feminetik.se feminetik.se

Just nu 25 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

F!'s plattform


Gå till senaste inlägget



#1  F!'s plattform Robert
2005-06-07 22:18:47

I debatter här på feminetik så har jag ibland läst att den patriarkala strukturen också kan vara till nackdel för männen. Kommer på rak hand dock inte ihåg vilka nackdelar som män skulle kunna tänkas ha.

När jag läser i Feministiskt Initiativs plattform så är dock tongångarna väldigt annorlunda. Där kan man läsa: "Det patriarkala samhället tillåter män definiera, diskriminera och underordna kvinnor. Maktordningen mellan kvinnor och män kan se ut på olika sätt och ta sig många uttryck, men den drabbar alltid kvinnor."

Jag tolkar detta som att det definitivt inte finns några nackdelar för män i dagens samhällsstruktur.

Har jag helt missuppfattat det jag tidigare läst på feminetik?

#2  Sv: F! sisyfos
2005-06-07 22:22:28

"Det patriarkala samhället tillåter män definiera, diskriminera och underordna kvinnor. Maktordningen mellan kvinnor och män kan se ut på olika sätt och ta sig många uttryck, men den drabbar alltid kvinnor."

Var nånstans i det citatet står det att "det definitivt inte finns några nackdelar för män"? Det står ju bara att arkidokratin* drabbar kvinnor.




*arkidokrati betyder pungvälde på grekiska. Det är IMHO ett bättre ord än patriarkat.

#3  Sv: F! Zeppe
2005-06-07 22:23:38

Jag tolkar inte det Fi skriver som att det uteslutande drabbar kvinnor. Att något alltid drabbar kvinnor betyder inte att det inte ibland också drabbar män.

Men jag kan ha fel, den som skrivit texten behöver inte ha samma syn som jag. Alla feminister tycker inte lika, det gör inte alla sossar heller eller alla liberaler.

#4  Sv: F! SophieG
2005-06-07 22:24:22

Enligt många här som debatterat familjrätt och vårdnadsfrågor, beror orättvisorna som män drabbas av i dessa områden på patriarkala strukturer.

Hur detta stämmer ihop med F!s plattform är en mycket bra fråga.
Nyfiken på hur folk här tycker.

#5  ALLTID Robert
2005-06-07 22:27:43

Alltid betyder i mina öron att det uteslutande drabbar kvinnor.

Alltid = 100%

Aldrig = 0%

Om maktordningen ALLTID drabbar kvinnor så kan den ju per definition inte drabba män (i vart fall inte lika mycket som för kvinnor i det enskilda fallet). Om det finns något område där männen skulle vara lite drabbade så måste kvinnor vara ytterligare lite mer drabbade även på det området, som jag tolkar det.

#6  Robert Zeppe
2005-06-07 22:29:25

En skogsbrand drabbar alltid skogens grävlingar.

Betyder detta att hararna inte drabbas?

#7  #3 (Zeppe) Robert
2005-06-07 22:32:27

Nej, visst kan du som individ ha en annan åsikt än F!. Det är ju just det jag skriver om i min inledning. Jag har ju själv sett i debatter här på feminetik att även feminister har argumenterat för att det finns områden som drabbar män (även om jag inte kommer ihåg exakt vilka områden som då nämndes).

Eftersom du nu verkar ha en annan åsikt än F! på just denna punkt kunde det ju vara intressant att höra på vilka områden som just du tycker att män drabbas mer än kvinnor - som en parantes i debatten bara.

#8  Sv: F! sisyfos
2005-06-07 22:40:14

Atombomben över Hiroshima drabbade ALLA kvinnor i staden. Det betyder knappast att INGA män drabbades av den, inte sant?

#9  Sv: F! sisyfos
2005-06-07 22:41:22

Hm.

*skriver på tavlan*

Jag läser alltid vad Zeppe skrivit innan jag skriver samma sak.
Jag läser alltid vad Zeppe skrivit innan jag skriver samma sak.
Jag läser alltid vad Zeppe skrivit innan jag skriver samma sak.
Jag läser alltid vad Zeppe skrivit innan jag skriver samma sak.
Jag läser alltid vad Zeppe skrivit innan jag skriver samma sak.
Jag läser alltid vad Zeppe skrivit innan jag skriver samma sak.

(...)

#10  #9 Har för mig Likviditet
2005-06-07 22:48:30

Att beckomberga har sommaröppet.

