feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

transsexuella


Gå till senaste inlägget



#1  transsexuella Henrik
2004-05-24 08:41:23

Jag började läsa några artiklar på Aftonbladet som handlade om en kille som tvingats växa upp som en tjej.

http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/story/0,…

Det fanns vidare en artikel där Aftonbladet pratat med en proffessor i plastkirurgi från Sverige.

http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/story/0,…

När jag började läsa den här artikeln tänkte jag först att det stämmer ju precis med vad många anser: Könsidentitet är förutom det synliga på kroppen den socialauppfostran man får. Men jag kunde snabbt läsa:
"Ungefär en av 10 000 föds transsexuell, det vill säga har en annan könsidentitet i huvudet än i kroppen." Det står alltså att man FÖDS med en viss könsidentitet.
Jag tolkar detta på två sätt:

1. Visar på att man kan födas med ett köns yttre attribut men samtidigt känna mer samhörighet med det motsatta.

2. Om nu andra forskare stöder de påståenden man kan läsa i artikeln visar det på att man just kan födas men en viss könsidentitet.

#2  ... sindi s
2004-05-24 13:46:37

Barn är otroligt känsliga för signaler om vad de "får" och inte "får" göra, signaler som är helt omedvetna hos föräldern. Om barnet dessutom får signaler om att det hindras från att göra det det vill pga en del av sin kropp är det inte så underligt att barnet om det utsätts för dessa hinder tillräckligt tidigt och dessutom har många "fel" intressen blir ohjälpligt hatiskt mot det som hindrar det från att få utvecklas som det vill, nämligen snoppen eller slidan...
Att detta tolkas som ett bevis på att man FÖDS till ett särskilt psykiskt kön är ett tecken på en typiskt vilja till biologistiska förklaringar, när det lika gärna kan "bevisa" motsatsen. I själva verket är det väl om något ett tecken på att vi föds som ganska blanka papper.

#3  ... sindi s
2004-05-24 13:56:34

jag menar också att han eftersom hans föräldrar var så medvetna om att han var pojke från början förmodligen omedvetet lade sin egen skuld på barnet när det visade pojkaktiga tecken som hos en biologisk tjej bara skulle setts som normalt barnbeteende. Jag tror helt enkelt att pojken som blev flicka helet enkelt blev transsexuell, alltså en tjej som vill va kille! svaren finns oftare hos psykologin än biologin. (men det är ju naturligtvis bara min personliga åsikt...:))

#4  ... sindi s
2004-05-24 14:04:30

det verkar ju dessutom som att han inte accepterades som tjej HELLER! Gud, stackars barn! (jag har först nu läst hela artikeln, har dock hört om fallet tidigare...) Nu verkar det i mina ögon snarare som att det handlar om ett barn som traumatiserats genom att få veta att han inte är varken eller och aldrig kan bli det, att använda det som bevis på att kön är biologisk även psykiskt är extremt korkat och ovetenskapligt, dessutom moraliskt tvivelaktigt (underdrift)...

#5  Till Henrik Fredrik
2004-05-24 18:42:42

"2. Om nu andra forskare stöder de påståenden man kan läsa i artikeln visar det på att man just kan födas men en viss könsidentitet."

Det konstiga med detta påstående är ju att man i sådana fall hävdar att könsidentitet INTE har med hormoner eller fysiskt kön att göra. Och om det inte har har med hormoner och fysiskt kön att göra, HUR kan man då födas med det? Vad är identiteten om den inte är kopplad vare sig till det biologiska könet eller det socialt betingade könet? Att vi uppfattar oss som män och kvinnor tror jag till 99,9% beror på den socialisering som sker under vår uppväxt. Att gilla t.ex. bilar är ingenting som finns i våra gener. Det är något vi lär oss.

I fallet med David är det väl inte så konstigt. De lyckades ju aldrig göra honom till flicka helt och hållet. Han fick ju aldrig någon vagina och hans kropp var i någon form av mellanläge. Föräldrarna hade behandlat honom som en pojke tills dess att han nästan var två år gammal. Sedan skulle de göra helt om, vilket man säkert kan fråga sig om de verkligen lyckades med (med tanke på att pappan till sist bröt ihop verkar det ju som om de inte var helt nöjda med situationen). Intressant nog tog den "normale" av de två tvillingarna livet av sig först. Vad säger det egentligen? Schizofreni är för övrigt ärftligt...

#6  . Henrik
2004-05-24 21:05:11

"att använda det som bevis på att kön är biologisk även psykiskt är extremt korkat och ovetenskapligt, dessutom moraliskt tvivelaktigt (underdrift)..."
Var detta riktat mot mig, eller?
Jag kommenterade mer den senare artikeln som jag tyckte var intressant.
Hur förklarar man de personer som växer upp och alltid känner sig mer som det motsatta könet ?

Kan man förklara det med att om dagens könroller suddades ut skulle man lättare kunna bejaka sitt verkliga "jag".

Vad är det man egentligen saknar när man som individ vill byta kön. Är det att man gillar saker som inte är specifikt "manligt" resp. "kvinnligt" (i dagens samhälle) för det kön man tillhör eller är det de yttre attributen man eftersträvar eller rentutav en kombination ? Någon som är mer insatt får gärna upplysa mig i detta område.

#7  Vet inte Josefine Alvunger
2004-05-24 21:40:48

Det är jätteintressant Henrik. Det är ju svårt med raka svar.. Här kommer då en *fundering* från mitt håll. Jag tänker på detta med barn som växer upp och indoktrineras i kristendom, men som hela sitt liv känner att de *inte* är kristna. De bara vet det, de vill inte leva som kristna, de vill ut, bort, hem, iväg. Är det då biologiskt? Eller kan det vara så att vissa människor av olika skäl inte vill detsamma som omgivningen vill? Hur skall man kunna veta vad som kom först: har föräldrarna pushat på för hårt med kristendomen, eller har barnet i tidig ålder själv räknat ut, tyckt, fattat, vetat att Gud inte finns? Eller tvärtom - har föräldrarna varit för lama i sin kristendomsuppfostran?

Och vissa skall tvinga sina barn att göra samma sak som mamma el pappa, kanske bli fotbollsspelare. Och ungen bara *hatar* fotboll, kräks på fotboll. Varför? Man skall lära barnet att äta majs och ärter och ungen slukar majsen men hatar ärtorna. Ja, nu blev det jätteduttigt och flummigt jag vet, detta är inte en teori.

Men det jag tänker på är att så fort det handlar om könsbyten el "könsförvirring" så tror vi att det blivit något biologiskt fel, ett mix up. Men när det handlar om andra saker som omgivningen vill att man skall göra, el att man skall vara, då är det plötsligt ett uttryck för individualitet och styrka och självständighet. barnet som revolterar från tvånget hemifrån, barnet som vågar stå emot grupptrycket, barnet som går sin egen väg. Då är det wow och hipp hipp hurra. Flickan som inte vill vara pojke har fel i generna eller i huvudet. Typ som när min bror kom ut som bög, och alla i familjen hysteriskt började leta efter saker i barndomen, som den gången då han kläddes upp som flicka. Saken är att varenda skitunge i min familj har klätts upp som flicka då och då, det hör liksom lite till att barn leker med kläder och smink och mammas och pappas saker. Men då skulle det iallafall letas fel i uppfostran, bara för att han blev kär i killar. Saken är ju att de andra fem ungarna blev duktiga små hetros, så jag misstänker att det inte var fel i uppfostran. Vad var då "fel"?

Måste det vara ett fel? Kanske kan barn födas och ibland bara bli det de blir? Kanske kan man känna (som jag gjorde när jag var tio) att Gud FINNS, fastän ingen annan i familjen tror det och ingen pratar om Gud el kyrka. Kanske kan man känna "jag vill hellre vara tjej/kille" eller "jag vill vara ihop med tjejer/killar" eller "jag gillar faktiskt majs och inte ärter" eller "fan jag tänker inte bli fotbollsproffs jag vill spela harpa".

Och kanske spelar det ingen roll heller vad det beror på? Saken är att vissa människor trivs bättre då de får spela rollen som motsvarande könet spelar och låt så vara då. herregud, vissa dedikerar ju sitt liv till antifeminismen. Undrar vad som gick fel i uppfostran där ;0)

#8  henrik sindi s
2004-05-26 13:41:06

nej det var absolut inte riktat mot dig, jag ber om ursäkt om du uppfattade det så. jag blir som synes lite halvt manisk när jag riktar min "entusiasm" mot en viss fråga. nu när jag lugnat ner mig kan jag se både en och annan motsägelse i mina egna resonemang dessutom...:)

#9  jag förstår nästan ingenting märker jag Håkan
2004-05-27 01:27:41

Jag förstår inte riktigt den här diskussionen, nån som kan förklara:
1. Vad är könsidentitet? Är det att man tycker om bilar och därför känner sig som en kille? Eller är det att man känner sig som en kille och därför gillar bilar? Eller nåt annat? Kan vara bra att definiera innan man diskuterar, man talar ofta förbi varandra.
2. Vari ligger mysteriet eller det tvivelaktiga i att kvinnor i allmänhet känner sig mer som kvinnor om de har en vagina? Är detta en biologisk faktor eller en social/psykologisk?
3. Varför är det viktigt? Är det för att vi till varje pris måste förinta könsidentiteten och isåfall varför? Så många är det väl inte som mår dåligt av könsidentitetskris...?
4. Varför är det moraliskt tvivelaktigt att hävda att könsidentitet är, åtminstone delvis, biologiskt betingat? Teorin om kön som sociala konstruktioner träffar säkerligen delvis rätt men är samtidigt sjukt trångsynt då den inte accepterar biologiska faktorer alls. Den påminner dessutom mycket om mångas gudstro - "jag tror att gud finns därför att det vore bra (eller kanske PK i det här fallet) om det vore så")
5. Återigen, varför är det här viktigt? Är det för alla de tiotal transexuella som föds varje år eller för att män eller kvinnor idag är så sjukt missnöjda med sina könsidentiteter?

#10  Håkan? Josefine Alvunger
2004-05-27 11:29:13

Hej Håkan, är du säker på att du skriver i rätt forum? Jag har fått intrycket av dina inlägg att du inte är feminist. Mvh Josefine

#11  Ajajaj JoeHill
2004-05-27 12:15:27

Jag tycker du är ute på hal is Josefine...

"...Jag har fått intrycket av dina inlägg att du inte är feminist. Mvh Josefine..."

Som om vissa PK-åsikter gör en till feminist.
Är det bättre att bara fråga: feminist eller inte?

Mvh

#12  Men skärp dig Josefine Alvunger
2004-05-27 15:10:45

Det handlar inte om Håkans åsikter. Det handlar om att Håkan uttryckte sig "om" feminister, och alltså i sitt inlägg gjorde relativt klart att han inte var en av dem. Det var min tolkning, men då jag inte var säker frågade jag.

Vissa PK-åsikter gör en inte till feminist. Min gallring sker inte på åsikter, däremot när någon skriver "ni feminister tycker" så verkar det i mina ögon som att personen inte är en av dem. Men då jag inte är säker så frågar jag. Jag går alltså inte på själva åsiktsinnehållet då jag försöker värdera om nån är på fel plats.

Spelar väl ingen roll hur jag uttrycker mig. om jag bara frågar "feminist eller inte?" så måste jag ju ändå någonstans ifrån fått känslan att personen inte är det, och varifrån har jag fått den - från himlen, en känsla, ett infall? Nej, det har jag då fått intrycket av genom personens inlägg o ingen annanstans.

Nu är du på hal is, skitlarvigt att jag skulle sitta och avgöra "riktiga feministåsikter". Det gör jag INTE! Det finns ett bra gäng här som i mitt tycke representerar åsikter som inte passar in på "min" feminism - men har du sett mig någonsin ifrågasätta din, Michaels, Fredriks eller någon annans feminism, bara för att jag inte håller med i vissa diskussioner? Nej just det, det har jag aldrig gjort!

