feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Varför jag stör mig på feminism!


Gå till senaste inlägget



#1  Varför jag stör mig på feminism! CeNedra
2005-06-05 14:45:19

Jag tänker inte dra alla feminister över en kam, dock är mycket av det jag stör mig på sådant som jag läst här.

För att vara feminist måste du tro på könsmaktsordningen!
-De av oss som inte sett den? De av oss som växt upp med samma möjligheter för båda könen?

Jag har sett uttalanden som nästan går ut på att en man måste bevisa att han är en feminist men jag har inte sett det kravet på en kvinna. Varför inte? Feminismen är väl för jämställdhet? Är inte det lika intressant för både män och kvinnor?

Jag har sett diskussioner där frågan varit om man får titta på en lättklädd kvinna och inom de tre första svaren kommer det upp att man får inte våldta eller tafsa på en kvinna. Det fanns inte med i frågeställningen och är en helt annan fråga. Man kan inte dra likhetstecken mellan att titta och våldta, steget därmellan är förbannat långt.

jag har läst inlägg där männen tycker att det faktiskt är synd om dem med och att de inte heller är jämställda. Svaren handlar ofta om att det är mer synd om kvinnan. Är det inte möjligt att tycka synd om mannen ändå? Är det inte möjligt att låta det vara synd om honom?

Jag har läst att om jag som kvinna inte är feminist eller tror på könsmaktsordningen så är jag hjärntvättad. Tack för den! Jag är inte hjärntvättad, jag har bara haft en annan uppväxt och ett annat liv.

Män slår kvinnor! Svar ja! Men män slår även män och kvinnor slår män (vi slår bara inte lika hårt) är det då inte vettigare att finna en förklaring till varför _människan_ slår? Kvinnors våld mot män är inte intressant i diskussionen eftersom mäns våld mot kvinnor är brutalare. Är det jämställt tänkande?

Jag har läst att män ska ta ut pappadagar så att kvinnan kan återgå till jobbet och kunna göra karriär. Ska inte män ta ut föräldradagar för sin och barnets skull? Har hans föräldradagar över huvudtaget något med kvinnan att göra?

Kvinnor kan inte utbilda sig och jobba med tekniska yrken för att de inte är fostrade till det? De vill men de kommer inte in på marknaden? De är mansdominerade? De teckniska yrkena skriker efter kvinnor, de teckniska utbildningarna skriker efter kvinnor. Hur ofta läser man inte att "kvinnliga sökanden önskas". Liksförbannat så är det ett fåtal kvinnor som söker, varför? Är verkligen enda orsaken till att så få kvinnor jobbar inom vissa sektioner att kvinnan inte har haft möjlighet att skaffa sig det intresset? Kan det inte lika gärna bero på att fler män faktiskt har det intresset oavsett uppväxt?

Män har all makt! Hur kan det då komma sig att så många förhållanden styrs av kvinnan?

Kvinnan får nästintill alltid vårdnaden, män är inte jämställda på den punkten. Den punkten är inte lika viktig. Varför inte? Våra barn är vår framtid och det viktigaste vi har, borde de då inte vara första prioritet?

En manlig feminist måste hela tiden analysera sig själv och vara noga med att inte falla tillbaka i något sorts könsmönster! Borde inte de kvinnliga feministerna också hela tiden analysera sig?

Den manliga feministen skall se till att kvinnan kommer till tals minst lika mycket! Är det inte kvinnans jobb att öppna käften? Har vi alltid lika mycket tyckande i alla frågor? Borde den kvinnliga feministen se till att män kommer till tals lika mycket?

Om man skall ha en feministisk informatör/talare/tyckare/osv. Vilken väljer man? En man eller en kvinna och i så fall varför?

Varför är kvinnofrågorna så mycket viktigare än mansfrågorna? Varför är det viktigast att kvinnan blir jämställd? Pga det förflutna, kvinnan har varit förtryckt? Ska vi inte leva och verka i nuet? Vi bör lära oss av det förflutna men borde det verkligen styra oss?

Näe jag kommer nog aldrig att bli feminist, jag kommer aldrig att anse att kvinnas jämställdhet är viktigare. Skulle jag kämpa för enbart kvinnlig jämställdhet skulle jag göra det där den verkligen behövs och det är inte i Sverige.

Så varför hänger jag då på ett feministforum? Det är en berättigad fråga. Det enda svaret jag kan ge är att jag är nyfiken, jag är intresserad av människor och hur de tänker. Jag vill veta vad som gör att en människa blir feminist medan andra kämpar för jämställdhet på andra sätt. Jag är här för att lära, jag vet med mig att jag inte har alla svaren, att jag inte alltid har rätt och att det inte finns någon absolut sanning.

#2  det är väldigt många frågor Ell
2005-06-05 15:28:49

men jag tycker du har valt ut essensen men att förklara dem räcker inte ett enda inlägg. Jag ska försöka göra mitt bästa och börjar med din första fråga:

"För att vara feminist måste du tro på könsmaktsordningen!
-De av oss som inte sett den? De av oss som växt upp med samma möjligheter för båda könen?"

Grunden i feministisk teoribildning är att samhället bygger på en snedfördelning som män som grupp drar nytta av. Sedan bör man aktivt leva för at förändra denna och för att göra detta finns det en mångd teorier. Könsmaktsordningen brukar en peka på som tydligast inom arbetsfördelningen och statestik. Du kan tex titta på SCBs Lathund för jämställdhet.

Tex så innehar 99% av männen världens tillgångar och har därigenom mer inflytande. Ekonomiska intressen styr de flesta besluten eftersom makt och pengar oftast gårhand i hand.

jag ger mej här så länge :)

#3  Sv: Varför jag stör mig på feminism! CeNedra
2005-06-05 15:39:03

Uj jag var på väg att anmäla inlägget, jag är van vid citera-knapp.. :D

Jag förstår hur du menar men de där männen har ju skaffat sig tillgångarna själva. Ska inte vi kvinnor göra detsamma? Vi har väl den möjligheten? Det var att vi inte hade den som gör att det är snedfördelat idag, jag säger inte att kvinnosakskampen varit dålig, tvärt om jag hyllar den.

Det är dagens feminism jag har problem med. Att använda argument som att vi har haft det si eller så blir fel för mig, när jag kämpar för min framtid och mitt barns framtid gör ju jag det utifrån hur det ser ut idag. Jag kan inte känna mig förtryckt för att min mormorsmor var det (om hon nu var det). Jag tycker man arbetar utifrån hur det ser ut idag och idag upplever jag inte att männen har en massa fördelar jag som kvinna inte har, eller jo visst det har de ju men det är ju tvärt om också. Vi lever inte i ett helt jämställt samhälle men orättvisorna slår åt båda hållen, varför då inte slåss för båda "sidorna"?

#4  Bravo Pirjo
2005-06-05 15:43:51

Du skrev:
Jag har läst att om jag som kvinna inte är feminist eller tror på könsmaktsordningen så är jag hjärntvättad. Tack för den! Jag är inte hjärntvättad, jag har bara haft en annan uppväxt och ett annat liv.

Jag instämmer med detta och det mesta andra du skrev. Om det inte varit för Evin Rubars dokumentär Könskriget skulle jag aldrig hamnat här på feminetik. Jag blev bara så paff, så jag ville utforska ämnet mer...

En väninna till mig leder QiGong-övningar - några gånger höll hon övningar på ett annat ställe än vanligt. Dit kom kvinnor från en kvinnojour som deltagare. Efter ett tag märkte hon att de försökte ta över hur hon skulle leda övningarna, bland annat att hon skulle förbjuda en snäll gammal man att delta - eftersom han var man. Lokalen tillhörde varken ROKS eller någon kvinnojour.

Min väninna tolkade det som att dessa enskilda kvinnor var förgrämda och bittra och hade fastnat i något sorts personligt absurt 70-talsaktigt manshat - inte att de var representanter för någon organisation eller förening. Hon slutade helt enkelt att leda QiGong i denna lokal och tänkte inte mer på det.

Nu efter programmen och debatten om Könskriget insåg hon att hon hade haft fel - dessa kvinnors åsikter var inte enstaka och personliga - de var ideologiskt förankrade!

#5  Sv: Varför jag stör mig på feminism! UppåtEmma
2005-06-05 15:44:00

Då tar jag vid där Ell slutar:

"Jag har sett uttalanden som nästan går ut på att en man måste bevisa att han är en feminist men jag har inte sett det kravet på en kvinna."

Jag vet inte var du hört eller sett vad, men här på feminetik (på Tycka-delen) har vi haft en del debatter om just detta. Självklart ska inte män misstros och självklart ska de kunna vara feminister. Men när en märker att samma beteende, strukturer, argument som i samhället i övrigt där män tar över, bestämmer agendan, förminskar kvinnors upplevelser reproduceras på ett feministiskt forum så måste vi säga ifrån och diskutera /hey, vad händer här egentligen? Hur beter vi oss mot varandra? Hur återskapar vi våra könsroller i ett forum som vi försöker hålla fritt från det?/

Det är även ett gång kvinnor som betett sig väldigt sexistiskt och deras feminism har blivit ifrågasatt. Vissa har blivit bannade på grund av det oxå.

"Jag har sett diskussioner där frågan varit om man får titta på en lättklädd kvinna och inom de tre första svaren kommer det upp att man får inte våldta eller tafsa på en kvinna."

Steget mellan att kolla och våldta kan te sig långt - men teorin är att det är varianter av samma mynt. Där mannens privilegie är att deriniera sexualitet och med blick/handling äga kvinnan. Kvinnokroppen är en vara i så mkt i samhället, som kan köpas och säljas både bildligt och på riktigt.
Det verkar finnas en förvirring där bland ickefeminister - Men om jag tittar på vackra kvinnor är jag ful gubbe då?
Såklart ingen säger att ingen ska få se på kvinnor (eller män för den delen) och tycka om det, men det handlar om hur, i vilken utsträckning och vad det får för konsekvenser för synen på kvinnan i samhället.

så, nu får nån annan ta vid :)

#6  OK, jag fortsätter... kezo
2005-06-05 15:47:11

"Jag har sett uttalanden som nästan går ut på att en man måste bevisa att han är en feminist men jag har inte sett det kravet på en kvinna. Varför inte? Feminismen är väl för jämställdhet? Är inte det lika intressant för både män och kvinnor?"

En del frågasätts för att deras åsikter inte verkar stämma överens med den feministiska ideologin - varför då kalla sig femnist? Sedan finns det delvis olika uppfattningar vad feminism är. Det har inte så mycket med kön att göra om man ifrågasätts, mer med åsikter. Däremot kanske fler män en kvinnor har åsikter som ifrågasätts i det här fallet.

Jag har sett diskussioner där frågan varit om man får titta på en lättklädd kvinna och inom de tre första svaren kommer det upp att man får inte våldta eller tafsa på en kvinna. Det fanns inte med i frågeställningen och är en helt annan fråga. Man kan inte dra likhetstecken mellan att titta och våldta, steget därmellan är förbannat långt.

Svar: ja! Efter vad jag såg, handlade diskussionen mest om tittande/ stirrande (behöver inte ha med feminism att göra egentligen), klädval, samt varför kvinnor inte skulle kunna visa sina kroppar lika mycket som män, utan att bli sedda enbart som objekt.

"jag har läst inlägg där männen tycker att det faktiskt är synd om dem med och att de inte heller är jämställda. Svaren handlar ofta om att det är mer synd om kvinnan. Är det inte möjligt att tycka synd om mannen ändå? Är det inte möjligt att låta det vara synd om honom?"

För att ta det kort: Det är synd om mannen, men det är mer synd om kvinnan. På vilket sätt motsäger detta varandra?

"Jag har läst att om jag som kvinna inte är feminist eller tror på könsmaktsordningen så är jag hjärntvättad. Tack för den! Jag är inte hjärntvättad, jag har bara haft en annan uppväxt och ett annat liv.

Var har du läst det?"

"Män slår kvinnor! Svar ja! Men män slår även män och kvinnor slår män (vi slår bara inte lika hårt) är det då inte vettigare att finna en förklaring till varför _människan_ slår? Kvinnors våld mot män är inte intressant i diskussionen eftersom mäns våld mot kvinnor är brutalare. Är det jämställt tänkande?"

Mäns våld mot kvinnor är - så vitt vi vet - mer utbrett och har tidigare inte fått den uppmärksamhet det förtjänar. Tvärtom har misshandlade och våldtagna kvinnor anses ha sig själva att skylla, helt eller delvis. Feminister förespråkar inte våld mot någon, i något sammanhang, utom nödvärn. Men feminismen kan inte ta hand om alla samhällsproblem.

"Jag har läst att män ska ta ut pappadagar så att kvinnan kan återgå till jobbet och kunna göra karriär. Ska inte män ta ut föräldradagar för sin och barnets skull? Har hans föräldradagar över huvudtaget något med kvinnan att göra?"

Det ena utesluter väl inte det andra? Lever man ihop, påverkar det givetvis den andra parten, om den ena är hemma litet eller mycket.

"Kvinnor kan inte utbilda sig och jobba med tekniska yrken för att de inte är fostrade till det? osv
iKan det inte lika gärna bero på att fler män faktiskt har det intresset oavsett uppväxt?"

Skulle män födas med en teknik-gen, och kvinnor med en vård-gen?

"Män har all makt! Hur kan det då komma sig att så många förhållanden styrs av kvinnan?"

Gör de? På vilket sätt? Fler kvinnor tar initiativ till skilsmässa - för att de är missnöjda, förmodligen. Men varför är de det?

#7  4 Pirjo CeNedra
2005-06-05 15:50:38

Jag tycker synd om din vännina och anser att det är bedrövligt hur vissa kvinnojourskvinnor beter sig. Dock kan jag glädja dig med att inte alla kvinnojourer har en sådan ideologi, tror faktiskt att det mer bara handlade om just de där kvinnorna. ROKS ordförandens uttalande är för mig helt befängt och det står inte för kvinnojourerna.

#8  Kortfattat om det sista: kezo
2005-06-05 15:52:49

Att kvinnor oftast får hela eller större delen av vårdnaden om barnen, är ett av de områden där män drabbas negativt pga de stereotypa könsroller som feminismen vill bekämpa.

Vidare tror jag att Uppåtemma har svarat på frågorna varför manliga feminister bör "analysera sitt beteende" mer än kvinnliga. Det bör de inte. Men kanske på ett annat sätt än de kvinnliga. Båda är med och upprätthåller en förtryckande struktur. Kvinnor måste ta mer plats, män måste ge kvinnor plats.

#9  5 Uppåtemma CeNedra
2005-06-05 15:55:01

"Jag vet inte var du hört eller sett vad, men här på feminetik (på Tycka-delen) har vi haft en del debatter om just detta. Självklart ska inte män misstros och självklart ska de kunna vara feminister. Men när en märker att samma beteende, strukturer, argument som i samhället i övrigt där män tar över, bestämmer agendan, förminskar kvinnors upplevelser reproduceras på ett feministiskt forum så måste vi säga ifrån och diskutera /hey, vad händer här egentligen? Hur beter vi oss mot varandra? Hur återskapar vi våra könsroller i ett forum som vi försöker hålla fritt från det?/

Det är även ett gång kvinnor som betett sig väldigt sexistiskt och deras feminism har blivit ifrågasatt. Vissa har blivit bannade på grund av det oxå."

Nu var det faktiskt i tycka delen jag sett det. :)

Tja är det lika för alla är inte jag den som tänker tycka till nått mer i den frågan (inte vad gäller det här forumet iaf) och hur som haver så är det ju upp till forumägaren att bestämma vad som får och inte får finnas.. Jag bara hajjade till på uttalandet.


Steget mellan att kolla och våldta kan te sig långt - men teorin är att det är varianter av samma mynt. Där mannens privilegie är att deriniera sexualitet och med blick/handling äga kvinnan. Kvinnokroppen är en vara i så mkt i samhället, som kan köpas och säljas både bildligt och på riktigt.
Det verkar finnas en förvirring där bland ickefeminister - Men om jag tittar på vackra kvinnor är jag ful gubbe då?
Såklart ingen säger att ingen ska få se på kvinnor (eller män för den delen) och tycka om det, men det handlar om hur, i vilken utsträckning och vad det får för konsekvenser för synen på kvinnan i samhället.

Det är en teori jag inte kan tro på.. Gamla ensamma skröppliga damer våldtas, kvinnor i skoteroverall (om det nu inte varit så besvärligt kanske) våldtas. Jag tror inte våldtäckten har med klädseln att göra, ej heller att den har med någon sorts kvinnosyn att göra. Jag tror det handlar om puckade individer.

#10  Sv: Varför jag stör mig på feminism! Ylva
2005-06-05 15:59:01

CeNedra: Du ställer en hel del frågor och jag skulle vilja sitta här i timmar och reda ut begreppen, men jag nöjer mig med att resonera lite kring en av dina synpunkter som jag känner igen mig själv i.

Jag har själv alltid tyckt att jag har växt upp i ett jämställt hem, med alla förutsättningar och möjligheter att välja vilken karriär och liv åt mig själv som jag vill. Har länge tyckt att vadå? det är väl jämställt i Sverige! Jag är inget offer! Och visst, rent krasst har vi det väldigt bra i Sverige jämfört med många andra länder, och visst är det så att även män drabbas av orättvisor som man inte ska förringa. Jag tycker själv till exempel att just frågan som du tar upp om vårdnad av barn är en väldigt viktigt fråga om vi vill få bukt med det könrollskonservativa samhället.

Men att tro att vi alla inte har saker med oss i bagaget är lite väl naivt. Jag menar inte att man är hjärntvättad för att man inte "avslöjat patriarkatet", men man kanske är dålig på att ifrågasätta samhället i allmänhet och sig själv i synnerhet om man tycker att allt är frid och fröjd. Min feministiska bana tog sin början då jag insåg ganska otrevliga saker hos mig själv. Trots min fina, trygga jämställda uppfostran såg jag ändå kvinnor och män på olika sätt och krävde olika saker från dem. Det är subtila grejer det handlar om. Feminismen och jämställdhetskampen har kanske lämnat frågor som rösträtt och myndghet, de stora konkreta frågorna, till förmån för ojämställdhet på andra plan. Omedvetet beteende hos hos alla.