#11  #7 Zeppe
2005-06-07 22:51:52

Som sagt så är jag inte så säker på att jag har en annan åsikt än Fi, men jag kan svara på din fråga ändå =).

Jag upplever mansrollen som oerhört begränsande eftersom själva definitionen av att vara en karl i princip är att undvika allt tjejigt. Kvinnorollen är också begränsad, men det är lite tufft för en tjej att göra killgrejor så tjejer har mer frihet på det sättet. Jag känner flera killar som har en helt annan image ute än i intimsfären. Tycker ibland också det verkar som killar (inte alla förstås) har svårt att bli nära vänner med varandra och prata om riktiga saker, ungefär som det vore gayvarning på det. Misstänker många killar jag känner för att bara prata känslor osv med sina tjejkompisar. Utom det här så är det självklart begränsande för alla att fostras in i en roll man inte bett om, och föräldraskap är ju ett klassiskt område där män inte räknas lika högt som kvinnor. Tror fortfarande kvinnor drabbas mest, men män drabbas också.

#12  #10 Har för mig... sisyfos
2005-06-07 23:07:13

...att du aldrig hört talas om Bart Simpson.

#13  #11 Joss
2005-06-07 23:07:52

"Tror fortfarande kvinnor drabbas mest, men män drabbas också.".

-Men det är inte F! särskilt intresserade av. Feminism handlar huvudsakligen om att kvinnor är underordnade män. När de inte längre är det ska, enligt feministisk utsago, feminismen upplösas. Således kan feminismen per definition inte omfatta männen eftersom de redan ses som överordnade.

#14  #13 fortsättning Robert
2005-06-07 23:21:34

"Tror fortfarande kvinnor drabbas mest, men män drabbas också.".



"-Men det är inte F! särskilt intresserade av."



Vilket gör hela F!'s argumentation enögd och mindre trovärdig i mina ögon



Hade feminister i större utsträckning för en vidare och mer nyanserad argumentation som belyser både kvinnor och mäns problem utifrån könsordningsanalysen/könsrollsanalysen så hade jag säkert kunna ta till mig både analysen och budskapet. Då hade jag kanske kunnat känna igen mig själv i analysen. Kanske hade jag t.o.m. kunna vara beredd att kalla mig feminist!



Med en mer nyanserad och multiperspektiv analys, och ett budskap som visar på fördelar för både män och kvinnor med en eliminering av könsroller etc. så hade målgruppen troligen mångfaldigats.



Nu skapas istället en polarisering mellan män och kvinnor.



Frågan är vilken väg som verkligen leder framåt?

#15  Joss Zeppe
2005-06-07 23:25:29

Vi vet ännu inte vad F! är intresserade av annat än i stora drag.

Det finns ingen enhetlig feminism och det är inte heller önskvärt att det skulle finnas. En "feministisk utsago" kan inte tillskrivas alla feminister. Men det är sant att feminism fokuserar på kvinnans situation. Jag tycker inte att det betyder att mannen utesluts helt. Dessutom är det ofta två sidor av samma mynt. Kvinnan kan inte få fullt värde på arbetsmarknaden förrän bilden av kvinnan som chef för hem och barn försvunnit. När hem och barn inte längre betraktas som kvinnans projekt kommer män inte längre att ses som mindre viktiga föräldrar.

#16  Robert Zeppe
2005-06-07 23:29:51

Feminism står för eliminering av könsroller, vilket alla tjänar på. Det finns massor litteratur som tar upp mäns problem. Men ja, inom feminism anses det att kvinnors problem är större, speciellt utifrån ett globalt perspektiv. Är det det du har problem med?

#17  Mer ur F!'s plattform Robert
2005-06-07 23:32:01

Lite mer klipp och klistra ut F!'s plattform samt några små kommentarer av lilla mig.



"Kvinnor som överskrider samhällets gränser för kön och sexualitet trakasseras och diskrimineras." - Jaha, skulle det vara betydligt lättare för män som överskrider samhällets gränser för kön och sexualitet? Tänk, jag tror lesbiska tjejer är mer accepterade än bögar!



"Många ensamstående mammor lever under svår ekonomisk press." - Jaha, har ensamstående pappor det mycket bättre? Ja, de få som verkligen finns - män har ju oerhört svårt att få ensam vårdnad och/eller huvudansvar för barnens boende i dagens samhälle.



