feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Varför stör jag mej på detta?


Gå till senaste inlägget



#1  Varför stör jag mej på detta? Clintan
2005-06-01 21:45:25

Eva Lundgren i DN:

"Hur ser ditt idealsamhälle ut?

- Jag tycker att människor ska få vara osorterade, det ska finnas många sätt att vara män och kvinnor på. Man ska få ha kort kjol utan att uppfattas som man bjuder ut sig."
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&…

"Man ska få ha kort kjol utan att uppfattas som man bjuder ut sig."

Jag tycker det är hyckleri att låtsas som om kvinnors pyntande av sig själva inte också handlar om könsmakt.

Är jag en gammal snuskgubbe?

#2  Sv: Varför stör jag mej på detta? rob
2005-06-01 21:49:53

Jag undrar, hur många män är statistiskt vanliga?

#3  #1 olaberg
2005-06-01 22:05:05

Risken finns...

#4  Sv: Varför stör jag mej på detta? Tamara
2005-06-01 22:05:36

Clintan: Varför börjar du prata om kvinnors pyntande efter det citatet? Det står ju att "man ska få ha kort kjol" - vilket väl betyder både män och kvinnor:-)

#5  Sv: Varför stör jag mej på detta? Peggy
2005-06-01 22:13:42

Ja, jag tror du tänker lite som en snuskgubbe.

Jag älskar mina korta kjolar, men hatar att tänka "inte idag när jag har handleding/ska åka tunnelbana/ska göra det och det..., jag kan bli trakasserad/uppfattas som slampig/ytlig...."

#6  Sv: Varför stör jag mej på detta? rob
2005-06-01 22:22:15

Får mig att tänka på programmet Griniga gubbar som gick nyss, när de sa att de känner sig som ofrivilliga snuskgubbar i stan .. kvinnorna putar sina halvnakna bröst rätt i nyllet på dom och man inte får titta.

#7  rob kezo
2005-06-01 23:26:25

O fan!

Så kvinnorna går fram så där liksom bara, med en rejäl urringning, och ställer sig jättenära?

Eller är alla män dvärgar, så att de ofrivilligt springer in i en massa kvinnobröst när det är trängsel på stan?

Rätta mig om jag har fel, men "putar halvnakna bröst rätt i nyllet" låter lite överdrivet. Om en tjej gjorde så på mig, skulle jag definitivt titta. Kanske mest i hennes ansikte, för att se om hon var normal. Verkade beröringen/ närmandet vara avsiktligt, skulle jag överväga att kalla det trakasseri.

#8  Sv: Varför stör jag mej på detta? rob
2005-06-01 23:35:57

Har du varit i stan nyligen. Om inte, gör det och försök vara objektiv. Det är inte så att jag på nåt sätt njuter av at se medelålders kvinnnor med byxorna i gällivarehäng och stringtrosorna uppdragna, au contraire. Men lik förbannat så skall jag betraktas som snuskgubbe för att jag råkar se detta. Är kvinnor aldrig ansvariga för hur de klär sig?

#9  Sv: Varför stör jag mej på detta? DavidM
2005-06-01 23:37:34

Att inte tro kläder (vilka man än har) inte sänder singnaler är bara niavt.

Nu råkar män i många fall se klädsel som detta.
Ju mindre klädsel desto mer sexuellt tillgänglig.

Bra eller dåligt hör inte hit utan jag menar att man kanske ska tänka på vilka signaler man vill sända innan man tar på sig. (oavsett vad det är man tar på sig)

#10  #1 Zeppe
2005-06-01 23:38:13

----
Jag tycker det är hyckleri att låtsas som om kvinnors pyntande av sig själva inte också handlar om könsmakt.

Är jag en gammal snuskgubbe?
----


Korta kjolar är ursprungligen en feministisk grej, eftersom gamla tiders ideal föreskrev långa kjolar som är opraktiska i många sammanhang. Kvinnor slogs för rätten att få bära korta kjolar utan att någon skulle titta snett för det.

#11  Sv: Varför stör jag mej på detta? DavidM
2005-06-01 23:38:22

blev visst ett inte för mycket i första raden

#12  Rob #8 kezo
2005-06-01 23:57:35

"Men lik förbannat så skall jag betraktas som snuskgubbe för att jag råkar se detta."

Ingen begär att du ska blunda. Men att råstirra är på gränsen, och att göra närmanden, eller fälla kommentarer, en helt annan sak. De flesta socialt kompetenta människor, vet var gränsen går.

Och nej, man har inget ansvar inför andra när det gäller hur man klär sig, bara för sig själv. Om jag går på en fin anställningsintervju i trasiga jeans, kanske jag inte får jobbet. Det handlar om miljö och intryck. Men sexuella trakasserier har inget med miljö och intryck att göra. Det handlar om att ta sig friheter mot någon annans kropp och integritet.

Kan kanske jämföras med att undvika en kille för att han har rakat huvud (det har man all rätt att göra, även om det inte är så trevligt), eller gå fram och klippa till honom för att man tror att han är nazist. Det har man INTE rätt att göra, vilka "signaler" man än tycker att han sänder ut.

#13  kezo rob
2005-06-02 00:11:01

Råstirra och göra närmanden eller fälla kommentarer gör inte män i allmänhet (inte gentemot främlingar iallafall).

De flesta socialt kompetenta människor tänker på hur de klär sig och beaktar eventualla konsekvenser därav.

#14  Sv: Varför stör jag mej på detta? JonasP
2005-06-02 02:01:56

En kvinna gör sig vacker och blir uppskattad för sin skönhet och feminister gnäller om detta?

Om en kvinna gör sig själv till ett sexobjekt får hon faktiskt tåla att VISSA män kommer se henne som ett sånt. De flesta män kommer troligtvis bara ge henne ett uppskattande ögonkast och sen fortsätta med sina liv.

Om en man tänker att han gärna skulle vilja ha sex med denna kvinna ska inte på något sätt vara ett problem så länge han inte agerar utifrån de tankarna. Tankepoliser har man bara i diktaturer, men sverige tar ju fler och fler steg mot en feministisk diktatur så det kanske inte är så konstigt.

#15  rob UppåtEmma
2005-06-02 09:08:39

"Råstirra och göra närmanden eller fälla kommentarer gör inte män i allmänhet "

Du har rätt.
Det är män i synnerhet som gör det.

#16  Rob LindaMaria
2005-06-02 09:34:25

"Är kvinnor aldrig ansvariga för hur de klär sig?"

Jaha, så det är mitt fel att du känner dig som en snuskgubbe?
Jag ska klä mig med ansvar för att inte få dig att känna dig smutsig? Ska jag, som kvinna, inte få klä mig som jag vill, utan att behöva känna ansvaret att någon kan ta illa upp? Ska jag bry mig, menar du?

#17  Sv: Varför stör jag mej på detta? Gullegubben
2005-06-02 09:40:39

Det är väl alltid mottagaren som avgör vad som är budskapet. Är det sändaren som skall bestämma över hur budskapet skall uppfattas?

"- Jag tycker att människor ska få vara osorterade, det ska finnas många sätt att vara män och kvinnor på. Man ska få ha smutsiga kläder och lukta kiss och spya, utan att uppfattas som en lodis."

#18  #1 norrifra
2005-06-02 09:59:09

Någon eller något tycks att få dig att känna dig som en "snuskgubbe". Sedan innehåller väl begreppet "snuskgubbe" något för dig - låter som om det är något du själv tycker är otillåtet elller olämpligt att tycka.

Ähh, det är väl roligt att titta på folk, hur de ser ut och hur de klär sig. Vissa tycker man ser trevliga ut, andra väldigt attraktiva, en del tämligen udda, en del väldigt inbjudande andra motbjudande, såväl män som kvinnor. Man gör sig alltid en flyktig bild av vad för slags relation man eventuellt skulle kunna ha till en viss person ifråga. Det är väl inget fel med det.

Ähh igen, kvinnor klär sig för att göra sig vackra, attraktiva, inbjudande och sensuella om de är på det humöret. Annars kan de ju klä sig strikt, stelt och affärsmässigt. Eller avkönat.

Män gör ju likadant, men just nu på 2000-talet, så är de manliga alternativen till en klädedräkt som återspeglar deras sinnesstämning inte så stor. Män kan klä sig som pojkarna från Dressman eller som de som dricker någon lättöl och hoppar i vattnet fast det är svinkallt.

Män har inte så mycket alternativ. Men ett tips är att titta på klädedräkterna för män, 1500-talet - 1700-talet, så är det en totalt väsensskild bild av män som dyker upp.

#19  #13 rob norrifra
2005-06-02 10:07:23

#De flesta socialt kompetenta människor tänker på hur de klär sig och beaktar eventualla konsekvenser därav."

Jag hoppas du menar "inkompetenta". Folk måste få klä sig hur de vill utan att behöva utsätta sig för andras "konsekvenser". Det pågår en likriktning i vad som är passande klädsel. Den utvecklingen gillar jag inte. Något Mao-Zedong-samhälle vill jag inte ha.

#20  Sv: Varför stör jag mej på detta? Gullegubben
2005-06-02 10:09:07

Om det verkligen finns en stor grupp kvinnor som vill ha kort kjol och absolut inte vill uppfattas som att de därmed vill uppfattas som sexiga, så är det väl bara för dem att gå på. Ganska snart kommer kort kjol ha två möjliga budskap:

1) Jag vill skapa intresse för mig som en sexig tjej.

2) Jag vill inte skapa intresse för mig som en sexig tjej.

Förut uppfattades män med rakade skallar som skinheads eller möjligen militärt intresserade. Män som inte ville uppfattas som skinheads började raka skallen och nu har rakad skalle ingen stark skinhead-koppling.

#21  #12 kezo råstirra norrifra
2005-06-02 10:19:45

Vad menar du med att det är på gränsen att råstirra?

Att det är något fel med att stirra anser tydligen många. Men varför ska man inte titta på det man tycker är intressantast? Ska man stirra rakt upp i luften eller på det som är ointressant eller fara med blicken hit och dit så folk verkligen uppfattaren en som riktigt rubbad?

Jag har rätt att utnyttja rummet så långt mina ögon kan se och titta på vad jag vill hur länge jag vill utan att någon behöver bry sig. Vad är det för rätt någon tar sig att ockupera mina synfält.

Vilket samhälle och vilken människorsyn: Du får bara titta på mig i två minuter men du där som verkar trevlig får gärna titta på mig fem mniuter.

#22  Norrifra LindaMaria
2005-06-02 10:51:05

"Vilket samhälle och vilken människorsyn: Du får bara titta på mig i två minuter men du där som verkar trevlig får gärna titta på mig fem mniuter"

Jag är uppvuxen med att det är fult att stirra, dessutom tycker jag det är otrevligt om någon totalt stirrar på mig, och framförallt på mina bröst. Då förbehåller jag mig rätten att konfrontera den personen och fråga vad i he**ete h*n stirrar på!! DET samhället lever jag i! =)

#23  LindaMaria Gullegubben
2005-06-02 10:55:29

Har du aldrig träffat på någon man som du VILL ska stirra på dig?

#24  Sv: Varför stör jag mej på detta? MartinK
2005-06-02 10:56:59

Jag tycker det är lite märkligt och rent ut sagt korkat att som tjej låtsat som att de kläder man har inte skulle sända ut signaler. Som man kan jag bli utdömd om jag har vita tubsockor till finkostymen men som tjej skall man kunna klä sig som man vill och ändå bli betraktad som nobelpristagare. Dubbelmoral så det skriker om det..

#25  Sv: Varför stör jag mej på detta? DavidM
2005-06-02 11:41:19

Jag älskar när tjejer tittar på mig och man riktigt ser att de gillar vad de ser. Det händer faktiskt ibland :)

#26  #22 LindaMaria stirrande norrifra
2005-06-02 12:04:10

Jaja, vi har en stor ryggsäck att bära från föräldrar och tidigare generationer.

Om någon stirrar på dig så behöver du väl inte bli så manligt agressiv och misstänka personen för allt möjligt konstigt.

Så här är alltså ett möjligt scenario, där känslorna är äkta och svaren och utbrotten och allt är seriöst. (Alltså inga bortförklaringar).

LindaMaria: "Vad i helvete stirrar du på? Vad i helvete stirrar du på mina bröst för?"

Manlig person: "Jag ber så hemkst mycket om ursäkt. Jag tittade bara på ditt val av kläder. Hur du komponerat ihop dem. Hur djäkla snyggt vissa kan klä sig. Och hur vackra vissa kvinnor är och vilken fantastisk mängd kläder de kan använda sig av. Dina bröst tänkte jag inte alls på. men förlåt så mycket då"

Respektera dom som är uppfostrade att stirra på andra. Som inte har denna ditt vett och finkultur i sin ryggmärg. Du har inte monopol på det offentliga rummet. Misstro inte alla och använd ett vårdat språk så blir livet litet lättare och gladare att leva.

Jag tror inte det finns någon man som inte tycker om att få uppskattande blickar från kvinnor.

För kvinnor tycks nästan motsatsen råda, eller jag kanske har fel.

#27  norrifra UppåtEmma
2005-06-02 12:10:59

"Jag tror inte det finns någon man som inte tycker om att få uppskattande blickar från kvinnor.

För kvinnor tycks nästan motsatsen råda, eller jag kanske har fel."

Har du funderat på varför i så fall?

#28  MartinK, norrifra kezo
2005-06-02 12:17:47

MartinK:
"Som man kan jag bli utdömd om jag har vita tubsockor till finkostymen men som tjej skall man kunna klä sig som man vill och ändå bli betraktad som nobelpristagare."

Ehh.... VEM har påstått detta???

Jag skrev tidigare: går man på en anställningsintervju i trasiga jeans, får man skylla sig själv om man inte får jobbet! Oavsett om man är man eller kvinna. Jag ogillar visserligen "dress codes", men är medveten om att de finns och vill jag t ex nå framgång inom ett visst område, tjänar jag på att rätta mig efter koderna.

MEN därifrån är steget långt till att anse sig ha rätt att trakassera någon för att personen ser ut på ett visst sätt. Jag tror inte att du anser det, men jag undrar hur du tänker. En kvinna i kort kjol kanske inte skulle få nobel-priset. Inte en man i bar överkropp heller. Men båda har rätt att röra sig fredade på gator och torg!

Norrifra:
Vi kanske är olika uppfostrade, men jag delar LindaMarias uppfattning att det är ohyfsat att stirra på någon för länge, i alla fall någon okänd. Jag älskar att titta på folk. Men jag gör det på diskret sätt. Om någon går förbi längre bort och inte ser, om någon står helt eller delvis med ryggen mot en... Då kan jag ta mig en ordentlig titt. Annars nöjer jag mig med snabba blickar.

Men visst, råstirra du som ett barn, om det passar dig. Det är trots allt inte olagligt, och det är ett fritt land.

#29  #27 UppåtEmma fundering norrifra
2005-06-02 12:17:53

Yepp.

Det har jag svaret på. Det svaret vet du också.

#30  Norrifra UppåtEmma
2005-06-02 12:19:54

yepp, jag vet.

Tror du de andra här vet?

#31  Sv: Varför stör jag mej på detta? kezo
2005-06-02 12:36:05

Hela den här diskussionen började med att många män anser sig få kvinnliga urringningar och dylikt "upptryckta i ansiktet" så snart de går utanför dörren, och därför ofrivilligt förvandlas till snuskgubbar då de reagerar sexuellt. Jag är inte man, och jag använder sällan djupa urringgningar eller extremt korta kjolar själv - men jag ifrågasätter ändå starkt den bokstavliga sanningshalten i dessa påståenden.

Alltså, hur männen "upplever" det kan jag ju inte ifrågasätta. Däremot hur situationen verkligen ser ut.

För några timmar sedan gick jag till det lilla bageriet i närheten där jag bor, för att handla frukostbröd. Jag hade halvlång kjol, linne och kofta på mig. En man stod utanför en pizzeria och följde mig med blicken när jag gick förbi, under säkert en halv minut. Jag gick ca fem meter från honom och tittade inte ens på honom, men än kanske en snabb blick.

Det jag undrar är: är det detta många män menar med att lättklädda kvinnor "trycker upp sina behag" i nyllet på dem? Eller är det så att många kvinnor faktiskt går närmare än vad jag gjorde och kanske rent av gnider sig mot de stackars männen?

Tillägg: jag dog inte av att den där mannen tittade på mig. Jag tittar själv ibland på både kvinnor och män, fast kanske på ett mindre iögonenfallande sätt. Detta inlägg handlar INTE i första hand om vad som är acceptabelt stirrande och inte, utan vad män egentligen menar när de säger att de känner sig så "utsatta" av lättklädda kvinnor. Jättelika reklampelare med halvnakna kroppar är delvis en annan sak, men det är ju inte kvinnornas fel, att reklamen använder sig av deras "stimulin" för att sälja. Snarare förlorar många på det, och är negativa till det.

#32  #28 kezo råstirra norrifra
2005-06-02 12:37:26

Jag begriper inte varför jag skall stirra på alla jag redan känner, utan och innan. Jag har sett dom tillräckligt.

Du smygfluktar alltså. Man kan använda spegelglasögon och mörka glasögon också. Man kan ligga och spana med folk med kikare om man nu har en sådan.

Men varför smygfluktandet skulle var bättre än det öppna stirrandet förstår jag inte. jag tycker det är värre att någon snokar runt mig och betraktar mig utan jag har någon aning om det.

Förakta får du gärna göra för min del. Dina värderingar om barn är avslöjande och mindre smickrande.

"Men visst, råstirra du som ett barn, om det passar dig. Det är trots allt inte olagligt, och det är ett fritt land."

Jag gör en fri översättning av din mening:

"Men visst, råstirra du som en imbicill idiot, om det njuter av det. Tyvärr är det inte olagligt, och tyvärr tillåter vårt så kallade fria land detta."

Nåväl, jag har också en massa av denna förvridna kultur i mig så jag får väl fladdra med ögon bakom mörka glasögon. Därtill tvingad av en elak, oförstående och trångsynt omgivning. Så jag avviker inte så mycket från Varken LindaMaria och kezos lite udda kulturmönster.

Men en svår kompromiss är det att inte kunna vara öppen och ärlig.

#33  #13 kezo lättklädda kvinnor norrifra
2005-06-02 12:41:40

Svarar för egen del. Ingen aning vad män menar med det. Kan inte tänka mig att du kan betraktas som lättklädd. Jag tror de menar något annat. Det kommer nog svar.

#34  #30 UppåtEmma En lustiger kommunkationsdebatt norrifra
2005-06-02 12:44:58

Ähhh!

Du vet (liksom att jag vet och det vet du) att de som har feminsittecknet vid sitt nickname vet. De andra vet inte. Med något möjligt undantag.

#35  norrifra UppåtEmma
2005-06-02 12:47:20

Ska vi berätta eller ska de få klura ut det själva?

jag röstar på det sista... :)

#36  #35 UppåtEmma norrifra
2005-06-02 12:49:16

Instämmer.
Det kommer ta sin tid. Men så fastnar det hela bättre.

#37  norrifra UppåtEmma
2005-06-02 12:51:23

sant.
nötningetekniken har fungerat förut.
finns det inte nåt snyggt sagt om vattnets droppande som urholkar stenen?... ja, nåt sånt...

#38  norrifra 1 kezo
2005-06-02 12:59:50

Jag har inget emot att bejaka mitt barn-jag, tvärtom. Men du och jag verkar göra det på lite olika sätt...

#39  Sv: Varför stör jag mej på detta? Zeppe
2005-06-02 13:01:39

Det tråkiga är bara att så fort en tjej börjar klä sig bekvämare betraktas det som lössläppt och en sexuell invit. Byxor var riktigt vågat en gång i tiden, inte längre, hur länge måste vi vänta innan en kort kjol blir old news?

Är det varmt tar jag kort kjol - inget stelt och strikt, inget baggy - och det är inte för att jag hoppas att många ska glo på mig den dagen.

#40  norrifra 2 kezo
2005-06-02 13:02:19

Mitt linne är ganska urringat, dock inte så att halva tuttarna syns.
MEN alla har olika syn på vad som är "utmanande" klädsel. Det är problemet. Och skulle man rätta sig efter de minst toleranta, skulle man få införa burkha. För både kvinnor och män.

#41  Gullegubben LindaMaria
2005-06-02 13:30:45

"Har du aldrig träffat på någon man som du VILL ska stirra på dig?!

Helt ärligt? Nej.
Jag hatar när folk "stirrar" på mig, han får ju självklart gärna "kolla in" mig, det gör även jag, men diskret och inte uppenbart så man blir illa till mods. Och för info. jag har aldrig träffat NÅGON som jag vill ska stirra på mina bröst!

#42  #28 kezo MartinK
2005-06-02 13:30:56

Det sägs hela tiden, leta upp valfri artikel om hur killar skall klä sig så hittar du nästan alltid beskrivningar om just vita tubsockor (eller kolla på Spray vad som eftersöks) . Att däremot säga att man inte tycker tjejen skall klä sig i kort kort och djupa urringningar är däremot fördomsfullt och synonymt med att tycka det är okej att tjejer våldtas (en sådan diskussion hade jag faktiskt med en feminist på ett uteställe).

Visst tycker jag att man skall få gå ofredad, men ofta verkar det ju inte handla om det, utan tjejer klagar på att de inte kan gå i kort kort utan att folk faktiskt tittar. Och då tycker jag man får skylla sig själv, går jag omkring i orange tuppkam så får jag också räkna med blickar.

En annan sida av det hela är ju att man faktiskt inte får gå omkring klädd som man vill, går man omkring naken så kan man plötsligt bli dömd för förargelseväckande beteende. Ännu intressantare blir det om man tittar på vad som händer om jag går omkring naken hemma med stånd, då kan jag plötsligt bli polisanmäld om grannen tittar in hos mig. Borde man egentligen inte få gå omkring precis hur man vill?

#43  MartinK LindaMaria
2005-06-02 13:31:48

"Som man kan jag bli utdömd om jag har vita tubsockor till finkostymen"

Vad sänder det för signaler menar du?

#44  MartinK kezo
2005-06-02 13:47:29

"Borde man egentligen inte få gå omkring precis hur man vill?"

Jo, jag tycker det, så länge man inte antastar någon. Men vi är inte där än, tyvärr.

En del av poängen är ju också att det finns olika "dress codes" för kvinnor och män. Varför kan en inte bli accepterad i tubsockor? Eller i kort kjol? Oavsett om en är man eller kvinna?

Så långt kan jag hålla med, att en kvinna som klär sig i kort kjol, får ta, enligt mig, förtryckande konsekvenser av det. Men för en man som klär sig i kort kjol, är nog konsekvenserna ännu värre...

Man kan inte förbjuda folk att stirra eller tycka att det är konstigt, så länge de inte hotar/ antastar personen. Men man kan jobba för att ändra förtryckande attityder hos människor.

Är det olagligt att gå omkring naken och ev. upphetsad hemma? I så fall har jag begått fler brott än jag har anat... På offentlig plats är en sak, men i den privata sfären... Nej. Möjligen om du går ut på din balkong, så att folk kan se dig. Eller har jag fel?

#45  Norrifra LindaMaria
2005-06-02 13:49:06

"Om någon stirrar på dig så behöver du väl inte bli så manligt agressiv och misstänka personen för allt möjligt konstigt"

Manligt aggressiv?

Jag tycker det är fult att stirra och dålig stil helt enkelt, en gör inte så, och då måste jag väl få säga ifrån, eller får jag inte det som tjej?

"Respektera dom som är uppfostrade att stirra på andra. Som inte har denna ditt vett och finkultur i sin ryggmärg. Du har inte monopol på det offentliga rummet. Misstro inte alla och använd ett vårdat språk så blir livet litet lättare och gladare att leva"

Vem är uppfostrad att "stirra" på folk, dålig uppfostran i min mening. Så om de är uppfostrade att ta på tjejers bröst, ska jag respektera det?

Finkultur, vad vet du om mig privat överhuvudtaget? Jag skulle uppskatta om du inte uttalade dig om mig som person när du inte har en susning om vem jag är!
Sluta med härskartekniker så blir livet lättare att leva för dig också!

#46  Norrifra LindaMaria
2005-06-02 13:58:06

"Men varför smygfluktandet skulle var bättre än det öppna stirrandet förstår jag inte. jag tycker det är värre att någon snokar runt mig och betraktar mig utan jag har någon aning om det"

Om du seriöst inte förstår det så ska jag förklara för dig att det är att inknäkta på folks innersta, privata område, det gör folk illa till mods när någon stirrar på dem, har du aldrig råkat ut för det när du stirrat i alla de åren du levt? Har du aldrig fått ett:
"-Vad stirrar du på?"
...någonsin?

Om du nu fått reda på att folk inte gillar att du stirrar på dem, respekterar du inte det då och låter bli? Eller tänker du bara på dig själv och dina rättigheter i alla lägen, trots att du inte mår dåligt av att INTE stirra?

Och ja, jag föredrar i så fall, om jag får välja, att någon sitter med solglasögon och smygtittar, utan tvekan!

#47  Norrifra LindaMaria
2005-06-02 13:59:53

"Jag gör en fri översättning av din mening:

"Men visst, råstirra du som en imbicill idiot, om det njuter av det. Tyvärr är det inte olagligt, och tyvärr tillåter vårt så kallade fria land detta."

Du låter lite paranoid....

