feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kvotering = Kommunistisk diktatur


Gå till senaste inlägget



#1  Kvotering = Kommunistisk diktatur Foretagarsvinet
2005-06-11 01:24:52

Varför? Av en rad mycket, mycket enkla anledningar.

Sverige är en demokrati. I en demokrati ingår oftast (inte alltid) sådana basala nödvändigheter som religionsfrihet, åsiktsfrihet, tryckfrihet och NÄRINGSFRIHET, bl.a. Detta är hörnstenaran i ett fritt samhälle. Ingen ska få förhindra dig från at utföra en tjänst eller tillverka en produkt för försäljning eller byte - en princip den här världen har följt sedan årtusenden (utan undantag, märk väl).

Här är problemet. Om man lagstiftar om kvotering så tvingar man ifrån ägandet och bestämmandet av småföretag (och stora också, men det finns inte så många - 90% av landets företag är små- eller mellanstora) från deras ägare. Alla bönder är t.ex. per definition företagare. Alla konstnärer är per definition företagare.

Inser inte denna rent ut sagt extremkorkade regering att detta är exakt detsamma som konfiskering eller tvångsexpropriering av produktionsmedel?

För vad är det faltiska resultatet av detta?

1. Vad ska bondgården Björkängen AB göra när familjen som ägt bondgården i generationer bara föder manliga arvingar? Tvingas likvidera och bli exproprierade eller?

2. Hur ska teknikföretag eller andra typisk mansdominerade företag kunna hitta 40% kvinnor till sin styrelse när det inte ens utexamineras 10% kvinnliga tekniker från landets alla högskolor? Tvingas likvidera och bli exproprierade eller?

3. Hur ska vi göra med t.ex. Filippa K? Inkvotera 40% manliga byggarbetare? Eller bli tvångslikviderade? Du väljer.

4. Hur ökar svenska företags konkurrenskraft när dom som inte vill se sina produktionsmedel konfiskerade av staten för att dom inte hittat kvinnlig personal och tvingas flytta till något av dom andra 24 EU-länderna där denna praxis aldrig kommer att existera?

5. Vem tillfallerna vinsterna som staten sedan gör i företag dom exproprierat och tagit över? Knappast företagaren och hans anställda, eller vad tror du?

6. Vem slulle våga starta ett företag som kommer få svårt att rekrytera tillräckligt mycket kvinnor? Gagnar detta svensk sysselsättning?

Tro mig - det är inte pga av att jag känner mig "hotad" (jag hade ju för faan företag ihop med morsan förut) i min patriarkala ställning, utan fär att det är så jävla förbannat dumt så att jag blir alldeles matt. Nu har det helt slagit slint för stalinisterna däruppe. Hur kan man ens föreslå att lagstifta om en sådan sak och samtidigt kalla sig demokrat och anlsuta sig till dess principer? Det är ju helt absurt.

Snälla, ni måste se till att få bort dessa maktfullkomliga politruker som är ute efter att fördärva demokratin och alla människor i detta land vid nästa val.

#2  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur Mattias
2005-06-11 01:47:12

Är det någon som förespråkar kvotering av den typen som du så kraftigt argumenterar mot?

#3  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur SophieG
2005-06-11 08:15:30

OK, vilken typ av kvotering förespråkas i så fall bland kvoteringsivrarna?

Hur skulle kvotering annars kunna se ut?

#4  #1 Joho
2005-06-11 08:40:10

Bodström tilsatte en utredning som skall bli klar alldeles till nästa val. Ffrågan får nog anses begravd i alla fall denna mandatperiod.

#5  Kvotering - Pirjo
2005-06-11 12:07:02

Publicerat 11 juni 2005 SvD

Åsikterna om Thomas Bodströms förberedelser för könskvotering för ökad jämställdhet i näringslivet skiljer sig. Carl Bennet och Caroline Sundewall är skeptiska medan Birgitta Johansson-Hedberg är positiv till förslaget.

Justitieminister Thomas Bodström sa i går att han vill utreda om det krävs ett lagförslag för att uppnå ökad jämställdhet i näringslivet. Han vill att kvinnor ska utgöra minst 40 procent av ledamöterna i bolagsstyrelser. Om näringslivet inte självt skapar den situationen är han beredd att ta fram en lag.

http://www.svd.se/dynamiskt/naringsliv/did_99…
............

Själv tycker jag ju att det är kvalifikationer som borde avgöra sammansättningen av en styrelse, inte kön eller politisk åsikt eller något annat... Vill vi att våra företag ska fungera/överleva så bör väl företagen själva få bestämma. Jag kan inte tänka mig att någon annan intressent än företagen själva är lika intresserad av ett företags överlevnad/utveckling än ägarna...

#6  Företagarsvinet wintermute
2005-06-11 12:55:07

Jag är själv rätt kluven till kvotering. Å ena sidan så kan jag se ett värde i det som en form av övergångslösning för att snabba upp en process. Å andra sidan så finns det en rad med kniviga problem involverade, inte minst hur den inkvoterade gruppen betraktas.

Jag tror knappast att den modell som du beskriver skulle komma på tal om kvotering verkligen införs (iofs så har vi ju sossarna vid makten, så en vet aldrig...), den är alldeles för oflexibel.
Expropriering av företag är milt uttryckt en extrem form av sanktion och ganska opraktisk till sin natur. Vad gäller bestraffande sanktioner så tycker jag att det verkar rimligare att sådant som skulle komma på tal vore olika former av ekonomiska belastningar, dvs. böter (även om det säkert skulle kallas någonting annat). Å andra sidan så behöver ju inte sanktioner vara av typen piska, det kan lika gärna röra sig om morötter, ex. någon form av skattelättnader för de som "sköter sig".
För att öka flexibiliteten i ett system så går det ju också att tillåta företag att ägna sig åt handel med själva sanktionerna. Jag har för mig att ett sådant system finns - eller åtminstone har diskuterats - vad gäller utsläppskvoter för växthusgaser.

#7  SophieG Mattias
2005-06-11 13:50:34

Bevisbördan ligger väl knappast på mig? Det är företagarsvinet som hävdar att det regeringen tänker konfiskera alla företag som inte är jämställda.

Det finns massor med förslag om hur man ska öka jämställdheten som inte innefattar konfiskering av företag. Om dessa sedan ska kallas kvotering eller positiv särbehandling vet jag inte.

#8  SophieG wintermute
2005-06-11 14:12:25

Visst ja, #6 tycker jag fungerar utmärkt som ett möjligt svar på din fråga också.

#9  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur Joss
2005-06-11 16:45:29

En sak är säker. Alla former av kvotering innebär att fokus flyttas från kvalifikation till "något annat". Detta "något annat" kan exempelvis vara kön.

I det enkla exemplet så skulle vi anta att det råder en strukturellt (fast det kanske egentligen är en kulturellt) betingad ojämvikt mellan män och kvinnor inom ett visst område. Regeringen påbjuder då en lag som gör att denna upplevda ojämvikt ska balanseras.

I det enskilda fallet kommer exempelvis Nisse, trots bästa kvalifikationerna, få stå tillbaka för Eva eftersom han har fel kön. Vem vinner på detta?

Nisse?; Knappast

Eva?; Kanske, men frågan är hur mottagandet blir när personen kommit in via kvotering och inte kvalificering.

Samhället?; Omöjligt att svara på eftersom det inte går att säga att en jämvikt mellan man och kvinnor är ett önskvärt optimum.

#10  Joss wintermute
2005-06-11 18:28:04

I mina ögon finns det huvudsakligen två anledningar till att vilja införa kvotering eller andra åtgärder på vissa områden.

Det första är rätt enkelt. Ifall det redan finns en ojämnvikt till någon grupps fördel så kan kvotering vara ett möjligt sätt att jämna ut oddsen. Jag har tidigare postat länkar till några artiklar om sådana missförhållanden i den klassiska orkestervärlden. Här är dessa igen:
http://www.dailyprincetonian.com/archives/200…
http://www.osborne-conant.org/posts/blind.htm
I dessa fall så finns det inga problem med kvalifikationer, eftersom just detta var skevt redan från början.

Det andra fallet är lite knepigare. Det är ifall det på goda grunder kan antas finnas ett "riggat startfält". I fallet med kön så skulle detta ex. kunna innebära att flickor (eller pojkar) med olika medel styrs bort från vissa aktiviteter eller uppmanas att lägga ned vissa typer av ambitioner.
I detta fall så tycker jag att det kan vara motiverat att kvotera - även om detta ibland innebär att en person med lägre kvalifikationer konkurrerar ut en högre - av det skälet att två personer med samma begåvning men olika kön kan ha haft så olika förutsättningar för att utvecklas så att en direkt jämförelse mellan dem inte blir rättvis. Detta brukar mig veterligen ofta framhållas då det gäller "affirmative action" i antagning till högskolor i staterna.
I det här ingår också motivet att förse ett område med förebilder, det är svårt att säga säkert exakt hur viktigt detta är men finns det ex. inga kvinnliga brandbekämpare (lägg märke till att jag pulat med ordet) så kan det väl antas att det finns en risk att detta ses som någonting av naturen givet och att en flicka som när ambitioner att syssla med detta blir avskräckt.

#11  wintermute Mattias
2005-06-11 18:39:31

Skulle det vara rättvisa att en mindre kvalificerad får jobbet i stället för en med bättre kvailfikationer? Rent spontant tycker jag det låter direkt orättvist. Men å andra sidan så är ordet rättvisa ett ord som används olika varje gång.

#12  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur SophieG
2005-06-11 18:45:09

Har jag ett företag så ska det vara jag som bestämmer vem jag vill anställa.

Enklare än så blir det inte.

#13  Mattias wintermute
2005-06-11 18:49:55

Ser en bara till de kvalifikationer som då båda har vid sökandetillfället så är det självklart orättvist. Har de å andra sidan haft väldigt olika förutsättningar att överhuvudtaget skaffa sig kvalifikationer så tycker jag inte längre att det är helt självklart.
Nu är det ju iofs så att livet inte alltid är rättvist - en vinner 10 miljoner på lotteri och en annan dör i cancer, typ - och det går ju knappast att utjämna alla skillnader. Men ifall det finns en situation där en hel grupp människor hålls tillbaka av ett riggat startfält just pga. sin grupptillhörighet så tycker jag att det kan finnas anledning att försöka utjämna förhållandena mellan denna grupp och andra.

#14  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur MrG
2005-06-11 18:55:26

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#15  SophieG wintermute
2005-06-11 18:59:15

Vad gäller mindre företag där ägandet fortfarande är personligt så kan jag till viss del hålla med dig om det moraliskt riktiga i detta (å andra sidan, har jag en pub så ska det väl i så fall vara jag som bestämmer vem jag vill servera, eller?). Vad gäller större företag där ägandet sedan länge är opersonligt så tycker jag det blir mer problem med detta synsätt, sådana företag har i kraft av sitt ekonomiska inflytande en hel del makt att påverka saker och att tillåta dessa att utan vidare diskriminera mot olika grupper känns inte helt OK IMHO.

#16  wintermute Mattias
2005-06-11 19:01:34

Alla människor har alltid olika förutsättningar, både sociala och biologiska. Ska vi ta hänsyn till att somliga kanske haft väldigt svårt för matte ända sedan grundskolan och ge dom doktorandtjänst i matematik? Jag menar de kan ju ha jobbat jättehårt för att lära sig det lilla dom kan. Kvotera in fotbollsspelare utan bollsinne i landslaget, ge kändissugna ungdomar som inte kan sjunga skivkontrakt? Det kanske blir rättvist (?) men vi får ett uselt landslag.

Jag ser det som en fullständig omöjlghet att avgöra vilken bakgrund som kan anses utgöra en orättvisa som måste kompenseras för. Vad är otättvisa för dig? Är det när kvinnor inte får samma uppmuntran som killar att skaffa sig teknisk utblidning? Eller om kvinnor får sämre betyg bara för att de är tjejer?

#17  MrG wintermute
2005-06-11 19:01:37

Du kanske skulle överväga att jobba lite på dina färdigheter i kartläsning.

#18  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur MrG
2005-06-11 19:03:27

Tycker du?

Mycket möjligt men feminister skulle öva lite historieläsning och jämföra vilka likheter de har med vissa totalitära läror som vi haft under 1900 talet. Det finns nämligen en hel del skrämmande likheter.

MrG

#19  Mattias wintermute
2005-06-11 19:14:58

"Alla människor har alltid olika förutsättningar..."
Det var ju just därför som jag påpekade att det i detta fall bör röra sig om grupper som det diskrimineras mot (se "Nu är det ju iofs så att livet inte alltid är rättvist..." i #13).

Om ex. en tjej får sämre betyg i vissa ämnen bara pga. sitt kön så är det ju en solklar orättvisa.
Handlar det om mer svårmätta saker, som ex. brist på uppmuntran eller tom. att folk blir uppmanade att ge upp saker pga. sitt kön så tycker jag även där att det kan finnas skäl till kvotering. Här börjar det dock i högre grad handla om att omforma förutsättningarna för framtida generationer, alltså det här om att få in förebilder inom ett fält.

Jag bör kanske nämna en sak här. När jag skriver om kvotering så betraktar jag inte nödvändigtvis detta som att det måste röra sig om att ett visst antal platser avsätts för folk ur en grupp eller dylikt. Jag ser varje system som medvetet ändrar oddsen i någon riktning som en form av kvotering och själv så tror jag att det lät bli betydligt smidigare att arbeta med något mer indirekta system än platsfördelning.

#20  MrG wintermute
2005-06-11 19:16:22

Då borde det ju inte vara några problem för dig att nämna vilka dessa likheter är i stället för att bara komma med vaga antydningar.

#21  #20 Joho
2005-06-11 19:33:03

En form av kvotering skulle tex vara att ge pojkar högre betyg i skolan?

#22  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur wintermute
2005-06-11 19:41:03

Ifall pojkar överlag får högre betyg än flickor för samma prestation så tycker jag att det kan ses som en form av informell kvotering.

#23  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur Karra
2005-06-11 19:50:34

Men alltså MrG, vi HAR ju inte ens kvotering i Sverige.

Vad jag har hört om kvotering (som var uppe för *diskussion* på ett univ. jag läste på) är att om en kvinna och en man med likvärdiga meriter söker ett jobb ska den som tillhör det underrepresenterade könet anställas.

#24  wintermute Mattias
2005-06-11 19:51:10

Jag håller med om att de fall då man får sämre betyg baserat på endast kön så är det orättvist. Jag vet inte om kvotering är en bra lösning på problemet dock (givet att det är ett problem).

Men att människor uppmuntras olika till att ägna sig åt olika saker är väl knappast en orättvisa. Och att rätta till det med kvotering verkar ju inte så bra. Då skulle vi få anställda som är mindre kompetenta och mindre intresserade än om vi inte hade kvoterat. Plus att jag har väldigt svårt att se vad som är rättvist med det.

#25  #22 Joho
2005-06-11 20:07:21

Eftersom flickor får högre betyg än pojkar, borde flickor redan vara informellt kvoterade i så fall.

#26  Mattias wintermute
2005-06-11 21:25:54

Så där lite allmänt om kvotering så kan jag väl tillägga att jag definitivt tycker att en skall försöka med andra åtgärder innan denna typ av medel tas till. Som sagt så finns det IMHO en rad rätt kniviga problem med det, men jag ser inte heller att det skulle vara något principiellt fel med tanken.

När det rör sig om den sortens mångtydiga fenomen som att folk "formas" åt olika håll så blir det definitivt knepigt. Jag kan dra ett exempel ur ett område som jag känner hyffsat:
Jag har pluggat en utbildning till ljudingenjör där det var en viss kvotering på antagningen, och jag måste säga att jag i detta fall tycker att denna var fullt motiverad. Innan jag gick där så har jag hållit på att arrangera spelningar och så på min fritid och när det gäller att rigga PA och dylikt så tycker jag att skillnaden i hur killar och tjejer behandlas märks riktigt tydligt.
Sätter en tjej igång med något mer tekniskt än att linda kabel så är det nästan alltid en kille framme på stört som ivrigt vill förklara hur det hela skall göras. Efter ett tag brukar tjejerna ge upp och ägna sig åt att laga mat (detta har varit på den nivån där banden spelar mot mat och soppapengar) eller sitta i kassan i stället.
Samma sak i inspelningssituationer, det är som om folk tar för givet att tjejerna inte kan hantera sina egna stärkare etc. För det mesta har detta slutat med att bara killarna är kvar bakom mixerbordet etc. iom. att tjejerna i princip måste slåss för att få stå där och liksom aldrig får vara ifred med mixen.
Samma sak hände vid några tillfällen på utbildningen. Typ några tjejer hade bokat ett studiorum för att testa något och så klampar någon kille in och börjar berätta hur det skall göras, och då har tjejerna ifråga ändå suttit på precis samma lektioner som nämnda killar.
Att i detta läge köra en viss kvotering ser jag som ett sätt att göra det möjligt för tjejerna att överhuvudtaget få chansen att visa vad de går för. Detta kan förresten lika gärna gälla den lokala TBV-studion eller dylikt som det kan gälla en utbildning, att en helt enkelt avsätter lite "strictly ladies"-tid för att ge folk chansen att hålla på utan att ständigt bli tillrättavisade.

