feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Initiationsriter och deras värde


Gå till senaste inlägget



#1  Initiationsriter och deras värde Clajo
2005-08-28 00:35:14

I en annan tråd (är förtryck och övergrepp kulturrelativt)diskuteras bland annat initiationsriter, och jag vill gärna höra vad ni tycker om sådana.

Robert Bly diskuterar manliga initiation i sin bok "Järnhans", som blvit väldigt kritiserad. En av hans poänger är att vår kultur rationaliserat bort initiation av pojkar in i mansvärlden, och att män lider av detta.
Vanliga komponenter i en manlig initiation tycks vara initialt lidande förljt av en prestation från pojkens sida, varefter han tas upp i den manliga gemenskapen, som ibland också symboliskt skadar sig för den "nya mannens" skull.

I vår kultur finns initiationsriter (både för tjejer och killar) som att bli nollad som ny student, rakad och ibland misshandlad som ny i hockeylaget, de första veckorna av värnplikt eller liknande.

Delar av filmen fightclub kan sägas kretsa kring detta.

Så, är initiering någonting förkastligt? Ett sätt att behålla rådande maktförhållande? Eller finns det något viktigt som vi håller på att förlora genom att inte ha initieringsriter?

#2  Sv: Initiationsriter och deras värde Evon
2005-08-28 12:04:18

Det kan väl räcka med ett schysst "välkommen!" och en kram liksom, istället för fysisk och/eller psykisk misshandel... ;-)

#3  Sv: Initiationsriter och deras värde Zeppe
2005-08-28 12:58:33

Jag tror lite på traditioner som markerar början och slut på viktiga händelser. Initieringsriter behöver ju inte handla om att kasta sig nerför ett stup med en lian knuten runt foten (som jag såg på tv en gång). Tänker på ordet "det är ju första dagen" som man så ofta hör, följer det inte med speciella förväntningar på just _första_ dagen? Spånar lite...

Så länge manlighet innebär att inte vara en fjolla kanske det alltid kommer vara nån som förespråkar tuffa manlighetsriter. Eller det kanske vi redan har/nyligen har haft? Snusa, drängfylla? (iofs båda könsneutrala numera, men tänk 50 år sen).

#4  Två helt olika aspekter.. Pigge
2005-08-28 14:56:29

1) Vi kan tycka väldigt illa om traditionell manlighet och alla riter som förknippas med att upptagas i denna gemenskap. risken är att vi tycker illa om gemenskap och reducerar livet till en serie individuella möten där det räcker med en kram och var som du är! De som inte gillar manlighet som begrepp kan väl knappast förstå värdet av ritualiserad gemenskap och då kanske diskussionen hamnar väldigt fel om vi börjar prata om olika former (snarare än funktion)

2) Initiering handlar av tradition om att ta steget från barn till vuxen. att bli en fullvärdig medlem av stammen. att ta sitt ansvar. Idag tror jag att många väljer att leva som barn under sitt vuxna liv (peter pan syndromet) En tydlig initiering skulle kunna stänga dörren till barndomen och tvinga fram ett vuxenjag - även hos de som gärna vill hänga sig kvar i ett ansvarslöst tillstånd.

#5  Sv: Initiationsriter och deras värde kezo
2005-08-28 19:14:44

Traditioner kan vara viktiga så länge de inte tvingas på folk, och så länge de inte leder till misstro mot "utomstående". De kan ha en sammanlänkande och trygghetsskapande faktor.

Pigge:
CITAT: "Idag tror jag att många väljer att leva som barn under sitt vuxna liv (peter pan syndromet) En tydlig initiering skulle kunna stänga dörren till barndomen och tvinga fram ett vuxenjag - även hos de som gärna vill hänga sig kvar i ett ansvarslöst tillstånd." SLUT CITAT

Vad, mer specifikt, menar du? Och hur skulle en sådan initiering se ut?

Jag tycker att vi redan idag har flera "ceremonier" som markerar övergångar: börja skolan/ sluta skolan, ta studenten, mucka från lumpen, gifta sig mm. Alla gör inte allt, men de flesta gör något av detta. Dessutom har vi en myndighetsålder. Efter den är man skyldig att ta ett visst ansvar - med eller utan "initiering". Man kan inte längre vara hur ansvarslös som helst.

#6  Sv: Initiationsriter och deras värde Freddan
2005-08-28 19:19:07

Pigge: Är "att stänga dörren till barndomen och tvinga fram ett vuxenjag" önskvärt? Det är det kanske. Ursäkta, nu blev det ju en annan fråga än vad tråden var avsedd för.