Jag anser inte heller att kvinnans jämställdhet är viktigare, men som jag ser det är det fortfarande kvinnan som är i underläge.

Hmm, får återkomma...

#11  CeNedra UppåtEmma
2005-06-05 16:09:00

Nej, jag har inte påstått att våldtäcker har med klädsel att göra. Där ger du själv flera ypperliga argument mot det. MEN jag tror definitivt att det har med kvinnosyn att göra och kvinnans sexuella ställning.
Varför skulle det annars finnas "bra" och "dåliga" våldtäcktsoffer i våra domstolar?
(Bra offer - snäll kvinna som inte haft ett utlevt sexliv, inte klätt sig på ett speciellt "utmanande" sätt = större chans att våldtäcken kommer upp i rättegång. Dåligt offer - en kvinna som legat med många, druckit alkohol osv = sämre chans att våldtäckten leder till åtal).

#12  6. Kezo CeNedra
2005-06-05 16:20:02

Första frågan har jag fått riktigt bra svar så den har jag inte längre. Kanske återkommer om jag hör eller ser detsamma på andra ställen.. ;)


"Svar: ja! Efter vad jag såg, handlade diskussionen mest om tittande/ stirrande (behöver inte ha med feminism att göra egentligen), klädval, samt varför kvinnor inte skulle kunna visa sina kroppar lika mycket som män, utan att bli sedda enbart som objekt."

Det här förstår jag tyvärr inte. Vad var det du svarade ja på?


"För att ta det kort: Det är synd om mannen, men det är mer synd om kvinnan. På vilket sätt motsäger detta varandra?"

Jag säger inte att det motsäger varandra, jag undrar varför man måste ta upp att det är mer synd om kvinnor de gånger en man framför att det är synd om männen också. Det ena tar inte ut det andra men båda sakerna borde kunna diskuteras utan att förringa mannens smärta.


"Var har du läst det?"

I vildmark. Nån text om icke femistiska kvinnor.


"Mäns våld mot kvinnor är - så vitt vi vet - mer utbrett och har tidigare inte fått den uppmärksamhet det förtjänar. Tvärtom har misshandlade och våldtagna kvinnor anses ha sig själva att skylla, helt eller delvis. Feminister förespråkar inte våld mot någon, i något sammanhang, utom nödvärn. Men feminismen kan inte ta hand om alla samhällsproblem."

Mer utbrett? All statestik säger att män misshandlar män i betydligt högre utsträckning. Varför är det viktigare att forska kring ett slags våld? Vore det inte så mycket bättre att forska och finna orsakerna till allt våld så vi alla i större utsträckning kan känna oss säkra?



"Det ena utesluter väl inte det andra? Lever man ihop, påverkar det givetvis den andra parten, om den ena är hemma litet eller mycket."

Du har rätt i att det ena inte utesluter det andra. Det jag reagerar på är dock att det hela tiden ska ses från kvinnans sida.


"Skulle män födas med en teknik-gen, och kvinnor med en vård-gen?"

Varför inte? Är enda skillnaden mellan man och kvinna att den ena partern har snopp och den andra inte? Jag är av den åsikten att vi inte föds som helt tomma blad, att allt vi är - är summan av våra erfarenheter.


"Gör de? På vilket sätt? Fler kvinnor tar initiativ till skilsmässa - för att de är missnöjda, förmodligen. Men varför är de det?"

Här kan jag bara utgå från helt personliga erfarenheter (har inte sett någon statestik på det). Men i de förhållanden jag känner till (med några få undantag) så viker sig mannan för husfridensskull, mannen ber om ursäkt om kvinnan surar eller är arg även om det var kvinnan som hade fel. Små saker kanske kan tyckas men väldigt stora i längden.

Jag tror att kvinnan lämnar mannen betydligt oftare eftersom hon oftare väljer att försöka göra om mannen och sen när mannen har blivit det som kvinnan vill upptäcker hon att det inte alls är den hon vill ha.

#13  8 Kezo CeNedra
2005-06-05 16:25:02

"Att kvinnor oftast får hela eller större delen av vårdnaden om barnen, är ett av de områden där män drabbas negativt pga de stereotypa könsroller som feminismen vill bekämpa."

Du tror att det bara är könsrollerna som gör det? Det där måste jag fundera på. Återkommer i frågan senare.

#14  Allvarligt talat! sisyfos
2005-06-05 16:25:23

Det finns massor av texter om feminism både på nätet och på biblioteket. Är det inte lite smidigare för oss alla om folk läser på åtminstone litegrann innan di startar en tråd? Som det är nu går det knappt två dagar innan det är en sån här tråd igen. Kan verkligen inte diskussionen mellan feminister o ickefeminister komma förbi det tröttsamma "men finns det verkligen en genusordning"-stadiet?

#15  CeNedra Ylva
2005-06-05 16:26:03

"Jag säger inte att det motsäger varandra, jag undrar varför man måste ta upp att det är mer synd om kvinnor de gånger en man framför att det är synd om männen också. Det ena tar inte ut det andra men båda sakerna borde kunna diskuteras utan att förringa mannens smärta."

Jag håller med dig. Men argumentet kan precis lika gärna vändas åt motsatt håll. Varför måste man ta upp att det är mer synd om män de gånger en kvinna framför att det är synd om kvinnor? Enligt min erfarenhet görs detta oftare.

Egentligen är det ju ingen tävling om vem det är mest synd om. Hela den debatten känns så onödig. Feminismen väljer att fokusera på områden där den tycker sig hitta fel. Hittar andra fel någon annanstans så hindrar det ju inte dem från att jobba för den saken?

#16  10 Ylva CeNedra
2005-06-05 16:29:00

Det där argumentet kanske jag skulle ha tagit till mig om det inte var så att jag ifrågasatte allt. :D Jag är i grund och botten en jävla velpelle eftersom jag sällan känner mig säker på nånting. Alla sidor har sina poänger och jag kan inte bortse ifrån dem. Jag vet att det inte finns en absolut sanning och eftersom det är vad jag egentligen kräver så väljer jag att istället ifrågasätta allt. Det är så mycket enklare att leka jävulens advokat än att bilda sig en åsikt. Fråga min sambo, han hatar att diskutera med mig. ;)

#17  #7 CeNedra Pirjo
2005-06-05 16:33:36

ROKS och kvinnojourer.

Tydligen har en hel del kvinnojourer lämnat ROKS i dessa dagar efter Könskriget i SvT. Och efter vad jag förstått har det länge varit konflikter just vad gäller synen på män. SKR (som lämnade ROKS redan 1996) lär var en mer samarbetsvillig organisation. Det är ju bra att alla kvinnor på kvinnojourerna nu vet vad rabiata ledare som Ireen vW tycker, så de kan ta ställnng till var de själva står. Nu får även kvinnor med andra ståndpunkter träda fram.

#18  11 UppåtEmma CeNedra
2005-06-05 16:35:27

"Nej, jag har inte påstått att våldtäcker har med klädsel att göra. Där ger du själv flera ypperliga argument mot det. MEN jag tror definitivt att det har med kvinnosyn att göra och kvinnans sexuella ställning.
Varför skulle det annars finnas "bra" och "dåliga" våldtäcktsoffer i våra domstolar?
(Bra offer - snäll kvinna som inte haft ett utlevt sexliv, inte klätt sig på ett speciellt "utmanande" sätt = större chans att våldtäcken kommer upp i rättegång. Dåligt offer - en kvinna som legat med många, druckit alkohol osv = sämre chans att våldtäckten leder till åtal)."

Jag tycker att det är en skillnad mellan hur våltäcktsoffer behandlas och varför våldtäckter begås. Att våldtäcktsoffer har ett rent helvete när det kommer till rättsväsendet säger jag inte emot, det vet jag att det är sant. Att försvarsadvokater drar till med det mest otroliga argumenten för att få sin klientfriad är en helt annan fråga.

Jag tror inte att de män som våldtar gör det för att så många våldtäcktsmän går fria, i så fall skulle väl alla män våldta. Jag tror att det är ett fundamentalt individuellt fel på den som våldtar, människan är helt enkelt inte psyiskt frisk.

Att säga att det är samhällssynen på kvinnan som orsakar det tycker jag dock är att ta ifrån puckot en del av hans skuld. Ett slags försvar av hans gärning som jag inte kan ställa mig bakom.

#19  CeNedra#16 Obeslutsamhet Pirjo
2005-06-05 16:36:50

Du är möjligen oxå född i vågen som jag: alltid dessa "å ena sidan" och "å andra sidan..." ;-)

#20  17 Pirjo CeNedra
2005-06-05 16:38:30

Där håller jag faktiskt med dig.

Ialla fall vad det gäller offentlighetsgörandet av ordförandens skumma världsbild. Jag tycker också att det är bra att jourer tar avstånd, oavsett om de gör det genom att gå ur ROKS eller om de bara säger att det där uttalandet ställer vi oss under inga som helst omständigheter bakom. Att ROKS orförande hyste sådana där åsikter var nog väldigt obekant för de flesta kvinnojourer.

#21  19 Pirjo CeNedra
2005-06-05 16:39:11

Jag tror inte på astrologi men där har du faktiskt en poäng. Ja jag är våg.. *s*

#22  Stöd till misshandlade människor Pirjo
2005-06-05 16:43:30

Jag hoppas att debattten kring Könskriget leder till inrättandet av atatligt/kommunalt understödda stödställen för utsatta människor i professionell regi - gärna med frivilliga stödpersoner också!

Vi måste stoppa utvecklingen mot fler hemlösa och utstötta på annat sätt. Ingen vinner på att andra mår dåligt.

#23  Oss vågar emellan... Pirjo
2005-06-05 16:45:45

Wow! Tänk att du faktkiskt är född i vågen! ;-)

Förmågan av att kunna se saker och ting från olika håll är ypperlig - kanske du jobbar som medlare?

#24  CeNedra #12 kezo
2005-06-05 16:46:06

Det är långt mellan att titta på någon och att våldta någon. Men precis som UppåtEmma skriver, kan det vara en del av samma förtryckande struktur. Därmed inte sagt att män ska gå omkring och blunda. Men varför ska inte både kvinnor och män kunna klä sig som de vill och ändå bli behandlade som människor, inte sexuella objekt? Så tycker jag inte att det är alltid idag.

Det våld sm kvinnor utsätts för, kommer nästan alltid från män. Alltså är det ett problem för KVINNOR att MÄN slår, precis som det är ett problem för MÄN att MÄn slår.

Jag har svårt att tro på några medfödda kösskillnader utom de rent kroppsliga. Större delen av min kunskap och mina erfarenheter, säger motsatsen.

Mina personliga erfarenheter är också, att kvinnor på intet sätt saknar makt. Varken i relationer eller på andra områden. Och få feminister menar att kvinnor skulle vara helt maktlösa. Men män har MER makt. Mannen är norm, "det manliga" sätter agendan mm.
Dessutom har jag ofta märkt, att när män tycker att kvinnor "har så himla mycket makt" i relationen, är förhållandet i själva verket ganska jämlikt. Vi är så VANA vid att kvinnor, mer eller mindre, är underställda män, så det har blivit det NORMALA! Många män som misshandlar använder detta argument: "Hon gjorde inte som jag ville, jag kände mig så maktlös..."

Sedan finns det garanterat kvinnor som behandlar sina partners som skit. Jag har mött såna också.

#25  22 Pirjo CeNedra
2005-06-05 16:51:28

Nu håller jag på att kidnappa min egen tråd men jag kan inte låta bli diskussioner om kvinnojourer.. :D

Jag vet inte hur jag ställer mig i den frågan faktiskt, om hur kvinnojourena ska styras och av vilka. Jag måste nog se lite mer på hur det är inom olika jourer först.

Saken är ju den att en jourkvinna idag är tillgänglig 24/7 (iaf när det är hennes tur att ha hand om jourtelefonen), att hon vet (eller borde åtminstonde veta) sina begränsningar. Kvinnojouren är till för stöd, tröst och tillflykt. De har ett kontaktnät bestående av psykologer, polis, läkare och socialsektreterare (hoppas verkligen att jag inte glömde någon) och i de fall kvinnan behöver något annat än stöd, tröst och tillflykt så skall de hjälpa kvinnan att kontakta rätt instans och finnas där som stöd under tiden.

#26  23 Pirjo CeNedra
2005-06-05 16:53:33

Näpp och det har aldrig varit ett yrke jag intresserat mig för. Jag intresserar mig för psykologi och kriminologi/jurdik. :D

#27  sisyfos #14 kezo
2005-06-05 17:02:54

Du har helt klart en poäng. Men det kommer hela tiden nya medlemmar, både i Tycka och JÄIF. Därför upprepas många ämnen, men med nya stjärnor på himmlen : ) För äldre medlemmar kan det dock bli tröttande, men ibland är det smällar man får ta...

Jag som börjar bli en gammal "räv" (har varit aktiv i snart ett halvår), har börjat tillämpa en viss strategi. Om ifrågasättare av feminismen verkar seriösa, svarar jag kortfattat och/ eller hänvisar till sådant som tidigare skrivits. Om någon inte verkar seriös, ignorerar jag helt enkelt inlägget, eller anmäler det. Detta för att förhindra att ev. "troll" själ för mycket av min tid.

Har du texter att hänvisa till om feminism, länkar mm, är det jättebra! Att hänvisa till feminist.org är ingen dum idé, liksom till sådant man själv har skrivit.

#28  24 Kezo CeNedra
2005-06-05 17:06:42

"Det är långt mellan att titta på någon och att våldta någon. Men precis som UppåtEmma skriver, kan det vara en del av samma förtryckande struktur. Därmed inte sagt att män ska gå omkring och blunda. Men varför ska inte både kvinnor och män kunna klä sig som de vill och ändå bli behandlade som människor, inte sexuella objekt? Så tycker jag inte att det är alltid idag."


Där håller jag med dig, det är inte alltid så. Men hur ska vi göra? Om vi tar bort alla saker som signalerar en viss sak och som inbjuder till uppskattning, hur ska vi då kunna signalera att det är det vi är ute efter? jag är en sån som klär mig i kortkort och tajt när jag vill ha uppskattning, när jag vill känna mig sexig, när jag är på jakt. Om kortkort och tajt börjar betraktas på samma vis som en skoteroverall så tappar jag den möjligheten. Inte att förglömma att jag känner mig jävligt osexig i skoteroverall. :D

Hmm det där blev luddigt och konstigt men jag hoppas att nån hajjar.


"Det våld sm kvinnor utsätts för, kommer nästan alltid från män. Alltså är det ett problem för KVINNOR att MÄN slår, precis som det är ett problem för MÄN att MÄn slår."


Håller helt och hållet med, så varför då inte inrikta det hela på att män slår? Varför intressera sig mer för att män slår kvinnor?


"Jag har svårt att tro på några medfödda kösskillnader utom de rent kroppsliga. Större delen av min kunskap och mina erfarenheter, säger motsatsen."

Det är ett område vi inte kommer att kunna enas kring. :)


"Mina personliga erfarenheter är också, att kvinnor på intet sätt saknar makt. Varken i relationer eller på andra områden. Och få feminister menar att kvinnor skulle vara helt maktlösa. Men män har MER makt. Mannen är norm, "det manliga" sätter agendan mm.
Dessutom har jag ofta märkt, att när män tycker att kvinnor "har så himla mycket makt" i relationen, är förhållandet i själva verket ganska jämlikt. Vi är så VANA vid att kvinnor, mer eller mindre, är underställda män, så det har blivit det NORMALA! Många män som misshandlar använder detta argument: "Hon gjorde inte som jag ville, jag kände mig så maktlös..."

Sedan finns det garanterat kvinnor som behandlar sina partners som skit. Jag har mött såna också."


Jag har alltid haft "makten" i mina förhållanden, inte för att jag är kvinna men mer för att av någon orsak så är jag viktigare för mannen än han för mig så tja jag är nog inget vidare exempel. Däremot så är det ju väldigt ofta fallet i förhållandena i min omgivning också och jag kan inte tro att det har något att göra med att vi är vana att männen har makten. Jag skulle vilja säga att om de gånger mannen har gett sig varit 100 så har de gånger kvinnan gett sig varit max fem. Fast å andra sidan kanske det bara är jag som omger mig med envisa fruntimmer. :D

Vad män anger som orsak till att de slår är jag delvis ense med dig om men inte helt. Måste fundera mer på den punkten.

#29  CeNedras talang Pirjo
2005-06-05 17:07:03

Advokater och domare och familjeterapeuter bör ju också kunna se på saker från olika håll.
(Förlåt om jag verkar påträngande beskäftig vad gäller dina yrkesval - kanske att jag tänker på hur jag själv skulle ha valt om jag fick börja om...) :-)

#30  Jourkvinnors dygn! Pirjo
2005-06-05 17:13:26

Måste man verkligen vara tillgänglig 24 timmar om dygnet för att vara jourkvinna? Det låter orimligt! Vad gör man om flera saker händer samtidigt? Har verkligen alla kvinnojourer väl inarbetade kontakter/telefonnummer med/till polis, sjukhus, socialtjänst med mera?

Jag tycker nog mer och mer att samhället bör ta mycket mer ansvar... Är det några kvinnojourer som arbetar för det?

#31  14 sisyfos CeNedra
2005-06-05 17:14:44

Missade helt detta inlägg.

Jag tvingar ingen att svara på mina frågor, jag skriver faktiskt inte för att jag måste ha svar. Jag framförde mina funderingar och om någon är intresserad att svara så är jag glad men inget jag kräver. Visst skulle jag kunna läsa en väldans massa böcker med olika individers åsikter men det skulle inte ge mig något på samma vis. Här har jag möjlighet att ställa frågan som jag vill och få svar på min fråga istället för att få svar på en liknande fråga. Den liknande frågan ger ett svar inom samma frågeställning men inte ett specifikt svar på just min fråga.