#27  Wintermute SophieG
2005-06-11 21:26:34

Hur stort ska ett företag få bli innan kvotering kan anvandas?

T.ex. Om jag anställer en personalchef som skall sköta nyanställningar, innebär det att mitt företag har försummat sina chanser att få bestämma själva vilka som ska jobba hos oss?


Varför, moraliskt, ska stora företag behandlas annorlunda än mindre i den här frågan?

#28  Joho wintermute
2005-06-11 21:34:18

Jo då, jag känner till den statistiken, misstänkte att det var dit du ville komma.

Visst, om tjejerna får högre betyg _för samma prestation_ . I annat fall så skulle jag inte kalla det för någon form av kvotering, men det är givetvis hur som helst ett problem som jag tycker att vi som samhälle måste försöka komma till rätta med.
Som ett lustigt litet sammanträffande så hade PC Jersild en op/ed i DN idag där han bl.a. skrev "Det är inte ofta jag håller med George W Bush, men republikanernas slogan "No Child Left Behind" ... är en bra utgångspunkt för hur samhället bör se på barns fostran och skolgång.". Jag instämmer.

#29  SophieG wintermute
2005-06-11 21:42:49

Jag har inte tillräckliga kunskaper inom något relevant område för att uppleva det meningsfullt för mig att rota i den sorts detaljer som var en sådan gräns bör dras.

Vad gäller det moraliska så ser jag två huvudpunkter:
1.) Ett litet företag är mer intimt knutet till sin/sina ägare. Det är mer av ett hjärtebarn och det finns IMHO rent emotionella skäl till att inte gå in och styra alltför hårt i denna typ av verksamhet.
2.) Ett stort företag har som sagt mycket makt över samhället. Med sådan makt tycker jag inte att det blir orimligt att det även avkrävs ett visst ansvar för hur det hanterar denna.

Hur var det med min pub förresten?

#30  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur SophieG
2005-06-11 21:57:32

Din pub är en annan frågeställning som du får starta en annan tråd om.

Om det moraliska kan jag bara konstatera att vi har olika moral.
Jag anser att det är självklart att företag själva ska få bestämma vilka de vill anställa.

Ytterligare ett område där staten gör mest nytta genom att hålla sig så långt bort ifrån händelsernas centrum som möjligt.

#31  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur Foretagarsvinet
2005-06-11 23:42:33

Men även om det aldrig blir fråga om så drastiska lösningar som expropriering, så är ju t.ex. en straffavgift eller extraskatt på "ojömställda" precis lika tokig den. Vad ska bongprden med bara manliga arvingar göra åt det? Hela tanken är absurd från början till slut.

Om man nu vill öka antalet kvinnor i en styrelse borde man väl ge incitament till sådant? Kanske skulle dom kunna erbjuda slopad arbetsgivaravgift till dem kvinnor som inkvoteras i styrelsen - är inte förtjust i den tanken heller, men det är åtminstone åt rätt håll.

#32  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur MrG
2005-06-11 23:52:17

Ponera att ett företag behöver specialist-kompetens i sin styrelse. Styrelsen består av 90% män. Dom måste alltså anställa ett par kvinnor. Problemet är att det bara finns 6 personer som har kompetensen varav en är kvinna. Dom tvingas nu välja mellan dryga böter för att anställer män istället för kvinnor eller förlorat konkurrens för att de anställer mindre kompetenta kvinnor.

På vilket sätt gynnar det här kvinnor i stort frågar jag mig då. Låt oss säga att det är ett företag med mycket kvinnor som anställda. Oavsett scenariot ovan så kommer företaget att förlora på det. Om företaget förlorar på det så kommer folk att bli varslade och kvinnorna på företaget blir arbetslösa. Tror du dom kvinnor bryr sig ett skvatt om det är en man eller kvinna som tar besluten om dom får behålla jobben?

MrG

#33  #10 Joss
2005-06-12 01:47:07

"Ifall det redan finns en ojämnvikt till någon grupps fördel så kan kvotering vara ett möjligt sätt att jämna ut oddsen.".

-Det är bara det att den typen av resonemang är en ren skrivbordsprodukt. Hur ska vi veta att det verkligen är en "ojämvikt". Det kan ju vara så att de analysmedel som tillämpas i sig är i "ojämvikt".

Feministiskt resonemang har en benägenhet att i alla lägen förenkla och i alla lägen tro att de feministiska analyserna är de enda rätta.

#34  SophieG wintermute
2005-06-12 09:41:03

Det där om puben var en direkt jämförelse och alltså inte alls en annan frågeställning. Jag ställer om frågan för att förtydliga: Ifall jag har fullständig rätt att välja vem jag vill anställa och inte, bör jag inte då också har fulltsändig rätt att välja vem jag vill servera och inte? Om inte, varför?
Det går givetvis att byta ut puben i fråga mot en taxi, en frisersalong eller i princip vilken serviceverksamhet som helst, det är själva principen som intresserar mig och inte detaljerna.

#35  Foretagarsvinet wintermute
2005-06-12 09:50:28

Gällande bönder och andra småföretagare så finns det väl ingenting som säger att regler i stil med de som jag skrivit om måste tillämpas likadant oavsett företagsstorlek?
Jag tycker överlag att småföretag bör behandlas annorlunda än bjässarna, ta till exempel den här debatten om turordningsreglerna för uppsägning som i mina ögon tycks vara anpassade för stora företag men såvitt jag förstår tillämpas lika hårt på småföretagen.

Både avgifter (piska) och slopad arbetsgivaravgift (morot) är incitament. Karensdagar vid sjukskrivning är ytterligare ett exempel på incitament av typen piska.

#36  MrG wintermute
2005-06-12 10:04:34

Jag lurkade ett tag på ett kampsportsforum. Där var frågan 'vilken kampsport är bäst?' ett ämne för ständig debatt och i dessa diskussioner så brukade de mest bisarra typer av situationer dras upp som exempel. Det var prylar i stil med 'men om jag blir anfallen av 400 blodtörstiga, klonade, nazi-ninjor med pansarvärnskanoner, vilken kampsport räddar mig då?' (givetvis en smula tillspetsat).



Grejen är att när en fritt kan fabulera ihop möjliga scenarion så går det i princip alltid att komma på någon situation där något inte längre fungerar. Detta innebär givetvis inte att sådana detaljer är oviktiga ifall ett system för kvotering (eller något annat) väl tillämpas, men jag kan inte se poängen i att försöka lösa alla möjliga scenarion som skulle kunna uppstå då det är själva principen som diskuteras.

Det finns ingenting som säger att den typ av scenarion som du nämner inte skulle kunna lösas med olika former av undantagsregler.

#37  Joss wintermute
2005-06-12 10:11:10

I det du citerar så har jag skrivit om en generell princip, inte om specifika situationer. Jag har aldrig påstått mig veta allt om var det finns och var det inte finns någon form av ojämvikt.
Om du läst länkarna som jag postat ovan så tycker jag dock att det i dessa fall finns klockrena exempel på att sådant faktiskt förekommer i praktiken. Den undersökning som den första artikeln nämner har så vitt jag kan se överhuvudtaget inte tagit sin utgångspunkt i någon form av feministisk analys.

#38  Wintermute Foretagarsvinet
2005-06-12 21:08:49

Nej - det är ännu värre att ha en regelbok för småföretag och en för stora företag. Det är osolidariskt, orättvist och direkt hämmande.

#39  men bra för mig... Pigge
2005-06-12 21:21:19

Jag hör till dem som fick åtnjuta 0,2 tilläggspoäng när jag sökte till förskollärarutbildningen 1975. Efter 25 bra år i förskolan är jag tacksam för den lilla skjutsen jag fick då.
Så... jag har nog en viss förståelse för att kvotering är ett sätt att skapa genvägar.

P.S. Förlåt mig du som inte kom in p.g.a. av att jag trängde mig före i kön.

#40  Pigge Mattias
2005-06-12 21:38:43

Ja, det är väl inte så konstigt att de som blir inkvoterade tycker att det är jättebra. Men det är fortfarande orättvist mot dom som blir bortkvoterade. Det är därför man brukar försöka bekämpa diskriminering.

#41  Foretagarsvinet wintermute
2005-06-12 21:48:47

Lätt att hävda, du kanske är sugen på att tillföra lite argument till varför jag bör köpa det resonemanget?

I mina ögon så har detta att göra med rent praktiska konsekvenser, ett stort företag arbetar under ganska annorlunda förutsättningar gentemot ett litet (sedan gäller detta inte bara storleken utan även verksamhetsområde, det finns en anledning till varför teaterskådisar inte har samma övertidsavtal som industriarbetare).

#42  Mattias Pigge
2005-06-12 21:49:25

Visst – och nu har jag ägnat 25 år att motverka diskrimineringen av män inom förskolan. Det hade jag inte kunnat göra om jag inte blivit inkvoterad först.
Men jag är fortfarande kluven...

#43  Pigge Mattias
2005-06-12 22:15:17

Vad får dig att tro att personen vars plats du fick inte skulle kämpa emot diskriminering? Med lite mer trovärdighet dessutom (han/hon har ju inte fått sin egen plats tack vare diskriminering).

Spelar det någon roll för frågan om kvotering vad de som blir inkvoterade gör av sin tid som inkvoterad? Kan massan män i bolagsstyrelser hävda att det är okej att de diskriminerar kvinnor och bara väljer män, så länge de lovar att kämpa mot diskriminering?

#44  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur udd
2005-06-12 22:33:13

"Vad jag har hört om kvotering (som var uppe för *diskussion* på ett univ. jag läste på) är att om en kvinna och en man med likvärdiga meriter söker ett jobb ska den som tillhör det underrepresenterade könet anställas."

Jag tror att det där med "likvärdiga meriter" är det lustiga här. Det finns ju väl aldrig två sökande som har likvärdiga meriter ens direkt efter examen? "Nej, men alltså vi valde honom före henne för att han hade sålt jultidningar. Och det tycker vi är jätteviktigt här på vårt medicinföretag."

Jag tror att det i praktiken aldrig kommer att handla om likvärdiga meriter, och att de kvoterade kommer att komma in på sämre meriter (alternativt att kvotering aldrig kommer att ske). Att ta in mindre meriterade människor tror jag i sin tur kommer att fullkomligt förstöra de inkvoterades förtroende för lång tid framöver.

#45  I USA Likviditet
2005-06-12 23:24:02

Så tillämpas kvotering flitigt på universiteten- där funkar det skitbra!

#46  två saker Pigge
2005-06-12 23:38:33

1) Kvotering diskuteras i förhållande till meriter (läs betyg) som är ganska trubbiga instrument för urval till högre studier. Ingen (tror jag) hävdar att olämpliga personer ska tränga ut lämpliga.

2) Det neutrala begreppet "meriter" döljer en kvalitativ nivå som handlar om att mångfald ibland är nödvändig för att kunna utveckla en verksamhet. Kön, ålder, etnicitet, klass kan vara helt avgörande för dynamiken i en personalgrupp. Därför handlar kvotering om långsiktigt tänkande och kvalitet. Jag tror att motsåndet mot kvotering bygger på en ganska naiv bild av rättvisa och tilltro till absoluta kriterier.

"Att ta in mindre meriterade människor tror jag i sin tur kommer att fullkomligt förstöra de inkvoterades förtroende för lång tid framöver"
Du kanske ska kontrollera vilken kvot den läkare du går till har antagit på nästa gång. Det kan ju vara en sådan där 25:5 som har nästlat sig in...

#47  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur udd
2005-06-13 00:04:52

Angående USA: Hur fungerar det? Vilka universitet gäller det? Hur bra är "skitbra"? Osv...

Varifrån kom själva studiebiten in förresten? Den här tråden handlar väl om kvotering på företag. Att gruppdynamiken är så viktig borde ju vara ett skäl så gott som något att INTE kvotera eftersom företagen själa ser poängen med en bra könsfördelning.

Okej, jag erkänner att jag är dum i huvudet och dåligt påläst. Vad innebär "25:5"? Om jag ligger på operationsbordet hoppas jag dock att det var den duktigaste de kunde på tag på som håller i skalpellen.

#48  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur sisyfos
2005-06-13 00:08:42

Udd: 25:5 betyder att man fyllt 25 och har 5 års arbetslivserfarenhet, om jag inte missminner mig. Det är en kvot för intagning på svenska högskolor (precis som betyg och högskoleprov är).

(Orkar inte ge mig in i resten av diskussionen. Den är lite för high-pitch för mig ikväll.)

#49  aha.. Pigge
2005-06-13 00:18:43

...tråden handlar om företagande och produktivitet... Då antar jag att det är kortsiktig vinst som är regel och att ägaren är experten.

...tråden handlar om rättvisa och långsiktig samhällsplanering.... Då tror jag att samhället bör vara en part i samtalet.

#50  udd Likviditet
2005-06-13 01:01:06

Det gäller på många universitet i USA. Kvoteringen har utjämnat etnicitet-förhållandet på forskningen och därmed förbättrat forskningen.

Berggren på DN skrev om tiden när han forskade på harvard, och folk i hans grupp var inkvoterade. Det fick honom att revidera sin syn på kvotering. En liberal kvoterare :)

#51  Pigge +25:4 Mattias
2005-06-13 01:58:24

Jaha, så dina meningsmotståndare har en naiv syn på rättvisa? För min egen del har jag inga illusioner om hur mycket som kan läsas ut ur ett betyg. Men jag vet att alla kan själva ta ansvar och påverka sina betyg. Det är lite värre att ändra kön, etnicitet eller vad det nu är som krävs.

Jag vet inte vad du menar med att olämpliga ska tränga ut lämpliga. Men helt klart är ju att kvotering leder till att de mindre lämpliga tränger ut de mer lämpliga. Såvida man inte anser att de urvalskriterier vi har inte säger någonting om kompetens. I det fallet är det viktigare att diskutera urvalskriterierna än att fundera på kvotering. Menar du att kvotering inte skulle leda till att mindre lämpade får företräde? Är det kvotering i så fall?

Rätta mig om jag har fel. Men det ska väl vara 25:4? Och det är inte en kvot för antagningar på högskolan utan ett alternativt sätt att få högskolebehörighet om man inte har gått ett helt gymnasieprogram. Däremot kan man, om man arbetat minst fem år, söka i en speciell kvot med sitt poäng från högskoleprovet. Man behöver dock inte vara 25. Av naturliga själ kommer de som söker på 25:4-behörighet att också hamna i denna kvoten.

Liten parentes: Begriper någon varför de som söker i arbetslivserfarenhetskvoten får 0,5 poäng extra? Jag menar, alla i kvoten lär väl få det poängpåslaget? Så vad är poängen?

För mig är det inget problem att man har sådana här kvoter. Dels kan man argumentera att det faktiskt innebär en merit att ha arbetat en tid. Att förespråka samma urvalskriterier för alla behöver inte betyda att betyg är det enda urvalskriteriet. Men framför allt så är det här kvoter som alla kan söka i om de uppfyller kriterierna. Och kriterierna stänger inte ut någon pga faktorer de inte kan påverka såsom kön, etnicitet osv. Dvs alla kan skaffa sig arbetsliverfarenhet, bli 25 och söka på.

#52  Liten rättning Mattias
2005-06-13 02:11:13

Av naturliga själ kommer de _flesta_ som söker på 25:4-behörighet att också hamna i denna kvoten.

Ska det stå! Obs. Jag är lite osäker på om det jag skrev ovan stämmer i varje detalj. Om någon har bättre info så dela med er.

#53  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur Krysset
2005-06-13 07:39:09

Jag ville bara införa att jag tycker att det är märkligt att man ser kvotering som att personer av ett kön får fördelar i konkurrens med det andra könet. Varför man också ser det som att "mindre lämpade" får plats i, vilket det talades om här, styrelser.