#7  Ja vad menar jag? Pigge
2005-08-28 21:28:48

"Vuxenhet" är ett ord som de flesta reagera inför med blandade känslor. "Mogenhet" ligger väl på samma nivå. Många av oss vill segla genom livet som eviga tonåringar. Jag tror att föräldraskap fungerar som den definitiva initiationsriten för många. Så var det för mig. Plötsligt fanns det ingenstans att smita. Ansvaret var inte förhandlingsbart. Kroppen reagerade med chock och delvis sorg över en förlorad frihet.

För andra kanske det finns andra situationer som framkallar liknande reaktioner- första jobbet, första lägenhetet, föräldrar som dör. Resultatet blir att livet blir liksom verkligt och ändligt.

Andra primitiva samhällen har riter som hjälper medlemmarna att förstå dessa övergångar genom ritualer. Vi förväntas klara av att hantera dem på vårt eget sätt. Jag är inte säker på att det går att skapa innehållsrika ritualer för vuxenblivande men rekommendererar boken "Vingar som bär" (Förlaget Argument) som beskriver en del av tankarna med killgrupper. Boken är skriven av församlingspedagoger, men låt inte det avskräcka er.

#8  OK - jag vill vara tydligare! Pigge
2005-08-28 21:37:06

Alla tycks håna Bly och att banka på stubbar. Jag förstår inte att så många kan bli så hotade av det (Om det inte antyder en bild av möjlig mystisk manlig gemenskap...huuuuu)
Det där killgruppsmaterialet jag hänvisade till har symboliska dragf som kan vara svårsmälta för rationella varelser. En övning kallas "En vandring från vaggan till graven" där killgruppen går från förlossningsavdelning till krematorium. Det är lite ovant att försöka prata om existentiella frågor med värstingar (det är med sådana grupper som materialtet har utvecklats), men jag tror att dessa frågor är en väg att nå fram till förvirrade själar.
Sedan har jag inga praktiska förslag på handfasta riter – det får vi väl hitta på efterhand som vi upptäcker att vi behöver dem. Om de ska vara en- eller tvåkönade beror nog på.

#9  tatuering och piercing... Pigge
2005-08-28 22:04:27

.... tror jag är en sorts initiering som har omvandlats till mode. Smärtan är viktig för handlingens betydelse. Och ett absolut steg till ... något annat... ingen väg tillbaka...ett nytt jag!
Men det är individualiserad rit som enbart handlar om jaget – som så mycket annat i dagens högindvidualiserade samhälle. Få tatuerar sig för att tillhöra en grupp – eller är Tribal (stam) ett undantag?

#10  Sv: Initiationsriter och deras värde memma
2005-08-29 08:01:22

De råa initiationsriterna har spridit sig och drivs fram av testosteronstinna unghannar. Hur klarar sig likhetsfeminismen där? jag VÄGRAR att gå männen till mötes i jämlikhetens namn och förvånar mig över att så många tjejer tyst sväljer och deltar i denna smörja. Dessa riter är en av de värsta uttrycken för patriarkatets diktatur och föder för den ständigt nya vägröjare.
Jag skulle lika bra kunna kalla initiationsriterna för patriarkatets livmoder. Summa summarum: Initiationsriternas "värde" ligger i att att de håller uppe patriarkatet.

#11  Memma Clajo
2005-08-29 10:38:19

En grej som är lite intressant att vi i vår kultur inte övar på att lida. Det kanske låter absurt att öva på att lida, men väldigt många kulturer gör det, tex att fasta. Genom det ritualiserade lidandet minskar rädslan för det verkliga lidandet.

Jag tror vi är irrationellt rädda för att lida, och det gör att när vi väl hamnar i en negativ situation så blir de etter värre, eftersom vi är så rädda för den.

#12  Pigge kezo
2005-08-29 11:05:21

Håller med om att föräldraskap är en stor förändring och kanske innebär en chock för många. Sedan tycker jag ju att man kan vara precis lika vuxen och ansvarsfull, även om man inte har barn. Och vi har flera flera sk "vuxenriter" innan de flesta får barn. Nu tar du studenten, nu börjar allvaret, ska du jobba eller plugga vidare? Nu ska du in i lumpen, nu är lumpen slut osv.