Att du antyder att jag går efter om en person kritiserar aspekter av feminismen och därför avgör att personen inte är feminist gör mig skitsur. Jag skapade feminetik just för att den kritiken skulle få komma fram, feminister emellan. O nu sitter du o säger implicit att jag har bestämt PK-åsikter och alla som går utanför dem ifrågasätts. Det får du avgöra på lite fastare grund i såfall. Exemplifiera gärna vilka jag raderat härifrån, eller ifrågasatt personens feministiska övertygelse, baserat på dess åsikter. Jag är riktigt noga med raderaknappen och raderar bara när det är en signatur jag vet genom JÄIF att den inte är feminist, eller om den i sitt inlägg t ex skriver "ni jävla feminister är flator hela bunten" och om jag är tveksam så frågar jag. Vilket jag gjorde nu. Och då antyder du att jag åsiktscensurerar "riktiga och oriktiga feminister". Skulle jag aldrig få för mig att göra. Det är inte mitt syfte att vi alla skall sitta här och hålla med varandra, i såfall hade det inte funnits ett enda spår av JoeHill i denna del, det kan jag lova.

#13  Till Håkan Fredrik
2004-05-27 18:55:15

"Vad är könsidentitet?"

Beror väl på. Men om ordet ska fylla någon större mening skulle jag vilja påstå att könsidentiteten är det beteendemässiga kön man själv identifierar sig med. Att titta i brallan för att se vilket kön man rent fysiskt tillhör är då alltså inte samma sak. En man kan t.ex. ha en kvinnlig könsidentitet.

"Vari ligger mysteriet eller det tvivelaktiga i att kvinnor i allmänhet känner sig mer som kvinnor om de har en vagina?"

Vem har påstått att det är ett mysterium? Dock är det kanske inte lätt att avgöra exakt vad som påverkar vad alla gånger.

"Är detta en biologisk faktor eller en social/psykologisk?"

Social/psykologisk.

"Varför är det viktigt? Är det för att vi till varje pris måste förinta könsidentiteten och isåfall varför?"

Därför att den bakbinder individen och tvingar den denne till val som inte är optimala alla gånger. De flesta människor har nog någon gång i sitt liv kännt att de velat göra något som inte riktigt varit överenststämmande med deras könsroll. Många väljer då att inte göra det, för att slippa "straffas" av omgivningen för sitt avvikande.

"Varför är det moraliskt tvivelaktigt att hävda att könsidentitet är, åtminstone delvis, biologiskt betingat?"

Moraliskt tvivelaktigt vet jag inte om jag tycker det är. Däremot tror jag det är fel. Även om visst beteende eventuellt skulle kunna förklaras med biologisk inverkan så förstår jag inte hur en könsidentitet skulle kunna förklaras med det samma. Identiteten kan bara uppstå så länge det finns andra att identifiera sig med. En man som växte upp i en värld av enbart kvinnor skulle inte identifiera sig med andra män, eftersom de överhuvudtaget inte existerar för honom. Någon identitet kring sitt kön kan han då inte skapa, även om han kan konstatera att han är på några sätt är olik från kvinnorna runt omkring honom. Titta t.ex. på djurvärlden som så många biologister älskar att hänvisa till. Vissa husdjur som saknar intryck från andra av sin art tror ju att de är människor eftersom människor är allt de upplevt. Och då är djur ändå mycket, mycket mer instiktsdrivna än vi människor.

"Återigen, varför är det här viktigt?"

Se ovan. Men jag antar att könsidentitet inte är viktigt för dig då? Så då skulle det inte göra dig något om vi i framtiden genom uppfostran lyckades sudda ut könsidentiteterna?

#14  Josefine och Fredrik Håkan
2004-05-28 19:25:06

Kort svar (kan ju inte sitta o pilla på datorn en fredagkväll:)
Tack för era svar.
Josefine: Nej, jag kanske inte är feminist enl mångas definition, däremot passar jag säkert mer generella definitioner som "jämställdhetsivrare" osv. Jag vet inte vad din definition är men jag kanske är en av dessa feminister som du inte delar åsikter med. Måste man tro på sociala strukturers maktvälde håller jag definitivt inte med även om de säkert spelar in (för såväl feminister som antifeminister är ju världen ofta antingen 100% svart/vit, darwinistisk/samhälls, fysisk/psykologisk osv osv...det är den inte kan jag meddela). Huvudpoängen med mitt inlägg var dock faktiskt att jag inte förstod till fullo era definitioner på olika begrepp - rubriken var alltså inte bara ironi även om jag förstår att den kan ha uppfattats så.
Fredrik: Tack för svar på mina frågor. Nu förstår jag mer vad ni menar, även om jag tycker att diskussionen blivit lite märklig enl definitionen av dessa begrepp. En man skulle förmodligen inte identifiera sig själv med andra män om han aldrig hade träffat en man...näää, han skulle dock förmodligen känna sig aningen frustrerad och förvirrad över varför han inte såg ut som de "andra kvinnorna" samt varför han tänkte och prioriterade annorlunda. Självklart skulle han inte se sig själv som en man utan snarare som en avvikande kvinna. Var det inte det som var poängen med artikeln om den omskurna pojken - att han aldrig fann sin identitet bland de "andra tjejerna"? Han hade ju lättare att identifiera sig med killar trots att han alltid fått höra att han var tjej. Jag vet faktiskt inte om katter känner sig mer som människor bara för att de lever med dessa. De försöker väl bara passa in, det hade jag gjort om jag levde med en flock chimpanser. Det handlar kanske mer om flock- eller familjetillhörighet, uppbyggt förtroende, överlevnadsinstinkt (om du inte ens försöker passa in blir du snabbt utstött) osv än om art-identitet. Fast man ska ju inte överdriva. De flesta katter jag känner beter sig faktiskt oftast mer som katter än som människor, om de så aldrig träffat en annan katt förut.

#15  det blev ju faktiskt ett ganska långt svar :) Håkan
2004-05-28 19:25:53

nä, hem nu

#16  Till Håkan fredriktomte
2004-06-01 20:32:07

"En man skulle förmodligen inte identifiera sig själv med andra män om han aldrig hade träffat en man...näää, han skulle dock förmodligen känna sig aningen frustrerad och förvirrad över varför han inte såg ut som de "andra kvinnorna" samt varför han tänkte och prioriterade annorlunda."

Till att börja med är väl frågan hur mycket annorlunda han skulle tänka och prioritera om han nu uppfostrats på exakt samma sätt som kvinnorna. Även om det nu finns biologiska förklaringar till skillnader i beteende (vilket det ju än så länge inte finns några klara och entydiga bevis för), så är det ju ytterst tveksamt om dessa skillnader är SÅ stora att ovanstående manliga individ skulle avvika SÅ mycket att han skulle se sin egen olikhet som något annat än utslag för individualitet. Det mannen däremot förmodligen skulle lägga märke till är nog inte sitt beteende utan sitt utseende. Att han ser väldigt annorlunda ut än kvinnorna. Sådana identifikationsproblem har t.ex. barn adopterade från afrika, sydamerika och asien.

"Var det inte det som var poängen med artikeln om den omskurna pojken - att han aldrig fann sin identitet bland de "andra tjejerna"? Han hade ju lättare att identifiera sig med killar trots att han alltid fått höra att han var tjej."

Fast grejen var ju den att pojken först blivit uppfostrad som pojke. Sedan utvecklades inte heller hans kropp som en flickas utan som en pojkes. Han hade inte heller något kvinnligt könsorgan. Allt detta gjorde ju självklart att han ifrågasatte sin identitet. Skuldkänslor och tvivel hos föräldrarna gjorde säkert inte saken bättre (bara det att de hade uppfattningen att pojkar och flickor SKULLE uppfostras olika...). Att han hajade att något inte stod rätt till var alltså inte så konstigt. En bra jämförelsepunkt är barn adopterade från utlandet. Många av dessa genomgår svåra identifikationsfaser i sina liv. Självmordsfrekvensen bland utomlandsfödda adopterade barn är till och med så hög att de flesta barnorganisationer som rädda barnen helt och hållet motsätter sig adoption från tredjevärldenländer. Ingen skulle däremot få för sig att hävda att det beror på att dessa barn tvingats in i en svensk identitet när de egentligen har en medfödd afrikansk identitet eller asiatisk identitet.

"Jag vet faktiskt inte om katter känner sig mer som människor bara för att de lever med dessa."

Självklart. Jag menar inte heller att man kan dra några egentliga paralleler mellan hur djur beter sig och hur vi beter oss. Nämnas kan ju dock att katter är individualdjur medan människor är flockdjur.

#17  Till Fredrik Håkan
2004-06-03 02:30:15

Tror du att kvinnor och mäns skillnader i hormonhalter och -förekomst kom till utan anledning och utan några verkningar utöver det rent fysiska förloppet i fortplantningen (spermie- och äggproduktion osv)? Varför isåfall, förutom att det vore fantastiskt härligt jämställt om det vore så? Jag kan ge dig ett argument varför inte – många psykofarmaka har en direkt inverkan på olika hormonhalter. Medicinering påverkar därmed allt från beteende till depression, energinivå och mental kapacitet. Tillväxthormoner som många elitidrottsmän och –kvinnor tar har en känd och bevisad effekt på temperament (inkl fysisk aggression), sexlust osv. Vilka vetenskapliga belägg är det du saknar? Vill du ha referenser eller håller du med? Min fråga är, varför är du och så många andra så extremt ovilliga att välkomna biologiska skillnader som en förklaring till beteendeskillnader mellan män och kvinnor (du verkar ju inte ens vilja se det som EN av flera förklaringar)?

Din parallell till adopterade barn tycker jag verkar rimlig. Som jag tror att jag påpekat förut så spelar givetvis miljöfaktorer in också. Hur mycket de spelar in beror på individen, dvs individens rent biologiska förutsättningar att påverkas av miljön. Varför skulle annars olika individer påverkas på olika sätt av samma miljö (och med samma miljö menar jag även kommentarer från omgivningen, uppfostran, till och med upptäckten och påminnelsen om att han/hon är svart/vit/kort/storbystad osv – kort sagt all yttre påverkan som personen medvetet eller undermedvetet utsätts för)? Jag vet att ingen utsätts för exakt samma miljö som nån annan men extremt snarlika miljöer leder ofta till extremt olika utfall för olika människor samtidigt som extremt olika miljöer ofta leder till extremt lika utfall. Självklart kan miljön förstärka eller motarbeta beteenden och möjligtvis skulle en pojke och en flicka med exakt samma uppväxt vara mer lika än annars, men ingen kan väl tvivla på (givet exempelvis den argumentation jag fört ovan) att hormonhalter o.d. som skiljer sig åt mellan könen påverkar oss?

Apropå katterna (och parallellen till djurvärlden var det ju faktiskt du som drog). Det man kan konstatera är att olika biologiska förutsättningar (större som i fallet med katter och människor eller mindre som i fallet med kvinnor och män) skapar olika beteenden och drivkrafter.

Historien om den omskurne pojken lämnar inget glasklart svar om vad som orsakade vad, det är ett såpass isolerat och komplicerat fall att man nog inte ska dra några slutsatser åt ena eller andra hållet. Tänkte bara att den kunde illustrera men förstår nu att det är för grumligt för att använda av någon sida egentligen. En sak ur artikeln som stod orefererat och som vore intressant att gräva i "Två forskarrapporter från Johns Hopkins barncenter slog fast att det är manliga hormoner före födseln som förvandlar normala bebisar till pojkar." Nån som känner till mer?