Jag ser kvoteringen som öppnande av ett nytt, helt obefolkat, representativt rum. Medan det representativa rummet som funnits innan har dominerats av män, så öppnas nu ett nytt rum för kvinnor. Varför vi får två representativa rum, ungefär som när man hade två kamrar i riksdagen. Vilket gör att man inte längre konkurrerar med varandra om utrymmet. I stället konkurrerar kvinnor med kvinnor och män med män. Ungefär som i sporten där man ju definitivt kan säga att man praktiserat kvotering länge i uppdelningen i gruppen kvinnor, samt män, eftersom man annars inte konkurrerar på lika villkor.

Så just den formen där man beslutar att t.ex. en styrelse (en grupp som är politisk, även när denna politik inte har så mycket med partipolitik att göra, utan mer inomföretaglig politik) ska vara t.ex. 50-50 män kvinnor, så skapar man alltså två representativa rum vilket _eleminerar_ konkurrensen _mellan_ grupperna. Kvinnor som kvoteras in kan därför inte sägas konkurrera ut bättre lämpade män, utan endast kvinnor med sämre kompetens.

Man får alltså två grupper med de bäst lämpade ur bägge könen. De representerar olika erfarenhetsperspektiv.

Kvotering har alltså ingenting med kommunism eller diktatur att göra. Som redan påtalats i tråden - i Amerika har man löst problemet med underrepresentation av vissa grupper i utbildningen med kvotering. Och jag uppfattar inte USA som någon högborg för kommunistisk diktatur.

#54  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur SophieG
2005-06-13 08:22:02

Krysset:

Varför i så fall inte en kvot för nordiska invandrare, utomnordiska invandrare, män under 165cm, handikappade, homosexuella, transsexuella, bisexuella m.m. m.m.?


Varför nöjer sig med att kvotera in kvinnor?

#55  Krysset wintermute
2005-06-13 11:57:27

"Och jag uppfattar inte USA som någon högborg för kommunistisk diktatur."
Vad konstigt. Mina redneck-polare från Kansas brukar alltid hävda att landet är styrt av kommunister, ateister, liberaler och hippies som vill förslava alla och ta deras vapen (som de fått av guuuuud). Måste fråga dem igen, de kanske bara försöker lura mig... ;)

#56  #54 Sv till SohpieG Krysset
2005-06-13 12:19:38

Därför ca hälften av befolkningen är kvinnor. Om så pass stor del av en befolkning är avsevärt underrepresenterad i en församling som har med politiska beslut att göra så bör man nog överväga kvotering för att säkerställa demokrati.

#57  Krysset Mattias
2005-06-13 12:37:04

Det är väl rätt självklart att om man endast tar hänsyn till kompetens så får man mer kompetent personal än om man dessutom ska ta hänsyn till andra saker såsom kön etnicitet, ålder osv. Att välja att "se" någonting på ett visst sätt förändrar inte sakfrågan. Nämligen hur kvotering påverkar kompetensen i styrelserna i detta fallet.

Din jämförelse blir mer korrekt om vi antar att vi hade ett landslag i fotboll och att dom var tvugna att ha hälften män och hälften kvinnor. Skulle det bli ett bättre lag än ett där man bara valde spelare efter hur duktiga dom är på fotboll?

#58  Krysset #56 Mattias
2005-06-13 12:39:12

Så du tycker även att vi ska kvotera i F! och inom roks styrelse? Och varför just kvinnor? Hur många inom styrelserna kommer från arbetarklassen? Hur många är inbvandrare? Hur många är lågutbildade?

#59  Kompetens i Riksdagen Robert
2005-06-13 13:54:27

Personligen skulle jag hellre se att det vore ett krav att ALLA som väljs in i Riksdagen har svart på vitt att de SJÄLVA har:
- startat ett eget företeg
- etablerat företaget på marknaden
- anställt egen personal (minst 3 personer)
- fått företaget att gå med vinst under 3 på varandra följande år

Detta borde vara ett minimumkrav för att överhuvudtaget kunna väljas in i Riksdagen!

#60  Robert wintermute
2005-06-13 14:02:27

Bra ide! Sedan tycker jag att vi kan fortsätta med att återinföra de här gamla lagarna som fanns en gång i tiden som begränsade rösträtt till folk med tillräcklig årsinkomst och/eller förmögenhet. Och medan vi ändå håller på så kan vi väl se till så att arbetstagares röster faller i händerna på dessas arbetsgivare, det går ju inte att lita på att det outbildade trasproletariatet vet vad som är bäst för Svea Rike.

Eller inte...

#61  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur udd
2005-06-13 14:32:03

Tack för upplysningen, Sisyfos.

Nu börjar den här diskussionen bli lite för bred för att lilla jag ska hänga med. Den handlade väl om inkvotering inom företagsstyrelser och vad som ska hända med de som inte kvoterar? På något sätt har vi sedan kommit in på utbildning och fotbollslandslag, men verkar vara på väg tillbaka igen. Om Foretagarsvinets frågor ska besvaras ska vi nog försöka hålla oss till det vi började prata om. (Men någon kan starta en ny tråd för kvotering inom utbildningsväsendet.)

#62  #60 (wintermute) Robert
2005-06-13 14:37:39

Tja, ett grundkrav för att få rösträtt borde iallafall vara att man har betalt skatt under den senaste valperioden...

#63  Robert wintermute
2005-06-13 14:44:06

Hur stor del av valperioden? Hela? x antal procent? Bör ex. studerande få rösta i dina ögon?

#64  Ytterligare önskemål om Riksdagen Robert
2005-06-13 14:45:57

Ett krav borde vara att alla förslag (motioner och proposotioner), som riksdagsledamöterna lägger fram till Riksdagen, som kostar pengar borde också åtföljas av ett förslag på hur statens utgifter skall minskas på andra områden för att finansiera det nya förslaget.

Riksdagsledamöter älskar att lova bort pengar i form av nya reformer och nya investeringar - nästan alltid utan att ha tänkt en sekund på hur de ska finansieras. Det är ju lätt att göra av med andra människors pengar...

#65  #63 (wintermute) Medborgarkonto är lösningen Robert
2005-06-13 15:00:32

Med ett individuellt medborgarkonto, där man kan se hur mycket varje person har bidragit med till samhället i form av skatt och hur mycket varje individ har kostat samhället i form av bidrag, a-kassa, etc. så skulle man direkt kunna se om individen är "närande" eller "tärande".

Närande individer ska naturligtvis ha rösträtt.

Även tärande individer, men som har en positiv derivata (d.v.s. som uppvisar en positiv trend) eller en positiv prognos (t.ex. genom att de för tillfället utbildar sig), bör ha rösträtt.


Utöver detta kan medborgarkontot användas som information till alla medborgarna. Alla medborgare kan få ett kontoutdrag en gång om året där de själva kan läsa vad de bidragit med och vad de har fått av samhället (inte bara i form av rena bidrag och ersättningar, utan även i form av sjukvård, utbildning, etc. och vad de har kostat samhället om de t.ex. har suttit i fängelse etc.).

#66  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur wintermute
2005-06-13 15:04:01

Skulle vara intressant att se vad administrationen av ett dylikt system skulle kosta...
Hur tänkte du förresten passa in folk med handikapp o. dyl. i detta system?

#67  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur wintermute
2005-06-13 15:13:05

Vad gäller motioner så skulle resultatet bli intressant att se. Typ: "jag vill finansiera det här (inom ett område som jag har god kännedom om), så jag tycker vi drar in på detta (inom någonting helt annat som jag inte har någon vidare koll på)".

Jag kan hålla med dig om att de problem som du tycks vilja lösa finns (alltså sådant som missbruk av ersättningssystem och löfteskåta politiker), men jag tror att det är bäst att vara försiktig med att presentera enkla lösningar på mångtydiga problem (och innan nu någon försöker slänga det där i ansiktet på mig angående kvotering så vill jag påminna om att jag tidigare har påpekat att jag inte försökt presentera färdiga lösningar utan har diskuterat principer och ideer till lösningar).

#68  #66 (wintermute) Robert
2005-06-13 15:24:54

Angående administrationen:

Jag tror t.o.m. att det skulle kunna bli billigare än med dagens system. Använd det skattekonto hos Skatteverket som alla svenskar som deklarerar redan har - byt namn till medborgarkonto. Låt ALLA in och utbetalningar mellan medborgarna och olika kommunala, landstings och statliga myndigheter gå via detta kontot. Registrera även alla övriga förmåner som individerna tar emot här.

Mycket administration skulle kunna läggas ner inom kommun, landsting och stat och ersättas av denna gemensamma funktion.

En bonus skulle vara att det blir mycket lättare att kontrollera bidragsfusk! Alla bidrag som en individ får måste ju gå ut via medborgarkontot. Då kan man direkt se om en individ får a-kassa och socialbidrag samtidigt, eller om någon får a-kassa samtidigt som de läser på universitet, etc.


Handikappade:

Även handikappade arbetar oftast. Visserligen får många handikappade bidrag till hjälpmedel etc. Det viktiga är att visa att man som medborgare gör det yttersta för att bidra med sitt strå till stacken.

#69  Idéer och principer... Robert
2005-06-13 15:29:56

...det är väl bäst att jag lägger in en brasklapp här.

Mina inlägg ovan (#62, #64, #65 och #68) är bara förslag på idéer och principskisser.

#70  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur SophieG
2005-06-13 18:37:01

Wintermute skrev:
"Därför ca hälften av befolkningen är kvinnor. Om så pass stor del av en befolkning är avsevärt underrepresenterad i en församling som har med politiska beslut att göra så bör man nog överväga kvotering för att säkerställa demokrati."

Demokrati i Sverige bygger på proportionalitet.

Ska inte mindre grupper har rätt till representation också?
Ska handikappade drabbas av att de inte är 50% av befolkningen?

Jag förstår inte ditt resonamang. Om någon grupp ska kvoteras in i olika företag så måste väl rimligen andra grupper har rätt till en proportionerlig representation också. Vad är det som är så speciellt med kvinnor?

#71  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur Pax
2005-06-13 19:35:13

Jag kan faktiskt förstå företagare som väljer en man i stället för en kvinna som anställd. Att anställa en kvinna är en högre "risk" (Och vad jag menar med risk förstår ni nog, föräldraledighet, vabbande osv, för kvinnan: mammaledig när påläggskalvarna utses. Hela det där "kvinnortarstörreansvarförhemochfamilj"-grejen) Det är väl därför kvotering har kommit på tals. Om man går djupare, så tror jag inte kvotering skulle behövas om föräldraförsäkringen blev individuell. Eller ni som är jäif:are... vad har ni för förslag för att "jämna ut"...? Jag är nyfiken.

SophieG. Både du och jag håller nog med om Wintermutes citat "Demokrati i Sverige bygger på proportionalitet" Javisst. Både handikappade och invandrare skall väl representeras. (Det ena utesluter inte det andra)

#72  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur SophieG
2005-06-13 19:59:44

Mitt förslag är att jobba för ett bättre företagskultur i Sverige, dvs. lägre skatter, lägre arbetsgivaravgifter osv. Då kan flera, inklusive kvinnor, starta egna företag och anställa vilka de vill.

Pax skrev:
"Både du och jag håller nog med om Wintermutes citat "Demokrati i Sverige bygger på proportionalitet" Javisst. Både handikappade och invandrare skall väl representeras. (Det ena utesluter inte det andra)"

Till att börja med var det nog mitt citat. (Inlägg #70) :-)

Menar du på fullt allvar att företag i Sverige ska tvingas till att utnämna representanter till sina styrelser från alla de tänkbara grupperna som kan tänkas finnas i landet?

#73  Nu talade vi... Foretagarsvinet
2005-06-13 20:14:16

...om företagande. Om dom vill kvotera in fler kvinnor i statliga styrelser och riksdagar så är det fine by me - kanske t.o.m. en bra grej.

Men när man går in och vill lagstifta och begränsa fria medborgares förtetagande och valmöjligheter är man ute på jävligt hal is.

Även om företaget tjänar miljarder och är hur stort som helst, så har det en gång startats i ett garage av någon som satsade hela sitt liv, sin familj och sin ekonomi på att det skulle lyckas (och tro mig, det är få som lyckas med det i Sverige - dom flesta får sin framtid för alltid förstörd). Denna uppoffring måste åtminstone belönas med kontrollen av sin egen skapelse - även om pengarna aldrig tjänas.

Går denna lag igenom så är det ajöss med svenskt förtetagande och etableringsanda (som redan är skamligt lågt jämfört med t.ex. USA).

#74  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur wintermute
2005-06-13 20:32:22

Eftersom rätt skall vara rätt så vill jag gärna påpeka att det var Krysset (i #56) som stod för innehållet i det citat som SophieG tillskrev mig. Jag är dock beredd att instämma i vad jag uppfattar som dess andemening: dvs. om vi utgår från att kvinnor och män i grunden är lika kapabla så är det väl lite märkligt att representationen är så oproportionerlig som den är idag?

#75  SophieG #72 Likviditet
2005-06-13 21:40:32

Ibland så känns det som att jag håller med dig. Men oftast inte.

Har du läst någon kurs i nationalekonomi? Annars kan jag dra nackdelarna med ett system med lägre löner, skatter och ersättningar.

#76  #75 Likviditet
2005-06-13 21:42:19

Just nu håller jag med dig! :)

Jag tror att lägre skatter och bättre företagsklimat (dvs lägre arbetslöshet) skulle gynna kvinnorna (kanske mer är männen).

#77  # 57 samt # 58 Krysset
2005-06-13 23:26:33

Varför just kvinnor? Kvinnor utgör minst hälften av en befolkning. Varför inte de andra du nämner? Vem säger att en kvinna inte också kan vara arbetarklass eller invandrare?

Vidare - representerar man en grupps särintressen politiskt så behöver man inte avspegla befolkningen som totalitet på ett representativt sätt, utan snarare den grupp man representerar. Man står för särintresset i ett demokratiskt system.

Men nu talar vi, förhoppningsvis, om storföretag som är av vikt samhällsekonomiskt för en hel befolking och som dessutom representerar en avsevärd politisk maktfaktor. Man kan inte exkludera en så pass stor samhällsgrupp som kvinnor utgör när dessa dessutom inte konkurrerar på lika villkor med männen om positionerna. Vilket jag menar att man inte gör.

Kvinnor är definitivt kompetenta och kan också arbeta upp ytterligare kompetens om det ges utrymme. Varför inte öppna utrymmet? Ja, det finns många andra grupper som inte heller har samma förutsättningar, men här är det alltså fråga om en konstant och ständig grupp på ca hälften av befolkningen.

Men med det säger jag inte att jag generellt och i alla lägen är för kvotering. Jag bara påpekade att det finns en begreppsmässig blunder man kan göra när man tänker på kvotering. Dvs att man fortsätter att se personerna i de olika grupperna som konkurrerande med varandra när det faktiskt är det man då slipper att göra. Det finns ju kulturer där det här med kvotering i två olika representativa grupper är en gammal och beprövad metod för jämlik maktfördelning mellan könen.

Det är ju liksom ingenting nytt med det... Det har bara inte förekommit i vår dominerande kultur... vad jag vet över huvud taget...

#78  Krysset Mattias
2005-06-14 01:06:52

Menar du att det är storleken på gruppen som är avtgörande om den ska inkvoteras eller inte? Jag måste säga att jag tycker att graden av underrepresentation är intressantare. Men var och en får ju tycka som dom vill.

Om man inte konkurrerar på lika vilkor så är det självklart att komma till rätta med detta. dels för att det är orättvist, men också för att man går miste om viktig kompetens. Jag har svårt att se att en sådan orättvisa rättas till genom ännu mera orättvisa. Eller är det mer rättvist med officiel kvotering än inofficiel? Skulle det ge individer större möjlghet att komma fram på sina meriter? Jag tror inte det.

Jag tycker att du undviker frågan om huruvida kvotering leder till en kompetenssänking eller inte. Om kvinnor är kompetenta så har de väl de meriter som krävs? Eller menar du att en kvinna med samma meriter som en man är mer kompetent än mannen?

Jag förstår inte vilken begreppsmässig blunder du menar att man gör. Tror du att våra (kvoteringsmotståndarnas) argument förlorar i betydelse för att du väljer att inte se män och kvinnor som konkurrenter om styrelseposterna? Kan du förklara hur det går till i så fall.