Ingen slipper undan det helt och hållet. Har svårt att tro att någon lämnar tonåren i TRON att de fortfarande är barn. Sedan att en del ibland ÖNSKAR att de var barn, eller i värsta fall BETER sig som barn, är en annan sak. Men få har på ett rationellt plan missat att "nu är du vuxen". Frågan är hur man kommer åt folk på det känslomässiga planet. Min erfarenhet är dock att de som inte kommer över sin känslomässiga ansvarslöshet på ett bra sätt, förr eller senare får betala för det. Det straffar sig - om inte annat så för att man tillslut inte blir tagen på allvar.

#13  kezo Pigge
2005-08-29 13:31:11

Jo, det var en god tanke. Någon sorts högre rättvisa som belönar ansvarsfullhet.
Jag ser en annan linje som belönar egocentrism, narcissism och asocialitet. Den oroar mig och jag funderar över hur jag som vuxen ska bemöta dessa ungdomar (av högst skiftande ålder). En delm politiker skulle väl ropa på ökade krav och högre straff. Jag tänker att det finns andra sätt att definiera vuxenhet. Ett riskabelt sätt är att knyta till könsroller. Faran är att det är svårt att möta akut vilsna ungdomar med teorier som att "allt är egentligen sociala konstruktioner"

#14  Pigge kezo
2005-08-29 13:54:50

Vi kanske lägger ribban på lite olika plan : )

Ett vuxet ansvar kan ju innebära så mycket. Ansvar på jobbet, ansvar för att betala räkningar och skatt, ansvar för familj och ev. barn, ansvar för medmänniskor i största allmänhet osv. Min erfarenhet är att människor som upplevs som oansvariga på flera av dessa områden, får lida för det. Lite som datanörden som sitter där med sin höga lön men få vänner och ingen partner, eftersom han inte har en aning om hur man umgås socialt och tar hänsyn till andra människor... (Ursäkta nidbilden, det är bara ett exempel).

Men den som tar på sig FÖR MYCKET ansvar, och offrar sig själv för andra, tenderar OCKSÅ att få lida för det. Helt enkelt för att h*n tenderar att bli utnyttjad. Tyvärr. Så det är en balansgång.

#15  blandar mig i Pigge/Kezo dialogen- OT elinlite
2005-08-29 14:20:01

Kan det inte vara så att det saknas succesivt ansvarstagande kombinerat med irrationellt ansvarstagande?

Dvs vi förväntar för lite av barn (nej de får absolut inte jobba, få läxor i skolan, ta finansiellt ansvar) samtidigt som vi förväntar oss att de ska hantera virtuella information genom data och tv, SAMT "förstå" vuxnas känslor, speciellt i förhållanden.

Ibland tänker jag mig att barndom är en enda lång period av "du är för liten för att förstå men du är för stor för att bete dig så där".

Och sen finns det ändå ganska mpnga barnsom är tvungna att ta ett ganska stort ansvar hemma när föräldrarna inte klarar av sina egna liv. Dessa barn kanske växer upp och känner att de gjort sitt på ansvarsfronten?

#16  Sv: Initiationsriter och deras värde tillfrisknande
2005-08-29 14:40:56

Man blir inte vuxen av initieringsriter....

men man blir kanske hämmad och avtrubbad och inställd på att bete sig "vuxet" enligt en fix roll.

Precis som könsrollerna definierar tvångströjor vi skall leva efter.

Jag har själv fem barn och skaffade dem väldigt tidigt och blev på så sätt "vuxen" i någon konstig bemärkelse.

Jag tycker att det inte finns någon skarp gräns mellan barn och vuxen och jag välkomnar att man lever som "barn" så länge man har lust.

Mognad kommer inifrån och kan inte kommenderas fram genom några av samhället sanktionerade smärtriter eller dåligt dravel.

Det är fint med cermonier vid högtidliga tillfällen, men riter - nej uch och fy fan.... det luktar gammal nattståndet könsrollskonsverativm för mig... för tankarna till 1800-talet och nationalromantik.

Jag håller helt med memma där.

Jag avskyr dessutom alla former av homosocialitet typ "killgrupper" då dessa bara tenderar att förstärka könsrollerna som ändå är så svåra att få bort.

Det är märkligt och förskräckande att denna tråd kommer upp som ett slags försvar till riter när den rit som jag tog upp i den andra tråden handlade om hur unga pojkar tvingas suga av äldre män för att bli "vuxna".

En grov sexuell sadism sanktionerad av en viss kultur.

Den latenta pedofilin tycks vara enorm (en av många orsaker sägs det till att vi dömer pedofiler så hårt och inte vill förstå) samtidigt som den kulturrelativistiska förståelsen för dessa övergrepp inte vet några gränser här på feminetik...