#48  MartinK LindaMaria
2005-06-02 14:05:04

"Visst tycker jag att man skall få gå ofredad, men ofta verkar det ju inte handla om det, utan tjejer klagar på att de inte kan gå i kort kort utan att folk faktiskt tittar. Och då tycker jag man får skylla sig själv, går jag omkring i orange tuppkam så får jag också räkna med blickar"

Så du jämställer orange tuppkam med kort kjol? Hur många tjejer går inte i kort kjol på sommaren, jämfört med killar som har tuppkam(även tjejer)?
Vad är ok klädsel för tjejer då, om man inte vill att killar ska stirra på sommaren?

#49  #43 LindaMaria MartinK
2005-06-02 14:18:20

"Vad sänder det för signaler menar du?"

Det skall du väl inte fråga mig utan de tjejer som dömer ut killar på grundval av tubsockorna. Jag kan däremot svara på hur jag tolkar en kort-kort kjol och urringat om du vill..

#50  MartinK LindaMaria
2005-06-02 14:26:13

Jag vet inte, jag har nog aldrig tänkt på just vad tubsockor sänder för signaler.... Fast jag brukar å andra sidan inte döma folk efter vilka kläder de har på sig.

Ja, jag är mkt intresserad av hur du tolkar en tjej som på sommaren har på sig kort kjol och linne utan polokrage mitt i 25 graders värme? Upplys mig!!

#51  #44 kezo MartinK
2005-06-02 14:28:39

Det brukar med jämna mellanrum (nu var det ett tag sedan sist, men det kanske är en sommargrej) dyka upp artiklar om män som blottat sig hemifrån, dvs stått i fönstret och blivit anmälda (kvinnor blir konstigt nog aldrig anmälda). Vad jag minns så brukar det variera om de blir dömda eller inte.
Men jag tycker principen är intressant, om folk får se ut som de vill varför är då blottning olagligt? Borde det inte vara okej att ha sex offentligt, vare sig man är ensam eller inte?

#52  MartinK LindaMaria
2005-06-02 14:32:45

"Men jag tycker principen är intressant, om folk får se ut som de vill varför är då blottning olagligt? Borde det inte vara okej att ha sex offentligt, vare sig man är ensam eller inte?"

Alltså, jag skulle inte störa mig om en man stod med snoppen i vädret på balkongen, skulle nog bli lite förvånad bara... =)

Jag skulle nog däremot känna mig antastad om någon kom fram till mig på stan och flashade sin snopp mot mig, och det var uppenbart att han visade den för mig bara. Gick han runt allmänt bara naken utan att visa något direkt intresse för mig, så skulle jag heller inte bry mig, bara bli lite förvånad.

#53  #48 LindaMaria MartinK
2005-06-02 14:34:00

Så det är okej att stirra om nånting är ovanligt medan det inte är okej om det är vanligt? Så jag kan stirra under tidig vår och under vintern när kort-kort är ovanligt men inte under sommaren?

Du får väl pröva dig fram och se vad folk stirrar minst på, svårare än så är det inte.

#54  #50 LindaMaria MartinK
2005-06-02 14:39:18

Tolkningen beror av omständigheterna naturligtvis. 25 graders värme är en annan sak än en nattklubb under vinterhalvåret. Dessutom beror det på vilken sorts kläder man har, en jeanskjol ger ju ett annat intryck än en leopardmönstrad. Men klär man sig som en prostituerad så skall man inte bli förvånad om folk ser på en som en prostituerad, klär man sig som en clown får man leva med att bli behandlad som en clown. Kläder sänder ut signaler, svårare än så är det inte.

#55  MartinK LindaMaria
2005-06-02 14:43:50

"Så det är okej att stirra om nånting är ovanligt medan det inte är okej om det är vanligt?"

Jag tycker det är fult att stirra varesig det är något vanligt eller ovanligt.

#56  MartinK LindaMaria
2005-06-02 14:47:28

"Men klär man sig som en prostituerad så skall man inte bli förvånad om folk ser på en som en prostituerad, klär man sig som en clown får man leva med att bli behandlad som en clown. Kläder sänder ut signaler, svårare än så är det inte"

Ja kläder verkar sända ut mer än signaler, fördomar tex.....

Tja, nöjer man sig med det så är det ju så, jag är inte så primitiv så att jag dömer någon efter klädval.

#57  MartinK kezo
2005-06-02 14:58:29

Hur behandlar man en prostituerad?
Eller en clown?

Ska dessa behandlas på något särskilt sätt? Det är en del av problematiken. (Nu utgår jag från att de bara går förbi, som vilka människor som helst, utan att ha bett om din uppmärksamhet. Inte att du träffar clownen på cirkus eller att det kommer fram en kvinna och erbjuder dig sex mot betalning).

Och hur klär sig en prostituerad, förresten? Minikjol i lack och höga stövlar känns lite passé, utom möjligtvis i Tysklands och Hollands red light district. I Sverige (och på många andra ställen) klär sig många gatu-prostituerade i helt "vanliga" kläder. Jag har både hört andra berätta det och sett det med egna ögon.

Höll själv på att bli uppraggad av en torsk när jag råkade korsa en känd "hor-gata" strax före midnatt för några år sedan. Jag hade jeans och täckjacka på mig.

#58  Sv: Varför stör jag mej på detta? Kristin
2005-06-02 15:06:05

Jag tycker inte att det är särskilt konstigt att delar av dagens mode medför blickar. Vissa delar av det är tämligen vulgära. Men för den skull betyder det inte att personen som bär stringtrosor, gällivare-häng eller linne med urringning till naveln, ska bli antastad.

Det är väl det många här har försökt att vittna om, även om deras inlägg blivit missförstådda.

Tar jag på mig en kortkort klänning med urringning ner till naveln så är jag också beredd på att få blickar på mig. På gott och ont. Jag hade reagerat likadant om en man hade visat lika mycket hud på krogen etc. Men jag hade inte accepterat att bli degraderad till ett villigt objekt där vem som helst tar sig rätten att tafsa och tro att jag per automatik är en kåt och villig handelsvara. Däri ligger skillnaden tycker jag.

#59  Sv: Varför stör jag mej på detta? Tiriq
2005-06-02 15:09:13

Jag tror inte att problemet är att folk tittar på varandra. Problemet ligger i att en (framförallt kvinnor) aldrig kan vara helt säker på att det stannar vid blickar.

Jag har naturligtvis inget som helst emot att nån tycker att jag är snygg, det är helt okej, men om jag inte kan lita på att personen nöjer sig med att titta - och alltså inte i övrigt agerar mot mig utefter mitt utseende, exempelvis genom att vara överdrivet trevlig, eller inte lyssna på vad jag säger utan bara dumstirra, eller bli slemmig och obehaglig - så föredrar jag att inte dra den sortens blickar till mig. Men jag kan förstås inte påverka andras blickar ändå, jag kan bara gissa vad folks ögon vill ha och sen undvika att ge dem det. Det finns ingenting som kan garantera mig att slippa trakasserier.

#60  LindaMaria rob
2005-06-02 15:13:06

LindaMaria om en skäggig illa klädd man kom fram till dig och sa "Jag är polis, kan du vara snäll och följ med mej" vasavi om det är en stillig lång blond man i en nypressad polisuniform.

Ditt svar kommer naturligvis att vara att du inte förjer med någon, att du ber om polisleg, eller rent av att du följer med han som är illa klädd. Men naturligtvis litar du mer på polismannen.

Kom då inte å säg att det inte spelar roll hur man är klädd.

#61  MartinK #51 kezo
2005-06-02 15:22:42

"Men jag tycker principen är intressant, om folk får se ut som de vill varför är då blottning olagligt? Borde det inte vara okej att ha sex offentligt, vare sig man är ensam eller inte?"

Man har inte rätt att tvinga på andra människor sin sexualitet. Jag gissar att det är därför är olagligt att vara naken på offentlig plats. Nakenhet är inte nödvändigtvis = sexualitet, men gränsen kan vara svår att dra.

Jag antar att det är personens (troliga) uppsåt som avgör om det ses som ett brott eller inte. En person som går omkring på stan eller står på sin balkong och blottar sig, anses den ha som uppsåt att kränka och väcka anstöt. Någon som bara råkar gå förbi fönstret efter duschen, eller ett par som blir påkomna med byxorna nere i en buske, anses inte ha som uppsåt att bli sedda.

#62  Tiriq Gullegubben
2005-06-02 15:30:46

"Problemet ligger i att en (framförallt kvinnor) aldrig kan vara helt säker på att det stannar vid blickar."

Men konstigt nog är kvinnorna ofta kvinnligare klädda i macho-länder än i Sverige.

#63  #56 LindaMaria MartinK
2005-06-02 15:37:34

"Tja, nöjer man sig med det så är det ju så, jag är inte så primitiv så att jag dömer någon efter klädval."

Grattis! I sådant fall är du unik i världen!

#64  Sv: Varför stör jag mej på detta? MrG
2005-06-02 15:38:07

PS. Det sexualbrottsliga definieras normalt som en handling "ägnat att väcka eller reta gärningsmannens sexuella drift"

MrG

#65  #57 kezo MartinK
2005-06-02 15:49:13

Jag har inte sagt att de skall behandlas på nått speciellt sätt. Däremot säger jag att de kommer behandlas olika och behandlingen kommer att bero på hur de ser ut.

De flesta har ju ingen annan erfarenhet av prostituerade än den de sett på tv, så då blir ju också bedömningen därefter. Är det konstigt?

#66  #61 kezo MartinK
2005-06-02 15:56:53

Varför har du tvingat på någon din sexualitet bara för att de kan se den? I sådant fall tvingar ju kvinnor på oss sina bröst när de går i urringat?

#67  Dubbelmoral Robert
2005-06-02 16:17:14

Om att stirra på folk...

...de allra flesta personer brukar tycka om att bli tittade på, följda med blicken och till och med bli stirrade på OM de själva tycker att personen som tittar på dem ser bra ut eller intressant ut.

Men, om man själv snabbt har dömt ut personen genom sin egen snabba blick så är det inte längre lika kul att bli betraktad!

Något säger mig att det är likadant för våra feministiska damer här som inte ALLS tycker om att någon stirrar på dem - det är bara beroende på vem det är som stirrar på dem! Är det en snygg och intressant person i rätt ålder så är det säkert helt OK att de stirrar på dem.....

Dubbelmoral som vanligt!

#68  Rob LindaMaria
2005-06-02 16:25:32

Du har helt rätt, jag skulle be om polisleg och fråga vad jag är anklagad för! Tankeläsare där.... :)

#69  MartinK LindaMaria
2005-06-02 16:27:40

"Grattis! I sådant fall är du unik i världen!"

Nej, det tror jag däremot inte, hur ska jag då döma någon som jag som har jeans och top? Jag har inget svar på den frågan...

#70  Sv: Varför stör jag mej på detta? PumpkinQueen
2005-06-02 16:29:36

Som bisexuell tjej lägger jag också märke till korta kjolar och halvnakna bröst. Under sommarmånaderna lägger jag även märke till män med nakna överkroppar. Jag uppever det dock inte som något problem. Det är inget fel i att se något vackert och att bli attraherad utav det. Att någon har en kort kjol på sig innebär ju inte att jag har större rätt att tvinga mig på dem än om de är klädda i burka.

När jag själv klär mig i urringade tröjor så gör jag det för att jag tycker att jag är fin i det, inte för att jag avsäger mig rätten att själv bestämma vem som ska få klämma på mina tuttar.

Att säga att tjejer använder avslöjande kläder för att utöva makt på män tycker jag tyder på att man har en gammaldags syn på sex. Man ser män som djur som inte kan kontrollera sin kåthet, utan måste börja jucka mot ens ben så snart de ser lite bar kvinnohy. Man tror att kvinnor har en lägre sexualdrift, och att de därför bara tillåter mannen att komma till om han erbjuder något (pengar, kärlek, trygghet, tjänster, med mera) i utbyte. Detta tycker jag är tråkigt.

#71  Robert LindaMaria
2005-06-02 16:29:43

"Är det en snygg och intressant person i rätt ålder så är det säkert helt OK att de stirrar på dem...."

Om du läser tidigare inlägg av mig så ser du att din tes inte stämmer.

#72  MartinK, Robert kezo
2005-06-02 16:39:21

MartinK:

Allt beror väl på hur man ser det. Var ska vi dra gränsen? Burkha för alla, eller att alla får göra allt så länge det inte innefattar ovälkommen beröring?

Förespråkar man det senare, borde det ju inte upplevas som ett problem att kvinnor går i urringat och man blir "ofrivilligt upphetsad..."

Robert:
Jag kan bara tala för mig själv, men jag gillar INTE när NÅGON stirrar alltför öppet och ingående. En snabb, uppskattande blick är däremot en annan sak, och det kan jag själv ge min omgivning.

#73  Sv: Varför stör jag mej på detta? kezo
2005-06-02 16:43:02

Jag har fortfarande inte fått svar på frågan hur kvinnor på stan beter sig när de "trycker upp sina urringningar i nyllet" eller liknande, så att män ofrivilligt förvandlas till snuskgubbar.
Väntar med spänning...

#74  #72 kezo MartinK
2005-06-02 16:47:59

Jag förespråkar det senare. Idag har vi ju en märklig halvmesyr där det anses ok för tjejer att gå omkring klädda på ett sätt som gör män upphetsade men män får inte visa att de är upphetsade.

#75  #73 kezo MartinK
2005-06-02 16:51:00

Öhh.. Är det inte det vi diskuterar? Var drar du gränsen för att tvinga på någon nånting. Om man anser att det är att tvinga på någon nånting när man visar upp det så sker ju det dagligen.

#76  Dubbelmoral2 kezo
2005-06-02 16:54:08

Jag har hört många män säga att kvinnor (helst unga och snygga) gärna får stirra på dem, men om andra MÄN skulle stirra på ett sexuellt sätt, skulle de bli förbannade/ tycka att det var obehagligt.

Dubbelmoral!

#77  #75 kezo
2005-06-02 16:59:41

Problemet är ju att om en kvinna öht inte kan visa sig lättklädd för en man, utan att denne blir sexuellt upptänd och dessutom måste visa detta för henne (?), då är vi tillbaka vid burkhan.

Du får tycka och tänka vad du vill när du ser någon. Frågan är hur du beter dig. Det är skillnaden.

Men jag undrar fortfarande: är det verkligen så att en man reagerar sexuellt så fort en lättklädd kvinna dyker upp i hans synfält? Så till den grad att han i efterhand skulle beskriva det som att hon "tryckte upp tuttarna" mot honom? Håller andra män med om detta?

#78  #45 LindaMaria norrifra
2005-06-02 17:12:04

Om du tycker det är irriterande om någon stirrar på dig så är det väl naturligt att du säger ifrån. Det var ditt, i mitt tycke, mycket bryska ordval som du använde, som jag tyckte var fel. "i he**ete h*n stirrar på!!"

Det är nog ingen som uppfostrar någon till att tycka det är okey att ta på någon annans kroppsdelar. I de flesta kulturer jag känner till är det ett uttryck för en fientlig handling så vida det inte ingår i ett rituellt beteende. Att ta på en annan människas känsliga/erotiska/etc partier är fruktansvärt kränkande och oförskämt. Ingen vettig människa beter sig på sådant sätt.

Att anklaga mig för någon härskarteknik är grovt oförskämt. Jag använde ordet finkultur som motsats till fulkultur. Fulkultur (bonnigt, oborstat, plumpt, ouppfostrad, osv) är t ex att stirra för länge på okänt folk.

Det är du som uttalar dig som den person du är. Det är ju du som skriver dina inlägg och jag antar att dessa inlägg återspeglar de värderingar du som person har.

Om jag inte gillar dina åsikter och kommenterar och svarar på dessa åsikter med åsikter som är mina så kallas detta debatt. Om du identifierar dig med dina åsikter och jag angriper dessa åsikter så är det ju självklart ett indirekt angrepp på dig som den person som uttrycker dessa åsikter. Men någon härskarteknik är det sannerligen inte.

Du tycker dina värderingar inte bara är mera värda än mina. Du mästrar och klassar ner "det är fult att stirra och dålig stil helt enkelt, en gör inte så" och det är du som använder riktiga fulknep som en extratyngd till nedklassning "eller får jag inte det som tjej".

#79  Sv: Varför stör jag mej på detta? Karra
2005-06-02 17:17:18

Det är väl en sak om man inte tycker att nån klär sig snyggt, men blir män ofta trakasserade verbalt och fysiskt pga tubsockor till fracken?

#80  #46 LindaMaria "-Vad stirrar du på?" norrifra
2005-06-02 17:52:41

Möjligt att någon sagt så till mig som jag stirrat på. Teoretiskt borde det väl ha inträffat. Men jag tror inte det. I alla fall minns jag inte att så någonsin har inträffat. Men människor kanske är finkänsliga och säger inget. Eller så stirrar jag inte på dem tillräckligt länge för att det skall upplevas som besvärande.

"Om du nu fått reda på att folk inte gillar att du stirrar på dem"

Vad jag gör: Jag skulle nog bli väldigt förlägen, rodna, skämmas och be om ursäkt. Kanske, mycket troligt, skulle jag lämna lokalen. Även om jag inte ens hade stirrat på personen ifråga. Eller ens noterat att personen fanns i samma rum som jag. Jag gillar inte bråk. Jag gillar inte agressivitet. Om folk ogillar mig, min person, utstrålning eller attityd och säger det till mig så backar jag bort. För mycket negativa vibbar.

Du påstod att jag skulle sluta uttala mig om dig som person #45 (vilket jag inte kan hitta något som tyder på att jag skulle gjort).

Som ett exempel på hur ett uttalande om en person kan se ut kan vi ta din mening: "trots att du inte mår dåligt av att INTE stirra".

Tydligen känner du till vad jag INTE mår dåligt av.
Vad vet du om det?
Jag vet inte ens om jag stirrar på folk. Du vet det ännu mindre.

Till skillnad mot dig tycker jag tvärtom. Jag gillar inte när folk betraktar mig/stirrar på mig genom solglasögon. Men om någon tittar på mig, i mitt tycke, för länge, så tittar jag tillbaka.

#81  #77 kezo MartinK
2005-06-02 17:55:20

Varför är det ett problem att män blir upphetsade och visar det?
Idag är det ju i praktiken så att det är vi män som går omkring med burkhan. Vi tillåts inte visa upp oss och straffas om vi gör det.

Det händer faktiskt att kvinnor väldigt medvetet trycker fram tuttarna just för att få män att titta. Det har hänt mig och det är uppenbart att det görs som ett maktmedel, för att förvirra och göra en osäker och inte för att nödvändigtvis hetsa upp. Det kan ju fortfarande kännas som att man får det upptryckt mot sig även om man inte blir upphetsad.

#82  #79 Karra MartinK
2005-06-02 17:59:57

Du menar kommer med nedlåtande kommentarer om kläderna, gärna strax inom hörhåll? Ja, det förekommer.

#83  #47 LindaMaria Paranoia norrifra
2005-06-02 18:01:37

Tycker du det är fel att vara paranoid?

Du säger "Du låter lite paranoid...."

Jag förstår inte ditt inlägg.

Var min fria översättning av meningen fel tycker du?
Hur skulle din översättning låta? (omformad med andra ord på svenska så att andemeningen framgick ännu tydligare).

Vad syftar du till med att skriva att jag låter lite paranoid?

Är det positivt eller negativt?

Många hemska saker skulle vara dolda för evigt om vi inte hade alla dessa misstänksamma och paranoiska personligheter som tyder ut förtydliganden i meningar och händelser. Som inte litar på officiella beskrivningar.

#84  #79 Karra MartinK
2005-06-02 18:01:52

Tror du kvinnor är nån slags änglar som aldrig säger ett ont ord om någon.. ?

#85  #38 kezo barnet i oss norrifra
2005-06-02 18:08:56

Vi skiljer oss inte så mycket. Diskussionen ger en icke rättvisande bild tror jag. Jag börjar misstänka att jag framställer mig själv som en udda prick.

#86  Sv: Varför stör jag mej på detta? Paven
2005-06-02 18:27:17

Jag har inget i mot att titta på folk, inget i mot att titta länge på folk, jag har inget imot att bli tittad på länge och jag känner mig inte förolämpad om någon tittar på mig en stund. När man är på stan är det inte så slällan som det trevligaste att titta på är andra människor. Att titta på hur folk är klädda är väll inte det enda som är intresant med männsikor, hur de pratar och rör sig är minst lika intresant. Men att någon tittar på/studerar den klädsel man har på sig på stan tycker jag är något som borde vara accepterat. Det borde även vara accepterat att titta på personen i sig. det är inte helt ovanligt att personer jag möter på stan tittar på mig, längre stunder än vad som är absolut nödvändigt(specielt när jag går utan min partner) och det är inte sällan dessa ler åt mig. Att anta att varje sådan möte är en sexuell invit, är kanske något som i mitt eget huvud skulle vara bra för självförtroende, men inte direkt realistisk syn på folkslätfothet. Givetvis skulle jag kunna fråga dem "Vad i helvete de tittar på!" men det skulle nog göra deras positiva(antagande av mig) möte med mig till ett ganska negativt, vilket jag känner är onödigt.

Det är enligt mer enligt min uppfattning i direkta möten, kan bli irriterad på att folk tittar fel, (mina vänner klagar ofta på att min blick flackar omkring i omgivningen när jag pratar med dem), det är svensk tradition att titta folk i ögonen vid samtal, vilket gör det irriterande när folk missar ögonen. Jag menar att i en diskution ägna sig att studera någons bröst eller pung(om det inte är relevant för diskutionen) är inte specielt trevligt och kan motivera ett "Vad i helevete tittar du på". Men att någon i huvudtaget tittar över hur man ser ut borde inte ge samma irritation.

Jag undrar hur ni ser på det, var går gränsen för hur mycket och hur man får titta.

som jag upplever disskutionen är det antingen får man inte titta alls eller så får man titta så jävla mycket man vill. Vilket jag tror är lite för uppdelat för att vara sant.

P

#87  #40 kezo + #77 utmanande klädsel och upphetsning norrifra
2005-06-02 18:31:17

Vi skall inte rätta oss efter de minst toleranta. Inte något mellanläge heller.

"Men jag undrar fortfarande: är det verkligen så att en man reagerar sexuellt så fort en lättklädd kvinna dyker upp i hans synfält?"

Inte en chans. Varken utmanande klädsel eller lättkläddhet ger sådana reaktioner generellt sett. Effekten kan nog uppnås om mannen är inställd på att något sådant kan inträffa. Mannen måste vara mottaglig för ett sådant bemötande. Dessutom reagerar bara vissa män så. Andra inte.

Exempel på nollrespons: Om en man håller på med ett viktigt jobb som ska utföras. Om två tre män är inbegripna i en intressant politisk diskussion. Om man följer en "viktig" fotbollsmatsch. Om man håller på och lägger sista bitarna till stryktipset. Om man ser på en bra film.
Om man bestämt sig för att sova. Om man bestämt sig för att sola och bada. Om man bestämt sig för att avnjuta en riktigt god middag med läckerheter på en restaurang i glada kamraters sällskap.

Klädseln återspeglar ens personlighet, ens sinnesstämning och vad man håller på med eller är på väg till. En del misstolkar det hela. Vilket inte är så bra.

#88  MartinK #81 kezo
2005-06-02 19:12:42

"Varför är det ett problem att män blir upphetsade..."

Inget problem för mig.

"...och visar det?"

Jag svarar med en motfråga: varför känner de behov av att visa det?

#89  Sv: Varför stör jag mej på detta? wico
2005-06-02 19:27:59

Just det citatet stör mig inte det minsta lilla. Ett annat citat från samma människa som däremot stör mig:

"I känsliga ämnen kommer vi inte långt med fakta."

Vad i hela fridens namn menar hon? Att fakta är oviktigt för att hon vet hur allt ligger till egentligen? Eller att fakta i känsliga ämnen är missvisande för att just de som bevisar just hennes tes inte vill dela med sig till faktainsamling i just dessa ämnen? Båda sätten att tolka det verkar ju minst sagt lite knasigt. Men vad vet jag, jag är ju bara en vandrande dildo...

#90  Norrifra kezo
2005-06-02 19:30:43

"Inte en chans. Varken utmanande klädsel eller lättkläddhet ger sådana reaktioner generellt sett. Effekten kan nog uppnås om mannen är inställd på att något sådant kan inträffa. Mannen måste vara mottaglig för ett sådant bemötande. Dessutom reagerar bara vissa män så. Andra inte."

Det var det jag trodde. Eller snarare att det beror på humör och situation, precis som för kvinnor. Men tydligen känner sig en del andra män fruktansvärt utsatta av alla kvinnliga behag som springer runt och är "i vägen"... och hetsar upp dem mot deras vilja. Inte bara talibanerna verkar ha problem med detta.

#91  Sv: Odemokrati JonasP
2005-06-02 20:21:33

Jag har läst samtliga inlägg i denna tråd och det som slår mig är feministernas syn på demokrati.

Kvinnor har rättigheter. De får klä sig hur de vill och män ska inte på något sätt reagera på denna klädsel. De ska bara likt robotar fortsätta med sina liv.


Män har skyldigheter: Män får inte ens titta på en kvinna utan att han då förtrycker henne och han får på inget sätt TÄNKA att hon är sexuellt attraktiv.

Jag undrar jag hur många relationer det skulle bli mellan män och kvinnor ifall alla män agerade så här.

Tankepolis och rättigheter till vissa, skyldigheter till andra. Lyssnar ni ens till vad ni själva säger och skriver?

I en demokrati har jag rätt att stirra precis hur mycket jag vill, sen att man i sociala sammanhang inte gör det beror på ens sociala kompetens. Man har dock fortfarande RÄTTEN att stirra på någon.

