feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer!


Gå till senaste inlägget



#1  Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! udd
2005-06-10 02:10:21

TILL FEMINISTER: SKRÄM INTE BORT SYMPATISÖRER!



Det här inlägget är egentligen ett svar i en annan tråd, men eftersom det är långt och någorlunda avvikande från det som skrivs i den tråden startar jag en ny tråd. Läs gärna hela texten om du orkar.



Vassadu (från "Är Feminist bättre ord än Antisexsist?"): "Jag tror man når bäst framsteg snabbas om män och kvinnor hjälps åt och att man inte kämpar mot män för att få jämnlikhet vilket jag och säkert många andra upplever att vissa feminister gör."



Där slog du nog huvudet på spiken tror jag. "Feminism" är -- som vi alla tyvärr vet -- ett sönderdefinierat ord. Jag har dock tittat lite närmare på det där nu ett tag och finner egentligen inte så stor divergens. Det jag inte riktigt förstår är varifrån de "extremfeminister", som syns och hörs mest, egentligen får sin ammunition.



Wikipedia skriver så här om feminism: "Feminister har använt många olika metoder och kampmedel genom historien, och det råder därför viss oenighet om vilka som egentligen är feminister. En definition på feminism som lanserats för att råda bot på det som uppfattats som inflation i ordet är 'åsikten att kvinnan som grupp är underordnad mannen som grupp, samt att detta förhållande bör ändras'."



Visserligen är inte Wikipedia Den Stora Sanningen, men andra definitioner jag har hittat i officiella sammanhang är mer eller mindre likartade. Så varför är då ordet så tvetydigt när det egentligen tycks vara ganska enkelt? Hur kommer det sig att ganska radikala krafter tycks ha tagit över en ideologi som egentligen säger något annat?



De som har spelat Risk eller Allians har säkert snappat upp det gamla knepet att slå sig ihop med någon mäktig och kämpa tillsammans, sida vid sida, så länge det finns gemensamma intressen. Först när de båda har fått igenom dessa gemensamma saker delar de på sig och kämpar för olika saker.



Jag tycker att dagens (extrem)feminister borde adoptera det knepet. Som det är i dag lyfts många sidofrågor (som könslösa namn för att ta ett exempel) fram och tar plats ifrån det som verkligen är feminism enligt definitionen. Jag började chattade med en kompis häromdagen och bland det första han sa var "Du är väl för fan inte feminist?".



Nyfiken som jag var försökte jag reda ut varför det skulle vara något konstigt eller dåligt. Han vill ju också ha jämställdhet, lika lön för lika arbete till exempel, varför skulle han vara negativ?



Vidare skriver han: "Feminister är oerhört duktig på lobbying och har därför lyckats driva igenom allehanda förslag som inte inte är helt lyckade. Det mest uppenbara är kvotering, vilket är ett helt hjärndött förslag." Hur kan denna uppfattning vara så utbredd (för det är nog inte bara han som tycker så där)? Enligt definitionen har ju inte kvotering något med feminism att göra. Det är ju fullt möjligt att anse att kvinnor är fullt kompetenta att få kvalificerade jobb utan "hjälp på traven". Själv anser jag att kvotering underminerar den kvoterade gruppens förtroende. Och jag ser ingen konflikt i att vara (definitions)feminist och tycka det.



Han fortsätter: "Om man ser till dom uttalanden som har fått representera femismen kan man lätt få en annan uppfattning [än den som ges av definitionen]. Vi har sätt 'Män är djur', 'Män ska straffskattas' etc. Det är ju knappast jämställdhet." Och fortsätter: "Men då [om definitionen av feminism används] kan ju 75% av landet kalla sig för feminister. Jag tror att få förespråkar diskriminering av kvinnor..."



Det går alltså att tolka det som att det är de något mer extrema feministerna som helt enkelt skrämmer bort väldigt många medsympatisörer.



Åter till brädspel. Borde inte (extrem)feministerna försöka alliera sig med så många som möjligt -- de som tycker som (definitions)feministerna -- och först vinna det som kan vinnas gemensamt? Den gemensamma helheten är starkare än de individuella delarna -- tillsammans går det att uppnå mycket. När det sedan är uppnått går det naturligtvis att börja tvista igen.



Att tolka in så mycket i ordet "feminism" som många (feminister) i dag gör är, för mig, som att förutsätta att alla demokrater är socialister. Det är skillnad på att vara feminist och att tycka att alla tjejer borde sluta raka sig under armarna. Det är skillnad på att vara demokrat och socialist.



Jag tror alltså att det är viktigt att feminism får vara vad det är och inget annat, samt att detta kommer fram. I dag sätter folk lätt likhetstecken mellan feminist och Feministiskt Initiativ till exempel. För mig är det som att se det som att alla svenska demokrater borde rösta på Sverigedemokraterna.