Jag tror inte könstympningen i nordafrika möter samma förståelse här...

Men det är väl också en "rit" god som någon ?

När klitoris och blygdläppar skärs av de sexåriga flickorna utan bedövning, så görs det också i religionens namn av en religiös person.

Varsegod - där har ni era fina riter ..

#17  tillfrisknande elinlite
2005-08-29 15:00:20

Jag håller med dig. Riter som intierar till homosocialtiet är puckade.

När jag gifte mig med min nuvarande vägrade hen att gå med på att vi hade de föreskrivna möhippa/svensexa blabla. Först fattade jag inte varför men nu förstår jag precis.
Det finns ingen idé med det hela. Med_mindre_vi_verkligen_tror_att vår_frihet att umgås med andra är beskärs av våra partners. Med mindre vi på riktigt tror att vårt fortsatta liv aldrig kommer att kunna kännas fritt och underbart efter giftermålet.
Ansvar och frihetskänsla är inte varandras motsatser.

Men ansvar som endast gagnar en sluten homosocial grupp är ju inte så mycket ansvar som det är att tjäna gruppen.
Om en då bryter mot samhällets normer behöver ju inte alls vara samma som att inte ta ansvar.

#18  Tillfrisknande Clajo
2005-08-29 15:19:25

Du säger :"Det är märkligt och förskräckande att denna tråd kommer upp som ett slags försvar till riter när den rit som jag tog upp i den andra tråden handlade om hur unga pojkar tvingas suga av äldre män för att bli "vuxna"."

Det var just för att slippa "pedofilnivå" på debatten som jag bytte tråd. Men icke....

Det är klart att det finns dåliga riter, men är ritualiserad gemenskap dåligt per definition?

Memma säger "Initiationsriternas "värde" ligger i att att de håller uppe patriarkatet. "

Den manliga gemenskap som pojkar nu gärna vill bli del av fördömer och förtrycker. Det är en ganksa instabil gemenskap, då den bygger på motsatsen till gemenskap, hierarki. Men det är ändå en gemenskap. Hellre dåliga polare än inga polare.

Men en initiering in i vuxen(mans?)världen kan lika gärna vara att bli del av en ny gemenskap, som tillåter svaghet, olikhet, ödmjukhet och öppenhet.

#19  clajo Malmstig
2005-08-29 16:03:39

Är rätt mkt inne på det samma sak som tillfrisknande (gäller första delen av inlägget - referenser till latent pedofili etc känns onödiga i detta sammanhang). För det intressanta är väl att det de facto är så att inititationsriterna i det västerländska samhället är kopplat till fenomen som handlar om att få rätt att fortsätta vara ansvarslös - som hockeyspelare, soldat, gift man etc. Allt som i skenmening handlar om att vara man - ta ansvar för fosterlandet, för nationen, för familjen - handlar för mig i sin grundbetydelse om att slippa ta ansvar på riktigt. Att slippa vara en hel människa, att slippa säga nej till våld, att slippa vara känslomässigt helt etc.

Håller i övrigt helt med memma och elinlite.

#20  zeppe Malmstig
2005-08-29 16:12:00

precis - tror egentligen också på festliga firandet med början och slut på saker och ting. Första skoldagen och massa såna saker. Tillämpar det här med mina barn - är en liten sucker för firande av vardagliga saker. Kanske kommer från initiationsrit-grejen, men iaf markera början och slut. Inte så att jag med detta vill att de ska bli mer vuxna eller nåt. Men det är väl antagligen ett sätt att uppfostra de till att se livet som olika händelser, stadier etc. På gott och ont.

Men visst, alltså, jag tror också förväntningar och allt annat inför en första dag etc som du säger kan vara en bra grej :)

#21   elinlite
2005-08-29 16:34:04

Malmstig: Ord.
Att fira saker är jag helt med på. Vara stolt över att en klarat något, eller glad för att nåt hemskt som hänt inte blev värre än att en kan skratta åt det.

Funderar lite på den judiska Bar Mitzvah/ Bat Mitzvah jämfört med den Lutherska konfimationen.
Bar/Bat Mitzvah är en enskild händelse för den enskilda tonåringen och det är ingen liten grej heller; det är en flera timmar lång process med tex uppläsning på hebreiska inför publik som personen övat på i flera månader, hela familjen är involverad, personligt tal från rabbin och allt möjligt.
Konfirmationer, well...de verkar inte speciellt involverade.