#18  Det börjar luta åt hormoner... JoeHill
2004-06-03 10:17:04

"...Behavioral differentiation has proved to be the most enigmatic of the three steps. The first component, the sense of oneself as male or femal which Reiner and Gearhart (pages 333–341) refer to as sexual identity is established in most children by two and a half years of age and in essentially all children by three years. At this age, sexual identity is separated from sexuality that comes later. Sexual identity was long thought to be psychologically derived through the internalization of social cues given to the infant on the basis of the appearance of the external genitalia. But this view has had to be modified. In two disorders, 5a-reductase deficiency and 17b-hydroxysteroid dehydrogenase deficiency, newborns look predominantly female and are raised as girls but then have dramatic virilization at puberty. Many such persons gradually assume a male sexual identity and sex role. Similarly, there are isolated cases in which male children who had been raised as female because of a traumatic amputation of the penis insisted on assuming a male sexual identity and sex role when they were teenagers or adults. The report by Reiner and Gearhart describes 8 of 14 genetically male children with severe cloacal exstrophy who, after being raised as female, later chose a male sexual identity. Taken together, such evidence points strongly to a hormonal role in the sexualization of the brain (N Engl J Med. 2004 Jan 22;350(4):323-4. Three facets of sexual differentiation. Federman DD. Harvard Medical School, Boston, USA.).."

Anledningen till att många feminister inte vill kännas vid fakta, just det *fakta* (även fast det kommer från Harvard professorer som publiserat i den mest ansedda vetenskapliga tidskriften i världen: N Engl J Med) är att allt de jobbat för och byggt sin identitet runt skulle bli meningslöst. Och ingen vill ju ha en "meningslös" identitet, eller hur...

#19  Till Håkan fredriktomte
2004-06-05 13:40:31

"Tror du att kvinnor och mäns skillnader i hormonhalter och -förekomst kom till utan anledning och utan några verkningar utöver det rent fysiska förloppet i fortplantningen (spermie- och äggproduktion osv)? Varför isåfall, förutom att det vore fantastiskt härligt jämställt om det vore så? Jag kan ge dig ett argument varför inte – många psykofarmaka har en direkt inverkan på olika hormonhalter. Medicinering påverkar därmed allt från beteende till depression, energinivå och mental kapacitet. Tillväxthormoner som många elitidrottsmän och –kvinnor tar har en känd och bevisad effekt på temperament (inkl fysisk aggression), sexlust osv."

Visst, någon form av skillnad kanske det leder till. Men vi vet ju inte exakt. Män och kvinnors hjärnor har ju t.ex. olika utseenden. Ändå tänker vi i princip på samma sätt. Även om det finns genomsnittliga skillnader i prestation inom vissa områden så är dessa skillnader mindre än de individuella. Dessutom tenderar dessa skillnader fluktuera allteftersom förutsättningarna i form av uppfostran och omgivning förändras. T.ex. så håller män/pojkars försprång i matematiken på att knapras in av kvinnorna/flickorna, i takt med att flickorna intresserar sig för alla skolämnen. Hjärnan utvecklas ju rent fysiskt efter din inlärning. Den går så att säga att bygga upp precis som muskler. Om det är likadant med hormonhalter vet jag inte, men det är ju möjligt att få psykiska sjukdomar och åkommor som enbart grundar sig i upplevelser. Och dessa sjukdomar för ju med sig förhöjda halter av vissa substanser i kroppen.

Kontentan är att vi inte har någon vidare utvecklad kunskap kring vad dessa skillnader i hormonhalter och hjärnans uppbyggnad får för konsekvenser. Och oavsett vad dessa effekter nu kan vara så är de i vilket fall klart underställda den effekt som uppfostran och omgivning har på människan.

"Min fråga är, varför är du och så många andra så extremt ovilliga att välkomna biologiska skillnader som en förklaring till beteendeskillnader mellan män och kvinnor"

Vad vore poängen med att anta att det finns biologiska skillnader, när vi ändå inte vet exakt vad de är eller i hur stor utsträckning de påverkar oss människor? Det ända vi vet är att en människas individuella livsvillkor (kultur, socialgrupp, uppfostran, omgivning, osv) påverkar dess beteende mycket mer än dess fysiska könstillhörighet. Än bättre fråga är då, varför är det så viktigt för vissa personer att ständigt framföra dessa biologiska skillnader som en förklaring till skillnader i beteende mellan könen? Vad fyller det för funktion?

"men extremt snarlika miljöer leder ofta till extremt olika utfall"

Ofta? Nja. För det mesta leder faktiskt extremt snarlika miljöer just till väldigt lika utfall. Men visst spelar individuella förutsättningar in för vilka val man gör i framtiden.

"Självklart kan miljön förstärka eller motarbeta beteenden och möjligtvis skulle en pojke och en flicka med exakt samma uppväxt vara mer lika än annars, men ingen kan väl tvivla på (givet exempelvis den argumentation jag fört ovan) att hormonhalter o.d. som skiljer sig åt mellan könen påverkar oss?"

Och hur mycket tror du att det är? Återigen, de individuella skillnaderna är fortfarande större än de genomsnittliga skillnaderna. Och detta är TROTS all konformistisk uppfostran vi har. Det finns säkert hormoniella skillnader mellan olika människoraser också. Men det är sällan någon försöker koppla ihop det med olikartat beteende människoraserna emellan. I den mån skillnader i biologisk uppsättning mellan kvinnor och män påverkar vårat beteende olika så verkar inverkan vara högst marginell.

"Historien om den omskurne pojken lämnar inget glasklart svar om vad som orsakade vad, det är ett såpass isolerat och komplicerat fall att man nog inte ska dra några slutsatser åt ena eller andra hållet."

För att återvända till de adopterade barnen. Där finns det som sagt många som tar livet av sig. Säg att vi har ett barn som föds i Afrika, men adopteras av en svensk familj och uppfostras i Sverige som svensk. Under större delen av hans uppväxttid är han otroligt fascinerad av sitt eget ursprung och den kulturen han kom ifrån. Han försöker införliva sin ursprungliga kultur i sitt dagliga liv, men det går inte bra eftersom förståelsen för detta hos hans omgivning är försvinnande liten. Till slut tar han sitt liv vid 35 års ålder. Tror du att det skulle finnas någon forskare som ens skulle komma på tanken att hävda att anledningen till hans lidande (och till slut självmord) berodde på hans medfödda afrikanska identitet?

Vad jag vill illustrera med detta är bara att vi människor har en mängd förutfattade meningar kring hur verkligheten ser ut. Även forskare.

#20  Till Joehill fredriktomte
2004-06-05 13:45:07

Nej, det är inte fakta, det är anektdotisk bevisföring. Han pekar ju för övrigt inte på VILKA hormoner det skulle röra sig om, och EXAKT hur de påverkar oss. Han bara konstaterar att eftersom det finns en och annan pojke som uppfostrats som flicka (hur man nu gör det) och sedan i alla fall valt en manlig identitet så måste detta tyda på att identiteten beror på hormoner. Om inget annat undrar jag då lite lätt hur transsexuella människor passar in i denna förklaringsvärld. Eller han kanske skulle hävda att alla transsexuella måste sakna någon form av hormon som deras kön egentligen borde ha?

#21  Till Håkan, tillägg fredriktomte
2004-06-05 14:38:45

"Två forskarrapporter från Johns Hopkins barncenter slog fast att det är manliga hormoner före födseln som förvandlar normala bebisar till pojkar."

Jag skulle gissa på att det är det hormon som gör att fostret utvecklar ett manligt könsorgan när det ligger i moderns livmoder. Det är nämligen flickan/kvinnan som utgör grundplåten för människokonstruktionen.

#22  Till Joehill tilääg fredriktomte
2004-06-05 14:39:24

är att allt de jobbat för och byggt sin identitet runt skulle bli meningslöst. Och ingen vill ju ha en "meningslös" identitet, eller hur...

#23  Till Joehill, Tillägg: fredriktomte
2004-06-05 14:46:29

Blev lite fel där. Så här ska det se ut:

"är att allt de jobbat för och byggt sin identitet runt skulle bli meningslöst. Och ingen vill ju ha en "meningslös" identitet, eller hur..."

Detta går väl att applicera lika bra om inte bättre på biologisterna. Likhetsfeminister brukar inte bygga sin identitet kring ett androgynt ideal. De flesta likhetsfeminister har ändå en könsidentitet, eftersom de liksom alla andra människor har fostrats av sin omgivning. Likhetfeminism handlar alltså inte om att rättfärdiga den identitet man har. Biologism däremot används just ofta som ett försvar för varför "jag" som man eller kvinna har rätt att bete mig på ett visst vis. Där går ju identitet och ideologi kraftigt ihop. T.ex. kan ju en manlig biologist hävda att han är just om han är pga av en högre biologisk makt som man inte kan göra något åt.

#24  Till Fredrik Håkan
2004-06-05 17:24:21

”Visst, någon form av skillnad kanske det leder till. Men vi vet ju inte exakt. Män och kvinnors hjärnor har ju t.ex. olika utseenden. Ändå tänker vi i princip på samma sätt.”

Feminismen hävdar ofta att män och kvinnor tänker på olika sätt för att de är uppfostrade/socialiserade i olika riktningar. Det verkar du också tycka. Ändå hävdar du att vi i princip tänker på samma sätt. Vad är då problemet?

”Även om det finns genomsnittliga skillnader i prestation inom vissa områden så är dessa skillnader mindre än de individuella.”

Djupt vatten. Hela den feministiska ideologin bygger på generella skillnader mellan könen i termer av förutsättningar att lyckas och könsroller givet av sociala strukturer. Då känns det väl lite märkligt att avfärda biologiska förutsättningar genom att hänvisa till individuella skillnader. Det finns individuella skillnader i hur pojkar och flickor uppfostras och socialiseras också, ändå avfärdar du inte denna förklaringsmodell.

”Dessutom tenderar dessa skillnader fluktuera allteftersom förutsättningarna i form av uppfostran och omgivning förändras. T.ex. så håller män/pojkars försprång i matematiken på att knapras in av kvinnorna/flickorna, i takt med att flickorna intresserar sig för alla skolämnen. Hjärnan utvecklas ju rent fysiskt efter din inlärning. Den går så att säga att bygga upp precis som muskler. Om det är likadant med hormonhalter vet jag inte, men det är ju möjligt att få psykiska sjukdomar och åkommor som enbart grundar sig i upplevelser. Och dessa sjukdomar för ju med sig förhöjda halter av vissa substanser i kroppen.”

1. Matematisk begåvning har jag ingen åsikt om. Det jag vill framhålla är snarare ”könsroller” vad gäller sexualdrift, maktkamp, familjeprioriteringar, känslor osv.
2. Konstig ordningsföljd. Upplevelserna stimulerar/retarderar väl snarare dessa substanser som sedan får oss att må på olika sätt, inte tvärtom att det är våra känslor som stimulerar nivån av olika substanser.
3. Visst, det finns många substanser som inte är könsberoende, men även flera som är det. Jag frågar igen, anser du att dessa inte påverkar vårt beteende, våra känslor, personlighet, prioriteringar osv? Och bortse i ditt svar ifrån att även miljö kan göra detta, det ena utesluter ju som bekant inte nödvändigtvis det andra.

”Kontentan är att vi inte har någon vidare utvecklad kunskap kring vad dessa skillnader i hormonhalter och hjärnans uppbyggnad får för konsekvenser. Och oavsett vad dessa effekter nu kan vara så är de i vilket fall klart underställda den effekt som uppfostran och omgivning har på människan.”

Vad grundar du det på? För det första är ju som jag visade tidigare effekterna av olika hormonella nivåer ganska så vetenskapligt fastställda. Varför känns det så främmande att dessa skulle påverka våra könsroller? Och varför anser du denna effekt vara underställda miljöpåverkan?

”Vad vore poängen med att anta att det finns biologiska skillnader, när vi ändå inte vet exakt vad de är eller i hur stor utsträckning de påverkar oss människor?”

Men du menar att du vet ”exakt” i hur stor utsträckning socialisering påverkar människor? Nej, det vet du inte. Det räcker väl med att konstatera att de påverkar oss, eller hur?
”Det ända vi vet är att en människas individuella livsvillkor (kultur, socialgrupp, uppfostran, omgivning, osv) påverkar dess beteende mycket mer än dess fysiska könstillhörighet.”