Frågan är vad (extem)feminister har råd att göra. Att skrämma bort potentiella medsympatisörs tror jag inte är en sådan sak. Visst är det kul med en liten intern klubb, men är inte de grundläggande värderingarna det viktigaste? Jag tror i alla fall att de gamla brädspelarna visste vad de pratade om.



---



Som vanligt har jag säkert fel, men fundera gärna en dag eller två. Kan (extrem)feminism vara kontraproduktivt? Borde vi då i så fall försöka definiera feminism enligt exempelvis Wikipedia? Borde vi då, inom ramen för feminism, hålla oss till det som faktiskt står där (och sen inom ramen för någon annan idelogi uttrycka resten)?



Tack för att du orkade läsa!



---



Nu har jag garanterat trampat folk på tårna. Som vanligt var det inte min mening att förolämpa någon. Jag säger inte att det är fel att vara socialist, men de åsikter som ligger inom den ramen ska då inte framföras som att de vore demokratiska (i idelogibetydelse). Det jag menar är att många nog borde ta sig en funderare. (Nu flyr jag fältet i några dagar. :) )

#2  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! Zeppe
2005-06-10 02:25:40

Ponera att du talar om för nån att du är feminist, och så talar du om vad feminism betyder för dig, wikipedias definition (som jag också tycker är bra i sin enkelhet).

Förr eller senare får du då frågorna Hur yttrar det sig och Vad tänker du göra åt det?

Och det är nu det börjar bli svårt, för underordningen skiner igenom på tusen olika sätt, och för vart och ett av dessa symtom finns tusen förslag på vad som skulle kunna ändras. Så där står du med en miljon förslag på åtgärder, varav odling av underarmshår är en, och försöker sålla. Och så fort du börjar prata om en av dessa kommer nån och säger "Jag förstår inte varför du pratar om det där, feminismen måste vara nåt annat, det där kan knappast vara gemensamt för alla feminister". Och så är du där igen, för vilken trådände du än börjar dra i kommer nån komma och tycka att det är fel och konstigt och svårt att förstå (ironiskt nog definitionen på dubbelbestraffning).

Feminismens problem är inte att vissa vill kvotera medan andra vill ha hår under armarna. Problemet är människor som ifrågasätter feminism utan att ha satt sig in i hela bilden. För börjar du med att ifrågasätta håret kommer du aldrig att se könsmaktordningen som nästa naturliga steg i teorin, det funkar inte åt det hållet. Och därmed kommer du inte förstå feminismen.

Feminismen måste förstås från ovan, i det större perspektivet. Du måste titta på hela samhället och hela kulturen samtidigt. Men du kommer nog få svårt att hitta en definition som rymmer allt det på ett tydligt sätt, och samtidigt är hanterbar så din kompis (som inte verkar helt intresserad av feminism) förstår på första försöket.

#3  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! udd
2005-06-10 10:32:35

Jag ser absolut det problem du beskriver. Jag är dock inte övertygad om att andra ideologier har haft det så mycket enklare, men de har ändå lyckats och i dag är det inte så stor tvekan om vad de (åtminstonde ungefär) innebär. Demokrati exempelvis är ju jättesvårt.

Jag misstänker att de flesta som kämpade för demokratin tyckte att samhället skulle ha ett stort socialt skyddsnät exempelvis. Detta var dock inte en av demokratins punkter.

"- Nä, vad tycker ni demokratister [eller vad det nu heter] om det sociala skyddsnätet?
- Det har vi ingen åsikt om, vi vill bara att folket ska få bestämma."

Det finns ju alltid en möjlighet att inte svara. När frågor börja komma i gränslandet går det att särskilt poängtera att feminismen i sig inte har någon ståndpunkt där.

Att se det ur det större perspektivet och fokusera på de viktigaste frågorna är just det jag vill göra. En "Alla män är talibaner -- låt oss döda dem alla"-mentalitet gör knappast att fokus hamnar där. (Risken är nog snarare att feminister avfärdas som hysteriska manshatare och deras poäng rinner ut i sanden.)

#4  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! Joho
2005-06-10 13:15:09

Feminism är alltså i alla fall åsikten att kvinnan som grupp är underordnad mannen som grupp, samt att detta förhållande bör ändras?

"Problemet är människor som ifrågasätter feminism utan att ha satt sig in i hela bilden. För börjar du med att ifrågasätta håret kommer du aldrig att se könsmaktordningen som nästa naturliga steg i teorin, det funkar inte åt det hållet. Och därmed kommer du inte förstå feminismen."

Är man emot så förstår man inte. Tja, det är väl som vilket politisk part som helst, det är itne politiken utan att man nite har förklarat den ordenligt som det är fel på. Fast i feminismens fall så tycks det vara tvivlarnas egna fel att de inte har läst de rätta böckerna.

Alltså, försöker du medvetet alienera så många som möjligt, eller är det ren okunkspa som ligger bakom?