"Den globala arbetsmarknaden exploaterar fattiga kvinnors arbete." - Men det gäller naturligtvis inte fattiga män!?



"Äldre kvinnor behandlas illa." - Av vem då? Och hur behandlas äldre män?



"Kvinnor med funktionshinder diskrimineras." - På vilket sätt skulle kvinnor med funktionshinder behandlas annorlunda än män med funktionshinder?



Listan med påstående är långt mycket längre....

#18  #16 (Zeppe) Robert
2005-06-07 23:40:55

Jag tror jag besvarade det i #14.

Jag kan ju själv se områden där jag anser att könsrollerna ger män nackdelar, t.ex. familjerätt och vårdnadsfrågor som SophieG nämnde i #4.

Men eftersom detta sopas under mattan av många feminister så försvinner mycket av trovärdigheten i andra frågor för min del. Men som jag skrev i #14 - hade feminismen belyst både mån och kvinnors problem och hade feminismen kunnat tydliggöra fördelarna med en eliminering av könsrollerna även för män så hade nog även jag kunna kalla mig feminist.

#19  #18 Zeppe
2005-06-07 23:49:52

Men anser du att män och kvinnor har exakt lika mycket att vinna på en förändring?

#20  #19 (Zeppe) Robert
2005-06-08 00:13:54

Jag har ingen aning.

Det beror nog på hur man värderar olika områden. Hur värderar man umgänge med sina barn kontra karriär? Hur värderar man makten att kunna skrämma kvinnor en mörk kväll genom sin blotta närvaro kontra rädslan att bli överfallen? Hur värderar man bygga om badrummet kontra stryka tvätten? Etc...

#21  #20 Robert feather
2005-06-08 03:51:12

Maximalt svängrum torde väl alla vara intresserade av? Även om jag inte vill göra allt som står till buds vill jag ha alla dörrar öppna. Det skulle jag vilja även om jag var en man.

#22  #21 (feather) Robert
2005-06-08 08:30:43

Absolut!



Men frågan var ju om det idag finns dörrar som till större grad är stängda för män än för kvinnor?



Som jag tolkar F!'s plattform så finns det inga sådana dörrar.

#23  Robert UppåtEmma
2005-06-08 08:40:48

Det är bra att du skriver att du tolkar - för rent språkligt finns det inget i det du klippt som säger att män inte drabbas.

Det här är dock ett mkt vanligt problem - så fort män inte nämns specifikt så anses det att de exkluderas och missgynnas. trist.

#24  #23 Joss
2005-06-08 09:41:50

"så fort män inte nämns specifikt så anses det att de exkluderas och missgynnas. trist.".

-Nej, men det påvisar att det är ett särintresse som är i fokus. Det handlar om att se kvinnors problem och kvinnors hinder. Med ett sådant synsätt har redan en form av diskriminering skett. Genom att förbättra för kvinnor tas inte hänsyn till de "verkliga" behoven. De "verkliga" behoven handlar om att en del kvinnor och en del män, inte "alla kvinnor". Kvinnor är inte en homogen grupp.

#25  Robert Gullegubben
2005-06-08 10:20:20

Stockholmspartiets plattform:

"Stockholmare som överskrider samhällets gränser för kön och sexualitet trakasseras och diskrimineras."

"Många ensamstående stockholmare lever under svår ekonomisk press."

"Äldre stockholmare behandlas illa."

"Stockholmare med funktionshinder diskrimineras."

Hur skall man uppfatta partiets syn på rikets innevånare?

#26  #25 (Gullegubben) Robert
2005-06-08 10:32:59

Jag skulle tolka det som att Stockholmspartiet vill påstå att stockholmare skulle vara ensidigt utsatta för en diskriminering.

Jag skulle tolka det som att Stockholmspartiet vill påstå att rikets övriga innevånare INTE är drabbade av det som drabbar stockholmare, utan att det snarare är rikets övriga innevånare som är orsaken till att stockholmarna diskrimineras.

Är det bara jag som tolkar påståendena på detta sättet?

#27  #25 yoghurt
2005-06-08 10:36:41

Jag uppfattar det som att man skiter i lantisarna, dom (vi) får någon annan bry sig om. Är detta en parallell till Fis inställning så får dom inte min röst.

#28  #23 (UppåtEmma) Robert
2005-06-08 10:59:34

UppåtEmma skriver:

"Det är bra att du skriver att du tolkar - för rent språkligt finns det inget i det du klippt som säger att män inte drabbas.