#92  #91 Kristin
2005-06-02 20:42:40

Då har du läst inläggen utan att förstå innebörden i dem. Jag har dragit helt andra slutsatser än dig av att läsa dem. Jag påstår inte att min analys är den riktiga. Den ligger nog någonstans i gråzonen. Läs vänligen om exempelvis: #12, #28, #58, #59 igen och se om du drar samma slutsatser. Gör du det så är antingen du eller jag ordblinda.

Med anledning av (citat):
"Kvinnor har rättigheter. De får klä sig hur de vill och män ska inte på något sätt reagera på denna klädsel. De ska bara likt robotar fortsätta med sina liv.
Män har skyldigheter: Män får inte ens titta på en kvinna utan att han då förtrycker henne och han får på inget sätt TÄNKA att hon är sexuellt attraktiv".

#93  Sv: Varför stör jag mej på detta? Zeppe
2005-06-02 20:46:59

Lite väl fritt tolkat kanske, Jonas...

#94  MartinK igen kezo
2005-06-02 21:06:05

"Det händer faktiskt att kvinnor väldigt medvetet trycker fram tuttarna just för att få män att titta. Det har hänt mig och det är uppenbart att det görs som ett maktmedel, för att förvirra och göra en osäker och inte för att nödvändigtvis hetsa upp. Det kan ju fortfarande kännas som att man får det upptryckt mot sig även om man inte blir upphetsad."

Ja det beror ju på hur hon "trycker fram" tuttarna, men verkar det ske med avsikt och du finner det obehagligt, skulle det kunna kallas trakasseri. Ledsen att du har blivit utsatt för det, men dra inte alla "lättklädda kvinnor" över en kam.

#95  #76 (kezo) dubbelmoral 2 Robert
2005-06-03 08:41:48

Ja, varför skulle det vara någon skillnad på män och kvinnor på den punkten?

#96  Norrifra LindaMaria
2005-06-03 08:51:10

"Att anklaga mig för någon härskarteknik är grovt oförskämt"

Nu ska vi se, detta plockade jag upp i ditt inlägg riktat till mig:

"Du har inte monopol på det offentliga rummet. Misstro inte alla och använd ett vårdat språk så blir livet litet lättare och gladare att leva"

Detta anser jag vara en klockren härskarteknik, sluta upp med dina tillrättavisningar, så kan nog även vi föra en seriös debatt, annars finner jag det väldigt svårt.

"Om du identifierar dig med dina åsikter och jag angriper dessa åsikter så är det ju självklart ett indirekt angrepp på dig som den person som uttrycker dessa åsikter"

Du kan ha en annan åsikt och vi kan debattera med våra olika åsikter(ex. om det är oförskämt att stirra eller inte), men när du kritiserar mitt sätt att bemöta folk som jag anser uppför sig opassande, då går du över gränsen till härskartekniker, det har inget med åsikter att göra i en viss fråga!

Och ja, jag tänker fråga "vad i he***te stirrar du på", om någon gör det i framtiden, men det har alltså inte hänt ännu. Däremot har en kille som stötte på mig sparkat mig i rumpan, och han fick höra samma fras, men byt ut till" Vad i he***te sysslar du med"
Varför ska jag vara trevlig mot sån´t beteende?

Kanske ska jag, som tjej, vara uppfostrad till att fråga snällt "men käre vän, varför sparkar du mig i rumpan?"

Fråga dig själv detta, hur skulle en kille i samma scenario agera?

#97  Sv: Varför stör jag mej på detta? SophieG
2005-06-03 08:53:21

I min och flera andra kvinnor som jag känners erfarenhet så är det när män INTE tittar på oss, att vi känner oss förtryckta...

Om jag klär upp mig så är en del av det att jag vill att folk ska titta och njuta. Men kanske är jag ovanligt exhibitionistisk...

#98  Bar mage på sommaren... Robert
2005-06-03 08:55:00

Under varma soliga sommardagar i turistparadisen både här hemma i Sverige och på charterresmålen så kan man se lite rundlagda äldre män som spankulerar runt utan tröja. Den brundbrända magen som med åren har blivit lite rundlagd hänger över kortbyxkanten. Dessa män går runt och äter glass och njuter av semestern.

Då hör man ofta från kvinnliga bekanta. "Titta på den där! Varför måste han gå runt så där - utan tröja. Fy f***n vilket sätt!".

Varför reagerar mina kvinnliga bekanta på detta viset?

Varför stirrar de så intensivt på dessa män?

#99  Norrifra LindaMaria
2005-06-03 08:56:44

"Jag har rätt att utnyttja rummet så långt mina ögon kan se och titta på vad jag vill hur länge jag vill utan att någon behöver bry sig. Vad är det för rätt någon tar sig att ockupera mina synfält"

Du undrar vad jag vet om dig? Ingenting faktiskt, du kan ju vara ett "troll" vad jag vet, jag kan bara uttala mig om dina inlägg och dina åsikter du lägger fram, sen vet jag inte om dessa stämmer.

Citatet ovan tolkade jag som att du gärna stirrar, är detta fel så informera mig gärna, det är väl fritt att göra tolkningar?

#100  Norrifra LindaMaria
2005-06-03 09:06:02

"Tycker du det är fel att vara paranoid?"

Det har jag aldrig skrivit, det var en uppfattning jag fick av ditt inlägg, en tolkning, men det är ju inte bra för den psykiska hälsan att vara paranoid iofs. Är du det?

"Är det positivt eller negativt?"

Jag försöker att inte vara paranoid, jag skulle nog bara må dåligt av att vara misstänksam mot allt och alla jämt och ständigt. Du förvandlade en vanlig åsikt väldigt negativt istället för att tro på det som skrevs:

""Men visst, råstirra du som ett barn, om det passar dig. Det är trots allt inte olagligt, och det är ett fritt land."

Jag gör en fri översättning av din mening(norrifra):

"Men visst, råstirra du som en imbicill idiot, om det njuter av det. Tyvärr är det inte olagligt, och tyvärr tillåter vårt så kallade fria land detta.""

Jag måste säga att jag tycker det är paranoia, det är min tolkning!

#101  Paven LindaMaria
2005-06-03 09:18:26

"När man är på stan är det inte så slällan som det trevligaste att titta på är andra människor. Att titta på hur folk är klädda är väll inte det enda som är intresant med männsikor, hur de pratar och rör sig är minst lika intresant"

Jag håller med, jag älskar att kolla på människor på stan, men jag STIRRAR inte och det är skillnaden. En tittar lite snabbt, ett par sekunde på någon, om denne tittar tillbaka, så tittar jag bort efter någon sekund, för att inte denne person ska känna sig obekväm och undra varför jag studerar henne/honom så ingående.

"Jag undrar hur ni ser på det, var går gränsen för hur mycket och hur man får titta"

Självklart ska en få "titta" på varann och på kläder, det är ju något av det roligaste som finns när en sitter på ett utefik tex. Jag menar inte att en ska gå med blicken i backen vart en än går, men det finns väl en skillnad mellan att titta och veta vart gränsen går, och stirra, och gå över gränsen. Jag anser att stirra är när en möter en främlings blick och fortfarande visar tydligt att en stirrar in i ögonen eller på en kroppsdel när denne ser, och stirrar så öppet en längre tid.

Personligen tycker jag att det är logiskt hur länge en kan titta på någon utan att göra denne obekväm, det tror jag de flesta vet, men det finns som sagt undantag.

F.ö håller jag med om att en ska titta någon en pratar med i ögonen, men det kan bli jobbigt att göra det "hela tiden" men iaf större delen av tiden.

#102  JonasP LindaMaria
2005-06-03 09:27:57

"Kvinnor har rättigheter. De får klä sig hur de vill och män ska inte på något sätt reagera på denna klädsel. De ska bara likt robotar fortsätta med sina liv"

Även män har rättigheter, de får ha på sig precis vad de vill och vi kvinnor ska inte på något sätt reagera negativt på denna klädsel, vi ska helt enkelt fortsätta med våra liv, utan att visa att vi är upphetsade.

"Män har skyldigheter: Män får inte ens titta på en kvinna utan att han då förtrycker henne och han får på inget sätt TÄNKA att hon är sexuellt attraktiv"

Klart män får titta på en kvinna, män får titta på vilka de vill, och framförallt tänka att personen är sexuellt attraktiv, men inte "stirra" eller komma med opassande kommentarer om klädsel eller storlek på kroppsdelar tex. Vad skulle du, som man(är du man?), säga om en annan man, en bög tex, stirrade ner dig totalt och antydde att du hade ett schysst paket mellan benen?

#103  Robert LindaMaria
2005-06-03 09:34:57

"Varför reagerar mina kvinnliga bekanta på detta viset?

Varför stirrar de så intensivt på dessa män?"

Det tyckte jag var oförskämt av dina kvinnliga bekanta, iofs hade de så pass mkt social kompetens att de inte sa något högt till honom så han hörde, som jag uppfattade det, men det är klart en ska gå med bar överkropp om det är vamt och en vill.
Jag tycker inte det är konstigt på något sätt att män, tjocka, smala, långa, korta, svarta eller vita har bar överkropp!

#104  Sv: Varför stör jag mej på detta? SophieG
2005-06-03 09:44:15

Linda Maria skrev:
"Även män har rättigheter, de får ha på sig precis vad de vill och vi kvinnor ska inte på något sätt reagera negativt på denna klädsel, vi ska helt enkelt fortsätta med våra liv, utan att visa att vi är upphetsade."

Enligt vem?

#105  SophieG LindaMaria
2005-06-03 10:28:16

Tja, enligt mig, som en parantes till det JonasP skrev om mäns skyldigheter gentemot kvinnor och hur de klär sig.

Tycker inte du att män får ha på sig precis det de vill?
Tycker du att kvinnor ska trakassera män för vad de har på sig?

#106  Sv: Varför stör jag mej på detta? Karra
2005-06-03 10:32:45

MartinK, du återkommer väldigt ofta till det där, att kvinnor minsann inte är några änglar som aldrig säger eller gör dumma saker. Jag har aldrig påstått att de är det, så droppa det, det börjar bli gammalt.
Men alltså, har det hänt dig ofta, att du blivit förföljd på stan, trakasserad, tafsad på för att du inte gått i modeskola?

För mig är väl inte problemet att män blir upphetsade av en djup urringning. Upphetsningen kan man ju behålla för sig själv. Problemet är väl egentligen inte heller att om man klär sig på ett visst sätt så "sänder man ut vissa signaler" eller att det "säger nåt om vem man är". Problemet är att vi i vårt samhälle anser att vissa människor inte förtjänar respekt. Sänder en kvinna ut "signaler" att hon är en sexuell varelse genom att ha en djup urringning har vi i vårt samhälle bestämt att det är fritt fram att kommentera, tafsa och stirra på henne, därför att en kvinna som är en sexuell varelse inte förtjänar någon respekt. Vi har också bestämt att en kvinna som är en sexuell varelse inte är nåt annat och hon kan därför inte förvänta sig att "bli behandlad som en nobelpristagare".

#107  #88 kezo MartinK
2005-06-03 10:41:34

Spelar det nån roll varför de vill visa det?
Är det uppsåtet som är viktigast? Skall vi i så fall förbjuda kvinnor att ha kort-kort om de gör det för att de är exhibitionistiska eller om uppsåtet är att hetsa upp män sexuellt?

#108  #106 Karra MartinK
2005-06-03 10:59:03

Att jag upprepar det beror på att det ofta verkar förvåna framförallt feminister när man påpekar att även kvinnor bär sig illa åt ibland. Trakasserad har jag blivit ja, inte förföljd eller tafsad på, men bra exempel på hur tjejer bär sig åt har du ju redan fått från Robert..

Tafsandet är väl en annan sak men klär man sig sexuellt utmanande så får man skylla sig själv om man blir betraktad som sexobjekt och inte tas på allvar. Så fungerar det för män också, muskelknuttar betraktas knappast heller med nobelpristagare så det är knappast nånting unikt för just kvinnor i kort-kort. Det är så människor fungerar, vet man inget annan om någon så går man på det man vet, dvs oftast det man ser.

#109  Sv: Varför stör jag mej på detta? Pirjo
2005-06-03 11:25:24

Det är väl självklart att man med sin klädsel påverkar hur andra människor ser på en.

När jag var i Indien ett år i min gröna ungdom klädde jag mig i sari för att passa in.

Jag har en släkting som bott i Saudi-Arabien i många år. Hon klär sig alltid enligt saudiska normer när hon lämnar området för västerlänningar. Annat vore bara dumt, anser hon. (Obs det finns ingen lag i Saudi-Arabien hur kvinnor ska vara klädda). Hon blir bättre bemött och får betala lägre priser om hon klär sig saudiskt. Och jag kan säga att hon verkligen inte är förtryckt!

Kvinnor som går i slöja i Sverige blir också olika bemötta än de som klär sig utmanande. Man kan inte bestämma hur andra människor ska reagera på hur man klär sig, man bör bara vara medveten om vilka signaler man sänder ut. I alla fall om man har självbevarelsedrift!

#110  MartinK LindaMaria
2005-06-03 11:29:29

"Så fungerar det för män också, muskelknuttar betraktas knappast heller med nobelpristagare så det är knappast nånting unikt för just kvinnor i kort-kort. Det är så människor fungerar, vet man inget annan om någon så går man på det man vet, dvs oftast det man ser"

Men är det inte väldigt begränsande att tänka så?

#111  Kairo 1971 Pirjo
2005-06-03 11:33:00

När jag var i Kairo på hemväg från Indien 1971 gick jag klädd i kortkort och hade långt ljust hår. Jag visste att det var olämpligt, men ville inte köpa nya kläder för tre dagars vistelse. I indien gick jag alltid klädd i sari. Jag tyckte det skulle sett underligt ut om jag gått klädd i sari i Kairo.

I alla fall blev det hemskt med tafsande och män som fölljde efter mig. Jag beslöt att aldrig mer besöka ett arabland. Efter detta har jag tänkt om i skuldfrågan - det var ju jag som sände ut signaler som tolkades på ett annat sätt än jag ville.

När jag många år senare besökte Tunisien klädde jag mig mer efter landets normer och hade inga såna problem...

#112  Pirjo LindaMaria
2005-06-03 11:36:58

"Kvinnor som går i slöja i Sverige blir också olika bemötta än de som klär sig utmanande. Man kan inte bestämma hur andra människor ska reagera på hur man klär sig, man bör bara vara medveten om vilka signaler man sänder ut"

Men varför ska man behöva tänka på vilka signaler man sänder ut genom kläder så fort man lämnar hemmet? Jag tänker aldrig på vilka signaler jag kanske sänder ut när jag går till tvättstugan tex, då jag har på mig ett par mysbrallor och en t-shirt och huvtröja typ, ett par tofflor till det. Det skiter ju jag i, jag ska tvätta!

Samma när jag ska ut på bio tex. jag tar på mig något jag tycker är snyggt, sen vilka signaler det sänder ut, eller hur folk uppfattar mig, kan väl inte jag ansvara för!

Någon kanske tycker jag är skitläcker och kollar in mig, en annan kanske tycker att jag har mixat färgerna helt fel och stör sig på det, ännu en annan kanske tycker att jag är cool som mixat ihop olika coola färger och uppskattar det. Allt är väl relativt, inte kan väl jag ta i beaktande allas åsikter och bemötanden när jag står hemma framför spegeln och tar på mig det jag ska ha på kvällen??

#113  Man kan inte styra hur andra människor tänker! Pirjo
2005-06-03 11:37:12

Även om jag skulle vilja att andra människor tänkte som jag har jag inte makt att få dem att göra det. Om jag går ut på en motorväg kan jag inte förvänta mig att bilisterna ska ta hänsyn till att jag går där. Givetvis kan jag göra det ändå, men då får jag ju ta konsekvenserna. Det hjälper inte ett dugg att jag tycker att de borde tänka och göra annorlunda.

#114  Pirjo LindaMaria
2005-06-03 11:40:58

"Jag beslöt att aldrig mer besöka ett arabland. Efter detta har jag tänkt om i skuldfrågan - det var ju jag som sände ut signaler som tolkades på ett annat sätt än jag ville"

Jaha ok, du log och fnittrade lite när de tafsade på dig eller?

Du tänker om i skuldfrågan säger du, tycker du det är ok för män att våldta en tjej då för att hon gått i kortkort kjol och urringat linne, är det hennes fel då, eftersom hon sänt ut signaler som de tolkade som att det är ok att ha sex med henne utan hennes vilja?

#115  #110 LindaMaria MartinK
2005-06-03 11:45:19

Ja och nej, i de flesta fall så är det ju ändå så att hur man ser ut säger en del om hur man är och vad man identifierar sig med. Sedan finns det naturligtvis en massa undantag, men signalerna man sänder ut och bedömningen vi gör fyller ju ändå en funktion i ett initialt skede. Trots allt är det ju så att det finns goda skäl att anta att någon som har en vältränad kropp också är intresserad av träning och/eller hälsokost, t.ex.
Det som däremot känns mer relevant att ändra på är att behandla alla med respekt, och det är väl kanske det vi är ute efter egentligen?

#116  Pirjo LindaMaria
2005-06-03 11:47:26

"Givetvis kan jag göra det ändå, men då får jag ju ta konsekvenserna. Det hjälper inte ett dugg att jag tycker att de borde tänka och göra annorlunda"

Du jämställer alltså lättklädda kvinnor, med dig själv gående på en motorväg och där bilarna inte kan veja? Jag som trodde att män hade en hjärna att tänka med och inte gaspedal och bromsar....

#117  MartinK LindaMaria
2005-06-03 11:59:16

"Det som däremot känns mer relevant att ändra på är att behandla alla med respekt, och det är väl kanske det vi är ute efter egentligen?"

Här slår du huvet på spiken! =)

Jag försöker dock, trots fördomar vi alla har, att inte bedöma människor efter klädsel. Jag har en kompis som klär sig i tighta sexiga kläder, är superhårt sminkad och kanonbrun(solarie) och jag kan tänka mig att några här skulle kunna dra likheten med en prostituerad.

Som person är hon supergo, ödmjuk, har fast förhållande sedan 5 år tillbaka som hon är förlovad med.
Men hon har inget själförtroende, anorexia som grundade sig i en våldtäkt för 13 år sedan(ja hon har haft anorexia i 13 år pga det). Det är anledningen till att hon ser ut som hon gör, hon försöker väl skyla sig, sätter på en mask för att stärka själförtroendet, hon vill inte blotta sig.

Men ni som går efter klädsel och utseende, skulle nog anta att hon var en typisk tjej som "trycker upp sin halvnakna bröst i nyllet" och anser att hon får ta konsekvenserna av sin klädsel, dvs att andra ser på henne som ett fnask(trots att det är det sista hon är, plus att hon redan råkat ut för en fysisk våldtäkt), och inte tänker längre än så.

Jag tycker bara det är tragiskt att man begränsar sig så....

#118  LindaMaria - rätt att våldta? Pirjo
2005-06-03 12:06:00

Jag säger inte att det är rätt att våldta...

Jag tyckte inte om att bli antastad - därför undviker jag såna situationer. Av samma skäl som jag låser dörren hem till mig. De människor som vill begå inbrott hos mig bryr sig inte om att jag inte tycker att de ska det.

En bekant var i Marocko för några år sen. Hon var den enda kvinnan i baren. Hon klädde sig i tajt t-shirt och jeans som de flesta kvinnor i Sverige gör. När hon skulle gå på toaletten varnade en norrman hennes kille och sa att hon skulle bli våldtagen om hon gick dit ensam. Givetvis följde hennes kille med henne då. Skulle han inte ha följt med henne bara för att hon inte "borde" bli våldtagen?

#119  Sv: Varför stör jag mej på detta? Kosmoskatten
2005-06-03 12:11:36

Vore det inte enklast om alla lät bli att ge nedlåtande kommentarer eller stirrningar till folk de tycker ser oattraktiva eller löjliga ut?

Vore det inte lika enkelt att alla känner av lämpligheten i situationen innan de kommenterar/stirrar på någon de tycker ser attraktiv ut?

Och vore det inte allra enklast om vi, trots att det är svårt, lägger alla kategoriseringar och idéer om signaler och blättan blä åt sidan och verkligen anstränger oss för att se INDIVIDEN bakom den lodiga/sexiga/uniformsklädda/alldagliga/you name it ytan?

Jag erkänner villigt att jag tänker saker om folk baserat på hur de ser ut, men jag kämpar varje dag för att ge folk ett förutsättningslöst bemötande. Om jag ser en raggare med värsta gällivarehänget och nergådda träskor så visst, jag tänker förmodligen att "den här killen gillar rockabillymusik, stora prillor, pin up-affischer och att åka jänkare i måttligt nyktert tillstånd. Troligtvis har jag inte särskilt mycket gemensamt med honom, och dessutom attraherar han mig inte det minsta", men jag försöker iaf att inte låta det omdömet färga mitt bemötande av honom.

Skulle inte en man som ser en "lättklädd" kvinna oxå kunna tänka så? "Visst, hon har kort kjol, rött läppstift och urringad tröja. För mig betyder det att hon på ett eller annat sätt vill ge signaler till män att hon är sexuellt tillgänglig eller iaf vill höra att hon är läcker. MEN eftersom jag är en tänkande individ som är herre över mina reaktioner och som inte drar alla över en kam, så tänker jag behandla henne som vilken som helst ända tills hon bokstavligen trycker upp tuttarna i ansiktet på mig och frågar om jag tycker att hon är snygg!"

#120  #96, 99 och 100 LindaMaria nr1 norrifra
2005-06-03 12:17:49

Vill du inte fortsätta diskutera med mig så skriv det då så avslutar vi år debatt. Vi tycks missuppfatta och misstolka varandra så mycket som går och det är inte fruktbart. Jag är pessimistisk men jag må ändå försvara mig.

Paranoia.
Du säger "Och ja, jag tänker fråga "vad i he***te stirrar du på", om någon gör det i framtiden, men det har alltså inte hänt ännu."

Trots att fenomenet inte har hänt så förväntar du dig att det skall hända eller är beredd på att det skall hända eller har beredskap på att det skall hända. Trots att fenomenet inte hänt och om det händer så blir det första gången det händer så kommer du dra till med ett kraftuttryck på en gång "vad i he***te stirrar du på".

Defintion av paranoia; paranoid psykos, från wikipedia.
Den som drabbas av förföljelsemani upplever i sin psykos genom att det föreligger en yttre sammansvärjning, ett uppenbart hot och försöker hantera sin situation utifrån denna verklighet. Det innebär att de drabbade försöker att förstå skeendet genom att ställa samman mer eller mindre avancerade konspirationsteorier och försvarsstrategier.

Jag gjorde en "översättning" av dina meningar:
"Men visst, råstirra du som ett barn, om det passar dig. Det är trots allt inte olagligt, och det är ett fritt land."

Alla vet vi att det inte är olagligt. Alla vet vi att det är ett fritt land. Så därför undrade jag vad du menade. Vad syftade du till. Det är enligt mitt sätt att diskutera och tänka när någon lägger till några slags självklarheter. Min erfarenhet säger mig att när människor lägger till denna typ av självklara fakta som alla känner till då är det en hel annan andemening som ligger bakom. Orden som står nedskrivna betyder något annat än vad de ordmässigt ser ut att betyda. Jag tror alla eller i alla fall de flesta gör samma tolkning som jag.

Du gör inte bara ett påpekande av kända fakta. Utan du lägger till ord med ytterligare betydelse "trots allt". Det beytyder också en ny vinkling av åsikten.

"Råstirra som ett barn". Bete sig som ett barn. Vara som ett barn. Upptäcka världen som ett barn. Genom negativistiska åsikter mot mina åiskter lyckas du få barnets råstirrande som varande något negativt. Barn som råstirrar beter sig fult. Beter sig ouppfostrat. Osv.

Jag tycker inte man skall använda barns naturliga beteenden i sin mognadsprocess som argument som varande något negativt i en debatt.

Hade dina meningar varit fria från självklara sanningar och insinuationer kan jag hålla med dig om att det skulle kunna vara ett uttryck för någon slags paranoia. Min översättning var kanske väl övertydlig eller grov men jag står ändå fast vid att den säger klarare vad som stod än det jag översatte.

Om en kille har stött på dig och sparkat dig i rumpan har inget samband med om någon tittar på dig.

Du ställer följande frågor till mig:
"Varför ska jag vara trevlig mot sån´t beteende?
Kanske ska jag, som tjej, vara uppfostrad till att fråga snällt "men käre vän, varför sparkar du mig i rumpan?"
Fråga dig själv detta, hur skulle en kille i samma scenario agera?"

Jag begriper inte hur jag uttryckt mig eller hur du läst mina inlägg för att jag framstår som någon som inte har identiskt lika åsikter som du i detta fall. Mina svar: sådant beteende skall man inte behöva acceptera och sådant beteende behöver man inte bemöta med ett trevligt svar om man är kvinna.

Om en tjej stöter på en man och sedan ger honom en spark i baken så tycker jag absolut att han vänligt skall fråga varför hon sparkar honom i rumpan. Oavsett om det är en manlig person eller en kvinnlig person som sparkar en annan i baken för att h*n gillar personen ifråga så tycker jag beteendet är minst sagt märkligt.

#121  Att bedöma människor efter utseendet Pirjo
2005-06-03 12:18:32

Bara för att jag skriver att andra människor dömer människor efter deras utseende betyder inte att alla gör det på samma sätt. Jag säger bara att man bör vara medveten om att de gör det.

Sen att var och en får granska vilka värderingar som ligger i ens egna tolkningar är ju självklart. Och att vi människor har olika värderingar kan vi väl enas om?