#5  Joho Zeppe
2005-06-10 15:49:52

Det går att förstå och ändå vara emot, men udds kompis (som representerar det fenomen jag svarade på) hör inte dit.

Många skulle nog ha samma sorts svårighet med politiska partier och ideologier, om det inte vore så att de flesta får lära sig lite om de grejorna i skolan på högstadiet.

#6  #5 Joho
2005-06-10 17:45:35

Du har alltså träffat Udds kompis?

#7  Udd Zana
2005-06-10 18:06:26

"Att se det ur det större perspektivet och fokusera på de viktigaste frågorna är just det jag vill göra. En "Alla män är talibaner -- låt oss döda dem alla"-mentalitet gör knappast att fokus hamnar där. Risken är nog snarare att feminister avfärdas som hysteriska manshatare och deras poäng rinner ut i sanden."

Jag håller med dig med att en sådan syn inte är speciellt produktiv eller logisk om man kallar sig likhetsfeminist, har hittillis aldrig träffat någon som tycker så, har aldrig träffat någon feminist som är för något annat än jämlikhet.

Jag tror att det stora problemet är när folk med flit missförstår att feminism för de flesta betyder strävan efter jämlikhet. Och orsaken till att man inte kallar det humanism (ännu) är att det bottnar i kvinnokampen, eftersom än så länge så drar kvinnor det kortaste strået inom en hel del områden.

För mig är det viktigaste att folk har vad jag kallar feministiska åsikter, det finns ju t.ex. en massa människor som inte skulle kalla sig feminister men har har precis samma åsikter för jämlikhet, men inte är så intresserade av samhällsanalyser eller (citat) "akademiska" resonemang. (Fast det är klart, säger nån att hon/han är feminist får hon/han ju direkt plus i kanten för min del. Eftersom de då i mina öron säger att de ganska säkert är schyssta empatiska människor som vill ha ett bättre samhälle).

Men visst, jag håller med dig, visst är det trist att feminism har blivit så missuppfattat.

#8  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! Zana
2005-06-10 18:07:37

Men det känns som om det ofta är missuppfattat med flit ;) Och då är det inte så mycket man kan göra...

#9  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! emptyflow
2005-06-10 18:23:32

kanske inte bara att folk missuppfattar med flit, utan också att det genast då det handlar om feminism blir ett jädrans tjat om feministers rykte, 'är det inte ett så vitt begrepp att det är meningslöst', 'vad betyder det EGENTLIGEn'...osv. om människor skulle koncentrera sig på vilka problem vi har idag med kön ist. för vad man ska kalla sig (eller sina motståndare) skulle saker kanske vara enklare.



Åtminstone i Finland, där jag råkar bo, utbasuneras följande ramsa ständigt i tidningsspalterna: i FINLAND, här är vi minsann förnuftiga och är för JÄMLIKHET, medan man i SVERIGE är sådana där elaka EXTREMFEMINISTER.



Ovan skymtades idén att feminister borde hålla igen lite, inte vara så extremistiska, då hittar de inga meningsfränder och hjälptrupper. Hmmm. Oftast är det FEMINISMEN som anklagas för att stå för allting som är politiskt korrekt. Men denna idé osar mera pk-tänkande än mycket annat.

#10  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! udd
2005-06-12 23:02:40

"Ovan skymtades idén att feminister borde hålla igen lite, inte vara så extremistiska, då hittar de inga meningsfränder och hjälptrupper."

Typ. Om man bläddrar i exempelvis Tycka upptäcker man snabbt att vi tycker ganska olika saker. I grunden finns nog dock mycket som är lika som inte kommer fram. (Så här "internt" måste vi naturligtvis få tänka lite olika, men jag tänker mig mer "utåt".)

Tänk er att vi lyckas hitta dessa kärnfrågor och fokuserar på dem. I så fall skulle feministerna kunna stå lite mer enade och på så vis verka bättre, genom att exempelvis inte bli avhysta som hysteriska manshatare direkt efter presentationen. Det någon säger håller de andra med om.

Nackdelen är att vissa får "hålla igen lite". Modellerna får ha sina rakade armhålor i fred och Aftonbladet skriver populärvetenskapliga hälsoartiklar. Men i gengäld kan vi får fler anhängare (inte bara för siffrornas skull), folk som lyssnar på vad vi säger och seriösa debatter inom dessa grundområden.

I dag är det lite så att ju extremare desto bättre, men jag funderar på ifall det verkligen är rätt sätt att tackla det hela.

Apropå min kompis så hänger han inte här, så nej han är inte påläst i den bemärkelsen. Däremot är han väl insatt i politik och den allmäna samhällsdebatten. I den debatten hörs dock mycket om feminism som sedan får stå för alla, exempelvis att kvotering är finemang (när det sedan visar sig i en annan tråd att vi nog inte är så överens om det). Jag klandrar honom inte för att inte sätta sig in i hela ideologin eftersom den utåt sett ser ganska enad ut, tror jag.

