feminetik.se feminetik.se

Just nu 12 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vi är inte jämställda i Sverige!


Gå till senaste inlägget



#1  Vi är inte jämställda i Sverige! Sandra
2004-04-17 22:03:09

Jag är så himla trött på alla kvinnliga antifeminister (manliga oxå så klart) som snackar om hur bra vi har det i Sverige och att femnismen inte längre behövs. Eller att ett partiarkat aldrig har funnits?
Hur kan de kläcka ur sig något så idiotiskt? Jag menar det finns hur mycket BEVIS som helst på hur kvinnan behandlats genom tiderna: som en underlägsen varelse och om man tänker efter lite även hur kvinnan behandlas idag. Allt från småsaker som hur kvinnor i filmer beter sig till att kvinnor har längre lön etc. Det genomsyrar allt. Hela vårt tänkande.
Det kan göra det svårt att se det men hur kan folk bara missa det om de verkligen tänker efter?
I Sverige har det verkligen blivit så att amn säger: åh vi har det så bra här. Vi är jämställda nu. Och visst är vi det om man jämför med andra länder. Men när jag tänker på att Sverige ska vara ett av världens mest jämställda länder mår jag ILLA för vi är inte jämställda! På ytan har vi samma rätigheter men i praktiken hänger fördomarna kvar. Vi kan inte ge upp här i Sverige nu när vi kommit en bit på vägen och klarat av det som rä på ytan. Nu måste vi gå på djupet och ändra folks sätt att tänka. Först när vi blir jämställda både medvetet och undermedvetet kan vi uppnå verklig jämställdhet. Och jag är så trött på killar som klagar på att "de blir anklagade fast d einte gjort något" för de bär faktiskt ett stort ansvar eftersom de har ett överläge i samhället. Visst borde kvinnan försöka göra något åt sin situation men mannen måste ta sitt ansvar trots att han är nöjd med situationen som den är. Är han passiv är han också ansvarig inte bara de män som våldtar eller slår.
Jag tycker det är så ruttet att "vanliga hederliga människor" motarbetar något så grundläggande som lika rättigheter oavsett kön eller usrpung eller sexuell läggning. Det är allas ansvar att utbilda sig/läsa på om kvinnans historia eller iaf om hur dets er ut idag om man inte kan se det på egen hand.
Sluta vara så jävla passiva!

#2  På vilket sätt.. Math Smith
2004-04-17 22:07:12

På vilket sätt ser du patriarkatet idag?

Att människor skall ha lika rättigheter, är inte det liberalismens kärna?

#3  "Vanliga människor" som motarbetar och är passiva? Junior
2004-04-18 00:59:22

"Vanliga människor" förnekar inte orättvisors existens, vi ser dem på tv och läser om dem varje dag. Det ligger dock, som det är nu, utanför de flestas möjlighet att påverka mer än i sin egen vardag.

Det vi "vanliga hederliga människor" väljer att göra är att ta hand om våra medmänniskor och behandla de vi vardagligen träffar på ett bra sätt. Det tycker jag är att dra grundläggande strå till stacken för jämnställdhet. Det är det vi alla bör utgå ifrån.

Man blir dock fundersam över det faktum att vi har folkvalda där stora delar kallar sig feminister och har den som norm, arbetar utifrån den, trots att de inte har folkets stöd bakom sig i den frågan, vart i ligger rättvisan i att tvinga på folk något som några få anser vara det enda rätta?

Att 78% av Sveriges befolkning väljer att inte kalla sig för feminister borde väl tala sitt tydliga språk. Feminism är inte det grundläggande vi bör utgå ifrån när vi skall gå mot ett jämnställt samhälle, och det är absolut inte det enda sättet vi bör utgå från.

Feminism är ett av flera aspekter som behövs, men vi behöver fler alternativ som folk kan välja mellan. Så pass viktig är jämnställdhetsfrågan att människor måste få flera representanter som ger dem en möjlighet att få just sin åsikt hörd. Ge folk en möjlighet att påverka! Finns det inga som stödjer deras röster så finns det inte heller något sätt de kan höras på heller.

När skall budskapet vara att vi ska vara rädda om varandra, ta hand om varandra? När ska media och kolumnister slutar dränka folket i uppmålade generaliseringar som bara medför än mer diskriminering, det som vi i grunden arbetar emot? När skall det offentliga rummet för jämnställdhet ge plats åt andra idéer och fler åsiktsspektrum angående rättvisefrågor?

Ge folken alternativ.

#4  Sandra David M
2004-04-18 01:57:09

Vi vet redan att man i Sverige kan bli diskriminerad av olika orsaker. Kön är bara en faktor. Det kan vara ras, religion, sexuell läggning mm. Men det vi går är emot är din bild av att ENDAST KVINNAN är diskriminerad och att mannen alltid har som du säger "överläge". Nyansera din bild litegrann.

#5  enda sättet Sandra
2004-04-18 11:25:37

jag tycker att många är ganska bra på att inte beahnlda dem de träffar på ett bra sätt. snarare fördomsfullt. alla borde utgå från att behandla sin nästa väl men så är inte fallet idag. jag anser att feminism är det enda sättet att lära sig att se och göra sig av med partiarkatet så däröfr är det nödvändigt. däröfr tycker jag att politikerna ska vara det(sedan hur mcyket det stämmer i praktiken är en annan sak) även om inte folket är det. precis som att de borde vara antirasister även om inte folket är det.
jag tycker inte man kan välja i den här frågan. antingen så vill man ha jämställdhet eller så vill man inte. vi har gjort oss av med vissa problem för kvinnan och lagstiftat för lika rättigheter. det som finns kvar sitter i folks huvuden, fördomar etc. det är partiarkatet, ett sätt att tänka har vi fått inrotat djupt inom oss.
vilka uppmålade generaliseringar talar du om?
om man är för att göra sig av med patriarkatet är man feminist. sedan varierar åsikterna i övrigt ganska vitt inom gruppen.

#6  Hur... JoeHill
2004-04-18 13:08:50

...ändrar man folks sätt att tänka?

Hjärntvätta de mindre "upplysta"?
Införa genus"vetenskap" som ämne i grundskolan?
Tror snarare det skulle få motsatta effekter.

Feminismen är döende.

#7  Sandra Math Smith
2004-04-18 13:17:00

Du har fortfarande inte berättat på vilket sätt vi ser patriarkatet idag.

#8  Sandra Robert
2004-04-18 13:58:47

Problemet med feminismen är att den riktat in sig på en viss utvald del av problemet och har alla lösningar färdiga. Kan du verkligen förneka att mannen är underordnad kvinnan på många av samhällets områden idag? Ta bara Catharina här på forumet som anser sig ha rätten att bestämma över vilka sexuella fantasier som män ska ha. Varför tror du att hon upplever sig ha rätten att bestämma över mäns tankevärld? Uppenbarligen beror det på att kvinnor har, och vissa anser att de ska ha, den sexuella makten i samhället: Rätten till att bestämma över vad andra människor tänker. Kvinnor vill ha kvar sin rätt över att bestämma när var och hur män ska få njuta sexuellt. Om nu detta inte är makt, hur kommer det sig då att Catharina är så angelägen om att behålla den makten?

För låt oss inse att allt prat om porraktriser som far illa bara är ett svepskäl. Många kvinnor som åtnjuter den sexuella makten känner sig hotade även av tecknad porr och liknande eftersom det är manlig sexuell njutning som ligger utanför kvinnors kontroll. Att det begås våldtäkter är inte ett uttryck för att män sexuellt förtrycker kvinnor, det är ett uttryck för att kvinnor förtrycker män sexuellt och vill kontrollera våra tankar genom kvinnlig normbildning. Vad vi ser i media idag är hur kvinnor sprider den kvinnliga sexuella normen med framgång. Så Sandra, även du är en "förtryckare" om du tänker efter lite. Din och andra feministers strävan efter att kontrollera mäns sexualitet är ingenting annat än förtryck och bör kallas vid dess rätta namn.

#9  Robert Catharina
2004-04-18 17:26:47

"För låt oss inse att allt prat om porraktriser som far illa bara är ett svepskäl. Många kvinnor som åtnjuter den sexuella makten känner sig hotade även av tecknad porr och liknande eftersom det är manlig sexuell njutning som ligger utanför kvinnors kontroll. Att det begås våldtäkter är inte ett uttryck för att män sexuellt förtrycker kvinnor, det är ett uttryck för att kvinnor förtrycker män sexuellt och vill kontrollera våra tankar genom kvinnlig normbildning. Vad vi ser i media idag är hur kvinnor sprider den kvinnliga sexuella normen med framgång. Så Sandra, även du är en "förtryckare" om du tänker efter lite. Din och andra feministers strävan efter att kontrollera mäns sexualitet är ingenting annat än förtryck och bör kallas vid dess rätta namn"

David M kunde inte skrivit det bättre...
Och NEJ det är inte tänkt som en komplimang.