Alla människor är individer och har sin egen världsbild, sin egen uppväxt och sina egna åsikter. Ingen enskild människa har det absoluta svaret. Här kan jag få svar av flera olika feminiseter, alla med sin egen utgångspunkt. Det kan jag inte i en bok. Här svarar alla på det de vill och det som de känner sig säkra på, en bok är ofta mer generell och författaren kan vara riktigt hemmastadd i vissa frågor och mindre kunnig i vissa. De följdfrågor jag får av svaren här får jag även av en bok, fördelen här är att jag kan ställa dem och den som vill kan besvara dem. I en bok saknas den möjligheten.

#32  29 Pirjo CeNedra
2005-06-05 17:17:06

Klart de måste (eller ialla fall borde). Eller kanske inte advokater då eftersom de ska ha inställningen att någon är skyldig eller oskyldig och jobba därifrån, fast å andra sidan måste(borde) de kunna så mycket annat. Sätta sig in i en annans situation, bortse från personliga åsikter, fundera ut en massa alternativa orsaker mm.

#33  #28 CeNedra kezo
2005-06-05 17:17:13

Problemet med ditt resonemang är att det finns många kvinnor som klär sig i kort och tajt för att de tycker att det är snyggt och INTE är på jakt. Om kort och tajt automatiskt signalerar "jag är tillgänglig", förlorar de den möjligheten. Om du däremot går ut på ett dansställe, ler och flörtar, är jag övertygad om att du kommer att få inviter, även om du har jeans på dig. Allt beror på sammanhanget och hur du beter dig. Men det finns ju fortfarande ingenting som hindrar att du klär dig i kort och tajt om du vill. Jag tycker inte att du förlorar några "möjligheter" bara för att klädkoderna blir mindre stereotypa.

Förresten, hur klär sig män när de är "på jakt"? Finns det någon motsvarande klädkod för män? Nej, inte på samma sätt. Det är ju problemet. Män kan uppfattas som fina, snygga - men de är aldrig bara kön. Deras kläder fyller oftast även en annan funktion (många killar har samma snygga skjorta på sig när de raggar, som när de går på släktmiddag). Kvinnor blir så mycket lättare reducerade till bara kropp, kön. Det betyder inte att vi ska sluta tycka kvinnor är vackra.

#34  30 Pirjo CeNedra
2005-06-05 17:22:02

"Måste man verkligen vara tillgänglig 24 timmar om dygnet för att vara jourkvinna? Det låter orimligt! Vad gör man om flera saker händer samtidigt? Har verkligen alla kvinnojourer väl inarbetade kontakter/telefonnummer med/till polis, sjukhus, socialtjänst med mera?

Jag tycker nog mer och mer att samhället bör ta mycket mer ansvar... Är det några kvinnojourer som arbetar för det?"

Hur det är på alla kvinnojourer vet jag faktiskt inte, därav att jag har svårt att besluta mig i frågan om vem som skall sköta jouren.

Men jag vet om kvinnojourer som har jour 24/7. Man måste ju inte vara vaken 24/7 ej heller tillgänglig precis hela tiden, det kan hända saker som gör att jourkvinnan inte kan vara tillgänglig för en kort stund och världen går inte under för det men det är en fördel om jouren är tillgänglig 24/7. Om flera saker händer samtidigt så ringer man till de övriga jourkvinnorna och ber om hjälp, har man ett jobb som man inte kan gå ifrån så ber man om hjälp, vad som händer om ingen kan hjälpa? Vet inte, har aldrig varit med om att detta har hänt.

Om alla jourer har det kontaktnätet? Vet inte.

Om någon kvinnojour arbetar för mer samhälleligt ansvar? vet inte.

#35  33 Kezo CeNedra
2005-06-05 17:24:02

"Problemet med ditt resonemang är att det finns många kvinnor som klär sig i kort och tajt för att de tycker att det är snyggt och INTE är på jakt. Om kort och tajt automatiskt signalerar "jag är tillgänglig", förlorar de den möjligheten. Om du däremot går ut på ett dansställe, ler och flörtar, är jag övertygad om att du kommer att få inviter, även om du har jeans på dig. Allt beror på sammanhanget och hur du beter dig. Men det finns ju fortfarande ingenting som hindrar att du klär dig i kort och tajt om du vill. Jag tycker inte att du förlorar några "möjligheter" bara för att klädkoderna blir mindre stereotypa.

Förresten, hur klär sig män när de är "på jakt"? Finns det någon motsvarande klädkod för män? Nej, inte på samma sätt. Det är ju problemet. Män kan uppfattas som fina, snygga - men de är aldrig bara kön. Deras kläder fyller oftast även en annan funktion (många killar har samma snygga skjorta på sig när de raggar, som när de går på släktmiddag). Kvinnor blir så mycket lättare reducerade till bara kropp, kön. Det betyder inte att vi ska sluta tycka kvinnor är vackra."

Du har en hel del poänger där, just nu kan jag faktiskt inte komma på något motargument utan nöjer mig med svaret. I alla fall tills vidare. ;)

#36  att påverka genom att skriva Pirjo
2005-06-05 17:25:47

Jag var på en skrivarkurs en gång och där deltog även en jurist. Hon lyckades skriva om en rättegång så man riktigt såg och kände hur den åtalade (en äldre alkoholiserad man) och domaren levde i helt olika världar och inte kunde kommunicera alls. Sånt gör större intryck på mig en manifest och teoretiska diskussioner.... Är detta ett typiskt kvinnligt sätt att reagera?

Apropå att kunna sätta sig in i motpartens situation...

#37  Sv: Varför jag stör mig på feminism! kezo
2005-06-05 17:26:07

Kvinnojournera borde definitivt få mer resurser. På Tycka skrivs nu dessutom ett upprop som går ut på att kvinnojournerna är viktiga, men att de borde drivas av staten/ kommunen.

Bara lite info.

#38  PS kezo
2005-06-05 17:27:19

Uppropet ska skickas till jämställdhetsminister Jens Orback.

#39  Uppropet Pirjo
2005-06-05 17:29:51

Hur kan jag som inte är feminist skriva på uppropet?

#40  Pirjo, #39 wintermute
2005-06-05 17:44:04

Därför att det är en schyst grej. Partnervåld är ett otäckt problem och även om motsatsen förekommer så är det trots allt vanligast att den som utsätts är kvinna, det behöver du väl knappast vara feminist för att ställa upp på? (vet inte om jag bara är paranoid eller om den här formuleringen går att tolka som aggressiv, ifall det går så vill jag i alla fall påpeka att den inte är tänkt så)

#41  39 Pirjo CeNedra
2005-06-05 17:47:34

Du kan väl kopiera grundtexten och göra en uppropstråd här i JÄIF? Och sen kan den som håller i det hela i Tycka ta med de som skrivit under här?

#42  Pirjo,#39 & #40 wintermute
2005-06-05 18:15:13

Hmm, ser ut som om jag misstolkade ditt inlägg. Ledsen.

#43  #33 kezo MartinK
2005-06-06 00:18:40

Män klär sig inte för jakt på samma sätt nej, men det beror ju på att de inte jagar med sitt utseende. De jagar med sitt beteende och en följd av det är ju att de t.ex gör saker i jaktsammanhang som inte anses acceptabla i andra sammanhang (släktmiddagen), dvs t.ex. det som ni feminister brukar klaga på och tycka är att vi tar oss friheter med era kroppar.
Så om du vill se män klä sig för jakt så får du se till att kvinnor faktiskt jagar också (och i någon mån är det ju det du pratar om när du säger att kvinnor kan flörta till sig ett ragg även i jeans).

#44  Sv: Varför jag stör mig på feminism! CeNedra
2005-06-08 21:41:18

Jag har kommit på att jag kanske inte alls helt stör mig på feminism, jag stör mig på vissa feminister och vad jag tycker är feministiska ytterligheter. Däremot så har jag ju sett feminister som jag finner väldigt vettiga och inte alltför sällan håller med.

Men feminist blir jag aldrig, även om jag så skulle se ett mönster av könsmakt.

Jag kom som på en tanke: Om det inte är någon annan skillnad mellan könen än xx och xy och all annan skillnad är vi uppfostrade till. Om denna skillnad skulle försvinna under min levnad så innebär det att min kille skulle kunna gå på krogen en fredag i kortkort, smink och högklackat. Sorry men så jämställd kommer jag aldrig att bli.. ;)

#45  #44 CeNedra norrifra
2005-06-08 22:26:11

(Nu riskerar jag att bli angripen.) Många feminister (och andra också) vill se människorna som individer. Man vill bli betraktad som indvid och inte så mycket som den könsvarelse man ändå är. Det är väl helt ok. Att ett rent individperspektiv skulle vara lösningen på alla eller de flesta slagsmålen hit och dit tror jag inte stämmer.

Ty den spänning som finns mellan könen, den attraktionskraft som finns, det spelande som försigår och de olika uttryckssätt detta tar sig är ändå något som förgyller och kittlar tillvaron på individplanet. Som social företeelse är det nog viktigt för artens överlevnad.

Att bejaka, förtydliga, försköna och att vara stolt över sitt eget kön är alltså något som man gott och väl kan framhäva som något positivt.

Att gå på krogen och upptäcka att alla andra har klätt ut sig som jag själv, dvs i kortkort, smink och högklackat, vore ett mardrömsliknande skräckscenarie. Som individer vill vi ge utryck för vår individualitet och denna utgår för de flesta från könet dsom grundbas.

#46  #45 norrifra, #44 cenedra Zana
2005-06-08 22:51:24

Det är väl där vi har olika perspektiv :) Jag uppfattar det som om ni trivs i könsrollen som kvinna, vilket absolut inte är fel, vi alla är olika, men personligen känner jag inte att min personlighet matchar hur jag ska vara enligt hur "kvinnan" ska vara, jag känner mig hämmad av en roll som i ett par för trånga byxor... har alltid gjort det utan att för den skull alls ha varit eller är en pojkflicka.

(Jag rör mig dessutom just nu i en väldigt mansdominerande miljö (IT) där min intelligens ideligen ifrågasätts p.g.a. att jag är tjej av främmande människor... det är _bland annat_ sådana saker som gör mig till feminist, jag vill bli sedd för den jag är, inte som en Kvinna (=irrationell, oteknisk, omvårdande) framför min person. Jag anser inte att halva jordens befolkning är så lik som många anser idag.

Jag kan bara gratulera om ni trivs och passar i dagens kvinnoroll så slipper ni frustrationen. Vi alla är olika, det finns ju såklart personer som passar i alla roller.

(Jag är orolig nu när jag skriver att nåt som jag skriver ska uppfattas som fientligt eller ironiskt, vilket i så fall skulle vara helt fel, det är svårt med internet i och med brist på ansiktsuttryck som ni alla vet).

#47  Zana CeNedra
2005-06-08 23:00:51

Klart jag trivs som kvinna, jag känner att jag är en kvinna och inte ett det (min förenklade tolkning). Innebär det att jag jobbar inom omsorgen, sköter hemmet och virkar? Näe. Jag är utbildad nätverkstekniker, lagar en massa datorer på fritiden, hatar hushållsarbete och skruvar hellre i en bil. Jag är tekniskt intresserad, jag är ointresserad av mitt utseende, avskyr shopping och mode, var högst upp i trädet som barn, hade mest killkompisar, osv osv i all oändlighet.

Men visst är jag kvinna, visst vill jag att min kille ska vara en man. Min kille är en man, trots att han är oteknisk, duktig i köket, utseendefixerad, älskar att shoppa och är pedant.

#48  norrifra Zeppe
2005-06-08 23:08:06

Feminism vill inte ta bort människan som könsvarelse eller det sexuella spelet, bara ändra spelreglerna lite eftersom de är alldeles för snäva nu. Högklackat är ett exempel på det, det finns inget vettigt skäl till att kvinnor skulle ha såna dojjor och inte män. Sen att det är inbyggt i vår kultur att män inte är snygga i såna skor, det är nåt helt annat och ingen kräver att killar ska börja ha det heller. Men historiskt sett har killar haft mycket högklackat (tänk cowboyboots för ett modernt exempel) och det är inte alls omöjligt att det kommer bli mode för män igen.

Ingen vill nog gå på krogen och upptäcka att alla ser likadana ut som en själv =). Men jag tycker snarare att det är tråkigt som det är nu, att alla har lågt skurna jeans och partytopp. Om modet var mindre snävt (vilket inte är en feministisk fråga, som jag ser det, även om tanken är lite släkt) så kunde vissa ha kjol, andra jeans, en tredje piratbyxor, eller vad som helst. Roligare, och en hjälp i raggandet faktiskt - ju mer individuellt klädda män desto roligare att spana, eller hur?

#49  CeNedra Zeppe
2005-06-08 23:14:18

Klart din kille ska vara man, annars hade han ju varit kvinna och du är gissningsvis hetero.

Men var vi feminister pratar om är ju just att du är KVINNA trots att du är mer intresserad av teknik än mode. För alla kvinnor är olika och kan bli intresserade av precis vad som helst. Det vi tycker är tråkigt är att det emellanåt uppfattas som anmärkningsvärt att en kvinna har såna intressen.

Jag känner också att jag är en kvinna. Alla som vet det kan förutsätta att jag har två X-kromosomer (risken att jag inte har det är försumbar) och det är inte heller helt fel att anta att jag har tuttar och mutta och lite andra fysiska egenskaper som kvinnor brukar ha. Men efter det tar det stopp. Den som vill uttala sig om min personlighet och mina intressen bör ta reda på lite mer. Det är det som är hela grejen, förstår du hur jag menar?

#50  CeNedra Zana
2005-06-08 23:20:48

Men vad innebär det att vara kvinna för dig då utöver den fysiska kroppen?

För mig låter det inte som om din syn skiljer sig från din syn; att vi är individer med olika intressen, det verkar alltså som om jag har missförstått dig.

Jag tycker också om att vara kvinna i det avseendet att jag tycker om min kropp av kvinnligt kön samt mig själv.

Det jag motsätter mig är ju synen där man hur mycket man än stretar emot det Är (pga sin genetik) på ett speciellt sätt som kvinna eller man (dvs inte som du och din kille eller jag och min kille).


Bara för att du är inloggad som jäifare la jag på dig en massa biologistiska åsikter som du inte verkar ha. Ledsen, det var fördomsfullt.

#51  Zeppe Zana
2005-06-08 23:21:34

OOps vi skrev visst typ samma sak samtidigt ;)

#52  Zeppe CeNedra
2005-06-08 23:22:38

Jorå jag förstår hur du menar. Men alltså grejen är den att jag inte kommer ifrån att jag anser att det finns en skillnad mellan män och kvinnor förutom xx och xy. Jag betvivlar starkt att jag kan förklara den dock.

Jag är helt inne på individ planet av det hela, att alla ska ha lika möjligheter. Däremot så tror inte jag att andelen teknikintresserade kvinnor är lika stor som andelen teknikintresserade män, ej heller att andelen omsorgsinriktade män är lika stor som andelen omsorgsinriktade kvinnor. Förstår du vad jag menar?

Det finns individer av båda könen men det innebär inte att kromosomerna är det enda som skiljer könen åt.

Sen så har jag upptäckt att jag har haft en betydligt annorlunda uppväxt än flertalet feminister eftersom mycket av det ni tar som självklart (teknikintresserade kvinnor upplevs som anmärkningsvärt, kvinnor som inte bryr sig om sitt utseende ses ner på, osv) har jag varken sett eller upplevt.

#53  Cenedra skrev fel Zana
2005-06-08 23:22:47

För mig låter det inte som om din syn skiljer sig från min syn

skulle det vara inte

För mig låter det inte som om din syn skiljer sig från _din_ syn! ;)

#54  CeNedra Zeppe
2005-06-08 23:31:00

Först en parentes. Jag är relativt intresserad av och duktig på teknik och det har aldrig varit nåt konstigt med det, vare sig hemma eller i skolan. Däremot har jag ibland träffat på folk (främst eller enbart män) som uttryckt någon form av förvåning över vad jag kan, eller förutsatt att jag kan mindre än jag kan utan direkt anledning. Och därför upplever jag att det inte är självklart att en kvinna är bra på teknik, och att folk har olika förväntningar på könen.

Det kan stämma att andelen teknikintresserade män och teknikintresserade kvinnor inte är lika stora, förmodligen är det så. Men då är den intressanta frågan: varför är det så? Är det något medfött? Jag tror inte det.

#55  Zana CeNedra
2005-06-08 23:41:58

Jag visste att jag skulle få ett helvete att förklara. ;)

Vad innebär det är att vara kvinna för mig? Oj vilken fråga! OCh oj vad jag misstänker att svaren kommer att ogillas. :D

Det innebär att jag kan få min vilja igenom genom att vifta med ögonfransarna, det innebär att sambon bär de tyngsta sakerna, det innebär att jag har möjligheten att vara svag, det innebär att jag kan spela på min sexuallitet, det innebär att jag kan ha kjol, byxor, klänning om jag vill, det innebär att jag inte förutsätts klara mig själv alla ggr, det innebär att jag kan föda barn. Jag ger mig själv här ett tag (behöver fundera ytterligare på vad jag menar).

Skulle jag inte anse att en man borde ha samma möjligheter? Ärligt? Näe. Fördomsfullt? Japp!

#56  Cenedra Zana
2005-06-08 23:50:56

Svaren ogillas inte :))

Jag skriver under på din definition. (Även om jag tycker att killar också kan få charma och vifta med ögonfransarna och ha kjol Om de vill;)

#57  Zeppe CeNedra
2005-06-08 23:59:03

Jag tror att det till stora delar är något medfött, bevisa det kan jag dock inte.

#58  CeNedra Zeppe
2005-06-09 00:13:40

Ingen kan bevisa nåt än så länge, men jag anser att mycket (det mesta) talar för att intressen inte är medfödda.

Dels för att olika mänskliga kulturer definierar manligt och kvinnligt så olika. Lånar dina exempel till Zana lite fräckt. Vissa afrikanska kulturer anser tex inte att kvinnor är svagare än män. Vid Medelhavet är en karlakarl en sexig man som kan fälla många kvinnor (spela på sin sexualitet). Kjol är ett mansplagg på flera håll, och anledningen till att du kan ha byxor nu är att tidiga feminister pressade fram den möjligheten. Människor är flockdjur och jag misstänker att bilden av supermannen som föds ensam, lever som en ö och dör ensam är ett nordiskt ideal - antagligen tycker de flesta att det är skönt att vara tillsammans och inte behöva klara av allt själv jämt. Och det är orättvist att det är mer tillåtet för kvinnor.
Kort sagt är du självklart en kvinna, men vad som skiljer kvinnan från mannen är inte självklart.