Det här är dock ett mkt vanligt problem - så fort män inte nämns specifikt så anses det att de exkluderas och missgynnas. trist."


Visst kan man rent språkligt hävda att det inte finns något som säger att inte män också drabbas, men genom att exkludera eventuella män som drabbas så visar F! tydligt att även om män också drabbas så är det ointressant att lösa problemen för både män och kvinnor. Det är bara intressant att lösa problemen för kvinnorna.

Det vill säga att budskapet blir följande:

"Kvinnor som överskrider samhällets gränser för kön och sexualitet trakasseras och diskrimineras." - Detta är ett problem fö kvinnor som måste lösas, men att trakasserier och diskriminering p.g.a. sexuell läggning även är ett problem för män är ointressant och någon lösning för dessa män behöver samhället INTE bry sig om att finna. Det räcker med att finna en lösning för de kvinnor som trakasseras.

"Många ensamstående mammor lever under svår ekonomisk press." - Detta är ett problem för kvinnor och därför måste samhället prioritera att lösa dessa problem för kvinnor. Att det även skulle kunna vara ett problem för män är ointressant och lösningen behöver INTE inkludera de ensamstående pappor som också lever under ekonomisk press. Att det dessutom finns andra problem med vårdnad och umgänge med barn för män som separerar är totalt ointressant att lösa.

"Den globala arbetsmarknaden exploaterar fattiga kvinnors arbete." - Detta är ett globalt kvinnoproblem som måste lösas. De män som exploateras kan dock gärna få fortsätta att slitas ut i kolgruvor, fabriker, jordbruk etc.

"Äldre kvinnor behandlas illa." - Likaså här. De äldre kvinnor som behandlas illa måste prioriteras och en lösning måste komma till stånd så att det får en bättre livssituation. Att det sedan finns äldre män som behandlas precis lika illa är inte intressant. Varför ska man se på gruppen äldre som en gemensam grupp, när det är mycket mer intressant att fokusera på gruppen kvinnor?

"Kvinnor med funktionshinder diskrimineras." - Samma som för äldre, men byt ut äldre mot funktionshindrade. Är det inte gruppen funktionshindrade som diskrimineras?


Det handlar inte i mina ögon om att män inte nämns - det handlar om att F! systematiskt negligerar och förminskar de eventuella problem som även män drabbas av. Det gör budskapet väldigt onyanserat, förenklat och framförallt polariserat i mina öron, vilket minskar min trovärdighet till hela den feministiska analysen.

Det gör också att som läget ser ut nu skulle jag aldrig vilja kalla mig feminist. Däremot är jag gärna med och kämpar för ökad jämlikhet och att alla människor ska få maximalt svängrum, som feather uttryckte det. Frågan är dock om F! vill att alla människor ska få maximalt svängrum - eller om det enbart är tänkt för Sveriges kvinnor?

#29  stockholmspartiet sisyfos
2005-06-08 12:23:38

Stockholmspartiet är ju ett lokalparti som bara finns i Stockholm. Tycker du inte att den jämförelsen haltar? Det är lite som om ett riksparti skulle hänvisa till "de svenska väljarna" och få på nöten för det för att de "ignorerar" väljare i andra länder.

#30  #29 (sisyfos) Robert
2005-06-08 18:41:26

Menar du då att det är viktigare att rätta till eventuella problem för stockholmare än för rikets övriga medborgare?

Tycker du t.ex. att det skulle finnas en lokal lagstiftning i Stockholm som förbjöd trakaserier och diskriminering av personer som överskrider samhällets gränser för kön och sexualitet, men att det skulle vara tillåtet i resten av Sverige?

#31  Robert Zeppe
2005-06-08 18:54:39

Hur skulle du värdera den sfär som tillskrivs män jämfört med den som tillskrivs kvinnor? Kvantitativt och kvalitativt.

#32  #31 (Zeppe) Robert
2005-06-08 19:04:54

Det beror nog helt och hållet på vem som gör analysen.

#33  Zeppe #6 (& Sisyfos): Kalle
2005-06-08 19:18:24

"En skogsbrand drabbar alltid skogens grävlingar."



Alltid? Även i de fall då det inte finns några grävlingar i den aktuella skogen...?



Nej, mera allvarligt talat:

"En skogsbrand drabbar alltid skogens grävlingar.

Betyder detta att hararna inte drabbas?"