Argumenten (om du glömt):
1) Det är orättvist. (av uppenbara skäl, precis som diskriminering är orättvist.)
2) Det sänker kompetensen. När man börjar ta hänsyn till andra faktorer än kompetens så borde man rimligtvis få personer med lägre kompetens. Det finns en risk för att det är så redan idag. Att man hellre väljer män än kvinnor på grund av kön. Det är naturligtvis viktigt att motarbeta. Men jag tror inte att minska betydelsen av kompetens och formella meriter är lösningen, tvärtom. Fotbollsexemplet (så som jag formulerade det) är bra. Och man behöver inte tänka på just könskvotering. Oavsett vilken grupp man hade valt att kvotera in så hade det sannolika utfallet varit att man fick ett sämre lag.

#79  #78 Mattias Krysset
2005-06-14 07:31:24

Eftersom jag har lite brått så går jag direkt på dina punkter:

1. Nej, orättvisan är inget som man kan hävda är orättvist av uppenbara skäl. Annars får man hävda att uppdelning i dam- och herrtoa, samt dam- och herromklädningsrum är orättvist. Även beträffande styrelser kan man se detta som att man skapar två olika "rum", som sedan möts i gemensamma diskussioner. Att skapa två olika "rum" på detta sätt är ingen orättvisa, utan kan avhjälpa orättvisor.

Vidare ser du snarare hur mer kompetenta män konkurrerar ut mindre kompetenta män, samt mer kompetenta kvinnor konkurrerar ut mindre kompetenta kvinnor. Vad man gör är att förhindra konkurrensen mellan könen. Så du får visserligen färre poster för männen att konkurrera om, men å andra sidan kan du ju se det så att då är de män som vals ut _än_ mer kompetenta än förut. Dvs en manlig kompetenshöjning.

Eftersom kompetens på det här området skapas till stor del av erfarenhet så kommer du även åstakomma en kompetenshöjning bland kvinnor. I långa loppet så kommer det kanske därmed innebära en generell kompetenshöjning av skäl som delvis kommer att presenteras i punkt 2 (=basen för rekrytering vidgas).

2. Frågan är om det endast är en fråga om kompetens i dagsläget. Tar du eliten av respektive kön så tror jag vidare att eliten bland kvinnor kommer att ha tillräcklig kompetens. Den kvalitetssänkning som riskeras - är den tillräckligt stor för att vara ett argument för att fortsatt hindra kvinnor att vara med i viktiga, beslutsfattande organ?

Frågan är hur urvalen till styrelserna går till i dag. Mig veterligen sker ingen saklig bedömning av meriter, etc. Gör man anställningsintervjuer? Jämför man kompetens som vid andra anställningar? Eller handlar det mycket om att det finns en grupp människor som besitter poster i ett flertal styrelser delvis på grund av att man känner rätt människor? Vad jag har kunnat se så handlar det mycket om att vara kompis med rätt personer, vara känd och omtyckt. Populär i den elitgrupp ur vilket styrelsemedlemmar ofta rekryteras. Eftersom då redan många män sitter i styrelserna så blir det naturligt att de väljer bland de som de känner bäst, vilket då förmodligen är männen. Kompisskapet män och kvinnor emellan är en känsligare historia och där finns faktorer som verkar hindrande för knytandet av nära vänskapsband mellan individer av olika kön. (Åtminstone i min erfarenhet så är svartsjuka från partners, möjligheten för att en romans utvecklas, eller andra typer av liknande "misstankar" en hindrande faktor.)

Ser du en annan bild av hur styrelsemedlemmar vals inom den svenska eliten i dag?

#80  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur SophieG
2005-06-14 07:52:19

Likviditet skrev:
"Har du läst någon kurs i nationalekonomi? Annars kan jag dra nackdelarna med ett system med lägre löner, skatter och ersättningar."

Jo, jag har läst ganska mycket nationalekonomi. Och jag är av den åsikten att fördelarna ganska lätt överväger mot nackdelarna. Men det är en diskussion för en annan tråd (om vi kan hitta på en vinkel som inkorporerar feminism på något sätt) :-)

#81  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur SophieG
2005-06-14 08:21:13

Krysset skrev:
"Varför just kvinnor? Kvinnor utgör minst hälften av en befolkning. Varför inte de andra du nämner? Vem säger att en kvinna inte också kan vara arbetarklass eller invandrare?"

Och en invandrare kan också vara en kvinna. Det är inget svar på varför inte andra grupper ska kvoteras in i styrelser på samma sätt som du tycker att kvinnor ska det. En invandrarkvinna har säkert en annan infallsvinkel än en svensk ditto. Varför ska inte hennes syn på livet representeras om det är så viktigt att kvinnor i allmänhet ska det?


Krysset skrev:
"Vidare - representerar man en grupps särintressen politiskt så behöver man inte avspegla befolkningen som totalitet på ett representativt sätt, utan snarare den grupp man representerar. Man står för särintresset i ett demokratiskt system."

Jag är säkert trög, men det här förstår jag inte alls.
Gäller det du skriver här även Feministas och F! i dagens politik?
De representerar alls inte mig som kvinna på samma sätt som exempelvis RFSL inte representerar min goda väninna som är allergisk mot homorörelsen och Pridefestivaler och allt det där, samtidigt som hon råkar vara lesbisk.
Vad avspeglar en kvinna som kvoteras in i en styrelse? Sig själv eller "kvinnligheten" i allmänhet? Från ett feministisk perspektiv skulle t.ex. "kvinnligheten" representeras mycket mera framgångsrikt av exempelvis någon av killarna som skriver på Tycka än av en tjej med mina åsikter, t.ex.
Är det bara det symboliska värdet att en viss del i alla stora styrelser ska råka ha en vagina mellan benen?
I så fall, varför ska inte homosexuella och korta människor också representeras symboliskt på samma sätt?


Krysset skrev:
"Kvinnor är definitivt kompetenta och kan också arbeta upp ytterligare kompetens om det ges utrymme. Varför inte öppna utrymmet?"

Överlag är kvinnor kompetenta, självklart. Men för en viss individuell post behöver det inte nödvändigtvis finnas en kompetent kvinna, av den enkla anledningen att det är arbetsgivaren som bestämmer vari kompetensen ligger.
Eller ska det vara statens jobb?

Krysset skrev:
"Ja, det finns många andra grupper som inte heller har samma förutsättningar, men här är det alltså fråga om en konstant och ständig grupp på ca hälften av befolkningen."

Nog är antalet homosexuella och korta människor i samhället någorlunda konstant. Så jag utgår ifrån att det är gruppens storlek det handlar om enligt dig.
Och i så fall, återigen, varför ska en grupp inte kunna kvoteras in, relativt till sin storlek, bara för att de råkar vara mindre. Inte kan det vara demokratiskt eller rättvist?

#82  #74 (wintermute) Robert
2005-06-14 09:20:55

wintermute skrev:

"...om vi utgår från att kvinnor och män i grunden är lika kapabla så är det väl lite märkligt att representationen är så oproportionerlig som den är idag?"


Frågan är dock om ditt antagande verkligen stämmer i verkligheten! Vad gäller ledaregenskaper så finns det ju tecken på att detta INTE är fallet.

Läs gärna mer i tråden "Personlighetstyper" (http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=3&a…).

#83  #81 Joss
2005-06-14 09:23:50

-Jag tycker att du ställer befogade frågor.

Vad feminism syftar till och vad Krysset försöker försvara är att skapa "en överordning av övergrupper" (Män och kvinnor). Egentligen är det en mycket farlig strävan eftersom det tenderar att marginalisera eftersatta grupper (de verkliga grupperna) ännu mer.

#84  # 81 SophieG Krysset
2005-06-14 09:53:53

Svar på "varför inte andra grupper ska kvoteras in i styrelser" - jag tar inte ställning i frågan. Just nu talar vi om att kvotera in kvinnor. Det finns ingen motsättning mellan detta och att ta upp frågan om att kvotera in andra grupper. Väck frågan om kvotering av en annan grupp, så diskuterar vi den då. På frågan - varför kvotering över huvud taget? - svarar jag att en hörnpelare i demokrati är representativitet. Annars kan vi gå tillbaka, rent formellt, till ett slutet system där vi fostrar en maktelit för att ha makten och går tillbaka till blodsband till ett kriterium för urval. Varför inte? Livslång träning för uppgiften sedan barnsben borde väl skapa kompetens? Om vi sedan försöker avla fram kompetens genom att se till att bara de mest kompetenta parar sig med varandra i en endogam gruppering så borde vi väl verkligen ha fått fram en ytterst kompetent och duglig elit? M.a.o - varför inte återinföra adeln?

Alltså - representativitet är ett utmärkande drag i demokratier. Kvotering är ett sådant sätt att skapa representativitet. Upplevs ett behov av att även andra grupper än kvinnor kvoteras in i beslutsfattande organ av politisk betydelse för vårt samhälle så tar vi den frågan när den frågan väcks.

En grupp som representerar ett särintresse är, per definition, en exklusiv grupp. T.ex. så behöver inte Svarta Pantrarna i USA kvotera in vita för att studenter kvoteras in på Universitet för att alla befolkningsgrupper i USA ska kunna få tillgång till högre utbildning. Alltså kan mycket väl nätverket "Manliga Styrelseledamöter" bildas utan att kvotera in kvinnor. Precis som Handikappades Riksorganisation inte ska behöva kvotera in icke handikappade (men dock kanske kan överväga att kvotera in kvinnor, eftersom kvinnorna antagligen utgör en så pass stor grupp bland de handikappade att de bör ha en rättvisande representation i ledningen).

Det finns alltså en begreppsmässig skillnad mellan en grupp som representerar ett visst särintresse och en beslutsfattande instans (kanske inom samma grupp) som bör ges en viss demokratisk och representativitet. Alltså bör det inom en kvinnoorganisation inte vara så att man ska behöva kvotera in män, men däremot kan man tänka sig att homosexuella kvinnor kräver representation och därmed kvotering i kvinnoorganisationens styrelse.

Kvinnor som kvoteras in i t.ex. en styrelse representerar ingen annan än sig själv. Däremot så har man skapat ett representativt rum befolkat av just kvinnor. Denna grupp ger en kvinnlig representation och närvaro som annars till stor del saknas. Det är alltså själva det "rum" som bildas som står för representativiteten. Hur den befolkas är en annan sak. I vårt lands styrelse är det ju fråga om politisk representativitet, där vi röstar fram de partier som förhoppningsvis ska motsvara våra åsikter om hur landet ska styras. Där bildas en annan form av representativitet. I de fall där en rikstag består av fler kamrar så har man en representativitet som mer påminner om kvotering - d.v.s man skapar "representativa rum". Kvinnorna ska alltså inte representera dig som kvinna, utan befolka ett representativt rum som ger utrymme för kvinnor (vid sidan om det representativa rum som befolkas av män). Har jag lyckats klargöra skillnaden?

Beträffande kompetens och tillsättning av poster. Jag tycker inte kvotering alltid är på sin plats. I de fall jag tycker att kvotering är generellt lämpligt så är det i samhällsekonomiskt och politiskt viktiga beslutsfattande organ. Annars får man väl föra diskussionen i det enskilda fallet om huruvida kvotering och ett skapande av representativa rum är på sin plats.

#85  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur SophieG
2005-06-14 12:16:30

Krysset:

Därmed bestämmer jag att mitt företag representerar ett särintresse. :-)

#86  Krysset Mattias
2005-06-14 12:51:25

Varför skulle representativitet vara en hönpelare i demokratin? Jag trodde det var folkstyre. Och detta står väl i motsättning till att alla grupper ska vara proportionelriligt representerade?

#87  Rättelse Mattias
2005-06-14 12:52:07

Hehe. Inte hönpelare, hörnpelare ska det vara...

#88  Krysset #79 Mattias
2005-06-14 13:12:40

Som sagt, faktum ändras inte av att du väljer att se saker på ett visst sätt. Att en kvinna skulle bli invald före en man med bättre meriter anser jag är orättvist. Kalla det olika rum eller vad du vill. Kanske menar du något annat med rättvisa än vad jag gör. För mig innebär rättvisa att vi ska bli behandlade lika oavsett kön, etnecitet, osv. För dig verkar det betyda att vi ska bli behandlade olika beroende på vilket kön vi tillhör.

Det finns naturligtvis rent praktiska skäl till varför man har dam och herrtoa. Men visst i princip kan det finnas en poäng i att ifrågasätta ifall det är rättvist att ha en sådan uppdelning. Men det är förstås en småsak jämfört med att inte få ett jobb pga av sitt kön exempelvis.

Naturligtvis blir genomsnittskompetensen bättre bland män. Men någon kompetenshöjning blir det ju inte för att man väljer bort de sämre männen och ersätter med ännu sämre kvinnor. Sen verkar du tro att om vi väljer in kvinnor med sämre meriter och dessa sedan får erfarenhet så blir de mer kompetenta än män med bättre meriter som får motsvarande erfarenheter. Kan du förklara varför det skulle vara så?

Jag ser inga som helst argument för att hindra kvinnor. Jag har heller inte förespråkat något sådant. Vad jag säger är att kvinnor och män ska söka på lika villkor.

Jag är helt oinsatt i hur styrelsemedlemmar utses idag. Jag utgår från att de har bättre koll på sina behov än vad jag eller några politiker har. Jag tror också att de får större möjligheter att få kompetent personal om de kan välja fritt bland alla sökande och inte tvingas fylla olika kvoter. Naturligtvis kan fördomar påverka. Men det är företagen med kompetentast personal som överlever i det långa loppet.

#89  OT - angående toaletter Robert
2005-06-14 14:33:48

Jag har inget emot gemensamma toaletter. För mig får man gärna ta bort dam- respektive herrtoaletter och ersätta de med gemensamma toaletter imorgon....


Läste för övrigt i tidningen för någon månad sedan att man i New York hade beslutat att på alla restauranger och andra typer av offentliga inrättningar så var ägaren tvungen att se till att det fanns DUBBELT så många damtoaletter som herrtoaletter....

#90  # 89 Sv Robert: OT - angående toaletter Krysset
2005-06-15 10:10:50

Ja, du slipper ju sitta i kiss-stänket som blir efter det män kissat utan att fälla upp sittringen! Det finns faktiskt vissa praktiska och hygieniska orsaker till en uppdeling i herr- och damtoaletter... (I.o.f.s så behöver ju män sitta när de "gör det stora", men jag tror de flesta män håller sig tills de kommer hem, om de kan.) Män kommer att vinna på en ihopslagning av toaletterna, men kvinnor kommer att förlora på det...

#91  # 88 Mattias Krysset
2005-06-15 12:40:16

Mattias, du skriver:

"Som sagt, faktum ändras inte av att du väljer att se saker på ett visst sätt. Att en kvinna skulle bli invald före en man med bättre meriter anser jag är orättvist. "

Nej, faktum är inte beroende av synsätt, men subjektiva "sanningar" gör det. Det är väl känt att ett ändring av perspektiv kan öppna nya möjligheter och lösningar där ett gammalt synsätt har lett till att man varit instängd som i ett låst rum. Och här står vi alltså inför en subjektiv "sanning".

Ett av problemen tror jag är att du, och många med dig, inte riktigt "ser" de här två olika "rummen". Men om du tänker dig att du tar nuvarande antal "manliga" styrelseledamotposter och låser dem som ett konstant antal som är vikta för män. Sedan tar du och dubblerar det antalet och viker de posterna för kvinnor. När du då låter kvinnor fylla upp de nu skapade nya posterna så sker ju inte detta genom att mer kompetenta män trängs undan. Kvinnorna konkurrerar ju endast med andra kvinnor. Börjar du se och förstå hur man kan mena?

Det som får så många att reagera och inte se den här bilden av vad kvotering kan innebära, det är att initialt kommer en del män att trängas undan eftersom mäns utrymme i styrelserummet blir mindre. Mannens utrymme minskar alltså i detta gemensamma rum. Det här kan definitivt uppfattas som en orättvisa. Men kan man lösa det genom att fördubbla styrelseledamöternas antal? En fördubbling av samtliga styrelser skulle kanske bli lite väl otympligt? Alltså måste männens antal minska för att ge plats åt samma antal kvinnor.

Men männens undanträngning blir ju bara initialt. Sedan står ju t.ex. 50% av det totala utrymmet till förfogande för just män som då bara konkurrerar med varandra om dessa poster. Alltså riskerar ingen man fortsättningsvis att bli undanträngd av en kvinna.

"Naturligtvis blir genomsnittskompetensen bättre bland män. Men någon kompetenshöjning blir det ju inte för att man väljer bort de sämre männen och ersätter med ännu sämre kvinnor. Sen verkar du tro att om vi väljer in kvinnor med sämre meriter och dessa sedan får erfarenhet så blir de mer kompetenta än män med bättre meriter som får motsvarande erfarenheter. Kan du förklara varför det skulle vara så?"