Dels för att människor fungerar så olika än andra djur. Utan att vara zoolog menar jag följande: Har du sett en björnhona har du sett alla. Björnhonor gillar att äta bär, gå runt och morra i sitt revir, fiska lax om tilfälle ges, äta sig feta, gå i ide, bli befruktade av björnhannar, föda björnungar osv osv. Där kan vi prata medfödda beteenden (även om olika djur självklart har olika temperament och är olika förtjusta i bär). Men tittar du på kvinnor världen över gör alla inte likadant. Jämför kost, arbete, levnadsvillkor, klädedräkt, inställning till familjen, vad du vill. Vi är kulturvarelser som har hur många beteenden som helst att välja mellan. Och tusentals exempel visar att det inte är så enkelt som att hanar rakt av väljer vissa beteenden och honor andra.

#59  #45 Norrifra Rouxinol
2005-06-09 00:15:11

"Ty den spänning som finns mellan könen, den attraktionskraft som finns, det spelande som försigår och de olika uttryckssätt detta tar sig är ändå något som förgyller och kittlar tillvaron på individplanet. Som social företeelse är det nog viktigt för artens överlevnad."

Jag är nyfiken på hur du väver in homosexualitet i den här teorin.

#60  Zeppe CeNedra
2005-06-09 00:36:46

Det finns asiater, afrikaner, europeer, australienare, nordamerikaner och sydamerikaner. Det finns "vita", "gula", "röda" och "svarta". Långa och korta.

Olika folkslag har oftast olika hudfärger, olika medellängder osv. Det är biologiskt, något som naturen framskapat för att anpassa människan till klimatet h*n lever i. Vore det så otroligt konstigt om inte en del skillnader mellan könen härstammar ur samma orsak?

#61  CeNedra Zeppe
2005-06-09 00:40:44

Visst ser vi olika ut, men adopterar du ett koreanskt barn har det inte sämre förutsättningar för att klara sig i vårt bistra klimat och i vår skola än andra barn. Skillnaden är bara utanpå, och så menar jag det är med kön också, möjligen med något undantag.

#62  Zeppe CeNedra
2005-06-09 00:51:19

Jag tror inte att det är så simpelt, att allt hänger på kultur. Jag tror det finns medfödda skillnader och jag tror att detta är bra, det jag däremot inte tror på är att vissa egenskaper är bättre än andra. Tvärt om, de flesta (om inte alla) egenskaper har både för och nackdelar.

Men oavsett om det är kulturellt betingat eller biologiskt så är jag nöjd med de skillnader som finns idag. Dock skulle det vara intressant att leva den dagen (om den någonsin kommer) då vi får veta hur det ligger till.

#63  CeNedra Zeppe
2005-06-09 01:01:38

Jag tror på medfödda skillnader mellan människor, men inte mellan könen. Jag tror också att det innebär nackdelar för folk att ett visst beteende förväntas. Men det är möjligt att vi inte kan komma överens i den frågan.

#64  Zeppe CeNedra
2005-06-09 01:09:28

Näe vi blir nog inte överens. :)

Det är klart att det är nackdelar med att förvänta sig ett visst beteende men det finns vissa nackdelar med att inte förvänta sig det också. Människan har en benägenhet att vilja dela in folk i fack för att förenkla tillvaron, utan denna möjlighet skulle det sociala spelet bli betydligt svårare och avsevärt mer komplicerat.

#65  CeNedra Zeppe
2005-06-09 01:14:23

Ja, fördomar gör livet lättare ibland, men det finns mycket annat att gå efter. Klädstil, uppförande, kontext. Sånt som individen väljer själv. Jag tycker det är förolämpande att utgå ifrån en massa saker om en person för att den har tuttar, och det är stor risk att det blir fel också, så till nån större hjälp vet jag inte om det är.

#66  Zeppe CeNedra
2005-06-09 01:20:17

Att utgå ifrån att någon är något pga klädstil, uppförande och/eller kontext är väl lika förolämpande? Du vet inte varför människan ser ut/beter sig som den gör (du jämför bara med dina egna upplevelser om människor med samma klädstil/uppförande). Hur man än vrider och vänder det så är inte bara fördomar fördummande utan samtidigt ett verktyg.

#67  Glömde CeNedra
2005-06-09 01:23:12

Oavsett vilken kategorisering man väljer så är sannorlikheten till fel lika stor, det är att väga in andra kategorier som gör att vi närmar oss sanningen. En person med en viss klädstil behöver inte alls vara som vi förväntar oss, en person med en viss klädstil, uppförande, kön, ordval, osv passar nog in i vår föreställningsvärld bättre.

#68  CeNedra feather
2005-06-09 02:06:35

#64
Bara det senaste seklet har antalet fack vi stoppar in människor i ökat exponentiellt. Givetvis har det gjort det sociala spelet betydligt mer komplicerat än när alla omkring en var rågblonda bönder som trodde på gud och levde hela livet i ett enda, heterosexuellt, förhållande med en enda människa och bara pratade om vädret, skörden och det senaste skvallret.
Men vem fan vill återgå till den tillvaron?!
Och vem anser att det sociala spelet blivit fullstädnigt övermäktigt för att vi inte kan avgöra om personen framför oss med det synnerligen exotiska utseendet tänker öppna munnen och hälla ur sig klockren götebörsska eller bryta på urdu? Spelar det verkligen så stor roll om vi inte vet vad vi har att förvänta oss? Blir vi verkligen så förvirrade att vi tappar greppet om verkligheten om vi får för många överraskningar?
Personligen tycker jag inte alls att det är obehagligt om den långhåriga typen framför mig visar sig vara en kille, om baywatch baben där borta visar sig vara en transvestit, om kvinna i burkha snackar eken-tugg, om den där telefonen visar sig vara en GPS, om den där blondinen visar sig vara peroxidbaserad.
Och att det sexuella spelet man och kvinna emellan skulle vara helt beroende av olika könsroller innebär ju att homosexuella människor per definiton inte kan tända på varandra eftersom de har samma könsroller...?
Själv lever jag inte efter någon specifik könsroll, men när jag klickar med en man sprakar det sexuell laddning om oss ändå.

Jag förstår att fördomar existerar eftersom vi trots allt försöker bygga upp vår världsbild baserat på empirisk basis. Det som skiljer en fördomsfull människa från en icke fördomsfull människa är kapaciteten att snabbt och enkelt förkasta sina fördomar om personen framför en inte alls motsvarar fördomen. Många människor reagerar på motsatt vis, genom att försöka anpassa bilden av den livs levande personen framför en så att den passar in i den färdigställda fördomen, och om det inte går kan man alltid rädda situationen (och sin egen konstlade världsbild) genom att kalla den icke fördomsuppfyllande individen framför en för "avvikande".
Det är därför människor reagerar på avsteg från den givna könsrollen genom att kläcka ur sig saker som: Va konstigt, det där är ju annars en tyyyyypiskt manlig egenskap... Du är verkligen annorlunda!
Jag utgår givetvis också från empiriska "fördomar" när jag initialt bedömer människor. Men jag behåller dem för mig själv och förkastar dem med glädje om verkligheten serverar mig en individ som INTE motsvarar mina fördomar! Jag skulle aldrig drömma om att stå där och börja hacka om att Jaaahaaaa, är du heterosexuell, tänk va konstigt, män som rör sig fjolligt brukar annars vara gay, men jaja, du är väl inte som andra...
(!!!)

#69  Feather CeNedra
2005-06-09 02:18:09

Jag anser att alla människor är fördomsfulla (mer eller mindre), oavsett hur lätt de har att ändra åsikt. Att över huvud taget ha en förutfattad mening om någon annan är fördomsfullt (enligt min defintion iaf).

Sen förstår jag inte riktigt ditt inlägg, har du läst in någon annan åsikt i mitt inlägg? Tror du att jag menade något annat med texten än det som stod? Helt enkelt så förstår jag inte ditt inlägg. Men jag tänker inte säga emot, jag håller med om att man skippar fördomen om personen när man inser att den inte passar.

#70  Angående fördomar CeNedra
2005-06-09 02:25:34

Så är det möjligt att jag möter folk som har fördomar om mig som kvinna men allvarligt jag bryr mig inte.

Skulle jag bry mig om fördomar skulle jag inte få göra något annat. Jag är kvinna, arbetslös, norrlänning, skillsmässobarn med skillsmässobarn, mm mm. Folk har fördomar om allt och i mitt tycke är inte fördomar om kön värre än något annat. jag har helt enkelt slutat att bry mig.

#71  CeNedra feather
2005-06-09 02:31:36

Du argumenterade i #64 att "Människan har en benägenhet att vilja dela in folk i fack för att förenkla tillvaron, utan denna möjlighet skulle det sociala spelet bli betydligt svårare och avsevärt mer komplicerat."

Jag argumenterade emot det.
Varför skulle det sociala spelet vara avhängigt våra fördomar?
Om vi helt skalades rena på förutfattade meningar om motparten måste vi hålla oss till att vara artiga och trevliga och invänta information som kan ge oss större svängrum i kommunikationen. Varför vore det så komplicerat egentligen?
Och är det inte just det vi sysslar med här på nätet?
Jag vet ingenting om dig, inte ett smack.
Ändå känner jag mig inte särskilt hämmad i vår kommunikation. Du säger din mening och jag säger min, och vi överväger varandras ståndpunkter.
Egentligen blir faktiskt det sociala spelet MER komplicerat av att ha den livs levande personen framför oss - för DÅ rasar ju alla våra fördomar in över oss i takt med att vi "avläser" personen framför oss, dessutom troligen med rejäla felmarginaler eftersom våra fördomar sällan stämmer till 100% med verkligheten!
Så om något FÖRSVÅRAR ju faktiskt fackindelningen det sociala spelet!
:-O

#72  Feather CeNedra
2005-06-09 02:34:52

Det finns fördomar även på nätet.

Folk tolkar valet av nick, valet av avatar, sättet att skriva, meningsbyggnad, vilka ord man använder, osv.

Folk på nätet kategoriserar också. :D

#73  #70 CeNedra feather
2005-06-09 02:36:48

Jag kan bara hålla med!
Jag bryr mig inte heller om vad folk har för fördomar om mig. Jag är den jag är och jag har styrkan nog att fortsätta vara det oavsett vad omgivningen vill försöka förvandla mig till.
Men alla är inte starka.
Varför drömmer så många tonåringar plötsligt om att operera in silikon? För att de inte kan stå emot trycket av förväntningar och ideal som sköljer över dem.
Det är ju (precis som vanligt) de svaga som drabbas av dessa fördomar, ideal, roller och förväntningar. Inte de starka.

#74  CeNedra Zeppe
2005-06-09 02:39:54

Nja, jag menade mer att folk ofta signalerar hur de vill uppfattas med kläderna. Inte alla hela tiden, men ibland går det att hitta ledtrådar.

#75  Feather CeNedra
2005-06-09 02:42:47

Näe alla är inte starka, där har du en poäng. Men att slåss mot kategorisering tror jag är att stånga sin panna blodig till ingen nytta. Tror du annorlunda så fortsätt gärna din kamp, jag kämpar där jag tror att det hjälper - genom att ge min dotter skinn på näsan.

#76  #72 CeNedra feather
2005-06-09 02:43:11

Jag har inte tolkat ditt val av nick eller avatar. CeNedra säger mig ingenting alls. Och jag puttade iväg min ståndpunkt till dig efter att ha läst fyra rader text av dig.
Din fysiska uppenbarelse skulle sätta alla mina metoder att kategorisera i full spinn. Garanterat.
Nu har jag faktiskt inget annat än EN enda liten ståndpunkt att laborera med.
Och det FINNS ingen fix och färdig kategori i mitt fördomsbibliotek för "folk som anser att fackindelning är nödvändigt för att förenkla det sociala spelet". Har du själv någon titel på en sådan person?

#77  Måste säga Zeppe
2005-06-09 02:43:19

att diskussionen är trevlig nu, intressant och bra nivå. Ursäkta recensionen ;)

#78  Zeppe CeNedra
2005-06-09 02:44:01

Och du kan inte finna ledtrådar i genustillhörigheten?

#79  CeNedra Zeppe
2005-06-09 02:49:28

Jag är helt med på att människor försöker sortera in andra i mallar för att det gör saker lättare för oss. Har tom för mig att jag läst teori om sånt på universitetet men kommer inte ihåg detaljerna. Så där är vi överens. Men tycker du inte världen skulle bli lite trevligare om alla försökte öppna upp mallarna lite, och om det fanns nån slags allmän förståelse för att fördomar väldigt ofta inte stämmer?

Ofta tycker jag den förståelsen saknas när det gäller kön. Det är inget konstigt längre att kvinnor blir ingenjörer, men ofta förväntas det att kvinnor ska utföra ingenjörandet på nåt diffust tjejsätt. (Läst nån rapport som tar upp det.) Om en tjej inte vill ha barn tänker folk att hon nog kommer ändra sig längre fram eller när hon träffar en karl. Vad jag menar är att även om vissa inte passar in på fördomarna så tror folk att det bara är yta och att fördomarna minsann stämmer ändå på ett djupare plan.

Är lite trött, hoppas det går att förstå ändå.

#80  Feather CeNedra
2005-06-09 02:49:50

Jag är inte ens säker på att den lilla ståndpunkten du fann är rätt. :D Personligen är jag väldigt mycket emot kategoriseringar, men samtidigt så vet jag att den kan vara till hjälp och att jag även om jag inte är medveten om det alla ggr använder mig av den själv. Tack och lov (?) är jag väldigt velig när det gäller åsikter så jag lägger inte ner så mycket tilltro till vad jag tror att jag vet.

Men jag kan inte komma ifrån att jag flera ggr blivit tagen för kille med andra nick (rätt kul att se hur vissa tjejer flörtar), valet av avatar har avgjort hur andra uppfattat mig - snäll, elak, till och med utseendemässigt. Alla kanske inte kategoriserar på nätet, men det är då en hel del som faktiskt gör det.

#81  #75 CeNedra feather
2005-06-09 02:50:59

Vackert så!
En förälders bästa insats för sitt barn är att ge barnet skinn på näsan! Samt kritiskt tänkande!

Jag stångar inte min panna blodig mer än vad du själv gör.
Vi hävdar båda vår ståndpunkt på ett webbaserat forum, och kastar därmed båda bort vår energi på något poänglöst om du nu vill se det på det sättet.
NU känner jag dock att vi börjar kategoriser varandra, inte sant?

#82  Zeppe CeNedra
2005-06-09 02:53:49

Jodå, det var fullt förståeligt. :)

Visst vore det trevligare om folk vågade släppa lite på inställningen att fördomen de hyser stämmer. Jag har inget emot fördomar, det är just de fördommarna som är skrivna i sten som kan störa mig.

Men det är ju inte bara jag som kvinna som "ska" vara på ett visst vis, jag som norrlänning förutsätts bete mig på ett visst vis, jag som skillsmässobarn ska ha haft en hemsk uppväxt, jag är arbetslös och alltså är jag lat. Alla fördomar är ju lika hemska och idiotiska (när de inte stämmer). Jag tror inte att fördomen om kön skiljer sig i styrka mot någon annan.

#83  CeNedra Zeppe
2005-06-09 02:53:50

Nej, på rak arm kan jag inte säga en enda egenskap som jag är säker på att alla kvinnor har gemensamt, eller som alla män har gemensamt.

Dags att nanna! Tänkte skriva mer men såg klockan... =)

#84  #79 Zeppe feather
2005-06-09 02:56:23

Helt klart!
Just när det gäller kön är folk extremt ovilliga att släppa taget om sina förutfattade meningar. Och just när det gäller könsroller är folk väldigt snabba med att yttra sitt etiketterande högt och tydligt, samt påpeka om etiketten inte stämmer, om andra är kvinnliga, okvinnliga, manliga, omanliga, manhaftiga eller fjolliga. Den viktigaste etiketten av alla verkar vara den könsbundna - och det är det som är så absurt. Halva jordens befolkning SKA prompt passa in i dessa två etiketter. Det säger sig väl självt att mångfalden torde vara störst i den folkrikaste gruppen - och vilken undergrupp är större än HALVA jordens befolkning???

#85  #83 Zeppe feather
2005-06-09 02:57:37

J

#86  Feather CeNedra
2005-06-09 02:57:56

Så ser jag det inte alls. Jag älskar internet och diskussionerna som finns där. Jag älskar att diskutera och får alltför sällan tillfälle till det IRL (min sambo stenvägrar diskutera med mig). Jag diskuterar inte för att få fram en poäng eller för att överbevisa någon. Jag diskuterar för att jag lär mig, både genom mina egna argument och andras. Jag njuter av att få ta del av andra människors världsbild och uppfattning, jag älskar att lära mig nya saker. Och framför allt, jag är fullkomligt medveten om risken/chansen att jag har fel. :)

#87   feather
2005-06-09 02:58:52

Oups - fick tydligen en spastisk ryckning där...
Det är säkert någon som tycker det är kvinnligt...
:-D

#88  Zeppe CeNedra
2005-06-09 02:59:06

Sov gott.

Men en fråga till sen. :D

Kan du komma på en annan kategori som har en egenskap gemensamt?

#89  CeNedra feather
2005-06-09 03:04:13

Jag älskar också att diskutera, debattera, utbyta argument och ståndpunkter. Jag ser det heller aldrig som att jag stångar min panna blodig, oavsett hur oense jag än är med min motdebattör.
:-)

#90  Feather CeNedra
2005-06-09 03:07:39

Det är bra. :)

Jag stångar inte heller min panna blodig i en diskussion, så länge diskussionen ger mig något på något plan gillar jag den men gör den det inte längre så avslutar jag den.

#91  #84 Joho
2005-06-09 09:56:57

Ursäkta intrånget, men:

Den största undergruppen människor - i alla fall i Sverige - torde vara gruppen "utlänningar", runt 5 miljarder, och den är det många som uttalar sina åsikter om. En kvinna i Ulan Bator är mer utlänning än kvinna, om jag så säger.