#10  Catharina Robert
2004-04-18 17:45:32

Håller du inte med om att du och många andra kvinnor, speciellt feminister, är ute efter att kontrollera män sexuellt? Hur kan du annars förklara att feminister även upplever tecknad porr som som ett hot? Varför skulle ni känna er hotade av mäns fantasier om det inte vore så att ni vill ha monopol på mäns uppmärksamhet, och därigenom kontrollera den manliga sexuella lusten. Detta är egentligen paradoxalt med tanke på att ni feminister starkt motsätter er att betraktas som sexobjekt, men tydligen så inser ni någon stans undermedvetet att alla människor och även ni har ett behov av att vara någons sexobjekt, behovet av att synas. Ni kan inte erkänna det öppet, men det kommer till uttryck av att ni är avundsjuka på allt som tar er plats som sexobjekt. Om du inte håller med så kan du ju försöka förklara varför.

#11  egentligen David M
2004-04-18 19:22:25

Jag tycker feminister gör samma misstag som de anser att patriarkatet gör mot tjejer.

De tjejer som egentligen kommit längst är ju de tjejer som TROTSAR alla feminister, samhället mm och vågar vika ut sig eller ställa upp på porr.

#12  Patriarkatet igen Catrin
2004-04-18 20:42:53

Ett patriarkat har man om det är MÄN som innehar den största delen av makten och pengarna.

Undrar hur många gånger man kan behöva förklara ett ord. Det är roligt med antifeminister.. de är jävligt kritiska, men de vet inte till vad, eftersom de inte fattat begreppens innebörd...he he

#13  Borde... JoeHill
2004-04-18 20:54:34

...inte de som skapat pengarna/kapitalet få behålla det?

#14  Robert Weowe
2004-04-18 21:16:45

Du har rätt på flera punkter. Kvinnor vill ha den sexuella makten, möjlighet att kontrollera och reglera mäns sexualitet. De är också, precis som du skrev, ute efter att tillfredställa ett medvetet eller undermedvetet behov av att synas som sexuella attrahenter - vilket behov följer av fortplantningsdriften -, men detta vill de skola ske på deras villkor, eller rättare sagt på deras individuella villkor.

Alla kvinnor är inte lika sexuellt attraktiva, det är utan tvekan faktum. Men det sexuellt attraktiva är i stor utsträckning socialt konstruerat. Feministerna är medvetna om detta, och de är också, åtminstone i många fall, medvetna om att endast ett visst spektrum av sexuellt attraktiva utseenden kan existera inom en befolkning av Sveriges storlek vid en given tidpunkt, förutsatt förekomst av nutida massmedia och kommunikationer.

För varje feminist framstår det därför potentiellt som mycket begärligt att manipulera konstruktionen av det sexuellt attraktiva till sin egen fördel, till överensstämmelse med hennes eget utseende. För att göra det på ett effektivt sätt måste dock männens delaktighet i konstruktionen av den sexuellt attraktiva kvinnan elimineras eller styras in på ett för den ifrågavarande feministen acceptabelt spår, inledas i ett av henne förordnat mönster. Den naturliga, d.v.s. genetiskt predisponerade preferens som männen kan tänkas eller synes ha för utseenden som inte överensstämmer med hennes eget måste misstänkliggöras och fås att associeras med negativa företeelser och fenomen, med förtryck, våld, sjukdom, dumhet, brottslighet m.m.. Medfödda beteenden och känslor kan som bekant fås att ge upphov till olustkänslor hos individer med hjälp av rätt konditionering. Genom att få männen att förknippa sina nuvarande skönhetsideal med allehanda negativa, olustbetonade och skrämmande fenomen vill var och en av feministerna bekämpa vad de var för sig uppfattar som ej i överensstämmelse med det skönhetsideal de själva var och en uppställt för sig. Feministerna konkurrerar alltså inbördes om männen precis som sina ickefeministiska könsgelikar, men konkurrensen är i grunden olik de senares. Istället för att anpassa sig till vad de tror att männen vill ha, försöker de istället anpassa männens efterfrågan till den produkt de själva har lust att prestera.

Måla naglarna, raka sig under armarna, tvätta håret och skaffa kläder som för tillfället upplevs som sexiga av män - varför göra sig sådana besvär som kan undvikas? Varför inte istället konditionera männen till att avsky eller i varje fall vara dödsrädda att efterfråga svåruppnåeliga utseenden? Då skulle det ju bli mycket enklare att vara kvinna! Tänk om männen kunde bringas att svärma för feta, flottiga, svettiga, håriga och traseleganta kvinnor som snusar och inte borstar tänderna istället? Naturligtvis skulle en feminist med just det utseendet inte protestera mot en sådan förändring.

Jag tror att det i stor utsträckning är med sin egen sexuella valfrihets maximering och därmed ytterst med en så livskraftig avkomma som möjligt i åtanke eller i det undermedvetna som feminister klankar ned (för att uttrycka det milt) på mäns sexuella preferenser och för den delen även på de kvinnor som råkar eller vill överenstämma med dessa.

#15  Ett förtydligande Weowe
2004-04-18 21:36:03

Möjligen var jag aningen oklar på ett ställe. Det är inte endast männens genetiskt förprogrammerade preferenser feministen vill kontrollera, utan självfallet även de godtyckligt anlagda delarna av skönhetsidealet. Vidare kan det naturligtvis hända att feministen är intill förväxling lik t.ex. Claudia Schiffer, och i så fall är det i hennes intresse att förstärka det nuvarande spektrum för manlig heterosexuell sexuell preferens och rentav inskränka det i riktning mot ett utseende som många feminister ser som raka motsatsen till den "naturliga" kvinnan. Även här vill jag dock inflika något. Att en feminist råkar överenstämma med skönhetsidealet måste inte betyda att hon anser sig aktivt stödja det: inkonsekvensen är ett av feminismens fundament. Och vad mera är: skulle det vara som så att hon aldrig är mer lik Claudia Schiffer än när denna, osminkad, nyvaken och i mysbyxor försöker undvika paparazzis, då kan hon faktiskt ha rätt.

Jag menar alltså inte att alla feminister medvetet tillämpar ovan beskrivna strategi, utan att endast en minoritet, ehuru många fler gör det omedvetet i någon utsträckning. De slugaste och lömskaste är emellertid för smarta för att undgå att inse att strategin är tillgänglig och faktiskt i någon mån immanent i den femistiska ideologin, och tar den därför troligen kvinnogrant i medvetet bruk.

#16  Weowe Robert
2004-04-18 21:58:27

Jag tror visserligen att konditionering är rätta ordet. För att inse hur lätt det är att konditionera det mänskliga psyket behöver man bara titta på en skolklass med ungar när någon plötsligt utropar att det luktar fis och rynkar på näsan. Då gör samtliga barn det också utan att någon reflekterar över om det verkligen luktar illa eller ej.

På samma sätt har vi lärt unga killar att det är fel att tycka om välsvarvade bröst och breda höfter. Vid dessa företeelser skriker det kvinnliga sexuella matriarkatet ut sin avsky med diverse ord som "bimbo", "objektifiering", "ush" och "fy". Effekten förstärks nog bara av att det i dagsläget finns så många fall av lättkläddhet för matriarkatet att kritisera.

Jag skulle dock vilja lägga till en viktig modifikation av din teori. Jag tror inte att det handlar om att enskilda feminister vill förbättra för sig personligen, det verkar inte riktigt trovärdigt, och stämmer inte alls överrens med de diskussioner jag haft med feminister. Jag tror snarare att det handlar om en undermedveten variant av söndra och härska; det man inte kan få ska man förstöra. Jag tror inte heller att feminister skulle vara mindre attraktiva än andra generellt sett, men jag tror att de ofta har någon annan form av själslig skada som gör att de inte kan älska och bli älskade, jag lider personligen av något liknande och vet ungefär vad det handlar om. I sin ensamhet och frustration ger de sig ut för att förstöra manlig sexualitet i allmänhet. Jag vill dock inte säga att feminister handlar i någon form av ondska, jag kan själv relatera till frustrationen av att inte vara älskad, och jag vet att det kan få en att göra väldigt destruktiva saker. Jag tror att problemet accellereras av en massmedia som saknar hämmningar när det gäller att utnyttja skadade människor.

Hur som helst känner i alla fall jag av den här typen av konditionering ganska starkt. Jag skulle tro att den har påverkat mig mycket i min utveckling, även på andra sätt än bara just det med objektifiering. Jag minns att jag under mina första skolår fick för mig att det var skamligt för en kille att flirta med en tjej. Jag förstod inte skillnaden mellan att flirta och sexuella trakasserier. Jag tror i allmänhet att feminismens framfart har skapat många konstiga effekter som vi kommer att se framöver.

#17  Robert Weowe
2004-04-18 22:32:45

Du invänder delvis fåfängt. Jag har inte skrivit och påstår inte att:

1. Alla feminister tillämpar ovan beskrivna strategi medvetet.
2. Alla feminister är fula.

Du har visserligen inte heller hävdat att jag gjort exakt ovanstående två påståenden, men det verkar som om du tror att jag har gjort dem. I varje fall får dina invändningar det att verka som om jag gjort dem, och jag vill inte bli missuppfattad genom andrahanduppgifter om det inte är absolut oundvikligt.

