feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

På begäran... homosocialitet (igen)


Gå till senaste inlägget



#1  På begäran... homosocialitet (igen) Kalle
2003-11-24 17:01:53

Josefine bad mig flytta frågorna hit, så:

Jag undrar också varför du får den känslan (att jag egentligen inte har lust att diskutera saken), Josefine? För jag tycker faktiskt det är väldigt intressant med såna här specifika fall.

Ni skulle alltså tillsätta en vaktmästare. Men vad hade ni för urval? Var det några sökande eller skulle ni bara plocka fram någon? En hetsig diskussion uppstår ju ofta pga förutfattade meningar om vad som ska diskuteras. Du skriver att du var förbannad i förväg. Kanske de visste om det, och tänkte att det spelar ingen roll vad vi säger för hon kommer att skälla på oss i alla fall?

Men jag är uppriktigt nyfiken. Eftersom du nu har uppfattningen om mäns kunskapsmonopol och hur enkelt det är för vem som helst att lära sig. Varför testade ni inte?

#2  på begäran också... Josefine Alvunger
2003-11-24 19:16:57

Tackar. Och på din begäran besvarar jag. Vilket samarbete! Här får du svar med besked. Hoppas du har tid att läsa. Jag tog mig nämligen tid att svara.

Jag fick känslan av att du inte ville diskutera "saken" eftersom "saken" var manlig homosocialitet och inte problematiken "kön och kompetens" som du nu är inne på. Detta exempel tog jag för att tydliggöra en situation, inte för att diskutera vem som hade rätt och fel i den. Men eftersom du efterfrågar diskussion kring det så kan jag ju göra ett försök.

Urval. Urval gick till som så att antingen fick folk föreslå sig själva eller fick någon annan föreslå dem. Om förslag utebliver eller om förslagen inte känns lämpliga i utgångsläge diskuterar vår grupp (tre kvinnor, tre män) lämpliga kandidater, som vi sedan tillfrågar. Om intresse finns görs intervju. På basis av det tillsätts posten.

I detta läge då diskussionen fördes var ingen "nominerad" som vi kallar det. Alltså fördes en diskussion: vem är lämplig? Varpå svaren blev: kanske han, eller han, eller han, eller han. Kan han nåt? Är han händig? Jag har hört att han sommarjobbade på en verkstad. Jag vet inte om han är duktig eller händig men han är rätt trevlig." Så gick resonemanget. Det är svårt att på förhand veta hur pass duktiga folk är med hammare och spik och borr och pensel och spatel och spackel och spade... men trots detta så var det han, han, han. Även om de personer som man inte visste om de kunde eller inte. Det var fortfarande han. Och då undrar man ju, varför det inte kunde vara hon också. "Hon är ju trevlig. Hennes pappa är snickare. Jag tror hon kan. hon kanske vill." Men icke. Och varför? Och varför denna ilska då jag sade ifrån?

Om nu sällskapet visste om att detta resonemang störde mig spelar inte mig någon roll. Det borde givit dem än mer anledning att säga Lisa, Anna, Stina, Kerstin kanske kan. Istället för Benke, Leffe, Olof och Göran.

Posten kräver en person som i första hand är INTRESSERAD av dylika sysslor. Jag hävdar med bestämdhet att det inte är en vetenskap. Det handlar inte om ansvar för en hel byggnad, utan mest småreparationer. Större reparationer lämnas till hantverkare, varpå den största kvalifikationen egentligen är att känna folk i trakten. Fixa good deales på att köpa in virke och prylar och sånt.

Jag skällde inte. Jag skäller sällan. Men jag blev förbannad då den första reaktionen var "ja men DETTA kan du fan inte göra till en könsfråga. Om du VET nån tjej som kan så säg det då, men jag VET ingen!" Nej, men det antogs att Leffe och Putte kunde, utan att VETA. Min invändning var då, att även om vi inte VET nån tjej i nuläget, så innebär ju inte det att någon tjej inte kan lära sig det. "Det är faktiskt inte en vetenskap" sade jag. Och det sved. Framförallt eftersom en av männen var fd vaktmästare. Jag upplevde det som att reaktionen endast hade att göra med ett försvarande av "manlig kompetens och kunskap". Jag ifrågasatte detta extremt svåra och komplicerade fält att hålla i hammare och borr och pilla med lossade luckor och borra upp hyllor. Jag ifrågasatte ett manligt kunskapsområde. Det gör man inte ostraffat vet du. (Du kan jämföra det med att du ifrågasätter vissa kvinnor och barnuppfostran eller matlagning eller tvättråd: "Jag vet väl vad mina egna barn behöver" eller "Män kan ju inte ens skilja på vit och färgtvätt, haha" eller städning "män har inte samma renlighetssinne som kvinnor, de städar bara ytligt... Något liknande har du säkert stött på.)