Ja, det kan jag. Man kan inte höja en människas kompetens i all oändlighet. Att fortsätta göda en redan färdiggödd individ är ett slöseri med resurser. Att göda en blivande förmåga är däremot ett mycket klokt val. Vi förutsätter att kvinnor har samma förmåga som män, men att de saknar erfarenhet bl.a. därför att män tenderar att välja in andra män på styrelseposterna. Då innebär en kvotering att nya förmågor äntligen får tillfälle att utveckla sin kompetens. Den rekryteringsbas för förmågor du har har dessutom fördubblats, vilket gör att du får tillgång till ytterligare toppförmågor.

Jämför med rekrytering till elitidrott. Har du en begränsad tillgång "ämnen" att utveckla så får du ju inte samma förmågor som om ditt rekryteringsunderlag fördubblas. Som det är nu så kanske rent brillianta förmågor bland kvinnor går förlorade p.g.a att de inte får utveckla sin kompetens. Detta medan mer mediokra förmågor bland män får bygga på sin erfarenhet utan att deras kompetens märkbart höjs av det, kanske. Förstår du hur jag menar?

Vidare tycker jag du ska ta dig en titt på hur rekrytering till styrelser går till inom samhällseliten. Om du gör det så tror jag att du kommer att få nya perspektiv på hur det nu förhåller sig med tillsättning av styrelseledamöter. Det är alltså inte alls riktigt så att man objektivt bara ser till kompetens. Näringslivets toppar är en subkultur för sig själv. Exklusiv och mycket intressant som fenomen för en kulturvetare.

#92  Krysset Mattias
2005-06-15 15:36:40

Jag förstår precis vad du menar. Och jag håller fast vid att ditt val vid att se på saken inte förändrar någonting. Det är nämligen ett faktum att en kvinna med vissa meriter kommer kunna få en styrelsepost som en man med samma meriter inte skulle kunna få. Om man genomför din typ av kvotering. Däremot är det en subjektiv fråga om detta är orättvist eller inte. Jag anser att det är det.

Vad får dig att tro att det finns ett tak för hur kompetent man kan bli. Låter mycket konstigt tycker jag. Men det spelar faktiskt ingen roll i detta sammanhanget. Det blir ändå en kompetenssänkning om man inte tillåter att hänsyn endast tas till kompetens. Du har två personer, A och B. A har sämre meriter än B. Efter fyra år i en styrelse, vem har högst kompetens (det kan du ju inte veta, men vad är rimligast)? Påverkar det ditt svar om du vet könen på personerna?

Vet du hur rekrytering inom styrelser går till? Du sitter själv i en kanske? Om du sitter inne på relevenata kunskaper i ämnet så kan du väl dela med dig? Men mitt resonemang utgår inte från att styrelser utses genom perfekt objektiva kriterier. Jag hoppas det framgår.

Jag kan inte veta med säkerhet. Men jag tror att de som faktiskt utser styrelser har mer koll på sina behov än vad utomstående har. Därför är det bättre att de själva får bestämma än att politiker gör det. Det ligger hursomhelst i deras intresse att få fram så kompetenta styrelser som möjligt.

#93  #92 Joss
2005-06-15 16:16:33

"Men mitt resonemang utgår inte från att styrelser utses genom perfekt objektiva kriterier.".

-Nej, det är nog så att tillsättningen i sig till största del baserar sig på informalitet. Det finns oftast redan knutna band (nätverk) mellan olika personer och det viktigaste med dessa band är att knyta "styrkor" till sig. För att få en styrelseplats måste du ha någonting som ger företaget ett fördel. En hög position i samhället är då självklart en viktig faktor.

Rekrytering till styrelser och översta skiktet inom större företag sker nästan alltid från en begränsad grupp. Det är därför det är så vanligt med att samma peroner oftast hittas på flera ställen.

Det går emellertid inte säga att det har begåtts något fel eftersom de tillsatta styrelseledamöterna ofta har det som behövs, kontakter och kompetens.

#94  # 92 samt # 93 Mattias och Joss Krysset
2005-06-16 11:34:34

Tack Joss, för att du gav oss en liten inblick som i stort stämmer med vad jag själv kunnat förstå om det hela. Själv arbetar jag inom en företagarorganisation som ger mig en viss position att betrakta hur det går till utifrån en fysisk närhet till dessa skeenden, men jag har inget inifrånperspektiv.

Mattias, vi får nog komma överens om att vi har skilda uppfattning om hur man kan uppnå rättvisa och vari rättvisa består just när det gäller makt och inflytande i samhälleligt viktiga sammanhang. Jag menar att om man har två grupper med olikartade förutsättningar kopplade till sina fysiska varanden (kvinnor blir med barn, män gör med barn) och som därmed tenderar till olika val i vissa livssituationer (kvinnor tenderar att prioriterar barn och föräldraskap) som sedan kulturellt kan åstakomma en maktmässig snedfördelning, då bör man också kulturellt rätta till denna orättvisa. Precis som i idrott, där man könssegregerar för att åstakomma konkurrens på lika villkor, så kan man könssegregera i andra sammanhang för att se till att konkurrensen mellan individerna sker på lika villkor.

Alternativt att man kopplar aktivt föräldraskap med kursverksamhet så att det faktiskt kan tillgodoräknas en person som merit. Ledarförmåga, organisationsförmåga, konflikthantering - det är egenskaper som mycket konkret tränas i föräldraskapet och borde kunna tillgodoräknas en person, även vid tillsättning av styrelseledamöter.

Joss, du pekar på en så viktig faktor - att tillsättning av styrelseledamöter handlar om maktpolitik och maktstrategi. Självfallet tenderar alltså de redan tillsatta männen att välja andra män. Det kan finnas komplikationer i ett nära relaterande mellan individer av motsatta kön, vilket kan förhindra ett mer intimt och kamratligt anknytande (eller göra att det leder till umgänge i sänghalmen mer än vid bordet i styrelsemötesrummet där man då tenderar att ignorerar det och därmed inte ge något erkännande åt relationen). Det finns alltså en hel del faktorer som nog inverkar på tendensen hos män att välja andra män, vilka nog inte enbart handlar om att kvinnor har sämre kompetens.

Därför tycker jag att möjligheten att avgränsa det gemensamma rummet rituellt i instanser där makt utövas i större sammanhang i en kvinno- respektive manssäten kan ge mycket goda förutsättningar för maktmässig balans mellan könen. En metod som utvärderats historiskt och verkar fungera bra där det fungerar.

Som sagt, Mattias, därvidlag tycker vi olika. Jag kan dock se din poäng, vilket gör att jag definitivt inte i alla sammanhang förordar kvotering. Bara i sådana sammanhang där det är befogat ur maktpolitisk synpunkt.

#95  # 92 Mattias Krysset
2005-06-16 11:50:53

Kvotering innebär inte att någon utomstående tillsätter styrelseledamöter. Det innebär bara att en andel "stolar" är vikta för den kvinnliga representationen i styrelserummet. Utöver det sker ju urvalet på precis samma villkor som förut, eller hur? Det ger en ny form åt styrelserummet, men bestämmer inte innehållet annat än i enlighet med den angivna formen - att rummet ska vara uppdelat i två relativt jämt vägande avdelningar varav 50% ska ha snopp och 50% ska ha vulva. Vad som senare ska hänga fast vid dessa snoppar eller vulvor är väl helt och hållet upp till de som har bestämt vilka som ska väljas till styrelse förut, eller hur? Kvotering är alltså bara en formsak. Men den avhjälper den konkurrensfördel män annars har pga sitt kön och ger en maktmässig balans mellan könen.

#96  #1 företagarsvinet Malmstig
2005-06-16 13:04:05

Fråga 1-6: Svarar jag JA på.

#97  Krysset Robert
2005-06-16 13:38:26

Jag vet inte vad du har för bild av styrelsearbete och varför det finns styrelser överhuvudtaget. För att få en lite bättre förståelse för din bild av näringslivet vore intressant att höra hur du ser på nedanstående enkla fråga.

Vilka personer sitter normalt i en styrelse och varför?

#98  Krysset Mattias
2005-06-16 14:08:19

jag tycker också att vi kan vara överrens om att vi inte är överrens. Men sedan så skriver du en massa grejer som jag helt enkelt måste kommentera:

Konkurrensen inom fotbollsvärden är inte på lika vilkor. En tjej som tränar lika mycket som en kille kommer antagligen att gå mycket längre i sin fotbollskarriär. Jag lovar att om du jämför hur mycket tjejerna i landslaget tränar/har tränat med hur mycket killarna i landslaget tränar/har tränat så kommer du se att killarna har lagt mer mycket mer energi och tid på sitt fotbollsspelande.

Om det är en orättvisa att kvinnor tenderar att prioritera annorlunda så är det väl orättvist även när män prioriterar annorlunda? Man borde således inte kvotera in kvinnor utan kvotera in alla människor som har haft oturen att inte lära sig prioritera karriären. Minst hälften av medlemmarna i alla styrelser borde således tas från gruppen människor som inte ens sökt tjänsten och heller inte vill ha den. Eller är det mer orättvist att en kvinna inte får ett jobb pga att hon inte har de rätta meriterna än när en man råkar ut för samma sak? Vi kan ju anta att de båda saknar meriter för att de inte prioriterat karriären utan prioriterat andra saker. Och vi kan anta att det i båda fallen åtminstone delvis beror på hur de har uppfostrats.

Nej, jag menar inte att utomstående genomför själva tillsättandet av styrelsemedlemmar. Men om man bestämmer förutsättningarna för hur tillsättandet ska gå till så påverkar man arbetet för de som utser styrelsen så att dessa inte kan välja efter eget huvud.

#99  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur udd
2005-06-16 18:46:37

Men rent spontant, om tillsättningen av styrelser går felaktigt till är då verkligen kvotering rätt väg? Borde inte tillsättningsproblematiken kunna adresseras på andra sätt?

Alltså om vi tog mer, istället för mindre, hänsyn till meriter skulle väl saken vara biff, enligt det ni säger ovan? (Samtidigt skulle meriter som att ha haft barn kunna räknas in.)

#100  #99 (udd) Robert
2005-06-16 19:12:10

Jaha, OM säger du. Då kan väl börja med att förklara hur tillsättning av styrelser i näringslivet (och då speciellt i börsföretag) går till idag. Bara så att vi alla vet hur nuläget ser ut.

#101  #99 (udd) Robert
2005-06-16 19:13:47

Ett "du" föll bort. Ska vara:

Jaha, OM säger du. Då kan väl du börja med att förklara hur tillsättning av styrelser i näringslivet (och då speciellt i börsföretag) går till idag. Bara så att vi alla vet hur nuläget ser ut

#102  udd Mattias
2005-06-16 20:31:25

Jag håller helt med dig. Då återstår frågan hur vi ska få folk att ta mer hänsyn till meriter. Jag tror att det löser sig av sig själv. Företagen med mest kompetens i styrelsen kommer överleva i ett kapitalistiskt system. Men det är klart. Kan vi få våra svenska företag att bättre utnyttja kvinnors kompetens så får dom bra konkurrensfördelar jämfört med utländska företag. Det är ju bra.

#103  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur Tamara
2005-06-16 21:07:15

Jag tror att problematiken härrör ur dels det som berörts tidigare i tråden: att i rekryteringen söker män (medvetet eller omedvetet) efter sådana som liknar dem. Dels handlar det om att det finns förutfattade meningar om vad som är kompetens och vad som inte är kompetens.
Kompetensbegreppet tycker jag är särskilt intressant och värt att fokusera på, och det är också något som näringslivet själva börjat intresserad sig för. Bland annat har det funnits en idé om att alla styrelseledamöter bör ha egen VD-erfarenhet (och som vi vet finns det få kvinnliga VD:ar) - som nu har börjat ifrågasättas. Det nya tänket handlar om att det nog inte är bäst för ett företag med styrelseledamöter med samma utgångpunkter, utan också att det finns styrkor att hämta från personer med erfarenheter från t.ex. marknadsavdelningar (betydligt fler kvinnor där). Vad som är kompetens är inte självklart: det är män som formulerat kompetenskraven, och nu är det dags att revidera dem.

Vad jag vet så har också vissa styrelser börjat jobba med nomineringgrupper (istället för att styrelsemedlemmarna nominerar) för att komma bort ifrån att män väljer lika män - vilket jag ser som ett framsteg.

Och båda dessa nya sätt att tänka verkar komma ur kvoteringshotet. Själv är jag inte kvoteringsförespråkare - utan jag vill fokusera på att undanröja de hinder som finns för att kvinnor ska sitta i t.ex. styrelser i samma utsträckning som män, men jag ser ju samtidigt att kvoteringsdiskussionen har sina fördelar. Företagsvärlden jobbar hellre med självsanering är blir bundna av lagstiftning.

#104  #103 (Tamara) Robert
2005-06-16 21:18:00

"Nomineringsgrupper" (eller nomineringskommittéer)..., första gången som jag hör något som faktiskt har med verkligenheten att göra. Tack Tamara!

Då kanske du också kan svara på frågan som jag ursprungligen ställde till Krysset:

"Vilka personer sitter normalt i en styrelse och varför?"

#105  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur udd
2005-06-16 21:54:25

Robert: "Jaha, OM säger du. Då kan väl du börja med att förklara hur tillsättning av styrelser i näringslivet (och då speciellt i börsföretag) går till idag. Bara så att vi alla vet hur nuläget ser ut"

Jag uttryckte mig nog otydligt. Jag har själv ingen aning om hur styrelser i börsföretag tillsätts. Det jag menade var att om det som har kommit fram tidigare i diskussionen (främst från Krysset tror jag) stämmer, borde väl min lösning vara mer fördelaktig än kvotering?

#106  # 97 Robert Krysset
2005-06-17 12:18:43

Ur aktiebolagslagen:
"6 § Styrelsen utses av bolagsstämman. I bolagsordningen får det föreskrivas att en eller flera styrelseledamöter, i publika aktiebolag dock mindre än hälften av samtliga, skall utses på annat sätt. Styrelsen eller en styrelseledamot får inte ges rätt att utse styrelseledamöter."

_Vilka_ som sitter i styrelsen frågar du mig? De som aktieägarna på bolagsstämman utser, till stor del. Varför? För att ansvara för ett företags ledning under verksamhetsåret.

Annars, betraktande din fråga:
"Vilka personer sitter normalt i en styrelse och varför?"

Ja, _det_ kan man med fog fråga sig ibland! Eller hur? Vilka som _borde_ sitta där och vilka som de facto sitter där är lite olika saker. Så frågar du om det ideala, objektiva tillstånd som bolagsordningen beskriver, eller frågar du efter den kulturella verklighet som gestaltar sig?

I den ideala verkligheten befolkas styrelsen av de som är mest kompetenta att driva ett företag både ur samhällspolitisk och enskilt ekonomisk synpunkt. I verkligheten är det vinnarna av bolagsstämmans populäritetstävling som till stor del grundar sig på aktieägarnas omedelbara vinstintresse (vilket inte nödvändigtvis är detsamma som ett intresse i att företaget överlever eller mår väl i längden).

Då kommer nästa fråga - vilket underlag har man för rekrytering av styrelseledamöter?

Får jag bolla tillbaka med den frågan? Hur utformas underlaget, vilken könsfördelning återfinner man där och varför?

#107  #106 Joss
2005-06-17 15:14:48

"Hur utformas underlaget, vilken könsfördelning återfinner man där och varför?".

-En sak som inte får glömmas bort är att kan vara så att olika saker har samma förklaring. Vad jag menar är att det historiskt har funnits två olika könsroller för män och kvinnor. Detta har i praktiken aldrig ifrågasatts förrän nu. Vilken könsroll som är den "bästa" (mest åtråvärda) beror naturligtvis på vilken värdegrund vi utgår i från.

Dock kvarstår att det i mannens könsroll till stor del handlat om det ytre ansvaret och i kvinnans könsroll om det inre ansvaret. Detta är något som män och kvinnor hamnat i. Resultatet av detta är givetvis att män i ökad utsträckning har högre poster i samhället. Jag anser emellertid inte att därför känner sig män i allmänhet överordnande kvinnor. Jag tror således inte på "könsmaktsordningen" och är därför inte feminist. Jag konstaterar att det finns ett "könsrollsförhållande", men att detta inte säger något om individen.

När det gäller näringslivet så räcker det ingalunda med att du är man för att nå en topposition. En mycket bra egenskap är emellertid att vara född av rätt föräldrar. Detta gör att det företrädesvis är en liten grupp (företrädesvis män) som har de viktigaste förtroendeuppdragen.

