feminetik.se feminetik.se

Just nu 11 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kritik av andra kvinnor?


Gå till senaste inlägget



#1  Kritik av andra kvinnor? A
2004-06-09 13:14:30

Jag blev nyligen kritiserad för att jag som kvinna och feminist inte kritiserar andra kvinnor/tjejer tillräckligt, när de agerar efter t. ex könsstereotypa mönster.

Att jag agerar efter 'oskrivna lagar' som säger att om du är kvinna och feminist, så ska du inte kritisera dina medsystrar, även när de spelar patriarkatet i händerna, genom att t.ex agera efter vad som förväntas av dem som 'kvinnor'.

Eller när andra feminister eller kvinnor sprider/befäster fördomar om hur män och kvinnor är eller ska vara.

Jag har inte velat kritisera andra kvinnor för att jag ser dem som mina medsystrar.
Att kritisera andra kvinnor för att de spelar patriarkatet i händerna genom att agera efter vad som förväntas av kvinnor, gynnar bara mest män och splittrar feminister och kvinnor sinsemellan, har jag tyckt.

Jag vill gärna veta vad ni andra har för inställning? Hur gör ni?
Bör jag som feminist kritisera en person utifrån den personen som människa, rätt och slätt, eller utifrån en könsmaktsanalys?
Eller främst utifrån själva handlingen/situationen. Eller både - och?

A

#2  vem? Jon B
2004-06-09 13:28:59

Vem ska visa på den könsrollskonservatism som faktiskt finns hos kvinnor om inte feminister gör det?

#3  A Snuffelisa
2004-06-09 13:37:03

Spelar alla könsstereotypa beteenden patriarkatet i händerna?

Själv föredrar jag att göra mina bekanta uppmärksamma när jag anser att de uppträder könsstereotypt eller sexistiskt. Om inte detta uppmärksammas, hur ska då könen komma närmre varandra?

#4  förtydligande, för säkerhets skull Jon B
2004-06-09 13:38:07

"kvinnor" ovan betyder förstås inte "alla kvinnor"

#5  Intressant Alvunger
2004-06-09 13:56:16

Jag pratade just med en kompis om det där i telefon, att kvinnor generellt tenderar på att vara "dåliga" på att hålla ihop, att vi gärna kritiserar och anklagar varandra, snackar skit, utesluter...

Men för att svara på A:s fråga. Jag reagerar nog lika mycket/lite oavsett om det är en kvinna eller man som agerar könsstereotypt... Jag har tänker inte på kvinnor som medsystrar på det sättet, även om kanske feminismen skulle tjänat på det? Äh, jag vet inte. Men jag vet i allafall att jag inte medvetet tänker "äh jag säger inget, hon är ju kvinna". Snarare "äh jag säger inget, jag orkar inte bråka" oavsett om det är en man eller kvinna. Folk blir generellt rätt förbannade om man påpekar något. Det borde inte hindra en, men alltför ofta gör det det.

Iallafall, det är ett intressant tema du tar upp A. Jag vet inte om jag håller med om att kritik av kvinnor spelar patriarkatet i händerna. Kanske snarare tvärtom faktiskt. De flesta beteenden och åsikter är ju omedvetna. Och man behöver ju inte heller nödvändigtvis kritisera sina medmänniskor. Det kan ju räcka med att ifrågasätta. T ex "Lisa, varför tror du att vi tre tjejer reste oss som på kommando när du sa att det är dags att duka fram kaffe medan grabbarna sitter kvar?" Det är en sån sak som jag har märkt faktiskt på middagar. Jag gjorde ett litet miniexperiment och reste mig inte för att plocka ut disken en enda gång under en trerättersmiddag. Men då kaffet skulle fram på slutet tittade en av tjejerna på mig och frågade: hjälper du till lite Jossan? Hon hade väl märkt att jag inte hjälpte till. Men kvar runt bordet satt de tre grabbarna fortfarande, och ingen av dem reagerade på att de inte rest sig, eller att de inte blev tillfrågade. Att hjälpa till är ju ren artighet, men min erfarenhet är dessvärre att de flesta män av ren vana sitter kvar och låter tjejerna duka ut och in och hämta kaffe osv. Så jag satt och skruvade mig och ansträngde mig för att inte flyga upp och hjälpa till (under mitt experiment) medan grabbarna var totalt avslappnade och inte verkade tänka på att de tre tjejerna flög som torra skinn.