Okej, båda två är i min mening otrevliga i det att de är homosocialitetsbekänningar, men jag skulle kunna föreställa mig att för individens identitet som jude betyder Bat/Bar Mitzvah mer för att ritualen kräver mer av individen.

OBS! Jag är varken konfirmerad eller Bat Mitzvah'd så jag bara spekulerar.

#22   Clajo
2005-08-29 16:39:05

Elinlite, bra exempel!
Sen kommer det givetvis finnas kritik mot Bat Mitzvah för att det kan vara oerhört traumatiserande att prestera inför sin familj, och i och med att man basunerar ut hur traumatiskt det kan vara, kommer fler bli traumatiserade, och även denna ritual kommer förminskas till feel good happy party

#23  Öhmmmm... Pigge
2005-08-29 17:17:56

Jag tappar sammanhanget. Menar ni verkligen att lagsporter, militärtjänst och familjebildning är exempel på sammanhang som inte kräver ett kollektivt ansvar? Och att det finns någon annan sorts absolut verkligt ansvar? För mig låter det som individualism och mysticism i sista stadiet. Är det känslorna som är det yttersta kriteriet ansvar? Har de intagit Guds plats i hierarkin?

Folk sviker varandra hela tiden, men om du struntar i kamraterna under en match, ett krig eller sviker dina barn... Nja, ur ett traditionellt manligt perspektiv är det nog ungefär lika illa. Det går att ironisera över den manlighet men visst går det att fundera över vad sånt som heder egentligen betydde. - Att göra sin "plikt" - Hur många använder det uttrycket idag?

elinlite - du är välkommen.
pedofildebatten - starta en annan tråd!

#24  Sv: Initiationsriter och deras värde tillfrisknande
2005-08-29 17:26:42

Jo du har helt rätt Pigge... alla de homosociala företeelser som finns bygger på "en för alla alla för en" och skapar en känsla av "vi och dom" mentalitet.

Det är därför det stärker könsroller och är i mitt tycke förkastligt.

Jag avskyr alla former av homosociala lag och teamsammanhang, och upplever det som ett av det patriarkala samhällets mest utmärkande fundament. Inte undra på att mer könsrollskonservativa länder som USA månar så om lagsporter t.ex. i utbildningsväsendet.

Jag gillar samarbete och lag och teams... men det skall vara könsneutralt !

#25  Pigge elinlite
2005-08-29 20:01:37

Jag ser det mera så här: du kan endast ta ansvar för dina egna handlingar. Du kan inte ta ansvar för andra människors handlingar.

En match eller ett krig är omständigheter skapade av människan och envar måste ta ställning till var deras plats inom dessa är.

Att per automatik säga: "den personen är ond för den tillhör fienden och bör därför bekämpas" är en del av ett tänkande som för mig är främmande, däremot kan jag tänka mig " den där personen har begått många fruktansvärda handlingar, nu måste jag avgöra om jag är den som har rätt att bekämpa henom och med vilka medel jag kan tänka mig att göra det.

Självfallet, en lagsport kan ha betydligt lättare konnotation än det.
Men ibland tycker jag att fotbolls-VM är en form för civiliserat krig.

#26  Bilden av vuxenhet... Pigge
2005-08-30 08:20:50

....är starkt kopplad till ansvar. Ofta handlar det om att gå från JAG till VI. Någon kan ställa krav på mig. Många biter sig kvar i ungdomstiden – köper sig tid genom att resa, läsa enstaka kurser.

Antagligen finns det ingen generell meningsfull rit som markerar att samhället tar upp dig i sin gemenskap och jag har inget bra förslag på hur det skulle se ut. Men jag tror att konfirmation och champagnefrukostar är svaga riter som inte upplevs som starka signaler på att "nu är det dags att gå vidare till nästa nivå".

Krig, sport, jakt och det där andra behöver vi inte alls komma överens om, men tråden hoppas jag handlar om ritens ev. funktion. Behövs den? Hur ska den se ut för att inte bli förtryckande?

#27  Pigge elinlite
2005-08-30 18:17:45

Varför är det mindre ansvarsfullt att resa och läsa enstaka kurser?

Om riten "måste" se ut på ett visst sätt och betyder att indivden inte anses fullvärdig medlem av samhället eller ansvarsfull utan den så tycker jag att den är meningslös.
Vem som helst kan gå genom en rit, spela sig genom den utan attt förändras ett dugg.