Du skrev även:

"Jag tror snarare att det handlar om en undermedveten variant av söndra och härska; det man inte kan få ska man förstöra."

Detta är inte oförenligt med vad jag menar att de flesta feminister drivs av: en undermedveten drift att angripa sådant som undermedvetet upplevs hota de egna genernas fortlevnad i nya generationer. Att du säger dig inte ha stött på några feminister som varit medvetna om denna drift betyder inte att de inte finns. Kanske har du också talat med någon av dem, men endast fått höra vad denna någon ville att du skulle höra. Själv har jag hört både bekännelser från och genomskådat ett antal utstuderade manshatare med högst egoistiska agendor, och du bör veta att de besynnerligaste tankar ibland frodas i de till synes mest oskyldiga huvuden. De värsta syndarna är också bäst på att hålla masken.

#18  Okej, Robert
2004-04-18 23:16:18

jag håller med om att du inte skrev det ordagrant, men kanske skulle du ha garderat dig emot det för säkerhets skull, det är nämligen lätt att påskriva dig de åsikterna om du inte garderar dig. Feministerna skulle definitivt attackera dig på det sättet och anklaga dig för att tro att alla feminister är fula... (debatttekniken kallas för "slippery stone") men nog om det.

Jo, jag håller med om att våra teorier är förenliga. Det jag syftade på var bara att dessa feminister knappast ser ökad sexuell konkurrenskraft som något kortsiktigt mål, så åtminstone på något plan så är feministers arbete högst ideelt och självuppoffrande. Jag tvivlar till exempel inte på att Josefine bedriver sin kamp utifrån ideal snarare än självvinning. Precis som att en arbetare som är aktiv i en fackförening inte nödvändigtvis tjänar på det på kort sikt. Men i det större perspektivet så finns väl den effekt du syftar till.

#19  Weowe Sandra
2004-04-19 01:00:18

Vem är det egentligen som velat kontrolla vems sexualitet? Genom historien och idag? Mannen! Läsa lite historia och plugga på lite om nutiden oxå så får du se.

#20  Robert! Sandra
2004-04-19 01:04:06

Robert, Robert, Robert. Ursäkta uttrycket men vad i HELVETE kläcker du ur dig? Har du löpt amok?

"Jag tror inte heller att feminister skulle vara mindre attraktiva än andra generellt sett, men jag tror att de ofta har någon annan form av själslig skada som gör att de inte kan älska och bli älskade, jag lider personligen av något liknande och vet ungefär vad det handlar om. "

Vad fan är det för en fördomsfull idiotide du har hittat på?
Jag är feminist in i ben och märg och jag har inga problem med att älska eller att bli älskad.
Snälla du, sluta famla efter desperata förklarningar på något du inte förstår. Läs på och börja bete dig som en vuxen person!

#21  Hmmm... MrG
2004-04-19 07:15:35

Observera att Robert "tror" och det har han all rätt att göra. Vi har, även om feminister verkar har svårt att acceptera det, åsiksfrihet i Sverige. Att be någon läsa på och bete sig som en vuxen person är, i min mening, inte särskilt vuxet själv Sandra.

Var det inte du som talade om att man bemötte folk på ett dåligt och fördomsfullt sätt innan? "Open minded" är ju inte direkt det första man tänker på när man läser dina inlägg...

MrG

#22  Sandra Weowe
2004-04-19 07:37:11

Bara så du vet så håller jag på och skriver en magisteruppsats i genushistoria. Jag är inte otillräckligt påläst om vare sig mäns eller kvinnors historia. Men vår diskussion här gäller nuet, varför det förflutna är av sekundär betydelse. Sedan kvinnan vann politiska rättigheter och frihet från den sexuella troheten genom p-pillret har hennes sexuella makt ökat med kvadrerande hastighet. Idag är det mannen som är förtryckt, och mest förtryckt är han där det gör som mest ont, på det sexuella planet.

Gå ut en kväll och se det uppenbara: vi män pinar oss och gör oss till för att väljas av er kvinnor. Det är som tyskarnas selektion i Auschwitz - de starkaste överlever, de svagare gallras ut.

#23  Angående Sandra, till alla Andra Weowe
2004-04-19 07:55:17

Sandra är ingen trevlig debattissa. Hon svär och använder sig av ad hominem argument, anlägger en elak ton i sina inlägg och behandlar/beskriver sina motparter som barnungar. Se ovan t.ex., där hon kallar Robert idiot, frågar om han "har löpt amok" och vad i "HELVETE" han håller på med. Och se även efter vad hon svarar på mitt inlägg: istället för att gå i polemik mot mina argument försöker hon genom att angripa mina förmodat undermåliga historiekunskaper att beröva mig min trovärdighet. Sandras standardrepliker tycks vara "läs på" och "väx upp". Är hon månne grundskolelärarinna? Är vi månne inte riktigt torra bakom öronen? Nej, det är Sandra som behöver lära sig god ton och takt!

#24  Sandra: Robert
2004-04-19 11:25:38

Det var inte min mening att skriva något som du uppfattar som kränkande. Altså, jag kan bara konstatera att ibland de feminister som jag diskuterat med privat via email (för att undvika den här typen av debatt) så finns det tecken på att de antingen har eller har haft någon form av själslig skada. Det är jättebra om du inte har det problemet, men det är ju en relevant fråga huruvida feminister generellt sett har trassligare ungdomsår bakom sig än andra, jag skulle nästan misstänka att det är så. Det är väl inte heller någonting man behöver skämmas för, själv har jag som sagt ganska svåra skador av olika orsaker; det är många som mår kasst i dagens samhälle och det beror på flera faktorer. Att du brusar upp och blir förbannad när jag tar upp detta kanske bara beror på att jag träffat en av dina ömma punkter, är du verligen säker på att du mår så bra som du säger? Är du säker på att du verkligen kännt efter?

Till övriga här vill jag bara säga att ni inte behöver vara så hårda mot Sandra som uppenbarligen har ont någonstans. Hon behöver kanske mer av medmänsklighet och förståelse istället.

#25  Själslig skada David M
2004-04-19 14:45:24

Jag kan tala om att de flesta av oss lider av nån slags "själsig skada" om man med det menar att man har vissa destruktiva tankar som sedan leder till destruktivt beteende.

T ex tankar som "jag kommer misslyckas på tentan" "Jag kommer inte träffa en tjej" "jag är inte snygg"

Förstår ni vad jag menar?

Sedan så undrar jag var man lever om man inte kan se att kvinnor har den sexuella makten. så är det faktiskt inom ALLA arter på jorden förutom ett par stycken. Men då beror hanarnas makt på att de är färre till antalet.

Vi ska komma ihåg detta viktiga citat.
"Män styrs av kvinnors preferenser"
-Thats it.

#26  Personligen Josefine Alvunger
2004-04-19 14:50:32

Så tycker jag nog att alla berörda kan försöka ta till sig att inte ge sig på varandras eventuella själsliv och spekulera över mer el mindre psykiska "skador". Visst är det kul om vi kan få diskussioner av lite mer privat karaktär, men själv tycker jag att det är på gränsen till obehagligt när debattörer sitter och gissar huruvida andra personer kanske har varit med om nåt otäckt eller jobbigt och därför har de åsikter de har.

Alla människor behöver medmänsklighet och förståelse. Men detta är ett diskussionsforum och inte en plats där människor leker psykologer och letar djupa sår i andras själar. Iallafall skulle jag trivas bättre om vi slapp sånt.


En fråga till Weowe: din genusvetenskapliga analys verkar gå ut på att kvinnors sexuella makt har ökat och stigit över männens makt, och att män pinar sig för att bli valda av kvinnor. Och så använder du p-pillret som ett av skälen. Hur menar du? Bara för att kvinnan fick den möjlighet som män haft sedan kondomens inträde - så blev deras sexuella makt plötsligt *större* än männens? Hur? Varför? Hur kan lika möjligheter innebära större makt för den ene?

Öht tycker jag att det är ganska vanligt att sådana slutsatser dras. Så fort kvinnor kommer upp på samma el liknande "nivå" som männen på något plan, så tolkas det alltid som att kvinnor får *mer* makt eller bättre möjligheter än männen. Själv tror jag det beror på att vi är så vana vid att kvinnor generellt har sämre förutsättningar, det är ett slags normaltillstånd, defaultinställning, så så fort kvinnors makt och självbestämmande ökar, så tolkas det som ett övergrepp på männens område, och att kvinnors framsteg alltså alltid sker på bekostnad av männen.

Magister i genusvetenskap säger du. Intressant, det är vad jag själv sysslar med. På vilket universitet är du, har du kanske nån handledare man känner till, och vad skriver du om?? Vi är inte så förbaskat många magisternivå studenter i Sverige, så det vore kul att diskutera metod med någon!

#27  David M: Robert
2004-04-19 15:00:27

Självklart så bär nästan alla på någon liten skada själslig skada, men vissa är mer skadade än andra. Vissa är också mer självdestruktiva än andra. Vissa är också mer utåtagerande och destruktiva än andra.