#11  Sv: Udd (#1) Linus
2005-06-12 23:44:34

Udd skriver: "De som har spelat Risk eller Allians har säkert snappat upp det gamla knepet att slå sig ihop med någon mäktig och kämpa tillsammans, sida vid sida, så länge det finns gemensamma intressen. Först när de båda har fått igenom dessa gemensamma saker delar de på sig och kämpar för olika saker.

Jag tycker att dagens (extrem)feminister borde adoptera det knepet."

Sådan politisk opportunism är inte förenlig med integritet och hederlighet.

#12  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! udd
2005-06-13 00:12:35

Vad du ser det som beror nog lite på infallsvinkeln. Väldigt många människor har en viss grundåsikt, men den kommer inte fram eftersom de bråkar om inre stridigheter.

Säg att två olika personer har två olika åsiktspaket. De överensstämmer till 90 % med varandra, men eftersom de hela tiden tvistar om de resterande 10 % glöms den stora huvuddelen bort. Ungefär så ser jag det.

#13  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! Zeppe
2005-06-13 00:18:06

Tycker udds inlägg #10 ytterligare pekar på att jag uppfattat hans kompis rätt.

#14  Sv: Udd (#12) Linus
2005-06-13 00:25:06

Udd skriver: "Vad du ser det som beror nog lite på infallsvinkeln."

På vilket sätt beror det på infallsvinkeln?

Udd skriver: "Säg att två olika personer har två olika åsiktspaket. De överensstämmer till 90 % med varandra, men eftersom de hela tiden tvistar om de resterande 10 % glöms den stora huvuddelen bort. Ungefär så ser jag det."

Hur hederlig en nedtoning av skillnaderna i syfte att övertyga människor att ge dem makt är beror på vilken betydelse som de två personerna, samt alla som de skulle få makt över, anser att de resterande 10% är. Om de resterande 10% anses utomordentligt viktiga, så är det ohederligt att tona ned dem tills man fått tillräckligt mycket makt för att genomdriva dem.

#15  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! sisyfos
2005-06-13 00:38:01

Udd:

Jag förstår precis vad du menar och jag håller i stora drag med dig. För att nå politiska mål är det bättre att bygga politiska allianser än att bara vara arg. Absolut. Särskild som "söndringen mellan feminister" är lite av ett favoritämne att göra media av -- det säljer helt enkelt som fan. Jag tror precis som du att det du kallar för manshat riskerar att göra ickefeminister till antifeminister, och precis som du tycker jag att det vore en olycklig utveckling. Jag är ganska pragmatiskt lagd över huvud taget när det gäller politiska frågor, och även om jag är rätt radikal vad gäller mina egna åsikter i vissa frågor (notera nu skillnaden mellan en radikal feminist och en radikalfeminist!), är jag beredd att kompromissa en del. Jag skulle till och med kunna tänka mig att för tillfället inte kalla mig feminist (eller liberalsocialist eller miljö-ist eller vad det nu är i den aktuella frågan) om det underlättade för kommunikation och överenskommelser.

Det finns däremot en fråga där jag inte kan kompromissa. Jag har försökt, men det går inte: jag ser helt enkelt rött så fort den dyker upp. Frågan är rasism, och jag räknar etnisk diskriminering och andra former av etniskt/kulturellt förtryck dit. Det räcker faktiskt med att nån säger saker som "invandrare begår procentuellt fler brott än svenskar" för att jag ska gå i försvarsställning och prata om etnicitetsmaktordningar och sånt. Kommer några såna yttranden i hög ("vi kan inte ta emot hur många som helst", "många vill ju inte ens lära sig svenska", "dom förtrycker kvinnor", etc. etc.) är jag ganska snabb med att stämpla personen jag möter som åtminstone halvrasist -- och absolut ingen att kompromissa eller komma överens med. Det är skyttegravskrig rätt omgående.

Varför är jag, som försöker vara så nyanserad annars, så konfrontativ i just rasismfrågan? Jo, för att jag själv har fått smaka på skiten. Jag har tuggat i mig sånt där under hela min uppväxt (från både "svenskar" och "invandrare" om du undrar), och innan dess tuggade mina föräldrar i sig det. Mitt förhållande till rasism och "halvrasism" är helt enkelt känslomässigt, inte baserat på logik.

Det vore antagligen vettigare att bemöta även halvrasisterna på ett sansat sätt, att försöka jämka mina åsikter med mina och så vidare. Men ofta gör det det för ont för det. Och jag har känslan av att det är ungefär likadant för många feministiska kvinnor: att de helt enkelt har fått tugga i sig genusordningen och kvinnoförtrycket så pass mycket att de har närmare till ilskan än till alliansbygget. Många har kommit mycket längre än jag -- andra är kvar på min nivå.