Det finns en liten men ack så viktig skillnad mellan ditt påstående om drabbade grävlingar, och Fi's om drabbade kvinnor. Du kan säga att ditt påstående inte exkluderar harar, för du gör ingen jämförelse mellan grupperna. Det gör däremot Fi i sitt "program".

#34  Robert Zeppe
2005-06-08 20:23:46

"Du"

#35  Kalle Zeppe
2005-06-08 20:26:11

Fi är feminister och fokuserar på kvinnorna. Det exkluderar inte alltid män. Ibland gör det det, men inte alltid. Men visst är det så att en man som är nöjd med sin könsroll och som föredrar att lägga sin tid och sympati på saker som är utformat för och till direkt nytta för honom själv inte har så mycket att hämta i feminismen.

#36  Robert och Kalle sisyfos
2005-06-08 20:35:07

Robert: Stockholmspartiet arbetar naturligtvis för vad de anser är stockholmarnas bästa. Eftersom de inte kandiderar nånstans utanför Stockholm har de inte, och söker inte, mandat för något annat än stockholmsk politik. Och där ingår inte lagstiftning -- men väl annan antidiskrimineringspolitik. Ärligt, vart vill du komma? Jämförelsen med stockholmspartiet är ogiltig. Och poängen "F! diskriminerar män" känns faktiskt lite skitnödig. Rösta inte på dem då. Feminismen handlar om att kvinnor ska behandlas lika som män, så det är väl inte så konstigt att ett feministiskt parti fokuserar på kvinnorna?

Kalle: Oavsett giltigheten i Zeppes metafor är inte uttrycken "kvinnor drabbas" och "män drabbas inte" identiska. Förstår du verkligen inte detta eller jävlas du bara?

För övrigt håller jag med Zeppe.

#37  Sv: F! yoghurt
2005-06-08 21:50:54

Men om Fi avser att motverka en maktordning som drabbar både kvinnor och män, varför skriver man då inte det?

#38  Sv: F! sisyfos
2005-06-08 21:56:11

Tja, jag är inte med i F! så jag vet faktiskt inte. Förmodligen hade det varit bättre att skriva att könsmaktordningen även drabbar många män. Men antagligen är de fokuserade på kvinnorna, eftersom den faktiskt drabbar kvinnorna värre.

#39  yoghurt Snorkeln
2005-06-08 22:02:48

"Men om Fi avser att motverka en maktordning som drabbar både kvinnor och män, varför skriver man då inte det?"

Helt enkelt därför att man inte menar så. Intresset och focus ligger enbart på kvinnor och inget annat, inte tror du väl att vare sig F! eller någon annan feminist är särskilt intresserad av män och mäns problem??? Glöm det, och vakna upp i verkligheten istället.

#40  Sv: F! sisyfos
2005-06-08 22:08:40

Snorkeln:

Du har tjockfel. Jag är intresserad av män och mäns problem. Och jag är feminist. Jag finns till och med i verkligheten. Däremot har jag förmodligen inte samma idéer om vad "mäns problem" är som du har.

#41  yoghurt Zeppe
2005-06-08 23:34:36

Jag gissar att Fi är intresserade av att ta itu med kvinnors problem först.


Tänk dock på detta:
- Även om det är vad Fi vill göra, så betyder det inte att alla feminister vill det alltid. Tanken med ett riksdagsparti är dock att föra in kvinnors frågor i politiken (min tolkning) så mäns problem är kanske inte prio här. Men feminismen *som rörelse* rymmer definitivt mäns problem.
- Problemen hänger ihop. Minskade problem för kvinnor för automatiskt med sig minskade problem för män.

#42  #24 plommon
2005-06-09 01:04:11

"-Nej, men det påvisar att det är ett särintresse som är i fokus. Det handlar om att se kvinnors problem och kvinnors hinder. Med ett sådant synsätt har redan en form av diskriminering skett. Genom att förbättra för kvinnor tas inte hänsyn till de "verkliga" behoven. De "verkliga" behoven handlar om att en del kvinnor och en del män, inte "alla kvinnor". Kvinnor är inte en homogen grupp."

Nej, men när ska folk inse att männen inte alltid/fortfarande kan stå för det allmängiltiga perspektivet? Vilket kön vi än tillhör så har det avgörande konsekvenser för hur vi lever våra liv och handlar. Handlar inte män oxå efter sitt genus? Blir det inte ett "särintresse" inom tex. forskarvärlden (fast med fördelar) när det finns 93% manliga professorer?
Kvinnor är inte en homogen grupp och det påpekar även FI i sin plattform om du läser vidare. Jag tror även att FI är medvetna om att män inte är en homogen grupp, även om du inte explicit kan läsa det.