#92  #79 Joho
2005-06-09 10:09:32

"Det är inget konstigt längre att kvinnor blir ingenjörer, men ofta förväntas det att kvinnor ska utföra ingenjörandet på nåt diffust tjejsätt."

Kemiingenjörer är till övervägande del kvinnor, medan elektronik är försvinnade få kvinnor. Så visst är det ovanligt att kvinnor bli elektronikingenjörer.

Att kvinnor skall bli en annan sorts ingenjör har framförts från kvinnligt håll jag vet inte hur länge som ett argument till att vi skall ha fler kvinnliga ingenjörer. Eftersom kvinnor dessutom vill ha en annan undervisning, så skall den anpassas så att fler kvinnor studerar till ingenjörer.

Som exempel kan vi ta hur Volvos nya kvinnobil YCC gjord avskvinniliga ingenjörer för kvinnor. Detta lanserades med buller och bång, understött av de kvinnliga ingenjörerna själva.

#93  "9 CeNedra LindaMaria
2005-06-09 10:39:33

" Jag tror inte våldtäckten har med klädseln att göra, ej heller att den har med någon sorts kvinnosyn att göra. Jag tror det handlar om puckade individer"

Rätt många puckade individer då, eftersom det finns siffror som säger att 20000 våldtäkter begås varje år i Sverige. Jag köper inte riktigt det resonemanget, jag menar, missförstå mig inte, jag tycker det är sjuka människor, men jag tror inte det beror endast på det!

#94  #12 CeNedra LindaMaria
2005-06-09 10:46:51

"Jag säger inte att det motsäger varandra, jag undrar varför man måste ta upp att det är mer synd om kvinnor de gånger en man framför att det är synd om männen också. Det ena tar inte ut det andra men båda sakerna borde kunna diskuteras utan att förringa mannens smärta"

Jag håller med om att män också behandlas orättvist pga. könsrollerna, men jag undrar också varför de inte kämpar mer för att rätta till de orättvisorna?

Allt ansvar läggs på feminismen och samtidigt kritiseras den för att inte jobba tillräckligt mycket för männens frågor. Eftersom feminism alltid varit en kvinnokamp i alla tider, så är det ju klart att mer krut läggs på att förbättra kvinnors villkor jämte männens först och främst, men att man ändå parallelt jobbar för männens rättigheter i form av pappaledighet och vårdnad om barn tex.

#95  Sv: Varför jag stör mig på feminism! Joho
2005-06-09 10:48:58

Det finns även siffror som säger att det anmäldes 2 631 våldtäkter i fjorl, samtidigt anmäldes 67 089 fall av misshandel, varav mer än hälften mot män. Mörketalet är stort för bägge brotten.

240 499 fall av stöld/snatteri anmäldes också.

#96  CeNedra Zeppe
2005-06-09 10:53:08

Ser man en punkare kan man ju gissa musiksmak iaf =).

#97  #12 CeNedra LindaMaria
2005-06-09 11:01:15

"Varför är det viktigare att forska kring ett slags våld? Vore det inte så mycket bättre att forska och finna orsakerna till allt våld så vi alla i större utsträckning kan känna oss säkra?"

Domesticviolence är inte samma som annat sorts våld, det märks inte lika väl som om någon blir överfallen på stan, eller på krogen, och det är mer systematiskt, därför kan man inte dra det över samma kategori våld.

Det är som att säga att man inte skulle jobbat speciellt för att få bort rasismen i Amerika efter slavtiden, utan istället likställt systematiska och rasistiska avrättningar och lynchningar med "vanligt" mord.

"Varför inte? Är enda skillnaden mellan man och kvinna att den ena partern har snopp och den andra inte? Jag är av den åsikten att vi inte föds som helt tomma blad, att allt vi är - är summan av våra erfarenheter"

Hur mkt erfarenheter har du när du föds?

Jag är av den övertygelsen att vi skyfflas in i olika roller när vi är små. Pojkar uppmanas att leka med bilar och vara med pappa när han mekar med bilen, och tjejer uppmanas att leka med dockor(ta hand om och omvårda) och vara med mamma när hon lagar mat och sköter hemmet. Inte kostigt att det blir som det blir sen när vi blir vuxna!

#98  #28 CeNedra LindaMaria
2005-06-09 11:17:41

"Där håller jag med dig, det är inte alltid så. Men hur ska vi göra? Om vi tar bort alla saker som signalerar en viss sak och som inbjuder till uppskattning, hur ska vi då kunna signalera att det är det vi är ute efter? jag är en sån som klär mig i kortkort och tajt när jag vill ha uppskattning, när jag vill känna mig sexig, när jag är på jakt"

Det finns massor du kan göra för att visa att du är på jakt, tex. flirta med ögonen, själv ta kontakt med människor du finner attraktiva osv.

Jag tycker inte att man ska behöva klä sig i polo eller något konservativt bara för att man inte är på jakt, jag kanske vill klä mig snyggt men ändå slippa antaganden och fördomar om vem jag är och vad jag är ute efter.

#99  #44 CeNedra LindaMaria
2005-06-09 11:22:00

"Men feminist blir jag aldrig, även om jag så skulle se ett mönster av könsmakt"

Varför inte, om du har samma åsikter och värderingar?

#100  #47 CeNedra LindaMaria
2005-06-09 11:30:29

"Jag är utbildad nätverkstekniker, lagar en massa datorer på fritiden, hatar hushållsarbete och skruvar hellre i en bil. Jag är tekniskt intresserad, jag är ointresserad av mitt utseende, avskyr shopping och mode, var högst upp i trädet som barn, hade mest killkompisar, osv osv i all oändlighet"

Det är ju bra att du trivs i rollen som kvinna, även om du inte passar in i den "traditionella" rollen som kvinna.

Känner inte du att det är begränsande när främmande människor i din omgivning tar för givet att du inte kan något om datorer, knappt kan kolla oljan på bilen och älskar att shoppa skor, BARA för att du är kvinna?

För mig stör det något oändligt, och därför vill jag ha bort könsrollerna! Jag vill inte bli dömd i förväg som någon som inte stämmer in på min personlighet alls, det är ju dessutom väldigt ologiskt och extremt begränsande!
Varför denna nödvändighet att placera folk i fack som inte stämmer?

#101  #59 Rouxinol teori? norrifra
2005-06-09 13:25:17

Som social företeelse är det nog viktigt för artens överlevnad. Tjaa, reproduktionsförmågan hos homsexuella har nog inte varit hög förr i tiden. Eller så brydde man sig inte om vilken sexualitet folk hade - huvudsaken de fick barn. På ena eller andra sättet.

Annnars tycks homosexuella finna attraktionskrafter hos varandra. Hur det funkar vet jag inte. Men tydligen fungerar det så jag inget som motsäger detta vad jag skrev varken på individplanet eller på det sociala planet.

Men som sagt, jag vet inte hur homosexuella fungerar.

#102  #46 Zana norrifra
2005-06-09 13:39:41

Jaha, otroligt (och skrämmande) att det finns sådana arbetsplatser där din intelligens ideligen ifrågasätts p.g.a. att du är tjej av främmande människor.

Märkligt är också att det finns folk som tycker att kännetecknen för en kvinna =irrationell, oteknisk, omvårdande.

Det finns kvinnor som jobbar i ännu mer extremt mansdominerade yrken än din IT-värld. Jag tänker då på de som säljer alla mansprylar, (handsågar, spik, bult, hydraulkopplingar, allt som hör med bilen, allt som hör med det som män fördomsfullt brukar hålla på att fixa med. Rubbet av detta och vbara detta. Kanske varannan månad, ibland oftare, har jag väl varit inne och handlat där under årens lopp. Jag har aldrig någonsin noterat någon könsdiskriminerade attid från varken kunder eller mellan personal på något sätt under årens lopp. För att kunna sälja så måste man vara kunnig och veta allt om funktioner, kapacitet och användningsområden. Ibland är det rejäl kö, trots många expediter, men jag har aldrig noterat någon konstighet. Alla tycks bemötas med samma respekt och betraktas professionellt. Skulle aldrig besöka en affär eller ställe om jag visste att det fanns könsdiskriminering av något slag.

#103  #48 Zeppe norrifra
2005-06-09 13:53:26

har ingen invändning mot vad du skriver. Inte någon specill skillnad i åsikt heller.

Jag själv är nog bara aningen för mycket allergisk mot alla modéföreteelser som industrin prånglar på oss (kanske för mycket självindoktrinering av miljö och vänstertänkande i ungdomsåren). Oavsett om jag var man eller kvinna eller någonting däremellan eller vad som helst skulle jag aldrig någonsin sätta på mig ett par spetsiga dojor. Jag tycker beteendet är totalt bombat. Jag försöker använda fotriktiga skor som är sköna att gå i - då trivs mina fötter och då trivd jag. Men som sagt, jag har inget emot folk som ramlar fram på höga klackar. Skorna kan dessutom vara väldigt snygga och passa väl ihop med bäraren. Men det ger mig inte bara allergi utan också massor med fördomar. Men som sagt det är mitt problem och jag visar på intet sätt vad jag tycker.

#104  93 LindaMaria CeNedra
2005-06-09 14:40:22

"Rätt många puckade individer då, eftersom det finns siffror som säger att 20000 våldtäkter begås varje år i Sverige. Jag köper inte riktigt det resonemanget, jag menar, missförstå mig inte, jag tycker det är sjuka människor, men jag tror inte det beror endast på det!"

Det är en minoritet män som våldtar, vad skiljer dessa från majoriteten? Mitt svar är och förblir - att de är puckade.

#105  94 LindaMaria CeNedra
2005-06-09 14:43:01

"Jag håller med om att män också behandlas orättvist pga. könsrollerna, men jag undrar också varför de inte kämpar mer för att rätta till de orättvisorna?

Allt ansvar läggs på feminismen och samtidigt kritiseras den för att inte jobba tillräckligt mycket för männens frågor. Eftersom feminism alltid varit en kvinnokamp i alla tider, så är det ju klart att mer krut läggs på att förbättra kvinnors villkor jämte männens först och främst, men att man ändå parallelt jobbar för männens rättigheter i form av pappaledighet och vårdnad om barn tex."

Jag säger inte att någon måste jobba för de manliga frågorna, så vida inte personen går ut och säger sig göra det. Jag skulle inte reagera på att feminismen var en kvinnokamp om det var det som den sades vara. Nu ska den vara för ett jämställt samhälle och i jämställdhet ingår även männen.

#106  96 Zeppe CeNedra
2005-06-09 14:44:09

Personen kan ju vara påväg till maskerad party också. ;)

#107  98 LindaMaria CeNedra
2005-06-09 14:46:03

Klädseln gäller inte bara vid jakt, den gäller lika mycket när jag är ute efter att synas, bli uppskattad osv.

#108  99 LindaMaria CeNedra
2005-06-09 14:47:08

"Varför inte, om du har samma åsikter och värderingar?"

Som jag sa är jag inte helt för jämställdhet och därmed inte feminist.

#109  100 LindaMaria CeNedra
2005-06-09 14:54:21

"Det är ju bra att du trivs i rollen som kvinna, även om du inte passar in i den "traditionella" rollen som kvinna.

Känner inte du att det är begränsande när främmande människor i din omgivning tar för givet att du inte kan något om datorer, knappt kan kolla oljan på bilen och älskar att shoppa skor, BARA för att du är kvinna?

För mig stör det något oändligt, och därför vill jag ha bort könsrollerna! Jag vill inte bli dömd i förväg som någon som inte stämmer in på min personlighet alls, det är ju dessutom väldigt ologiskt och extremt begränsande!
Varför denna nödvändighet att placera folk i fack som inte stämmer?"

Inte mer än det stör mig att folk tror jag är lat, lever på bidrag, är inskränkt och bonnig BARA för att jag är norrlänning. Inte mer än det stör mig att folk tror att jag är egoist, har dålig arbetsmoral, blir sjuk ofta och har dålig karaktär BARA för att jag är rökare.

#110  norrifra # 102 Zana
2005-06-09 15:03:12

"Jaha, otroligt (och skrämmande) att det finns sådana arbetsplatser där din intelligens ideligen ifrågasätts p.g.a. att du är tjej av främmande människor (...) Jag har aldrig någonsin noterat någon könsdiskriminerade attid från varken kunder eller mellan personal på något sätt under årens lopp."

Det är under min 4-åriga IT utbildning som det har varit så, det har verkligen varit skrämmande eftersom inte jag heller trodde att det var så illa i Sverige 2005. Men attityderna till tjejers förmåga till tekniska kompetens samt logiska tänkande har inte kommit så långt ännu tyvärr. Jag har ibland t.o.m. funderat på om jag kanske inte orkar hela tiden behöva bevisa att jag kan, behöva vara dubbelt så bra för att anse hälften så bra samt hela tiden vara representant för det kvinnliga könet och inte för mig själv.


Men jag är övertygad ut att det ser annorlunda ut om 20 år, IT är ju ett nytt område än så länge, och än så länge är det flest pojkar som blir introducerade in i IT-världen.

Något annat som är jobbigt är många av mina tjejklasskompisar fruktansvärt dåliga självförtroende, som själva tror att deoch alla andra med kvinnligt könsorgan har sämre förmåga än killarna till logiskt tänkande. Kommentarer som "du är kille, du förstår sånt här" är inte undantag utan vanligt. "Vi tjejer kan skriva, ni killar kan tänka" "Vi killar kan stå för tänkandet, ni tjejer kan skriva". (Om jag ifrågasätter varför är det för att "tjejer har snyggare handstil"...vi skriver ju på datorn så klart btw )

Att sedan tjejerna snabbare blir klara med labbarna eller får bättre på tentan ser majoriteten inte som om att det har med kunskap att göra eftersom de generella åsikterna är att tjejer är duktiga medan killar är smarta. Tyvärr är det så, rakt på sak, straight to your face. Jag har rört mig i många andra miljöer där sådant har varit mer subtilt, men i denna miljö är det helt rumsrent.

Norrifra, jag är glad för dig om du inte har varit med om detta, eller valt att se det som individuella företeelser, men det är tyvärr en verklighet som jag lever i.

#111  #110 Zana norrifra
2005-06-09 17:40:26

Jaha, nu fick man reda på hur det var i denna din värld. På mig låter det som en massa begränsade typer (manliga) har samlats i IT-världen. Du får väl försöka se till att du klarar livshanken i alla fall. Tills vidare.

Generellt sett så uppfattar jag det som att alltför många män drar snabbt fealaktiga slutsatser och trycker igenom dom för att de fått för sig att deras åsikt är bäst.

Många kvinnor uppfattar jag som om de tänker igenom problemet nogrannt, diskuterar med sig själva ett tag, glömmer eller gömmer (på grund av dåligt självförtroende) att föra fram ståndpunkten med kraftig manlig basstämma. Sedan är de väldigt irriterade på att någon man lyckats få igenom ett dåligt beslut. När facit sedan kommer så hade det varit klart vettigast att genomföra kvinnans tankegång.

Jag tror att många kvinnor har dåligt självförtroende. Mer kvinnor än män eftersom det ligger så att säga i den manliga naturen att inte ha självförtroende. (En man med dåligt självförtroende är alltså en kvinna). En del män vet om kvinniors dåliga självförtroende men de är så osmarta att de inte vet hur de skall använda sig av företelsen för det gemensammas bästa. En del är ännu osmartare - de har inte ens upptäckt det hela.

Män måste ändra sitt beteende i alla former av gruppsammanhang för att få fram den kunskap som kvinnor med mindre bra självförtroende besitter. Vettiga män måste agera på sådant sätt hela tiden. Att det finns män med risigt självförtroende vet alla. De kan också omfamnas av ett annat beteende på arbetsplatser och i grupper som måste till.

Jag tror inte ett smack på att kvinnor/tjejer är sämre på det logiska eller tekniska området än pojkar/män.

Många tekniska system är i grunden utformade för manlig muskelmassa. Vad som skiljer sig är att kvinnor måste angripa problemet på ett annat sätt. En 50-kilossäck bär en man utan större problem från ett ställe till ett annat. Han tänker inte så mycket på metoden. För en kvinna är säcken för tung och hon måste söka en annan metod (t ex få tag på en skottkärra eller liknande) för att flytta säcken samma väg.

Jag vet inte varför vi befinner oss i så olika miljöer. Jag kan bara spekulera. I din IT-miljö tycker man sig tydligen ha råd att halvmobba folk, att inte ta fram alla kunskaper som alla besitter, att forsätta odla fullständigt absurda beteenden.

Här skulle inte detta fungera. Aldrig. Vi behöver få fram varenda kunskap, varenda åsikt för vi behöver alla resurser vi kan få fram för att fatta någorlunda vettiga beslut. Vi har inte råd att stöta ut någon genom att bete oss på ett oschysst sätt.

Risken är stor att det inte sker så stor förändring inom IT-världen de närmaste 20 åren (i den värld du beskrivit). Dåliga beteenden sätter sig i väggarna och går i arv till alla nyanställda. Det är nästan omöjligt att förändra väggarnas auro och inflytande.

Jag kanske har varit med om fenomenen, men när jag var väldigt ung så tänkte man inte på det sättet. Nu så är jag (inbillar jag mig i alla fall) kanske paranoiskt medveten. Oavsett vilket kön vi har så ramlar vi ändå tillbaka i avskaffade och döda könsroller. Sådana misstag är svåra att själv se.

#112  norrifra och Zana Zeppe
2005-06-09 23:20:43

Tycker det låter som ni har ganska lika erfarenheter, med skillnaden att norrifra upplevt fenomenet på ett subtilare plan än Zana.

#113  CeNedra Zeppe
2005-06-09 23:44:42

"Som jag sa är jag inte helt för jämställdhet och därmed inte feminist."

Men är inte jämställdhet samma sak som rättvisa?

#114  Zeppe CeNedra
2005-06-10 00:17:01

Kanske, kanske inte. Men det finns vissa saker jag inte vill ska ske (killar i smink, kortkort och högklackat är en av dem), sen spelar det ingen roll om alla andra så tycker att det borde vara hundra procent jämställt. Jag tycker inte det och därför så skulle det inte falla mig in att kämpa för det.