Jag vet absolut inte om det är så här för dem som du uppfattar som "arga manshatare". Jag säger absolut inte att det är så för skribenterna på feminetik heller. Var och en har sina grunder för sitt ställningstagande. Men det har varit så för några jag träffat, och jag kan inte klandra dem. Istället försöker jag förstå dem, förstå deras analys och upptäcka vilka poänger den har, även om jag inte själv har samma strategi.

#16  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! sisyfos
2005-06-13 00:42:53

Det här var alltså inget försök till förminskande psykoanalys av arga feminister. Det var ett försök att förstå andra utifrån mig själv. Om mitt perspektiv är för trångt, tala gärna om för mig var jag har fel nånstans!

#17  Underordningen vitastjerna
2005-06-13 00:52:16

Nina Björk beskriver underordning och dom kvinnliga värdena i ”Under det rosa täcket”.

”Låt oss prova: de ”kvinnliga värdena” beror på kvinnans position i samhället idag. Hon är underordnad mannen på en mängd olika sätt: hon får lägre lön, sämre pension, hon har svårare att göra karriär både beroende på att hon har huvudansvaret för hem och barn och på att hon inte ses som kompetent av dem, oftast män, som bedömer henne. Hon är inte lika representerad som mannen i församlingar som fattar ekonomiska och politiska beslut, hon bedöms i högre grad än mannen efter hur hon ser ut, rör sig etc, än efter vad hon säger. Hennes sociala träning är en annan än mannens: hon lär sig relationer där han lär sig tävling, hon lär sig längta efter kärlek där han lär sig oberoende, hon lär sig att lyssna där han lär sig tala, hon lär sig empati där han lär sig självförverkligande etc. Genom att kvinnor dessutom ofta är mödrar som har det största ansvaret för barn lär de sig den altruism och den omsorg som är nödvändiga för att ta hand om en ny människa. Om vi nu säger att denna underordning vad gäller makt, denna sociala träning och detta moderskap ger ”kvinnliga värden” som vi bör värna om – säger vi då samtidigt att kvinnan ska förbli utanför makten, och att kvinnor ska fortsätta att uppfostras till beroende, empati och tystnad? Om vissa goda egenskaper odlas i underordnade positioner – bör vi då alltid bevara dessa underordnade positioner?”

Jag fastnade för det här stycket för här finns det många värderingar att diskutera. Vare sig man vill kalla det rätt, fel eller feminism. Eller själva grunden att vi upplever vår situation på olika sätt. Jag känner mig dessutom både som hon och han i beskrivningen ovan. Jag känner mig alltså både underordnad och överordnad beroende på situation. Är jag månne människa?

#18  #15 sisyfos norrifra
2005-06-13 08:33:11

Din redovisning mellan känslomässig reaktion (som jag också tolkat det som att så är fallet) när vissa nyckelord sägs är informationsgivande. I ditt fall rasistiska uttalanden av olika valör. Feminster kan reagera och reagerar på likartat sätt.

Jag vill därför koppla ihop det ytterligare ett steg. Vissa yrkeskategorier (både män och kvinnor) kräver totala bevis att så är fallet innan de accepterar feminsters påstående. Vi hade debatten där Woland m fl förfäktade att det inte fanns några löneskillnader mellan män och kvinnor. Skillnaderna härrörde snarare från yrkestillhörighet, där vissa yrken var överrepresenterade av kvinnor, inte könstillhörighet. Jag tillhörde de som var motståndare till dessa Wolands idéer, men kan konstatera att hittills i denna fråga hade han rätt. Jag har tvingats ändra uppfattning.

Vissa som skriver under jäif-reggning tycks reagera på samma sätt som feministerna gör. Man reagerar på samma känslomässiga som feminsterna. Med känslor mot känslor.

Eftersom du tar upp etno-hörighet som en sak du reagerar kompromisslöst på om informationen/påståendena redovisas på ett falskt sätt så vill jag koppla ihop det hela med hur vi skall agera och hur vi/andra agerar utifrån de fakta som finns tillgängligt.

"Ju grövre brottslighet det är fråga om, desto större är invandrarnas andel. Den största andelen återfinns för våldtäkt, 38 procent, för så kallad överfallsvåldtäkt utomhus 47 procent. När det gäller mord/dråp har 30 procent av brotten registrerats på invandrare. Också för misshandelsbrott, rån och butiksstöld är invandrarnas andel hög.
Det finns också en typiskt svensk brottslighet, konstaterar Jan Ahlberg. Den består av till exempel bedrägeri, biltillgrepp, trafikbrott, stöld ur bilar, cykelstölder och skadegörelse. 90 procent av alla anmälda stölder ur och från motorfordon och 94 procent av all skadegörelse är registrerad på personer födda i Sverige. Det som i statistiken kallas 'övriga sexualbrott', det vill säga sexuellt tvång och sexuellt ofredande, står också sverigefödda för till 90 procent."
http://www.bra.se/extra/pod/?module_instance=…

Det här är de fakta vi har tillgång till. För att ha koll på sina egna känslomässiga reaktioner, för att ha och hitta en egenbalans, är man nog tvungen att mata sitt eget förnuft med så mycket fakta som möjligt.