Jag tycker det är tragiskt när människor råkar illa ut för att de sänder ut "fel" signaler.

Om man ser ut som en prydlig äldre dam är risken mindre att bli granskad i tullen än om man är en ung ovårdad kille. Det betyder ju att om man vill lyckas med smuggling ska man inte se ut som en ovårdad ung man. Fast erfrana tullare vet att det inte är så enkelt. Många välklädda kvinnor har hamnat på Hinseberg för att de trott på att "tullare aldrig misstänker kvinnor". Detta har deras killar försäkrat dem - samma killar som sedan aldrig besöker dem i fängelset!

Ingenting är så enkelt som man kanske skulle vilja att det var...

#122  Pirjo LindaMaria
2005-06-03 12:23:49

"Skulle han inte ha följt med henne bara för att hon inte "borde" bli våldtagen?"

Du missar poängen, det är inte hennes fel, skulden läggs inte på henne, som du skrev:

""Jag beslöt att aldrig mer besöka ett arabland. Efter detta har jag tänkt om i skuldfrågan - det var ju jag som sände ut signaler som tolkades på ett annat sätt än jag ville""

Det kommer jag aldrig att köpa, att det är mitt fel om jag blir våldtagen, att skulden läggs på mig eftersom jag inte klädde mig som de kåta, obehärskade, brottsliga männen som tycker det är fritt fram, tyckte!

Det är tyrann- aktigt att kräva att vissa människor ska ha vissa typ av kläder för att inte hetsa upp en okontrollerad, primitiv grupp av människor!

Vill jag gå i kortkort och urringat, så gör jag det, det är min rätt som fri individ, jag tänker inte rätta mig efter en grupp män som eg. hör hemma på stenåldern.

#123  LindaMaria Pirjo
2005-06-03 12:35:20

Du kan tycka och klä dig som du vill - du kan ändå inte göra om andra människor!

Om jag blir våldtagen så hjälper det inte vad jag har för åsikter...

Tyvärr är det bara så!

Vi har fått ett sunt förnuft som det är fritt att använda om vi vill! Ingen tvingar oss till det!

#124  Sv: Varför stör jag mej på detta? Ephemeer
2005-06-03 12:55:51

Vad är skillnaden mellan att titta och att stirra?

#125  Norrifra LindaMaria
2005-06-03 13:01:24

"Trots att fenomenet inte hänt och om det händer så blir det första gången det händer så kommer du dra till med ett kraftuttryck på en gång "vad i he***te stirrar du på"

Men vad gör det dig? Du behöver inte stirra på mig så lovar jag att inte tilltala dig på det viset heller. Faktum är att det inte är så vanligt att folk stirrar, eftersom de flesta av oss har social kompetens, därför tror jag inte att jag behöver oroa mig för att jag ska behöva ta till de orden. Jag tänker inte fråga snällt varför någon tafsar på mig heller, då ryter jag också i!

"Jag gjorde en "översättning" av dina meningar:"

För info, det var inte jag som skrev det om barnet, den diskussionen hade du redan med en annan feminetist härinne.
Jag reagerade bara på hur illa du tog inlägget.

Sen reagerar vi nog olika när vi råkar ut för tafsande, sparkar i rumpan, och oförskämda förslag på krogen, men det är ok, alla kan inte vara lika, jag markerar väldigt tydligt att det inte är ok.

#126  Pirjo LindaMaria
2005-06-03 13:04:11

"Jag tycker det är tragiskt när människor råkar illa ut för att de sänder ut "fel" signaler"

Jag anser då inte att någon människa kan sända ut "fel" signaler, allt är relativt, den människan anser nog att h*n sänder ut rätt signaler om h*n ens är medveten om att h*n sänder ut signaler överhuvudtaget!

#127  Pirjo LindaMaria
2005-06-03 13:06:03

"Vi har fått ett sunt förnuft som det är fritt att använda om vi vill! Ingen tvingar oss till det!"

Jag anser att det är jag som har sunt förnuft som inte går och är rädd för att bli våldtagen såfort jag lämna lägenheten eller tänker efter vad andra tycker varje gång jag klär på mig. Sund förnuft är inte lika med att kuva sig för brottsliga handlingar!

#128  Sunt förnuft/LindaMaria Pirjo
2005-06-03 13:11:10

Det är bra om du har sunt förnuft! Använd det som du själv vill!

Du får även tycka att jag saknar sunt förnuft - fast faktum är att jag lyckats överleva ganska länge på vår jord... Trots att jag inte alltid begagnat mig av mitt sunda förnuft! Man måste ha tur också ibland!

"Ju mindre man vet om en sak, desto säkrare är man på att man har rätt" -Ordspråk

#129  #99 mfl LindaMaria nr2 härskartekniker, troll med mera norrifra
2005-06-03 13:11:35

Om du tror jag är ett troll så hoppas jag att du anmäler det för Fiji eller någon annan moderator.

Insinuation att någon (i detta fall jag) är ett troll:
Dubbelbestraffning är en härskarteknik som går ut på att försätta någon i en situation där de nedvärderas och bestraffas hur de än gör. Detta kallas ibland moment 22.

"Jag måste säga att jag tycker det är paranoia, det är min tolkning!"
Avlivande är en härskarteknik som går ut på att klassificera någon som så onormal, som besmittad av sådan sjukdom eller är så onormal att man inte kan ha tilltro personens åsikter på grund av sjukdomen eller personens psykiska status.

"Men visst, råstirra du som ett barn, om det passar dig. Det är trots allt inte olagligt, och det är ett fritt land."
Förlöjligande är en härskarteknik som går ut på att ett manipulativt sätt framställa någons argument eller person som löjlig och oviktig. Detta genomförs främst genom att använda slående men ovidkommande liknelser.

Jag kan möjligtvis hålla med dig om att mina uppmaningar kan tolkas som mästrande tillrättavisningar och som sådant en slags teknik för att trycka ner någon (i detta fall dig). Det var snarare ett försök att värja mig från den kanonad av medvetna misstolkningar i vartenda inlägg jag haft i debatten med dig. Om man tittar tillbaka på dina inlägg och mina inlägg i vår debatt så börjar du attackera i #22 utifrån att dina värderingar skulle var mer rätt än andras (mina).

Politisk korrekthet kan också användas som en härskarteknik för att för att få sina egna (politiskt/värdemässigt korrekta) åsikter att gå igenom och stämpla motståndarnas uppfattningar som fördomsfulla, framtidsfientliga, ålderdomliga, oborstade, etc

Du säger: "men när du kritiserar mitt sätt att bemöta folk som jag anser uppför sig opassande, då går du över gränsen till härskartekniker, det har inget med åsikter att göra i en viss fråga!"

Vad är det som säger att det inte är du som uppför dig opassande? Din åsikt är ju att det är din bedömning som är rättesnöret, den så kallade politiska korrektheten, i hur man uppför sig. Det var det jag kritiserade. Att du anser att du har ett tolkningsföreträde före andra. Det är en sak att ta på någon och säga något till någon än att titta på någon.

Du får gärna hänvisa till vilken härskarteknik du anser jag använt mig av, men som jag ser det så är du den som använder dig av sådana tekniker, vilket jag också här redogjort i form av exempel.

#130  #125 LindaMaria norrifra
2005-06-03 13:24:35

Åtskilliga inlägg här visar att många tycker om att stirra på andra. Men som statistiskt underlag att ta hänsyn till är det förstås tunnt.

"Men vad gör det dig?"
Vad det gör mig?

Om jag sitter på trappan, solar lite grand och tittar på folkvimlet och stirrar på den ene efter den andre som vandrar förbi så vill jag inte få okvädningsord kastade i mitt ansikte/öron.

Däremot så har du mitt fulla stöd om/när du agerar med kraft mot de som tafsar, sparkar och gör eller säger liknande saker.

#131  Ephemeer LindaMaria
2005-06-03 13:25:14

"Vad är skillnaden mellan att titta och att stirra?"

Titta på folk gör en varje dag, på stan, på fiket, på jobbet osv. Stirra är när en går över gränsen till en persons privata sfär(om man kan uttrycka sig så...) och fortsätter stirra på någon fast en fått ögonkontakt med personen i fråga, utan att känna varann.

Alternativt kan en stirra på någons kroppsdel en längre tid. Märker en att den främmande personen en tittar på, tittar tillbaka, så tycker jag det är ok att kanske le tillbaka och sedan titta på något/någon annan.

Jag tror de flesta här ändå vet skillnaden mellan titta och stirra =)

#132  Pirjo LindaMaria
2005-06-03 13:26:54

"Du får även tycka att jag saknar sunt förnuft"

Jag har aldrig påstått att du saknar förnuft, jag tog det nog som att du insinuerade att jag "inte" hade det däremot.

#133  Norrifra LindaMaria
2005-06-03 13:45:12

"Om du tror jag är ett troll så hoppas jag att du anmäler det för Fiji eller någon annan moderator"

Vart har du fått det ifrån???

"Vad är det som säger att det inte är du som uppför dig opassande? Din åsikt är ju att det är din bedömning som är rättesnöret, den så kallade politiska korrektheten, i hur man uppför sig"

Vi diskuterade inte huruvida mitt svar var oförsämt eller inte, vi diskuterade ang. att stirra, om det är oförskämt eller inte, och det anser jag, men inte du. Du får gärna tycka att mitt svar till den "stirrande" är oförskämt, det gör inte mig så mkt, jag kommer ändå att göra det, jag behöver inte ditt tillstånd. Jag har aldrig påstått att det jag tycker gäller för alla, men det gäller för mig, är det så konstigt?

"som jag ser det så är du den som använder dig av sådana tekniker, vilket jag också här redogjort i form av exempel"

Som sagt, jag har inte fällt kommentaren om att du stirrar som ett barn, det var visst Kezo i inlägg #28 så det får du ta med henne.

Ang. troll så har jag aldrig påstått det!

När det gäller paranoia så var det en känsla jag fick bara, so shoot me! =)

#134  Norrifra LindaMaria
2005-06-03 13:48:22

"Om jag sitter på trappan, solar lite grand och tittar på folkvimlet och stirrar på den ene efter den andre som vandrar förbi så vill jag inte få okvädningsord kastade i mitt ansikte/öron"

Ett tips, om du inte vill få såna okvädningsord kastade i ansiktet så föreslår jag att du inte fortsätter titta på en främling när du fått ögonkontakt med denne, utan går vidare till att titta på någon annan, annars finns risken att den här personen känner obehag och undrar varför du stirrar så på henne/honom.

#135  Hur man klär sig... Robert
2005-06-03 14:31:56

Varför klär sig personer i olika typer av kläder? Varför har inte alla människor exakt samma kläder? Som de hade i Kina under Mau Tse Tungs tid - samma typ av uniform.

Jo, vi klär oss ofta i en viss typ av kläder för att vi vill bli associerade med de personer, de ideal och de egenskaper som just dessa kläder utstrålar. När jag var ung och gick i gymnasiet fanns i princip två fallanger som man kunde tillhöra - hårdrockare eller syntar. Sedan fanns det någon tråkig nördgrupp mittemellan. Ville man bli associerade med de tuffa hårdrockarna så var det bara att klä sig i jeans, nitbälte, Iron Maiden T-shirt och jeansjacka. Ville man bli associerad med de snobbiga syntarna så valde man att klippa håret så man fick en lång lugg och uppklippt nacke och så valde man vita kläder med svarta accessoarer till.

Det är samma sak idag, men idag finns så mycket mer influencer och så många fler falanger som man kan tillhöra. Vill man bli en i gruppen som man vill tillhöra så är det första steget att klä sig som de som redan tillhör gruppen.

Efterson olika klädslar de facto är associerade med olika egenskaper så kommer man också att bli bemött av andra efter dessa egenskaper.

Och de facto ser prostituerade och lättfotade damer ofta ut på ett visst sätt. De väljer att klä sig på ett visst sätt just för att de vill bli igenkända.

Då kommer också andra personer som klär sig på ett liknande sätt som prostituerade och annars lättfotade damer att bli bemötta precis som om de vore just prostituerade eller lättfotade.

Är det verkligen så konstigt?

#136  Hårdrockare vs syntare (fortsättning) Robert
2005-06-03 14:37:23

Vem tror ni hade lättast att bli bra bemött av lärarna eller lättast att få bra betyg? - Hårdrockaren i sina smutsiga jeanskläder och nitbälte eller syntaren i sina fina vita kläder och välkammade hår?

#137  Robert LindaMaria
2005-06-03 15:03:52

Tänk att jag känner inte igen mig alls i din beskrivning av gruppuppdelningar i gymnasiet... De flesta hade på sig vanliga kläder, jeans och tröja typ, både killar och tjejer och jag vet inte riktigt vad en tillhörde för grupp då.... :o)

Sen tror jag det var lättare att känna igen en prostituerad förr i tiden än vad det är idag, då vissa anser att många ute på krogen(icke prostituerade) ser ut som prostituerade. Det måste bli väldigt förvirrande för tex. dig idag, då så många icke prostituerade klär sig som prostituerade(din åsikt)? Är det inte lättare att utgå från att det är en individ, en tjej eller kille och inte en hora, korkad muskelbyggare eller lodis?

#138  #136 Robert Pirjo
2005-06-03 15:09:35

Vem som har lättast att få bra betyg har väl att göra med vilka ideal läraren sympatiserar (om h*n är hårdrockare eller syntare)?

Man kan inte utgå ifrån att alla lärare är välkammade och bär fina kläder... Då har man inte sett min farfars efterträdare på den lantliga folkskolan där han var lärare i många år. Han skulle svimmat av förvåning om han sett sin efterträdares klädsel och utseende.

Sen får man väl anta att det även är andra kriterier som påverkar betygen...

#139  LindaMaria Pirjo
2005-06-03 15:27:39

Det verkar som om du tror att du har rätt och möjlighet att bestämma hur andra ska tänka och känna.

Jag tror inte att jag har denna möjlighet/förmåga/rätt...

Hur bär man sig åt för att få detta?

#140  Pirjo LindaMaria
2005-06-03 15:32:11

Jasså, tycker du det verkar så, vad baserar du det på?
Att jag har andra åsikter än dig?

Att debattera går väl ut på att få andra att tycka som man själv tycker genom att argumentera för sin sak, eller har jag missupfattat budskapet?

#141  LindaMaria Pirjo
2005-06-03 15:41:39

Jag har fått uppfattningen att du har monopol på åsikter, att bara för att du inte gillar andras åsikter/tankar/känslor så ska de inte ha dem.

Det vore enkelt om alla tänkte och kände som jag, men jag har varken ambitionen eller förmågan att övertyga alla andra om att jag har rätt. Ibland

möter jag förståelse och samförstånd och då känns det bra.

"You are you and I am I and if we meet it is beautiful" (Fritz Pearls)

Läst på en vägg i Skottland:
"If you are arguing with a fool,she is doing the same."

#142  #137 (LindaMaria) Robert
2005-06-03 16:09:22

Du missade nog hela poängen med mitt inlägg.

Att man ofta (dock inte alltid) klär sig för att bli associerad med en viss grupp, en viss typ av individer, ett visst ideal eller en viss typ av egenskaper.

Att jag sedan exemplifierade det med min gymnasietid betyder ju inte att det såg likadant ut på alla gymnasieskolor i Sverige i början/mitten av 1980-talet.

När man så klär sig i en viss typ av kläder så klär man sig samtidigt i de attribut som är associerade med den typen av kläder och då blir man ofta också bemött av andra som om man står för just de egenskaper och ideal som kläderna står för - på gott och ont.

Vissa personer klär sig då i en viss typ av kläder för att de vill bli bemötta på ett visst sätt - andra, som klär sig i samma typ av kläder, kanske inte vill bli bemötta på ett sådant sätt, utan har helt andra anledningar till varför de väljer samma typ av kläder.

Hur tror du man blir bemött på en hårdrockskonsert iklädd kostym och slips? Tror du man blir utstirrad?

#143  Sv: Varför stör jag mej på detta? kezo
2005-06-03 16:27:46

Jag skulle inte heller klä mig i kort kjol i ett land där jag visste att det inte var acceptabelt. För min egen skull. MEN, det bertyder inte att jag tycker att det är okej att det är så. Och var jag världens starkaste, eller hade magiska förmågor som gjorde att ingen kunde tvinga sig på mig, skulle jag naturligtvis skita i sådana koder. Då finns det ingen anledning att rätta sig efter sådant, då har man ju inget att vinna på det.

Men så länge jag inte är Starke Adolf, och så länge det finns rötägg där ute, iaktar jag en viss försiktighet. Inte för mitt höga nöjes skull, dock.

MartinK,
jag förstår inte riktigt vad du menar. Det klart att det är en skillnad på att reagera på någon på stan, och visa det för denna, samt reagera på någon och *inte* visa det? Det man inte vet lider man inte av.

Vidare skriver du att man får "skylla sig själv" om man klär sig "utmanande" och därmed sänder ut sexuella signaler. Men gränsen för vad som är "utmannande klädsel", är trots allt olika. Jag går sällan i kortkort, men igår hade jag på mig en knälång kjol, och blev ändå utstirrad av en man. Vems "gräns" ska gälla?

#144  #143 kezo MartinK
2005-06-03 16:41:14

Nä, det är inte klart att det är skillnad, jag förstår inte varför man lider av att någon tänder på en? Eller varför man lider om man ser någon som är tänd? Jag förstår inte den principiella skillnaden mellan att visa ett stånd och visa ett par bröst faktiskt. Varför är betraktarens upprördhet berättigad i ett fall men inte i det andra?

Ja, gränsen är olika för vad som är utmanande klädsel. Poängen är att om du tycker att du får obehagliga blickar så har du fortfarande klätt dig för utmanande. Det är du som klär dig som avgör hur många blickar du får genom dina kläder. Om jag går i chinos och folk glor på dem som om jag hade orange tuppkam så får jag ju också sluta med chinos om jag inte trivs med det.

#145  Kezo #143 Pirjo
2005-06-03 16:52:31

Jag håller med dig!

Visst är det klokt av dig att klä dig "förståndigt", och inte kan du helt styra människors tankar om dig. Att människor stirrar behöver inte nödvändigtvis bero på att de tycker du är slampig, ful eller dylikt. Någon kanske bara tycker du är vacker. En annan avundas dig din ungdom. En tredje undrar var du köpt din tröja.

När jag var i Indien tyckte jag det var jobbigt med alla som stirrade - ibland var det klokaste att lägga ner sig på marken för att de skulle tycka jag var ointressant och titta på något intressantare. Ett annat sätt var att ha sari på sig och dra upp en tygflik så både huvud och axlar täcktes helt...

Jag läste att Belinda Olsson (Aftonbladet) -http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/story/0,… - klädde ut sig till man och gav sig ut på stan... Jag skulle vilja testa hur det skulle vara att ge sig ut på stan här i Sverige iklädd burka... Intressant att se hur folk reagerade... Antagligen inte alls som jag tror...

#146  Varför folk stirrar Pirjo
2005-06-03 17:02:20

När jag var liten var jag ett ljuslockigt exotiskt barn i Japan. Människor stirrade på mig om jag rörde mig utanför den västerländska skolan eller det västerländska området där jag bodde. De kunde komma fram och känna på mitt hår...

Jag avskydde det! Folk stirrade nog inte med sexuella bitankar men jag avskydde det ändå.

Det är inte oartigt i alla kulturer att stirra. Och i vissa kulturer är det en invit att se en okänd man i ögonen. I Qatar (och kanske även i andra arabländer?) har en kvinna sagt ja till en man om hon låter det bli så att hon är ensam i ett rum med honom. Allt detta (och säkert mycket mycket mer) är viktigt att känna till om man reser utomlands eller har med utlänningar att göra.

Sen får man avgöra själv hur man väljer att agera. Kunskap är viktigt! Sen går det ju inte att vara alla till lags. För det mesta kan man sitt eget lands koder, men nuförtiden kan man säga att äldre och yngre har olika koder och tolkningar även om de bor i samma land.

#147  Sv: Varför stör jag mej på detta? Karra
2005-06-03 17:10:30

"Hur tror du man blir bemött på en hårdrockskonsert iklädd kostym och slips? Tror du man blir utstirrad?"

Jag kan tala om att på de hårdrockskonserter jag varit på har det funnits alla möjliga klädstilar, och jag har inte sett någon bli utstirrad.

#148  Sv: Varför stör jag mej på detta? Karra
2005-06-03 17:13:16

"Tafsandet är väl en annan sak men klär man sig sexuellt utmanande så får man skylla sig själv om man blir betraktad som sexobjekt och inte tas på allvar."
Varför blir man automatiskt ett sexOBJEKT om man som kvinna klär sig utmanande? Varför förtjänar en sexuellt utmanande kvinna inte att tas på allvar?

#149  Sv: Varför stör jag mej på detta? Karra
2005-06-03 17:14:59

"Poängen är att om du tycker att du får obehagliga blickar så har du fortfarande klätt dig för utmanande."
Men jösses... snacka om blame the victim...

#150  MartinK kezo
2005-06-03 19:14:49

OK, vi befinner oss nog på två olika planeter...
Du på Mars och jag på Venus kanske? : )

Du likställer stånd med ett par bröst. Hur många kvinnor går omkring på stan med bara bröst? Top less är man på sin höjd på stranden. Att sedan en del män går omkring i bar överkropp även i stan, är en annan sak...

Och att få stånd är inte brottsligt, det kan man inte hjälpa. Men återigen, read my lips: om man _visar_ det är det en annan sak, typ öppnar gylfen eller drar ner byxorna eller, ja, du fattar vinken?
Visst kan stånd synas utanpå byxorna, men det är ändå inte samma sak som att man försöker göra föremålet för erektionen uppmärksam på detta.

Jag tror att vi är överens om att man aldrig har rätt att antasta någon fysiskt eller verbalt, även om man reagerar på personen.
Så då till själva stirrandet. Det är INTE brottsligt att stirra på någon. MEN - det kan uppfattas som OHYFSAT. Och obehagligt. Om man säger så här: det anses inte speciellt socialt "kompetent" att göra det i vår kultur, i alla fall inte om det sker alltför öppet. Så visst kan man säga att vi får ta konsekvenserna av vår klädsel - men också av vårt stirrande. När det gäller hur vi kommer att uppfattas av andra.

#151  Sv: Varför stör jag mej på detta? kezo
2005-06-03 19:15:15

I övrigt håller jag med Karra

#152  Sv: Varför stör jag mej på detta? kezo
2005-06-03 19:16:09

För övrigt anser jag att Kartago bör förstöras.

Nu ska jag ut på Lördags-mys några timmar, trots regnet i Göteborg.

Ha det så länge!

#153  Ett problem i sammanhanget... Robert
2005-06-03 19:49:41

... är att en del kvinnor som väljer att klä sig i korta kjolar och tajta tröjor är att de gör det för att de faktiskt vill bli uppvaktade av män och för att de vill att män i deras närhet ska bli sexuellt upphetsade av dem. När män tittar på dem så flörtar de tillbaka och kanske t.o.m. sträcker lite extra på sig och putar lite extra på läpparna.

Hur skall då en man på krogen veta att just Karra, kezo och LindaMaria INTE vill bli tittade eller uppvaktade på när de sitter på samma krog i samma typ av kläder?

#154  Enkel lösning metamorfos
2005-06-03 20:34:57

Låt tjejerna uppvakta dig.

#155  LindaMaria #112 Clintan
2005-06-03 21:43:59

Du skrev: "Men varför ska man behöva tänka på vilka signaler man sänder ut genom kläder så fort man lämnar hemmet? Jag tänker aldrig på vilka signaler jag kanske sänder ut när jag går till tvättstugan tex, då jag har på mig ett par mysbrallor och en t-shirt och huvtröja typ, ett par tofflor till det. Det skiter ju jag i, jag ska tvätta!"

Precis min inställning! Varför skall jag behöva tänka på vilka signaler jag sänder ut när jag min gamla snusk-gubbe sitter på en uteservering, lungt och fredligt och helt vänligt kollar in folk som passerar förbi. Jag tycker det är löjligt att hålla på och räkna sekunder och titta bort efter socialt kompetent antal sekunder. Om jag vill titta gör jag det. Om personen möter min blick ler jag vänligt, inte för att jag måste utan för att jag vill att folk skall må bra. Jag tafsar inte, jag vidrör aldrig människor utan vidare. Men jag tycker om att iaktta, gammal som ung.

Det jag stör min på är att många menar att de skall kunna göra vad som helst och samtidigt kräva av andra att vara på ett visst sätt.

#156  #154 (metamorfos) Robert
2005-06-04 17:44:09

Och vad får dig att tro att ALLA män vill bli uppvaktade.

Problemet ligger ju i att ingen människa kan se på en annan människa om denne vill bli uppvaktad eller inte.

Och saken är faktiskt mer komplicerad än så - vissa personer vill gärna bli uppvaktade, men bara av rätt typ av person - en person som den uppvaktade själv tycker verkar vara intressant, trevlig och snygg - alla övriga ointressanta och fula personer ska f**nimig hålla sig borta...

#157  Vad är koden? Hur ser den ut? norrifra
2005-06-04 17:59:08

Hur klär sig en kvinna för att allla skall förstå att det är en utmanande klädsel hon har på sig?
Hur klär sig en man för att allla skall förstå att det är en utmanande klädsel han har på sig?

Vid hippiekulturens intåg så var det många klädslar som var utmanande, men nu. Vad är utmanande nu?

Och om någon har en utmanande klädsel - vad betyder det?