Återigen, hur vet du det?

”Ofta? Nja. För det mesta leder faktiskt extremt snarlika miljöer just till väldigt lika utfall. Men visst spelar individuella förutsättningar in för vilka val man gör i framtiden.”

Poängen är att det är just förutsättningarna (biologiskt betingade) som påverkar hur man tolkar och reagerar på sin miljö. Skönt att du till slut håller med mig..

”Och hur mycket tror du att det är? Återigen, de individuella skillnaderna är fortfarande större än de genomsnittliga skillnaderna. Och detta är TROTS all konformistisk uppfostran vi har. Det finns säkert hormoniella skillnader mellan olika människoraser också. Men det är sällan någon försöker koppla ihop det med olikartat beteende människoraserna emellan.”

Poängen är väl snarare att det FINNS genomsnittliga skillnader. Diskussionen om individuella skillnader drog jag tidigare, se ett par stycken upp. Lycka till med dina studier om människorasers olika hormonella nivåers inverkan på beteende! Ett råd, skaffa dubbla lås, den här frågan är mer tabu än skillnaderna mellan könen.

”I den mån skillnader i biologisk uppsättning mellan kvinnor och män påverkar vårat beteende olika så verkar inverkan vara högst marginell.”

Hmm…så män och kvinnors olika beteenden, förutsättningar, personligheter, prioriteringar osv är marginell….och du kallar dig feminist? Saken är väl att du utgår ifrån ett axiom vars relevans eller sanningshalt du inte kan bevisa – den om biologiska skillnaders underordning som förklaringsmodell. Din uppgift till nästa gång blir att lägga fram dina bevis för att biologiska skillnader har en marginell inverkan.

"Historien om den omskurne pojken lämnar inget glasklart svar om vad som orsakade vad, det är ett såpass isolerat och komplicerat fall att man nog inte ska dra några slutsatser åt ena eller andra hållet."

”Tror du att det skulle finnas någon forskare som ens skulle komma på tanken att hävda att anledningen till hans lidande (och till slut självmord) berodde på hans medfödda afrikanska identitet?”

Nej, det var omgivningen so m påverkade honom. Har aldrig hävdat att omgivningen är irrelevant, inte heller har jag hävdat att afrikanska barn har andra biologiska förutsättningar än europeiska barn. En mer relevant analys vore väl att titta på hur könsfördelningen ser ut bland de adopterade barn som begår självmord. Hävdar inte att endera könet är mer benägna, skillnaderna ligger ju inte på alla plan, men om du vill dra en parallell så kan du ju börja där.

”Jag skulle gissa på att det är det hormon som gör att fostret utvecklar ett manligt könsorgan när det ligger i moderns livmoder. Det är nämligen flickan/kvinnan som utgör grundplåten för människokonstruktionen.”

Nej, rapporterna handlade om könsidentitet, inte om könsorgan. Se JoeHills inlägg.

#25  fredrik JoeHill
2004-06-05 18:52:29

"...Han pekar ju för övrigt inte på VILKA hormoner det skulle röra sig om..."

***5a-reductase deficiency and 17b-hydroxysteroid dehydrogenase deficiency*** stod det i mitt inlägg! Herregud... ska jag behöva undervisa dig i hela den mänskliga fysiologin. LÄS PÅ SJÄLV!

Men okej, här är lite:

Detta är två av enzymerna som bildar könshormonerna hos människan. Eftersom både kvinnliga och manliga könshormoner bildas från samma startprodukter så kan fel i ett enzym leda till att alla hormoner som bildas blir av tex kvinnlig typ fast personen ifråga är man genetiskt. Det rör sig således om ett helt spektra av hormoner varav testosteron och östrogen är de mest kända.

#26  Till Håkan fredriktomte
2004-06-07 00:10:28

"Feminismen hävdar ofta att män och kvinnor tänker på olika sätt för att de är uppfostrade/socialiserade i olika riktningar. Det verkar du också tycka. Ändå hävdar du att vi i princip tänker på samma sätt. Vad är då problemet?"

Att tänka på samma sätt är ju inte samma sak som att man har samma beteende eller preferenser i livet. Skillnaden i beteende mellan en svensk man och en svensk kvinna är ändå ganska liten om man jämför den med skillnader man kan mäta mellan individer från vilt främmande kulturer. Vad gäller kulturerna är ju de flesta rörande eniga om att det handlar om just sociala faktorer. Om så stora skillnader som finns mellan individer från olika kulturer kan uppstå pga uppfostran och socialt tryck, är det ganska rimligt att anta att även de skillnader (i beteende och preferenser) som finns mellan män och kvinnor kan uppkomma utifrån uppfostran och socialt tryck.

"Djupt vatten. Hela den feministiska ideologin bygger på generella skillnader mellan könen i termer av förutsättningar att lyckas och könsroller givet av sociala strukturer."

Misstolkar du mig avsiktligt här? Det är en stor skillnad på preferenser, livsval och allmänt beteende å ena sidan och ren prestationsförmåga å andra sidan. Även om pojkar och flickor är förhållandevis lika prestationsmässigt i säg t.ex. skolämnet biologi (för att bara nämna något), så hindrar det inte samma pojkar och flickor att välja olika banor senare i livet. Vad jag syftade på här var alltså att PRESTATIONSMÄSSIGT så överskuggas de genomsnittliga skillnaderna utifrån könstillhörighet kraftigt av de individuella skillnaderna. Förstår du vad jag menar?

"Då känns det väl lite märkligt att avfärda biologiska förutsättningar genom att hänvisa till individuella skillnader."

Det var bara ett exempel på verifierade biologiska skillnader som har liten praktisk betydelse. Kvinnor och mäns hjärnor ser olika ut, ändå presterar vi förvånansvärt lika (och intressant nog presterar vi bara mer och mer lika ju mindre skillnaderna i uppfostran och yttre påverkan blir).

"2. Konstig ordningsföljd. Upplevelserna stimulerar/retarderar väl snarare dessa substanser som sedan får oss att må på olika sätt, inte tvärtom att det är våra känslor som stimulerar nivån av olika substanser."

Försöker du återigen missförstå mig? Jag syftade här på psykiska åkommor och tillstånd som stammar i upplevelser och trauman (dvs inte organiskt betingade). Här finns alltså exempel på förhöjda värden inom vissa områden som i sin tur helt och hållet i sin grund beror på yttre faktorer. Det var hela min poäng.

"Jag frågar igen, anser du att dessa inte påverkar vårt beteende, våra känslor, personlighet, prioriteringar osv?"

Jag utesluter inte att det finns biologiska skillnader mellan könen som kan påverka vårat beteende i endera riktning. MEN, jag tror inte att dessa skillnader har någon större praktisk betydelse. Den skillnad mellan könen som vi kan se i beteende och preferenser tror jag till allra största delen går att förklara i skillnader i yttre faktorer.

"För det första är ju som jag visade tidigare effekterna av olika hormonella nivåer ganska så vetenskapligt fastställda."

Att vi vet att det finns skillnader i hormonella nivåer är inte samma sak som att vi vet exakt vad dessa skillnader får för effekter i praktiken. För övrigt trodde jag att detta var något som var vetenskapligt fastställt. Inte att de var "ganska så vetenskapligt fastställda". Men jag kanske bara lyssnat på och diskuterat med för många biolgister?

"Och varför anser du denna effekt vara underställda miljöpåverkan?"

Om könsrollerna vore så konstanta så borde de vara mer allmänmänskliga. Dvs, de borde inte fluktuera mellan kulturer och historiska epoker. Men de gör de. Sedan har vi ju det lilla med hur vi faktiskt behandlar män och kvinnor. Mina egna erfarenheter har varit att män och kvinnor behandlas väldigt olika (särskilt pojkar och flickor). I alla andra sammanhang så antar vi att olika behandling leder till olika beteende. Jämför gärna med skillnaden mellan individer från olika kulturer och olika samhällsklasser. Eller bara titta på barn och se skillnaden i deras beteende beroende vilken slags uppfostran föräldrarna har givit dem. De flesta (du också?) är ju med på att uppfostran, miljö och yttre påverkan spelar stor roll för hur en individ utvecklas. Rent faktiskt finns det idag en stor skillnad mellan hur flickors uppfostran, miljö och yttre påverkan ser ut och hur pojkars uppfostran, miljö och yttre påverkan ser ut. Det bör ju rimligtvis leda någonstans. Inte helt oväntat följer även våra könsroller de mönster som spikats i uppfostran, miljön och den yttre påverkan.

"Men du menar att du vet ”exakt” i hur stor utsträckning socialisering påverkar människor? Nej, det vet du inte. Det räcker väl med att konstatera att de påverkar oss, eller hur?"

Ja, men grejen här är att jag är övertygad om att de allra flesta skillnaderna i beteende könen emellan beror just på yttre påverkan. Det är alltså det som är regeln, och därmed det jag utgår ifrån. Ska jag frångå regeln så krävs det därmed ett klart och tydligt undantag. Att vi vet att det finns skillnader i våran biologiska uppsättning, och att dessa skillnader kan ha någon effekt på något beteende någonstans är inte ett klart och tydligt undantag.

"Återigen, hur vet du det?"

Well, skulle du på allvar vilja hävda att t.ex. en svensk statsboende man från den akademiska medelklassen har mindre gemensamt beteendemässigt med en svensk statsboende kvinna från den akademiska medelklassen än vad han har med en fattig, outbildad bushman som bor i Afrika? Yttre påverkan spelar mer roll än fysiskt kön.

"Poängen är att det är just förutsättningarna (biologiskt betingade) som påverkar hur man tolkar och reagerar på sin miljö."

Jo, men samtidigt så fungerar vi människor ändå ganska lika. Det är t.ex. inte sämre genetiska förutsättningar som leder till att barn från underklassen ytterst sällan vidarutbildar sig på universitet eller högskola. Även om individuella förutsättningar självklart spelar roll, så är den yttre påverkan fortfarande den allra viktigaste faktorn. Om man hade kunnat ta dig och förflytta dig bakåt i tiden, och låtit dig födas som sonen till en fattig rysk familj i vladivostok hade du säkert haft mer gemensamt med de andra sönerna till fattiga familjer i vladivostok när du blivit vuxen än vad du skulle ha med ditt nuvarande jag.

"Poängen är väl snarare att det FINNS genomsnittliga skillnader."

Jo, visst. Jag tror som sagt att de huvudsakligen beror på uppfostran. Om inget annat vore det konstigt att anta att all den skillnad i uppfostran och bemötande som vi gör beroende på individens kön inte skulle få någon verkan.

"Hmm…så män och kvinnors olika beteenden, förutsättningar, personligheter, prioriteringar osv är marginell….och du kallar dig feminist?"

Tredje gången gilt. Det var inte så jag skrev. jag skrev: "I den mån skillnader i BIOLOGISK uppsättning mellan kvinnor och män påverkar vårat beteende olika så verkar inverkan vara högst marginell"

Alltså att den BIOLOGISKA inverkan är högst marginell.

"Din uppgift till nästa gång blir att lägga fram dina bevis för att biologiska skillnader har en marginell inverkan."

Nu är du löjlig. Du vet att jag inte har några sådana bevis. Du har självklart inga bevis i mottsatt riktning heller. Men man kan ju ha åsikter om saker och ting ändå (använda sig av det man har i huvudet). Eller menar du att du aldrig har en åsikt om någonting fören du kan backa upp den med en grundlig vetenskaplig undersökning som verifierar exakt just den åsikten?

"Nej, det var omgivningen so m påverkade honom. Har aldrig hävdat att omgivningen är irrelevant, inte heller har jag hävdat att afrikanska barn har andra biologiska förutsättningar än europeiska barn."