Teoretiskt skulle jag nog kunna samarbeta med djävulen eller vite krist. Däremot inte med våldtäktsmän, pedofiler, nazister och rasister. Eftersom jag inte känner någon eller i min närhet träffat på någon av dessa kategorier så är ju denna min teoretiska kategorisering känslomässifg och av intet värde.

Jag vill därför använda beskrivande begrepp än kategoriseringar för samarbete eller icke-samarbete. Falska, klättrare, myglare, egotrippade, besser-wissrar, mästrande, auktoritära, regida, makthungriga, osv människor har jag väldigt svårt för. Jag vill inte ha med dessa att göra. Öppna, lyssnande, diskuterande, utvecklande, kompromissvilliga, pragmatiska, osv människor är sådana som jag tycker är vettiga och som jag själv lyssnar på även om jag från början och även sedan inte på något sätt delar deras åsikter och värderingar. Deras värderingar är bergripbara och jag kan göra mig förstådd och vi kan om vi måste fatta en gemensamt beslut utan att behöva slå ihjäl varandra av olika grader.

#19  norrifra sisyfos
2005-06-13 11:35:04

Rör statistiken domar, åtal, polisanmälningar eller en uppskattning av omfattningen? Christian Diesen m.fl. har ju påpekat att invandrare missgynnas i alla delar av rättsprocessen. (Har ingen länk just nu tyvärr.) Och vad räknas som en invandrare? Är exempelvis Zlatan Ibrahimovic (född i Malmö) invandrare? Skulle han ha varit det om han inte hade varit fotbollsstjärna?

Du ser. Jag kräver också övertygande fakta innan jag tror på något. Dessutom kräver jag rimliga förklaringar till fakta. Att invandrare är överrepresenterade i brottsstatistiken har jag inga problem att acceptera (inte att män är det heller), det är när det börjar förklaras att "det är för att de ÄR såna" som jag drar öronen åt mig.

Jag håller helt med dig (utom i fallet med löneskillnader där jag letar förklaring till yrkesskillnader etc., men det är OT). Särskilt tycker jag att du sätter huvet på spiken när du skriver att:

"Eftersom jag inte känner någon eller i min närhet träffat på någon av dessa kategorier så är ju denna min teoretiska kategorisering känslomässig och av intet värde." (typo bortplockad)

Och det är det som är min poäng. Så länge man inte känt av eländet inpå sitt eget skinn är det bra mycket lättare att vara logisk, nyanserad och konstruktiv.

#20  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! sisyfos
2005-06-13 11:35:59

Jag utgår i inlägget ovan från att alla hajar att jag inte anklagar Zlatan för nåt brott, även om jag uttryckte mig lite talspråksmässigt.

#21  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! emptyflow
2005-06-13 12:37:16

Vet inte om det är relevant här, men kanske finns det i allmänhet, i många sammanhang, en rätt stor skepticism mot känslor. Man tenderar att tänka att när någon reagerar känslosamt, då måste man genast ställa frågor om denna reaktion OCKSÅ var rationell, proportionerlig osv. Min poäng är att man ofta inte ser vad våra känslor får oss att upptäcka. T.ex. vad som förändras när man går från att vara likgiltig till att bli förbannad.



Jag inser också att det i specifika politiska eller andra sammanhang kan finnas en poäng med pragmatism och enade fronter. Risken är bara att denna enade front tas ur sitt sammanhang, så att man inte ser när det är viktigt att feminister går ihop och samarbetar. Den andra risken är att mycket som är bra klassas som 'manshatande', att man helt enkelt går alltför långt med på en viss rådande diskussionsform, där en 'rationell' ton ska vara förhärskande, och där 'känslor' ses som irrelevant och t.o.m. lite farligt.

#22  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! udd
2005-06-13 14:57:10

Linus: "Hur hederlig en nedtoning av skillnaderna i syfte att övertyga människor att ge dem makt är beror på vilken betydelse som de två personerna, samt alla som de skulle få makt över, anser att de resterande 10% är. Om de resterande 10% anses utomordentligt viktiga, så är det ohederligt att tona ned dem tills man fått tillräckligt mycket makt för att genomdriva dem."

Jag tycker mig ana ett litet "feminism = Feministiskt initiativ"-resonemang där, något som jag inte alls är ute efter. Det handlar inte om att ge makt till några. Det handlar, som jag tog som exempel förut, om att fokusera på löneskillnader och diskriminering på arbetsmarknaden, istället för att tvista om fotomodellers hårväxt. (Beträffande att inte lägga alla korten på bordet kan du ju fråga närmaste socialdemokrat vad han eller hon anser om exempelvis EMU.)