Eftersom kravet på en styrelsepost i ett börbolag ställs högt medför det att få kommer i fråga. Det går inte att tala om hur "kompetent" personen är, utan snarare hur "erfaren" och vilka "kontakter" personen har.

Att kvinnor i lägre omfattning kommer i fråga innebär då inte att det är en "könsmaktsordning" i det avseendet. "Könsmaktsordningen" (eller könrollsförhållandet) gör att det redan tidigare i processen skapats en population som innehåller få män och ännu färre kvinnor.

Det är således inte korrekt att räkna upp ett anatl områden som kvinnor "diskrimineras" på, när det egentligen är samma orsak som ligger bakom.

#108  # 106 Joss Krysset
2005-06-18 11:25:34

Könsrollerna har ifrågasatts i över hundra år. Dessutom har vi gått genom tidsperioder där kvinnan haft en starkare ställning än senare. T.ex. kunde kvinnor på medeltiden själva driva affärsverksamhet i städerna, äga och inneha förrättningar, medan man på 1800-talet hade gjort det i princip omöjligt, då kvinnor inte längre räknades som myndiga personer.

Vi har också haft olika förhållanden mellan olika delar av landet, där kvinnor har haft bättre eller sämre ställning i samhället. Så visst har könsrollerna ifrågasatts och diskuterats, även om detta förträngts från de mer inflytelserikare kretsarna!

Och visst har det funnits arbetsfördelning mellan könen, så som du beskriver. Men maktfördelningen i relation till detta har varit relativ och varierat från kultur till kultur. Det är i relation till det begreppet "könsmaktsstruktur" blir intressant. För å ena sidan har du samhällen, organiserade dels efter ett mönster av arbetsfördelning, likt det du beskriver, dels organiserad politiskt så att kvinnor och män ges lika mycket makt vid beslutsfattande rörande gruppen/samhället. Arbetsfördelning utesluter alltså inte jämlik maktfördelning, eller kvinnligt deltagande i beslutsfattande och verksamhetsdrivande instanser av betydelse för samhället.

"Att vara född av rätt förälder" kan kvinnor vara också. Men av tradition har vi ett patrilinjärt identitetstraderande som främjar männen. Kontakter har kvinnor definitivt i samma utsträckning som män. Erfarenheter får man ju om man blir insläppt för att delta!

Nej, vi ser nog inte samma orsak... Du talar sist om en och samma bakomliggande orsak. Vilken? Den du refererade till - arbetsfördelningen? Men den är ju ingen orsak, eftersom vi kan se kulturer som genom sin politiska organisation fördelat makt, inflytande och beslut till bägge kön på ett likvärdigt sätt. "Kvinnogrupp", samt "mansgrupp" fick lika stor möjlighet att yttra sig och påverka beslut. De representerade olika erfarenhetsområden som sågs som lika viktiga för att ett bra beslut skulle kunna tas.

Det finns andra, mer "dolda" varianter, där de matrilinjära klanerna visserligen skickade fram män för att tala utåt, men dessa män talade inte i egen sak utan gav röst åt det kvinnokollektiv han representerade utåt.

Så könsmaktsstruktur är ingalunda återspeglande arbetsfördelning mellan könen. Dock har arbetsfördelningen spelat en roll i framväxten av könsmaktsstruktur när man inte politiskt har valt vägar att utjämna sådana uppkomna orättvisor i makt och inflytande.

Alltså kan man inte legetimera en ordning som utestänger kvinnor från beslutsfattande och styrande områden av vikt för samhället genom att peka på arbetsfördelning som orsak.

#109  #108 Joss
2005-06-18 23:56:06

Vilka intressanta ordkombinationer du svänger dig med;

*"patrilinjärt identitetstraderande".

*"matrilinjära klanerna".

Håller definitivt med dig beträffande att; "...vi ser nog inte samma orsak".

-Huvudet på spiken.

Men jag blir lite intresserad. Vilken tror du är starkare;

"Kapitalmaktsordningen" eller "könsmaktsordningen"?

#110  # 109 Krysset
2005-06-19 11:49:47

(Min begreppsanvändning återspeglar det faktum att jag läst socialantropologi samt etnologi, vidare varit intresserad av problematik med tolkning som förtryckande medel och kulturkonflikt.)

Ok, till din fråga:
Svårt att separera då de existerar samverkande. Det beror också på vilken tid du ser till. Så jag tror inte att man över huvud taget måste göra något val här, utan man måste se till bägge.
Det finns alltså både en kapitalmaktsordning och en könsmaktsordning. Jag frågade mig just i anslutning till den här tråden - hur stor % av aktieägarna är män respektive kvinnor? Kan inte påminna mig om att jag hört något om detta, eller att det diskuterats. Skulle vara intressant att veta om det finns skillnader och vad detta i så fall skulle hänga ihop med.

(Är det någon som har lite statistik i bakfickan om detta att referera till? Vore intressant... Fann ett dokument på SCB där det _kan_ finnas info, men jag kommer själv inte åt att öppna dokumentet förrän i morgon. (ppt-dokument)
http://www.scb.se/gemensamma_filer/33948/hush… )

Min mening är att könsmaktsordningen samfungerar med kapitalmaktsordningen på så sätt att kvinnor i allmänhet också är kapitalsvagare. Vad tror du?

Vilken som är starkare tror jag är en irrelevant fråga. Där den ena skulle ge ett försprång för en individ, ger den andra en nackdel, medan egen personlighet kan kompensera eller motverka en av faktorerna. ....Vid närmare eftertanke så tror jag att det beror på vilken tidsperiod du väljer att studera, eftersom styrkan i kapitalmaktsordning, respektive könsmaktsordning varierar över tid. Just i dag skulle jag nog peka på kapitalmaktsordningen, vilket inte utesluter att könsmaktsordningen fortfarande är en faktor att räkna med som utslagsgivande i många individuella fall. För just genom hur den samverkar, så adderas ju ofta kapitalmaktsordningen till könsmaktsordningen och förstärker negativt för kvinnor och positivt för män.

Eller hur?

#111  #106 (krysset) Robert
2005-06-20 09:12:42

Tack för ditt uttrag ur aktiebolagslag.

Då har vi alltså konstaterat att bolagsstämman tillsätter styrlesen.

Och för att förklara för alla läsarna så kan det vara på sin plats att också säga att bolagsstämma hålls en gång om året och dit har alla aktieägarna tillträde. Alla aktieägarna röstar i de frågor som tas upp under stämman (bl.a. tillsättning av ny styrelse) och aktieägarna har rösträtt efter hur många aktier de har (i vissa bolag finns även aktier med olika röstvärde).

Det är alltså ÄGARNA som bestämmer vem som ska sitta i styrelsen!

Du skriver. "I den ideala verkligheten befolkas styrelsen av de som är mest kompetenta att driva ett företag både ur samhällspolitisk och enskilt ekonomisk synpunkt."

Nej, privata företag drivs INTE med några samhällspolitiska målsättningar. De drivs för att ge så stor vinst som möjligt till ägarna, inget annat. Däremot så skall de hålla sig inom de lagar och regler som samhället sätter upp (vilket är samhällets roll i en kapitalistisk värld - till skillnad från en planekonomisk värld).

Alltså skall ägarna utse styrelserepresentanter som de anser bäst kan ta ägarnas intressen tillvara och som strategiskt kan leda företaget med en så hög avkastning på insatt kapital som möjligt.

I börsbolag så tenderar dock tidhorisonten att skilja sig från icke-börsbolag. Som du själv skriver så är tidshorisonten kortare för börsbolag, men fokus är detsamma - att generera vinst till aktieägarna!

Det är också detta som är det främst urvalskriteriet när man väljer bland kandidaterna till styrelsen och till andra operativa positioner i företaget. Vad skulle det annars vara för kriterier?

#112  # 111 Sv Robert Krysset
2005-06-20 09:43:06

Kunde inte låta bli att skratta när jag läste ditt svar, Robert. Du "lät" så allvarlig när du skrev att privata företag inte drivs med några samhällspolitiska målsättningar. Det är nog en "sanning" med modifikation. Detta eftersom företagare själva ofta framhållit att vad de gör är till nytta för samhället, alltså att deras företagande tjänar ett politiskt syfte (bl.a. att företagandet främjar tillgången på arbete, vilket är ifrågasättbart eftersom låg lönesättning förutsätter en högre tillgång på arbetskraft än det finns arbete, och därför främjar låg arbetslöshet _inte_ föregagen, varför man knappast strävar efter ett sådant politiskt mål). Man kan alltså inte förbise det faktum att företagarna _är_ politiska personer som verkar politiskt och har ett politiskt inflytande av stora mått. Även aktieägarna är politiska personer med ett politiskt inflytande. (Alltså inte politiker, utan personer vars agerande spelar en politiskt viktig roll.)

Sedan tror jag också att du hade råkat på motstånd om du träffat företagare "av den gamla skolan", som ju menade att företagare definitivt har ett samhällsansvar, dvs ett politiskt ansvar, eftersom företagen spelar en politisk roll.

En kritik mot den "nya sortens företagare" är just att dessa inte känner något samhällsansvar. Det här är oerhört problematiskt för liberalismens del. Företagarna och företagen är ju en politisk maktfaktor, så när man inte ens bryr sig om att på ytan i alla fall visa upp någonting liknande en känsla för samhällsansvar, så blir det ju lite... genant för liberalismens del. Det här gäller aktieägarna, eller rättare sagt - aktieinvesterarna, eftersom ägandet ibland kan vara så kortvarigt att man nästan inte kan tala om dem som "ägare", utan snarare "handlare".

Däremot så tror jag faktiskt att man önskar "politisk kompetens" hos styrelsen. Definitivt tror jag i alla fall att man inte bör ha "fel åsikter" om man önskar sitta med i en styrelse... Alltså handlar det faktiskt även om att man som styrelsemedlem även ska verka för att gagna företagets politiska intressen (vare sig detta är det kortsiktigt vinstgivande eller långsiktigt samhällskonstruktiva). Konstigt vore det ju annars.

#113  # 111 Sv Robert - tillägg Krysset
2005-06-20 10:28:33

Insåg bara att jag kanske borde klargöra - du skrev:
"Nej, privata företag drivs INTE med några samhällspolitiska målsättningar. De drivs för att ge så stor vinst som möjligt till ägarna, inget annat."
Det (målsättningen att ge så stor vinst som möjligt till ägarna) _är_ en samhällspolitisk målsättning. Det vore dumt att hymla med det. Man (liberalistiska teorier) menar att detta är samhällspolitiskt bra och därför bör man välja att göra så här. Det är inte alla företag som drivs enbart med denna målsättning. Kamprads IKEA hade en annan, uttalad målsättning från början, även om vinstmaximeringen ingick i det. Dock är ju vinstmaximeringsprincipen den som skiljer ett företag från en ideell verksamhet, t.ex. Dessutom har det förut också skilt det privata företaget från den offentliga verksamheten (vilket man numer har frångått till förmån för vinstmaximeringsprincipen). Ok, jag vill inte fara ut i att utge mig för att vara expert här, så rätta mig om jag har fel för mig.

#114  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur Mattias
2005-06-20 11:03:32

Kul att du har kul...

Jag tror inte att robert menar att alla företagare endast drivs av vinstintresse, de är ju trots allt människor de med. Men företagets uttalade mål är att göra så stor vinst som möjligt. Om de som driver företaget lyckas ta denna målsättning till sig så kommer vi slippa problem med diskriminering när man tillsätter styrelsen exempelvis. Det är ju inte så dumt.

#115  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur Mattias
2005-06-20 11:10:30

Just det. Som liberal är jag inte det minsta generad för den delen. Samhällsansvar brukar i vänstertolkningen inte vara något eftersträvansvärt direkt. Du verkar ju själv vara medveten om att vi har den här synen, så varför skulle vi vara generade?

"Det (målsättningen att ge så stor vinst som möjligt till ägarna) _är_ en samhällspolitisk målsättning. Det vore dumt att hymla med det. Man (liberalistiska teorier) menar att detta är samhällspolitiskt bra och därför bör man välja att göra så här."

#116  #111-112 (Krysset) Robert
2005-06-20 11:30:28

Jag tror att du får skilja på orsak och verkan.

I ett kapitalistisk samhällsmodell styr vinstintresset hur individer och företag agerar. Samhällets uppgift är att sätta upp de lagar och förordningar som bestämmer inom vilka gränser som dessa individer och företag får agera.

Målsättningen för både individer och företag är då att se till sina egna vinstintressen och låta dessa stå i första rummet. Går man dock utanför de spelregler som gäller så är samhällets roll att straffa den som brutit mot reglera och tillse att ett sådant agernade inte är lönsamt.

Naturligtvis kommer både individerna och företagen att försöka påverka hur reglerna och lagarna ser ut - genom bl.a. lobbying. Ur detta perspektiv kan man hävda att företag har en samhällspolitisk målsättning, men det är INTE huvudmålsättningen med företaget - det är fortfarande att ge så stor vints som möjligt! Eventuellt samhällspolitiskt agerande görs ju i syfte att möjliggöra en ytterligare ökning av den ekonomiska vinsten.

Visst kan man på ytan påstå att "den gamla sortens företagare" hade sociala ambitioner. Vissa hade faktiskt drömmar om att bygga upp små miniparadis för både de själva och deras anställda. Den gamla bruksmentaliteten kan ju hävdas vara lite åt detta hållet.

Dock såg samhället helt annorlunda ut när dessa företagare började bygga upp sina företag. Det fanns i princip inget samhällerligt säkerhetssystem m.m.

I dagens Sverige har samhället tagit på sig detta ansvar (på gott och ont). Dagens svenska samhälle har också byggt upp en enorm offentlig sektor som till stor del INTE bygger på de kapitalistiska priniperna, utan istället baserar sig på ett planekonomiskt tänkande - "produktion mot prognistiserat behov". Vissa försök har gjorts med att bolagisera delar av den offentliga sektorn och att utsätta den för konkurrens, med skillda resultat.

Ett exempel som jag läst om är sjukvården i Helsingborg och Ängelholm. När borgarna hade makten bolagiserades dessa två sjukhus och man började använda sig av kundbegreppen för att karakterisera patienterna. Efter något år så började hela verksamheten att ta fart. Köerna försvann i princip och man kunde ta om hand fler patienter än någon gång tidigare i sjukhusens historia. Läkare och sjuksköterskor var nöjda när man gjorde en utvärdering efter något år, även om det hade varit en jobbig förändring. Patienterna var också nöjda. Sedan vann Socialdemokraterna makten i samband med förra valet. De gick omedelbart tillbaka till den gamla formen och sjukhusen är idag inte längre aktiebolag, utan styrs av politiskt tillsatt personal. - Idag är köerna tillbaka, längre än någon gång tidigare...

#117  Krysset - om kvotering Robert
2005-06-20 11:35:13

Krysset,

du har ju profilerat dig som särartsfeminist här på feminetik och starkt drivit frågan att kvinnor är mer lämpade som föräldrar än män.

Är det då inte lite konstigt att du inom barnområdet gärna vill ha en fristad för kvinnor och att män skall hållas borta från därifrån, men att du sedan med argumenterar tvärtom i företagsfrågan och t.o.m. är för kvotering.

Borde du isådanafall inte också förespråka kvotering av män in i alla områden som har med barn och vårdnad att göra?

#118  # 116 # 117 Sv Robert om företagande och samhällsvarelser Krysset
2005-06-21 13:22:42

Robert, ditt försök att ringa in mig har totalt gått bet. Jag kvalar inte in som särartsfeminist. Inte som likhetsfeminist heller. Jag tror nämligen inte på några medfödda signifikanta skillnader mellan könen annat än anatomiska (och de som eventuellt finns är inte tillräckliga för att förklara varför vi kulturellt tenderar att nästan tvångsmässigt tänka i endast två, polariserade, stereotypiserande könskategorier, när vi faktiskt inte alls behöver göra så).

Att jag erkänner den uterina relationens primära sociala band, samt bekänner att närvaron av limoder ofta sammanfaller med begreppet "kvinna" (men inte alltid) är något helt annat än det du tillskriver mig. Jag har aldrig sagt att män ska hållas borta från barn (det speglar snarare dina förföreställningar, vilket påverkar din tolkning). Jag har dock ifrågasatt det genetiska arvets koppling till föräldraskap, vilket är kulturrelativt och inte alls återspeglande någon sanning om föräldraskap. Jag har ifrågasatt den heteronormativa kärnfamiljsideologin baserad på fantasin om betydelsen av det genetiska släktskapet, som i vår kultur bildar grundvalen till hur vi organiserar föräldraförsäkringssystemet och en hel radda kopplade attityder, normer och värden. Men jag har aldrig, säger aldrig, sagt att män ska hållas borta från barnområdet. Tvärtom. Du får nog ta och skaka dig själv loss från de stereotypa föreställningar som får dig att envist tolka mig på det sättet.