#3  it goes on... Josefine Alvunger
2003-11-24 19:17:33

Varför vi inte testade? Naturligtvis inte! Vad är det för larv rent ut sagt? Skulle vi välja en kvinna som var någorlunda eller låt oss säga förbannat intresserad och låta henne vara testpilot för det kvinnliga könets verkstadskompetens? Så om hon misslyckades, så bevisar det att kvinnor inte kan? Ungefär som när en kvinna äntligen når framgång och sedan gör bort sig, och hela Sverige ler i mjugg: det visste vi väl att en kvinna skulle klanta.Där ser ni hur det går...

Inte kan en kvinna representera samtliga kvinnors förmåga att spika upp en hylla? För mig handlade det inte om vem som fick posten. För mig handlade det om att kvinnor rensades ut redan i urvalet. Det är det som kan kallas manlig kvotering. Jag tror att det är skälet till att vi ser så få kvinnor på förtroende och ledande poster. De kommer inte ens på tal. Jag skulle aldrig göra nåt så dumt som att förespråka att låta en person stå som representant för sitt kön.

Vi "testade" inte en kvinna. Däremot "testade" vi en person. För varje person som hamnar på en post testas ju egenligen. Det kan ju bli bra som fan, eller kan det borras i elledningar och vattenledningar och kluddas av bara helvete, oavsett om det är en man eller en kvinna.

men en kvinna får inte ens chansen att kludda. Och får hon chansen och kluddar, så kluddar hon FÖR ATT hon är kvinna. (Där ser ni hur det går när man sätter en kvinna på karlsgöra.) En kvinna står alltid som representant för sitt kön, medan en man gör saker som individ, bärare av sig själv.

jag har själv stött på detta kunskapsmonopol otaliga gånger. Ofta ser jag kvinnor utsätta män för det också, men fullt förståeligt är det inte överdrivet många män som gör anspråk på kvinnosysslor då de inte är så statusinriktade. Jag tror inte att så många män bryr sig när kvinnorna tar städningen själva eftersom de inte litar på att det blir ordentligt/gjort alls om de överlåter det åt männen. Tyvärr. jag är själv jävligt lat. Jag hatar att städa och tvätta. Vem gör inte det? Jag hade kanske inte heller krävt rätten till min egen diskborste.

Jag har flera exempel på lager. Oftast sker denna process omedvetet. Ofta har jag fått bjuda in manliga bekanta och ställa frågor till dem om min dator, då det av naturliga skäl (min hemsida) har blivit nödvändigt för mig att lära mig saker jag inte tidigare kunnat. Oftast har det gått till på följande vis:
-Leffe, kan du visa mig hur man ändrar i den statiska texten i gästboken? Jag har försökt i två timmar, jag blir galen, det funkar inte.
- Ja visst.
I detta läge är Leffe på mitt rum. Leffe sätter sig vid min dator. Klick klick, wisch-wusch, hoppsan sa. Där var det gjort.
Jag vill inte att Leffe skall GÖRA det åt mig. Jag vill att Leffe skall VISA mig. Så jag kan göra det själv nästa gång. Klart Leffe gör det för att vara snäll. När jag fick msblaster på datorn var det samma veva. Hur tar man bort viruset? Jag kan göra det åt dig. Nej nej. HUR tar man bort viruset. Det är heller inte en vetenskap. Det är lätt. Så många gånger har jag bett om hjälp och vederbörande har med en nöjd min satt sig på min skrivbordsstol: undan gumman, det här fixar jag. Kan du inte förklara? Ofta har jag stått bredvid och stampat: Ställt småfrågor, ibland högt, ibland i huvudet till mig själv. var går du in nu. På en hemsida? vad hämtar du där? skall du hämta ett virusprogram? Kanske skall du hämta det där programmet fix the fucking virus? jaha, nu installerar du det. tryckte på en knapp där ja. så fint. vänta en stund. jaha. och så var det fixat ja. ja men så fint. det där var ju förbannat komplicerat."