#28  Pigge Malmstig
2005-08-30 18:25:45

Min uppfattning är att en är dum i huvudet om en inte läser enstaka kurser eller reser. Att läsa på program är ett tecken på religiös extremism.

#29  Malmstig och elinlite Pigge
2005-08-30 22:16:42

Resandet är kanske vår tids rit. Min invändning är att det är en ganska förvirrad blandning av individualism (jag blir någon och hittar mig själv) och kollektivism (vi är två miljoner som sitter på samma ö i Thailand och tror att vi har kommit på någonting)

När jag var 20 mötte jag tre killar som kom från vars ett håll på en ö i grakland. Alla var på väg till samma bergstopp och alla hade samma bok av Nietzche i ryggsäcken. då blev jag lite cynisk och tänkte attdet måste finnas andra sätt att hitta sig själv.

Enstaka kurser är toppen - tills du har bestämt dig. Studielån är dyra och jobb är sällsynta. Men nu låter jag som en SYV (min värsta mardröm...)

Jag anar att tråden riskerar att urarta om vi sätter likshetstecken mellan initiering, ansvar och anpassning. Om livet är ett eget projekt så behöver jag ju inte bevisa någonting för någon. hej hopp.

#30  Pigge #29 kezo
2005-08-30 22:31:15

Det ena utesluter inte det andra. Man kan resa, ta examen enbart på kurser (beror väl på vilket ämne man läser om man får jobb?), och ändå agera vuxet och ansvarsfullt.

Mina erfarenheter är nästan motsatta dina. Visst har jag träffat en och annan vilsen, nacissistisk vagabond a la Rickard i filmen "The Beach" - men de flesta jag känner som har rest långt och mycket, har fått vidgade vyer och perspektiv som på många sätt gjort dem mer "vuxna" och ansvarsfulla. De jag känner som lever kvar i sin lilla Sverige-värld och på sin höjd åker till Kanarieöarna, brukar vara mer trångsynta. Vilket jag inte ser som "vuxet". Vilket jag tror motverkar solidaritet. Vilket jag inte tror bidrar till VI, utan snarare VI och DOM. Osv

#31  pigge Malmstig
2005-08-30 22:39:32

Bregott är toppen - tills du har bestämt dig. ;-) Tyvärr tror jag inte Lätta är lösningen. Tror du får läsa på litet innan du ger några SYO-konsulentråd. Kanske några enstaka kurser skulle få dig att förstå att bildning kan vara ett ideal vid sidan av utbildning. Och att bildning likaväl kan ge jobb som utbildning.

Kan vara med på din analys av resande och till del individualism - ju mer vi försöker distingera oss desto mer lika blir vi varandra typ. Menar inte köra som någon ångvält - men idén om att program skulle vara bättre och vara någon väg som lättare leder till jobb tror jag inte mkt på. Men diskussionen om detta kanske egentligen hör hemma i en annan tråd. Sorry om jag retas, blir bara sur när fristående kurser framställs som förrätter och utbildningsprogram som the main course..

#32  Pigge elinlite
2005-08-31 00:09:36

Jag håller bara inte med dig i att det skulle finnas någon yttre markör som tillkännager en ansvarsfull människa.

Däremot just som både Kezo och Malmstig påpekar så finns det mycket ansvar i att inte välja den utstakade vägen.

För mig är det mycket mer ett tecken på ansvarslöshet att inte hålla hastighetsgränsen när en kör även om man är på väg till ett föräldramöte med barnets lärare, än det är att studera kurser halva året och resa andra halvan.

#33  På sociologspråk.. Pigge
2005-08-31 08:13:43

...brukar detta kallas den förlängda tonårstiden. Mats Trondman har skrivit en hel del i ämnet

En slarvig länk
http://www.socialstyrelsen.se/NR/rdonlyres/8E…

Vi kan tycka att vuxenvärlden har mycket att lära av barn och tonåringar. Jag menar att polariseringen är olycklig och att en romantisering av revolt ibland hindrar utveckling till samhällsmedborgarskap.

#34  Pigge elinlite
2005-08-31 12:09:02

Läste genom din länk om ungdomstiden och nu förstår jag än mindre hur du menar.
Den arbetslöshet som drabbade just min generation i början av 90-talet har möjligtvis lett till att många läste lite längre på universitet, men de flesta jag känner har varit goda skattebetalande medborgare genom att ta uselt betalda lågstatus yrken_bara_för_att_få_jobba_öht.
Om det ens gick att få dom då.
Det är väl knappast den generationens fel att det var ont om jobb just då.
Men sen tvärvände vi ju och skapade mycket av ITbubblan också, så...

