feminetik.se feminetik.se

Just nu 12 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Våldtäkt


Gå till senaste inlägget



#1  Våldtäkt Weowe
2004-04-26 19:31:45

Så här skriver Marie Lindstedt Cronberg, värenommerad svensk genushistoriker, om en aspekt på våldtäkt i dagens Sverige:

"Kvinnor som offer för våldtäkter och barn som offer för incestuösa handlingar är två centrala problemområden i den samtida kriminalpolitiska debatten, och sexuallagstiftningen är ständigt föremål för omarbetningar och översyn. Samtidigt är detta brottskategorier som domstolarna har svårt att hantera och där själva domen ofta väcker starka känslor hos allmänheten. Det ligger också [här börjar det intressanta. Weowes anm.] en skärande motsättning i de stränga straff lagen uppställer för våldtäkt och det faktum att gärningsmannen [sic!. Weowes anm.] oftast går fri. År 1998 anmäldes 1965 våldtäktsgärningar till polisen, medan det under samma år inte avkunnades mer än 168 fällande våldtäktsdomar.
Lagen ställer upp stränga straff och varje lagändring de senaste decennierna har inneburit skärpningar. Statistiskt sett är dock den vanligaste påföljden för våldtäkt idag - ingenting alls."

(Ur antologin "Offer för brott: Våldtäkt, incest och barnamord i Sveriges historia från reformationen till nutid", av Marie Lindstedt-Cronberg, Eva Österberg & Eva Bergenlöv, utgivningsår 2002, s. 58.)

Jag trodde inte mina ögon när jag läste ovanstående citat. Dels antar Lindstedt-Cronberg att alla kvinnor som uppgivit sig ha blivit våldtagna verkligen har blivit det, dels insinuerar hon - till insinuationens yttersta gräns - att de friade männen egentligen är skyldiga.

#2  Weowe Michael Lundahl
2004-04-27 14:07:50

Det går inte att med juridisk paragraf-fetishism blunda för att många som borde bli fällda för brott inte blir det. Exakt vilka det är vet vi inte med säkerhet. Men det faktum att färre fälls än vad som är önskvärt, det kan vi inte strunta i. Så ur den synvinkeln har Cronberg rätt: den vanligaste påföljden för sexualbrott är ingen alls. En stor majoritet av de som begår sexualbrott går fria.

Hon menar dock inte för den sakens skull - som du påstår - att *alla* anmälda är skyldiga. Den tolkningen har du själv gjort.

Den största anledningen till att sexbrottslingar går fria är att sexbrott är en kategori brott som är oerhört svårt att bevisa. Detta eftersom skillnaden mellan ett helt lagligt fredagsligg och en våldtäkt kan vara ordet "nej". Den tekniska stödbevisningen är ofta värdelös eftersom den kan se precis likadan ut för en laglig och en olaglig handling. Och i ännu fler fall *saknas* teknisk stödbevisning... och vittnen... och annat som kan bevisa att brott har begåtts.

/Micke

#3  Michael Lundahl Weowe
2004-04-27 16:13:17

Vad menar du med att färre blir fällda för brott än vad som är önskvärt? Det önskvärda måste väl ändå vara att åtalade blir fällda när det finns tillräckliga bevis mot dem? Du menar väl inte att du kan veta att en, flera eller alla av de åtalade men friade egentligen är skyldiga? Är du bättre än vad domstolen är på att bedöma de åtalades skyldighet?

"En stor majoritet av de som begår sexualbrott går fria."

Hur kan du veta det? Har du någon slags magisk kristallkula som avslöjar att alla påstådda våldtäkter verkligen ägt rum?

Jag håller med dig om att Lindstedt-Cronberg inte menar att alla anmälda för våldtäkt är skyldiga. Inte öppet i alla fall. Men hon insinuerar - och det var det jag skrev, inte att hon öppet menade, om det var det du menade med "menar" - genom ett par luddiga formuleringar att en majoritet av de friade egentligen är skyldiga:

"Samtidigt är detta brottskategorier som domstolarna har svårt att hantera och där själva domen ofta väcker starka känslor hos allmänheten. Det ligger också en skärande motsättning i de stränga straff lagen uppställer för våldtäkt och det faktum att gärningsmannen oftast går fri."

Hon skriver ju här först om domarna, och sedan om att "gärningsmannen oftast går fri" genom dessa. Detta kan tolkas som att hon menar att de friade är just sådana gärningsmän som går fria. Men det kan också tolkas som att hon menar att det genom att de åtalade bevisats vara oskyldiga har blivit klargjort att de verkliga gärningsmännen är på fri fot. Denna dubbla tolkningsmöjlighet tolkar jag som avsiktlig, och upplagd för att inge den ouppmärksamme läsaren intrycket att anmälda men friade för våldtäkt egentligen är skyldiga.