Detta var ett sidospår, jag ville bara förtydliga hur man kan experimentera med och utmana könsstereotypa mönster, och att en fråga eller demonstrerande kan vara bättre än kritik. Man måste ju inte säga "hörrni tjejer, nu när ni dukar ut och låter grabbarna sitta så spär ni på könsstereotypa mönster." Istället kan man faktiskt med gott samvete sitta kvar och se vad som då händer.

Så aktion istället för kritik?

#6   Matti
2004-06-09 21:04:34

Bra poäng J.

Jag tycker de som kritiserar varandra ärar varandra, de ser över vilka dem har att göra med o samtidigt ökar medvetandet om deras situation o sprider "good will", t.om oavsätt vad man kan tycka om att nån påpeker sådant som nåns klädsel eller hårstil m.m. Även om deras skäl för detta i grund o botten är avsiktligt onda: De ricktigt 'onda' är när man leder nån att tro att det finns inga alternativ. O det är då när man inte gör människor medvetna. Jag skulle inte dock se det som om det spelade 'patriarkatet' i händerna då katriarkatet lika ofta spelar saker o ting i 'matrtiarkatets'.

Dessa verkar jobbar inifrån systemet , vilket då kallas 'god' uppförande, men själv låter jag bli att tänka så. Jag tänker mer om att utgå från att människor gör det dem vill göra i avslappnade situationer vart dem har inte utsatts för nåt som skulle göra dem ovilliga att inte bete sig på ett könsöverskridande sätt. Det mesta är ju ren sund förnuft i mån av om man tänker på världen inte efter sanning men vad som är bra gynsamt för individer, för det är just så människor tänker i grund o botten. Att uttrycka sin frihet, att välja bara för att man har rätten kan gå överstyr o så länge världen ser ut som den gör så gynnar det att fortsätta göra som man alltid har gjort, ifall man nu inte hindras pågrund av att man vill göra nåt annat. Därför är jag inte för statistiska siffror men att människor kan se till att uppnå lyckan utan att de förhindras pågrund av antingen politiska agendor eller kultur.

Men ifall dem inte är problemlösare till naturen, att de försöker se hur man ska ta ity med nåt så
Att man erfar detta som nåt negativt o att man ville att man skulle "hålla samman" tycker jag inte alls man ska göra bara för sammanhållningens skull, men för att det finns nåt genuint där, nåt som de delar gemensamt, o inte bara bara pågrund vilket kön man har.

Eller har män o kvinnor ingen känsla för rätt ?
Har dem ingen förmåga att förstå när dem inte är nöjda, så nån annan behöver säga vad dem vill ha?
Det har politikerna gjort, men ingen annans intresse i första hand förutom deras egna..
Vilkorslöst vs vilkorsfullt kärlek...

#7  Missionärer? Jonas C
2004-06-10 01:23:56

Till A
Anta att någon är nöjd med sitt liv och hur omgivningen ser ut och fungerar. Finns det ändå en poäng med att kritisera personen för att dennes handlingar och tankar, som hon/han trivs med, inte ligger i linje med vad kritikern tycker och trivs med?
Kritikerns mål vore i så fall att få till stånd en omgivning som den förstnämnda personen INTE är nöjd med, till förmån för sitt eget välbefinnande.
Vem är mest klandervärd? Vem förtjänar kritik?

#8  A Michael Lundahl
2004-06-10 10:57:19

Det finns ett flertal anledningar till varför kritik mot beteenden som stämmer överens med könsstereotyper inte alltid bör utdelas.