Det kan göra mig galen. Säg för i helvete bara då att jag skall hämta det förbannande virusprogrammet bla bla, på sidan bla bla. Säg inte med myndig stämma: "ja jag kommer över. jag fixar det" om det är så lätt att vem som helst som nån gång har surfat kan fixa det.

#4  and on... Josefine Alvunger
2003-11-24 19:18:05

Nu låter jag elak. Men jag har sett det så många ggr. Jag känner mig faktiskt idiotförklarad i dessa sammanhang. Jag är enormt tacksam för hjälp. Men jag blir så trött på det uppenbara kunskapsbevarandet. Inte lätta på manlighetens hemligheter. Inte ens om det är två klick. Vet du hur frusterad man kan bli av att be någon om hjälp, och personen får det att låta så svårt så bara han kan fixa det åt en, och så när han väl gör det handlar det om enkla instruktioner.

Jag minns t ex när jag skulle få nåt program via mail av en killkompis som jag snackade med på icq. Efter några minuter hade jag inte fått det och vi båda var stressade och skulle iväg. Så jag skrev att jag skulle kolla det senare och att det säkert bara blivit nåt fnurr.

-"Har du testat att trycka på "skicka/ta emot"-knappen igen? frågade han.

Och då blev man ju trött. Trodde människan på allvar att jag inte ens var kapabel till att kolla min egen mail? Jag driver en hemsida, jag har lärt mig mer om kodning på två månader än jag någonsin trodde var möjligt, och människan frågar om jag lurat ut det lilla tricket att trycka på skicka/ta emot. Nej inte alls. Jag brukar sitta och glo på datorn och hoppas att mailen skall hoppa upp och bita mig i näsan, samtidigt som jag filar naglarna och drar lite i mina bilringar och funderar på nästa bantningskur.

Nu fick du nog mer än du bett om. Jag vill inte klanka ner på någons kunskap, absolut inte. Jag skulle själv inte våga på måfå borra i en vägg, eftersom jag aldrig gjort det. Men jag är övertygad om att alla som KAN borra i väggar, har lärt sig det en gång. Det sitter inte i bröstmjölken, lika lite som att kvinnor lär sig att ta hand om barn med sin bröstmjölk. Det handlar som alltid om vad man övas på. Jag som kvinna har blivit övad på att be män om hjälp med praktiska ting. Män är övade på att hjälpa kvinnor med praktiska ting. I mina förhållanden har det givit upphov till en del gräl, för jag å min sida blir förbannad av att pojkvännen inte förklarar hur man gör, utan bara gör, precis som om jag vore en bäbis. Och han å sin sida blir förbannad för han ville ju faktiskt bara hjälpa, och det förtjänar han inte skit för. Nej. Men det är dags att kvinnor lär sig att det är okej att prova, testa, misslyckas, göra fel, göra fel igen, göra åt helvete fel, för att sedan göra rätt. Det är något som män lär sig. Män vågar. Kvinnor vågar inte. Kvinnor frågar, och får det gjort åt sig.

Du kan ju testa själv nån gång, eller tänka efter hur du själv gör när du blir ombedd att hjälpa. Och nästa gång kan du kanske säga hur man gör, istället för att göra, bara på prov. Resultatet: hon lär sig själv. Behöver bara kunskapen. Det är allt det handlar om.

Dela med dig av kunskapen, som någon en gång delade med sig av till dig.

Så. Svarat.