#28  josefin, David M
2004-04-19 15:13:20

Håller med. Man ska inte kalla nån för själsligt skadad, inte ens om så är fallet. Alla behöver som du säger medmänsklighet.

#29  Josefine Robert
2004-04-19 15:50:41

Ja, visst är det obehagligt att ta tag i saker som man försöker att förtränga. Jag har inte för avsikt att leka psykolog här, men det är lite svårt att undvika psykologiska frågeställningar om man diskutterar ett ämne som könsroller. Men visst kan man tycka att det är ett känsligt ämne att diskutera psykologiska faktorer bakom feminismen. Notera dock att jag inte har någonting emot att diskutera de psykologiska faktorerna bakom antifeminismen, jag kan öppet erkänna att antifeminismen har gett utlopp för min sociala frustration. Nu misstänker jag att feminismen fungerar på liknande sätt för kvinnor. Jag har ingenting att dölja, har du? Men förvisso håller jag med om att det är en sekundär fråga.

Angående det egentliga ämnet som diskuteras här så undrar jag lite över hur feministerna kan vara så säkra på att männen har precis lika mycket sexuell makt som kvinnor. Det sociala spelet är ett mycket komplext system där fler saker än kondomer och p-piller har en inverkan. Min frågan till Josefine med flera är ifall de har några undersökningar som de stöder sin tes på (att mannen skulle ha lika mycket sexuell makt). Kan man utföra någon slags undersökning som visar på mäns repsektive kvinnors sexuella makt.

#30  David M Robert
2004-04-19 15:52:27

Vad ska man till exempel kalla de som tar livet av sig då???

#31  Robert. Gabriella
2004-04-19 15:58:48

Du menar att alla som tar livet av sig/försöker ta livet av sig är själsligt skadade? Det beror nog på hur du definierar själsligt skadad.


Vad menar du med att feminism skulle ge utlopp för sociala frustrationer för kvinnor? Hur då?
Ger feminism samma utlopp för sociala frustrationer för män?

På vilket sätt är man själsligt skadad om man vill frigöra sig från för-tryckta mallar för hur man ska bli som kvinna resp. man?

#32  Robert David M
2004-04-19 16:01:08

Det jag pratade om var vad man ska kalla de man debatterar med. Man ska kunna kalla de nån säger för "sjukt" "idiotiskt" mm om man därefter förklarar varför. Men det är en helt annan sak att kalla personen och inte åsikterna för saker som t ex själsligt skadad.

De som vill begå självmord har ofta psykologiska problem.

Ps, jag anser mig vara en bra amatörpsykolog :)

#33  Josefine Matti
2004-04-19 16:43:44

Så tycker jag nog att alla berörda kan försöka ta till sig att inte ge sig på varandras eventuella själsliv och spekulera över mer el mindre psykiska "skador". Visst är det kul om vi kan få diskussioner av lite mer privat karaktär, men själv tycker jag att det är på gränsen till obehagligt när debattörer sitter och gissar huruvida andra personer kanske har varit med om nåt otäckt eller jobbigt och därför har de åsikter de har.

"Alla människor behöver medmänsklighet och förståelse. Men detta är ett diskussionsforum och inte en plats där människor leker psykologer och letar djupa sår i andras själar. Iallafall skulle jag trivas bättre om vi slapp sånt. "
---
Jag håller med. Men jag hoppas man slapp se även män eller kvinnor bli anklagade för att förtrycka kvinnor, för då gör man nåt ännu värre. Man planerar inte äns att försöka förstå de som man kan finna va moraliskt beklagliga. Man vill ju inte leka psykolog..

#34  Josefine Weowe
2004-04-19 17:06:45

Jag är inte magisterstudent i genusvetenskap, utan i historia. Det var vad jag skrev: genushistoria.

Mer information kan tyvärr inte stå till tjänst med av rädsla för repressalier.

#35  Robert Sandra
2004-04-19 19:08:34

Vad är det frö fel på dig Robert?
"Vadå har ont någonstans"?
Vad vill du?

#36  Mr G Sandra
2004-04-19 19:09:54

KAnske är det vuxet att slänga en massa fördomar omkring sig. Men jag hade gärna sätt att det var något som vi vuxna kunde lämna bakom oss och att det kunde tillhöra våra mer mogona år men så är tydligen inte fallet.

#37  Weowe Sandra
2004-04-19 19:12:34

Ursäkta mig, men tillåt mig att skratta? Vadå förtryckt? För att det ofta är svårarae att få en tjej i säng än en kille? Alla människor får fatta sina beslut om när och med vem de ivll ha sex själva? Att killar kanske har svårare att få med någon hem är ju tråkigt för dem men det är inget förtryck från en kvinnas sida att säga sex till sex.

#38  weowe Sandra
2004-04-19 19:15:34

ursäkta om du tar illa upp för svordomar men jag är inte så¨känslig när det gäller sånt. om du är det så ska jag ta det lugnt med det gentemot dig i fortsättningen.
att säga att någon beter sig som en barnunge kan man faktiskt ha naledning att göra ibland. ibland tycker man det. eftersom jag jobbar med barn så vet jag oxå hur barn beter sig. känner igen det när jag ser liksom.
sedan är det vissa saker som JAG personligen tycker ska höra till att vara vuxen. där andra tydligen inte håller med. men det är som sagt MIN åsikt och det var ju du som pratade om åsiktsfrihet.

#39  Robert! Sandra
2004-04-19 19:17:14

Det kan vara en relevant fråga ja. Men jag tror inte att du har några bevis för att så är fallet. Iof så har jag märkt att människor som haft det svårt oftare har lättare för att se orättvisor och problem i samhället. PÅ så vis kanske det skulle kunan hänga hiop isf. men jag tror fortfarande att du har fel.

#40  Robert Sandra
2004-04-19 19:20:41

Du vet ingenting om mig och även om du "förklär" dina personangrepp på ett väldigt klatschigt sätt så lyser de kraftigt igenom.

#41  Sandra Robert
2004-04-19 21:23:55

Det var väldigt vad detta var känsligt. Altså, för mig är detta inget konstigt; orsaken till varför jag började med antifeminism var min egen sociala frustration och ensamhet i kontrast med feminismens budskap om "män som utnyttjar kvinnors kärlekskraft". Var och en utgår naturligtvis ifrån sina egna erfarenheter när man skapar sig en bild av omvärlden. Är det då så väldigt konstigt att jag då funderar om inte många feminister har liknande orsaker till varför de är just feminister? Vad är det som får feminister att se könsfrågan som det allra viktigaste istället för andra frågor som fred, demokrati och miljö som kan tyckas minst lika viktiga?

Mitt antagande är helt enkelt att feminister på något sätt har råkat ut för negativa erfarenheter i kontakten med män. Är det ologiskt på något sätt? Och när man då behandlar frågan om männens sexuella makt, kan feminister bli påverkade av eventuella tidigare problem med det motsatta könet? Självklart! Om det nu visar sig att det både bland feminister och antifeminister finns en överrepresentation av sociala loosers, ja då är det inte så konstigt om den här diskussionen spårar ut; feministerna anser sig ha minst makt, antifeministerna anser sig ha minst makt. Vart kommer vi då med diskussionen? Min poäng är:

Kanske måste vi blicka bortom våra personliga erfarenheter för att få en bild av vilket kön som har den sexuella makten. Kanske måste vi utföra empiriska studier och experiment som ger någon jävla fakta.

Att du ser detta som ett personangrepp får stå för dig, jag har aldrig påstått att just du skulle ha dåliga sociala färdigheter.

Dessutom håller jag med om att människor med svårigheter i bagaget tenderar att bli idealistiska.

Ta och spänn av va?

#42  Robert! Sandra
2004-04-19 22:52:05

därför att kvinnoförtrycket drabbar alla kvinnor mer eller mindre oavsett klass, ålder, usprung. därför ingår även antirasism, ungdomsproblem och många andra frågor i feminism. det handlar om hela samhällsstrukturen, inte bara ett förtryck mot en viss grupp. även demokrati har en viktig dle i frågan.
självklart har de råkat ur för negativa erfarenheter i kontakt med män. vem har inte det?
jag fattar inte varför du hänger upp dig på sexuell makt? jag har aldrig ens nämnt ämnet.
Jag kan inte bevisa att antifeminister och femnister inte är sociala loosers som du uttrycker det. men du kan inte bevisa att det är så. och så länge du inte kan det skulle jag uppskatat om dus lutade slänga dessa fördomar omkring dig.
jag vet avr jag står. och jag är ingen social looser och jag blir sur när du påstår motsatsen. påstår dig känna mig. det om något ä ett personangrepp tycker jag.

självklart måste vi vara objektiva i våra bedömningar. men jag har fortfarande aldrig ens pratat om sexuell makt.

nej. du har aldrig påstått det om mig. men det är en fördom eftersomd u inte har bevis. och man ska vara försiktig med att slänga sådana omkring sig tycker jag.

du kanske har fått uppfattaningen om att jag är väldigt spänd och aggressiv i min diskussion med dig. och visst irriterar många saker du sagt mig men jag är ganska hetsig till vardags så man får ta det med en nypa salt. ;P

#43  Sandra.. Lars
2004-04-19 23:53:10

..en fråga bara.
Vilket anser du vara viktigast för jämställdheten i Sverige:

1: att avskaffa prostitution
2: att alla killar sexstrejkar i ett år och inte raggar på en endaste tjej

Motivera gärna ditt svar.