Sisyfos, ditt inlägg var jätteintressant! Naiv som jag är har jag inte tänkt i de där banorna förut, så tack för det. Frågan är då bara hur det ska gå att undvika att ickefeminister blir antifeminister (och feminister ickefeminister). Jag lade nog lite för mycket skuld på de så kallade (extrem)feminister, men utvecklingen är ändå oroväckande tycker jag.

#23  udd sisyfos
2005-06-13 15:31:26

Hur man ska undvika att ickefeminister blir antifeminister? Där har du väl ett utmärkt mål för din egen feministiska strategi (om du vill), inte sant? Jag kör mycket på den grejen, att i lugna och snustorrt logiska ordalag försöka förklara feminism för ickefeminister (om så behövs utan att använda några "feministiska ord") så att de kan ta till sig den på ett annat sätt. Jag har faktiskt övertygat både en och annan den vägen. De kallar sig fortfarande inte feminister, men det känns inte som en kärnfråga för mig vad folk kallar sig. Pröva den du också! Jag tror den ger mer (både åt dig och åt andra) än att strida mot andra feminister.

#24  emptyflow sisyfos
2005-06-13 15:33:47

Jag tycker att känslor är något mycket positivt och att de absolut kan användas konstruktivt till exempel i politisk kamp -- framför allt i en "upptäckandefas". Däremot har de en nackdel: alla känner inte på samma sätt, och argumentationer som bygger på känslor blir därför en smula konstiga eftersom parterna helt enkelt inte har samma referenssystem.

#25  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! yoghurt
2005-06-13 15:54:31

Jag tror inte det spelar så stor roll om männsikor kallar sig feminister, ickefeminister eller antifeminister. Det som är väsentligt är att många reflekterar över betydelsen av kön, och deltar eller följer det offentliga samtalet. Samhällsattityder och normer ändras inte om inte en stor del av männsikorna reflekterar över sina ståndpunkter. En debatt som förs mellan djupt engagerade människor i slutna rum är meningslös annat än som tidsfördriv om den stannar kvar i de slutna rummen.

/yoghurt, ickedefinitionsfeminist

#26  sisyfos emptyflow
2005-06-13 17:45:24

vet inte om det nödvändigtvis måste vara problem för förståelsen av ngt genom känslor att inte alla känner på samma sätt. Ibland kan man ju t.o.m. genom att se någon reagera på ett visst sätt fråga sig: herregud, varför reagerar inte jag också sådär? Andras känslor kan ju inspirera en och få en att inse att man också KAN bli förbannad på just denna sak. Och då är ju utgångspunkten att man från början inte kände på samma sätt som den andre.

Tycker för övrigt det ligger ngt i det Yoghurt säger om vikten av självreflektion.

#27  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! Puck
2005-06-13 20:19:14

Lite konstigt formulerat det hela. Menar du att kvinnorna bör fortsätta slicka män till sympatier. Redan detta uttalande innehåller en portion diskriminering.

Gällande kvotering så tycker jag att det är dags att sluta kvotera män. Tror du att alla dem har kompetens nog till sina poster. Ofta är frågan om kamratskap.

Det är naturligtvis sorgenligt att halva befolkningen är förtryckt. Vad berättar det för något? Alltså att när män varit i makten så lyssnade de inte alls kvinnorna utan utsög deras kapacitet utan hänsyn till kvinnornas behov. Är inte det en mycket sorgenlig bild av männen att de som makthavare gjort så här.

Kvinnokamp är ständig kamp att kämpa för sina rättigheter. Det som är givet för männen är inte utanvidare givet för kvinnor. Alltså vi måste kämpa för dem.

Ju äldre jag blir desto mer kommer jag att förstå obalansen. Det finns även siffror och tabeller som visar orättvisor om man vill helt konkret konstatera saken. Men orättvisan är närvarande nästan varje förhållande mellan man och kvinna. Det är undantag om man råkar hitta än ett. jämställt par.

Det finns mycker litteratur att läsa om man vill veta vad feminism är. Det är så mångfaceterad och bör förstå även historisk. Läser man några rader feministiska texter så får man inblick till detta enorma förtryck som män hållit på flera årtusenden. Det vore skönt att ha feminist kurser till män som vill veta mer.

Dessa olika "riktningar" som finns inom feminismen kan betraktas som olika kroppsdelar i en människa. Radikal feminism är hela feminismens hjärta och hjärna och därmed kan inte feminismen ens existera utan den.

#28  Jag blir mer och mer... Foretagarsvinet
2005-06-13 20:34:29

...övertygad om att män inte kan vara feminister överhuvudtaget.



Och om dom inte kan vara det, då får kvinnor fortsätta kämpa för sin position ensamma, precis som vi fick göra.