Det var inte det som var min poäng. Min poäng var att de förutfattade meningar vi har om hur världen ser ut ligger till grund för vad vi forskar om och vad vi hävdar oss veta saker om. Eftersom (i princip) ingen idag tror på att det finns något sådant som en "medfödd afrikansk identitet" så finns det ingen som heller skulle titta på detta som förklaringsmodell till varför en adopterad afrikansk man tar livet av sig. Detta UTAN att först göra en vetenskaplig undersökning som helt och hållet utesluter existensen av en afrikansk identitet. Vad gäller kön finns det däremot gott om människor som tror att det finns en medfödd identitet. Därtill finns det flera som ser det som en viktig politisk/vetenskaplig gärning att övertyga omvärlden om att denna medfödda identitet är oerhört viktig för en människas liv. Alltså finns det forskare som forskar med detta som utgångspunkt och journalister som skriver artiklar med detta antagande i ryggen. Vad jag vill komma till är att vad gäller just detta fall så är det för min del ganska så uppenbart att det finns GOTT OM yttre faktorer i denna pojkes/mans liv som skulle kunna legat till grund för varför han kände sig som en man istället för kvinna. Lustigt nog verkar många (både journalister och forskare) vara väldigt beredvilliga att helt bortse från alla dessa yttre faktorer och hävda att det var hans inre mystiska manliga väsen som gjorde uppror mot den påtvingade kvinnligheten (vad är väl värre för en man än att tvingas sänka sig till en kvinnas låga nivå?...).

"Nej, rapporterna handlade om könsidentitet, inte om könsorgan. Se JoeHills inlägg."

Öh. Då var ju det ett väldigt lustigt fastslagande. För vad är egentligen en pojke i den meningen?

Sedan har jag lite frågor till dig:

1: Detta har jag redan frågat dig, och du har inte svarat. Så jag frågar igen. VARFÖR är det så viktigt att få folk (feminister) att erkänna existensen av biologiskt betingade skillnader? Om vi nu bortser från det eventuella intresset du har av att upplysa människor om "sanningen".

2: Hur stor del av vårat beteende tror du egentligen kan förklaras genom biologi? Ange ungefärligt.

3: Vad för slags feminist är du?

#27  till fredrik Håkan
2004-06-10 22:58:25

"Om så stora skillnader som finns mellan individer från olika kulturer kan uppstå pga uppfostran och socialt tryck, är det ganska rimligt att anta att även de skillnader (i beteende och preferenser) som finns mellan män och kvinnor kan uppkomma utifrån uppfostran och socialt tryck."

Ingen har väl nånsin bestridit att kulturer och socialisering påverkar beteende och preferenser? Frågan är ju varför du hävdar att biologin är oväsentlig. Det finns otaliga exempel på varelser som lever i samma miljöer som beter sig olika, kan inte detta vara en effekt av biologi?

"Vad jag syftade på här var alltså att PRESTATIONSMÄSSIGT så överskuggas de genomsnittliga skillnaderna utifrån könstillhörighet kraftigt av de individuella skillnaderna. Förstår du vad jag menar?"

Ja, jag förstår. Problemet är att könsroller sällan handlar om prestation utan om preferenser och beteende. Min diskussion har väl klarlagt att ex.vis hormonhalter även påverkar sexualdrift, aggressivitet, humör, personlighet osv. Dessutom känns det extremt konstigt att jämföra individuella skillnader med genomsnittliga skillnader. Väljer man bara rätt individer går det ju att bevisa vad som helst!! Jag kan lova dig att det går att hitta två människor som är mer olika än den genomsnittliga skillnaden mellan människor och chimpanser. Vad tror du att du bevisa med det egentligen? Och hur tolkar man generella individuella skillnader om inte som genomsnittliga skillnader?

"(och intressant nog presterar vi bara mer och mer lika ju mindre skillnaderna i uppfostran och yttre påverkan blir)"

Detta är en intressant tanke. Om socialisering är en såpass viktig faktor kan man väl hävda att just socialiseringen verkar för att väga upp biologiska faktorer (för att skapa likadana beteenden mellan könen tex), vilket inte är samma sak som att hävda att biologiska faktorer är overksamma. Det relevanta vore ju istället att kolla på en man och en kvinna som vuxit upp utan någon som helst social inverkan (dvs utan inverkan som säger åt dem att uppträda på samma sätt trots sin biologiska natur). Jag lägger ingen värdeladdning i det här utan använder detta bara som illustration av hur kan fungera.

"Om könsrollerna vore så konstanta så borde de vara mer allmänmänskliga. Dvs, de borde inte fluktuera mellan kulturer och historiska epoker. Men de gör de."

Nja, gör de verkligen de, om du ska vara ärlig mot dig själv. Nämn några kulturer eller samhällen som avvikit nämnvärt från den klassiska bilden av könsrollerna tack. Du hittar inte många, inte ens i samhällen som varit isolerade från resten av världens sociala tryck sen begynnelsen. Detta om något kan väl vara en fingervisning?

"Well, skulle du på allvar vilja hävda att t.ex. en svensk statsboende man från den akademiska medelklassen har mindre gemensamt beteendemässigt med en svensk statsboende kvinna från den akademiska medelklassen än vad han har med en fattig, outbildad bushman som bor i Afrika? Yttre påverkan spelar mer roll än fysiskt kön."

Konstigt exempel. Vi måste ju utgå ifrån hur vi kan förändra den miljön vi har i tex sverige och jämföra hur detta påverkar skillnader mellan könen. Självklart kan man sätta en hypotetisk människa på uranus och peka på hur annorlunda han beter sig men det gör ju själva jämförelsen totalt ovidkommande. Frågan återigen är ju om en bushman skulle bete sig annorlunda än en bushkvinna i samma situation.

"Tredje gången gilt. Det var inte så jag skrev. jag skrev: "I den mån skillnader i BIOLOGISK uppsättning mellan kvinnor och män påverkar vårat beteende olika så verkar inverkan vara högst marginell""

Jag vet, jag ville bara peka på ditt cirkelresonemang, nämligen att du utgår ifrån ett antagande och bevisar din tes med hjälp av och bara med hjälp av detta antagande. Skillnaderna är ju inte marginell, därför är det inget argument, sen handlar ju hela den här diskussionen om huruvida de biologiskt betingade skillnaderna är marginella, och det har du ju inte fastslagit, därav inget argument. Förstår du?


Well, måste dra nu, jag lovar att fortsätta mitt svar senare...

Kram

#28  Till Håkan fredriktomte
2004-06-11 00:36:43

"Frågan är ju varför du hävdar att biologin är oväsentlig."

Till att börja med därför att jag tror att dess inverkan på vårat beteende är marginell. Men även om dess inverkan vore substantiell (säg t.ex. 30% av könsrollernas utseende vore biologiskt betingat) så är det fortfarande mer eller mindre meningslöst att ha detta som någon form av utgångspunkt för hur vårat samhälle bör ordnas så länge vi inte vet exakt på vilket sätt biologin påverkar oss. Att behandla två individer olika med utgångspunkt i deras kön eller ras utifrån ett löst antagande om en biologisk skillnad vore ju inte särskilt smart. Tills skillnaden och dess exakta konsekvenser är dokumenterade och bevisade bör en likhetspresumtion gälla. Om inget annat bejakar en sådan inställning den individuella friheten, vilket inte en skillnadspresumtion gör.

"Ja, jag förstår. Problemet är att könsroller sällan handlar om prestation utan om preferenser och beteende."

Jo visst, men mitt exempel om män och kvinnors olika hjärnuppbyggnad illustrerade bara att det är fullt möjligt att ha olika biologi men som ändå i till slut producerar ett närmast identiskt resultat. Inte sällan brukar nämligen biologister och essentialister hävda att det faktum att män och kvinnor har olika hormonvärden och olika fysiska attribut (som t.ex. hjärnans uppbyggnad) i sig borde ses som ett bevis för att en (stor) skillnad i slutprodukt (prestanda, preferenser, beteende) måste existera.

"Min diskussion har väl klarlagt att ex.vis hormonhalter även påverkar sexualdrift, aggressivitet, humör, personlighet osv."

Nej det har den inte. Du har påpekat att du tror att så är fallet, vilket inte är riktigt samma sak som att klargöra att det VERKLIGEN är så. Jag skulle inte motsäga dig i den bemärkelsen att det säkert finns de hormoner som påverkar ovanstående saker. Det som dock är relevant för denna diskussion är ju hur mycket just hur mycket de hormonhalter som skiljer sig mellan män och kvinnor påverkar ovan nämnda egenskaper, samt hur stor denna skillnad därmed blir mellan kvinnor och män. Här har du ju inte ens försökt gissa. Det enda du egentligen sagt är att du tror att dessa halter påverkar mer än vad jag tror att de gör.

"Dessutom känns det extremt konstigt att jämföra individuella skillnader med genomsnittliga skillnader. Väljer man bara rätt individer går det ju att bevisa vad som helst!!"

Nu missar du min poäng. Nu är vi iofs fortfarande inne på prestanda, och där har ju inte du hävdat att det finns några större biologiska skillnader. Hursomhelst så syftade jag här på att genomsnittet för prestationer inom t.ex. skolämnen verkligen är ett genomsnitt. De flesta individer hamnar inte exakt på genomsnittet eller ens i dess närhet. En liten skillnad i genomsnitt mellan kön säger alltså ganska lite med tanke på alla män och kvinnor samtidigt är individer. Pratar vi däremot t.ex. preferenser och beteenden så är genomsnittsskillnaderna inte små. Utan stora. Och där är skillnaderna i genomsnitt oftast större än de individuella skillnaderna. Exempelvis är de flesta kvinnor mindre intresserade av att dricka öl, äta chips och titta på fotboll än de flesta män. Trots att det självklart finns skillnader i intresse mellan t.ex. individuella kvinnor så är ändå denna individuella skillnad ofta (men självklart inte alltid) mindre än skillnaden gentemot det genomsnittliga manliga intresset för ovannämnda aktivitet.

"Och hur tolkar man generella individuella skillnader om inte som genomsnittliga skillnader?"

Öh, vem har pratat om generella individuella skillnader? Låter överhuvudtaget väldigt konstigt. Hur kan något både vara generellt och individiduellt på en och samma gång?

"Detta är en intressant tanke. Om socialisering är en såpass viktig faktor kan man väl hävda att just socialiseringen verkar för att väga upp biologiska faktorer (för att skapa likadana beteenden mellan könen tex), vilket inte är samma sak som att hävda att biologiska faktorer är overksamma."

Ja, under förutsättning att uppfostran just syftar till att göra oss lika. Men det gör den ju inte. För det mesta syftar den till att göra oss olika (det är inte för inte som föräldrar målar sin nyfödda dotters rum i rosa och sin nyfödda sons rum i blått). Om vi nu alltså pratar om könsroller. Sedan finns det ju sådant som inte betraktas som könsrollsbundet T.ex. anses det väl ungefär lika fel av en man att äta sopor direkt ur tunnan som om en kvinna skulle göra det, även om folk kanske blir mer förfärade av att se en kvinna göra något dylikt. Här skulle man ju eventuellt kunna hävda att det finns biologiska skillnader undertryckta. Och vem vet? Kvinnor kanske egentligen har ett större begär efter färska sopor? Hursomhelst spelar det i sådana fall inte så stor roll. Vi beter oss ungefär så som vi blivit upplärda. Där det inte finns några skillnader i ideal vad gäller manligt och kvinnligt brukar inte heller män och kvinnor skilja sig särskilt mycket åt i beteende. Där skillnader i ideal finns, finns för det mesta också skillnader i beteende. Tror jag kanske bör tilläggas. Jag har ju inte utfört någon "field-study" inom detta. Skulle det som sagt ändå finnas undertryckta biologiska skillnader så är detta i sådana fall snarare ett tecken på att de biologiska skillnaderna är ganska så kraftigt underordnade de yttre faktorerna.

"Nja, gör de verkligen de, om du ska vara ärlig mot dig själv."

Ja.

"Nämn några kulturer eller samhällen som avvikit nämnvärt från den klassiska bilden av könsrollerna tack."

Exempel: Manlig homosexualitet: Vissa statsstater i antikens grekland. Adeln under 1700-talet.