#44  Lars Sandra
2004-04-20 00:34:52

En ganska speciell fråga. Men självklart att avskaffa prostitution.

Eftersom det är något som uttnyttjar ofta trasiga människor men den fina förklarningen att "det faktiskt är deras eget val." alldeles frivilligt faktiskt. man behöver inte gräva djupare än att skrapa lite på ytan. där hittar man oxå det man vill.

och varför killar skulle sexstrejka fattar jag inte. vill de det och känner att de mår bra av det så får de gärna det för mig.

#45  Sandra.. Lars
2004-04-20 00:52:44

..det är ingen speciell fråga, utan snarare en rätt enkel fråga. Men eftersom du bara skrapar lite på ytan och inte tänker längre än näsan räcker så är ditt svar knappast förvånande.

När du tänker efter lite, hur många killar i Sverige har någonsin besökt en prostituerad? Hur stor inverkan har prostitutionen och dess eventuella avskaffande på den totala jämställdheten? Tror du? Och sen när du tänker ett steg till, hur stor inverkan på den totala jämställdheten har ett jämställt sexliv?

#46  Om.. JoeHill
2004-04-20 10:24:53

..."alla" killar sexstrejkade skulle det nog vara lukrativt att prostituera sig (som den snygga kille jag är).

Jag skulle nog kunna tjäna mig en hacka.
Köpa en snygg bil kanske...en Subaru Impreza... Wroom.. Wroooom!!

#47  JoeHill.. Lars
2004-04-20 11:37:44

..Subaru Impreza? Du låter som en lantis ;) Som den blatte jag är skulle jag hellre satsa på en BMW..

#48  Lars Sandra
2004-04-20 11:46:32

Var 10:e man.
Stor påverkan eftersom det handlar om utnyttjande av människor.
Ett jämställt sexliv är när folk själva får bestämma när och om de vill ha sex. Finns det då ingen som vill ha sex med dem så är det jobbigt men inget att göra åt saken. Ska man tvinga tjejer att sex med killarna som vill ha sex eller vadå?
Om du tror att anledningen till varför killar har svårare att få sex är för att tjejerna "strejkar" så kan väl du och dina grabbar gå ihop och göra det samma då?

#49  Hmm... Robert
2004-04-20 13:53:14

En nationell manlig sexstrejk i ett år vore väldigt väldigt häftigt faktiskt. Jag tror att det på sikt skulle skapa ökad förståelse för den manliga sexualiteten och de problem som vi har. För min del så vore det naturligtvis inte någon uppoffring, men jag kan tänka mig att även andra killar borde ha att vinna på det på sikt. Det är precis samma sak som att skapa ett fackförbund (fuckförbund?) för att minska makten hos en mäktigare folkgrupp.

Det enda hotet mot ett fuckförbund är precis som i den vanliga marknadsekonomin: globalisering. Kanske skulle Svenska kvinnor istället gå till de norska, danska och finska männen. Men skillnaden är att det inte är realistiskt att tro att kvinnor skulle massemigrera till Norge för att få ha sex. Människor flyttas inte lika lätt som pengar.

Så grabbar, låt oss förenas om "fucket"! Jag tycker att idén är skithäftig, man borde skapa en hemsida och försöka bygga upp en folkrörelse kring idén. Man skulle kunna sälja någon form av märke som man kan ha på sig för att visa att man deltar i strejken (gärna något med färgen vitt, eftersom vitt är oskuldens färg).

Varför inte? Jag menar, det är inte så svårt att leva utan sex med kvinnor, det finns bra hjälpmedel numera.

Fast det är klart, ni som är mer lyckligt lottade än vad jag är när det gäller dessa frågor kanske inte vill avstå ifrån något.

#50  "Glad pung!" Weowe
2004-04-20 14:47:08

"Glad pung!" vore en bra hälsningsfras inom rörelsen. Som symbol förelår jag blygdkapseln, en utmärkt iögonfallande sak, särskilt buren på traditionellt vis.

#51  Bra idé Robert Josefine Alvunger
2004-04-20 15:32:18

Rätt kul att din första tanke var att fundera kring hur långt kvinnor skulle åka för att få sex. Det slog dig aldrig att kvinnorna kanske kan ha sex med varandra, o alltså inte alls behöver åka till Norge, utan kan nöja sig med granntjejen?

#52  Varför.. JoeHill
2004-04-20 15:37:19

..granntjejen? När de kan få den "äkta varan" av JoeHill?

Strejkbrytaren JoeHill gör ingen besviken.

(PS. Jag tar bara kontanter)

#53  Joehill David M
2004-04-20 16:48:01

Tack, nu fick jag skratta ! :)

#54  Granntjejen? Kalle
2004-04-20 16:57:51

Så homo är inget man är eller blir, utan det är något som man väljer att vara, bara sådär?

#55  Att ha homosexuellt sex Josefine Alvunger
2004-04-20 17:24:56

är inte samma sak som att vara homosexuell.

#56  Josefine Weowe
2004-04-20 21:28:30

Jag tror inte att alla kvinnor skulle vara beredda att hålla med dig om det där, och jag tror att ännu färre skulle finna en annan kvinna som ett fullgott substitut för en man när det kommer till sex. Själv skulle jag inte vilja krypa till sängs med annan man bara för att alla kvinnor vägrade ställa upp (eller ligga ned?), men om jag ändå gjorde det skulle jag anse mig vara homosexuell i varje fall under sexaktens utförande.

#57  JoeHill Weowe
2004-04-20 21:29:41

Förrädare!

#58  Robert Sandra
2004-04-20 22:32:20

Det är självklart inte roligt att inte få sex när man gärna vill men vad menar du att "fucket" skulle leda till? Att kvinnor tyckte synd om männe, förstod hur d ekände och efter det hade sex med dem vid tillfällen när de egentligen inte ville "för att såna behov har män"? Eller vadå? Man väljer väl själv när och med vem man vill eller inte vill ha sex?

#59  Sex David M
2004-04-20 22:50:19

Att påstå att heterosexuella tjejer kan få sitt sexuella behov fullt tillfredställt genom att ha sex med tjejer är rent båg. Jag känner flera tjejer som ofta har tjejsex men då säger om och om igen. INGET kan erstätta kuk. (förlåt att jag fick använda det fula ordet)

#60  Varför Josefine Alvunger
2004-04-20 23:06:28

är det rent båg? Vad jag sade var att tjejer ju kan ha sex med andra tjejer om män vägrar, på samma sätt som att jag onanerar då jag inte har tillträde till kuk, och även faktiskt då jag har tillträde.

Kuk kan enkelt ersättas med en dildo. Fingrar även. Gurka. Banan. Vad som. Kukar är inte oersättliga. På samma sätt som fittor inte är det.

#61  En tanke Sandra
2004-04-21 00:16:25

Ibland får jag för mig att "INGET kan ersätta en kuk" är sånt som tjejer/kvinnor säger men inte riktigt menar. Typ som "jag tycker stringtrosor är bekväma" eller "jag skaffar silikonbörst för min egen skull". Sånt som tjejer säger för att man ska tycka så men man vill samtidigt inte erkänna/visa/inse att man är förtryckt och det är därfö rmna kläcker ur sig sånt Sedan just i det här fallet kan det handla om att locka/hetsa upp eller kanske bara har man inte tänkt igenom det hela. För som Josefine sa: både fitta och kuk är ersättningsbara.

#62  Sandra: Robert
2004-04-21 01:31:56

D

#63  Sandra Robert
2004-04-21 01:42:01

Syftet med ett det hypotetiska "fucket" skulle naturligtvis vara att ni tjejer skulle börja smöra mer för oss killar. Självklart skulle även vi gilla om även ni fick göra er besväret att uppvakta oss killar. Genom att strypa tillgången på sexpartners skulle det bli ett överflöd på efterfrågan.

På sikt tror jag att "fucket" skulle skapa många effekter som även feminister eftersträvar. Jag menar, ni brukar ju klaga på att kvinnor är passiva och betraktas som objekt. I det psykosociala samhälle som växer fram med "fucket" blir tjejer tvugna att ta mer intitiativ och vara mera aktiva i sitt val av partner. Män skulle jaga i mindre utsträckning, och mera bejaka sin roll som sexobjekt. På sikt kanske de sociala mönstren förändras i grunden och vi skulle få ett mer socialt jämställt samhälle.

Strejkbrytaren JoeHill skulle faktiskt vara användbar för en sak: som lockbete för kvinnliga torskar som "på grund av sin låga moral måste sättas dit". Naturligtvis tycker jag inte att någon torsk ska sättas dit egenligen, men jag tror att många kvinnors skulle få en förändrad syn på dagens mansdiskriminerande sexualköpslag om de upptäckte att de också kan agera i desperation.