#5  Pja.. Greg
2003-11-24 20:02:27

Som datorkunnig måste jag erkänna att jag i stort sett behandlar alla som ber om hjälp på det sättet.
Varför? Jo, i mitt fall handlar det mest om att jag kanske inte själv alla gånger är 100% säker på exakt hur man gör för att kunna beskriva detta muntligen, utan måste göra det själv, skitsvårt många gånger att över axeln instruera hur någon skall göra, när man själv inte har fotografiskt minne över varje klick, men sitter man vid tangentbordet är det lätt på nått sätt :)

#6  Intressant.. Josefine Alvunger
2003-11-24 20:23:01

... intressant att du "erkänner" det. För jag har själv märkt det, men började bli trött i fingrarna efter förra inlägget, men va fan, jag kan lika bra slita ut dem lite till. En skriver ju fort vet du. LÄRT mig det :)

Som sagt, jag har själv märkt det. Att då en man skall göra nåt på datorn åt en, och man själv har pillat en bra stund, så ser man att han först gör de mest uppenbara saker. (Typ som när man frågar om han kan fixa skrivaren, och svaret blir: har du kollat om sladden är i... Herregud...) Du har helt rätt i det du skriver, jag tror inte heller att män alla gånger vet hur de skall göra. Men förstå hur frustrerande det är att stå bredvid... "Jag har redan kollat "den här datorn". nej, den ligger inte i tempen, har kollat där åxå... Ja, jag HAR tryckt på uppdatera." Bara den processen känns oerhört kränkande.

Det kanske är lika svårt att förklara hur man sköter en hemsida för en oinsatt som det är för mig att förklara feminism för en oinsatt. Man har så mkt förförståelse, för mkt vatten har flytit under broarna, man kan helt enkelt inte börja på ruta ett. Det är det svåraste för mig här på feminetik. De enklaste frågorna är de allra svåraste. Så den där kritiken rör mig i hög grad också.

#7  Hmm... MrG
2003-11-24 20:58:11

Känner igen mig i resonemanget Josefine. Som FD datatekniker kan jag intyga att det stämmer.

Dock tror jag inte att det är många killar som tänker på är hur skönt det är när tjejerna fattar hur de ska göra själva - Så slipper man bli tillfrågad hela tiden - Och man kan pyssla med annat.

Sedan tycker jag personligen att det ger mer att hjälpa någon att hjälpa sig själv - än att bara göra det åt personen. Tror att det ger både ökat självförtroende och större insikt i hur saker och ting fungerar.

MrG

#8  Jo... Greg
2003-11-24 22:02:40

Det kan ju också vara rätt frustrerande att hjälpa någon som står bakom en och nästan blir förbannad för varje liten fråga man en ställer. (är du en sån?)

Hjälp är inget man har rätt till, det är något man skall vara tacksam för :)

Jag försöker definitivt att "lära" personen att sköta sina problem själv, jag måste bara få en chans att själv förstå det först, och det gör jag bäst genom att styra själv, sen går jag gärna igenom precis vad jag gjorde (sällan den jag hjälper är så värst intresserad då iofs).

Och till sist, jag tycker mig inte göra skillnad på kön, bara mitt metod att hjälpa till på.

#9  Kan bara.. Lars
2003-11-25 00:28:05

..instämma med alla föregående talare. Jag har själv många gånger gjort misstaget att sätta mig ner och göra det själv, istället för att visa. Både med flickvännen och med föräldrarna.

Som en liten förklaring, om än inte ett försvar, så tror jag att det är som någon nämnde tidigare, att man själv inte alltid har lösningen klar för sig. Är det ett problem som skall lösas så säger min logik att det är vissa steg som skall klaras av för att kunna utesluta saker och ting för att kunna ringa in problemet för att.. du fattar. Det optimala är att alla kan sköta det de skall, jag lär gärna min sambo precis allt jag kan om datorer så hon själv kan sätta upp en ftp-server när hennes bror skall tanka lite saker nån gång. Till hennes försvar kan jag säga att hon helt enkelt inte är intresserad (och ja, hon har sagt det själv). Om det sedan beror på könsmaktsordning, uppfostran, kunskapsmonopol eller fans moster vet jag inte, men det vore jävligt skönt att slippa hoppa varje gång hon säger "hopp!".

En del av det här kan kanske bero på ett fenomen som jag lagt märke till: två personer ser helt enkelt inte samma saker. Det är alltid lika roligt när man är ute och går med sambon och hon pekar åt något och säger "Titta där!". Tror du man ser det "där" alla gånger..? Ibland blir hon nästan förbannad.

Har själv råkat ut för samma sak som du nämner, Josefine, att tjejer är likadana ibland. Du tror väl inte att man får baka en tysk citronkaka utan övervakning..