1) Beteenden som stämmer överens med en könsstereotyp är inte per definition illa. Att reagera med ett reflexmässigt mothugg gör bara att man skapar ett ny könsstereotypt beteende som är i vissa fall mer tvingande och begränsande än den ursprungliga stereotypen.

Exempel:
Sysslorna i hushållet måste inte milimeterdelas enligt 50/50.

2) Den kritik som krävs för att få ett genomslag och tvinga fram en beteende-ändring kan på grund av sakfrågans beskaffenhet måst vara så kraftig att den inte längre är kritik utan ett obefogat angrepp.

Exempel:
Linda Skugges ständiga utfall mot exempelvis Linda Rosing där Skugge glatt frossar i att Rosing jämförs med en hora.

3) Kritik är inte alltid bästa lösningen att ändra beteendet. Samarbete och dialog är i många fall bättre än konfronterande kritik.

4) Anledningen till kritiken kan ibland vara svagt grundad och baserad på en övertygelse snarare än verifierbara fakta. Det kan i ett sådant fall vara olämpligt att försöka tvinga på andra människor livsregler som enbart har sin grund i denna övertygelse. Risk finns att det blir ett bakslag och att man då stöter bort de man vill påverka även i andra frågor.

5) Individens situation måste betraktas. Att schablonmässigt dela ut kritik utan att ta hänsyn till hur målet för kritiken lever sitt liv är att förneka den personen en egen identitet.

/Micke

#9  Intressanta synpunkter A
2004-06-10 13:44:52

Tack för respons! :)

Och visst. Tror man på individens suveräna rätt att få bestämma över sig själv, så länge det inte skadar andra, kan det ju vara svårt att kritisera t.ex tjejer med silikon som "väljer" att behaga män.
Jag ser det dock inte som ett "val" att förkroppsliga snedvridna ideal genom att pumpa in silikon och göra sig "snygg" enligt rådande bilder och föreställningar om hur kvinnor "bör" se ut och vara.
Och kvinnor som förkroppsligar normer är inte bara deras val eller ensak.
De skadar andra kvinnor och feminister - t.ex mig - genom att upprätthålla ideal som gör det svårt för mig och andra kvinnor att leva och se annorlunda ut.

Likväl som män som förkroppsligar de manliga idealen om hur män "ska se ut och vara", påverkar andra män som försöker leva annorlunda negativt. T.ex för sk feminina killar som ofta får höra att de är "bögar" och mer "maskulina" tjejer ofta får höra att de är flator, trots att de inte behöver vara det.

Frågan är om det egentligen är konstruktivt att kritisera själva personen ifråga - eller om det är själva strukturerna som ska krossas?

Men strukturerna upprätthålls ju GENOM människor?



En annan feminist sa till mig: "Men det är ju inte vår - dvs kvinnors - uppgift att kritisera andra kvinnor. Varför ska vi behöva ta ansvar för det OCKSÅ! Kvinnor tar ju på sig en massa ansvar för andras beteenden hela tiden" menade hon.

Jag anser att det är särskilt svårt att som feminist och kvinna kritisera och ifrågasätta andra feminister, t.ex de i media.
Det har verkligen känts som ett slags "tabu" hos feminister i allmänhet att man inte ska ge sig på andra feminister.

#10  A Michael Lundahl
2004-06-10 15:33:04

"Jag ser det dock inte som ett "val" att förkroppsliga snedvridna ideal genom att pumpa in silikon och göra sig "snygg" enligt rådande bilder och föreställningar om hur kvinnor "bör" se ut och vara."

För det första: vad är det som säger att ett ideal är bättre än ett annat? Hur du än sätter idealen kommer alltid en stor mängd av människorna att hamna utanför dem. Så någon kommer attid att bli olyckliga av idealen. Så varför är vissa ideal "snedvridna"?

För det andra: Varför förutsätter du att de gör detta för att vara andra människor eller idealen till lags?