Vidare - "kapitalistisk samhällsmodell"? Du menar väl liberal samhällsmodell? Kapitalism är ju definitionen av ett system, eller kulturellt reproduktionssätt. Detta har analyserats och blir fortsatt analyserat, varvid man har skapat olika teorier och föreslagit olika politiska handlingsprogram för att optimera fördelarna med det (eller minska nackdelarna).

Så därför sluter jag mig till att du faktiskt menar "liberal samhällsmodell" när du talar om "kapitalistisk samhällsmodell". (Vill inflika att jag inte ser det forna systemet i sovjetunionen som kommunistiskt utan som statskapitalistiskt.)

Du utgår ifrån en kulturell syn på individen som ett alienerat och atomiserat ego som agerar utifrån en vinstmaximeringsprincip. Men då faller det faktum bort att vi är sociala varelser. Ego är något vi har, men vi _är_ inte ett ego. Vi kan dock identifiera oss med vårt ego i högre eller mindre grad. Här handlar det om identitet, självupplevelse och upplevelse av mening.

Det här är en av de springande punkterna för hela den här diskussionen. Är människan en social varelse eller inte?

Den andra är - vad är ett företag?
http://susning.nu/F%f6retag

Är vårt samhälle ett företag som vi driver tillsammans? Har de företag som ingår i detta större företag något ansvar i relation till den större enhet i vilket de ingår? Är hushållen att betrakta som företag? (Jag menar det. De producerar och reproducerar arbetskraft.) Är i sådana fall kvinnor icke erkända småföretagare av stora mått? (Jag menar att de är det.)

Låt oss titta på en del i det du skriver där vi är av delade meningar:
"Ur detta perspektiv kan man hävda att företag har en samhällspolitisk målsättning, men det är INTE huvudmålsättningen med företaget - det är fortfarande att ge så stor vints som möjligt! Eventuellt samhällspolitiskt agerande görs ju i syfte att möjliggöra en ytterligare ökning av den ekonomiska vinsten."

Målsättningen att ge så stor vinst som möjligt är politisk. Det är en politisk målsättning. Ett företag behöver inte ha den målsättningen. Alla företag har inte den målsättningen. Det här är ett primärt val man gör i allt företagande, och det gör man utifrån kulturella grundvalar. Däremot kan man säga att allt företagande gagnar något intresse. Men vilket intresse är inte givet. Vinstmaximeringen är bara ett intresse av många möjliga. Vilket intresse ett företag ska gagna och varför är ett politiskt beslut som den enskilda företagaren gör. Eftersom målsättningen alltså är politisk och bygger på ett politiskt beslut så är styrelsens uppgift i allra högsta grad politisk. Eller hur? Att inte inse det här är att vara i högsta grad politiskt omedveten, men det hindrar fortfarande inte att de beslut man fattar om detta som företagare i högsta grad är politiska.

Ditt vidare resonemang visar på kulturella och historiska begränsningar. Du ser företagaren i enlighet med en stereotyp norm för hur ett företag ska se ut. Ingår en bondgård i den föreställningen? Är fiskaren med fiskebåt en företagare? Du talar om den gamle brukspatronen, medan jag talar om det gamla fiskarsamhället som bestående av en sammanslutning av småföretagare i en större enhet med gemensamt beslutsfattande eftersom ingen klarade sig riktigt bra helt själv. Jag talar om byn som ett företag med en massa små, relativt självständiga underavdelningar, där man kunde ha en mer eller mindre demokratisk ledning och styrelseskick. Du talar om vårt gemensamma politiska system som en "stat" avskiljd från oss och från begreppet företag. Du talar om staten som något avskiljt företagen och stående _mot_ företagen i en polarisering. Men staten _är_ styrelsen av vårt gemensamma företag "Sverige", vari de företag du ser som avskiljt från staten ingår så länge de befinner sig inom landets gränser. Och företagen är definitivt delaktiga i utformningen av vår gemensamma politik, precis som vi som grupper och individer också försöker komma till tals och agerar på sätt som får konsekvenser politiskt.

Alltså ser min, respektive din, historiesyn lite annorlunda ut. Jag ser inte samma polariseringar och motsättningar som du gör. Däremot ser jag hur _ideerna_ spelar in i hur vi försöker organisera oss, vilket samhällsansvar vi tar, och hur vi sätter vår egen välfärd i relation till andras.

Alltså ser jag inte kvotering inom företag som har stort politiskt ansvar (alltså inte bara för företaget, utan i samhället generellt) som någon större märkvärdighet. Det innebär bara en delning av styrelsen i två "kammare", vilket skapar ett rum för kompetenta kvinnor att träda i konkurrens med varandra. De förhoppningsvis (men mycket ifrågasättbart om det är så) skickligaste männen och de skickligaste kvinnorna. Det här tror jag inte kommer innebära någon nämnvärd kvalitets- eller kompetenssänkning. Det finns tillräckligt kompetenta kvinnor. Och de blir fler.

Jag förstår liksom inte problemet. Det blir inte ens någon egentlig orättvisa mot någon på det här sättet. Det hindrar inte män att komma in i styrelser eftersom de får samma förutsättningar som kvinnorna - tillgång till ett visst antal platser. Däremot är outtalade och värdemässiga hinder i form av omedvetna förväntningar och förvrängande genusbaserade tolkningar ett _hinder_ för kvinnor och därmed också en orättvisa. Varför jag också säger - Ja! Att kvotera in män inom kvinnodominerade områden som förskola och omsorg är en jättebra idé! Det skulle kanske leda till en generell lönestegring på de arbetsplatserna. Även om det skulle medföra en kompetenssänkning till en början... så kan man ju alltid _hoppas_ att män så småningom kommer ikapp!

Varför inte? Jättebra idé, Robert! :-D Tycker ni inte att förskolan skulle må bra av att få in fler män? Borde man inte sträva mot en 50-50 fördelning om det går?

#119  Krysset Mattias
2005-06-21 22:37:45

Om nu så många kvinnor är företagare (varenda mamma!) varför finns det då behov av kvotering. Och varför ska män inte kvoteras in i människoproduktionsföretagen.

Jag antar att om vi avsätter 20% av alla styrelseplatser för adeln så blir inte heller det någon orättvisa? De får ju samma förutsättnignar som alla andra, nämligen att konkurrera om de platser de är tilldelade. Men ingen vanlig människa blir ju utkonkurrerad, nej, nej. Och kompetensen blir nog inte lidande heller. Det är klart att även folk bland adeln kan vara kompetenta...

#120  # 119 Mattias Krysset
2005-06-22 07:34:00

Är frågan allvarligt ställd? Utgör adeln 20 av vår befolkning? Det var som sjutton... Det är inte mitt intryck... ??? Ja, då är de kanske kraftig underrepresenterade i maktmässigt viktiga sammanhang? Och hålls ute eftersom man har medvetna eller omedvetna fördomsfulla spärrar mot att se deras förmågor och uppfatta att de platsar?

Ärligt talat - jag tror det är tvärt om. Jag tror manlig adel är överrepresenterad i styrelserummen och bland näringslivets toppar pga liknande mekansimer som verkar till kvinnors och färgade nysvenskars nackdel. Varför tror du att de skulle vara underrepresenterade?

Ja, precis som du säger - eftersom många kvinnor/mödrar förestår rätt avancerade hushåll som kräver bra organisation, ledarskap och planering, så är det konstigt att det sedan blir en snedfördelning så fort det kommer till företag _som_ _räknas_. Kvinnor borde ju ha rätt bra kompetens när det gäller att starta och driva företag. Kvinnor gör det också så fort det gäller företag "som inte räknas". Hur många gånger har du sett gatuförsäljare i 3:e världen som varit kvinnor vilka dessutom haft barn med sig? Många kvinnor som organsierar sig ideellt och organiserar andra. Många kvinnor som klarat sig själva, med barn, hushåll, lantbruk i 3:e världen. (Min egen farmor drev ett företag medan hennes man var utomlans och reste under långa perioder. Dock betraktades alltid han som ledaren för företaget. Det var han som hade all talan utåt eftersom det var han som hade "positionen". Vad hon gjorde var och har förblivit rätt "osynligt" som någon typ av "sekreterarfigur".) Tittar man sig runt omkring geografiskt och historiskt så ser man ju att kvinnor "got what it takes". Så varför skevar bilden och varför blir det snedfördelning mellan könen så fort man rör sig uppåt i makthierarkin? Ju mer politiskt vikt och inflytande - desto mindre kvinnor...

#121  Krysset Mattias
2005-06-22 08:56:38

Jag tyckte att dina argument för att det inte är orättvist att kvotera in hälften kvinnor fungerar lika bra till att förklara varför det inte är orättvist att kvotera in 20% adel. Jag tror inte att de utgör 20% av befolkningen eller att de är underrepresenterade. Du har ju sagt att man kan se det som två skillda rum och att det då inte blir orättvist om en kvinna med sämre meriter går före en man med bättre. Detta eftersom dom inte konkurrerar med varandra om platserna. Jaha, det resonemanget kan väl lika gärna användas på mitt exempel med adeln.

Eller förklara för mig. Varför är det fel att kvotera in 20 % adel. Det drabbar ju ingen annan, enligt ditt sätt att se det (om jag har förstått dig rätt).

#122  # 121 Sv Mattias Krysset
2005-06-22 10:34:06

Förlåt om jag suckar... För det gör jag.

Adel är ingen grupp som man tillhör pga någon fysisk egenskap. Det är en samhällsgrupp som historiskt varit priviligierad. Socialt är man fortfarande priviligierade pga människors förföreställningar. Så man har ofta tillgång till både ett kulturellt samt ett socialt kapital, vilket i allmänhet ger tillträde till t.ex styrelseposter. De är s.a.s redan inofficiellt överinkvoterade på många olika sätt. I detta fall vore det väl rimligare att genom kvotering begränsa antalet platser som kan besittas av just medlemmar av adeln (vilket då blir mycket lägre än 20%), för att förhindra att denna grupp blir överrepresenterad? Då får man väl väcka och driva den frågan, för det är en annan fråga (än frågan om kvotering på basis av kategorierna kvinnor-män). Så visst kan man alltså använda kvotering på ditt föreslagna sätt. Frågan är dock om kvotering alltid är rimligt och befogat. Nej, att _begränsa_ antalet platser i styrelserummet genom att kvotera in adel i enlighet med deras andel av populationen vore inte _fel_ om de är överrepresenterade och man därför menar att de har ett oproportioneligt stort inflytande inom företagande och politik. Du får gärna driva den frågan om du känner varmt för den.

Jag tycker inte att det är orättvist att kvotera in 50% män heller. Tvärtom. Jag tycker det är mer orättvist att kvotera in 80% män genom informell kvotering (för det är ju det man gör när man pga omedvetna attityder tenderar att välja män och uppfatta män som mer lämpade).

#123  Krysset Mattias
2005-06-22 11:54:26

Du försvarade kvotering med att du föreställde dig två rum. Dina argument var att det inte var orättvist och att det inte skulle sänka kompetensen. jag kan kopiera dina argument ord för ord om du vill och använda dom för att försvara inkvotering av adeln. Varför funkar inte det? Om du helt enkelt anser att det är rättvist när varje grupp är proportionellt representerad i varje fall så skulle kunnat skriva det direkt. Man behöver inte ta omvägen kring några rum. Men det är klart. Folk i almänhet brukar anse att rättvisa handlar om hur man blir behandlad. Inte om statistiken innehåller rätt siffror.

Det blir ju lite märkligt om man tillämpar resonemanget på andra områden. Ska vi kvotera in kvinnor på fängelser exempelvis? Dömma fler kvinnor för våldtäkt och misshandel. Eller varför ska vi se människor som individer i just det fallet?

#124  # 123 Mattias Krysset
2005-06-22 13:16:08

Gör det, Mattias. Driv frågan om inkvotering av adeln om du menar att adeln är underrepresenterad pga omedvetna fördomar som gör att de får oproportioneligt för lite inflytande i samhället och på större företag. Du har min fulla tillåtelse om du kan finna sakliga skäl för det. Det har nämligen ingen relation till diskussionen om huruvida kvotering representerar konkurrensfördelar för de som kvoteras in eller avhjälper orättvis konkurrens på olika villkor.

Frågan om kvotering kan fungera som en lösning för att avhjälpa ojämlik representation på poster med politiskt och ekonomiskt stort inflytande i samhället är en fråga i sig, oavsett vilken grupp man menar behöver kvoteras för att avhjälpa orättvisor pga omedvetna fördomar.

Du får gärna kvotera in kvinnor på fängelser för min del. Det gör man redan. Du har kvinnofängelser respektive mansfängelser, eller hur? På fängelserna har man inte blandad kompott. Så där har vi ingen konkurrens om platserna heller. Dock måste man ha begått ett brott, samt fällts för det, för att kvala in till dessa platser. Så är det ju med kvoterade platser i en styrelse också - du måste ha kvalifikationerna och dessutom konkurrera med andra av samma kön om de platser som finns.

Så jag förstår inte hur du resonerar... Kvotering innebär inte att en person, automatiskt, får en plats enbart på grundval av sitt kön. Har du fått den uppfattningen?

#125  # 123 Mattias - Tillägg Krysset
2005-06-22 13:29:47

Vill klargöra där jag skrev att på fängelserna har man ingen konkurrens om platserna - det gällde att det inte råder konkurrens mellan kvinnor och män om de platser som finns. Det finns platser vikta för kvinnor, samt platser vikta för män.

Vidare så skrev du, Mattias:
"Om du helt enkelt anser att det är rättvist när varje grupp är proportionellt representerad i varje fall så skulle kunnat skriva det direkt."
Jag har skrivit - i sammanhang där man har stort politiskt och samhälleligt inflytande och makt. Om du vill att alla grupper ska vara representerade så gärna för mig. Jag har inte drivit den här frågan. Jag hoppade in för att jag tyckte resonemanget blev skevt och felaktigt. Jag ser nämligen inte något speciellt upprörande med frågan alls. Det finns kulturer vars beslutsfattande är uppbyggda på den här principen. Verkar funka helt ok. Och fördelen är den - man konkurrerar _inte_ längre med varandra på olika villkor och därmed på ett orättvist sätt. Inte heller har fördomar något att göra med hur stor andel makt och inflytande man ger respektive grupp i sammanhang som rör både män och kvinnor. Makten och inflytandet är helt enkelt rättvist fördelat på det här viset.

Nemas problemas...

#126  Krysset Mattias
2005-06-22 21:00:46

Jag vill göra några förtydliganden. Jag är inte för kvotering av adeln. Men jag visar hur dina argument kan användas. Eftersom de lika gärna kan användas till att försvara privilegier till adeln som för att argumentera för kvinnlig kvotering så kanske de inte är så bra.

Man konkurrerar inte om några platser i fängelser. Man tar in de som blir dömda till fängelse. Min poäng var givetvis att man skulle döma fler kvinnor eftersom dessa i mindre utsträckning blir dömda till fängelse.

Nej, jag har inte fått upppfattnignen att kvotering automatiskt innebär att man får en tjänst. Men jag har förklarat varför det innebär att personer med sämre meriter får tjänsten framför personer med bättre. Du håller med om den slutsatsen har jag förstått det som.

Du skriver att man ska kvotera i de sammanhang där man har stort politiskt inflýtande. Innebärt detta att man ska kvotera till riksdagen? Om du tycker det så får du gärna förklara hur du förenar den synen med demokrati.

Du har rätt i att man inte längre konkurrerar med varandra. Precis som med mitt exempel med adeln. Jag har också förklarat varför det inte spelar någon som helst roll för det som är själva kärnfrågan, nämligen att alla ska bli bemötta som individer snarare än kön.

Fördommar har i högsta grad med saken att göra. Om man antar att kvinnor är lika bra styrelsemedlemmar som män utan att faktiskt veta så är det väl lika fördomsfullt som att utgå från att dom är mycket sämre utan att veta?