Problemet är - och här har vi pudelns kärna som ingen verkar inse - vi kämpar inte för samma saker och kommmer aldrig att göra eftersom vi har fundamentalt skilda intressesfärer. Ja, biologi, igen. En mans framgång och lycka är inte detsamma som en kvinnas och vice versa. Puck tror att hon vill in i styrelser eftersom det är klassiska bevis på manlig makt, men i själva verket är det bara handlingen som är intressant - inte målet. Vinsten över mannen.



"There's an emptiness in victory" - John Milius. Gå inte på hämdbegret som lyckomodell.

#29  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! udd
2005-06-13 22:58:32

sisyfos: Du har nog rätt. Det känns bara så tråkigt att ordet feminist tolkas så olika som det verkligen gör. Tack för tipset förresten. (Nu när debatten ändå är igång ska jag dock svara, men jag ska ha dina åsikter i åtanke tills senare.)

Puck: "Lite konstigt formulerat det hela. Menar du att kvinnorna bör fortsätta slicka män till sympatier. Redan detta uttalande innehåller en portion diskriminering."

Vem är "du" och vilket är "detta uttalande"?

"Det finns mycker litteratur att läsa om man vill veta vad feminism är."

...och ändå verkar vi ju inte direkt komma överens. Men å andra sidan kanske det är som någon sa: det är inte konstigare än att det finns (väldigt) olika subideologier.

#30  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! Puck
2005-06-13 23:23:18

Det var så konstig rubrik: Skräm inte bort sympatisörer. Skulle jag säga likadant till: Skräm inte bort feminister att tycka om dig.

Feminism som ideologi är som alla andra ideologier både manliga och kvinnliga att de grenar sig förvanldas och förändras. NU är aktuellt att komma i skott med den enkla sanningen att en kvinna måste ha samma rättigheter att försörja sig och få HELA lönen. Plus att mannen måste ta ansvar i hemmet, barn och sånt annars lyckas det inte.

Ver inte om du var ironisk men det får du vara för min del.

#31  Puck Thn
2005-06-14 00:39:08

"Jag är helt seriös och S.C.U.M är verkligen för stort betydelse för mig."

Hur kan du tycka S.C.U.M har stor betydelse för dig?

Den handlar bl.a om hur man ska utrota män?

Är det inte bättre att acceptera verkligheten att män finns och kommer finnas så länge det finns kvinnor.

Det kommer också bli otroliga konflikter när ni ska starta ert utrotningsprogram.

#32  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! Thn
2005-06-14 08:50:48

Ibland kan det vara rätt att bli skrämd eller i alla fall inse verkligheten.

T.ex när ni ska placera era barn på dagis är det viktigt att undersöka vilka åsikter personalen har.Är de extremfeminister bör ni överväga att välja att annat dagis.Extremfeminister kan göra relativt liten skada på vuxna män däremot barn har svårt att värja sig på samma sätt.Det är mycket lättare att överföra ideer om att pojkar/män är biologiska olycker osv. i låg ålder.

#33  Sv: Thin emptyflow
2005-06-14 12:58:03

På tal om att överföra åsikter: som om detta inte vore fallet med alla de normer som överförs hela tiden angående kön... Och här är nog tyvärr 'vuxna män' lika mottagliga som små barn :)

#34  Puck #27 Kalle
2005-06-14 13:04:18

"Det vore skönt att ha feminist kurser till män som vill veta mer."

Vad skulle det tjäna till? Män kan ju ändå aldrig bli riktiga feminister, vi vill ju bara in för att härska och söndra rörelsen inifrån, enligt ditt resonemang på Tycka.

#35  Sv: Till feminister: Skräm inte bort sympatisörer! udd
2005-06-14 19:36:16

Jag har förstått nu att den här tråden kan ses som ett försök från min sida att "uppfostra" andra feminister. Det jag skrev högst upp är min strategi -- den strategi jag tror är mest fruktsam. Jag är dock inte rätt person att döma.

Puck:

"Skulle jag säga likadant till: Skräm inte bort feminister att tycka om dig."

Jag är inte helt säker på att jag förstår dig. Menar du att feminister tycker illa om mig för det jag skriver? I så fall har du nog en poäng där. :)

"Feminism som ideologi är som alla andra ideologier både manliga och kvinnliga att de grenar sig förvanldas och förändras."

Ja, det verkar onekligen så. Den här tror jag dock har blivit mer tvetydig än många.

"Ver inte om du var ironisk men det får du vara för min del."

Nej, men tack ändå.

#36  udd yoghurt
2005-06-15 08:47:00

Du har naturligtvis helt rätt. Feminism borde handla om att föra realpolitik, att nå samförstånd och brett förankrade lösningar. Att med ett begripligt språkbruk argumetera för grundläggande värderingar. Att kön inte är en viktig grund för distinktion mellan människor. Förändringar i samhällsnormer åstadkoms genom att många människor tar små steg.

/yoghurt, ickedefinitionsfeminist

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?