#115  Sv: Varför jag stör mig på feminism! CeNedra
2005-06-10 00:24:21

Okej det där menade jag kanske inte. *s*

Visst har han rätt att gå klädd som han vill, då är det mitt val vad jag accepterar och inte. Jag försökte smita undan frågan.

Jag har svårt för vissa delar av feminismen (eller feminster), jag kan inte med att genusanalysera serietidningar, att försöka göra en feministisk gärning om dagen, att se allt ur könsperspektiv osv. Feminismen tycker jag är för utspridd, för virrig, för allmän, jag ser alldeles förmycket svart/vitt resonemang. Jag kan inte komma ifrån ordet feminism, för mig är det kvinnokamp. Jag saknar det jämställda i feminismen, jag saknar kritik inom ideologin. Jag kan inte ställa mig bakom något som jag finner så många fel på.

#116  CeNedra Zeppe
2005-06-10 00:32:05

Ju färre jag behöver se i den munderingen desto gladare blir jag, oavsett kön ;).

Slutmålet är inte nödvändigtvis en ordning där man explicit måste fråga folk vad de har mellan benen för att veta. Tanken gränsar lite till queer tycker jag, heteronorm osv.

Vet faktiskt inte var jag själv tycker den gränsen ska gå. Skulle vara fullt nöjd med om utseendekraven tonades ner några grader, dels att det blir större valfrihet (bredare mode, lite mer flytande gräns mellan kill- och tjejkläder) och dels att sexualiseringen av kvinnokroppen minskades ner betydligt, är trött på den. Tycker liksom det är okej med frackar och balklänningar och pardans, vid rätt tid och plats, i andra sammanhang ser jag heller kläder som funkar för alla (alla hade likadana jeans och t-shirt när jag var liten), det kan vara lite olika beroende på situation. Jag vet att alla inte håller med mig i den frågan men det är så jag tycker, och man måste inte gå "hela vägen" för att räknas som feminist =)

#117  Joho feather
2005-06-10 00:37:43

#91

Öh, va?

Är den största undergruppen människor i SVERIGE - 5 miljarder utlänningar...? Är en kvinna i Ulan Bator mer utlänning än kvinna...?



What's wrong with this picture...?



#92

Faktiskt, jag håller med dig. Det där med att kvinnor som blir ingenjörer ska vara ingenjörer på ett kvinnligt sätt har jag aldrig begripit. Det är särartstänkande. Jag är likhetsfeminist, det kanske måste understrykas i dagens förvirrade debatt, där Kerstin Uvnäs-Moberg kan kalla sig feminist lika mycket som jag, trots diametralt olika verklighetsuppfattning.

Jag minns när de skulle göra högskoleprovet lika "kvinnligare" för att hjälpa alla stackars kvinnor få bättre resultat på det "manligt hårda" högskoleprovet.

Jag fick sämre resultat det året.



Däremot är det väl helt naturligt att kommersiella krafter försöker anpassa sina produkter till speciella målgrupper. Vill Volvo kränga bilar till traditionella kvinns får de helt enkelt locka de traditionella kvinnsen med rätt morötter...?

#118  CeNedra #115 Zeppe
2005-06-10 00:39:01

Ser man det så blir det ju förstås jobbigt =). Jag ser det mer såhär:

- Skulle bli galen om jag hade genusglasögonen hela tiden. Vissa saker är så uppenbart fel att det blir nödvändigt att protestera, andra kan jag låta passera. Välja mina strider typ. Är ju trots allt inte _bara_ feminist ;)

- Feminismen är ganska utspridd, men det är inte nödvändigt att stå bakom precis allt. Det går att plocka russinen ur kakan, välja de delar som bäst förklarar det som jag stör mig på och som blir problem för mig, om du förstår hur jag menar. Själv har jag tex sett kompisar (och mig själv också för länge sen) vara i otroligt ojämlika förhållanden. Jag är rädd för att det ska hända mig, alltså har jag läst lite litteratur på temat och det hjälper mig att formulera vad JAG tycker. Andra områden som jag är mindre intresserad av kan jag släppa.

- Det går utmärkt att kritisera feminism, det blir den bara bättre av på sikt =)

#119  118 Zeppe CeNedra
2005-06-10 00:43:28

Japp det skulle bli jobbigt. :)

Tycker att det passar mig bättre att kämpa för jämställdhet utan *ism. Det är som så mycket bättre och jag slipper ställas till svars för en massa dårar. ;)

#120  CeNedra feather
2005-06-10 00:44:56

Men kjol på män finns ju redan, utan att någon bryr sig?
Kiltar på skottar, saronger - en sarong runt höfterna på en snygg, solbränd man är ju hur trevligt som helst?
Mexikanska/amerikanska cowboy boots har hög klack - något som inte stoppar väldigt manliga män från att bära dem.
Brad Pitt är sminkad i alla filmer han har gjort - den gamle ärkesexsymbolen...
Långt hår har han också haft utan att bli mindre av en manlig sexsymbol för det...
De manliga Gladiatorerna bär plagg som är mycket snarlikt behå, men ser inte särskilt kvinnliga ut för det...
:-D

#121  Feather CeNedra
2005-06-10 00:47:06

Skottar och kilt - hmm oki.
Sarong går bort.
Boots går bort.
Brad Pitt är inte speciellt snygg men jag gillar hans hår.
Gladiatorplaggen är urfula.

:D

#122  CeNedra Zeppe
2005-06-10 00:47:27

Visst kan du låta bli att kalla dig nåt om du föredrar det, försöker inte få dig att ändra dig eller så =). Försöker mer pusha för att det finns bra saker med feminismen och bra saker gjorda och skrivna i feminismens namn sas... tex behöver man inte kalla sig feminist för att läsa och ha behållning av feministiska böcker, räcker att man är intresserad av jämställdhet.

#123  Zeppe CeNedra
2005-06-10 00:50:55

Visst kan jag läsa böcker som är skrivna av feminsmen. Jag är inte allergisk mot feminism, jag hänger ju här. :) Däremot är det inte jag.

#124  *slår mig för pannan* CeNedra
2005-06-10 00:51:59

Skrivna av feminister skulle det vara, ideologin feminsm skriver nog inte ett smack. :D

#125  CeNedra Zeppe
2005-06-10 00:52:39

Låter bra =). (Finns några allergiker som hänger här, masochister förmodligen ;))

#126  CeNedra Zeppe
2005-06-10 00:53:26

Du TROR att feminismen inte kan skriva men det är för att du inte känner till konspirationen ;).

#127  Zeppe CeNedra
2005-06-10 00:56:51

Det är all allergimedicin, de känner inte av allergin. ;)

Konspirationen? Finns det en sån också? Då flyr jag. ;)

#128  CeNedra Zeppe
2005-06-10 00:59:50

Klart det finns, det är ju ett krig, det har jag sett på tv ;)

#129  Zeppe CeNedra
2005-06-10 01:00:43

Du borde lära dig källkritik innan du får titta på TV igen. ;P

#130  CeNedra LindaMaria
2005-06-10 09:27:14

"Det är en minoritet män som våldtar, vad skiljer dessa från majoriteten? Mitt svar är och förblir - att de är puckade"

Ja, du får inget munhugg från mig när det gäller beskrivningen av deras personlighet, men det skrämmande är att det inte är uppenbart "puckade" män som våldtar, utan det kan vara någon på din arb.plats, en i vänskapskretsen, någon på festen du är på hos din bästa vän, vem som helst, du har ingen aning!
Jag tycker ju iofs inte att 20000 indikerar på att det är en minoritet som våldtar, men allt är ju relativt.

#131  CeNedra LindaMaria
2005-06-10 09:35:06

"Det är en minoritet män som våldtar, vad skiljer dessa från majoriteten? Mitt svar är och förblir - att de är puckade"

Glömde svara...

Vad skiljer dem från majoriteten som inte våldtar?

Majoriteten har spärrar, vilket den (stora, i min åsikt) grupp av män som våldtar inte har. Sen tror jag också att det har med kvinnosynen att göra, den här diskussionen om att kläder sänder ut signaler till killar att tjejen vill ha sex och att tjejen får ta konsekvenserna av det och att kvinnokroppen finns till för männen osv... jada jada.... Den synen ger en perfekt utgånspunkt för de män utan spärrar att skylla ifrån sig på annat än sig själva när de våldtar.

#132  LindaMaria CeNedra
2005-06-10 10:52:51

20 000 anmälda våldtäkter var det va?

Det är väl samma förövare i en del fall? Hur många män finns det? Hur stor procent är 20 000?

#133  CeNedra LindaMaria
2005-06-10 11:02:06

""Jag skulle inte reagera på att feminismen var en kvinnokamp om det var det som den sades vara. Nu ska den vara för ett jämställt samhälle och i jämställdhet ingår även männen"

Jag är ju av den övertygelsen att kvinnor har många fler nackdelar än män i vårt samhälle, och för att man ska kunna få ett jämställt samhälle så måste man jämna ut orättvisorna och därför jobbar feminismen först och främst för kvinnors rättigheter, men även parallellt med männens. När det är jämställt, så behövs inte feminismen längre, i min åsikt, då kan vi skrota den, då blir jag individualist! Feminismen är medlet till målet, så att säga

#134  #107 CeNedra LindaMaria
2005-06-10 11:03:34

"Klädseln gäller inte bara vid jakt, den gäller lika mycket när jag är ute efter att synas, bli uppskattad osv"

Då får du väl visa att du vill synas eller bli uppskattad, jag tycker att vi underskattar kroppsspråket här och lägger allt ansvar på klädseln.

#135  #108 CeNedra LindaMaria
2005-06-10 11:04:23

"Som jag sa är jag inte helt för jämställdhet och därmed inte feminist"

Får man fråga varför och vad du har för argument MOT jämställdhet?

#136  #133 Joss
2005-06-10 11:09:54

"Feminismen är medlet till målet.".

-Ett medel utan medel då.

Feminismen handlar mest om att peka på att det och det och det och det och det....osv är fel.

Förklaringen är alltid att det är det manliga beteendet som är orsaken till felen.

Jag undrar som alltid om vi har något mänskligt beteende? Jag ser ett stort hot mot ditt "jämställda tillstånd" och det är människans oförmåga att befinna sig i jämvikt med sig själv, andra, naturen och universum.

Kanske ska jag statra en egen rörelse, Optimalismen.

Ty optimalismen tar fäste i feminismen, men vill göra det som feminismen säger snabbare, bättre och flexibelt.

Är du inte optimalist, nähä då är du alltså inte demokrat brukar jag säga när jag blir upprörd över icke-optimalisternas åsikter.

#137  CeNedra LindaMaria
2005-06-10 11:10:06

"Inte mer än det stör mig att folk tror jag är lat, lever på bidrag, är inskränkt och bonnig BARA för att jag är norrlänning. Inte mer än det stör mig att folk tror att jag är egoist, har dålig arbetsmoral, blir sjuk ofta och har dålig karaktär BARA för att jag är rökare"

Shit, de fördomarna har inte jag om de du nämner ovan....
Ok, men skulle du inte vilja slippa de fördomarna, och istället få vara ett blankt blad innan de lärt känna dig?

Eller gillar du att folk går och ser snett på dig pga. att du är norrlänning och röker?
Att de tycker att du är lat, lever på bidrag, är inskränkt, bonnig, egoist, har dålig arb.moral, blir ofta sjuk, har dålig karaktär, oteknisk, dålig bilförare och klarar inte av att bära en tung väska själv?

I så fall är vi väldigt olika....

#138  #132 CeNedra LindaMaria
2005-06-10 12:06:08

"20 000 anmälda våldtäkter var det va?

Det är väl samma förövare i en del fall? Hur många män finns det? Hur stor procent är 20 000?"

Jo, tyvärr är det nog samma förövare ibland, då de sällan åker dit, pga rättssystemets kvinnosynen idag.

Jag vet inte om du missuppfattat mig, eller om jag uttryckt mig plumpt, men jag menar alltså inte att de flesta män våldtar, absolut inte. Men det är skrämmande många som gör det, jag tycker att det är ett repotage om våldtäkt på nyheterna varje dag nästan. Jag är av övertygelsen att det har mkt med synen på kvinnor att göra, tex att "hon bad om det så som hon var klädd" osv.

#139  #136 Joss LindaMaria
2005-06-10 12:10:02

Menar du att feminismen inte gjort något i praktiken för jämställdhet? Att feminismen bara klagar utan att göra något(medel)?

#140  #139 Joss
2005-06-10 12:14:36

Vi är nog båda medvetna om att vi har olika världsbilder, du och jag.

#141  #140 Joss LindaMaria
2005-06-10 13:03:27

Det tror jag säkert att vi har, men man kan inte bara anklaga utan att komma med ex. på vad som är fel.

Du menar att feminismen bara pekar på vad som är fel, och inte gör något, och där håller jag inte med.

Att skriva att vi har olika världsbild du och jag, är nog förvisso sant, men inte svaret på min fråga.

#142  #138 Joho
2005-06-10 13:05:47

Var fick du siffran 20 000 anmälda våldtäkter ifrån, det är strax över 2000 per år.

Våldtäkt är en väldigt liten del av anmälda brott av grovt våld, nästan 100 000 sådan fall anmäls varje år, märkligt att dessa förhållandevis lilla del kan leda till några slutsatser om samhället i stort.

Varför våldtäkter - och framförallt överfallsdito - syns i media, är väl för att de är så pass sällan förekommande?

#143  #141 Joss
2005-06-10 13:31:33

Svaret på din fråga är; Ja, feminismen är i sin grund en rörelse som vill peka på "orättvisor". Dess utgångspunkt är att kvinnan är orättvist behandlad.

Jag tycker att feminismen är diffus, populistisk och starkt generaliserande. Jag tycker att feminismen tillskriver sig landvinningar i efterskott som den inte gjort. Det har aldrig funnits en enda feministiskt respresentant någonstans på jorden någonsin. Således kan inte feminismen ha genomdrivit några förändringar.

Feminismen handskas oseriöst med statistik. Ditt exempel rörandes 20000 våldtäkter har, liksom att en kvinna dör varje på grund av misshandel från en närstående man, inget stöd i verkligheten. Om det nu är så att våldtäkter sker och vi vill göra något åt detta. Vad är då medlet? Ska vi per automatik tro på kvinnan? Det vill säga att en anmäld våldtäkt är lika med att dom avkunnas?

Det är en mängd tyckanden utan konkret grund. Det finns åtskilligt att invända mot feminismens fundament. Allt som påstås av feminister kan ifrågasättas och kan ha helt andra förklaringar än vad feminismen alltid ensidigt försöker hävda.

Sedan är ju detta "idealtillstånd" som feminister tycks tro på en intressant sak. Jag menar då det tillfälle när per definition "jämställdhet uppnåtts" och feminismen ska upplösas. Det tror jag inte ett dugg på. Det låter osannolikt naivt att överhuvud ha den visionen.

På Tycka diskuteras lite kring denna länk som avhandlar just detta med jämställdhet och nästa fas.

http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,…

#144  Tillägg #143 Joss
2005-06-10 13:33:04

"Det har aldrig funnits en enda feministiskt respresentant någonstans på jorden någonsin. Således kan inte feminismen ha genomdrivit några förändringar. ".

ska vara

Det har aldrig funnits en enda förtroendevald feministiskt respresentant någonstans på jorden någonsin. Således kan inte feminismen ha genomdrivit några förändringar.

#145  134 LindaMaria CeNedra
2005-06-10 15:51:52

"Då får du väl visa att du vill synas eller bli uppskattad, jag tycker att vi underskattar kroppsspråket här och lägger allt ansvar på klädseln."

Eller så väljer jag helt enkelt att visa det med kläderna.

#146  CeNedra Zeppe
2005-06-10 15:59:00

Men förut verkade du ju mena att klädval inte säger nåt om en person, en person med tuppkam kan vara utklädd osv. (Och jag håller eg med om det synsättet, tycker det är lite ytligt att döma efter kläderna.)

#147  Antalet polisanmälda våldtäkter norrifra
2005-06-10 17:17:15

De senaste åren har cirka 1 500 våldtäkter polisanmälts årligen i Sverige. Mellan 30 och 60 av dem kan betecknas som gruppvåldtäkter.
http://www.bra.se/extra/pod/?module_instance=…

År 2004 anmäldes drygt 10 400 sexualbrott (till exempel sexuellt ofredande, sexuellt tvång eller våldtäkt).
http://www.bra.se/extra/pod/?module_instance=…

#148  LindaMaria CeNedra
2005-06-10 20:51:04

"Får man fråga varför och vad du har för argument MOT jämställdhet?"

Inte all jämställdhet men det finns vissa grejer som jag skulle ha svårt för. Kjol och smink på killar är en. Ofödda barn en annan. Alltså inte att jag har nått emot foster utan mer att jag anser att det är och förblir kvinnans rätt att besluta om att abortera eller föda. Är det jämställt att det är hennes val? Nja kan man väl inte säga.

#149  LindaMaria CeNedra
2005-06-10 20:55:04

"Shit, de fördomarna har inte jag om de du nämner ovan....
Ok, men skulle du inte vilja slippa de fördomarna, och istället få vara ett blankt blad innan de lärt känna dig?

Eller gillar du att folk går och ser snett på dig pga. att du är norrlänning och röker?
Att de tycker att du är lat, lever på bidrag, är inskränkt, bonnig, egoist, har dålig arb.moral, blir ofta sjuk, har dålig karaktär, oteknisk, dålig bilförare och klarar inte av att bära en tung väska själv?

I så fall är vi väldigt olika...."

Klart inte alla människor har samma fördomar.

Jag är tudelat inställd till fördomar, ibland irriterar de mig och ibland är det bara sååå kul att driva med dem. Jag brukar faktiskt inte bry mig speciellt mycket. Jag vet ju att fördomar härstammar från kategoriseringar och blir mest bara full i skratt av hur dumt man faktiskt kan kategorisera.

#150  LindaMaria CeNedra
2005-06-10 20:58:37

"Jo, tyvärr är det nog samma förövare ibland, då de sällan åker dit, pga rättssystemets kvinnosynen idag.