#158  #157 (norrifra) Robert
2005-06-04 18:31:36

It's all in the eye of the beholder.....



Olika personer uppfattar olika typer av klädsel som utmanande. Vissa typer av klädsel kanske fler anser vara utmanande än andra typer av klädsel.



Dessutom är det lands och kulturberoende. Se bara på Pirjos erfarenheter från Indien och Egypten ovan....

#159  #156 metamorfos
2005-06-04 18:33:57

Och vad får dig att tro att _alla_ tjejer i viss klädsel vill bli uppvaktade?

#160  Robert #153 kezo
2005-06-04 19:29:37

"Hur skall då en man på krogen veta att just Karra, kezo och LindaMaria INTE vill bli tittade eller uppvaktade på när de sitter på samma krog i samma typ av kläder?"

Kanske för att Karra, kezo och LindaMaria INTE ler och flörtar tillbaka och putar med läpparna (eller hur det nu var). Det handlar väl om vilket gensvar man får. Om en kille bara gav mig en snabb blick och sedan tittade bort, skulle inte jag tolka det som en invit.
Om han däremot höll kvar blicken och log, skulle jag nog tolka det annorlunda.

Är subtila signaler så svåra att tolka?

#161  En sak till Robert kezo
2005-06-04 19:35:05

Är det verkligen klädseln det hänger på? En del kvinnor klär sig i kort kort och urringat för att de vill bli uppvaktade, skriver du. Det stämmer säkert, men finns det inte jeans-tjejer som vill bli uppvaktade, eller som uppvaktar själva? Skulle du hellre gå fram till en tjej i kortkort som knappt skänkte dig en blick, än en tjej i jeans och skjorta som log och flirtade?

Jag tror inte att det har så mycket med klädseln att göra över huvud taget, utan med sammanhang och vad man får för gensvar.

#162  #156 (metamorfos) Robert
2005-06-04 22:21:52

Ursäkta mig, men kan du inte läsa?

Om du läser #153 och #156 en gång till så kanske du förstår att jag INTE påstår att ALLA tjejer med en viss klädsel vill bli uppvaktade!

#163  Sv: Varför stör jag mej på detta? josephine
2005-06-04 22:33:30

Alltså, är det ingen som har den minsta sociala kompetens här? Man måste ju känna av situationen eftersom det inte finns mågra benhårda gränser. Vad som är okej för en tjej är det inte för en annan. Det som är okej en dag är det inte en annan.
Jämför: En tjej gillar att hennes kille snackar dirty i sängen och kittlas av att kallas "fula saker". Det ger inte pojkvännen rätt att kalla henne hora då de grälar. Situation.
Så till alla er omtänksamma killar i denna tråd som verkligen bekymrar er för hur ni ska bemöta tjejer - medmänniskor - med respekt säger jag: pröva er fram försiktigt. Att gå från noll till hundra (eller från snegling till att säga "sjyssta rattar bruden") kan ge vilken tjej som helst hicka. Läs av den tjej du är intresserad av och förutsätt inte bara att hon tacksamt tolkar din våta blick som uppskattning.

#164  #160 + #161 (kezo) Robert
2005-06-04 22:33:55

Naturligtvis har inte allt med klädseln att göra. Och visst har personen som uppvaktar betydligt större chanser att lyckas om den uppvaktade ger ett positivt gensvar i form av ett leende eller en trevlig blick tillbaka.

Men ursprungligen handlade denna tråd om klädsel. Och det finns onekligen kvinnor som anspelar på sin egen sexualitet och som klär sig i kort kort och visar halva dekoltaget på krogen just för att få uppmärksamhet och för att bli uppvaktade.

Om så du, LindaMaria och Karra går på samma krog iklädda liknade kläder - hur ska den som uppvaktar veta att just ni tre INTE vill bli uppvaktade.

Det är ju inte alltid som ett uppvaktande börjar med att man söker personens blick. Man kan ju även gå fram till en okänd person för att fråga om denne vill dansa t.ex. Utan att första ha tittat denne i ögonen.

#165  #158 mfl Robert mfl norrifra
2005-06-04 22:53:51

Alltså, något som heter eller är utmanande klädsel existerar inte i Sverige, såvida man inte kommer från någon annanstans och tror sig befinna sig där eller tror att de reglerna gäller här.

Knappast utmanade beteende heller.

De som inbillar sig att något utmanande finns skall nog stanna hemma istället.

Möjligtvis att folk har kan ha ett lockande och pockande beteende.

#166  Robert - skärp dig metamorfos
2005-06-04 23:14:46

Du behöver inte vara så otrevlig!

Förresten läste du visst inte mitt första inlägg ordentligt. Repris:

Låt tjejerna uppvakta dig!

#167  utmanande norrifra Pirjo
2005-06-05 00:03:23

Att säga att det inte finns något som heter utmanande klädsel/beteende är väl bara ordklyveri!

Kalla det lockande eller inbjudande eller vad du vill! Ibland kanske man vill locka och då är klädseln ett av attributen. Leenden ett annat. Hur man tittar ett tredje. Vad man säger ett fjärde. Osv.

Likaså kan man bete och klä sig som att man vill vara ifred.

Problem blir det när människor i ens omgivning och man själv inte förstår varandras tolkningar. Och faktiskt finns det många människor från andra länder här i Sverige som tolkar på ett helt annat sätt. Och det spelar ingen roll om/att vi försöker förbjuda deras sätt att tolka signaler - förbud kan inte ändra andra människor inuti. Man kan förbjuda beteenden, men inte tankar och känslor.

Vad jag försöker säga är att allt man gör och säger och hur man klär sig och hur man för sig skickar ut signaler. Och likadant så tolkar man sin omgivning efter sin egen erfarenhet och värderingar (och även önskningar ibland).

Försök tala en paranoid människa till rätta så får du se hur lätt det är! Ibland häpnar jag över vilka konspirationsteorier människor tycks tro på. Och antagligen är en hel del av det jag tror är "sant" och "korrekt" bara fantasier, önskningar, livslögner eller paranoida föreställningar. Kanske jag inser det senare i mitt liv, kanske gör jag det aldrig...

Är det någon här som förstår vad jag försöker säga? Tacksam för feedback!

#168  #166 (metamorfos) Robert
2005-06-05 07:46:54

Jag ber om ursäkt, men när du lägger ord i min mun som jag definitivt inte har sagt så kan jag inte bkli annat än sur.

Tyvärr är just denna typ av retorik väldigt vanlig bland feministerna här på feminetik - att påstå att en meningsmotståndare har sagt en viss sak, utan att denne har gjort det. Alla dessa generalliseringar och förenklingar går mig långt upp i halsen. Jag är ärligt talat väldigt trött på att se detta upprepa sig i diskussion efter diskussion.

Visst är kvinnorna välkomna att uppvakta mig och andra män. Jag har aldrig påstått något annat. Men det innebär väl inte att män inte skulle få uppvakta kvinnor?

#169  #165 (norrifra) Robert
2005-06-05 07:49:02

Lockande eller inbjudande är nog ett bättre ordval än utmanande!

Tusen tack för förtydligandet norrifra!

#170  #167 (Pirjo) Robert
2005-06-05 07:58:09

Håller med dig. Allt handlar om en dualism - en person som sänder ut vissa signaler och en annan som tolkar dessa signaler.

Om då en person uppvaktar en person som inte vill bli uppvaktad så har ju uppenbarligen något gått fel i kommunikationen. Att då alltid skylla på den som uppvaktar - som Karra, kezo och LindaMaria verkar vilja göra - är i mina ögon sett galet. Det innebär ju att man har gjort sin egen norm till allmängiltig. Man säger att "som jag tänker och beter mig skall vara norm för samhället och alla andra människor". Verkligheten är inte så enkel.

#171  Precis Robert, metamorfos
2005-06-05 09:17:32

det var precis ett sånt svar du inte ville ha som jag fick av dig, ett svar där du la ord i min mun som jag inte sagt. Det studsade visst tillbaka.

Så det är visst fler som behöver se över sin retorik än "feministerna" (vilket var en märklig generalisering och dessutom osann).

Så, en gång till - släpp det där med med klädseln, låt kvinnorna uppvakta dig.

#172  Robert kezo
2005-06-05 09:41:19

Efter vad både du och jag och andra har skrivit, står jag fast vid att det inte är klädseln som avgör, utan beteendet/gensvaret/situationen.

Eller har jag missförstått något? Om du står på ett dansställe och ser två tjejer: en med jeans och skjorta, en med kort kjol, skulle du hellre gå fram till den med kort kjol eftersom det är troligare att hon vill dansa eftersom hon har kort kjol??? (Nu förutsätter jag att det inte finns någon ögonkontakt innan). Om denne sa nej, skulle du då välja jeans-tjejen i andra hand, eller hur skulle du göra?

Jag undrar bara hur du tänker.

Sedan, återigen: SITUATIONEN. Om jag går till ett dansställe där det helt eller delvis är pardans som gäller, en man frågade om jag ville dansa och sedan respektfullt drog sig tillbaka om jag avböjde, skulle jag inte tycka att det var konstigare än diskokulan i taket.
Om en man däremot kom fram på gatan, eller på tunnelbanan, och frågade "ska vi dansa?", skulle jag bli lite mer... förvånad.
Tycka att det var komiskt, eller bli illa till mods, beroende på hur mannen betedde sig.

Så visst, man kan tjata till dödagar om att alla följer olika normer - men det finns ändå vissa gränser/ sociala koder som de flesta rättar sig efter. Sedan har Pirjo rätt i att det delvis är kulturbundet. Ingen man med västerlänska rötter har någonsin friat till mig efter 2 min bekantskap - det har däremot män från Mellanöstern gjort några gånger. Åker jag till Mellanöstern, är jag medveten om detta och rättar mig efter det. I Sverige, följer jag däremot svenska/ västerländska normer och behandlar omgivningen som att jag förväntar mig att de gör detsamma.

#173  troll? sisyfos
2005-06-05 10:08:41

Jag blir lite misstänksam mot en del i den här tråden. De enda gånger jag träffat på killar som varit så fullständigt inkapabla att tolka kroppsliga signaler är just när det har diskuterats feminism på internetforum. Killar som jag sett IRL eller pratat med om något helt annat på nätet brukar tvärtom vara MYCKET duktiga på det subtila kroppsspråket.

Är det en slump? Eller har det gått troll?

#174  #167 Pirjo norrifra
2005-06-05 10:42:01

Jorå, nog är det som du säger.

Däremot är det viktigt att använda ett ord som motsvarar det man talar om.

Du säger: "Att säga att det inte finns något som heter utmanande klädsel/beteende är väl bara ordklyveri! Kalla det lockande eller inbjudande eller vad du vill!"

Att inte använda sig, för att få fram en precisering, av nyanser i lkartade ord gör att man bäddar för att dem man kommunicerar med skall missuppfatta vad man säger.

Om man vill bli förstådd så måste man tala så att den man pratar med förstår vad man säger. Man kan inte svänga sig med de uttryck och ord man tycker sjäv passar (om man nu vill bli förstådd).

Se #169 så förstår du vad jag menar.

Lockande betyder att man lockar för invit eller kontakt eller till något slags beteenden. Man sänder signaler för att andra skall göra något eller någonting. Ungefär som en godissugen finner det lockande att öppna påsen med godiset som skall vara till morgononen redan i dag.

Utmanande var förr ett sätt att chockera eller gå över gränsen för vad som ansågs normalt, friskt, korrekt, osv avseende klädstilen vid olika tillfällen. Jag tror ingen bryr sig längre hur folk klär sig eller sminkar sig.

Utmanande kan vara att utmana gränser för vad som anses tillbörligt. Det kan vara utmanande att dricka upp någons kopp kaffe vid bordet intill eller vara framfusig. T ex att utmana gränserna för vad och hur man kan bete sig mot kvinnor om man är man och är på krogen och tvärtom kanske för kvinnor också.

En hel del inlägg i den här tråden och andra trådar handlar om att vissa män upplever att vissa kvinnor klär sig och kanske också sminkar sig på ett sådant sätt att de bjuder in till vidare kontakt. Man kan säga att de bjuder ut sig. Klädstilen har formats om till en slags kod som säger att man (kvinnana alltså) står öppen för alla möjlig slags kontakt.

Många män har svårt att tolka den här koden, de här signalerna, den här klädedräkten.

Andra, företrädesvis feminister, argumenterar då att det finns ingen kod o klädedräkten som uppmanar/lockar till inviter. Och finns det en sådan kod så är det kvinnan som helt avgör när hon släpper på koden för fullt. Kvinnan har full rätt att gå omkring i inbjudande och lockande kläder utan att detta skall rendera att män börjar uppvakta henne på sätt som hon inte tycker om.

Tidigare har ju domstolar och försvarsadvokater (vet ej hur det är just nu) vinlagt sig om att ta reda på hur kvinnan var klädd vid en våldtäkt t ex.

Man har försökt ta reda på om hon haft på sig kläder som haft ett kännetecken, en form av diffus kod, som signalerade till mannen att här lockar och inbjuder kvinnan för fullt och när så nej kommer så klarar inte mannen av att begripa detta utan tror att det är en del i det sexuella spelet/förspelet.

Jag tror det är väldigt viktigt att man i diskussioner försöker förtydliga och klargöra vad man menar just för att båda diskuttanterna skall begripa vad man diskuterar om.

Att mena att lockande och utmanande skulle betyda samma sak blir därför asurt.

#175  #148 & #149 Karra MartinK
2005-06-05 10:45:36

Är det så svårt att förstår varför man blir betraktad som sexobjekt om man klär sig utmanande? Läs alla inlägg högre upp om att sända ut signaler. Om du klär dig som en clown så blir du betraktad som en clown och du kommer att bli bemött därefter. Hur vi klär oss reflekterar nånting om oss själva.

Ja, jag förstår att du säger det. Blame-the-victim är det så fort man tycker kvinnor skall ta ansvar för sig själva.

#176  #173 sisyfos troll? norrifra
2005-06-05 10:48:15

Vem anklagar du? Eller rättare, vem anklagar du inte?
Jag antar och hoppas att du anmäler till moderator vad du misstänker.

#177  #150 kezo MartinK
2005-06-05 10:58:38

Jo jag förstår att det är en annan sak att visa ståndet jämfört med att inte visa det, det är inte det jag undrar över. Jag vill veta, _varför_ det är så fel att visa ett stånd?

#178  #176 sisyfos
2005-06-05 11:02:09

Jag misstänker ingen särskild. Det var bara en allmän känsla av gravad hund som kom över mig.

#179  metamorfos MartinK
2005-06-05 11:03:37

Kvinnor är extremt dåliga på att uppvakta så om man skulle vänta på det så får man gå okysst genom livet.

#180  MartinK/kvinnor och uppvaktning Pirjo
2005-06-05 11:51:09

Jag kan inte säga att du har rätt rent generellt - nog tycker jag även vi kvinnor är aktiva när det gäller att välja partner... Det finns extremt blyga män som hittats av en kvinna och lever i ett partnerförhållande...

Fast alla män kanske inte förstår att tolka signalerna...

Och alla kvinnor kanske inte vet hur de ska skicka signaler...

Det sägs att vi har olika språk (att män är från mars och kvinnor från venus).

#181  MartinK #177 kezo
2005-06-05 11:58:24

Det beror på situationen, om det är "fel" att visa att man är upphetsad eller inte. Men med ditt resonemnag följer två frågor:

1) Varför har man behov av att VISA att man är upphetsad för en främling i en offentlig miljö? (För det är ju det den här diskussionen handlar om).

2) Anser du att det ska vara tillåtet att blotta sig på offentlig plats?

#182  #181 kezo MartinK
2005-06-05 12:06:11

Jag frågar igen då: Varför är det i vissa situationer fel att visa att man är upphetsad?

1) Återigen: Spelar det nån roll? Frågar du tjejer som går i kort-kort på vintern varför de har behov att visa upp sina ben??

2) Ja.

#183  #180 Pirjo MartinK
2005-06-05 12:10:25

Det finns naturligtvis undantag men det är just undantag. Jag skulle vilja påstå att en övervägande majoritet av alla initiativ och uppvaktande görs av män. Som man skall du ha väldig tur för att få napp om du själv inte tar några initiativ.

#184  Sv: Varför stör jag mej på detta? Gullegubben
2005-06-05 13:13:38

Jag återkommer med min fråga.

Finns det verkligen många kvinnor som vill klä sig, så att de väcker sexuellt intresse, men som inte vill väcka sexuellt intresse?

Om så verkligen är fallet, borde problemet snart vara löst.

Jämför, återigen, mitt exempel med män med rakade skallar. När tillräckligt många män som inte är skinheads började raka skallarna, så försvann koden rakad skalle=skinhead.

Varför skulle inte samma ska hända om alla kvinnor som menar att de inte törs klä sig som de verkligen önskar, verkligen skulle göra slag i saken, istället för att (i vanlig ordning) klaga på männen?

#185  MartinK #182 kezo
2005-06-05 13:30:41

Du menar alltså att det inte ska vara någon skillnad på att visa upp könsorgan offentligt, och att visa upp andra kroppsdelar offentligt? Då vet jag vad du står, men jag håller inte med dig.
Dels för att många fortfarande skulle ta anstöt om folk gick omkring helt nakna, dels för att blottning o dyl ofta används som ett maktmedel mot kvinnor. Det går inte att jämföra med att kvinnor går omkring med t ex djupa urringningar. Män går omkring med bar överkropp och det ses inte som blottning. Det är bara könsorganen man inte får visa, och det gäller båda könen.

Jag är har en teori om varför en del kvinnor klär sig i lite kläder även när det är kallt: för att de tycker att det är snyggt. För mig är klädernas praktiska funktion viktigare än deras utseende, men tydligen inte för dem. Det är av samma skäl som att en del tonåringar (av båda könen) går med jackan uppknäppt när det är 10 minusgrader, för att det anses "coolt". Andra kan tycka att det är idiotiskt, men det är fortfarande upp till dem.

I gengäld undrar jag om du har någon teori om varför en del har behov av att visa att de är upphetsade för en främmande människa på allmän plats.

#186  Sv: Varför stör jag mej på detta? CeNedra
2005-06-05 13:47:32

Jag kan inte svara för någon annan än mig själv men de gånger jag klär mig i kortkort (urringat har jag bara inte) och tajta kläder så gör jag det för att jag vill känna mig snygg och få uppskattning. Skulle ingen titta så skulle jag undra hur jävla ful jag var egentligen.

Visst händer det att jag blir raggad på av killar jag inte vill ha men det blir jag ju med mina vardagliga kläder också (och över dem finns det absolut inget sexigt), i ett sånt läge säger jag bara att jag inte är intresserad och fattar killen det inte så får han skylla sig själv. Då skräder jag inte på orden och tja jag kan var rätt elak och bitsk. Men jag tycker faktiskt att detsamma händer killarna. Jag har sett killar försöka avstyra en efterhängsen eller tafsande tjej fast med större problem. Det skulle vara allmänt okej om jag gav en kille en örfil om han tafsar men den möjligheten har inte killar eftersom de då skulle åka på stryk av andra killar. Jag har sett tjejer grabba en kille i skrevet, jag har sett tjejer stoppa upp urringningen under hakan på killen och en hel del mer. Att det bara är killar som har svårt att ta ett nej tror jag är en myt, tjejer kan vara precis lika puckade.

Ingen människa har rätt att tafsa på någon annan men alla har väl rätt att titta? Om jag ser en välbyggd kille på stranden så tittar jag, om jag ser en snygg kille på krogen så tittar jag och om jag ser en kille med vackra ögon så tittar jag länge.. :)

#187  Gullegubben kezo
2005-06-05 13:53:31

Kopplingen utmanande klädsel = sexuellt tillgänglig ÄR i princip upphävd - det är bara det att vissa män inte vill fatta det. Många klarar det däremot utan problem, och dömer efter beteende och sammanhang istället. Vad resten av männen egentligen har för problem, har jag inte riktigt förstått.

Att vilja se snygg ut, är heller inte nödvändigtvis detsamma som att vilja se sexuellt tillgänglig ut. Det är bara en del män som verkar göra den kopplingen. Få skulle påstå att en kostym är sexuellt utmanande. Ändå menar många att en man ser snygg ut i kostym.

#188  #178 sisyfos norrifra
2005-06-05 15:00:50

Jag kan tänka mig att lukten av gravad hund kommer från vissa personer (företrädesvis män) som inte är feminister och inte heller anti-feminister utan som har ett speciellt förhållningssätt till kvinnor som de försöker reda ut.

De ligger på en av ytterkanterna av sinuskurvan och jag tror deras personlighet kan förväxlas med trolls agerande.

Om för många sådana gör sig hörda på jäif är det klart begripligt att väldigt många feminister får en väldigt underlig inställning till män över huvud taget och speciellt till män som skriver på jäif (undantaget de som är reggade som feminister eller är en anförvant).

#189  #188 metamorfos
2005-06-05 15:03:49

Men då är det ju tur att väldigt många feminister umgås med riktiga män i riktiga livet och inte drar sina slutsatser över vad en anonym signatur i jäif säger. ;)

#190  Sv: Varför stör jag mej på detta? Lornom
2005-06-05 19:00:07

Ja inte vet jag när det hände sig att prostituerade skulle klä sig på ett visst sätt, men många gör det i alla fall. Raffset, högklackat, urringat. Det är bilden av horan. Och har väl varit rätt länge tror jag.

När då vanliga tjejer klär sig ungefär likadant... kopplar vissa män ihop det. Fel kanske. Antagligen. Men lik förbannat.

En vän till mig klädde sig precis så. Som en hora, om uttrycket tillåts, bara som förklaring. Tajt, raffset, sylvassa klackar, svart, spetsar, ni vet alla hur jag menar förutsätter jag.

Hon syntes på krogen kan jag säga. Och blev uppvaktad. Och det var precis vad hon ville också. Ha männens blickar på sig hela tiden. Ingenting mer.

Hon var inte ett dugg intresserad av sex och hade sex en gång vartannat år om hon var "tvungen" ungefär. Orgasm hade hon aldrig varit i närheten av med en man Däremot visste hon precis hur hon skulle spela "rollen" av den villiga kvinnan.

Jag behöver nog inte berätta att hon blev missuppfattad. Hon beklagade sig ofta. Sa att hon inte kunde fatta varför alla trodde hon var nån jävla sexgudinna.

#191  Sv: Varför stör jag mej på detta? Lornom
2005-06-05 19:04:30

Måste bara tillägga att jag tycker det är tragiskt om/när tjejer/kvinnor tror att det inte finns nåt annat sätt att få uppmärksamhet än att anspela på sex.

Ännu mer tragiskt är det om det har någon sorts verklighetsanknytning...

#192  #185 kezo MartinK
2005-06-05 21:15:01

Varför går blottning inte att jämföra med urringning? Jag har ju själv stött på kvinnor som använder urringningar som maktmedel med då är det helt legitimt?
Jag tycker det är rent hyckleri att påstå att kvinnor klär sig i kort-kort på vintern av någon annan anledning än att de vill se sexiga ut. Vill man se snygg ut så finns det massor av andra mer praktiska och varmare alternativ. Det finns ju t.o.m. undersökningar som visar att kvinnor visar mer hud när de har ägglossning. Det är handlar i högsta grad om att spela på sex. Att inte vilja se det tycker jag är bara att sticka huvudet i sanden..

"I gengäld undrar jag om du har någon teori om varför en del har behov av att visa att de är upphetsade för en främmande människa på allmän plats."

Tja, jag säger som du om urringningen, man kanske tycker det är snyggt! Det är ju faktiskt inte så långsökt med tanke på att många saker som kvinnor gör för att smycka sig handlar om att framhäva sexuella signaler.. Rött läppstift och rouge på kinderna är ju tecken som förknippas med sexuell upphetsning, det är ju det så gör dem så attraktiva. Varför är sådana signaler okej men inte ett stånd? Skulle ett artificiellt stånd vara okej?

#193  192 MartinK CeNedra
2005-06-05 21:20:38

Handlar rouge och läppstift om tecken som förknippas med sexuella signaler? Varför då maskara, kajal osv? Finns det någon liknande tolkning när det gäller dem?

#194  #190 & #191 Lornom MartinK
2005-06-05 21:23:44

I mina ögon så är hon ju inget annat än korkad om hon klär sig sexigt och sedan blir förvånad över att bli betraktad som sexgudinna. Var det ingen som förklarade för henne koppligen till kläderna och att kläder sänder ut signaler?

Fö så tror jag att tjejer väljer sex för att få uppmärksamhet därför att det är lätt. Alternativet är samma som killar har, dvs man får jobba häcken av sig för att ta plats och synas och visa vilken trevlig personlighet man har (eller visa sin otrevliga personlighet i värsta fall). Annars märks man inte alls.

#195  #193 CeNedra MartinK
2005-06-05 21:35:24

Ja, rött läppstift spelar i högsta grad på att läppar blir rödare vid upphetsning, det är därför det är så sexigt. Rouge är samma sak, sexuell upphetsning leder ofta till att man rodnar helt enkelt (mer eller mindre). Smycken som glittrar är också samma effekt, då är det ögonens tindrande effekt man försöker replikera.
Det finns säkert fler men det här är dem jag minns såhär (det var ett bra tag sedan jag läste om det, så jag minns inte alla detaljer längre).

Sedan finns det säkert en massa andra effekter man vill uppnå med smink, vissa handlar ju säkert om att förstärka bilden av dig som en frisk individ t.ex. Eller skapa symmetri i ansiktet, eller bara dra till sig blickar generellt.