#127  #126 Mattias Krysset
2005-06-23 09:30:36

Nej, Mattias. Att finna kvotering en bra lösning för att förhindra uteslutning pga omedvetna eller medvetna fördomar, samt konkurrens på ojämlika och därmed orättvisa villkor, samt försäkra sig om en bra representativitet i ett makthavande organ, är inte detsamma som att hävda att varje enskilt, tänkbart krav på kvotering är vettigt. Du måste driva varje förslag på grupp som ska kvoteras för sig och pröva lämpligheten av kvotering i det fallet. Är det befogat eller inte?

Alltså - jag menar att kvotering i sig är ett bra verktyg för att skapa representativitet och förhindra orättvisor.

Frågan om en könsbaserad kvotering - där tycker jag det finns goda skäl att mena att det både är rimligt och befogat i större, politiskt och samhällsekonomiskt betydelsefulla företag och sammanhang. Att man finner det befogat att kvotera just grupperingarna kvinnor-män är inte i sig ett bra argument för metoden kvotering som princip (men förutsätter det).

Ja, du kan även föreslå att adeln ska få representativitet genom kvotering. Men det är uppenbart att varken du eller jag finner att det är befogat utom som ett sätt att _minska_ adelns maktinflytande (eftersom adeln har konkurrensfördelar i form av socialt och kulturellt kapital, vilket inte betyder att de är mer kompetenta). Alltså - att förslaget om att kvotera adel är ett dåligt förslag betyder inte att kvotering i sig är dåligt.

Du måste alltså skilja på de två sakfrågor som finns inblandat här:
1. Frågan om kvotering är en bra metod för att skapa representativitet.
2. Frågan om det är befogat att kvotera grupperna kvinnor-män.

Vill du föra in en tredje fråga - om det är befogat att kvotera in adel - så får du gärna göra det. Men om du menar att det är ett motargument mot sakfråga 1., så tycker jag att du blandar ihop sakfrågorna. Man kan vara för kvotering som princip (1) och ändå tycka att det inte finns tillräckligt med bra argument (eller övervägande dåliga) för att kvotera (2) kvinnor-män.

Riksdagen är redan kvoterad utifrån representativitet. Om du ser efter så ser du att varje val bestämmer antalet platser som de olika partierna har tillgång till. Vid varje val bestämmer vi alltså kvoteringsfördelning. Men vi har inte infört kvotering kvinnor-män i det sammanhanget. Det kanske det skulle finnas fog för, men då menar jag att det bör ske på partinivå i stället.

Det är det som kvoteringsmotståndarna glömmer bort - samhället begagnar sig redan av kvotering i många sammanhang. Speciellt när det är fråga om att söka uppnå demokratiskt inflytande. Det är bara det att kvotering inte alltid handlar om kön utan andra former av representativitet.

Skapandet av representativt utrymme är inte detsamma som att människor inte längre blir behandlade som individer. Snarare kan resultatet ibland bli tvärt om - man undviker att t.ex. fördomar om kön utesluter individer eftersom dess individer ses mer som representanter för ett kön (som man kanske mer eller mindre omedvetet inte tycker hör hemma i ett styrelserum) än man ser till deras individuella kvaliteter och resurser.

Din sista fråga förstår jag inte poängen med. Jag antar inte fördomsfullt att kvinnor kan vara lika bra styrelsemedlemmar som män (definitivt inte att en person skulle vara det _pga_ att hon är kvinna). Jag ser en väldig massa sakliga och faktiska skäl till att anta att man kan finna alldeles tillräckligt kompetenta styrelseledamöter _bland_ kvinnor. Det största hindret, som jag ser, är brist på erfarenhet samt det som Bordieus kallade "habitus" (ett slags handlings- och värdemönster som styr vår vardag http://en.wikipedia.org/wiki/Habitus ) som håller kvinnor utanför (pga att de är kvinnor, dvs inte pga deras individuella kompetens). Med hjälp av kvotering skulle vi kunna bryta detta åldriga mönster med rötter tillbaka minst två sekel i tiden.

#128  Krysset Mattias
2005-06-23 11:50:29

Jag ska försöka bli så tydlig jag bara kan. Vi började den här diskutionen ungefär så här. Jag hävdar att det är fel med kvotering för att:

1) Det är orättvist (med orättvist menar jag inte samma sak som du, men jag har skrivit flera gånger vad jag menar, så du förstår säkert).
2) Det sänker kompetensen.

Du svarar:

1) Det är inte orättvist, för du tänker dig att det är två olika rum.
2) Det sänker inte kompetensen för... Ja vet faktiskt inte riktigt. Det har något att göra med att det finns kompetenta kvinnor och de nog blir jätteduktiga om de får erfarenhet.

Jag ser inte hur något av dina två motargument kräver att man diskuterar kvotering av just kvinnor och att man diskuterar fördelningen just 50% eller att det ska handla om just styrelser. Därför mitt exempel med adeln.

Men båda dina argument förklarar ju inte varför man ska kvotera, bara varför det inte är fel. Jag inser det och hävdar endast att dina argument kan försvara kvotering även av adeln. Om dina argument är giltiga (vilket jag inte anser att dom är) så kan man använda dom även till att hävda att:

1) Det är inte orättvist (enligt min definition av orättvisa)...
2) Det sänker inte kompetensen...
att kvotera in adel.

Men jag tror att jag börjar förstå lite bättre vad du tycker. Har jag rätt om ditt huvudsakliga argument nu är:

3) Enda anlednigen till att det är en sned fördelning idag är att kvinnor diskrimineras.

Skulle det vara så så skulle kvotering vara mer rättvist även enligt min definition. Men det finns ingenting som talar för att det skulle vara så eller att utomstående (politiker, du, jag) skulle ha bättre koll på huruvida man går efter kompetens eller kön idag än vad de som utser styrelserna har. Och om vi ska utgå från att det diskrimineras hejvillt, varför anta att 50/50 är den korrekta fördelningen? Kanske är kvinnor ännu mer diskriminerade och borde ha 60% av platserna?

Du får gärna förklara för mig vad du anser är rättvisa. Handlar det om fördelningar eller att alla ska behandlade lika? Antag att kvinnor är mindre intresserade och mindre kompetenta att sitta i styrelser. Tycker du även då att det trots det ska vara lika fördelning?

Så vitt jag vet så styr väljarna vilka (åtminstone indirekt + personröster) som får sitta i riskdagen. Skulle alla väljare i nästa val rösta på F! så skulle vi få en majoritet kvinnor. Kvotering skulle i detta fallet innebära att partierna som får mandat inte själva kan välja vilka som ska representera dom i riskdagen.

#129  Sv: Kvotering = Kommunistisk diktatur Krysset
2005-06-25 18:28:24

Ja, du har rätt. Man kan föreslå kvotering av adel eller vilken grupp som helst.
Om du utgår från den procentuella andelen gruppen utgör av befolkningen så kan det inte bli fel. Och i så fall skulle inte en inkvotering av adeln i enlighet med deras procentuella andel av befolkningen innebära vare sig en orättvisa eller att kompetensen i t.ex. en styrelse sänks. För oavsett vilken grupp du väljer, utom mentalt handikappade och barn (kanske fördomsfullt, men jag tror det), så borde du kunna finna en andel människor i den gruppen som har kompetens eller kan skaffa den. I och för sig...

Men med tanke på den procentuella fördelningen av adel i befolkningen så skulle det, som jag tidigare nämt, knappast innebära en försämring av kompetens i styrelserna.

Beträffande procentandelen så bör man inte utgå från graden av orättvisa utan vilken andel av den totala populationen som utgörs av gruppen i fråga. Då blir andelen kvinnor-män ungefär 50-50.

Rättvisa - där kan man bli filosofisk. Men jag tror jag nöjer mig med det jag tror att du och jag kan enas om - att bli sedd för den man är och bli bedömd efter sina verkliga kvaliteter. Att behandla människor lika behöver inte vara rättvisa. Det vore dumt att behandla kvinnor för prostatabesvär och män för livmoderframfall. Det vore dumt att inte låta en höjdhoppare som klarar 3,5 meter få hoppa så högt för att undvika att den höjdhopparen behandlas annorlunda än de som bara kan hoppa 2,5 meter. Det vore dumt att bjuda en 5-åring på ett glas rödvin för att undvika diskriminering vid middagsbjudningen.

Du skriver: "Antag att kvinnor är mindre intresserade och mindre kompetenta att sitta i styrelser. Tycker du även då att det trots det ska vara lika fördelning?"

Nu är kvinnor inte mindre kompetenta. Det finns undersökningar om varför VD:ar själva tror att det inte finns fler VD:ar, och en av de anledningar man lade fram var att kvinnor inte har "markservice" medan män i allmänhet har det. Jag tror att eventuella resonemang om VD:ar kan gälla styrelseledamöter också. Men om jag trodde att det vore så, då skulle jag nog inte föreslå kvotering, för då skulle jag nog vara annorlunda själv och inte sitta här och bete mig "okvinnligt". (Ska återkomma med lite länkar om kvinnliga och manliga VDar, men just nu funkar inte min browser, så jag måste skicka iväg denna, samt starta om datorn, för att ordna det.)

Om du vill ha lite läsning som visar på ett litet exempel (av många) som visar på varför jag tror att fördomar och konventioner stänger kvinnor ute från styrelserummen så har du en länk här:
http://www.genus.gu.se/publikation/sprak.pdf
Den visar på hur bara språket kan vara ett stort hinder för kvinnor att träda in i styrelserummen. Alltså inte kompetens beträffande företagsledning. Utan bara skillnader i språkanvändning mellan könen.

Du skrev hur du tror att mitt huvudsakliga argument för kvotering kvinnor-män lyder:
"3) Enda anlednigen till att det är en sned fördelning idag är att kvinnor diskrimineras."
Inte "enda". Skriv "en" i stället. En tungt vägande och dominerande anledning. Jag vill inte utesluta andra. Och du måste ge begreppet "diskriminering" vid betydelse. Allt från det faktum att män i mindre utsträckning engagerar sig i hemmets och barnens skötsel till föreställningar som gör att en del aktieägare lyssnar med något lite mindre intresse till vad kvinnor har att säga.

Jag gillar nämligen att hålla dörren öppen för det jag inte vet något om än.

Beträffande val skriver du:
"Kvotering skulle i detta fallet innebära att partierna som får mandat inte själva kan välja vilka som ska representera dom i riskdagen."
Nej, valet går ut på att fastställa kvoterna. Du får ett valresultat som fastställer kvoterna vart fjärde år. Det är inte så att man ansöker om plats i riksdagen och sedan blir vald på sina meriter. Väljarna röstar på partier. Det procentuella resultatet bestämmer sedan kvoten för varje parti. Sedan delas riksdagsstolarna ut i enlighet med den i valet fastställda kvoten. Det som gör att du inte känner igen det här som kvotering är att kvoterna ändras vart fjärde år i enlighet med valresultatet.

#130  # 128 Sv Mattias, tillägg Krysset
2005-06-25 19:30:21

Hmm... Inser att jag kanske har missförstått dig. Du skrev:
"Så vitt jag vet så styr väljarna vilka (åtminstone indirekt + personröster) som får sitta i riskdagen. Skulle alla väljare i nästa val rösta på F! så skulle vi få en majoritet kvinnor. Kvotering skulle i detta fallet innebära att partierna som får mandat inte själva kan välja vilka som ska representera dom i riskdagen."

Du menar könskvotering? Jag skrev att i sådana fall så bör detta ske på partiplanet, inte riksdagsplanet. Dvs redan när det gäller vallistor samt partistyrelse så finns det lika många kvinnliga samt manliga alternativ. Man skulle ju kunna lösa den snedrepresentation som skulle kunna bli resultatet genom att varje väljare får rösta på en kvinnlig samt en manlig partimedlem företrädande väljarens åsikter, vilket då skulle innebära att man får en jämn fördelning av kvinnor och män som representerar väljarnas åsikter på ett bra sätt. Eller hur?

#131  Bra länkar och läsning om företagsledning och män samt kvinnor Krysset
2005-06-25 21:13:18

Vad sägs om de här påståendena om att många kvinnor i ledningen ger bättre ekonomiskt resultat?

"Det finns inte särskilt mycket forskning om sambandet mellan könsfördelninen i företagsledningen och lönsamhet, men det finns några studier. En studie av professor T. Welbourne från Michigan Universitet i USA visar på positiva samband mellan förekomsten av kvinnor i högsta ledningen och aktieutvecklingen i både kort och längre perspektiv. En förklaring kan vara att själva blandningen av män och kvinnor leder till långsiktigt bättre resultat. Catalyst årliga uppföljning visar samma sak: 2004 visade studien att företag med många kvinnor i ledningen har bättre ekonomiskt resultat än företg som har få kvinnor i ledningen."
http://www.women2top.net/se/facts/tools/Summa…
Är det bara propaganda? Eller är undersökningarna man hänvisat till vetenskapligt godtagbara? Eller har man tolkat den felaktigt i propagandasyfte? Vad tror ni?

Hela den här undersökande sammanställningen är god läsning för den som vill få lite "kött på benen" i resonemanget.

--------------------------------

Om långsam rekrytering av kvinnliga chefer:
http://www.genus.gu.se/genus/genus2-04.htm#foretag

Den här artikeln ger några tänkvärda inblickar i den erfarenhet som kvinnliga VDar har om hur det är för kvinnor att nå företagstoppen:
"- De kvinnor som har lyckats framhäver de informella hindren i form av nätverk, ovilja, passivitet eller samarbetsproblem från männens sida. Men dessa förklaringar tar deras manliga kollegor lätt på eller avvisar helt."
Hur förklarar man det?
Jo:
"Att männen förnekar dessa problem tyder på att de hänger ihop med den homosociala miljön. Man märker dem inte om man passar in.

De manliga cheferna anser exempelvis att för få kvinnor sökte toppchefsposter. Men undersökningen visar att de flesta chefer inte söker sina poster utan blir erbjudna dem.

- Det går sällan att söka sådana jobb. Det är i stället relationerna till kollegor och chefer på olika nivåer samt den tidigare karriären som är avgörande. Det gäller att ingå i de informella nätverken och ha ett stort strategiskt socialt kapital."
---------------------------------------------------

En kvinnlig VD inom IT-branschen som utalar sig om jämställdhet inom företagsledning:
"- Det är viktigt att i alla lägen arbeta aktivt för blandade grupper, från arbetsgruppen till företagsledningen. Vi måste medvetet sträva efter balans, även vid rekrytering. När vi ska rekrytera till ledningsgruppen på Arete IT-kompetens ser jag till exempel helst en man eftersom vi har fler kvinnor där. Jämställdhet för oss gäller både män och kvinnor."
http://csjobb.idg.se/karriar.nsf/0/2BD550026E…

--------------------------------------------

Här är ett exempel på informell kvotering där man strävar efter jämvikt mellan kvinnor och män:
"– För oss är det inte en kvoteringsfråga utan en kompetensfråga. Ett företag behöver alla typer av kompetenser för att bli lönsamt, säger Erik Strand."
"På Poolia arbetar man mycket med intern rekrytering för att få en jämställd ledning. Men den största orsaken till jämställdheten på företaget är enligt Erik Strand den tillåtande miljön.
– Vi har ett arbetsklimat där alla är potentiella kandidater att göra karriär. Det leder till att alla involveras i företaget och det blir en roligare och lönsammare arbetsplats. "
http://www.jamombud.se/jamsides2/pooliafarfol…

----------------------------------

En äldre artikel (från 2001) ur Dagens Industri som visar på att kvinnor ofta för nöja sig med "det som blir över":

"Kvinnor får gärna erbjudanden i bolag där flera män redan tackat nej."
"Vi tjejer vill inte ge upp dirket utan försöker bevisa att vi faktiskt kan. VD-posten är en utsatt position där det gäller att styrelse och ledning backar upp sin VD, särskilt när omstruktureringar måste göras. Det stödet saknas ibland för kvinnliga VDar." "
http://di.se/Nyheter/?page=%2fAvdelningar%2fA…

----------------------------------

En åsikt om att kvinnor ställer högre krav på sig själva än män och att därför kvinnligt rekryteringsunderlag till VD-poster (och styrelser) är mindre än mäns:
"Samtidigt är det svårt att rekrytera kvinnor till chefsbefattningar. Det krävs mycket lock och pock, menar Rolf Dahlberg.
– Som jag ser det vi så vill kvinnor som söker chefstjänster och läser befattningsbeskrivningar till 100 procent uppfylla dessa och kanske kräver mer övertalning, medan männen tror mera på sig själva och sin förmåga att uppfylla befattningsbeskrivningar, säger Rolf Dahlberg"
http://csjobb.idg.se/karriar.nsf/0/57AB5980F2…

---------------------------------

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?