#64  Josefine Robert
2004-04-21 02:12:57

Jag tror helt enkelt inte att alla kvinnor skulle uppleva lesbisk sex som en fullgod ersättning, det känns i alla fall inte som en tillräcklig orsak till att lägga ner planerna på "fucket".

Altså, jag tror att vi har kommit på någonting. Män brukar målas ut som sexuella galningar, men jag tror inte alls att det behöver vara så. Vi har alla förutsättningar för att klara oss utan kvinnor, vi har sport, datorer och om inte det skulle räcka så har vi ett hav av internetporr. Nästa steg blir att skapa sexleksaker som är så bra att de kan ersätta kvinnor. För ett smakprov av framtiden kolla på: www.realdoll.com.

Om man bara kunde nå ut och organisera alla män så tror jag att det skulle vara möjligt. Det finns så otroligt många män som hatar att stå på krogen och desperat försöka få kontakt med kvinnor som kräset väljar bland killar och förväntar sig uppvaktning. Om alla bara enades om att nu ger vi fan i det här och går hem så skulle det lyckas.

Det är ren psykologi som gör att kvinnorna är överlägsna på krogen, den kvinnliga dominansen är därför bara ett luftslott som går att knäcka med en enad front.

Precis som feministerna här säger finns det i grova drag lika många män som kvinnor, och eftersom vi inte tillåter polygami så borde det teoretiskt vara lika lätt för män och kvinnor att hitta en partner? Varför är det då inte så i praktiken? Det handlar om psykologi och invanda sociala mönster som inte längre har någon täckning. Kvinnor tror att de är oumbärligare än vi män, kvinnor tror att de är mer värda än oss män, därför har de ett överlägset förhandlingsläge, men det är ren psykologi. Ett år utan sex kanske skulle få dem att tänka annorlunda. Kanske skulle det rubba balansen.

Alla som studerat marknadsekonomin vet att psykologi betyder mycket mer än faktiska siffor. Om det finns lika många kåta män som kvinnor så spelar det ingen roll. Det viktiga är att alla TROR att det finns fler kåta män. Vi måste starta "fucket" och demonstrera att så inte är fallet. Först då blir det en jämnlik partnermarknad.

#65  Weowe: Robert
2004-04-21 02:18:40

Glad pung broder! Ditt förslag är förståss genialt. Humor är aldrig fel. :-)

#66  JoeHill Robert
2004-04-21 02:29:06

Egentligen kunde man faktiskt godkänna strejkbryteri, under förutsättningen att killen tar betalt av tjejen, åtminstone en symbolisk summa på minst 100 kr för att tjejen ska känna "fuckets" närvaro (beloppet kan komma att regleras på organisationens stämma). Man kan ha två gradbeteckningar i organisationen, en för vanliga "fuckmedlemmar" och en för medlemmar som säljer sexuella tjänster. Man kan gärna ha olika märken för att särskilja de olika falangerna, för då vet också tjejerna vilka killar de ska gå till om de inte skulle nöja sig med "granntjejen".

#67  Kom på en sak till... Robert
2004-04-21 02:47:20

... Jag har en misstanke om att väldigt många unga killar har en period i sitt liv då de har mycket problem med att hitta en sexuell partner. Inte sällan är jämnåriga tjejer intresserade av äldre killar under en den perioden. Jag tror därför att man ska rikta in sig på att rekrytera de unga männen till fucket. Genom kollektiv solidaritet män emellan kan vi lära dessa unga män att de inte behöver vara desperata och att det inte finns något fel i att leva i avhålsamhet, och när de blir äldre så är de medlemmar i organisationen och genomför planlagda sex-strejker då vi anser att det behövs, först en generalstrejk på 1 år för att sätta oss i respekt, sedan punktstrejker på en månad/vecka då det verkar behövas. Män i allmänhet skulle kunna få det så mycket bättre om detta genomfördes.

#68  Robert m fl. Kalle
2004-04-21 08:51:37

Robert, ett problem är ju att det faktiskt finns fler (kåta) män än kvinnor. Kolla SCB får du se. Därför är det både i teorin och praktiken svårare för män att hitta en partner. (Förutsatt då att det finns lika stor andel homo hos båda könen.)

Josefin, aha du tänker på det gamla ordspråket "Man är väl inte bög bara för att man suger av en kompis!"... ;-)

Men du har rätt, k*ukar och f*ttor är inte oersättliga, det går att använda gurkor, morötter, bananer, fingrar, uppblåsbara anordningar, dammsugare, mjölkmaskiner... bara fantasin sätter gränser. Men det blir ju aldrig mer än ett dåligt substitut, precis som att "ha sex" med någon är ett dåligt substitut till "att älska" med någon.

Men det skulle nog vara ett kul experiment att få se hur många kvinnor som skulle välja att hoppa i säng med en annan kvinna bara för att slippa smöra för en kille...

Sandra, varför denna nedlåtande attityd mot kvinnor som inte tycker som du? Varför anser du dem oförmögna till en självständig tanke, bara för att de råkar bryta mot det feministiska tabut att tycka att män faktiskt är bra ibland?

#69  Sandra.. Lars
2004-04-21 08:57:48

..jag kan inte avgöra om du missförstår med flit eller om du helt enkelt inte tänker efter tillräckligt innan du skriver dina svar till mig.

För det första:
Var 10e man? Hur vet du det?

För det andra:
Tänker du på det viset även när det gäller jämställd föräldraledighet? "Jämställd föräldraledighet är det när paren själva får välja, vill männen inte ta ut föräldraledigheten så är det synd"? Uppenbarligen fattar du inte poängen. Vem tar idag, enligt könsrollerna, det största ansvaret för att sexet blir av? Vem "förför"? Vem "raggar"? Etc. Det handlar inte om att tjejer skall ställa upp när killar vill ha sex, det handlar om att tjejer skall ta större ansvar för att det blir något sex. Därför är Roberts förslag mycket bra. Om killar skulle sexstrejka så skulle de även sluta ragga, de skulle sluta söka kontakt på krogen, de skulle sluta göra allt det där som tjejer förväntar sig att de skall göra. Om du nu, Sandra, tänker efter lite, varför skulle det vara bra för jämställdheten?

#70  Kalle: Robert
2004-04-21 11:55:35

Du kan förvisso ha rätt i det, men jag tror ändå inte att SCB kan ge någon rättvisande bild över hur mäns och kvinnors sexuella aktivitet. Det är helt klart så att en man utan problem kan leva utan kvinnor för en tid även om han har en ganska stark sexdrift; jag är ett levande exempel på det.

Jag har förresten tänkt över vad det är för mekanism man vill förändra egentligen. Kvinnor tror att deras sex är väldigt åtråvärt, därför agerar de precis som en husförsäljare i stockholm. De bjuder in till visning och förväntar sig att männen ska komma till dem, vilket de också gör. Eftersom kvinnan anser att hennes sex är värdefullt nöjer hon sig inte med ett bud, hon vill ha en uppsjö av bud ifrån olika män innan hon känner sig säker på att ha fått en partner som är beredd att ge tillräckligt för sexet, därför avvisar hon ett antal män innan hon bestämmer sig för någon. Männen däremot tvingas gå ifrån kvinna till kvinna och söka lyckan. Om det skulle finnas lika många av killar och tjejer så blir en tjej uppvaktad X gånger medans en kille blir avvisad X gåner (förenklat, det finns naturligtvis undantag). Detta ger i sin tur kvinnor bekräftelse på att deras sex är värdefullt, och det ger killar bekräftelse på att deras sex är utbytbart och ersättningsbart, varför de måste anstränga sig till det yttersta för att få något alls. Eftersom det är betydligt angenämare att avvisa erbjudanden jämfört med att själv bli avvisad inser man lätt att det sociala systemet är djupt mansdiskriminerande.

Men systemet är förståss labilt och är beroende av att myten om det kvinnliga sexets värde upprätthålls. Den myten var förvisso sann när kvinnor blev gravida av samlag och försvann ifrån sexpartnermarknaden, men den stämmer inte längre idag. I samma stund som kvinnor började använda preventivmedel sjönk deras sexuella värde.

Innerst inne känner kvinnor av det här och det är därför som de kämpar i panik för att inte hamna i mannens situation. Jag tror därför att kvinnor som klagar på kvinno-objektifiering egentligen är rädda för att tappa sin egen ställning som sexobjekt; den som bjuder in och avvisar. Ett patetiskt sätt att bromsa den oundvikliga utvecklingen mot att kvinnor måste göra sig lika mycket besvär som vi män för att hitta en partner.

Även om kåta killar skulle vara i majoritet så skulle vi ha att vinna på att eliminera den pskologiska övertaget som kvinnor har. Det kan inte röra sig om så mycket mer faktisk sexuell makt som kvinnor har. Till exempel kan man tänka sig en framtid där en kille bara måste jaga 60% av tiden istället för 100% av tiden.

#71  Låter som David M
2004-04-21 13:21:56

om alla här borde läsa boke "åtrå och otrohet" av David M Buss. Där får ni alla svar på människans sexualitet och vad som skiljer könen i fråga om vilka preferenser man har.