#43  Sv: F! yoghurt
2005-06-09 08:28:51

Jag anser att ett motverkande av den "patriarkala" genusordningen innebär en befrielse av både män och kvinnor. Man kan inte angripa bara det ena könets könsroller eftersom de speglas i varandra. Och eftersom detta är positivt för alla så begriper jag inte varför en organisation med politiska ambitioner inte säger det. I stället talar man om att "Feministiskt initiativ vänder sig till kvinnor som vill avskaffa den patriarkala ordningen och till de män som solidariserar sig med oss i denna kamp." Jag vill avskaffa den patriarkala ordningen lika mycket för männens skull. Det finns inget behov av att tala om solidaritet om man tror att detta gynnar alla.

#44  Sisyfos #36 Kalle
2005-06-09 09:24:10

"Kalle: Oavsett giltigheten i Zeppes metafor är inte uttrycken "kvinnor drabbas" och "män drabbas inte" identiska. Förstår du verkligen inte detta eller jävlas du bara?"

Tack för den! Är du sådär korkad på riktigt eller låtsas du bara?

Nej, uttrycken är inte identiska. OM DE ÄR FRISTÅENDE! Men när de två grupperna ställs direkt emot varandra i en text, som de gör här, DÅ kan uttrycken likställas.

#45  Kalle 44 sisyfos
2005-06-09 09:35:52

Jag ber om ursäkt för ett lite bryskt inlägg i #36. Det var färgat av allmän otålighet med folk som mest tycks jävlas och riktades mot dig i onödan. Förlåt.

I sakfrågan tänker jag däremot inte vika. Det står att maktordningen mellan män och kvinnor utfaller till kvinnors nackdel. Det är sant. Däremot står det ingenting om hur den här maktordningens konstruktion drabbar män. Det står ingenting om det. Då är det inte en giltig slutsats att anta att det betyder att män inte drabbas. Hade det stått "Alla män tjänar på könsmaktordningen och alla kvinnor förlorar på den" hade det förstås varit svårare att tolka det som att män förlorar. (Det går ändå, om man problematiserar vad som egentligen är att "tjäna på", men det tar vi nästa gång.)

Att fokus för ett feministiskt parti hamnar på hur kvinnor drabbas är däremot inte så konstigt. De vill helt enkelt uppmärksamma alla på hur kvinnor gång efter gång drar det korta strået, och göra feministiska frågor viktigare i samhällsdebatten.

Men feminism handlar om väldigt mycket mer än om ett parti. Det finns många riktningar och många frågor att arbeta med. Själv är jag mycket intresserad av "mansfrågor" -- alltså mer eller mindre feministiska tolkningar av vad män fostras till -- och av relationer mellan genusordning, klassordning och etnicitetsordning. Det är inte helt uteslutet att det delvis är för att jag är man och kommer från ett "invandrarghetto". Man fokuserar helt enkelt på sånt som ligger en nära.

#46  #42 (plommon) Robert
2005-06-09 09:40:47

Angående universitets-/forskarvärlden så finns det en pågående diskussion om detta i en annan tråd (http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…).

Där finns även lite fakta från (http://www.doktorandhandboken.nu/), t.ex.:

- 85% av alla professorer idag är män (inte 93% som du skriver).

- knappt hälften av alla doktorander som antas till doktorandutbildningarna i Sverige är idag kvinnor.

Vad gäller antagande till doktorandutbildningarna så är det betydligt större skevheter i klasstillhörighet än vad det är i könstillhörighet. Så jämställdheten i forskarvärlden är betydligt sämre i ett klassperspektiv än vad den är i ett könsperspektiv.

#47  Sisyfos Kalle
2005-06-09 10:26:41

Tack, och jag ber också om ursäkt för min reaktion.

Men jag tycker fortfarande att i en situation som denna, när de gör en direkt jämförelse mellan 2 grupper (de talar ju om maktbalansen mellan kvinnor och män), och säger att den ena gruppen drabbas, så är det väldigt klart att den andra gruppen inte drabbas, eller drabbas i mycket mindre utsträckning. Det är inte neutralt. Du kan ju inte tynga ner båda vågskålarna i en gammaldags balansvåg (med mindre än att du knäcker vågen).