Du skriver bland annat:

"Den största anledningen till att sexbrottslingar går fria är att sexbrott är en kategori brott som är oerhört svårt att bevisa."

Detta är samma sak som att säga:

"Anledningen till att existensen av UFO'n inte har kunnat bevisas är att det är så svårt att få tag på bevis."

Så länge vi inte har några bevis för existensen av UFO'n, finns de inte. På samma sätt är de personer som inte kunnat bevisas skyldiga för våldtäkt oskyldiga - och det är önskvärt att oskyldiga går fria.

#4  Hur Kalle
2004-04-27 16:36:36

Hur ogärna jag än tar Cronberg i försvar...

Betyder
"det faktum att gärningsmannen oftast går fri"
Samma sak som
"den åtalade men friade är egentligen skyldig"?

Det är (tydligen) möjligt att tolka det så, men jag tolkar det inte så.

Är Lundahl bättre än domstolarna? Nej, och jag kan inte se att han påstår det heller.

Att en brottsling går fri betyder (oftast) bara att en brottsling går fri. Ett brott har begåtts, men man har inte kunnat bevisa vem som gjort det. Var det den åtalade eller någon annan? Vem vet, men brottet är ju fortfarande begånget, ellerhur?

Men du verkar ju resonera som att "eftersom vi inte kunde fälla någon, så har nog inte heller något brott begåtts, egentligen..." (Och visst, en del fall är säkert falska anmälningar, men alla 90% där ingen fälls?)

#5  Igen, något kortare... Kalle
2004-04-27 16:38:47

"På samma sätt är de personer som inte kunnat bevisas skyldiga för våldtäkt oskyldiga" Javisst, men ett brott är fortfarande begånget, eller hur? (Så ditt UFO-resonemang håller inte.)

#6  Kalle Weowe
2004-04-27 17:12:53

Var i mitt UFO-resonemang påstår jag att inga brott har begåtts?

Om vi som du och Lundahl använder skillnaden mellan andelen anmälda och andelen fällda som premiss för en slutsats att det är troligt - eller som Lundahl, att det är säkert - att för få fällts, kan vi väl lika gärna dra slutsatsen att eftersom så få fällts, det vore mindre troligt att en större andel av de friade är skyldiga?

Dessutom: ponera att alla eller nästan alla anmälda fällts - hade det i så fall varit för många? Om en tiondel är för få, är då inte nio tiondelar eller alla för många?

Jag är inte beredd att göra några sådana här spekulationer alls: så länge en anmäld inte förklarats skyldig av domstol är han eller hon oskyldig. Därmed säger jag inte att inget brott har begåtts, vilket du skriver att det "verkar" som om jag gjorde. Olof Palme är t.ex. mördad oavsett det att ingen dömts för mordet. Men jag betvivlar starkt att Lindstedt-Cronberg har undersökt i vilken grad det kunnat styrkas om brott begåtts i våldtäktsfallen, och skulle hon ha gjort det så har hon i varje fall inte redovisat det.

#7  ---------- Vladimir
2004-04-27 21:01:55

> | Det ligger också en skärande motsättning i de stränga straff
> | lagen uppställer för våldtäkt och det faktum att gärningsmannen
> | oftast går fri. År 1998 anmäldes 1965 våldtäktsgärningar till
> | polisen, medan det under samma år inte avkunnades mer än 168
> | fällande våldtäktsdomar.(...) Statistiskt sett är dock den
> | vanligaste påföljden för våldtäkt idag - ingenting alls.

> Jag trodde inte mina ögon när jag läste ovanstående citat. Dels
> antar Lindstedt-Cronberg att alla kvinnor som uppgivit sig ha
> blivit våldtagna verkligen har blivit det, dels insinuerar
> hon - till insinuationens yttersta gräns - att de friade
> männen egentligen är skyldiga.

Nej. Vad L-C säger är att det bland de 1797 anmälda-men-inte-
dömda finns minst 169 skyldiga. Troligen försöker hon också
antyda att det finns ett stort antal bland de anmälda-men-
icke-dömda som *borde* ha kunnat dömas om rättsväsendet
fungerat som det borde. Men det kan man naturligtvis inte visa
bara genom att titta på siffrorna.

#8  Vladimir Weowe
2004-04-27 21:29:34

För det första har du tagit ordentligt fel på siffrorna (det är inte 1797 anmälda, utan 1965), för det andra presenterar du en mycket märklig tolkning av Lindstedt-Cronberg. Var någonstans skriver hon att det bland de icke dömda finns minst 169 skyldiga? Jag försöker inte låta överlägsen när jag skriver det - det skulle glädja mina oräkneliga antagonister allt för mycket -, men det tycks som om du läst ordentligt fel; var god försök igen.