1) Det finns ingen ålder där tjejer föredrar äldre män. Kvinnor föredrar alltid äldre män som grupp. (I alla kulturer visar samtliga studier)

2) Män gillar tillfälligsex mer än kvinnor och har lägre krav. (det gäller inom alla kulturer visar alla studier)

3) Kvinnor har en preferens att välja män som har egenskaper som gynnar hennes och hennes avkomma. Alltså ärlighet, kärlek, status, rikedom, makt. (i alla kulturer)

4) Män har egenskapen att välja partner med hög fertilitet. Alltså bra hälsa. Ex, yngre tjejer, klar hud, symmetrisk kropp mm. (i alla kulturer)

Detta är exempel på sanningar som ingen VILL tro på, men det spelar ingen roll för sanningsvärdet.

T ex Media och samhälle kan inte SKAPA ideal eller målbilder men det media istället gör är att spela på de preferenser om sexualitet och smak vi redan har! En avigsida med att män alltid har attraktiva kvinnor omkring sig i form av bilder är att män tenderar att snabbare tröttna på den partner man har och att kvinnors konkurrenslusta sätts igång. Kvinnor får konkurrera med bilder.

Ni får gärna gå emot detta men då ska ni veta att ni går emot fakta som kan likställas med fakta av att evolutionen styrt våra preferenser för smak (sött, salt, beskt, surt). Gå inte emot detta för att ni råkar ogilla dessa sanningar eller slutsatser, läs istället på om detta. Enligt mig är människans parbildningspreferenser världens intressantaste ämne, slukar allt jag kommer åt just nu!

#72  Robert Kalle
2004-04-21 13:47:01

Jag säger inte emot dig. Visst skulle det vara trevligt att slippa jaga, och istället vara den åtråvärda en stund :-)

Men, det faktum att det konsekvent föds 2-3% fler pojkar än flickor är ju en stötesten i ditt resonemang. Det var syftet med min hänvisning till SCB, inte att de skulle ha koll på vår sexualitet. Dvs när alla hittat en partner så kommer det att finnas ett antal män "över", som gör att efterfrågan på kvinnor kommer att vara större än tillgången, och tillgången på män kommer att vara större än efterfrågan. Så vi kommer snällt att få fortsätta jaga. :-(

(Det jag skrivit förutsätter ju att det finns lika stor andel homo/bi-sexuella hos båda könen. Jag påpekade ju detta i mitt förra inlägg, men eftersom det här är en debatt på internet, så... tja det är väl bäst att påpeka det igen...)

#73  David M Robert
2004-04-21 13:52:53

Är dessa eviga sanningar bara för att det skulle råka stämma just nu? Självkart inte! Världen är i ständig förändring. Fråga dig inte vart vi är, fråga dig vart vi är påväg.

Självklart kommer något så fundamentalt som preventivmedel att få grundläggande inverkan på människors sexvanor. Kvinnor kommer att börja bete sig annorlunda, och män kommer att bete sig annorluda. Vi har inte sett förändringen än för det är bara en generation sedan vi införde preventivmedel, men vänta bara några generationer så ska du få se att allt du tar för sanningar idag kommer att ha ändras. Det är det som är evolution. Evolutionen är inte läran om hur allt är, det är läran om hur allt förändras.

Så kan kultur styra över evolution? Självklart! Det tydligaste exempel jag kan komma på just nu är judeutrotningen. ¨

Jag måste säga att jag faktiskt håller med feministerna på den här punkten. Det går att förändra könsrollerna i grunden. De är bara ganska dåliga på att hitta konstruktiva förslag på hur det ska gå till. Fuckföreningen är just ett sådant förslag.

Jag skulle vilja säga att du har gått på myten om kvinnans sexuella makt. Kvinnan har en stark sexuell makt, men den är bara skenbar, ett korthus av psykologi som kan rasa när som helst. Kvinnorna vet det innerst inne, och på ett sätt kan man säga att feminister redan upptäckt detta, fast de vägrar erkänna att myten om deras makt fortfarande lever kvar i allas medvetande.

#74  Kalle: Robert
2004-04-21 14:17:41

Att det skulle bli 2-3% över tror inte jag har någon betydelse i praktiken. Jag känner tillräckligt många datanördar som lever i celibat, och som mycket väl skulle kunna täcka in dessa 2-3%. Altså, det är inte så enkelt som du säger, fler män dör också i förtid av olyckor etc. Marknadsekonomer har börjat ifrångå den typ av förenklade tillgång och efterfrågan modell som du förordar. En marknadsekonomi handlar i högre grad om psykologi och tillgång på information, det går att utnyttja. Du har väl inte glömt förra årets nobelpris (eller var det något annat år)?

#75  Tillägg... Robert
2004-04-21 14:26:32

Jag vill bara säga att 2-3% är en löjlig siffra som verkar försumbar och som försvinner i bruset, och som inte betyder något. Det är ju precis det vi brukar säga när kvinnor får 1.5% mindre i lön för samma yrke i genomsnitt ;-).

#76  robert David
2004-04-21 15:09:14

Du förenklart hjärnans förmåga att snabbt förändra preferenser. vår hjärna idag har summan av 6 miljoner års existens och utveckling. Jag tror inte att ett par årtioenden med preventivmedel förändrar något.

Men visst, människans förändrar hela tiden men långsamt. Våra parbildningspreferenser kommer förändras men det tar kanske 10000 år. Det kallar jag iallafall för "evig sanning". Lika sant som det idag för människan är gott med sött men äckligt med beskt. Det kan också förändras men låååååångsamt.

Sen är ju frågan vad du tror kommer förändras? vår sexuella beteenden eller vår benägenhet att begränsa vår sexuella tändning till en del av befolkningen och inte hela befolkningen? Jag tror på det förstnämnda. Det sista kommer aldrig förändras.

#77  David Robert
2004-04-21 15:40:25

Du bortser ifrån att det finns en psykisk evolution. Jag tror inte att sexuella preferenser är helt biologiskt styrda (även om de är det till viss del). Hur förklarar du till exempel att det finns regnklädersfeteshister? D.v.s. människor som tänder sexuellt på regnkläder. Påstår du att det funnits regnkläder i 6 miljoner år eller vadå? Nej, jag tror till exempel inte att heterosexualitet är inlärt beteende, men det finns inga belägg för att våra gener skulle tvinga mannen till att jaga, och kvinnan till att bjuda in. Det kan mycket väl gå att förändra om man har en systematisk metod för det.

Dessutom så sker även den biologiska evolutionen snabbare än vad man tror. Den största delen av tiden utvecklas inte arter, och evolutionen sexualiteten går ut på att bibehålla det genetiska materialet på vid ett lokalt optimum. Vid plötsliga och drastiska förändringar i miljön så sker däremot den evolutionistiska utvecklignen mycket snabbt. Då handlar det inte alls om att det skulle behövas 6 miljoner år utan utvecklingen sker betydligt snabbare. Det är just en sådan fas med förändrade livsbetingelser som människan är inne i just nu.

#78  Suck! Vladimir
2004-04-21 15:42:05

Den *där* debatten, nu igen. Kan den inte få en
egen avdelning, säg

Feminetik > diskussionsforum > glad pung

..eller nåt?

#79  Jaja Kalle
2004-04-21 16:33:39

Fler män dör i förtid, men det är inte förrän mellan 60-65 års ålder som kvinnorna passerar och blir fler. Så under hela den fertila (och mestadels sexuellt aktiva) tiden är det ett underskott på kvinnor.

Det är ju skillnad mellan tillgång och efterfrågan i relationsteori och marknadsekonomi. Som du själv påpekade så tillåter vi inte polygami, medan i ekonomin finns det ju inga gränser för hur mycket resurser en enskild kan roffa åt sig...

Vladimir: Feminetik > diskussionsforum > tung pung

borde det väl bli ;-)

#80  Kalle Robert
2004-04-21 17:02:24

"... medan i ekonomin finns det ju inga gränser för hur mycket resurser en enskild kan roffa åt sig..."

Jag kunde inte ha sagt det bättre själv. Uppenbarligen är det inte så allvarligt att det finns några fler killar än tjejer, vi kan nog sätta press på dem ändå.

#81  Robert David M
2004-04-21 17:27:14

"Du bortser ifrån att det finns en psykisk evolution. Jag tror inte att sexuella preferenser är helt biologiskt styrda"

Herregud! Du har tydligen inte förstått ett smack av det jag sagt och du visar att du inte kan nåt om evolutions psykologi. Evolutionspsykoligi är just en PSYKISK evolution. Vad trodde du annars? Det är precis det jag snackar om. De preferenser vi väljer partner efter är en kvarleva från den långa tid då dessa preferenser var ett måste för reproduktion och överlevnad. Om vi inte valde partner med de preferenser vi väljer med idag förr i tiden så dog man ut. T ex de kvinnor som överlevt genom alla miljoner år de kvinnor som haft preferensen att vilja ha män som haft makt, pengar, status, fysisk styrka mm. Saker som alltså gynnande avkommans fortlevnad i form av t ex mattillförsel, skydd mot fiender mm. Som sagt, läs på om evolutions psykologi så kommer du se vad jag menar. Det är svårt för mig att förklara. Det är inte alldeles lätt. (Hoppas du ni inte tar detta som att jag sätter dig över dig eller att jag tycker du är trög. Det tycker jag inte, men du har missuppfattat och då får jag väl säga det?)