#196  195 MartinK CeNedra
2005-06-05 21:40:41

Jag har aldrig hört den tolkningen förr, tycker det var intressant. Finns det någonstans man kan fördjupa sig i ämnet?

#197  #196 CeNedra MartinK
2005-06-05 21:55:46

Ja, det är faktiskt rätt intressant. Jag minns att jag såg det på nått program på Discovery channel för rätt länge sedan (5-10 år sedan tror jag). Men jag googlade lite på "lipstick biology" och hittade följande, väldigt kortfattade populärvetenskapliga beskrivningar:
http://www.biologydaily.com/biology/Lipstick
http://clearlyexplained.com/culture/fashion/l…

Det borde finnas mer om man bara hittar rätt sökord att googla på..

#198  Snygg kontra sexig Clintan
2005-06-05 22:02:13

Varför visa mycket hud? Varför ha kläder som förstärker och framhäver det som anses kvinnligt? om man bara vill känna sig snygg.

Jag tycker det är hyckleri.

Som samhället ser ut, männens sexualitet ät hårdexploaterad och vårt själsliv är utsatt för de kommersiella krafternas mest energiska hjärntvätt från det vi går in i puberteten, så är signaler som kortkort psykisk tortyr. Jag tycker kvinnor skall ta hänsyn till att mäns sexualitet är hårdexploaterad och att vi lever under ett kulturellt förtryck där vår kåthet är allas egendom, och visa att de inte drar nytta av detta.

#199  Sv: Varför stör jag mej på detta? kezo
2005-06-05 23:20:00

Jag tycker också att det är lite jobbigt att så många män går omkring med uppknäppta skjortor/ inga skjortor alls på sommaren. För att inte tala om alla shorts som inte ens går till knäna! Jag har inte bett om att få se så mycket manlig hud och bli tänd av det. Alla får givetvis klä sig hur de vill, men jag skulle gärna se att män tänkte på detta och tog lite mer hänsyn.

#200  #199 kezo MartinK
2005-06-05 23:38:38

Är det egentligen så orimlig uppmaning? Vi män uppmanas ju hela tiden, inte minst på Tycka, att inte ta för mycket plats eftersom kvinnor socialiserats till att inte ta plats och då har svårt att hävda sig, är det då inte rimligt att kvinnor gör samma sak på ett område där rollerna är omvända?

#201  MartinK kezo
2005-06-05 23:53:50

Om du lovar att ha shorts till knäna, lovar jag att ha kjol till knäna!
(Har det för det mesta ändå, så för mig är det ingen uppoffring).

Om du lovar att ha knäppt skjorta hela sommaren, lovar jag att inte gå omkring med djup urringning.

Jag lovar även att ta första steget i en ragg-situation (om jag blir intresserad av någon förstås), samt villigt skänka halva föräldraledigheten till min utvalde den dag vi får kottar!

Lika rättigheter och skyldigheter för alla, är trots allt feminismens slutliga mål.

#202  #194 Lornom
2005-06-06 13:52:50

Jo då, alla berättade det. Hon ville ha uppmärksamheten men inte sexet. Hon var väl exhibitionist kanske. Hon ville spela spelet, men inte gå längre. Hon tyckte det var roligt att avfärda de kåta männen, skratta åt dem.

Vad finns det för alternativ förutom att klä sig sexigt om det är uppmärksamhet man vill ha som kvinna? På krogen t ex.

#203  Ibland förstår jag mig inte på folk... Adam
2005-06-07 01:51:25

Såklart man får titta....



Men man skall inte stirra...



Men det är ju vanliga sociala regler som de flesta lyckas följa...



Ser jag en lättklädd person jag finner attraktiv så tittar jag, men på ett sätt som inte stör den jag betraktar (dvs inte uppenbart). Är personen fullt påklädd finns det mindre 'spännande' områden synliga, varför jag naturligt tittar mindre (iaf av den orsaken).



Man klär sig ju snyggt/sexigt för att ngn skall uppskatta det, annars är det ju liksom ingen poäng med det hela!

#204  kezo och Karra feather
2005-06-07 03:13:42

#76 kezo
Jag har hört många män säga att kvinnor (helst unga och snygga) gärna får stirra på dem, men om andra MÄN skulle stirra på ett sexuellt sätt, skulle de bli förbannade/ tycka att det var obehagligt.

Dubbelmoral!

#79 Karra
Det är väl en sak om man inte tycker att nån klär sig snyggt, men blir män ofta trakasserade verbalt och fysiskt pga tubsockor till fracken?


Hear, hear!

#205  Robert feather
2005-06-07 03:26:12

#98
"Under varma soliga sommardagar i turistparadisen både här hemma i Sverige och på charterresmålen så kan man se lite rundlagda äldre män som spankulerar runt utan tröja. Den brundbrända magen som med åren har blivit lite rundlagd hänger över kortbyxkanten. Dessa män går runt och äter glass och njuter av semestern.
Då hör man ofta från kvinnliga bekanta. "Titta på den där! Varför måste han gå runt så där - utan tröja. Fy f***n vilket sätt!".
Varför reagerar mina kvinnliga bekanta på detta viset?
Varför stirrar de så intensivt på dessa män?"

Det finns idioter överallt. En kille jag kände beklagade sig en morgon med avsmak över en artikel i morgontidningen med fotografier på vinterbadande gamla tanter vars levnadsglada leenden minsann inte alls ursäktade att de lät sig fotograferas HALVNAKNA, ve och fasa, så att stackars värnlösa män inte kan avsluta sin frukost pga av traumatisering av åsynen av gamla, hängiga tantbröst och tantmagar, uschiamej. När hans syster och MOR (!) protesterade överdrev han ännu mer sitt självpåtagna martyrskap. Stil, klass och elegans.
Andra män, främlingar, har öppet kommenterat min klädsel när jag helt skamlöst begett mig ut på offentlig plats, på väg till gymmet i mina mest utslitna (och mest älskade) träningskläder - se det passar sig inte alls att kvinnor förfular gatumiljön med trasiga träningsbyxor emedan de därmed missköter sin plikt att försköna - på med klackskorna, den skira klänningen och ett inställsamt leende nu, flickor!
:-D

#206  Pirjo feather
2005-06-07 03:44:10

#109
Kvinnor som går i slöja i Sverige blir också olika bemötta än de som klär sig utmanande. Man kan inte bestämma hur andra människor ska reagera på hur man klär sig, man bör bara vara medveten om vilka signaler man sänder ut. I alla fall om man har självbevarelsedrift!
#111
När jag var i Kairo på hemväg från Indien 1971 gick jag klädd i kortkort och hade långt ljust hår. (...) I alla fall blev det hemskt med tafsande och män som fölljde efter mig. Jag beslöt att aldrig mer besöka ett arabland. Efter detta har jag tänkt om i skuldfrågan - det var ju jag som sände ut signaler som tolkades på ett annat sätt än jag ville.
När jag många år senare besökte Tunisien klädde jag mig mer efter landets normer och hade inga såna problem...
#146
Det är inte oartigt i alla kulturer att stirra. Och i vissa kulturer är det en invit att se en okänd man i ögonen. I Qatar (och kanske även i andra arabländer?) har en kvinna sagt ja till en man om hon låter det bli så att hon är ensam i ett rum med honom. Allt detta (och säkert mycket mycket mer) är viktigt att känna till om man reser utomlands eller har med utlänningar att göra.
#167
Problem blir det när människor i ens omgivning och man själv inte förstår varandras tolkningar. Och faktiskt finns det många människor från andra länder här i Sverige som tolkar på ett helt annat sätt. Och det spelar ingen roll om/att vi försöker förbjuda deras sätt att tolka signaler - förbud kan inte ändra andra människor inuti. Man kan förbjuda beteenden, men inte tankar och känslor.

Jäpp. Jag har också varit i Indien och arabvärlden och klätt mig i saris, slöjor och sedesamt beteende. Jag anser att man bör anta lokal dress code när man är gäst i en annan kultur.
Och konsekvent som jag är så kräver jag att få klä mig som jag vill på hemmaplan. Det är hitresta gäster som bara har att anpassa sig efter VÅRA lokala dress codes. I teorin.
Men här hemma i Sverige får jag inte HELLER ha små linnen på mig i 30-gradig hetta - för då får jag ruskigt hatiska blickar av män hitresta från dessa länder. Det gör mig rosenrasande och jag sänder dem preciiiis lika hatiska blickar tillbaka. Varför är det DERAS tolkning som ska ha företräde BÅDE här OCH i arabvärlden? Slöja = fin flicka. Visa magen = föraktansvärd svennehora.
Jag skiter i hur folk TOLKAR min klädsel - den som tafsar eller bespottar mig på Stockholms gator blir av med x antal tänder! Oavsett kulturell bakgrund.

#207  MartinK feather
2005-06-07 04:07:51

#144
"Poängen är att om du tycker att du får obehagliga blickar så har du fortfarande klätt dig för utmanande. Det är du som klär dig som avgör hur många blickar du får genom dina kläder. Om jag går i chinos och folk glor på dem som om jag hade orange tuppkam så får jag ju också sluta med chinos om jag inte trivs med det."

Jag är böjd att hålla med dig. Envar måste ju avgöra själv hur mycket uppmärksamhet och av vilken sort man kan hantera. Jag blir själv väldigt utstirrad av omgivningen, och det stör mig, men jag tänker fanimej inte klä mig tråkigare eller fulare eller bylsigare för mobbens skull.

#175
"Ja, jag förstår att du säger det. Blame-the-victim är det så fort man tycker kvinnor skall ta ansvar för sig själva."
#179
"Kvinnor är extremt dåliga på att uppvakta så om man skulle vänta på det så får man gå okysst genom livet."

Borde inte DU ta mer ansvar för dig själv och din attraktionsförmåga på det motsatta könet? Släpp offermentaliteten, sluta sitta och gnälla på att ingen raggar på dig och gör dig själv till en sådan man som raggande kvinnor dras till istället. Enkelt. Solve the problem.

#192
"Varför går blottning inte att jämföra med urringning? Jag har ju själv stött på kvinnor som använder urringningar som maktmedel med då är det helt legitimt?
Jag tycker det är rent hyckleri att påstå att kvinnor klär sig i kort-kort på vintern av någon annan anledning än att de vill se sexiga ut. Vill man se snygg ut så finns det massor av andra mer praktiska och varmare alternativ. Det finns ju t.o.m. undersökningar som visar att kvinnor visar mer hud när de har ägglossning. Det är handlar i högsta grad om att spela på sex. Att inte vilja se det tycker jag är bara att sticka huvudet i sanden.."

Jag visar ofta bar hud utan att spela på sex. Det är mycket enkelt. Varmt väder -> lite kläder -> bar hud. Och det är inte alls legitimt att använda urringningen som "maktmedel" - vem respekterar Anna Nichole Smith och hennes äktenskap med den 80-årige miljardären? En man som spelar på sex för att armbåga sig fram i tillvaron - de är få, men de finns - röner inte heller några bingovinster på statusstegen. Spela på sex är ett lågpannat knep i alla läger.

#194 MartinK
"Fö så tror jag att tjejer väljer sex för att få uppmärksamhet därför att det är lätt. Alternativet är samma som killar har, dvs man får jobba häcken av sig för att ta plats och synas och visa vilken trevlig personlighet man har (eller visa sin otrevliga personlighet i värsta fall). Annars märks man inte alls."

Jag tror tjejer lättare väljer sex för att få uppmärksamhet för att det är den metod som "rekommenderas" för maximal bekräftelse. Man blir väldigt förvånad när man som tjej inser att man får mer och bättre och härligare uppmärksamhet och bekräftelse och beundran om man briljerar i något, eller tar plats och syns och visar sin trevliga/otrevliga personlighet. Vi får i oss med modersmjölken att vi är bäst på att vara sexiga, ingen idé att testa någon annan approach, för vi är ändå bara hopplösa brudar som aldrig kommer bli bra på något alls, seså på med porrstassen nu, fnissa kokett, benen låsta i kors och låt pojkarna sköta uppvaktningen och följ inte med dejten hem på första kvällen, fina flickor håller på sig, och du vill väl inte bli våldtagen lilla vän...?

#208  #173 Sisyfos feather
2005-06-07 04:10:03

"Jag blir lite misstänksam mot en del i den här tråden. De enda gånger jag träffat på killar som varit så fullständigt inkapabla att tolka kroppsliga signaler är just när det har diskuterats feminism på internetforum. Killar som jag sett IRL eller pratat med om något helt annat på nätet brukar tvärtom vara MYCKET duktiga på det subtila kroppsspråket.
Är det en slump? Eller har det gått troll?"


Ja visst är det märkligt? Jag undrar också var de håller hus IRL...

#209  Lornom feather
2005-06-07 04:16:57

#191
"Måste bara tillägga att jag tycker det är tragiskt om/när tjejer/kvinnor tror att det inte finns nåt annat sätt att få uppmärksamhet än att anspela på sex.
Ännu mer tragiskt är det om det har någon sorts verklighetsanknytning..."

Tyvärr tror jag att det har verklighetsanknytning. Rejäl sådan också. Det finns inget annat sätt att förklara exempelvis inflationen i boob jobs.

#202
"Vad finns det för alternativ förutom att klä sig sexigt om det är uppmärksamhet man vill ha som kvinna? På krogen t ex."

Man kan vara en jävel på att dansa, och då menar jag inte veva häck och tuttar och se porrigt våtläppad ut, jag menar faktiskt DANSA... Inget är mer uppseendeväckande än någon som är riktigt jävla BRA på sitt gebit...

#210  Fritt spånande... feather
2005-06-07 05:23:01

Jag blir inte arg av att män spanar in mig på stan. Jag vinkar glatt tillbaka när män visslar från byggnadsställningar och bilister tutar. Jag tackar glatt när främmande män kommer fram och komplimenterar mig verbalt - de är SÅ artiga och belevade så det FINNS ju inte!!
Och nej, jag är inte ironisk.
Däremot är jag fascinerad över skillnaden mellan mig (180 cm lång & vältränad amazon) och min kompis (165 cm liten superkvinnlig minikvinna som handlar kläder på barnavdelningen). Vi har båda noterat att män kommer i två kategorier - den ena varianten gillar hennes typ, de stirrar helt ohämmat, riktigt begapar henne, kan utan att tveka få för sig att sätta sig, bre ut sig i hennes synfält och omständligt och porräckligt slicka i sig en glass medan de klär av henne med sin sängkammarblick. När hon sätter ner foten eller visar sin färgstarka personlighet heter det att hon är stöddig, kaxig och uppkäftig. Dessa män blir skrämda, irriterade eller äcklade av MIG, eftersom jag ofta är längre och mer vältränad än vad DE är, och det passar sig ju inte alls för deras små egon, så de ignorerar mig högfärdigt, eller blänger på mig med överdriven avsmak. Hon blir också antastad av blottare, utsatt för ansatser till date rapes och diverse andra övergrepp.
Den andra varianten gillar MIN typ, dessa ser mig RAKT i ögonen, tilltalar mig som en MÄNNISKA, aldrig att jag blir nedlåtande behandlad eller respektlöst tilltalad, de försöker vara diskreta när de fluktar in kroppsdelar, och busvisslar och tutar bara på behörigt avstånd, jag blir aldrig sextrakasserad, utsatt för blottare eller försök att övermanna mig eller tränga sig på eller flåsa allmänt äckelskap på offentlig plats. När JAG sätter ner foten eller visar min färgstarka personlighet blir jag ögonblickligen respekterad.

Vår gemensamma teori är att min blotta framtoning plus 15 cm extra ö.h. avskräcker övergreppstyperna från att ens FÖRSÖKA, det är ingen idé, jag är inte tillräckligt liten och lätthanterlig för att apskaften ska dels våga släppa fram sina grottmannatendenser, dels tror jag inte ens de finner mig attraktiv. Apskaft tänder säkert på den utsatta kvinnotypen, på att känna sig som garanterade herrar på täppan.

Eftersom jag aldrig råkar ut för slemmon ser jag inget negativt alls med att bli inspanad, påvisslad och påtutad på stan - det är ju faktiskt inte den sexuella uppmärksamheten i sig som är obehaglig, det är först när den sexuella uppmärksamheten blir ihopkopplad med antingen en hotbild eller betraktarens förakt som det blir obehagligt.
Om det inte fanns våldtäkter, sexualiserat våld, madonna-horakomplex, könsmakt, blottare osv så skulle förmodligen både män och kvinnor tuta och busvissla på det vackra de såg på stan - och ALLA skulle bara bli glada av uppmärksamheten...

Låter det rimligt?

#211  #210 feather norrifra
2005-06-07 06:18:07

Det låter rimligt.

Jag tror dock inte varken väldtränad kropp + längd (men både längden (mest) och träningen har förståss betydelse) har så där jättestor betydelse. Jag tror att du ustrålar starka signaler av självförtroende och självkänsla vilket är oattraktivt för den typ av manliga indivder du inte gillar. De kanske t o m blir rädda.

Din kompis däremot liknar antagligen de bilder av objektifiering av kvinnan som sådan, av hennes varelse i olika former som ett objekt som kan köpas och säljas eller kan användas för att köpa och sälja andra prylar, osv. När hon sedan visar att hon är en människa med egen vilja så blir naturligtvis "slemmona"(?) störda och arga.

En gång var ju "slemmona" små barn. Varför dessa "slemmon" inte utvecklades till normala människor är kanske viktigare att fokusera tankarna på än att du skall slå ut deras tänder. Även om du har min fulla sympati och förståelse för ett sådant agerande.

Jag vet att det är en dålig och felaktig metod att slåss. I alla fall har jag blivit lärd så. Men alla oförrätter vi blir utsatta för måste ju läggas på hög eller kanaliseras på något sätt. Det är ett problem. Man får väl fortsätta att frätas sönder innifrån. .

#212  #208 feather +#173 sisyfos + #99 LindaMaria trollen i tråden norrifra
2005-06-07 07:39:06

Det är nu tredje gången som någon med femistmärket insinuerar om att det finns troll i denna tråd. Man har en slags känsla av att något är skumt. Man är misstänksam mot vissa som skriver här.

Jag tycker man skall se varandra i ögonen. Jag tycker det är obehagligt när människor inte säger klart ut vad de menar.

Av trådens 211 inlägg är cirka 105 inlägg av människor som är registreade som jäif.

Två huvudflöden kan ses i debatten. Den största delen är mellan feministmärken och jäif-reggarna. Men det pågår också en debatt mellan jäif-reggare som är relativt omfattande. Mellan feministmärkena är den obetydlig (men den finns), jag antar att man diskuterar där på tycka, vilket verkar vara det naturliga.

Flera av inläggen av jäif-reggade är kommentarer/analyser/tyckanden över debatten som sådan. Debattörerna har dessutom få inlägg (cenedra=3, Clintan=3, MrG=1, PumkinQueen=1, DavidM=2, JonasP=2, Paven=1, wico=1, SophieG=2,)

rob liksom Gullegubben har 5 inlägg vardera. Robert liksom Pirjo har 14 vardera. norrifrå har 24 och MartinK 28 inlägg.

Kvantitativt så är det betydligt fler inlägg som riktar sig mot jäif än tvärtom.

Vän av ordning eller den som vill undersöka själv kan därför ganska så fort gå igenom alla jäff-reggades inlägg och pricka för om man anser inlägget kan karakteriseras som ett inlägg av ett troll.

Om man då finner att någon är ett troll så bör man anmäla det till moderator. (Begreppet "en del" betyder mer än en).
Finner man däremot att det inte finns något troll så uppstår en mycket intressant frågeställning.

Vad är det då som gör att feministreggade (tre hittills) får en känsla av förekomsten av sådana sabotörer? (De borde nämligen på grund av sin erfarenhet av debatterna på forumet snabbt kunna utröna vem som är troll eller inte. Fast trollen kanske förfinar sina metoder?)

#213  #201 kezo MartinK
2005-06-07 10:36:30

Fast jag vill ju vara sexobjekt, jag går ju med kortbyxor och uppknäppt skjorta just för att tända tjejer. Jag driver mitt jämställdhetsarbete genom att försöka exploatera kvinnors sexdrift på samma sätt som vi män blir.
Fast jag visste ju inte att det fungerade så bra.. :)

#214  #202 Lornom MartinK
2005-06-07 10:43:45

Om syftet var att skratta och förlöjliga män så tycker jag hon fick vad hon förtjänade. Den som gräver en grop åt andra..

Som sagt så kan hon/kvinnor göra precis samma sak som män gör, dvs ta plats och ta initiativ. Då riskerar man ju förstås att bli utskrattad av idioter som din vännina, men om män klarar av det så skall väl kvinnor också klara det. Faktum är att det kunde vara en nyttig erfarenhet för många kvinnor (din vännina t.ex).

#215  # 213 kezo
2005-06-07 10:55:46

Bra jobbat Martin!

Du jobbar på ditt sätt och jag på mitt... ; )

Min poäng är bara att hud är hud oavsett om det sitter på en XX-kropp eller en XY-kropp. Vad vi sedan tänder på är individuellt. och jag har aldrig påstått att vi inte reagerar sexuellt på andra människors kroppar. Men samma regler ska gälla för alla. Atingen får alla visa allt, eller också ingenting, eller också bara vissa kroppsdelar. Jag skulle också föredra en mer avspänd syn på nakenhet om inte sexuella trakasserier mm förekom - men jag tror inte att vi är där än. Var jag tvungen att välja mellan burkha och naket, och ingetdera val genererade några direkta repressalier, skulle jag dock välja naket. Utan tvekan. Men något mellanting passar mig bäst.

Sedan undrar jag om du är helt konsekvent eller om jag bara har missförstått dig? Tidigare antydde du att det faktiskt är "jobbigt" att många tjejer går omkring halvnakna. Sedan skrev du att alla borde få vara nakna, och visa vad de vill. Hur går det ihop?

#216  155# Clintan LindaMaria
2005-06-07 11:14:30

"Om jag vill titta gör jag det. Om personen möter min blick ler jag vänligt, inte för att jag måste utan för att jag vill att folk skall må bra. Jag tafsar inte, jag vidrör aldrig människor utan vidare. Men jag tycker om att iaktta, gammal som ung"

Det tycker jag också är trevligt att göra när jag tex. sitter på ett utefik (om jag får skriva min åsikt för Pirjo?=)

#217  Kezo 160# 161# LindaMaria
2005-06-07 11:16:35

Jag kan inte annat än hålla med! =)

#218  Robert #164 LindaMaria
2005-06-07 11:27:47

"Om så du, LindaMaria och Karra går på samma krog iklädda liknade kläder - hur ska den som uppvaktar veta att just ni tre INTE vill bli uppvaktade.

Det är ju inte alltid som ett uppvaktande börjar med att man söker personens blick. Man kan ju även gå fram till en okänd person för att fråga om denne vill dansa t.ex. Utan att första ha tittat denne i ögonen"

Eftersom även jag är med här så ska jag ge min analys =)

Om du ser mig och tycker att jag är sexigt klädd(eftersom det är ämnet här) eller whatever, och vill stöta på mig, så tycker jag du ska gå fram och fråga om jag vill dansa, på ett civiliserat sätt ,tro mig det finns även ociviliserade sätt att fråga.... Jag litar på att du är normalt begåvad åtminstone. Svaret du skulle få, om jag inte var intresserad, är ett artigt "nej tack"

Skulle du försöka flirta med mig på avstånd och jag inte var intresserad så skulle jag märka att du flirtade och direkt titta bort för att på så vis visa dig att jag inte är intresserad och inte flirtar tillbaka.

Är det så svårt att förstå detta på krogen?

#219  #184 Gullegubben LindaMaria
2005-06-07 11:38:25

"Finns det verkligen många kvinnor som vill klä sig, så att de väcker sexuellt intresse, men som inte vill väcka sexuellt intresse?"

Hur ska jag veta vad som väcker Ditt sexuella intresse, eller Roberts eller MartinK´s?

Vi säger att jag har på mig en outfit som innebär ett par ljusgrå finbyxor, en urringad top under med en annan långärmad tröja över, även den med urringning, men inte så mina bröst putar ut något förskräckligt, men det är stilrent och snyggt.

Du kanske tycker det är bara snyggt och stilrent, som jag tycker när jag sätter på mig det, men MartinK kanske tycker att jag medvetet har valt dessa kläder för att hetsa upp killar och då får jag ta konsekvenserna av att bli sedd på som en prostituerad.

Hur ska jag veta vad alla karlar på denna jord tycker om min outfit som jag tog på mig för att jag tyckte det var snyggt? Varför ska jag ta det ansvaret att kolla upp vad alla tycker, för att inte bli betraktad som en hora?

Jag skriver det igen, allt är relativt!

#220  #215 kezo MartinK
2005-06-07 11:46:59

Jag har säkert skrivit en massa inkonsekventa saker. Men i det här fallet så är det just för att jag tycker att vi har väldigt inkonsekventa regler. Det är okej för tjejer att klä sig på ett väldigt sexuellt utmanande sätt, som tydligt handlar om sex. Däremot är det inte tillåtet för män att vara lika tydligt sexuella genom att visa upp ett stånd. Det är det jag stör mig på, så antingen borde vi ta hänsyn till betraktaren och förbjuder stånd och urringningar eller så tillåter vi folk att se ut hur dom vill. Idag har vi en halvmesyr, som jag vill påstå drabbar män mer än kvinnor, samtidigt som vi tar oss friheten att beklaga oss över burkhas. Varför är deras godtyckliga gränsdragning sämre än våran godtyckliga gränsdragning?