Genom att på det här viset som du (och många med dig) stå och ilsket säga att idealen måste ändras så erkänner man och fastslår idealens existens. Då kan du hålla på och ändra dem tills du blir blå i synen men grundproblemet kommer att kvarstå... nämligen det att vissa människor känner sig tvingade att följa idealen.

/Micke

#11  Och Matti
2004-06-10 15:54:28

"För det andra: Varför förutsätter du att de gör detta för att vara andra människor eller idealen till lags? "
Jag skulle vilja tillägga: Så deras snevridna ideal , om eller utan begäret att vara till lags men inte när du säger att andra ska va feminister o andra kvinnor till lags ?
Här bygger du inte på vad gynnar individen men vad gynnar andra, och du tycker inte att det är mer snedvridet enligt dig ?

#12  Vilket beteende är normbefriat? - Finns det normfria samhället? Jonas C
2004-06-10 16:30:04

Till A

En intressant fråga är också vilket beteende som bör eftersträvas?
För att dra saken till sin spets; bör män som har sex med många olika partners, ett traditionellt mer accepterat beteende hos män, kritiseras? Eller bör kvinnor som är mer återhållsamma, ett traditionellt mer accepterat beteende hos kvinnor, kritiseras? Gör någon rätt eller fel? Vilket beteende är eftersträvansvärt? Svaret är avhängigt personliga värderingar.


Vidare;
Symptom eller problem?

"förkroppsliga snedvridna ideal genom att pumpa in silikon och göra sig "snygg" enligt rådande bilder och föreställningar om hur kvinnor "bör" se ut och vara.
Och kvinnor som förkroppsligar normer är inte bara deras val eller ensak.
De skadar andra kvinnor och feminister - t.ex mig - genom att upprätthålla ideal som gör det svårt för mig och andra kvinnor att leva och se annorlunda ut.

Likväl som män som förkroppsligar de manliga idealen om hur män "ska se ut och vara", påverkar andra män som försöker leva annorlunda negativt. T.ex för sk feminina killar som ofta får höra att de är "bögar" och mer "maskulina" tjejer ofta får höra att de är flator, trots att de inte behöver vara det."

Det som A kritiserar är symptomen. Problemet är att idealen premieras. Varför premieras de? Varför dras män generellt till fysiskt attraktiva kvinnor och varför dras kvinnor generellt till män med status? Inlärt eller grundläggande biologi? Jag tror att det är mer biologi än inlärt. Det kan kännas bittert att som icke normuppfyllande person inte känna sig bekväm med vem man är eller hur man ser ut.
Reaktionen blir vanligen att det är hemskt att det ska behöva vara så. Varför ska så många må dåligt? Vi måste göra något åt det.

Men, att vilja behaga genom att uppfylla en norm som anses attraktiv, är det ett problem och isåfall, är det lösbart? Oavsett vilken norm som råder kommer det alltid att finnas personer som inte uppfyller normen och därför uppfattar normen som ett problem. Ett grundläggande (inlärt?) beteende hos människan är att uppfatta det sällsynta som mer åtråvärt vilket gör det troligt att idealen alltid kommer att vara svåra att uppfylla för den överväldigande majoriteten.

Jag tror att det alltid kommer att finnas ideal som människor försöker leva upp till på grund av en inneboende drift (reproduktionsdrift?) att vara åtråvärd. Jag ser det största problemet vara den allmänna uppfattningen att livet ÄR den perfekta bild som förmedlas av det mediala brus som omger oss och att vi försöker leva upp till det. Men idealen krockar alltid med verkligheten och kommer alltid att göra det, annars hade de inte kallats ideal, och det är där slitningarna uppstår.
Måste vi lära oss att leva för vår egen skull, att bortse från de krav som faktiskt vi, inte samhället, ställer på oss själva? Eller finns det normfria - avidealiserade samhället?