Manliga känsloyttringar: Under renäsansen förväntades varje stor man kunna bryta ut i ett spontantstorböl och fullkomligen skrika ut sina svallande känslor.

Utseende ideal för kvinnor: Stora och feta under stenåldern. Under större delen av den förindustriella tiden, feta och bleka.

Synen på vilken del av kroppen som rent utseendemässigt är eggande: Många naturfolk visar ogenerat upp brösten. För inte så länge sedan ansågs en vad eller ankel vara oerhört skandalöst att visas offentligt. I vissa mellanösternkulturer, hår. På nya Guinea (tror jag det är) har männen penisfodral som inte lämnar så värst mycket åt fantasin vad gäller resten av underlivet. Osv.

Arbetsfördelning: För bönderna var arbetsfördelningen mellan man och kvinna lika under större delen av tiden fram tills industrialiseringen med undantag för sådant arbete som kvinnan helt enkelt inte klarade av att göra fysiskt.

Osv.

Sedan finns det ju självklart vissa skillnader som varit ganska så konstanta över tiden och som först nu börjat uppluckras. De flesta av dessa skillnader går dock att förklara med könens olika fysiska förutsättningar (tillskillnad från mentala förutsättningar). Att kvinnor t.ex. var hemma och tog hand om barnen var ganska naturligt givit att kvinnorna i princip var konstant gravida. Vilket ju gjorde att män sannolikt hade mer tid över åt, ja i princip allt annat. Dessutom så var ju nästan alla militärer män (dels pga ren fysisk styrka och dels pga att det är svårt att rycka i fält med 7 ungar som följer efter en), och fram tills de senaste 100 åren så var i princip all makt mer eller mindre direkt deriverad från militär styrka. Sedan har ju det som var logiskt och rationellt för säg 2000 år sedan stelnat till kulturer och invanda mönster. Sådant tar tid att bryta. Speciellt med tanke på att av människans kanske 50 000-åriga historia, så är det först de senaste 100-200 åren som vi på allvar har uppnått en sådan teknisk och vetenskaplig nivå att det faktiskt inte längre är rationellt att ordna samhället på det viset.

Nämn själv några skillnader i könsroller som är konstanta världen och historien över och som inte kan kopplas till olika fysiska förutsättningar könen emellan.

"sociala tryck sen begynnelsen."

Det är just för att skillnaden i yttre förhållanden mellan begynnelsen och all tid fram tills ungefär för 200-300 år sedan i princip varit den samma. Dessutom är denna begynnelse egentligen kanske något på 45000 år gammal. De kulturer vi brukar prata om och jämföra är för det mesta 6000 år gamla. Ändå måste vi ju utgå från att även människorna för 30 000 år sedan hade normer och kulturer.

"Konstigt exempel."

Nej, exemplet syftar till att illustrera att skillnaden som uppstår pga yttre påverkan (i form av etnicitet, könsroll, socioekonomisk grupptillhörighet, utbildningsnivå, osv) spelar en mycket större roll än biologisk könstillhörighet (ens om vi nu här skulle anta att alla könsroller till 100% beror på biologi).

"Jag vet, jag ville bara peka på ditt cirkelresonemang, nämligen att du utgår ifrån ett antagande och bevisar din tes med hjälp av och bara med hjälp av detta antagande."

Det har jag inte gjort. Till att börja med är detta fortfarande inte någon vetenskaplig tes, och vare sig någonting som jag skulle kunna verifiera vetenskapligt eller du falsifiera vetenskapligt. För det andra har jag inte försökt "bevisa" min "tes" genom att hänvisa tillbaka till min "tes". Detta ovanstående skrev jag därför att du ifrågasatte hur jag kunde vara feminist och samtidigt hävda att det enbart finns marginella skillnader mellan könen. Men något sådant hade jag ju aldrig hävdat. Det jag däremot hade skrivit var att jag är av den fasta övertygelsen att biologiska skillnader har en försvinnande liten inverkan på vårat beteende. Alltså upprepade jag återigen detta. Det var inte ett försök att "bevisa" något genom pappegojaktigt upprepande.

"därför är det inget argument, sen handlar ju hela den här diskussionen om huruvida de biologiskt betingade skillnaderna är marginella, och det har du ju inte fastslagit, därav inget argument."

Jag har lagt fram argument för min uppfattning. Som sagt, om du nu ändå är med på att olika beteenden mellan människor från olika kulturer och olika sociala klasser beror på yttre påverkan och inte biologi så har du ju erkännt att yttre påverkan spelar en stor roll för hur en individs preferenser och beteende utvecklas. Jämför man dessutom skillnader i kultur, klass osv så är oftast dessa större än skillnader i kön. Som sagt, en medelklassvensk, oavsett kön, har ju mer gemensamt med en annan medelklassvensk än med en utfattig afrikan. Om du då också håller med om att vi uppfostrar olika, ställer olika 0krav på, behandlar olika och förväntar oss olika saker beroende på kön så får vi ju säga att det finns en ganska kraftig yttre påverkan i syfte att skapa artificiella könsroller. Tittar du på beteende så stämmer det ganska väl överens med just de ideal som ställs upp enligt könsrollerna (så som kulturen och samhället beskriver dem). Skulle man då anta att de könsroller som finns idag till större delen alternativt till en stor del kan förklaras med biologi så antar man ju att den yttre påverkan just här ändå inte är så stark, eftersom den inte lyckas producera ÄNNU större skillnader, vilken man ju tycker att den borde göra om den förutom sin egen inneboende kraft dessutom samverkade med och förstärktes av en redan förprogramerad lutning åt just det som det yttre trycket syftar till att skapa.

Ser för övrigt fram emot svaren på de tre frågorna jag ställde mot slutet av mitt förra inlägg.

#29  till fredrik Håkan
2004-06-13 23:02:43

kan ju börja med dina frågor då:
"1: Detta har jag redan frågat dig, och du har inte svarat. Så jag frågar igen. VARFÖR är det så viktigt att få folk (feminister) att erkänna existensen av biologiskt betingade skillnader? Om vi nu bortser från det eventuella intresset du har av att upplysa människor om "sanningen"."

Tycker väl personligen att sanningen har nån form av värde. Alla försök att argumentera för en "alternativ version av sanningen" som egentligen bara är ett trångsynt resultat av politisk korrekthet, ideologi och logisk inkonsekvens bör förhindras. De är av ondo då de generellt sätt leder till fel åtgärder.

"2: Hur stor del av vårat beteende tror du egentligen kan förklaras genom biologi? Ange ungefärligt."

Ungefärligt? Vill du ha procent? Ok, som jag påpekat i en annan tråd är såklart alla våra preferenser o.d. ett resultat av den mänskliga naturen (biologin) i samspel med omgivningen. Så säg 100% då. Tillräckligt exakt?

"3: Vad för slags feminist är du?"

En sanningssökare. En upplysare. En som inte styrs av vad som låter groovy för tillfället.

"mer eller mindre meningslöst att ha detta som någon form av utgångspunkt för hur vårat samhälle bör ordnas"

Till skillnad från dig styrs inte min syn på det hur vårt nuvarande samhället är ordnat idag av hur jag vill att samhället ska ordnas i framtiden. Det enda jag säger är att det finns en fullkomligt naturlig anledning till att det ser ut som det gör idag. Detta leder självklart till en annan "politisk" syn än den du har. Du vill göra alla människor homogena i termer av intressen och personligheter etc, medan jag hellre skulle vilja jobba på att göra män och kvinnors olika intressen och personligheter lika värda. Skillnaden mellan dig och mig är att min strävan drivs av analysen medan i ditt fall verkar det vara analysen som drivs av din strävan (för övrigt ett mycket mänskligt misstag). Detta kanske är ett bättre svar på såväl fråga 1 som fråga 3 än det jag skrev tidigare, ett komplement iallafall.

"Nej det har den inte. Du har påpekat att du tror att så är fallet, vilket inte är riktigt samma sak som att klargöra att det VERKLIGEN är så."

Så det du säger är att det inte är vetenskapligt klarlagt att bla det manliga könshormonet testosteron resp kvinnliga östrogen påverkar våra personligheter? Har jag missuppfattat dig totalt, men det låter faktiskt så ibland.

På tal om könsrollerna, vi pratar väl inte om hur generade människor blir när de är nakna, eller specifika detaljer i hur könsroller uttrycks. Det jag talar om är såklart de stora dragen, såsom att män hamnar i maktpositioner, män står som beskyddare av kvinnor och försörjare av familjen, kvinnor står för skydd av barn. Män finner större nöje i aggressiva lekar, spel osv, män hävdar sig i större utsträckning, män visar inte "svaga" känslor i samma utsträckning (ok ok, män kunde gråta under renässansen........)..du vet, det som feminismen brukar handla om.

"Exempelvis är de flesta kvinnor mindre intresserade av att dricka öl, äta chips och titta på fotboll än de flesta män. Trots att det självklart finns skillnader i intresse mellan t.ex. individuella kvinnor så är ändå denna individuella skillnad ofta (men självklart inte alltid) mindre än skillnaden gentemot det genomsnittliga manliga intresset för ovannämnda aktivitet."

Bra, då håller du ju med mig.

"Som sagt, en medelklassvensk, oavsett kön, har ju mer gemensamt med en annan medelklassvensk än med en utfattig afrikan. Om du då också håller med om att vi uppfostrar olika, ställer olika 0krav på, behandlar olika och förväntar oss olika saker beroende på kön så får vi ju säga att det finns en ganska kraftig yttre påverkan i syfte att skapa artificiella könsroller."

1. Självklart kan man manipulera miljön till förbannelsen. Man kan tex säga att en man och en kvinna som befinner sig med ett pingisrack vid ett pingisbord generellt sett beter sig mer likadant än en svensk man i en ubåt jämfört med en turkisk man som dansar tango. Fortfarande handlar dock den här diskussionen hur män och kvinnor beter sig osv GIVET ett visst samhälle/situation och i livet generellt.
2. Du utgår ifrån att uppfostran och annan yttre påverkan är "artificiell". Detta är givetvis en feltolkning av dig i allra bästa fall. Uppfostran är självklart ett resultat av den mänskliga naturen (biologin). För ett vidare resonemang kring detta kan jag bara hänvisa till mitt inlägg i tråden om skönhetsideal och mitt svar på fråga 2 ovan.

Avslutningsvis:

"Sedan har ju det som var logiskt och rationellt för säg 2000 år sedan stelnat till kulturer och invanda mönster"

Det är alltså här jag vill påpeka att evolutionen har skapat oss, m a o att det är vår biologi som skapat samhällen som överlevt, inte att samhällen genom nån mystisk magi skapat sig själva. Detta är inte samma sak som att säga att det samhälle vi har idag ur ett biologiskt perspektiv är optimalt eftersom biologin inte uppdateras i samhällets utvecklingstakt, men att förneka våra biologiskt givna skillnader är definitivt ett steg i fel riktning. Jag vill påpeka att det inte finns någon värdeladdning i att konstatera att det finns skillnader mellan män och kvinnor. Vidare vill jag påpeka att jag inte nödvändigtvis gläds åt dessa skillnader.

#30  Till Håkan fredriktomte
2004-06-14 00:36:17

"Tycker väl personligen att sanningen har nån form av värde. Alla försök att argumentera för en "alternativ version av sanningen" som egentligen bara är ett trångsynt resultat av politisk korrekthet, ideologi och logisk inkonsekvens bör förhindras."

Bara för sanningens skull? Läser man resten av ditt inlägg verkar det ju som om du också vill att samhället skall ordnas enligt denna "sanning"...

"Ok, som jag påpekat i en annan tråd är såklart alla våra preferenser o.d. ett resultat av den mänskliga naturen (biologin) i samspel med omgivningen. Så säg 100% då. Tillräckligt exakt?"