Jag vet inte om du missuppfattat mig, eller om jag uttryckt mig plumpt, men jag menar alltså inte att de flesta män våldtar, absolut inte. Men det är skrämmande många som gör det, jag tycker att det är ett repotage om våldtäkt på nyheterna varje dag nästan. Jag är av övertygelsen att det har mkt med synen på kvinnor att göra, tex att "hon bad om det så som hon var klädd" osv."

Handlar det om kvinnosynen? Handlar det inte oftare om bristen på bevis, ofta står ord mot ord. Vårat rättssamhälle säger att man är oskyldig till motsatsen är bevisad, jag föredrar faktiskt den inställningen mot att man är skyldig till motsatsen är bevisad. Men precis som med allt annat är inget felfritt, tyvärr.

Jag tror inte att män våldtar för att kvinnan är lättklädd, däremot använder de uttrycket som ett töntigt sätt att försöka urskulda sitt beteende. Precis som med så mycket annat handlar det om att inte kunna ta ansvar för sina handlingar.

#151  Zeppe CeNedra
2005-06-10 21:01:50

Man kunde ju tycka att jag borde veta bättre än att svara på ett inlägg två min innan jag går och faller ihop i sängen av trötthet. ;)

Jag har väl aldrig sagt att det är fel att kategorisera utifrån klädsel, bara att det finns en felmarginal som man borde vara medveten om.

#152  #143 Joss feather
2005-06-10 22:12:47

#143
Vilka landvinningar tillskriver sig felaktigt feminismen?

Om det hade varit ABSOLUT NÖDVÄNDIGT att ha faktiska förtroendevalda representanter i beslutsfattande positioner i samhället för att kunna genomdriva några som helst förändringar så skulle väldigt mycket i världen ALDRIG ha hänt. Väldigt, väldigt mycket. (Egentligen kan man fråga sig om vi öht hade klättrat ner från träden om all utveckling var 100% beroende av förtroendevalda representanter...)
Olika rörelser genomdriver förändringar bara genom att existera, väsnas, och därmed INFLUERA de styrande beslutsfattarna.
Det gäller ju ALLT från dagens lobbyism till vikingatidens kristnande av Norden.
Själva fenomenet att välja representanter till styrande poster (demokrati) uppstod ju som en rörelse "underifrån", som genomdrevs tack vare allt från blodig revolution till hotet om blodig revolution till frivillig medverkan hos inte alls särskilt folkvalda i den styrande aristokratin.

Feminismen framstår säkert som diffus, precis som alla andra
-ismer som rymmer alldeles för många vitt skilda undergrupper. (Folk brukar kunna skilja mellan röda khmererna och socialdemokraterna, trots att de båda tenderat att klassa sig som "vänster", jag förstår inte varför det är så svårt att hålla isär olika grupperingar inom just feminismen?)
Feminismen har också blivit den senaste trendmässigt korrekta tituleringen bland våra politiker, som har en djupt inrotad vana att vända kappan efter vinden. Populismen i sig är ett otrevligt fenomen, som brukar leda till förtroenderas för politikerna när de i PR-syfte förlänar sig själva det senaste populära epitetet. Men varför hamnar förtroenderaset hos det populära EPITETET, BARA när det gäller feminism, istället för hos de ryggradslösa populister där det hör hemma?
Feminismen är egentligen den ENDA rörelse jag kan komma på som faktiskt inbegriper en medvetenhet om generaliseringar och dess orättvisor. Därmed inte sagt att den är utrensad från dessa. Alla hemfaller åt generaliseringar - det är en omöjlighet att undvika dem helt. Framför allt sysslar alla agitatoriska rörelser med grova generaliseringar i tid och otid. Ett kärnfullt budskap förlorar i kraft om man hela tiden ska poängtera alla undantag som finns. Generaliseringar är egentligen bara skadliga när de bokstavstroget appliceras på individnivå. Men jag har full förståelse för att exempelvis en man känner sig orättvist utpekad av att läsa generaliserande uttryck om män. Precis så orättvist utpekad som en kvinna kan känna sig av att läsa generaliserande uttryck om kvinnor. Eller en whiplash-skadad kan känna av att läsa generaliserande uttryck om sjukskrivningsfusket i Sverige.
Full förståelse.

Jag kan ingen statistik. Men enligt BRÅ anmäldes ca 2600 våldtäkter förra året, och är det inte BRÅ själva som räknar med väldigt stora mörkertal? Och är det inte en korrekt siffra att i genomsnitt slås 16 kvinnor ihjäl av sina män varje år? Är inte det att dö p.g.a. misshandel från en närstående man?

Feminismen handskas oseriöst med statistik. Ditt exempel rörandes 20000 våldtäkter har, liksom att en kvinna dör varje på grund av misshandel från en närstående man, inget stöd i verkligheten. Om det nu är så att våldtäkter sker och vi vill göra något åt detta. Vad är då medlet? Ska vi per automatik tro på kvinnan? Det vill säga att en anmäld våldtäkt är lika med att dom avkunnas?

Allt som påstås av ALLA kan ifrågasättas, och kan ha helt andra förklaringar än vad olika rörelser alltid ensidigt försöker hävda. Det finns alltid falanger som anser att andra falanger har fel. Det finns åtskilligt att invända mot det mesta. EXTREMT mycket av det vi tar för givet är egentligen bara baserat på en massa tyckanden utan konkret grund. Varför tar vi exempelvis mänskliga rättigheter som någonting självklart och reellt? Det är ju egentligen bara baserat på att de allra flesta människor tycker sig ha rätt att slippa bli torterade och mördade, och att de därmed i rättvisans namn borde undvika att tortera och mörda andra... Vilken "konkret grund" är det baserat på?

Och varför är det naivt att eftersträva jämställdhet? Visst kommer folk alltid dö i trafiken, men jag ser inget problem med att eftersträva en nollvision för det?

#153  CeNedra Zeppe
2005-06-11 02:02:08

Okej, då förstår jag bättre.

Det är en lite trubbig diskussion det där med att döma utifrån klädsel. Det har pratats en del "kort kjol" här tex - för mig är en kort kjol motsatsen till en lång kjol, och gränsen går vid knäna. Andra kanske ser en kort kjol som en minikjol och då kan jag lite bättre förstå en del inlägg här, iofs har modet varit kortkort ibland och modemedveten är ju inte samma som "på jakt" eller "vill väcka uppmärksamhet" utan enligt min erfarenhet oftast "vill vara fin".

#154  #152 feather statistik norrifra
2005-06-12 18:50:09

Här är lite statistik. Spara den gärna.

Män dödar 16 kvinnor/år (nära relation)
Kvinnor dödar 3-4 män/år (nära relation)
Män dödar ca 84 män/år
Män våldar 1500 kvinnor/år (polisanmälda)
Män "antastar/sexualangriper" 10400 kvinnor/år (anmälda sexualbrott) (minus 2% som utförs av kvinnor)
Män misshandlar 22700 kvinnor/år. 75% har de en närarelation till

Uppgifterna från BRÅ
1. Varje år dödas i genomsnitt 16 kvinnor av en man som de har eller har haft en nära relation till.
De vanligaste motiven är separationsproblem eller svartsjuka. Vanligen lider gärningsmannen av en psykisk sjukdom eller störning. Nära 40 procent av gärningsmännen och 30 procent av offren är födda i annat land än Sverige.
http://www.bra.se/extra/news/?module_instance…

En jämförelse med 1970-talet visar att det dödliga våldet mot kvinnor i nära relationer har minskat med omkring 30 procent. Någon entydig förklaring till detta är svår att finna. Sannolikt har dock den ökade uppmärksamheten kring våld mot kvinnor under 1990-talet haft en viss betydelse.

Mellan tre och fyra män dödas varje år av en kvinna som de har en nära relation till. Det dödliga våldet sker oftast i socialt marginaliserade miljöer. Dessa våldsbrott begås av och drabbar i första hand personer med missbruks- och/eller psykiska problem.

Under de senaste 30 åren har det i Sverige varje år i genomsnitt begåtts cirka 100 fall av dödligt våld i form av mord, dråp och misshandel med dödlig utgång. Det dödliga våldet har således inte ökat sedan år 1975.

Av dem som misstänks för sexualbrott är majoriteten män. År 2004 var två procent av de misstänkta kvinnor (28 personer). En majoritet av offren är kvinnor. I en tredjedel av anmälningarna är offren under 15 år.

Den anmälda misshandeln mot kvinnor har ökat med nästan 20 procent de senaste tio åren, till drygt 22 700 anmälningar år 2004. I cirka 75 procent av samtliga anmälda misshandelsbrott mot kvinnor är den misstänkta gärningsmannen en person som kvinnan är bekant med. År 2004 anmäldes drygt 1 150 misshandelsbrott mot barn i åldern 0–6 år och drygt 7 050 misshandelsbrott mot barn i ålder 7–14 år.
http://www.bra.se/extra/pod/?action=pod_show&…

År 2004 anmäldes närmare 67 100 misshandelsbrott (mot män, kvinnor och barn) i Sverige. Man bör vara försiktig med slutsatser om gärningsmännen. Majoriteten är dock män. Kvinnor misstänks i drygt tio procent av de anmälda misshandelsfallen. Män är även i majoritet bland offren. Cirka en tredjedel av offren är kvinnor och drygt tio procent är barn.

#155  Sv: Varför jag stör mig på feminism! udd
2005-06-12 22:03:14

CeNedra: "Det är väl samma förövare i en del fall? Hur många män finns det? Hur stor procent är 20 000?"

Nu verkar ju den där siffran vara fel, men en mattefråga kan ju inte lämnas obesvarad.

Ungefär: 20000/((9*10^6)/2) = 4 * 10^(-3) = 0.4 %

Naturligtvis är det helt uppåt väggarna för mycket, men helt klart en minoritet.

#156  #154 norrifra feather
2005-06-13 01:47:48

Tackar så hjärtligt!
*copy pastear & sparar*

En statistisk siffra jag förgäves letat mig blå efter är hur många av våldtäktsoffren som är män...? Särskilt intressant vore en uppdelning mellan domestic rapes och överfallsvåldtäkter? Jag har för mig att det är betydligt fler män än vad jag trodde som blir utsatta för överfallsvåldtäkter. I BRÅ står bara att en majoritet av offren är kvinnor, inga siffror...
Något tips om var man kan leta?

#157  Zeppe CeNedra
2005-06-13 03:01:58

Den korta kjolen jag pratat om är en minikjol, en till knäna skulle jag nog benämna halvlång. Sen så är ju inte jag modemedveten eller speciellt utseendefixerad vilket gör att när jag för ovanlighetens skull har kortkort så har jag det av en orsak. :)

#158  #142 Joho LindaMaria
2005-06-13 15:05:01

Se #93

"Rätt många puckade individer då, eftersom det finns siffror som säger att 20000 våldtäkter begås varje år i Sverige"

Alltså, jag har inte skrivit att 20000 våldtäkter "anmäls" varje år.

Vill du ha länk på den siffran så hojta så ska jag leta fram det! :)

#159  #143 Joss LindaMaria
2005-06-13 15:16:30

Värst vad ni hakar upp er på det jag skrev om 20000 våldtäkter som begås varje år, jag ska gräva fram en källa:

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

#160  #145 CeNedra LindaMaria
2005-06-13 15:19:29

"Eller så väljer jag helt enkelt att visa det med kläderna"

Tja, om du vill begränsa dig så visst, det funkar kanske med tanke på männens inställning här, dock inte på de jag känner, då krävs det lite mer "effort" ;)

#161  #159 Joss
2005-06-13 15:25:05

-Jag ifrågasätter dessa beräkningar mycket starkt.

Problemet med våldtäkter är definitionen och striden mellan "ex ante" och "ex post" ansatserna.

Det kan mycket väl vara så att "offret" uppfattar situationen olika avseende när det händer och efter att det hänt.

Dessutom som Diesen skriver så är det mycket svårt att bevisa vad som gäller eftersom "att ha sex" är något som människor frekvent och regelmässigt ägnar sig åt.

Jag ser bara en säker lösning på våldtäktsproblemet. Att folk slutar ha sex med varandra och sköter reproduktionen via inseminationer. Därmed vet vi till 100 % att varje tillfälle då spår kunnat säkras har också ett brott begåtts.

#162  #152 Joss
2005-06-13 15:28:34

"Och varför är det naivt att eftersträva jämställdhet?".

Nu har jag aldrig skrivit så. Jag skrev;

"Sedan är ju detta "idealtillstånd" som feminister tycks tro på en intressant sak. Jag menar då det tillfälle när per definition "jämställdhet uppnåtts" och feminismen ska upplösas. Det tror jag inte ett dugg på. Det låter osannolikt naivt att överhuvud ha den visionen.".

Dessutom bör det tilläggas om och om igen att jag inte behöver vara feminist för att eftersträva jämställdhet.

Det som skiljer en icke-feminist från en feminist är att den första inte vill utgå från "kvinnan" som underordnad strukturellt utan från en könsneutral bedömning på individnivå.

#163  Norrifra #152 Kalle
2005-06-13 15:30:10

"Under de senaste 30 åren har det i Sverige varje år i genomsnitt begåtts cirka 100 fall av dödligt våld i form av mord, dråp och misshandel med dödlig utgång. Det dödliga våldet har således inte ökat sedan år 1975."

Jag hade för mig att siffran låg nånstans mellan 180-200? En sökning på BRÅ gav t ex 191 för år 2003.

#164  Ursäkta! Kalle
2005-06-13 15:32:17

Tydligen är det en stor marginal åt andra hållet för anmälda brott vad gäller just dödligt våld. BRÅ skriver själva:
"Dödligt våld är ett samlingsbegrepp för våldshändelser där någon eller några personer berövar en annan människa livet. Statistiken över anmälda brott ger en kraftig överskattning av det faktiska dödliga våldet. Överskattningen har ökat under 1990-talet fram till år 2002. Före år 1990 bedöms överskattningen ligga mellan 5 och 20 procent. Därefter har den successivt ökat, för att år 2002 vara mer än 100 procent."

Undrar hur det kommer sig att hälften av de anmälda morden egentligen inte har begåtts?

#165  #159 Kalle
2005-06-13 15:34:18

Jippii, Aftonbladet...

#166  160 LindaMaria CeNedra
2005-06-13 15:47:26

"Tja, om du vill begränsa dig så visst, det funkar kanske med tanke på männens inställning här, dock inte på de jag känner, då krävs det lite mer "effort" ;)"

Jag känner mig sexig i kortkort, jag känner mig inte sexig i skoteroverall. För mig är känslan rätt viktigt för budskapet jag vill förmedla/resultatet jag vill uppnå. Jag _får_ uppmärksamhet bara genom att välja kläder i min egen storlek men jag känner mig inte sexig. Jag vill ju inte bara uppfattas på ett visst vis, jag vill även känna mig på ett visst vis.

Ska jag flörta vill jag känna mig sexig, läcker och oemotståndlig och då klär jag mig så jag känner så.

#167  #150 CeNedra LindaMaria
2005-06-13 15:49:48

"Handlar det om kvinnosynen? Handlar det inte oftare om bristen på bevis, ofta står ord mot ord"

Undrar just om du förstod vad jag skrev....
Alltså, vad jag menade var att jag är av övertygelsen att våldtäkter sker, pga. kvinnosynen, att det är ok att "ta för sig" för

"hon hade ju såna sexiga kläder på sig som gav signaler att hon ville ha sex, sen att hon säger nej, kan inte jag hjälpa jag har ju redan blivit kåt av hennes kläder, det får hon ta konsekvenserna av" osv.

#168  167 LindaMaria CeNedra
2005-06-13 15:53:32

Jag har aldrig någonsin hört en kille resonera så där, så helt ärligt - jag har inget svar att ge.

#169  #150 CeNedra LindaMaria
2005-06-13 15:54:16

"Jag tror inte att män våldtar för att kvinnan är lättklädd, däremot använder de uttrycket som ett töntigt sätt att försöka urskulda sitt beteende. Precis som med så mycket annat handlar det om att inte kunna ta ansvar för sina handlingar"

Ok, annars har ju vissa män härinne sagt att kvinnornas kläder berättar vad de vill och att kvinnor själva får ta konsekvenserna av sina val. Jag håller iofs med om att det är ett töntigt sätt att försöka urskulda sitt beteende och i mitt tycke, sin sociala okompetens.

#170  #167 Joss
2005-06-13 15:57:14

""hon hade ju såna sexiga kläder på sig som gav signaler att hon ville ha sex, sen att hon säger nej, kan inte jag hjälpa jag har ju redan blivit kåt av hennes kläder, det får hon ta konsekvenserna av" osv.".

-Du för ett starkt generaliserande resonemang. Jag tror inte att någon tänker på det sättet. Det är en förenklad konstruktion av något som är betydligt mer komplex.

-Varje situation är unik.

#171  #161 Joss LindaMaria
2005-06-13 16:06:52

"Dessutom som Diesen skriver så är det mycket svårt att bevisa vad som gäller eftersom "att ha sex" är något som människor frekvent och regelmässigt ägnar sig åt"

Jag tycker att advokaten till den 13-åriga flickan i Karlstad kom med ett bra förslag till hur vi kan iaf minska våldtäkterna. Något som finns redan i tex. Norge som kallas "grov oaktsam våldtäkt" vilket innebär att gärningsmannen inte kan skylla på att han "trodde" hon ville, IFALL rätten anser att han BORDE förstått att hon inte var med på det.

Ibland är det ju ganska klart att tjejen inte vill, men de kan inte fälla killen ändå pga att ord står mot ord, vilket de här killarna ofta kör med. Det skulle de inte kunna göra om en sån lag infördes.

#172  #165 Kalle LindaMaria
2005-06-13 16:15:46

..som skriver om något som Stockholms universitet gjort forskningar om, närmare bestämt Christian Diesen, så det är inget Aftonbladet hittat på.

#173  #166 CeNedra LindaMaria
2005-06-13 16:19:15

"Ska jag flörta vill jag känna mig sexig, läcker och oemotståndlig och då klär jag mig så jag känner så"

Ok, så genom att du förmedlar med dina kläder att du är sexig så betyder det att du är sexuellt tillgänglig för alla karlar som tittar på dig?

För det är så de uppfattar dig, och om du inte vill ha sex med dem sen, så är du dum som klär dig som du gör om du inte vill ha sex.