"We've all been raised by television to believe that one day we'll all be millionaires and movie gods and rock stars -- but we won't. And we're learning slowly that fact. And we're very, very pissed off." (Fight Club)

#13  Normer Alvunger
2004-06-10 16:45:34

Nej jag tror inte det finns normfria samhällen. Men jag tror faktiskt att människor kan fokusera mer på intre än yttre kvaliteter. Inte så att vi skall vara skabbiga och äckliga; det finns inget ont i att vara hel och ren, att vara och känna sig vacker, att vilja bli åtrådd och att åtrå.

Men det som må tyckas lite märkligt är att det alltid är kvinnorna som har genomgått fruktansvärt smärtsamma behandlingar för att bli åtråvärda, ofta i vårt tycke totalt meningslösa. Det i mitt tycke värsta: könsstympningen. Linda fötterna. Operera bort revben. Korsetter så att man inte kan andas.

Jag tycker att man åtminstone kan arbeta för att i så hög grad som möjligt stärka människor så att de inte känner sig nödgade att förstöra sig själva i deras strävan mot ett vackert yttre. Lyx och pressamhällets nya sjukdomar anorexi, bulimi kom som ett brev på posten efter en allt hårdnande kroppsmässig hysteri.

Så ja, vi kommer kanske alltid ha ideal. Men vad sägs om att försöka ändra idealen till att vara lite mer mänskliga? Ideal där människor växer och inte knäcks?

Jag har ofta hört invändningen "jo men människor vill vara vackra så ideal kommer alltid finnas." Månne är det så, men samtidigt finns det samhällen där ingen någonsin ens funderat över att någon har lite fett runt magen, hängiga bröst, el andra skavanker. Samhällen där åldersrynkor talar för livserfarenhet och visdom.

Det har vi kommit bort ifrån. Men det är väl alltid värt att kämpa? Varför ge upp?

Egentligen skiter väl jag i om folk opererar in silikon. Jag tycker bara det är ledsamt, att så mkt smärta och ångest och pengar kan fokuseras på fullt dugliga kroppsdelar.

#14  Till A fredriktomte
2004-06-10 19:01:48

Jag tror definitivt att kvinnor bör kritisera andra kvinnor. Det är liksom väldigt svårt att på ett seriöst sätt framstå som om man verkligen är för jämställdhet och det ända man gör är kritiserar det ena könet. Dessutom är ju den sortens gemenskap kvinnor emellan just det som de flesta feminister i Sverige säger sig vilja krossa. När gemenskapen finns hos män dvs. Att då odla en exakt likadan gemenskap hos kvinnor istället är högst inkonsekvent. För 100 år sedan då vi verkligen hade något som kan kallas för kvinnoförtryck (så som många outvecklade länder fortfarande har), så var det kanske rimligt. Då behövde feminismen all styrka den kunde få. Idag är det snarare kontraproduktivt. Det enda det gör är att populistiska och oseriösa feminister kan framföra sina ofta sexistiska och kvinnoglorifierande budskap obehindrat. Samt att det blir svårare att få män att och acceptera och i förlängningen identifiera sig i feminismen. Vilket ju i längden är livsviktigt om någon fullständig jämställdhet skall kunna uppnås. Det går inte att skapa jämställdhet utifrån enbart ett kön.

""Men det är ju inte vår - dvs kvinnors - uppgift att kritisera andra kvinnor. Varför ska vi behöva ta ansvar för det OCKSÅ! Kvinnor tar ju på sig en massa ansvar för andras beteenden hela tiden""

Det är överhuvudtaget löjligt att dela upp ansvarsområden vad gäller politik och förändringsarbete på kön (vilket ju din kompis gör). Ingen har väl "ansvar" för att en fråga ska drivas. Om hon inte själv vill kritisera andra kvinnor är väl det hennes ensak. Det intressanta blir ju om hon med detta menar att ANDRA kvinnor inte hellre ska få kritisera sina "medsystrar". Då är det ju inte andra som ställer krav på kvinnorna. Då är det ju hon som ställer krav på kvinnorna. För övrigt så brukar inte manlig kritik av kvinnor accepteras särskilt bra inom många feministkretsar. Av det skälet tycker jag att det faktiskt är viktigt att även kvinnor vågar ta bladet från munnen.