#10  *skrattar* Josefine Alvunger
2003-11-25 00:47:56

Jo, jag förstår. Jag ser det som sagt inte som illvilja eller ondska. Men om det nu är så som vi har lyckats konstatera att både män och kvinnor ogärna släpper ifrån sig "sina" områden och är lika duktiga på kunskapsbevarande... då leder det mig osökt till ett litet feministiskt uttalande. Får se hur det fungerar.

Kvinnors områden som vi håller i med liv och lust är barnomsorg, vård, hemsysslor som t ex bakning, matlagning, sömnad, städning, strykning, tvättning. Negativa effekter ser vi framförallt vad gäller barnomsorg, där män drabbas av kvinnors områdeskompetens och monopol. Jag tror att vi även där finner många mäns svårighet att resonera kring känslor, sina egna och andras. De har inte lärt sig helt enkelt alla gånger.
Det är inte konstigt att man försvarar det man har och kan. Det är individsbaserande.

men om det nu ser ut så... vilka områden "har" män? Vilka kompetenser och kunskapsområden? Män har ett rätt stort monopol på chefsposter, ledande, bestämmande. Kan mäns kompetensbevarande inom dessa fält ha någon koppling till att vi ser få kvinnor där, och att kvinnors kompetens inte värderas i dessa sammanhang, utan kvinnor hänvisas till vård och omsorg "som de ändå redan kan". Vilket många kvinnor gör.

I ett större perspektiv ger detta kunskapsbevarande konsekvenser. Så även om du "vill" baka en kaka... så hänger någon bakom ryggen bakom dig och säger att du inte kan. Och misslyckas du.. så är det ett bevis för att ingen man kan.

Och även om en kvinna "vill" vara astronaut, statsminister, vd, bilmekaniker så... tja avsluta resonemanget själv.

#11  Du har en poäng Greg
2003-11-25 01:20:24

Ber jag om hjälp av män är det betydligt större risk att jag bara får en länk, och sen ber han mig söka svaret själv. En tjej hade nog fått "mer" hjälp, kanske fått allt fixat åt sig. Vi har minst en sådan casanova på jobbet. Särkilt när vi har kvinnliga praktikanter kan han ibland lägga timmar på deras data problem, känns som ett desperat sätt att ragga på.

#12  Josefine.. Lars
2003-11-25 09:08:59

..nackdelen med ditt resonemang är att många män inte känner igen sig. För hur du än ser det så är det ändå en väldigt väldigt liten andel män (av alla män) som "har" chefspost, ledande post, bestämmande post.. det är ungefär som om du hade talat om för gemene man i början på 1900-talet hur orättvist det är att inte kvinnor får rösta. Det fick ju inte de heller!?

Ja, som du säger så är kunskapsbevarande individbaserat. Jag har upplevt det från både män och kvinnor, privat och i arbetslivet. På ett sätt är det förståeligt, för vi har alla ett behov av att vara behövda. "Om inte företaget/han/hon/den/det behöver mig för att göra det där, om jag låter någon annan göra det, vad behöver företaget/han/hon/den/det mig till för i så fall?".. sambon behöver mig för att tvätta (inte för att jag kan det bäst men för att jag viker tvätten snyggast), jag behöver sambon för att ta hand om krukväxterna (jag har svenskt rekort i att avliva sprillans nya krukväxter).. och en massa annat tjafs. Man behöver varandra, för att man kompletterar varandra och för att man kan olika saker. Därmed inte sagt att man inte kan lära av varandra. Om man nu vill.

En annan sida är att kvinnor i många fall inte vågar. "Klarar jag av det, är det för svårt, jag har aldrig gjort det förut" etc, är inget ovanligt resonemang. Jag vet hur mycket energi jag fått lägga på att pusha och stötta min sambo nu när hon skall byta yrkesinriktning (bli lärare inom det yrke hon hittills jobbat). Hon sa för ett par veckor sedan "Du får det att verka så enkelt. Jag känner mig osäker och ser problem när jag gör något nytt, men du bara tänker 'äh det fixar sig' och sätter igång och jobbar". Det kanske bidrar till varför saker och ting ser ut som de gör..