Missförstår du återigen min fråga? Eller slirar du avsiktligt på svaret? Det är väl en självklarhet att biologin utgör grunden för vårat medvetande. Endast religiösa personer som tror på själar, andar och dylikt skulle hävda någonting annat. Utan den fysiska hårdvara som våran organiska kropp utgör så skulle våran mentala mjukvara inte kunna fungera. Det finns inga seriösa feminister som försöker hävda någonting annat. För att simplifiera så kan vi säga så här: Förmågan att lära är biologiskt grundad i och med att det är våra hjärnors fysiska uppbyggnad som möjliggör tänkande och därmed lärande. På det viset kan man ju (om man vill) säga att allt vårat inlärda beteende är biologiskt i grunden. Ingen kommer att säga emot dig (varvid påpekandet också blir lite meningslöst i politiska diskussioner). Vad debatten om biologiskt kontra socialt däremot handlar om är huruvida vårat beteende går att förklara med att vi har lärt oss det eller med att vi har det medfött.

Och det är självklart detta jag frågar efter, eftersom det är detta vi diskuterat. Hur mycket av skillnaderna i könens beteende tror du kommer från inlärning och hur mycket tror du är medfödda?

"En sanningssökare. En upplysare. En som inte styrs av vad som låter groovy för tillfället."

Antifeminist möjligtvis?

"Det enda jag säger är att det finns en fullkomligt naturlig anledning till att det ser ut som det gör idag."

Nej. Du missförstår. Skillnaden mellan dig och mig är att du sätter ett likhetstecken mellan naturlig och önskvärd. Om vi talar om naturlig i bemärkelsen sannolik så är självklart dagens samhälle naturligt. Liksom även Hitlers, Pol Pots och Stalins skräckherravälden. De fanns inget onaturligt i dem, men det gör dem i mina ögon knappast önskvärda för det. Jag ser ett alternativ till hur samhället ser ut idag. Jag tror också att vi människor kan förändra den verklighet vi lever i. Slutligen tror jag inte heller att vi har nått höjden av samhällelig perfektion. Alltså finns det goda skäl att sträva efter att fortsätta förändra samhället. En av dessa förändringar är att få människor att börja behandla varandra mer som individer och mindre som stereotyper. Alltså, bort med könsrollerna.

"Du vill göra alla människor homogena i termer av intressen och personligheter etc,"

Nej. Tvärtom. Jag vill att alla individer skall kunna vara precis det som passar dem bäst utan att hindras av hur omvärlden behandlar dem. Och med behandlar menar jag allt från uppfostran till krav och förväntningar i vuxen ålder. Vårat nuvarande samhälle däremot sätter restriktioner utifrån kön på vissa intressen, beteenden och egenskaper. Vissa egenskaper har endast det ena könet tillgång till. Andra har endast det andra könet tillgång till. Överträdelser straffas med social stigmatisering, utfrysning och ibland till och med förföljelse. Detta om något är påtvingad homogenitet.

"medan jag hellre skulle vilja jobba på att göra män och kvinnors olika intressen och personligheter lika värda."

Som jag ser det skall inte saker och ting värderas lika högt bara för att det ska bli rättvist mellan könen. Däremot så finns det gott om kvinnliga egenskaper som pga det manliga överordnandet i samhället har kommit att undervärderas i jämförelse med deras "egentliga" värde. Denna undervärdering är ju dock lika "naturlig" (för att låna ditt begrepp) som den manliga överordning är. Så varför vill du ändra den? För övrigt låter du just nu snubblande likt en särartsfeminist. Om du inte har prompt bestämt dig för att du ska vara antifeminist föreslår jag att du kollar runt lite på nätet efter särartsfeminism.

"Skillnaden mellan dig och mig är att min strävan drivs av analysen medan i ditt fall verkar det vara analysen som drivs av din strävan"

Är du så säker på det? Säg att forskarna faktiskt lyckades issolera de olika komponenter som skulle vara orsaken till de biologiska skillnaderna till könen. Skulle du då vara helt neutral inför debatten kring huruvida läkarkåren skulle eliminera dessa skillnader i våra framtida barn? Eller skulle du propagera för ett behållande av nuvarande ordning?

"Så det du säger är att det inte är vetenskapligt klarlagt att bla det manliga könshormonet testosteron resp kvinnliga östrogen påverkar våra personligheter?"

Nej, det skrev jag inte. Jag skrev att DU inte klarlagt någonting. Någonting blir inte vetenskapligt klarlagt bara för att man säger "detta är vetenskapligt klarlagt". Om någon som vore totalt oinsatt i detta ämne läste ditt inlägg skulle han ju knappast ha någon anledning att tro mer på dig än på någon som t.ex. hävdade att motsattsen är vetenskapligt klarlagd (dvs att hormoner inte påverkar någonting alls).

"Det jag talar om är såklart de stora dragen, såsom att män hamnar i maktpositioner, män står som beskyddare av kvinnor och försörjare av familjen, kvinnor står för skydd av barn."

Visst. Men det gav ju jag också en förklaring till. De yttre förutsättningar (framförallt vad gäller teknik och samhällsstruktur) som gällt fram tills alldeles nyligen gjorde denna uppdelning rationell. Det är den inte längre. Det är därför som de mest utvecklade länderna i världen mer och mer lämnar den gamla uppdelningen med strikta könsroller där mannen står för försörjningsplikten och kvinnan omvårdnadsplikten. Motsätter du dig detta? Tycker du det var bättre förr? Tycker du att det är perfekt som det är nu och ingenting skall ändras?

"Bra, då håller du ju med mig."

I att det finns skillnader i beteenden och preferenser? Ja. Men det visste du ju redan. Dock är inte det samma sak som att hävda att dessa skillnader är instinktiva, orubbliga och/eller önskvärda.

"1. Självklart kan man manipulera miljön till förbannelsen."

Detta är ingen ordlek. Det handlar om visa på hur viktig de yttre faktorerna är för en individs utveckling.

"2. Du utgår ifrån att uppfostran och annan yttre påverkan är "artificiell". Detta är givetvis en feltolkning av dig i allra bästa fall. Uppfostran är självklart ett resultat av den mänskliga naturen (biologin). För ett vidare resonemang kring detta kan jag bara hänvisa till mitt inlägg i tråden om skönhetsideal och mitt svar på fråga 2 ovan."

Som jag skrev ovan. Självklart är människans förmåga att fostra andra människor grundlagd i våran biologi. Utan våra fysiska kroppar vore vi ingenting. Men vi har förmågan att lära oss saker. Att lära oss beteenden. Det går att uppfostra individer på olika sätt. När jag skriver att könsrollerna är artificiella menar jag att de inte är instiktiva, utan att de är inlärda (genom t.ex. uppfostran).

"Det är alltså här jag vill påpeka att evolutionen har skapat oss, m a o att det är vår biologi som skapat samhällen som överlevt, inte att samhällen genom nån mystisk magi skapat sig själva."

Evolutionen har skapat människan som art. Den har däremot inte skapat t.ex. representativ demokrati. Representativ demokrati finns inte i våra gener. Att samhällen utvecklas med hjälp av mänsklig tankeförmåga och biologisk förprogramering är inte mystisk magi. Jämför med en dator. Din hårddisk och processor är kanske gjord av Dell. Ditt operativsystem är gjort av Microsoft. Du skulle ju inte försöka hävda att även operativsystemet är gjort av Dell bara för det kräver en hårddisk och processor för att överhuvudtaget kunna användas. Samma med den biologiska grunden och de mänskliga samhällena och kulturerna.

"men att förneka våra biologiskt givna skillnader är definitivt ett steg i fel riktning."

Bara en fråga. På vilket sätt tycker du samhället bör ändras i och med att man slutar "förneka" de biologiska skillnaderna?

#31  En liten fråga till Fredrik Jonas
2004-06-14 01:21:25

"En av dessa förändringar är att få människor att börja behandla varandra mer som individer och mindre som stereotyper. Alltså, bort med könsrollerna.

"Du vill göra alla människor homogena i termer av intressen och personligheter etc,"

Nej. Tvärtom. Jag vill att alla individer skall kunna vara precis det som passar dem bäst utan att hindras av hur omvärlden behandlar dem. Och med behandlar menar jag allt från uppfostran till krav och förväntningar i vuxen ålder."

Ponera att en liten pojke växer upp i ett feministiskt sammanhang. Denna pojke hyser ett stort intresse för motorer. Feministerna i hans omgivning är kritiska till stereotypa könsroller. Finns det inte en risk att denna pojke hindras från att vara sig själv pga sin omgivning?

Menar du då verkligen att du är ute efter att alla individer skall kunna vara precis det som passar dem bäst utan att hindras av hur omvärlden behandlar dem? Är det inte så att du väljer vissas frihet framför andras?

#32  Till Jonas fredriktomte
2004-06-14 19:23:57

"Ponera att en liten pojke växer upp i ett feministiskt sammanhang. Denna pojke hyser ett stort intresse för motorer. Feministerna i hans omgivning är kritiska till stereotypa könsroller. Finns det inte en risk att denna pojke hindras från att vara sig själv pga sin omgivning?"

Det beror på hur feministerna beter sig. Som jag sa, jag är inte ute efter att alla individer skall ha samma intressen. Om en pojke gillar motorer skall han självklart få syssla med motorer. Föräldrar och omgivning bör uppmuntra och stödja pojken i det han tycker det är kul, oavsett om det han gillar råkar vara en typisk manlig hobby eller en typisk kvinnlig. Det är ju det jämställdheten handlar om. Att alla individer skall kunna utvecklas så som de vill UTAN att behöva ta hänsyn till kön. Så är det inte idag.

"Menar du då verkligen att du är ute efter att alla individer skall kunna vara precis det som passar dem bäst utan att hindras av hur omvärlden behandlar dem? Är det inte så att du väljer vissas frihet framför andras?"

Men jag menar ju inte att man ska hindra någon från att vara sig själv pga att detta råkar tillhöra en stereotyp könsroll. Vad man däremot ska hindra folk från att göra är att försöka PÅVERKA andra att uppfylla vissa på könsroller grundade ideal. Att försöka påverka alla män att bli "feminina" eller alla kvinnor att bli "maskulina" är här alltså inte bättre än att försöka påverka alla män att bli "maskulina" och kvinnorna "feminina". Som samhället ser ut idag så sker det förstnämnda i princip inte alls, medan det sistnämnda däremot är väldigt vanligt. Könsrollerna är ju just detta. En påverkan, ett krav, ett tvång från omgivningen på alla individer att bete sig efter en av två stereotypa maller utifrån vad individen råkar ha mellan benen.

#33  till fredrik Håkan
2004-06-15 20:07:11

"Bara för sanningens skull? Läser man resten av ditt inlägg verkar det ju som om du också vill att samhället skall ordnas enligt denna "sanning"..."

nej, men samhället bör förstås efter sanningen och därifrån vet man hur man bäst kan påverka det. Eller du kanske pratar om "sanningen" och inte sanningen. Kan du förklara närmre?

"Vad debatten om biologiskt kontra socialt däremot handlar om är huruvida vårat beteende går att förklara med att vi har lärt oss det eller med att vi har det medfött."

Du säger ju att du förstår och ändå gör du det inte. Att påstå att uppfostran skapar "artificiella" könsroller är väl ett utmärkt exempel på att du gör en klar distinktion, som om det ligger nån slags konspirationsteori i grunden. Miljöpåverkan från andra människor/varelser (såsom uppfostran) är inte isolerat miljöpåverkan, det är ett resultat av biologiska förutsättningar. Just därför är det fånigt att hävda att exempelvis det som kvinnor söker i män och vice versa inte är annat än sociala konstruktioner. Visst har skönhetsideal fluktuerat men detta är en ganska intetsägande analys. Titta istället på faktorer såsom maktställning, trygghet, fysisk styrka osv och gör jämförelsen mellan män och kvinnor givet olika tidsepoker, inte inom könen mellan olika tidsepoker. Detsamma gäller benägenhet till maktkamp, sexualdrift o en massa annat.