#9  Siffror Mattias
2004-04-27 22:23:38

Ursäkta att jag lägger mig i. Detta är ju egentligen Vladimirs sak. Men jag tror du ska ta en titt på siffrorna igen. 1797 st anmälda-men-inte-dömda. 168 dömda (ger totalt 1965 anmälda). Om påföljden ingen dom är vanligare: minst 169 skylldiga som inte dömts.

#10  Mattias och Vladimir Weowe
2004-04-27 23:09:06

Fel men rätt. Naturligtvis gällde siffran 1797 de anmälda men friade. Men min anmärkning i sak var riktig: Var någonstans skriver Lindstedt-Cronberg att det bland de friade finns minst 169 skyldiga? Lägg också märke till det omöjliga i att en friad samtidigt är skyldig. Det är genom en fällande dom skyldigheten så att säga uppstår.

#11  Öhh. Mattias
2004-04-27 23:39:44

Det här är inte riktigt mitt område. Jag kör på iaf.

Nej siffran 1797 är inte antal friade, utan antal anmälda brott där dom inte avkunnades. Utan att på något sätt vara kunnig inom området så antar jag ändå att ett anmält brott kan sluta på andra sätt än att någon döms eller frias (fallet kan väl läggas ner eller nåt?).

Hursomhelst. Lindstedt-Cronberg skriver "Statistiskt sett är dock den vanligaste påföljden för våldtäkt idag - ingenting alls.".

Analys: Lindstedt-Cronberg hävdar att för de som begår våldtäkt är den vanligaste påföljden ingen alls. Alternativet är fällande dom. Vi har 168 sådana. Ska antalet "ingen påföljd" vara fler blir det minst 169.

Det är alls inte omöjligt att en skyldig blir friad. Det är bara om man använder begreppet skyldig i strikt juridisk mening (dvs man är skyldig bara om man förklarats skyldig i domstol). Men varför skulle man göra det?

#12  Mattias Weowe
2004-04-28 08:39:29

Jag måste säga att somligt av mina resonemang på den här tråden har varit slappt och felaktigt. Men huvudsaken håller jag fast vid. Lindstedt-Cronberg vet inte eller har åtminstone inte redovisat att brott kunnat styrkas, d.v.s. att en våldtäkt verkligen ägt rum, i minst 169 av de fall som slutat utan fällande dom. Därför är hennes resonemang ogiltigt. Dessutom insinuerar hon att det bland alla de som inte dömts skulle finnas minst 169 skyldiga.

Nödvändigheten att betrakta begreppet skyldig endast i juridisk mening är etisk. Att betrakta någon som anmälts men icke dömts för ett brott som möjligen skyldig eller skyldig är etiskt förkastligt. Vad Lindstedt-Cronberg gör är faktiskt att misstänkliggöra samtliga de anmälda men ej dömda. Detta gör själva anmälan till ett straff, och så vill förhoppningsvis de flesta inte ha det.

#13  Jag Mattias
2004-04-28 09:05:26

håller med dig Lindstedt-Cronberg. Jag har bara försvarat Vladimirs användning av statistiken.

Appropå skyldig eller inte. Fundera på föjande två exempel:

1)
Du lever ihop med en partner i flera år. Efter 7 år blir du våldtagen av din partner. Du gör en anmälan. Då det inte går att styrka din version av händelseförloppet så blir din partner friad.

Skulle du se din partner som oskyldig? Är det etiskt förkastligt att av dig att anse att din partner är skyldig trots att det inte kunnat visas i domstol?

2)
En man blir dömd för mord och avrättad i USA. Ett år efter avrättningen hittas starka dna-bevis som tyder på att en annan man begått brottet.

Var den första mannen oskyldig? Han hade ju dömts i domstol. Kan vi anse att han är oskyldig när vi vet att han inte begått brottet (han är ju fortfarande dömd, någon ny rättegång blir det ju alldrig)?

#14  Ska stå Mattias
2004-04-28 09:08:04

Jag håller med dig _om_ Lindstedt-Cronberg. Ja hon verkar anta en massa. Även om jag tycker att man får ha åsikter om hur många som döms eller frias.

#15  S... Kalle
2004-04-28 10:50:06

Selektiv tolkningsförmåga är en underbar sak...

Kan du visa att 80% av anmälningarna är falska?