#82  Robert David M
2004-04-21 17:29:48

Men det är lite typiskt att du säger vad du tror om hur det ligger till och du går emot det jag säger utan att ens ha läst en sida om "Mate selection". Intressant. Tycka kan man ju alltid göra.

#83  David Weowe
2004-04-21 19:08:14

Du skrev:

"vår hjärna idag har summan av 6 miljoner års existens och utveckling."

Det stämmer inte. Vår hjärna är resultatet av åtskilligt många fler årmiljoners utveckling, en utveckling som började då hjärnan först uppstod.

#84  Om det hade varit tvärtom... Weowe
2004-04-21 19:14:12

...så att män i genomsnitt levt längre än kvinnor, tänk vilken massmedial uppmärksamhet och politiskt intresse det hade rönt! Förmodligen hade feminister lanserat massvis av invecklade och fantastiska konspirationsteorier som förklarade förhållandet som orsakat av en patriarkal komplott. Men så länge det i allmänhet är män som dör, och i synnerhet så länge den usle, vite, heterosexuelle mannen som stryker med, är det knäpptyst i den offentliga debatten.

#85  Ett eko? Weowe
2004-04-21 19:16:27

Jag fick just känslan av att det jag just skrev är så pass banalt att det troligen, och även om jag bara räknar med detta forum, redan skrivits flera gånger förut. Kan det stämma?

#86  Trist Josefine Alvunger
2004-04-21 19:48:26

De tråkigaste argumenten alla kategorier tycker jag är "du har inte läst på". Något blir inte mer sant bara för att det står i en bok. Vill David M du diskutera just den här Buss eller vad han hette, ja då får vi hoppas att någon hoppar på och läser honom och så kan ju diskussionen om just denna specifika bok pågå. Men att säga att Robert, jag, eller någon annan här inte vet vad evolutionspsykologi är bara för att vi inte slukat samma böcker som David tycker jag är skittrist. Man kan ju resonera och spekulera ändå. Till exempel har jag ingen direkt anledning att säga emot Davids punkter, de stämmer säkert. Därmed inte sagt att det är ett biologiskt och oföränderligt faktum. Men det är en sak som stör mig med alla dessa argument, och det är detta eviga "avkomma är målet för män och kvinnor".

Det finns andra värden i livet än barn. Det finns kärlek, gemenskap, bekräftelse i form av ansvarsfull och betydelsefull sysselsättning, vänskap, tillit. Det finns människor som väljer att leva barnlöst, det finns de som träffar en infertil partner men ändå väljer att spendera livet med denne. Jag tror inte ett skit på att alla människors yttersta mål och enda utväljningsfaktor beror på vilka som är troligast kommer skänka flest barn. I alla tider har människans mål varit att överleva. Min banala tro är också att människan sedan civiliseringen eftersträvat vänskap, sång, skratt och gemenskap. Vi bygger våra liv utefter andra premisser än barn och vem som kan ge oss flest.

#87  Josefin David M
2004-04-21 22:29:16

Först. Du har rätt att det inte är oföränderligt. Inget biologisk är egentligen omöjligt att förändra.

Sen var inte mitt argument "du har inte läst på" i egentlig mening. Det jag menade var att han kritiserade nåt han inte läst nåt om. Det handlade alltså inte om EN bok utan om ett helt ämne. Jag sa så också för att jag kände jag inte förklarade det så väl. Då tyckte jag det vore bättre, om han är nyfiken, att han läste om ämnet själv i stället. Och sen kan jag hålla med dig i sak, men i detta fall är jag övertygad om att meningsskiljaktigheten mer beror på att han inte vet vad evolutionspsykoligi är för nåt än att han är helt emot det. Det syntes så på hans motargument att han inte riktigt förstod vilket i sin tur beror på min dåliga förklaring. Sen kan man förståss resonera och prata ändå men då ska man inte säga tvärsäkert vad man tycker. Att påstå nåt tvärsäkert inom psykologi när man inte läst om ämnet vore som om en polis tvärsäkert visste vem som var mördaren utan att ens stt brottet eller hört vittnena. Man kan resonera men inte veta.

Sen säger du: " Det finns kärlek, gemenskap, bekräftelse i form av ansvarsfull och betydelsefull sysselsättning, vänskap, tillit. Det finns människor som väljer att leva barnlöst, det finns de som träffar en infertil partner men ändå väljer att spendera livet med denne. Jag tror inte ett skit på att alla människors yttersta mål och enda utväljningsfaktor beror på vilka som är troligast kommer skänka flest barn"

Återigen Josefin. Spelar det egentligen nån roll vad du eller jag tror på? Är det inte "sanningen" vi ska söka efter? Om det är "sanningen" du är ute efter så bör du vara intresserad av all litteratur i ämnet. Därav tycker jag kanske du borde läsa i ämnet och sen avgöra vad du tycker om saken. Sedan så är allt du tog upp egentligen bevis för att evolutionspsykoligin har poänger. För saker du tar upp är också resultat av evolutionen och miljön vi människor levt i genom årtusenden. Böckerna i ämnet jag läst tar upp sånt också.

#88  Angående reproduktion som livsmål Weowe
2004-04-22 09:57:32

Alla människor har inte som ett medvetet mål i livet att fortplanta sig, och för de som har det kan det ha olika prioritet. Men ju högre prioritet fortplantningen som ett mål i människans liv gives, medvetet eller undermedvetet, desto större är sannolikheten att det i framtiden finns någon avkomma till människan som kan överväga i vilken mån den vill bry sig om fortplantningen.

Att strunta i att fortplanta sig är alltså fullt möjligt, men bara så länge man lever.

#89  Weowe 2004-04-19, 17:06 Catrin
2004-04-25 13:35:59

Vad är det för repressalier du pratar om?

#90  Catrin Weowe
2004-04-25 15:07:32

Betygsmässiga och studiesociala.

#91  Weowe Catrin
2004-04-25 16:08:29

Varför skulle du drabbas av det?

#92  Catrin Weowe
2004-04-25 21:17:27

Eftersom jag är en dissident i en totalt och radikalt feministisk akademimiljö. Min handledare är feminist. Min examinator är feminist. Mina kurskamrater är feminister. Finge de reda på att jag argumenterar emot feminismen, skulle mina betyg och min ro i studiemiljön allvarligt hotas.

#93  Oroväckande Weowe Catrin
2004-05-02 20:32:01

Så du är inte "dig själv" på lektionerna då...?

Vad i undervisningen är det du inte kan/vill ta till dig?

#94  Catrin Weowe
2004-05-02 23:11:41

Jo, jag står för mina åsikter. Men jag har valt att ställa mig i skymundan, tills jag har fler under än över mig.

#95  Tror inte på det Josefine Alvunger
2004-05-03 09:30:31

Weowe om det verkligen ligger till som du säger så uppmanar jag dig att genast anmäla din handledare och examinator för åsiktsdiskriminering. Det låter ju inte klokt att befinna sig i en miljö där man på fullt allvar hävdar att om man gick ut med sina åsikter så skulle ens betyg och ro i studiemiljön allvarligt hotas.

Jag kan heller inte förstå varför du sätter likhetstecken mellan genusvetenskap och feminism. Du behöver inte föra en enda ideologisk diskussion med din handledare (jag gör det då aldrig på mina handledarmöten, däremot diskuterar jag min uppsats).

Hur menar du, vad har du för anledning att på en handledarträff säga "ursäkta mig jag vill bara berätta att jag är emot feminismen". Jag gissar att din handledare skulle säga "jasså du, men kan vi ta och diskutera din uppsats nu." Och alla andra reaktioner har du anledning att anmäla.

Det finns flera på min institution som inte är feminister, eller tja om jag skall vara helt ärlig - jag har inte så stor koll. Jag har ingen anledning att fråga t ex doktoranden som föreläser om diskursanalys om hon är feminist.

På vad sätt är din akademimiljö totalt och radikalt feministisk? Menar du radikalt som i ovanligt drastiskt, eller radikalt som i radikalfeminism? Och om det nu är radikalfeminism, hur har du gått till väga för att åsiktskategorisera de i din omgivning? Har du frågat runt var alla andra står, medan du smyger med dina egna åsikter? Modigt.

Jag förstår faktiskt inte riktigt hur menar, men om det verkligen är som du säger (eller ja, du gissar att det är så) så anser jag att du skall gå vidare med detta och starkt överväga att byta studiemiljö. Jag skulle inte stå ut i en miljö där jag möttes av repressalier, eller åtminstone trodde att hotet fanns.

Jag har haft flera ickefeminister i min studiemiljö, och har aldrig sett eller märkt att de skulle möta på motstånd.

#96  ¿ JoeHill
2004-05-03 09:33:54

Är det inte en viss skillnad på "ickefeminister" och "antifeminister"??

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?