Jag kommer antagligen att få baka tio kakor till, men när jag skall baka den elfte så sitter sambon nog och kollar på TV istället. I mitt stilla sinne så tror jag det funkar så för tjejer med.

#13  Hejhej Kalle
2003-11-25 16:49:53

Hej Josefine och tack för ett utförligt svar! :-) Det här kanske blir lite rörigt, men dina inlägg var så långa så jag läser och kommenterar allteftersom, så jag inte missar så mycket. Hoppas det blir begripligt i slutänden... ;-)

1. OK, då förstår jag vad du menade att jag inte ville diskutera "saken". Tack.

2. OK, så ni skulle alltså tillsätta en post där ni inte hade några sökande, utan bara "spånade" om vem som skulle passa. Men det verkar som att det egentligen inte handlade ett dugg om tjänsten, utan ENBART om principer. Och alla visste dessutom om det redan från början. De andra visste att du skulle bli förbannad, och du visste att de andra visste så du var förbannad redan i förväg! Som jag ser det så missade du ett upplagt tillfälle för "leading by example" när du inte kunde prestera något själv. Varför kräva att andra ska säga Lisa, Anna eller Kerstin när du inte kan göra det själv?

3. Reaktioner på ifrågasättande av manlig kompetens. "Det gör man inte ostraffat vet du." Sedan skriver du själv att jag nog upplevt något liknande från kvinnligt håll. Men är inte denna (negativa) reaktion mänsklig (och framförallt individbaserad), och inte "manlig" då?

4. "Manligt kompetensbevarande". Se fråga 3. Varför är mäns vilja till kunskapsbevarande så mykcet värre än kvinnors?

5. Självklart testar ni en PERSON och inte ett kön! Vem är det som säger att en kvinna som misslyckas med något odugligförklarar halva mänskligheten? Du och dina polare på "podiet"? Och ofta är ju ett misslyckande en bra sporre att göra ett bättre försök nästa gång. (Jag tycker faktiskt det var lite kul att han satte borren i röret! ;-) Och det visar kanske att jobb, t o m vaktmästarjobb, sällan är så triviala som det verkar för en utomstående, att man kan sätta dit vemsomhelst.)

6. Jag kan också fråga "Har du tryckt på den knappen? Har du satt i sladden?" Det BEHÖVER inte vara nedlåtande "bara för att du är tjej". Ibland händer det att folk, t o m jag ;-), glömmer de mest triviala saker i stressade situationer.

7. Om någon frågar "Kan du göra det här?" så gör jag det (om jag kan). Om någon frågar "Kan du visa?" Så försöker jag förklara/visa hur man gör. Men som Greg säger, ibland kan man inte förklara med ord, utan är tvungen att labba själv för att hitta rätt. Oavsett om det är en tjej eller kille som frågar. Och ibland så är man stressad och det går helt enkelt fortare att göra det själv än att visa.

Men en sak som händer ibland är ju att någon vill veta en sak, och halvvägs genom förklaringen upptäcker man att personen tyckte det var "för krångligt", har tröttnat och inte lyssnar längre. Om detta händer ett par tre gånger med samma person så brukar jag helt enkelt skita i förklaringen nästa gång, och bara göra istället. Och DETTA tycker jag är ett fenomen som är mycket vanligare hos tjejer än killar.

Men som du säger, killar lär sig ofta saker genom att testa sig fram. Av någon anledning vågar inte tjejer göra det lika ofta. Varför är det så?

#14  Tips. Robert
2003-11-25 18:25:24

Jag arbetar själv innom data och även jag kan ha det problemet, att människor gör saker snabbt utan att förklara. Mitt bästa tips är att inte låta någon annan sätta sig framför datorn. Låt dem sätta sig på en stol brevid, det är inte svårt, det handlar bara om att inte flytta sig. Ett annat tips är att komma med så intelligenta och specifika frågor som du bara kan. Istället för: "Hur får jag bort Blaster ifrån min dator?" fråga: "Vart kan jag ladda ner en virusdödare, vilken virusdödare använder du? Vad heter internetadressen till deras hemsida?". Ju skickligare du blir desto bättre frågor kan du ställa, tillsist kommer även du att ge svar till andra. Följer du dessa råd så bör du nog klara dig undan att bli inkompetensförklarad i datasammanhang.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?