Hur detta är kopplat till ansvar förstår jag inte.

#35  elinlite & Pigge olaberg
2005-08-31 12:12:13

Känner också mer igen mig i elinlites beskrivning än i Pigges. Beror nog på att jag är född 1969.

#36  Sv: Initiationsriter och deras värde tillfrisknande
2005-08-31 13:59:48

I grunden måste var och en svara på frågan:

Vad är meningen med livet för mig ?
Vad skall jag göra för att förverkliga den meningen ?

Det är för mig det största ansvarstagande man kan ta.

Att ta ansvar för sitt eget liv, att göra det bästa möjliga av det, vad det nu än innebär för en.

Jag tror också att om man ställer de frågorna till sig själva så allvarligt man kan, så finner nog de flesta snart att meningen med livet inte är direkt kopplad till ens egen lycka, utan till vad man kan göra för andra.
Därmed blir man en ansvarstagande medmänniska bara genom att ta sitt liv på allvar.
Men att föreskriva för någon HUR det skall göra, är att ta ifrån denna rätten att få just ta sitt liv på största möjliga allvar.

Man kan bara ta sitt liv på största möjliga allvar om man får välja själv.

Och då måste valet var fritt.

Utan initieringsriter och skit.

#37  tillfrisknande Malmstig
2005-08-31 14:08:19

hej hej! Är inte du litet kategorisk? ;-) Håller såklart med att det initiationsriter kan vara mkt skit på många håll. Men tänker också på självhjälpsprogram som 12-stegsmodellen som innehåller olika typer av riter - och där vissa delar kanske kan förstås som initiationsriter. Att den enskilde måste läsa upp och acceptera vissa regler för få del av en behandling och gemenskap. Kanske retas nu?

#38  Malmstig tillfrisknande
2005-08-31 14:56:50

Nu retas du verkligen !

Och lockar mig att ge långt svar på tal :-)

Men vadå, kan det kallas för rit ?

Då vet jag inte om det så jag definierat rit...

I en 12 stegsgrupp krävs för att man skall få vara med endast en sak: en vilja att sluta med det beroende gruppen behandlar.

Man behöver alltså inte ens vara nykter för att få vara med i AA, eller icke utagerande sexmissbrukare för att få vara med i SLAA.

Endast viljan räcker.

Visst läser vi upp stegen och traditionerna på varje möte, men de skall tolkas som förslag, vilket också uttryckligen sägs.

Man måste inte tillfriskna via de 12 stegen om man går på 12stegsmöten, men det är ett förslag.

Man måste inte följa de 12 traditionerna, för att få delta, men det är ett förslag till samvaro.

Vi har mao inga initiationsriter.

En initiationsrit är för mig en handling som man *måste* gå igenom för att få tillhöra någon form av grupp (vuxen, medlem, etc...)

Sådan skit ägnar vi oss inte på SLAA.... :-)

viljan är det enda som behövs hos oss...

#39  Vi kan polarisera.. Pigge
2005-08-31 17:07:18

....frågan om anpassning och vad som egentligen är ansvarstagande, men jag tror inte det leder någonstans. Idag är det precis som ni säger – det finns inga säkra vägar och i ett postmodernt samhälle finns det all anledning att vara skeptisk till statens halva jobblöfte (programstudier). Som tonårsförälder är jag helt förlorad när det gäller att dela ut goda råd.

Så jag lägger mig platt på marken där – men står orubbligt kvar vid ståndpunkten att medborgarskap/vuxenhet har en kollektiv dimension som skiljer det från barnets egocentrism. Vara vuxen – vad menar vi?
Det är antagligen möjligt att bli förälder utan att vara vuxen?
Betala skatt?
Ta sitt straff för brott?
Eller t.o.m. delta i det politiska spelet?

Jag förespråkar alltså inte yttre ritualer som tvångsförflyttrar folk från planeten barn till planeten vuxenhet. Men jag är intresserad om det går att beskriva skillnaden mellan dessa två himlakroppar. (Och nu räknar jag med att någon ska påpeka att metaforen är helt felvisande)

Och hur förflyttningen ska gå till....

#40  Sv: Initiationsriter och deras värde Alkonost
2005-08-31 18:09:34

Jag är kluven. Å ena sidan tycker jag att riter och ceremonier ofta känns tramsigt och pekoralt. Å andra sidan har jag svårt att förneka ceremonins kraft att skapa sammanhållning och grupptillhöringhet, som inte behöver vara dålig.