#48  yoghurt Zeppe
2005-06-09 11:03:46

Det är mycket möjligt att Fi inte har för avsikt att föra fram politik som direkt vänder sig till män.

Det är ju också så att även om vissa (tex jag) anser att alla tjänar på könsrollernas avskaffande så finns det andra som kanske anser sig ha något att förlora.

#49  Sv: F! yoghurt
2005-06-09 11:21:13

Det är tydligt från "plattformen" att Fi utgår från könsmaktsperspektivet. Det är ett perspektiv jag inte delar. Könsmakt, i den mån den existerar, ser jag som en konsekvens av könsrollerna. Det viktiga är alltså att motverka könsrollstänkande. Fis överbetonande av könsmaktsperspektivet tror jag blir kontraproduktivt.

#50  Zeppe Kalle
2005-06-09 11:23:29

Är patriarkatets avskaffande och könsrollernas avskaffande samma sak?

#51  #31 (Zeppe) Robert
2005-06-09 11:35:10

Zeppe frågar:

"Hur skulle du värdera den sfär som tillskrivs män jämfört med den som tillskrivs kvinnor? Kvantitativt och kvalitativt."


Du vill ha min personliga analys - min bild är ju inte objektiv utan färgad av den miljö som jag har vuxit upp och levt i. Som jag har sagt tidigare så finns det olika områden som vi alla verkar i och inom dessa områdena finns vissa skillnader mellan könen, det kan ingen sticka under stolen med. Jag ska försöka ge min bild av de större områdena:

Utbildning:

- Jag ser inga större skillnader mellan könen vad gäller möjligheten att få en god utbildning. Flickor kommer ur grundskolan med bättre genomsnitt något bättre betyg än pojkar. Varför vet jag ej? Detta ger dem dock en något större chans att komma in på den gymnasieutbildning som de önskar. En större andel flickor (kvinnor) går därefter vidare till universitetsutbildningar. Varför vet jag ej? Kanske beror det på att män i större utsträckning fostras att söka ett traditionellt jobb inom industrin som inte kräver ytterligare studier? Väl på universiteten (och även redan på gymnasierna) så väljer män och kvinnor olika typer av utbildningar. Män oftare tekniska utbildningar och kvinnor oftare samhällsvetenspliga eller humansistiska utbildningar. Varför? Vet ej. Kanske till viss del av tradition (könsroller), men samtidigt finns ju massor av exempel på män och kvinnor som utan problem väljer utbildningar som bryter mot dessa traditioner.

Arbetslivet:

- De yrken som män respektive kvinnor väljer att söka sig till avgörs till viss del redan av deras studieinriktingar. Valet av yrke har även kopplingar till föräldrarnas val av yrken och vilken klass man är uppvuxen i.

- På arbetsplatserna förekommer fler manliga chefer än kvinnor. Fler män än kvinnor verkar prioritera karriär och chefsskap.

- Lönemässigt är skillnaderna små mellan män och kvinnor i samma position inom samma företag. Någon procentenhet. Däremot arbetar kvinnor i högre grad inom verksamheter som inte fokuserar på att generera vinst (offentlig sektor), medan män i högre grad arbetar inom vinstdrivande verksamheter. Löner inom icke-vinstdrivande verksamhet är lägre än löner inom vinstdrivande verksamheter. Detta medför att s.k. kvinnoyrken ofta har lägre lön än s.k. mansyrken.

- Jag tror att förebilder är en viktigt faktor vid val av både utbildning och yrke. Om det finns någon i ens närhet (släkting, vän till familjen, etc.) som har ett specifikt yrke så är det lättare att få en ung person att välja just det yrket och den utbildningen som krävs. Naturligtvis kan det vara en fördel om förebilden har samma kön som en själv, men i dagens Sverige tror jag att det spelar en allt mindre roll.

Familjeliv:

- Det är onekligen så att kvinnor i medeltal har en betydligt närmare relation till barn än män och ses av samhället som normen vad gäller allt som har med barn att göra. Tyvärr!