För mig är vi då inget annat än hycklare när vi gnäller över kulturer där kvinnor tvingas bära burkha, för om det i deras kultur är lika illa att visa ett kvinnoansikte som det i våran är att visa ett stånd så är ju burkhan motiverad hos dem av samma skäl som vi inte tolererar erektioner hos oss.

#221  #219 LindaMaria MartinK
2005-06-07 11:56:50

Ja, allt är relativt, vad som är stillrent, provocerande, roligt, spännande eller konservativ klädsel varierar med tiden och sammanhanget. Men det klarar du uppenbarligen av att hantera?

Varför är sexighet så mycket svårare och annorlunda att hantera?

#222  Sv: Varför stör jag mej på detta? spam
2005-06-07 12:14:55

Jag har en fråga i anslutning till detta ämne:
Får man titta på magen på kvinnor som bär korta tröjor? En tös på mitt jobb är urläcker med sådan klädsel men hon tycks inte uppskatta att jag kollar på henne, beror det på att jag inte är attraktiv nog själv eller vill hon inte att någon skall titta och isåfall varför har hon då inte en längre tröja?

#223  #195 MartinK LindaMaria
2005-06-07 12:25:16

"Ja, rött läppstift spelar i högsta grad på att läppar blir rödare vid upphetsning, det är därför det är så sexigt. Rouge är samma sak, sexuell upphetsning leder ofta till att man rodnar helt enkelt (mer eller mindre). Smycken som glittrar är också samma effekt, då är det ögonens tindrande effekt man försöker replikera"

Jag måste nog våga påstå att jag uppfattar det som att du inte har annat än sex i tankarna =) Om en tjej inte ska ge ut sexuella signaler i din åsikt, så måste hon ha polotröja och långbyxor och helst ett höckle över huvet...

#224  MartinK #220 kezo
2005-06-07 12:26:19

Jag förstår ändå inte riktigt. Du får inte visa ett stånd, nej. Du får inte visa könsorganet över huvud taget. MEN det får inte kvinnor heller. Kvinnor får inte ens visa brösten (möjligen på stranden), medan män tillåts gå utan tröja. Inte överallt, men på fler ställen.

Man kan tycka att allt detta är fel och begränsande, att alla borde få gå nakna t ex. MEN på vilket sätt drabbar dagens norm män hårdade än kvinnor? Det är ju trots allt inte brottsligt att få stånd, så länge du inte öppnar gylfen eller drar ner byxorna. Men det får inte kvinnor heller göra.

#225  MartinK LindaMaria
2005-06-07 13:20:21

"Varför är sexighet så mycket svårare och annorlunda att hantera?"

Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar, men jag gör ett försök.

Jag ska inte behöva tänka på hur andra reflekterar över min klädsel, det är en omöjlig uppgift att vara alla till lags, vilket jag heller inte eftersträvar. Men jag uppskattar inte tanken att främlingar associerar min klädsel som ex. horig, eller slampig eller något annat nedvärderande. Eller att de känner att de har rätten att tafsa på mig för att jag, i deras åsikt, har slampiga kläder på mig, och att detta då är en konsekvens som jag själv skulle vara ansvarig för, det är oacceptabelt!

#226  #223 LindaMaria MartinK
2005-06-07 13:25:30

Tja, sex är ju en ganska grundläggande drift, den ligger bakom mycket av hur vi beter oss, speciellt i relation till andra människor. Och det är egentligen inte så konstigt om man ser till vilken betydelse fortplantning faktiskt har.

Tyvärr har jag alldeles för livlig fantasi så vare sig huckle, byxor eller polotröja biter på mig. ;)

#227  Spam LindaMaria
2005-06-07 13:26:09

"Får man titta på magen på kvinnor som bär korta tröjor? En tös på mitt jobb är urläcker med sådan klädsel men hon tycks inte uppskatta att jag kollar på henne, beror det på att jag inte är attraktiv nog själv eller vill hon inte att någon skall titta och isåfall varför har hon då inte en längre tröja?"

Jag vet inte om du frågar detta på allvar eller om du vill provocera, men jag utgår ifrån att det är en seriös fråga.

Ingen kan förbjuda dig att titta, men det är, i min mening och många andras, fult att "stirra" (alltså titta en längre tid). Om du märker på henne att hon inte uppskattar att du tittar, så tycker jag du ska sluta titta, det har med social kompetens att göra.

#228  #224 kezo MartinK
2005-06-07 13:30:50

Problemet är ju att naken hud inte är naken hud oavsett vem den sitter på. En man med bar överkropp är inte speciellt sexuellt laddat medans en djup urringning är det. Och däri ligger ju orättvisan, som man har man inget uppenbart sätt att sända ut visuella sexuella signaler på på samma sätt som kvinnor har.

#229  #225 LindaMaria MartinK
2005-06-07 13:39:16

Du förstod mig inte riktigt. Vad jag menar är att din klädsel bedöms på en massa vis, den sexuella bedömningen är bara _en_ av många.
Om du går på begravning i färgglada bermudashorts så dömer folk också ut dig eller hur? Och sådana bedömningar (ickesexuella) verkar du inte ha några problem med, där klarar du uppenbarligen av att hantera den relativa verkligheten och anpassa dig. Varför är det då så svårt när det gäller just sexuella signaler? Varför är det så mycket svårare att anpassa just de signalerna?

Vi anpassar vår klädsel efter andra människor även i övrigt, så varför är de sexuella signalerna nån sorts undantag?

#230  MartinK LindaMaria
2005-06-07 13:47:53

"Tja, sex är ju en ganska grundläggande drift, den ligger bakom mycket av hur vi beter oss, speciellt i relation till andra människor"

Jo, jag har läst någonstans att män tänker på sex var fjärde minut, det är ganska ofta det... ;)
Men från att tänka på sex, till att sedan tycka att man har rätt att ta på någon tex. för att denne har, i mäns åsikt, utmanande klädsel, är steget långt.

#231  MartinK LindaMaria
2005-06-07 13:49:29

"Problemet är ju att naken hud inte är naken hud oavsett vem den sitter på. En man med bar överkropp är inte speciellt sexuellt laddat medans en djup urringning är det"

Det är klart att det inte är sexuellt laddat för dig, som är man(om du inte är homosexuell vill säga), lika lite som det är sexuellt laddat för mig att se en urringning, som tjej.

#232  MartinK LindaMaria
2005-06-07 13:58:42

"Och sådana bedömningar (ickesexuella) verkar du inte ha några problem med, där klarar du uppenbarligen av att hantera den relativa verkligheten och anpassa dig. Varför är det då så svårt när det gäller just sexuella signaler? Varför är det så mycket svårare att anpassa just de signalerna?"

Jag är ledsen att göra dig besviken, men jag anpassa mig inte efter situationer på det sättet du beskriver. På ett bröllop jag var på sist tex. så bar jag svarta byxor och en svart kavaj, vilket det även var fler tjejer som hade skall tilläggas. Den relativa verkligheten borde väl vart för mig att ha någon fin ljus klänning eller ett par ljusa byxor och någon blus, eller?

Sen tycker jag iofs att det är skillnad på att ha på sig svarta kläder på en begravning kontra ha sexiga kläder på krogen. Vad förväntas man ha på krogen menar du?

När jag går på krogen så vill jag inte bli betraktad sexuellt, jag vill bli betraktad som en individ som går ut för att förnöja mig en lördagkväll tex. vad har krogen med sex att göra?

#233  # 228 kezo
2005-06-07 14:19:35

"Problemet är ju att naken hud inte är naken hud oavsett vem den sitter på. En man med bar överkropp är inte speciellt sexuellt laddat medans en djup urringning är det. Och däri ligger ju orättvisan, som man har man inget uppenbart sätt att sända ut visuella sexuella signaler på på samma sätt som kvinnor har."

Håller inte alls med. Det är möjligen vanligare att män går igång visuellt. Men då gäller det ju i så fall även homosexuella män. Och även många kvinnor tänder på mäns kroppar. Dessutom är "utmanande klädsel" starkt kulturbundet och har inte nödvändigtvis så mycket med hud att göra över huvud taget. En rafset som täcker mage och barm uppfattas av många som mer "utmanande" än en bikini. Sammanhanget spelar också in.

I ett jämställt och rättvist samhälle, är det därför orimligt att förespråka något annat än samma dress code för alla. Var man sedan lägger ribban, är en annan sak.

#234  MartinK LindaMaria
2005-06-07 14:24:19

"En man med bar överkropp är inte speciellt sexuellt laddat medans en djup urringning är det"

Det kanske är så som Gullegubben menar att om tillräckligt många går med bar överkropp(killar) så blir det mer accepterat helt enkelt. Så tjejer, av med bh´n så kan vi snart gå topless utan att killar bryr sig speciellt mkt! =)

Jag menar, hur kåt blir en manlig gynekolog av att se ett kvinnligt kön, efter att ha jobbat med det i några år?

#235  #230 LindaMaria MartinK
2005-06-07 14:45:04

Det är väl ingen som anser sig ha rätt att ta på någon bara för att denne har sexiga kläder?
Däremot så förbehåller jag mig rätten att bedöma människan efter vad hon har på sig, speciellt om hon/han inte är medveten om vilka signaler hon sänder ut, då bedömer jag h*n som socialt inkompetent.

#236  #231 LindaMaria MartinK
2005-06-07 14:51:35

Ja och nej, vad som är sexuellt laddat beror ju också en hel del på vad samhället säger är sexuellt laddat, för hundra år sedan så var ett välsvarvat bordsben sexuellt laddat. Och än idag så ses kvinnobröst som mer sexuellt laddade än mansbröst.
Men du har ju rätt i att det handlar om hur van man är vid det. Naturfolk går ju omkring näck hela dagarna och verkar inte lida av sexuell frustration för det.. Så ja, av med BH-n (dax att bränna dem igen kanske?) och tröjor så vänjer vi oss män (och kvinnor) snart och tycker det är sexigare med dolda bröst.. :) Samma sak gäller ju fö erektioner, om de syntes varje dag skulle ingen heller reagera och blottare skulle försvinna som begrepp.

#237  #232 LindaMaria MartinK
2005-06-07 15:00:43

"Jag är ledsen att göra dig besviken, men jag anpassa mig inte efter situationer på det sättet du beskriver. På ett bröllop jag var på sist tex. så bar jag svarta byxor och en svart kavaj, vilket det även var fler tjejer som hade skall tilläggas. Den relativa verkligheten borde väl vart för mig att ha någon fin ljus klänning eller ett par ljusa byxor och någon blus, eller?"

Nej, du bekräftar ju precis det jag säger, vad som är acceptabelt på ett bröllop förändras och är relativt och där har du uppenbarligen lyckats anpassa dig till vad som anses acceptabelt! Andra klär sig likadant ju! Hade du inte lyckats med anpassningen så hade du blivit uttittad! Så varför är det så konstigt att du måste anpassa dig när det gäller sexuella signaler?

Om du går på krogen och vill bli betraktad som en individ som går ut för att förnöja sig så får du klä dig därefter, precis som du får klä dig i mörka kläder om du vill bli betraktad som sörjande. Klär du sig sexigt så kommer folk tolka det som att du är ute efter sex, speciellt på krogen där faktiskt många är ute efter sex.

#238  #233 kezo MartinK
2005-06-07 15:09:41

Hmm.. först skriver du att du inte håller med mig men sedan säger du att det är kulturberoende och beror av sammanhanget. Det är ju precis det jag också säger, att hud är inte hud oavsett var det sitter. Beroende på kultur och sammanhang så är huden olika sexuellt laddad.
I vår kultur så är kvinnors hud mer sexuellt laddad än män och därför så blir det inte automatiskt jämställt och rättvist om man säger att kvinnor och män får visa lika mycket hud eller samma kroppsdelar. Tolkningen blir ju annorlunda och ger en orättvis fördelning, vi har en strukturell orättvisa kanske man skulle kunna säga.

#239  MartinK Gullegubben
2005-06-07 15:16:02

Ute efter sex är väl att ta i. Ute efter sexuell bekräftelse är nog en mer korrekt beskrivning.

#240  # 238 MartinK kezo
2005-06-07 15:26:49

"I vår kultur så är kvinnors hud mer sexuellt laddad än män och därför så blir det inte automatiskt jämställt och rättvist om man säger att kvinnor och män får visa lika mycket hud eller samma kroppsdelar."

Nej - men det är en god bit på väg att göra det mer jämställt. Särskilt som det finns stora grupper i samhället som INTE tänder mer på att se ett stycke kvinnohud, än ett stycke manshud.

Och att TÄNDA på någon eller något, är fortfarande inte problemet. Det är ju BETEENDET som avgör.

#241  #239 Gullegubben MartinK
2005-06-07 15:35:45

Ja, sex eller sexuell bekräftelse, eller både och, ofta är det väl samma sak också. Nått med sex i alla fall.. :)

#242  #240 kezo MartinK
2005-06-07 16:15:12

Tja, det är väl på väg att bli rättvisare. Men fortfarande så är ju det stor skillnad på det här området. Och inte minst är ju diskussionen ovan ett tecken på hur snett det fortfarande är.. En naken man är fortfarande något helt annat än en naken kvinna.

Vilket beteende pratar du om egentligen? Pratar vi fysiskt tafsande, tittande eller bara bedömande.. ? Fysisk tafsande tycker jag inte är acceptabelt, men vad gäller tittande och bedömande så tycker jag att det är ett personligt ansvar, både hur mycket tittande man står ut med och hur mycket man vågar titta innan man blir bortgjord socialt.

#243  MartinK Gullegubben
2005-06-07 16:31:31

Så här kan en annan kvinna skriva:

"Kvinnor vill bli behandlade som kvinnor. Titta på oss med sug i blicken, var inte rädda för att röra oss. Håll er innanför gränsen, var inte på, men heller inte rädda. Leenden kan man slösa på, liksom små gulliga komplimanger. En man ska vara läckert säker på sig själv, samtidigt som han är en gentleman. Håll upp dörren, klart att jag kan göra det själv, men det är en gest som får mig att känna mig betydelsefull."

Våra meddebattörer glömmer ibland att de inte talar för alla kvinnor.

#244  MartinK, Gullegubben kezo
2005-06-07 17:27:23

#243
Och "ni" talar inte för alla män...

#242
"En naken man är fortfarande något helt
annat än en naken kvinna."

Ja - men ingendera tillåts visa sig offentligt.

"men vad gäller tittande och bedömande så tycker jag att det är ett personligt ansvar, både hur mycket tittande man står ut med och hur mycket man vågar titta innan man blir bortgjord socialt."

Det är ju den balansgången vi diskuterar här. Och det är ju det som gör det så svårt: vi har nog alla delvis subjektiva uppfattningar om vad som är "normalt" tittande och i vilka sammanhang.

#245  kezo Gullegubben
2005-06-07 17:37:05

Det har du rätt i, men jag tror att tjejen ovan är vanligare än man som inte lägger märke till vackra lättklädda kvinnor. Fast jag är kanske extrem. Ibland blir jag konfunderad av män som kan ha en vacker kvinna i synfältet utan att lägga märke till henne och prata på som om vår konversation skulle vara mer intressant än henne.

#246  Gullegubben #245 kezo
2005-06-07 18:22:00

1) Återigen: "lägga märke till" är inte samma sak som att fånstirra eller klä av henne med blicken eller dylikt.

2) De män du har diskuterat med kanske visst lägger märke till kvinnan, men inte visar det så tydligt. Och även om han tycker att kvinnan är vacker, kanske er konversation ÄR mer intressant just där och just då. Är det helt orimligt? Har det verkligen aldrig hänt dig?

#247  Sv: Varför stör jag mej på detta? rob
2005-06-07 19:30:09

Tack kezo för förtydligandet. Ordet "stirra" dök upp nånstans mitt i tråden och det var lite olyckligt. Titta eller iakta stämmer nog bättre på vad många talar om här.

Och sen när jag skrev "... kvinnorna putar sina halvnakna bröst rätt i nyllet [män]", så syftade jag på (eller tolkade fritt) tankegångarna från programmet Griniga gubbar. Naturligtvis så händer det lika lite som (det har påståts i andra trådar) att män ofta gnider sig mot kvinnor i tunnelbanan (om jag minns rätt så har nån har påstått att det händer på spårvagnar också).

Hur som helst så börjar denna tråd balla ur. Men det är kanske därför den är intressant.

#248  Sv: Varför stör jag mej på detta? rob
2005-06-07 19:32:09

... på [män] .. skall det stå.

#249  norrifra feather
2005-06-08 01:15:32

#211

Både jag och min kompis utstrålar starka signaler av självförtroende och självkänsla. Det enda som skiljer oss åt är våra kroppskonstitutioner och våra klädstilar.

Jag vet att även dårar har varit oskyldiga barn, och att dåligt beteende härstammar från att ha blivit behandlad illa själv. Men jag har tillräckligt mycket erfarenhet av trasiga vuxna människor förr att veta att trasigheten läks INTE av att omgivningen accepterar rollen som dörrmatta/måltavla. Det enda som hjälper en trasig själ är självinsikt och medvetna egna ansträngningar att förändra sig själv. Det är som med alkoholister. Att försöka få en person att inse att hans konsumtion av uppåt 25-30 starköl per kväll troligen är att betrakta som en tämligen HÖG alkoholkonsumtion, och därmed KAN ha samband med hans problem med balansrubbningar, minnesförluster och magkatarr (samtliga ökända alkoholrelaterade symtom) - det är stört omöjligt. Det går inte att komma någonvart med en person som har försvarsmurarna uppe. H*n måste SJÄLV öppna ögonen, ingen kan göra det åt honom/henne. Det enda man kan göra är att ansvara för sitt eget beteende och vad man själv är beredd att acceptera för beteende från andra gentemot en själv.


#212
Jag ska bekänna att jag tydligen inte riktigt har pejl på uttrycket att det "går troll" i tråden... Jag trodde det bara var en allmän beskrivning av något skumt/märkligt. Och för mig är det märkligt, och har varit det sedan jag började skriva här, att på det anonyma internet verkar det hänga karaktärer som jag aldrig någonsin träffat i verkligheten. Exempelvis har jag aldrig träffat någon IRL som basunerat ut eller visat prov på sin hopplösa kroppsspråksanalfabetism som en del gör i nätets anonyma hägn. (Ingen nämnd ingen glömd - för tydlighets skull ska sägas att jag inte minns vilka nick som gett uttryck för denna inställning.)
Och eftersom jag inte tror att skribenterna på detta forum är så otroligt udda och fåtaliga att jag aldrig träffat deras gelikar live, så kan detta bara innebära en av två saker, antingen låtsas de här på nätet att de inte för sitt liv kan tolka kroppspråk, eller också låtsas de IRL att de KAN det...
Då känns "går troll" faktiskt som ett ganska träffande uttryck oavsett vad det egentligen betyder...

#250  MartinK feather
2005-06-08 01:54:16

#220
Tycker du verkligen att en urringning är en lika stark sexuell signal som ett stånd? En djup urringning är väl ändå i samma klass som en uppknäppt mansskjorta? Att hala fram könsorgan för främlingar är inte tillåtet för någotdera könet.
Är det något kön som bär burkha i vårt samhälle så är det kvinnor - varför är det tillåtet för män att vara barbröstade på offentlig plats, men inte för kvinnor? Ett blottat mansbröst är ju en lika stark sexuell signal för kvinnor som ett blottat kvinnobröst är för män? Varför är det just männens perspektiv som avgör vilket bröst som bör skylas för att avsexualisera den offentliga sfären?

#228
Ur mitt perspektiv såsom varande heterosexuell kvinna är en mans bara överkropp mer sexuellt laddad än en kvinnas. Att DU anser att en kvinnas urringning är mer sexuellt laddad än en mans bara överkropp beror ju bara på att du ser saker ur ditt eget perspektiv såsom varande en heterosexuell man.
Inse att mitt perspektiv är lika giltigt som ditt.
Och givetvis har en man lika väldigt uppenbara sätt att sända ut visuella sexuella signaler som en kvinna???

#237
Om jag klär mig på ett sätt som andra uppfattar som sexigt så kan hela världen tolka det som att jag är ute efter sex. De kan fortfarande ha fel, allesammans. Varenda en. Exempelvis åker jag ibland rollerblades i bikini - jag är helt övertygad om att 95% av alla som ser mig inbillar sig att jag är ute efter att få sexuell bekräftelse från maximalt antal betraktare, eller kanske t.o.m. ett ragg, vad vet jag.
De har alla fel.
Jag skulle ha bikini på mig oftare när jag åker rollerblades om gatorna var garanterat folktomma - det är faktiskt tillräckligt påfrestande med alla blickar för att jag ska avstå ibland, när jag känner att jag inte orkar med det.
Så vad är jag ute efter om det inte är att kåta upp en massa män...?
Jo, en schysst solbränna, så enkelt var det med det!
:-D

#238
I vår kultur är den heterosexuelle mannens verklighet normbildande, därför anser du med självklarhet att kvinnors hud är mer sexuellt laddad än mäns. I själva verket lever hälften av befolkningen med uppfattningen att MÄNS hud är mer sexuellt laddad än kvinnors - men vår verklighetsuppfattning har fått stå tillbaka för männens.
Hittills.
Ett ganska talande bevis för könsmaktsordningen...

#251  #249 feather norrifra
2005-06-08 06:22:24

Jag har ingen invändning mot vad du säger.
När ändå samhället kastar fram så många trasiga vuxna som blivit felbehandlade som barn så bör man inte glömma bort att åtskilligt med mera kraft och resurser borde satsas på barndomens uppväxttid. Nu kanske vi/samhället varit på rätt väg. Att vissa invandrargruppers manliga individer är överrepresenterade i ett fasthållande av en manlig dominans över kvinnan kan ju tyda på detta.

Angående troll så vet jag faktiskt inte riktigt heller vad det innebär. Jag frågade i en tråd om det var sabotörer (närmaste ord jag hittade som liknade företeelsen) man misstänkte och fick svar av Pigge att man kunde benämna det hela som troll. Feminetiks har en regel om troll:

"Mata inte trollen. Om ett inlägg är uppenbart skrivet för att provocera, eller om du känner dig kränkt av någon, så svara inte, utan klicka på "anmäl inlägg"-knappen."

Och detta blev jag ännu mindre klok av. Eller än mer förvirrad av.

Det kan dock finnas ett tredje alternativ. När du träffar människor IRL så är kroppsspråkskommunikationen omedelbar. Dessutom är en stor del av denna kommunikation av ryggmärgsfunktion - de flesta ser eller märker inte ens att deras egen förändrade hållning/relation sker automatiskt och att det är deras kropp som omedelbart och instinktivt reagerar. Människor med för mycket alkohol i kroppen har bedövat sina nerver så mycket att de kroppsspråket inte fungerar så bra.

Att skriva ner, sätta på pränt, hur kroppsspråket tolkas och fungerar kanske är väldigt svårt för många och speciellt för de som inte är medvetna om att de styrs av andra människors och sitt eget kroppsspråk IRL.

Jag säger inte att det är så här. Jag säger dock att det kan vara så här. Åtminstone i vissa fall.

Tjaa, din uppfattning om "går troll" är ju inte ovettig. Men med tre kommentarer om att det finns troll i denna tråd så blir det hela lite lustigt. Reglerna säger att man inte skall mata trollen. Här gör man alltså då precis tvärtom - tråden har nu över 250 inlägg.

Jag tolkade troll som något som var liknande en sabotör eller provokatör, dvs någon som bara är här för att djävlas på ena eller andra sättet. Tydligen är det för snäv tolkning.

#252  MartinK LindaMaria
2005-06-08 08:33:49

"Däremot så förbehåller jag mig rätten att bedöma människan efter vad hon har på sig, speciellt om hon/han inte är medveten om vilka signaler hon sänder ut, då bedömer jag h*n som socialt inkompetent"

Du bedömer ju människor hur du vill såklart, men jag tycker nog att du gör det väldigt enkelt för dig själv genom att döma människor så snabbt, endast beroende på kläderna. I min åsikt, är det väldigt fördomsfullt, eftersom du inte verkar bry dig om att tänka längre.

#253  #237 MartinK LindaMaria
2005-06-08 08:45:12

"Nej, du bekräftar ju precis det jag säger, vad som är acceptabelt på ett bröllop förändras och är relativt och där har du uppenbarligen lyckats anpassa dig till vad som anses acceptabelt! Andra klär sig likadant ju!"

Jag måste nog säga att jag själv blev förvånad att så många hade svart på ett bröllop, så det var knappast så att jag anpassade mig, sist jag var på bröllop var jag typ 14 år...

"Om du går på krogen och vill bli betraktad som en individ som går ut för att förnöja sig så får du klä dig därefter, precis som du får klä dig i mörka kläder om du vill bli betraktad som sörjande. Klär du sig sexigt så kommer folk tolka det som att du är ute efter sex, speciellt på krogen där faktiskt många är ute efter sex"

Jag klär mig alltid som jag vill när jag går ut på krogen, och aldrig någonsin är det för att jag är ute efter sex, då jag har fästman. Betyder det att jag aldrig får klä mig snyggt i min mening och kanske sexigt i dina ögon(där allt är sexigt, från kortkort till burka;)?

Min intention är inte att killar ska tro att jag vill ha sex, utan de får gärna tycka att jag har snygga kläder, det gör mig inget alls, men jag gillar inte tanken av att de kanske går och klär av mig med blicken, eller drar sina egna fördomsfulla slutsatser att jag ser ut som en hora(jag vet ju inte, allt är ju relativt)!

#254  Gullegubben LindaMaria
2005-06-08 08:51:14

"Våra meddebattörer glömmer ibland att de inte talar för alla kvinnor"

Och era fördomar talar inte heller för alla kvinnor.