Jag gick en utbildning till Dive Master i somras. Enligt utbildningssystemet som jag certifierar mig i så är det det första steget in på en proffessionell dykkarriär. Kursen var i sig ganska krävande, och ett antal yttre omständigheter och konflikter gjorde den fysiskt och känslomässigt enormt hård. Efter genomgången kurs blev vi kallade till samlingssalen där vi genomgick en ceremoni som i korthet gick ut på att vi fick dricka någon sorts alkoholblandning hälld genom snorkel.

Jag tyckte, och tycker, att ceremonin i sig var ganska tramsig, men det faktum att den genomgångna kursen markerades med en ceremoni som våra utbildare anordnade för vål skull var för mig vid tillfället väldigt viktigt och fick mig att känna mig accepterad.

Så, jag tror inte på att i allmänhet fördöma ceremonier. Vi kommer till denhär världen under ganska dramatiska omständigheter och att markera händelser och sammanhang och gemenskaper med lite dramatik tror jag inte alls behöver vara dåligt.

#41  tillfrisknande Clajo
2005-08-31 18:24:25

Har hollywood undervisat mig felaktigt, eller är det första steget i AA och andra liknande program inte att man skall erkänna sitt beroende inför andra? Är inte det lite rituellt?

#42  Pigge elinlite
2005-08-31 18:37:11

Men jag tror helt enkelt inte att det går att katgorisera folk på det sättet. En vuxen person kan ha alla de yttre tecknen på att vara vuxen och även uppfylla alla de krav som ställs för att vara en vuxen person men ändå vara totalt emotionellt ansvarslös.

Egentligen tror jag inte det någonsin gått, men det sociala trycket på folk att uppföra sig enligt samhällets normer har lättat.

#43  elinlite Pigge
2005-08-31 19:04:13

Du tror inte på uppdelningen. Använder du inte begrepppen heller. Vuxen, ansvarsfull? Mogen?

#44  Pigge elinlite
2005-08-31 19:22:06

Jo, men de är inte inbördes inkluderande.
Jag menar att en person kan vara vuxen utan att vara ansvarsfull. Och att en person kan göra allt det yttre som utåt accepteras som ansvarsfullt men egentligen inte är det.

#45  Sv: Initiationsriter och deras värde Pigge
2005-08-31 21:06:40

Jag håller alldeles med dig. Det är besvärliga begrepp som säkert bjuder in till missförstånd. På sextitalet var ett vanligt slagord "Lita inte på någon över tretti"

Jag ser en ungdomskult och en rädsla för vuxenhet som växer till en politisk kraft om den formuleras i ideologiska termer.

Om vi ska föra tillbaka tråden till feminismen så är min tolkning att det finns en hård kärna av ansvarstagande. Bortom roller och förväntningar. En vuxenhet som vågar överskrida stereotypier och och gränser.

Men nu är det kanske jag som romantiserar...

#46  Clajo #41 tillfrisknande
2005-08-31 21:12:29

Det är riktigt att Steg 1 i 12 stegsprogrammet är att erkänna sin maktlöshet över sitt beroende.

Med de 12 stegen är som sagt ett förslag till tillfrisknande, och det markerar man i alla 12 stegsprogram.

En beroendepersonlighet har alltid extremt svårt att acceptera auktoriteter och därför är man i 12 stegsprogrammen noga med att utforma allt på ett helt icke-auktorativt sätt.

Det måste vara den beroendes egna vilja att följa stegen och söka hjälp.

Väljer man stegen (vilket man inte måste som sagt för att vara med i AA, SLAA mfl 12 stegsprogram), då kommer man snart till den punkt där man överlämnar sin vilja och söker hjälp hos andra för att bli hålla sig nykter och tillfriskna.

#47  Pigge elinlite
2005-08-31 22:16:53

Jag tror att sextiotalsgrejen var mer ett sätt att få folk att ifrågasätta politiker (oftast över 30) och rådande världspolitik, som tex kriget i Vietnam.

Att det finns en osund beundran av ungdom kan jag mycket väl hålla med om.
Bara för att det genererar en inställning till sitt liv som gör att en är dömd att misslyckas; i denna dimension funkar tiden kronologiskt vilket gör att ingen kan bli kronologiskt yngre.

Jag håller helt med dig om feminismens ansvarstagande, och för att göra det tycker jag att det krävs ifrågasättande. Och det kan gälla allt från livsstil till resor. ;)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?