Just den kritiken som enskilda kvinnor får utstå för att de är för sexuellt tillgängliga för män tycker jag däremot inte är en särskilt konstruktiv eller jämställdhetsfrämjande kritik. Oavsett om kritiken sedan packeteras i ett feministiskt skal eller inte.

#15  Till Jonas fredriktomte
2004-06-10 19:09:21

"Jag tror att det är mer biologi än inlärt."

Öh, vad får dig att tro att kvinnor inte bryr sig om utseende skulle vara grundläggande biologi? Menar man att det är bioloiskt för män att t.ex. gilla vissa utseendemässiga drag (typ stora bröst, mycket muskler, underhudsfett och breda höfter) så brukar ju det vara med utgångspunkten att det är för att mannen har en instinkt att söka sig till kvinnor som har goda överlevnadsmöjligheter och därmed kan garantera hans avkommas överlevnad. Detsamma bör väl rimligtvis gälla kvinnor? Även kvinnor borde attraheras av sådana fysiska attribut som är tecken på att mannen har goda överlevnadsmöjligheter.

För övrigt så är det ju väldigt lite av det som vi LOGISKT sett borde attraheras av som attraherar oss. Våra ideal är i vissa avseenden till och med spegelvända (t.ex. beniga smala flickor med små höfter och inga muskler).

Om vi tar bort den biologism som du förespråkar så tycker jag i övrigt att ditt resonemang kring vad ideal egentligen är är bra. Ideal kommer ju alltid att finnas, och vad gör egentligen ett ideal bättre än något annat? Vissa ideal kan ju visserligen sägas vara direkt ohälsosamma, men de flesta är egentligen bara en fråga om vad man själv råka gilla mest.

#16  Till Josefin fredriktomte
2004-06-10 19:15:23

Bra första inlägg, även om jag inte förstår hur en ung tjej som brinner för jämställdhetsfrågor ständigt lyckas hitta sådana grottmän till killar att umgås med. I de kretsarna jag kommer ifrån är det faktiskt kotym att ALLA hjälps åt när man käkat tillsammans, helt enkelt eftersom det är det artiga att göra. Sedan kan jag dock hålla med om att tjejer oftare är oroliga över att de inte hjälpt till tillräckligt mycket, eller frivilligt kommer in och hjälper värden med t.ex. disken trots att värden sagt att han/hon inte behöver någon hjälp.

Vad gäller ditt andra inlägg så vill jag bara ha sagt att även män har genomlidit smärtsamma uppofringar för att bli attraktiva. Kanske inte så mycket vad gäller utseende just, men däremot uppoffringar för att skaffa sig makt, pengar och inflytande (eller mer nutida saker som kändisskap och coolhet) för att bli populär hos damerna.

Sedan har jag svårt att se kopplingen som Jonas gör mellan biologi och dagens utseendeideal. Vad som anses vackert är helt klart beroende av vad vi tutas i är just vackert. Män får utstå mycket mer sådant "itutande" än kvinnor. Dessutom får män lära sig att utforska sin sexualitet mer. Och utseendeideal är ju något som är väldigt intimt förknippat med just sexualitet.

#17  josefine JoeHill
2004-06-10 19:29:24

"...Men det som må tyckas lite märkligt är att det alltid är kvinnorna som har genomgått fruktansvärt smärtsamma behandlingar för att bli åtråvärda, ofta i vårt tycke totalt meningslösa. Det i mitt tycke värsta: könsstympningen. Linda fötterna. Operera bort revben. Korsetter så att man inte kan andas..."

Nja.. Jag tror nog båda könen är lika goda kålsupare när det kommer till detta. Det är nog många män som gått med i armen med drömmen att gå runt i en snygg uiform och charma alla kvinnor. För många män slutade nog denna dröm på tex Normandies strand.

#18  Jo visst Alvunger
2004-06-10 23:29:42

Män har också fått anstränga sig.