#16  Mattias Weowe
2004-04-28 22:16:38

Svar 1) Detta utgör ett utmärkt undantag från min regel. Det vore alltså inte förkastligt att hävda att partnern är skyldig. Men undantaget gäller inte Lindstedt-Cronberg - vilket du heller inte påstått -: jag betvivlar starkt att hon blivit våldtagen i något av de 1797 fallen.

Svar 2) Skulle verkligen ingen ny rättegång komma till stånd? Är du säker på det? Om ja, vore detta ännu ett undantag.

#17  Centralen om våldtäkter Catrin
2004-05-02 19:58:37

Lyssnade på "Centralen" (på P1) i fredags om våldtäkter. Många intelligenta uttalanden av kvinnor och män. Man kan lyssna på:

http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/index.asp…

#18  Weowe Catrin
2004-05-02 20:22:00

Anser du att många kvinnor ljuger om att de blivit våldtagna?
Vad kan du tänka dig finns för anledningar till att kvinnor går igenom en ytterst kränkande rättegång som de troligen skulle förlora, om de ändå ljuger?

"Statistiskt sett är dock den vanligaste påföljden för våldtäkt idag - ingenting alls." (Lindstedt-Cronberg)

Ja det får jag nog se som trovärdigt då två universitetsstudier, en i Uppsala och en i Stockholm, visade att det är ytterst få polisanmälningar om våldtäkt som leder ens till åtal (7 st av 125) Men det är inte de anmälningar med störst bevisläge som alltid går vidare till åtal. Utan det ser mer ut som om slump avgör vem som får sin sak prövad och vem som inte får det. Studien visar att kvinnor med lägre social status som anmäler en våldtäkt har mycket svårt att få sin sak rättsligt prövad. (Detta kunde vi höra om på Ekot i mitten av Mars)

Vad tycker du om detta?

#19  åsikt Fiji
2004-05-02 21:03:42

Tänkte säga något om något som var riktat till någon annan.

"Vad kan du tänka dig finns för anledningar till att kvinnor går igenom en ytterst kränkande rättegång som de troligen skulle förlora, om de ändå ljuger?"

Ska vi se det faktum att hon går igenom rättegången som ett bevis? Ska detta kanske räcka för att fälla någon för våldtäkt?

Naturligtvis ska det inte göra det, domstolarna borde ju vara någorlunda säkra på sin sak innan dom fäller någon. Det är iallafall min åsikt.

Sedan tror jag precis som många andra här att det bara är en bråkdel av alla våldtäktsmän som blir fällda.

Men jag tror inte det beror på någon patriarkal struktur, utan på det faktum att det alltför ofta är omöjligt att skilja på en "verklig våldtäkt" och en "något annat" när man står inför ett konkret fall.

Standardläge för en anmälan om våldtäkt:
Ord står mot ord och fysisk bevisning saknas.

Standardresultat:
förundersökningen läggs ner i brist på bevis.

#20  Weowe Michael Lundahl
2004-05-03 10:27:10

Enligt ditt resonemang säger du: "Det brott som ingen fälls för har inte begåtts".

Och attd et är skitsnack tror jag till och med att du inser.

Dessutom förvrider du mitt uttalande. Återigen försöker du vara logiskt stringent... och misslyckas.

Att brott begås har nog knappast gått dig förbi. Inte heller har det väl gått dig förbi att inte alla brott medför att någon blir lagförd för gärningen. Det finns brott som blir begångna utan att någon lagförs för brottet. Det är inte önskvärt. Önskvärt är att för varje brott lagförs den/de personer som begått brottet.

Något annat har jag inte påstått och varje försöka av dig att försöka hävda annorlunda är falskt. Kan du nu *vänligen* debattera efter vad som har sagts istället för efter det som passar dig?

/Micke

#21  Fiji Catrin
2004-05-03 18:49:21

"Ska vi se det faktum att hon går igenom rättegången som ett bevis? Ska detta kanske räcka för att fälla någon för våldtäkt?"

Naturligtvis inte! Tror du verkligen att det finns NÅGON som tycker det?

#22  Catrin Fiji
2004-05-04 11:17:32

Vad kan du tänka dig finns för anledningar till att kvinnor går igenom en ytterst kränkande rättegång som de troligen skulle förlora, om de ändå ljuger?

#23  ... Kalle
2004-05-04 13:00:22

Vanlig diskussion om rättegångar.
Någon tycker att det inte är bra som det är idag.
Någon annan undrar om man enbart ska tro på kvinnan, vid ord-mot-ord. (Eftersom det aldrig framgår vilka delar av dagens process som är dåliga.)
"Naturligtvis inte! Tror du verkligen att det finns NÅGON som tycker det?" svarar då Någon #1.

Men kan Någon #1 förklara hur det bör göras istället?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?