Detta ser jag som de stora områdena. Jag tycker att man kort kan säga att:
- inom utbildningsområdet så är sfärerna väldigt lika. Man skulle kunna önska sig en jämnare fördelning mellan könen på vissa utbildningar, men det finns heller inget som praktiskt hindrar en person att söka sig till en utbildning som vanligtvis domineras av det andra könet. Kanske behövs fler förebilder? Men de ökar ju också för varje nya generation.
- inom yrkesområdet så är sfären något större för män. Fler män verkar prioritera karriär och fler män söker sig till den lukrativa vinstdrivande sektorn där också lönerna är högre. Vad kan man göra för att få in fler kvinnor här? Troligtvis samma sak som ovan, fler förebilder.
- inom familjelivet har kvinnor en större sfär än män. Vad göra? Individualiserad föräldraförsäkring kan jag mycket väl tänka mig som en åtgärd, även om det har individuella nackdelar för vissa familjer.

Summa sumarum så är totalsfären fär män och kvinnor ungefär lika stor. Visst går det att få till mer likheter i män och kvinnors småsfärer på olika områden, men det tror jag kommer med tiden, mer eller mindre av sig själv.

#52  #51 Joss
2005-06-09 11:52:29

Intressant och vältänkt argumentation.

En sak som jag vill markera är;

"Visst går det att få till mer likheter i män och kvinnors småsfärer på olika områden, men det tror jag kommer med tiden, mer eller mindre av sig själv.".

Vad är det som säger att "likhetsfunktionerna" är linjära? Vad är det som säger att om vi gör A så blir det B?

När feminister talar om att uppnå jämställdhet (eller jämställa könsmaktsordningen) så låter det som om de tror att det går att skapa ett tillstånd. Vi lever i flöden och måste anpassa oss efter dessa olika strömmar och underströmmar. Att tro att det skulle finnas ett "naturligt" tillstånd låter naivt. Visserligen går det ju att se dra en parallell till Adam Smiths "den naturliga handen", men Smith menade då att processen måste få sköta sig själv utan ingrepp (positiv särbehandling).

Det är skillnad mellan optimalt och maximalt.

#53  Kalle Zeppe
2005-06-09 12:09:20

Vet inte, men minst nästan.

#54  Robert Zeppe
2005-06-09 23:31:44

Håller väl med dig i stora drag. Hur skulle du beskriva domänerna i fråga om makt? Finns det olika sorters makt, och finns en hierarki mellan de sorterna? Är makten koncentrerad till ena könet i lika hög grad inom respektive grupper? När handlar det om att inte vilja lämna ifrån sig makt och när handlar det om att inte vilja ta?

#55  #54 Joss
2005-06-10 08:51:33

"När handlar det om att inte vilja lämna ifrån sig makt och när handlar det om att inte vilja ta?".

Ingen individ vill nog intuitivt lämna ifrån sig makt. Definitionsproblemet blir att individerna i feminismens synsätt "klumpas" i hop i två starkt förenklade grupperingar, män och kvinnor.

När det gäller att ta makt så ska det balanseras emot hur makten balanseras mot ansvar. Det är nog mycket troligt att många individer väljer bort makt eftersom den medför så mycket annat. Sedan går det ju alltid att diskutera vem som har mest makt. Är det VD:n för börsbolaget eller den som precis pensionerades från sin anställning i samma bolag och flyttar ut på landet till det året-runt rustade sommartorpet?

#56  #54 (Zeppe) Robert
2005-06-10 12:00:16

Vad är makt egentligen? Många feminister återkommer till makt som ett begrepp, men jag har själv aldrig blivit klok på vad som åsyftas. Jag ställde frågan i en annan tråd för någon månad sedan vad jag har för makt som inte min flickvän har. http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=3&a…

Några konkreta svar fick jag tyvärr inte. Diskussionen kom mest att handla om att män kan få kvinnor att känna sig rädda för överfall bara genom en mans närvaro i det offentliga rummet.

Har du en mer nyanserad definition av makt? Eller iallafall några exempel på vad du menar med makt i dessa olika domäner?

#57  Robert Kalle
2005-06-10 13:37:09

(Kanske OT-inlägg? Inte direkt kopplat till Fi, men till feminismens politiska dimension, så...)

Intressant också vad som sägs, och framförallt inte sägs, i tråden "Om tjugo år har kvinnorna makten" av fredriktomte. Dels det ljumma intresset som sådant. Dels förklaringen att när kvinnorna får mer makt ska vi sluta jämföra...

#58  #57 Joss
2005-06-10 13:39:09

Jag väntar mig snart kommentarer som;

-Ni ha ju för sjutton haft makten i 2025 år, nu är det vår tur.

Lika barn leka bäst.

Alla människor är lika, särskilt några.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?