Men nämn några tillfällen då män nämnvärt stympat sin kropp, i attraktivitetens namn? Det är väl det som är skillnaden. Kvinnor har de facot totalt pajat kroppsdelar, nu tänker jag främst på könsstympning men även lindade fötter.

Jag vill absolut inte få det att låta som att män inte får anstränga sig för att passa in en mall. Visst har män dött i krig, liksom kvinnor, och kvinnor har dött i barnsäng för att föda barn åt sina män. Så uppoffringar för att behaga motsatta könet, landet, Gud eller mamma, där är vi nog lika goda kålsupare. Men jag menade alltså främst utseendemässiga förändringar med mitt inlägg.

#19  Hur ändra normer och värderingar? Jonas C
2004-06-11 00:09:16

Till Alvunger.

1. Att människor kan fokusera mer på inre än yttre kvaliteter är ett faktum som jag inte på något sätt bestridit. Är för övrigt inre kvaliteter ädlare än yttre och bör därför vara värderingsgrunden? Räknas status (kravnorm för män) som en inre kvalitet?

2. Jag håller med dig om att vad gäller fysisk smärta är det mestadels kvinnor som genomgått smärtsamma behandlingar för att bli normmässigt åtråvärda. Men på samma sätt finns det i många kulturer manbarhetsriter bestående av fysisk och psykisk tortyr eller isolering i långa tider.
För att en man ska bli normmässigt åtråvärd ställs krav på annat än yttre skönhet. Han ska vara en framgångsrik centralgestalt med inflytande och ha omgivningens respekt och öra. Jag tror att pojkar/män också lider över att inte kunna uppfylla de ideal som de förväntas motsvara. Men den press detta innebär tar sig inte tydliga uttryck i sjukdomar som anorexi och bulimi och kommer därför enligt mig i skymundan. Jag håller det inte för otroligt att manlig aggressivitet är en del av motsvarigheten till nämnda ”kvinnliga” sjukdomar. Ny tråd? Varför slår män?

Min poäng var dock INTE att utröna vilket kön som lider mest fysiskt eller psykiskt av rådande normer utan att normer är svåra att göra något åt. Nya normer kommer att ersätta gamla och vi mår som sagt sannolikt bäst av att försöka leva för vår egen skull och bortse från de krav vi ställer på oss själva.

3. Det vore en fantastisk lösning om det gick att ändra idealen, fysiska som karaktärsmässiga, så att människor växer av dem. Ingen skulle välkomna det mer än jag så utveckla gärna. För problemet kvarstår; att motsvara ett ideal är per definition få förunnat och det är frustrationen och den medföljande strävan efter att motsvara idealen som knäcker.

4. Det är alltid värt att kämpa, jag har inte sagt att jag har gett upp, var fick du det ifrån? Det är sant att det finns sådana samhällen som du talar om. Men varför ser det inte ut så hos oss? Har du någon aning? VET vi förresten att de inte bryr sig om fysiska företräden? Eller för den delen normer som kravsätter män, vilket vanligen kommer bort i diskussionen.

#20  Inget motsatsförhållande Jonas C
2004-06-11 00:12:09

Till Fredrik.

Du behöver inte Öh:a. Om du har åsikter om det jag skriver så är det bättre att du utvecklar dem som du på ett bra sätt gör senare i din text.

Jag håller med dig om att kvinnor absolut dras även till fysiska företräden hos män, exempelvis en atletisk kropp och ett subjektiv vackert ansikte, jag har inte hävdat motsatsen. Status tror jag dock är en viktigare attraktionsfaktor för kvinnor generellt. Det behöver inte heller stå i strid med din reproduktionstanke eftersom en man med status/makt står socialt och överlevnadsmässigt stark vilket även hans avkomma lär göra. Som exempel kan tas den utbredda företeelse med manliga rockstjärnor med ofördelaktigt yttre, men mycket status, som vid sina sidor har fysiskt sett vackra kvinnor.