"De fanns inget onaturligt i dem, men det gör dem i mina ögon knappast önskvärda för det."

Återigen missförstår du och återigen ger du bevis för att din analys styrs av önskan om framtiden snarare än fakta från nuet. Jag ser inte heller något direkt önskvärt i allt detta, jag försöker bara beskriva verkligheten. Ditt begrepp "sannolikt" är därför en bättre term. Dock har vi kanske inte samma strävan inför framtiden, det är detta jag menade när jag syftade på att vi var olika sorters feminister. Du vill utradera alla könsroller (lycka till med kärlekslivet jorden) medan jag vill skapa ett samhälle där båda könens förutsättningar och intressen respekteras och har samma sociala status (och lite andra grejer som jag säkert har glömt men du förstår ju poängen).

"Överträdelser straffas med social stigmatisering, utfrysning och ibland till och med förföljelse."

Här håller jag med dig, det har dock inget med könsrollernas existensberättigande att göra om man inte använder just ordet "roll". Detta är egentligen en fånig term som måste bort. I ett tolerant samhälle talar man istället om benägenhet inom det ena eller andra könet med full acceptans och uppskattning för eventuella "avvikare" (ok, avvikare är ett fult ord också men kom inte på nåt bättre).

"Som jag ser det skall inte saker och ting värderas lika högt bara för att det ska bli rättvist mellan könen."

Jag pratar om värdering i termer av social acceptans och inte om pengar. Vad gäller pengar bör marknaden styra. Var det detta du menade, är inte helt hundra om jag förstått rätt annars. Vi kanske rentav håller med varandra!

"Denna undervärdering är ju dock lika "naturlig" (för att låna ditt begrepp) som den manliga överordning är."

Du missförstår. Jag tolkar verkligheten som naturlig och utan att filtrera den genom hur jag skulle vilja att den såg ut. Förändringar är också naturliga, vi är bara oense om hur vi ska genomföra dessa på bästa sätt.

"För övrigt låter du just nu snubblande likt en särartsfeminist. Om du inte har prompt bestämt dig för att du ska vara antifeminist föreslår jag att du kollar runt lite på nätet efter särartsfeminism"

Nu är du faktiskt ganska rolig :) Jag skiter i vad för typ av feminist jag är. Om du tycker att jag tappar trovärdighet för att jag inte bekänner mig till en förutbestämd ideologi till 100% så önskar jag dig lycka till med livets alla förändringar.

"Skulle du då vara helt neutral inför debatten kring huruvida läkarkåren skulle eliminera dessa skillnader i våra framtida barn? Eller skulle du propagera för ett behållande av nuvarande ordning?"

Nej, usch. Utan skillnader mellan könen skulle vi ha ett sterilt o passionsfritt samhälle tror jag.

"Nej, det skrev jag inte. Jag skrev att DU inte klarlagt någonting. Någonting blir inte vetenskapligt klarlagt bara för att man säger "detta är vetenskapligt klarlagt". Om någon som vore totalt oinsatt i detta ämne läste ditt inlägg skulle han ju knappast ha någon anledning att tro mer på dig än på någon som t.ex. hävdade att motsattsen är vetenskapligt klarlagd (dvs att hormoner inte påverkar någonting alls)."

Skärp dig fredrik. Vill du att jag ska leta fram referenser. Det skulle vara lite arbetssamt men om du verkligen år 2004 tvivlar på att de finns så lovar jag att göra ett försök på nätet eller SUs bibliotek (trist bussresa bara..).

"Motsätter du dig detta? Tycker du det var bättre förr? Tycker du att det är perfekt som det är nu och ingenting skall ändras?"

Nej, det var inte bättre förr - nedvärdering av olika köns benägenheter har alltid funnits och finns tyvärr än idag. Detta vill jag få stopp på, som sagt. Sen är inte rollerna produkten av samhället, de är produkten av samhället som den tolkas och utsållats av miljontals år av evolution (biologisk). Skippa det där med "önskvärda", det har inte med analysen av dagens samhälle att göra.

"Detta är ingen ordlek. Det handlar om visa på hur viktig de yttre faktorerna är för en individs utveckling."

Jag upprepar, frågan är huruvida kvinnor och män beter sig olika, givet samma situation.

"Evolutionen har skapat människan som art. Den har däremot inte skapat t.ex. representativ demokrati. Representativ demokrati finns inte i våra gener."

Lite trångsynt. Utan våra gener (och då menar jag inte basala saker som förmåga att tala, gå, tänka osv utan snarare HUR vi tänker) skulle vi reagerat annorlunda på vår omgivning och den representativa demokratin skulle definitivt inte vara en självklarhet.

"Bara en fråga. På vilket sätt tycker du samhället bör ändras i och med att man slutar "förneka" de biologiska skillnaderna?"

Tror jag har svarat på detta ett antal gånger. Acceptans osv...se ovan.

En fråga. Om dina bröder hade andra intressen än du, skulle du se nån poäng i att omvända dem då (kanske den där förhatliga storebrors-/lillebrorsrollen som samhället har påtvingat oss) eller skulle du tycka det var mer värdefullt att få deras intressen att bli lika socialt accepterade som dina?

#34  Rekapitulera hellre än dekapitera Jonas C
2004-06-17 14:54:02

Diskussionen mellan Fredrik och Håkan är i många stycken intressant men jag upplever att den trasslar in sig i sig själv och det blir allt svårare att följa en röd tråd. Rekapitulera gärna om ni fortfarande ser ett syfte med diskussionen. Vilka är huvudteserna och argumenten för dessa?


Till Fredrik.
Hoppas du överser med att jag drar lite snett i tråden.

Är uppfostran över huvud taget önskvärd enligt din uppfattning? Missförstå inte min fråga, den är inte menad att vara provocerande.

”Jag vill att alla individer skall kunna vara precis det som passar dem bäst utan att hindras av hur omvärlden behandlar dem. Och med behandlar menar jag allt från uppfostran till krav och förväntningar i vuxen ålder.”

Det är en vacker tanke men inte hållbart i praktiken. Vi formas obönhörligen av samspelet med vår omvärld vilket begränsar, stimulerar, hindrar, motiverar och kravsätter oss. Uppfostran innebär att omvärlden överför värderingar och normer till en individ och därmed påverkas denne vilket föranleder min inledande fråga.
Om du vill modifiera citatet ovan så undrar jag var gränsen går mellan enligt dig tillåten påverkan och oönskad.

Vidare angående omvärldens påverkan; borde en person som visar prov på hög intelligens få denna egenskap stimulerad i högre utsträckning än andra? Borde en lovande bolltalang erbjudas mer utrymme än vanligt att utveckla sin förmåga?

Överfört till könsdebatten är en vanlig invändning att vi inte vet huruvida det verkligen finns biologiska skillnader mellan könen, åtminstone inte på ett personlighetsmässigt plan, och därför bör alla barn stimuleras utifrån personliga förutsättningar, inte efter kön. Utifrån detta synsätt bör vi väl också efterlysa intensiv forskning efter eventuella biologiska skillnader på ett personlighetsmässigt plan för att kunna stimulera barn på bästa sätt?

Vidare är det ett faktum att det föreligger biologiska skillnader mellan män och kvinnor vad gäller fysik. Är det då lämpligt att stimulera främst pojkar på områden där fysisk styrka har betydelse? Att inte göra det, att istället stimulera alla lika, skulle det inte tala emot ovanstående resonemang om individuella förutsättningar, trots att de i det här fallet är kopplade till ett kön?

Att stimulera någon utifrån dennes individuella förutsättningar, vilket jag ser som positivt, leder till att personen utvecklas annorlunda, även beteendemässigt, än de som inte stimuleras på samma sätt. Att stimulera pojkar mer än flickor vad gäller styrkerelaterade aktiviteter leder således till ökade skillnader mellan könen.

Att stimulera denna olikhet i fysiska förutsättningar mellan könen leder således till socialt konstruerade skillnader. Att inte göra det är att inte ta tillvara individers olika förutsättningar. Är något mer önskvärt än det andra?

Att könstillhörighet i sig ska medföra skillnader i det sätt på vilket vi formas tycker jag är fel. Att individuella skillnader i förutsättningar och personlighet ska medföra skillnader i det sätt på vilket vi formas tycker jag är naturligt. Och så kommer resonemanget som vanligt tillbaka till frågan om huruvida det föreligger biologiska skillnader mellan män och kvinnor.

#35  Till Håkan fredriktomte
2004-07-01 14:34:28

Den här diskussionen kommer inte längre. Vi har olika utgångspunkter, tror på olika förklaringsmodeller och har olika syn på vad som är önskvärt i ett framtida samhälle. Det jag skrev om särartsfeminism var för övrigt inte alls ett skämt. Din retorik är i princip klockren särartsfeminism. Mitt förslag var och är alltså allvarligt menat. Sök lite på det på nätet. Vem vet, du kanske kan hitta en och annan meningsfrände?

#36  Till Jonas C fredriktomte
2004-07-01 14:48:19

"Är uppfostran över huvud taget önskvärd enligt din uppfattning? Missförstå inte min fråga, den är inte menad att vara provocerande."

Ja.

"Det är en vacker tanke men inte hållbart i praktiken. Vi formas obönhörligen av samspelet med vår omvärld vilket begränsar, stimulerar, hindrar, motiverar och kravsätter oss."

Visst, men man bör ju fortfarande ha en målsättning. Att vi kanske inte kan uppnå målet imorgon gör det ju inte mindre önskvärt för det. Och vi kan fortfarande komma en bra bit längre än vad vi gjort idag.

"Om du vill modifiera citatet ovan så undrar jag var gränsen går mellan enligt dig tillåten påverkan och oönskad."

Det är en svår fråga, och nästintill omöjlig att besvara på ett principiellt plan. Allt har ju nämligen med att göra vad man tycker är önskvärt beteende hos individerna i samhället. Det är nog lättare att konstatera vad som inte är acceptabel uppfostran/påverkan. T.ex. sådan som gör skillnad på individer utifrån kön, klass, etnicitet, osv. Eller sådan som tvingar en individ till att adoptera ett beteendemönster den individen egentligen inte vill ha (övertydliga exempel: Tvinga en homosexuell att förneka sin sexualitet, hindra en pojke från att leka med dockor, osv).

"Vidare angående omvärldens påverkan; borde en person som visar prov på hög intelligens få denna egenskap stimulerad i högre utsträckning än andra? Borde en lovande bolltalang erbjudas mer utrymme än vanligt att utveckla sin förmåga?"

Tveksamt. Utrymme och stimulans bör utdelas efter hur gärna individen vill ha dem i så stor utsträckning detta är möjligt. En intelligent person som är totalt ointresserad av att använda sitt intellekt skall inte få större möjlighet att göra så än en normalintelligent person som älskar intellektuella frågor. Sedan kommer dock omvärlden per automatik sätta vissa begränsningar. En ointelligent människa kommer sannolikt inte kunna bli raketforskare hur gärna denne än vill detta.

"Utifrån detta synsätt bör vi väl också efterlysa intensiv forskning efter eventuella biologiska skillnader på ett personlighetsmässigt plan för att kunna stimulera barn på bästa sätt?"

Ja, den dagen vi i princip behandlar våra barn exakt lika. Dock är detta så väldigt avlägset idag att forskning kring eventuella biologiska skillnader vad gäller preferenser är ganska så meningslös. Bättre att lägga resurser på att kartlägga gruppdynamik och hur vi människor behandlar varandra, samt hur man kan förmå människor att frigöra sig från invant, stereotypt och fördomsfullt bemötande av andra människor.

"Är det då lämpligt att stimulera främst pojkar på områden där fysisk styrka har betydelse?"

Nej. Som jag skrev ovan skall inte stimulans utgå först och främst ifrån potentiell förmåga, utan ifrån visat intresse. För övrigt gagnas även kvinnor av att ha en hälsosam fysik och vara vältränade. Sportande och idrottande är något som bör uppmuntras hos alla individer.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?