Det är ditt ansvar, du, som kvinna, måste tänka när du klär på dig såna kläder, då ska du vara medveten om att männen tror att du vill ha sex med dem! (korkat resonemang, jag vet, men det är inte jag som resonerat så:)

#174  #168 CeNedra LindaMaria
2005-06-13 16:20:27

"Jag har aldrig någonsin hört en kille resonera så där, så helt ärligt - jag har inget svar att ge"

Det har jag, läs boken "flickan och skulden"

#175  173 LindaMaria CeNedra
2005-06-13 16:37:31

"Ok, så genom att du förmedlar med dina kläder att du är sexig så betyder det att du är sexuellt tillgänglig för alla karlar som tittar på dig?

För det är så de uppfattar dig, och om du inte vill ha sex med dem sen, så är du dum som klär dig som du gör om du inte vill ha sex.

Det är ditt ansvar, du, som kvinna, måste tänka när du klär på dig såna kläder, då ska du vara medveten om att männen tror att du vill ha sex med dem! (korkat resonemang, jag vet, men det är inte jag som resonerat så:)"

Män tror att jag vill ha sex med dem även när jag har skoteroverall, så vad är skillnaden?

#176  174 LindaMaria CeNedra
2005-06-13 16:41:28

"Det har jag, läs boken "flickan och skulden""

Den står redan på min - att läsa lista.

Sen så bevisar det väl egentligen bara min första tes - våldtäktsmän är puckon?

#177  #170 Joss LindaMaria
2005-06-13 16:47:19

"-Du för ett starkt generaliserande resonemang. Jag tror inte att någon tänker på det sättet. Det är en förenklad konstruktion av något som är betydligt mer komplex"

Kanske, men det är ju så många argumenterar, ex. från "spam" :

"Att du inte vill bli avklädd med blicken förstår jag inte.....om du har kläder som tösen jag berättar om. Du vet väl att det blir följden. Tror inte du ska inbilla dig någonting annat"

#178  #195 CeNedra LindaMaria
2005-06-13 16:53:11

"Män tror att jag vill ha sex med dem även när jag har skoteroverall, så vad är skillnaden?"

*skrattar överraskande och tittar mig snabbt omkring för att försäkra mig om att ingen hörde* ;)

Då borde ju inte klädseln spela någon roll i förhållande till vad för signaler man sänder ut!

#179  #176 CeNedra LindaMaria
2005-06-13 16:54:04

Det är ju sant....

#180  178 LindaMaria CeNedra
2005-06-13 17:17:09

"Då borde ju inte klädseln spela någon roll i förhållande till vad för signaler man sänder ut!"

Jag känner mig sexigare så jag beter mig säkert mer självsäkert och har faktiskt lättare att hantera situationen. Man blir faktiskt rätt ställd över sexuella frågor när man har skoterovarall. ;)

#181  # 163 Kalle antalet offer norrifra
2005-06-13 23:48:09

Mina siffror är direkt copade från BRÅ. Du tar ett enskilt år. Ett annat år var det sannolikt mindre, annars stämmer inte BRÅs siffror. Siffrorna avviker för mycket. något stämmer ej.

länken till brå där uppgifterna står är
http://www.bra.se/extra/pod/?action=pod_show&…

var står din länk, jag hittar ej

#182  Norrifra Kalle
2005-06-14 08:52:45

Kan tyvärr inte ge någon länk, då jag klickade mig fram genom ett antal menyer och inte fick upp någon direkt adress i det nya fönstert. Du har rätt i att siffrorna avviker för mycket, men BRÅ skriver ju själv att variationerna mellan åren är små. Ska vi säga att vi jämför äpplen och bananer, och nöja oss med det?

#183  Norrifra, igen Kalle
2005-06-14 09:00:59

Förklaringen är väl att jag tittade på antalet anmälda brott, och det står ju i första meningen i din länk att anmälningarna ger "en överskattning av det faktiska antalet fall av dödligt våld".

#184  #171 Joss
2005-06-14 09:16:48

"Jag tycker att advokaten till den 13-åriga flickan i Karlstad kom med ett bra förslag till hur vi kan iaf minska våldtäkterna. Något som finns redan i tex. Norge som kallas "grov oaktsam våldtäkt" vilket innebär att gärningsmannen inte kan skylla på att han "trodde" hon ville, IFALL rätten anser att han BORDE förstått att hon inte var med på det.

Ibland är det ju ganska klart att tjejen inte vill, men de kan inte fälla killen ändå pga att ord står mot ord, vilket de här killarna ofta kör med. Det skulle de inte kunna göra om en sån lag infördes.".

-Detta handlar om situationer med underåriga. Det vill säga såväl män som kvinnor har ett utökat ansvar vid sexuellt samröre med underårig. Jag har i principiellt ingenting emot att allt sexuellt umgänge med underårig minst jämställs med våldtäkt.

Problemet kvarstår dock när båda parter har åldern inne. Ditt resonemang kan då inte appliceras med mindre än att omvänd bevisbörda införs.

#185  # 131 LindaMaria Hur många vådltäktsmän går lösa? norrifra
2005-06-14 11:32:07

"Majoriteten har spärrar, vilket den (stora, i min åsikt) grupp av män som våldtar inte har."

Jag tror inte ett smack på att majoriteten av män har spärrar. Jag tror majoriteten av män inte har en tanke på att begå övergrepp eller våldtäkt. Den tanken tror jag inte ens förespeglar dem.

Sedan hade jag tänkt argumentera mot din konstiga åsikt att gruppen våldtäktsmän var stor. Men där fick jag tji. Den tycks vara väldigt stor. I alla fall på det sätt jag räknar.

18 procent av samtliga anmälda sexualbrott och 13 procent av våldtäkterna klarades upp med så kallad personuppklaring. Drygt 700 personer lagfördes för sexualbrott som huvudbrott (år 2003).

Våldtäkt utgjorde ungefär en fjärdedel av de anmälda sexualbrotten, vilka totalt utgjordes av att år 2004 anmäldes drygt 10 400 sexualbrott.

En tredjedel av dem dömdes till fängelse. Den genomsnittliga fängelsetiden var två år och fyra månader för våldtäkt och närmare sex år för grov våldtäkt.

Av de som åker i fängelse så gör inte så många om brottet. Ett antal av de 13%-en och/eller 700 personerna åker in i buren under några års tid. Brottens antal tycks inte minska. Potentiell ålder för våldtäktsmän 15-65 år. Stort mörkertal. Kan antalet antalet fria och potentiella våldtäktsmän vara så högt som 100.000? jag håller det inte för otroligt att så är fallet.

Men andra kommer kanske fram till andra siffror?

#186  #184 Joss LindaMaria
2005-06-14 11:37:03

Nej, det handlar inte endast om situationer med minderåriga

http://www.boj.se/uploads/5/232/klette_om_sex…

Det ger ett utökat skydd för kvinnor OCH barn.

#187  #185 Norrifra LindaMaria
2005-06-14 12:08:49

Vad jag menade med det, var inte att antyda att de flesta män är kapabla till våldtäkt, men att vissa har spärrar, även om jag förstår att det kunde tolkas så.

Utan i själva verket menar jag att kvinnosynen gör att fler män våldtar(alltså fler män saknar spärrar).

Eftersom den vanlige våldtäksmannen inte är en främling som överfaller i en avlägsen mörk park, utan det kan vara en kille i din bekantskapskrets, kanske tom ett ex till dig som vägrar inse att det är slut, även i förhållanden blir kvinnor våldtagna.

Kvinnosynen tror jag spelar roll då det ofta hävdas i rättegångar att hon hade urringad tröja, kort kjol och svarta string trosor, dessutom hade hon haft sexuellt umgänge med 20 st killar och ansågs vara skolans hora. Detta är en förmildrande omständighet för killen, och ofta ger de sig på dessa tjejer, för de vet att det är lätt att komma undan då.

Hade det varit skolans plugghäst som aldrig legat med någon tidigare, hade långbyxor, polotröja och vanliga trosor(vad nu det skulle ha för betydelse..) så hade det antagligen gått annorlunda på rättegången, tror ni att killarna väljer dessa tjejer?

Vad ger detta oss för signaler? Jo tillsammans med tidigare inlägg från div. killar från JÄIF, där man hävdar att tjejer får ta konsekvenserna av sina klädval, så kan man alltså konstatera att kvinnor inte är fria att ha vilka kläder vi vill(isf får vi räkna med att bli utsatta för brottsliga handlingar), vi är heller inte fria att ha hur mkt sex vi vill(då försakar vi våra rättigheter att bli behandlade lika inför lagen).

Det ger också signaler av att män är oförmögna att tänka klart och överhuvudtaget när en lättklädd, sexuellt frigjord kvinna uppenbarar sig, vilket jag tycker är en förolämpning mot alla män som faktiskt inte ser på kvinnor på detta begränsande sätt.

#188  #186 Joss
2005-06-14 12:50:52

-I praktiken blir denna formulering av "oaktsam våldtäkt" detsamma som "tolkningsföreträde för kärande". Detta är i sin tur i princip samma som "omvänd bevisbörda".

Jag har svårt att förstå varför denna rubricering (oaktsam våldtäkt) endast ska skrivas in för att "skydda kvinnor mot våld".

Jag anser att det i samtliga situationer är diskriminerande att tala om att rättssäkerheten ska höjas för en viss grupp. Om det inte vore så PK och politiker mfl så "krypbenägna" så skulle det gå exakt lika bra att utelämna ordet kvinna. Antingen används inget "könspekande" ord eller så används det neutrala människa. Det måste väl vara minst lika viktigt som att fasa ut ordet "man" ur vokabulären.

Åter om förslaget. Det syftar till att tumma på rättssäkerheten och göra människor olika inför lagen.

#189  #188 Joss LindaMaria
2005-06-14 13:17:06

Nej, jag anser inte att det blir detsamma som att gärningsmannen måste bevisa sin oskuld. Det måste fortfarande stå klart att mannen, som normalt socialt kompetent, borde förstått att kvinnan inte var med på samlaget, eller den sexuella handlingen.

Däremot håller jag med dig om att det ska vara könsneutralt, vilket det varken är i teorin eller i praktiken. Även män blir våldtagna och sexuellt utnyttjade av tjejer(även om det inte alls är i samma utsträckning) och lagen borde så även innefatta män som offer.

#190  #189 Joss
2005-06-14 14:45:27

"Det måste fortfarande stå klart att mannen, som normalt socialt kompetent, borde förstått att kvinnan inte var med på samlaget, eller den sexuella handlingen.".

-Det är ju detta som är problemet. Vad ska bevisa det?

Jag ifrågasätter starkt om en person som ska dömas för våldtäkt är en "normalt socialt kompetent" person.

Du får ursäkta, men jag ser inte var "enkelheten" och "rättsäkerheten" säkras i förslaget.

#191  #187 LindaMaria norrifra
2005-06-14 15:01:06

Vet man verkligen att det spelar roll hur kvinnan är klädd? Är du säker på att domstolen ser det som en förmildrande omständighet för killen om kvinnan har stringtrosor än om hon hade vanliga?

Jag har utomordentligt svårt att tänka mig att klädseln överhuvudtaget spelar någon roll.

#192  #191 Joss
2005-06-15 09:27:34

Ja det kan spela in och varför redogörs för i bifogad artikel som vi tidigare diskuterat här på forumet.

http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=114&a…

#193  Joss LindaMaria
2005-06-16 09:35:22

"-Det är ju detta som är problemet. Vad ska bevisa det?"

Juryn, allt utgår inte efter bevis, utan på vad som är trovärdigt osv.

Alltså kan juryn fälla mannen om de ansåg att han borde förstått att hon inte ville och hans vittnesmål inte anses trovärdigt.

#194  #191 Norrifra LindaMaria
2005-06-16 09:38:37

"Vet man verkligen att det spelar roll hur kvinnan är klädd? Är du säker på att domstolen ser det som en förmildrande omständighet för killen om kvinnan har stringtrosor än om hon hade vanliga?

Jag har utomordentligt svårt att tänka mig att klädseln överhuvudtaget spelar någon roll"

Jag råder dig verkligen att läsa dokumentationsboken "flickan och skulden" där flera citat från rätten tas upp som bla. redogör för vad tjejen hade på sig och att detta är relevanta uppgifter som är till killens fördel.

#195  LindaMaria 194 Gullegubben
2005-06-16 09:58:58

Kan du kopiera in en sådan fras från en dom, där målet stått och vägt i övrigt men stringtrosorna fått vågskålen att tippa över till "åtalet ej styrkt".

#196  #195 Gullegubben LindaMaria
2005-06-16 10:35:29

Nej tyvärr, men läs boktipset jag gav, så förstår du.

#197  Förhörsteknik Robert
2005-06-16 10:51:39

Själv kan jag tänka mig en massa, till synes onödiga och ovidkommande, frågor som ställs i samband med förhör.

- Hur lång från trädet var det?

- Vilken färg på jackan hade gärningsmannen?

- Började det regna lite lätt just då, sa du?

- Vilken typ av trosor hade du på dig?

Dock kan jag tänka mig att denna typ av frågor/uppgifter används som kontrollfrågor när man också förhör motparten och för att verifiera eventuell teknisk bevisning.

#198  #197 Robert LindaMaria
2005-06-16 10:58:01

Jag är nyfiken, hur stor relevans har trosornas form och färg på offret kontra färgen på en jacka på gärningsmannen?

Det sistnämnda finns väl till för att säkerställa en identifiering av gärningsmannen, vad för typ av säkerställning gör man med vetskapen om offrets trosor?

#199  LindaMaria 198 Gullegubben
2005-06-16 11:21:37

Det vet väl du. Du har ju läst boken. Du hävdar att det finns domslut som innehåller resonemanget att hon hade en viss typ av trosor alltså kan åtalet inte längre anses styrkt.

#200  #198 (LindaMaria) Robert
2005-06-16 11:38:41

Fråga inte mig, fråga Polisen! Då kan du ju också passa på att fråga hur relevant det är om det började regna eller inte också?


Men om du frågar mig så kan jag tänka mig diverse olika scenarier fär dessa ovidkommande frågor ställs.

1) Angående trådet. Polisen vill kanske veta mer specifikt var de ska leta efter teknisk bevisning.

2) Angående jackan. Polisen vill som sagt kanske ha ett signalement. Men om offret redan har sagt till Polisen att det var Kalle Johnsson, så kan ju en sådan fråga verka ovidkommande för offret. Då kanske Polisen vill använda uppgiften för att verifiera med andra vittnen att Kalle Johnsson haft en liknande jacka på sig tidigare under kvällen/dagen.

3) Angående regn. Polisen vill kanske verifiera tidsangivelser. De kan kolla med SMHI när det började regna i det område som brottet ägde rum och på så sätt verifiera det de förhörda har sagt om tidsförloppet.

4) Angående trosor: Förrövaren kanske i ett tidigare förhör har gjort vissa kopplingar till trosorna, kanske t.ex. hävdat att offret själv tagit av sig sina blå trosor och viftat med de i luften och använt dem till att locka honom i sängen. Då kanske Polisen vill undersöka trovärdigheten i dessa uppgifter genom att ställa den här typen av frågor till offret.

#201  #200 Robert LindaMaria
2005-06-16 11:50:16

Jag kan förstå de tre översta frågorna, men fortfarande inte den sista.

Om det nu skulle te sig så som du ponerar att trosorna kanske var i en annan färg och därför kanske hon inte har viftat med dem alls, vilket skulle tyda på att hon inte hade någon intention av att locka honom i sängen...(?) så visst.... men hur ofta gör försvarsadvokaten det? Alltså försöker sätta dit sin klient?

Att klädseln tas upp, sker oftast av försvarsadvokaten för att trigga igång juryns fördomar och i syfte att smutskasta offret så hon ska framstå som en lättfotad kvinna som klätt sig i vissa kläder för att hon ville ha sex.

Det har i intet fall någon relevans i min åsikt, eftersom det inte spelar någon roll vad man har för kläder, eller hur många sexpartners man haft innan, det är fortfarande OLAGLIGT att våldta någon, oavsett tidigare leverne.

Eftersom det inte är olagligt att bära svarta string, inte heller att ha haft många sexpartners, så bör inte detta ha någon relevans i en våldtäktsrättegång. Om någon anser att det har det, så anser även denna människa, i min åsikt, att det är rätt åt en om en blir våldtagen.

#202  Sv: Varför jag stör mig på feminism! LindaMaria
2005-06-16 12:08:35

Förövrigt så har författaren till boken fått advokatsamfundets journalistpris för att:

"på ett sakligt, engagerande och skickligt sätt behandlat förhållanden inom rättsväsendets och rättssäkerhetens område"

Alltså hittar hon inte på i boken som är ganska skrämmande när det gäller hur man behandlar våldtäksoffer i rättssalen och i samhället.

"Boken blottlägger en gammalmodig och fördomsfull kvinnosyn i rättssalen, som inte sällan går ut på att våldtäktsoffren har sig själv att skylla. Fördomarna finns bland såväl advokater som domare, åklagare och poliser"

http://www.advokatsamfundet.se/platform/compo…=

#203  Sv: Varför jag stör mig på feminism! Gullegubben
2005-06-16 12:14:35

LindaMaria: Återigen, visa en formulering där domstolen (yrkesdomare och nämnd) har funnit att åtalet ej är styrkt just för att den ansåg att det var fråga om en lättfotad kvinna som klätt sig i vissa kläder för att hon ville ha sex.

#204  Sv: Varför jag stör mig på feminism! Gullegubben
2005-06-16 12:17:39

Brottsoffer och vittnen behandlas inget vidare av domstolar i största allmänhet.

#205  #203 Gullegubben LindaMaria
2005-06-16 12:25:50

Återigen, läs boken, jag vet inte hur jag letar efter citat från rätten på nätet, tyvärr, annars hade jag gjort det. I boken finns flera citat som påvisar detta.

Sen är aldrig ett fall så enkelt som att det står och faller på just trosorna, om det är det du vill ha fram?

Det tror jag både du och jag är medvetna om, men det misskrediterar offret felaktigt, pga de fördomar som finns och även den kvinnosynen som många har i dagens samhälle.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?