Jag håller också med dig om att det ur reproduktionssyfte tycks ologiskt att attraheras av ”beniga smala flickor med små höfter och inga muskler” men jag har inte kopplat ihop fysisk skönhet med goda fortplantningsmöjligheter.

En annan fråga är om män generellt verkligen attraheras av beniga flickor utan muskler? Hur ser mediaidealet ut? Skiljer det sig från vad män generellt tycker är attraktivt? För mig gör det definitivt det.

#21  Utseende kontra status Jonas C
2004-06-11 00:21:18

Till Alvunger.
Jag tror att du har rätt. Trots att män i vissa kulturer ska ha ärrade ansikten och även de omskärs har kvinnor fått utstå utseendemässiga förändringar i större grad än män.
Men jag är nyfiken på din poäng. Var den delen av inlägget enbart menat att belysa detta faktum?

#22  Josefine, angående "Inre egenskaper" Michael Lundahl
2004-06-11 10:11:32

"Men jag tror faktiskt att människor kan fokusera mer på intre än yttre kvaliteter."

Vad är det som säger att idealhetsen blir mindre bara för att man flyttar fokus från yttre egenskaper till inre? Antag hypotetiskt att vi gör om idealen så att det är de inre egenskaperna som räknas. Då kommer du att se verklig ångest hos alla som inte uppfyller idealen... därför att man kan inte göra något åt sina inre egenskaper. Hur sätter du makeup på lathet? Hur skönhetsopererar du fördomar? Och så visare.

Förresten är revbensborttagning (till största delen) en myt.

http://www.snopes.com/horrors/vanities/ribs.htm

/Micke

#23  Jonas C Alvunger
2004-06-11 10:25:54

Nja, den delen av inlägget var bara en tanke som slog mig medan jag skrev. Det blir rätt ofta så när jag skriver, att jag bara kommer på nåt, och så plitar jag ned det. Det var inte menat som nån "kvinnor har värre" eller ens en poäng. Det bara slog mig att då det gäller smärtsamma procedurer som slaktar kroppen och förstör den i viss min, så är det kvinnor som har utfört dem.

Man kan kanske dra paralleller till hur kvinnor på andra sätt "försämrar" sina fysiska egenskaper. T ex högklackat o tajt kjol drar ju ner rörelsefriheten rejält. Det här är bara funderingar, hör hemma i en annan tråd eller inte alls, men vad gäller mode på kvinnor så slog det mig att det i princip i alla tider inneburit någon form av fysisk nedsättning. man kan ju fråga sig varför.

#24  Till Jonas C fredriktomte
2004-06-12 22:33:48

"Du behöver inte Öh:a. Om du har åsikter om det jag skriver så är det bättre att du utvecklar dem som du på ett bra sätt gör senare i din text."

Nej, det är sant. Jag ber om ursäkt.

Vad gäller det övriga du skrivit så tar jag det i tråden du startat om ämnet istället.

#25  Till Josefin fredriktomte
2004-06-12 22:41:09

Tror bestämt att jag är skyldig dig en ursäkt. Sort of i alla fall. Jag var nämligen på en "kick-out" i helgen. Vi var tre killar och fyra tjejer. Större delen av tiden hjälptes vi åt med att laga mat, plocka av och så vidare. Men just efter middagen så satt båda de andra killarna kvar vid bordet och pratade medan jag och tjejerna dukade av. Ingen av tjejerna sa något, och jag tänkte på vad du sagt och sa inte heller något för att se om det hände något. Det gjorde det inte, utan de satt bara kvar och pratade under hela tiden det tog att duka av bordet och fixa iordning i köket. Kanske är det jag som lyckats upprätthålla mig i någon form av skyddad verkstad? Eller gör det kanske en skillnad hur bra människorna känner varandra? Dvs, blir det mer jämställt i en grupp med nära vänner (dvs där männen och kvinnorna är vänner med varandra, inte bara kvinnorna med kvinnorna och männen med männen)?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?