#255  "245 Gullegubben LindaMaria
2005-06-08 08:54:17

Jag håller med Kezo i 246, tycker du verkligen att det primära i den situationen är att lägga märke till hur sexig kvinnan är, och inte hur viktig konversationen är? Det visar ju att du ser kvinnor först och främst som objekt och inte som individer, eller?

#256  #250 Feather LindaMaria
2005-06-08 08:59:43

Klockrent, tack för att du förtydligar det bla. jag inte får fram alltid i mina inlägg =)

#257  feather 249 Gullegubben
2005-06-08 09:21:58

Ingen kvinna har någonsin blivit synligt sur eller sagt åt mig, så min blickar är antingen uppskattade eller diskreta.

#258  LindaMaria 255 Gullegubben
2005-06-08 09:37:26

Nej, det bevisar inte något sådant. Ingen människa kan hävda att h*n alltid ser varenda människa som en individ och aldrig som objekt. Om en kille från help desk kommer och fixar min dator, ser jag inte honom som en individ, utan som en funktion. Om jag ser en vacker kvinna på stan, ser jag henne som ett objekt. En kollega ser jag som en funktion, en individ, en vän eller ett objekt, beroende på vår relation och på situationen. När en kvinnlig kollega visar intressanta sexuella stimuli, som en urringning, där man ser mer hud av D-kupebrösten än många kvinnor har på hela brösten, så ser jag henne definitivt som ett objekt, särskilt om det händer för första gången efter ett halvår och jag inte har sett henne tidigare under dagen och således blir överraskad när jag stiger in på hennes kontor för att diskutera en sak. Menar du att jag på grund av detta har sett henne främst som ett objekt under det halvår vi jobbat tillsammans?

#259  Gullegubben LindaMaria
2005-06-08 10:59:50

"Om en kille från help desk kommer och fixar min dator, ser jag inte honom som en individ, utan som en funktion. Om jag ser en vacker kvinna på stan, ser jag henne som ett objekt"

Om en kvinna, vacker eller inte, kommer och fixar din dator, ser du henne som en funktion eller som ett objekt då?

"Menar du att jag på grund av detta har sett henne främst som ett objekt under det halvår vi jobbat tillsammans?"

Jag skulle nog bli förvånad om en manlig kollega till mig brukade gå i kostym och slips och sedan efter ett halvår kanske kommer i en tight åtsittande, uppknäppt skjorta och ett par tighta jeans, men han är ju fortfarande samma kollega med allt vad det innebär. Iofs så associerar ju inte jag allt till sex, vilket kan vara förklaringen till det.

Jag har svårt att se någon jag känner som ett objekt, individen vinner nog den kampen tillslut ändå, eftersom jag känner människan.

#260  LindaMaria Gullegubben
2005-06-08 11:17:15

Ingen människa ser väl människor h*n känner främst som objekt. Det skulle väl vara psykopater, i så fall. Men att aldrig någon gång se en människa som objekt, tycker jag låter lika besynnerligt. Vi kanske inte menar samma sak med objekt. Jag accepterar helt att andra människor ser mig som objekt ibland. Om någon skulle hävda att den aldrig sett mig som ett objekt, skulle jag inte tro denne.

#261  Gullegubben LindaMaria
2005-06-08 12:07:34

Ja, enstaka gånger ser jag människor som objekt, när jag inte känner dem, tex. så målas affishmodeller upp som objekt.

#262  #250 feather MartinK
2005-06-08 12:28:17

Nej, en djup urringning är inte samma sak som en uppknäppt skjorta, det säger du ju själv också faktiskt. I vår _kultur_ så är bröst väldigt mycket mer sexuellt laddat än en barbröstad man. I en ideal värld kanske det du säger skulle vara sant, men vi lever inte i en ideal värld. Det är skillnad och visst kan du se det som ett tecken på könsmakt, kvinnors kroppar värderas klart högre och anses finare än mäns kroppar. Det kan jag köpa är könsmakt, kvinnlig könsmakt. Det är ju det jag tjatar om hela tiden, kul att du håller med mig.. ;)

Schyssta solbrännor används ju också för att kåta upp...

#263  #252 LindaMaria MartinK
2005-06-08 12:41:07

I fallet med tjejen som klär sig sexigt utan att veta det så är det ingen fördom att hon är socialt inkompetent. Det är en observation.

#264  #253 LindaMaria MartinK
2005-06-08 13:12:22

Fast du har ju anpassat dig. Du har kanske inte varit på bröllop men du lever ju inte i ett vakum utan läser tidningar, ser på tv och pratar med folk. Så har du förstått att man kan ha svart på bröllop, du har förstått vad som är socialt acceptabel. Du är inte ens medveten om det för det är helt naturligt att göra det.
Varför är det då så svårt att avgöra när det gäller vad som är sexigt?

Om det är så du vill se det så: Nej, du får inte klä dig som du vill, det finns sociala koder och konventioner som styr hur vi får klä oss, det gäller inte bara sexighet utan även på t.ex bröllop. Och hur du (inom vad som är tillåtet) klär dig kommer att tolkas av människor därför att kläderna är ett sätt för människor att kommunicera!
Klär jag mig i läderväst som visar mina tatueringar så kommer jag också sända ut andra signaler än om jag kommer i Armani skjorta och kostym.
Varför är det så svårt att acceptera, varför slåss du inte för att vi får gå helt nakna? Det kan du tydligen acceptera?

#265  #249 feather MartinK
2005-06-08 13:14:42

Personligen har jag svårt att förstå att många kvinnor här uppenbarligen har jätteproblem att avgöra när de klär sig sexigt. I min omgivning är de flesta kvinnor väl medvetna om när de klätt sig sexigt och blir inte alls förvånade över att de får blickar. Men här verkar det vara ett jätteproblem..

#266  #265 (MartinK) Robert
2005-06-08 18:35:57

...att det är ett jätteproblem här kanske beror på brist på social kompetens?

#267  #251 norrifra feather
2005-06-08 22:21:41

Absolut.
Samhället borde satsa betydligt mer resurser på att fånga upp lidande ungar. Inte bara för att rädda ungarna, utan också hela samhället från ekonomisk kollaps när de trasiga ungarna blir vuxna och låter sin trasighet sprida mer lidande över världen.
En av mina vänner gör sitt bästa för att håva in trasiga ungar i sin omgivning och iallafall förse dem med ett minimum av mänsklig värme, uppmärksamhet och förståelse i en annars totalt fientlig värld.
Ibland känns det som om föräldraskap borde licensbeläggas. Varför är det licensbelagt att framföra ett motordrivet fordon men inte att ansvara för skapandet av en helt ny samhällsmedborgare...?

Hm.
Misstänker att din första tolkninga v trollen måste vara närmast sanningen. "Mata inte trollen..." låter som en anklagelse om medvetet sabotage / provokation.

Javisst är kroppspråket ett medium som kräver faktiskt möte IRL, men är det inte lite märkligt att de personer som på webben framstår/medvetet försöker framstå som kroppsspråksanalfabeter vanligen luftar denna inställning i exakt samma typer av diskussioner, med samma syften? Nämligen när det handlar om kvinnors kroppar och sexuella signaler? Varför hojtas det inte om hur omöjligt det är att tolka kroppsspråk i andra situationer än just denna? Varför BARA när det handlar om hur det tydligen är så oerhört svårt att avgöra huruvida en kvinna vill få sexuell uppmärksamhet eller inte? Varför blir somliga bara *PLUPP!* kroppsspråksanalfabeter när det handlar om tillgängligheten till kvinnokroppen i sexuella sammanhang?
Om det verkligen handlade om faktiska svårigheter att tolka andra människors kroppspråk så skulle dessa individer vara så socialt hopplöst inkompetenta att de exempelvis inte skulle fungera på någon som helst arbetsplats.
Och om folk med kroppsspråksanalfabetism vore så vanligt förekommande som det ser ut att vara i vissa diskussioner så borde man helt enkelt träffa på dem IRL någon gång! De enda jag har träffat som verkat helt immuna mot kroppsspråk eller tolkat det helt uppåt väggarna har varit barn med autism eller ADHD!
Samt precis som du säger folk som är för drogade/packade för att vara funktionella.

Att notera och tolka andras kroppsspråk och respektera dess budskap är saker som människor VÄLJER eller VÄLJER BORT beroende på hur stor anledning de anser sig ha att intressera sig för och respektera personen bakom detta kroppsspråk.
Det är därför väldigt talande att notera vilka som drabbas av kroppsspråksanalfabetism och i vilka situationer.
Detta var dock OT.
Tebax till ordningen.

#268  #257 Gullegubben feather
2005-06-08 22:22:43

Grattis till din högt utvecklade sociala kompetens!
Detsamma gäller mig!
:-D

#269  # 267 feather norrifra
2005-06-08 22:41:15

Jag har inte fokuserat på företeelsen eller mött den på samma sätt som du eller tänkt på den tillräckligt mycket. Din argumenatation är tillräckligt tung och vettig så din bedömning är nog helt riktig. Så jag håller med. Fullt ut.

#270  MartinK feather
2005-06-08 22:47:39

#262
Ska jag förtydliga mig ännu mer?
En uppknäppt skjorta är en sexuell signal för lika många kvinnor som en djup urringning är en sexuell signal för män. Alltså är det ena FAKTISKT INTE mer sexuellt laddat än det andra.
Men vår kultur LÅTSAS som det, för att MÄNNENS tolkning av verkligheten FELAKTIGT ges större företräde än kvinnornas.

Jag tolkar det som att MÄNNENS tolkning av verkligheten värderas klart högre än kvinnornas.
Du tolkar det som att kvinnors KROPPAR värderas klart högre än männens.
Man kan också tolka det som att mannens kropp anses vara norm/självklarhet, och kvinnans anses vara den som avviker från normen/det störande elementet (som bör anpassas/kläs på/ta mindre plats).
Det kvittar väl egentligen vilken aspekt på fenomenet man väljer att fokusera på - vi verkar ju ändå vara överens om att DET ÄR FEL.

Och man behöver inte sätta sig på röven och acceptera status quo bara för att man inte lever i en ideal värld - det är fullt möjligt att förändra världen... Join me on the barricade honey!

(Och hur kunde jag veta att du skulle tolka solbrännan sexuellt...? Det måste bero på min sociala kompetens!)
:-D

#265
Jag har inga problem med att avgöra hur min klädsel kommer att framstå. Ju mer hud jag visar, desto fler kommer anse att jag har klätt mig sexigt, och jag blir inte ett dugg förvånad över att jag får mer uppmärksamhet i det fallet. Men DERAS tolkning av verkligheten rör mig inte i ryggen så länge den stannar i deras huvuden och inte går ut över deras sociala kompetens - vilket många kvinnor här erfar att den faktiskt GÖR, därav upprördheten...
Personligen har JAG svårt att förstå att många JÄIF-are här uppenbarligen har jätteproblem att förstå vad problemet är...

#271  MartinK LindaMaria
2005-06-09 08:30:42

"Schyssta solbrännor används ju också för att kåta upp..."

Undrar just om du är ute efter att reta upp eller vara seriös nu...?

Förövrigt så jobbar väl även män på schyssta solbrännor!?

#272  MartinK LindaMaria
2005-06-09 08:36:08

"I fallet med tjejen som klär sig sexigt utan att veta det så är det ingen fördom att hon är socialt inkompetent. Det är en observation"

Allt är relativt, jag kallar det inte socialt inkompetent, jag kallar det fria mänskliga rättigheter att ha på sig vad en vill utan att bry sig om fantiserade signaler en sänder ut till alla kåta män som inte kan kontrollera sitt begär.

#273  MartinK LindaMaria
2005-06-09 08:44:39

"Fast du har ju anpassat dig. Du har kanske inte varit på bröllop men du lever ju inte i ett vakum utan läser tidningar, ser på tv och pratar med folk. Så har du förstått att man kan ha svart på bröllop, du har förstått vad som är socialt acceptabel. Du är inte ens medveten om det för det är helt naturligt att göra det"

MartinK, antingen är du helt okapabel till att läsa det jag skriver, eller så är du ute efter att provocera, vad vet jag.

Iaf så har jag redan skrivit att jag inte varit på bröllop sedan jag var tonåring(vilket var ganska länge sedan) och jag läser faktiskt inte bröllopstidningar, Amalia eller veckorevyn och har heller inte på annat sätt snappat upp "modet" på bröllop.

Jag har aldrig någonsin hört talas om att det är inne eller ens vanligt med svart på bröllop, men det var det enda jag hade som var någolunda snyggt att ta på mig just då(då jag vill ge min respekt till brudparet och inte dyka upp i jeans och t-shirt)

Är det så svårt att förstå att alla inte analyserar allt de tar på sig vad de än ska göra?

#274  MartinK LindaMaria
2005-06-09 08:54:15

"Om det är så du vill se det så: Nej, du får inte klä dig som du vill, det finns sociala koder och konventioner som styr hur vi får klä oss, det gäller inte bara sexighet utan även på t.ex bröllop"

Där ser man, vart finns den lagen? Den har jag helt missat och tänk.... jag som inte brytt mig, tänk om jag brytit mot lagen flera ggr. utan att veta om det... shit, det är nog bäst att läsa om allt vad den innebär, vart kan jag läsa om den???

"Varför är det så svårt att acceptera, varför slåss du inte för att vi får gå helt nakna? Det kan du tydligen acceptera?"

Ok...? Vart har jag skrivit det?

Iofs, så gör ju vissa urinvånare i världen och vad jag vet så blir inte karlarna helt till sig när de ser en naken kvinna?

Hon om någon borde väl sända ut sexuella signaler och får ju för sjutton ta konsekvenserna om karlarna ser henne som en hora!!?

#275  Robert LindaMaria
2005-06-09 08:57:02

"...att det är ett jätteproblem här kanske beror på brist på social kompetens?"

...eller brist på social kompetens hos er män här som tolkar en kvinnas klädsel som att hon vill ha sex med er, trots att hon visar med klar tydlighet att hon inte är intresserad med blickar och ord?

#276  #270 feather MartinK
2005-06-09 10:26:57

Jag håller inte med dig, en uppknäppt mansskjorta är inte en lika sexuell signal för kvinnor som en urringning är för män! Det skulle kunna vara det men eftersom vi socialiseras till att se en urringning som en sexuell signal men inte en uppknäppt mansskjorta så är det inte det.
Du må kalla det att vår kultur låtsas det, men vad kulturen låtsas påverkar också människorna i den och vad de tänder på.

Jo att det är fel är vi väl överrens om (och de flesta här på feminetik tror jag faktiskt), men hur vi tolkar fenomenet är i högsta grad relevant för hur vi vill åtgärda det och därför också vilka barrikader man väljer att stå på, feminism har ju inte monopol på jämställdhetsarbete. Och det är därför vi står på olika barrikader.

Tja, frågan är väl vems sociala kompetens som skall gå ut över vem. Om en kvinna är socialt inkompetent och klär sig sexigt i ett sammanhang där det inte passar och socialt inkompetenta män då börjar stirra, vem är det som har gjort (mest) fel?
Jag tycker ju det är hugget som stucket, men ni feminister verkar ju mena att det som vanligt alltid är männens fel. Eller har jag missförstått?

#277  #271 LindaMaria MartinK
2005-06-09 10:38:28

Jag är faktiskt seriös. Solbrännor skaffar man sig ofta för att se bättre ut och se bättre ut handlar ju om att atttrahera andra människor och då är faktiskt sexuella signaler oftast väldigt effektiva. Att göra sin kropp fin, att få den att se frisk och stark ut handlar om sexuella signaler, vi tänder på dem som ser starka och friska ut det handlar ju om gener. Det finns ju inget vattentätt skott mellan att göra sig fin och att kåta upp.

Och ja, män jobbar också på solbrännor, de vill ju kåta upp kvinnor/män!

#278  LindaMaria Kalle
2005-06-09 10:39:33

Jag anser mig hyfsat socialt kompetent. Jag är mycket väl medveten om att det endast finns enstaka kvinnor i världen som vill ha sex med mig. Frågan är ju varför så många kvinnor som inte vill ha sex med mig, envisas med att exponera sina sexuella attribut för mig.

#279  #272 LindaMaria MartinK
2005-06-09 10:44:55

Det är olika saker att vara medveten om att man klär sig sexigt och tycka att människor är oförskämda som stirrar och att klä sig sexigt och stå som ett frågetecken när folk stirrar. Det sistnämnda är definitivt inkompetens, det förstnämnda är mest naivt.

#280  #273 LindaMaria MartinK
2005-06-09 10:54:59

Jo, jag läser vad du skriver, men du verkar inte alls förstå vad jag pratar om. Det är inte så enkelt att du bara lär dig från bröllopstidningar och Amelia vad som funkar på bröllop. Du skriver ju själv att du visar respekt genom att inte välja jeans och t-shirt, var har du lärt dig det?

Du plockar upp en massa signaler varje dag om vad som är acceptabelt eller inte, vare sig du läser Amelia eller inte. Du ser ju på tv och pratar med folk, kanske ser du foton från nåns bröllop eller annonser i tidningen. Allt detta sker ju omedvetet, precis som du lär dig vad som är modernt i klädstil, det behöver du inte heller läsa Amelia för att luska ut. Det är inte konstigare än att du vet att du inte skall ha jeans till bröllopet!

Min poäng är att du gör en massa analyser och avvägningar som du inte ens är medveten om. Förstår du vad jag menar med det?

#281  #274 LindaMaria MartinK
2005-06-09 11:02:35

"Där ser man, vart finns den lagen? Den har jag helt missat och tänk.... jag som inte brytt mig, tänk om jag brytit mot lagen flera ggr. utan att veta om det... shit, det är nog bäst att läsa om allt vad den innebär, vart kan jag läsa om den???"

Du har ju själv gett exempel på när du följer sociala konventioner, du tog inte jeans till bröllopet. Det är ett utmärkt exempel på hur sociala konventioner fungerar.
Så du har inte missat dem och du följer dem precis som alla andra, du är bara inte medveten om att du gör det.

Sexuella signaler är till stor del kulturberoende, därför tolkas det inte som sexuella signaler att gå naken bland urbefolkning men det gör det om du har kort-kort och urringat i Sverige. Urbefolkningen har säker andra sexuella signaler (och säkert finns det nån där också som vill kunna visa de sexuella signalerna utan att de skall tolkas som sexuella signaler..).

#282  Kalle LindaMaria
2005-06-09 14:47:20

"Frågan är ju varför så många kvinnor som inte vill ha sex med mig, envisas med att exponera sina sexuella attribut för mig"

Det är DU som upplever det som att de gör det, i själva verket så har de bara på sig något som de själva tycker är snyggt och trivs bra i, det är väl bara å finna någon väg att acceptera det och leta efter trånande blickar och flirtanden istället!

Jag säger det igen, det DU upplever som sexuella attribut, är något helt annat för andra människor, du måste jobba på att se människor som individer istället för att begränsa allt till sexrelateringar.

#283  MartinK LindaMaria
2005-06-09 14:52:11

"Det är olika saker att vara medveten om att man klär sig sexigt och tycka att människor är oförskämda som stirrar och att klä sig sexigt och stå som ett frågetecken när folk stirrar. Det sistnämnda är definitivt inkompetens, det förstnämnda är mest naivt"

Jag tycker nog att det sistnämnda lutar mer åt naivitet i så fall och det förstnämnda är normal reaktion anser jag!

Jag har rätt att klä mig snyggt och om någon uppfattar det som sexigt, det kan inte jag hjälpa, jag tolererar ändå inte att någon stirrar ut mig och klär av mig med blicken, då lär h*n få veta det genom blickar och kanske tom ord. DE konsekvenserna får NI ta om ni glor! Jag har redan skällt ut en kille som ansåg att man stöter på en söt tjej genom att sparka henne i rumpan, och jag gör det gärna igen om det skulle upprepas!

#284  LindaMaria #282 Kalle
2005-06-09 15:04:53

De senaste åren har det varit väldigt populärt med tunnare och tunnare, ljusa tyger i kvinnors kjolar och byxor. Kombinerat med stringtrosor blir det en tydlig effekt av exponering när en kvinna kommer och lutar sig fram över min kollegas skrivbord 2 meter framför mig där jag sitter. Nej, jag stirrar inte. Jag tycker bara det är obehagligt att inte kunna undgå att skåda rakt upp i en anatomi som hon själv aldrig har sett utan hjälp av en spegel :-)

Det är inte jag som reducerar personen till ett underliv, det sköter hon så bra själv.

Vad skulle du säga om du dagligen på din arbetsplats utsattes för "förmånen" att kunna räkna stråna på någons håriga intimaste delar?

#285  #283 LindaMaria MartinK
2005-06-09 15:12:07

Ja, skälla kan du ju göra allt vad du vill. Men resultatet blir ju bara att folk kommer att betrakta dig som en social idiot eftersom du uppenbarligen inte är medveten om vilka signaler du sänder ut.

#286  MartinK LindaMaria
2005-06-09 15:17:05

"Du skriver ju själv att du visar respekt genom att inte välja jeans och t-shirt, var har du lärt dig det?"

Något som kallas social kompetens!

"Du ser ju på tv och pratar med folk, kanske ser du foton från nåns bröllop eller annonser i tidningen"

Japp, de foton jag sett där har tjejerna haft typ sommarklänningar och vita byxor och dyl. inte svarta kläder. Om jag ska gå efter vad som är mest passande i olika sammanhang så skulle jag haft vita byxor och blus på bröllop och svarta kläder på begravning, så jag tycker nog inte att jag följer någon sorts kodex.

"Du har ju själv gett exempel på när du följer sociala konventioner, du tog inte jeans till bröllopet. Det är ett utmärkt exempel på hur sociala konventioner fungerar.
Så du har inte missat dem och du följer dem precis som alla andra, du är bara inte medveten om att du gör det"

Jag tycker att du är farligt nära härskartekniker nu, plus att du sträcker dig efter strån i stacken, att påstå att jag gör något som jag uppenbarligen och skriftligen intygar att jag inte gör, det är respektlöst, tänk på det.

F.ö så är jag inte tvungen att ha finkläder heller på mig om jag inte vill, på bröllop, vilket talar emot ditt påstående att jag inte "får" klä mig som jag vill.

Vill jag ha jeans på mig och brudparet tycker det är ok så har jag det, jag skiter fullständigt i vad de andra besökarna på bröllpet tycker, vilket är en helt annan sak än det du beskriver, i så fall skulle jag bry mig om deras åsikter!

#287  Kalle MartinK
2005-06-09 15:20:02

Man kanske skulle svara med samma mynt, ta på sig korta shorts där saker och ting trillar ut och blir synliga i tid och otid.. Eller helt enkelt, gå förbi henne i string, en titt på en håriga ända så lär matlusten försvinna och hon kanske fattar vinken. Jag menar vi har väl också rätt att klä oss i det vi tycker är snyggt!

#288  MartinK LindaMaria
2005-06-09 15:21:10

"Sexuella signaler är till stor del kulturberoende, därför tolkas det inte som sexuella signaler att gå naken bland urbefolkning men det gör det om du har kort-kort och urringat i Sverige"

När tolkas det som sexuella signaler när det gäller män? Vad ska män ha på sig för att vi kvinnor ska tappa sansen helt och glömma bort vår sociala kompetens?

Som sagt, bränn bh:n systrar!!! ;)

#289  #286 LindaMaria MartinK
2005-06-09 15:26:49

""Du skriver ju själv att du visar respekt genom att inte välja jeans och t-shirt, var har du lärt dig det?"

Något som kallas social kompetens!"

Bingo!
Det är ju det jag pratar om! Varför kan din sociala kompetens inte avgöra vad som är sexigt då? Om den kan avgöra vad som passar på bröllop som du går sällan på så borde det vara ännu lättare att avgöra vad som är sexigt i vardagssituationer ju!

"Jag tycker att du är farligt nära härskartekniker nu, plus att du sträcker dig efter strån i stacken, att påstå att jag gör något som jag uppenbarligen och skriftligen intygar att jag inte gör, det är respektlöst, tänk på det."

Fundera på vad det är ni feminister gör när ni hela tiden påpekar att vi män gör saker som vi hela tiden säger att vi inte gör. Är inte det härskarteknik & respektlöst då?

#290  #288 LindaMaria MartinK
2005-06-09 15:28:26

"När tolkas det som sexuella signaler när det gäller män? Vad ska män ha på sig för att vi kvinnor ska tappa sansen helt och glömma bort vår sociala kompetens?"

Jag har ingen aning, men jag skulle _gärna_ vilja veta! Så alla förslag emottages tacksamt!

#291  #288 (LindaMaria) Robert
2005-06-09 15:42:36

Tja, läs tråden om Tantslem.... sedan kan du ju fraga de tanterna om deras sociala kompetens...

#292  #290 yoghurt
2005-06-09 15:43:43

Om det går att patentera så är det bäddat för riktigt stora pengar.

#293  Kalle LindaMaria
2005-06-09 16:05:42

"Nej, jag stirrar inte. Jag tycker bara det är obehagligt att inte kunna undgå att skåda rakt upp i en anatomi som hon själv aldrig har sett utan hjälp av en spegel :-)"

Om hon inte har gjort några sexuella anspelningar, tex tafsat på dig eller stött på dig så ser jag inget problem med hennes klädsel. Jag har ett råd till dig: Titta inte, så slipper du se hennes intimaste delar!

"Vad skulle du säga om du dagligen på din arbetsplats utsattes för "förmånen" att kunna räkna stråna på någons håriga intimaste delar?"

Om jag tyckte det var otrevligt så skulle jag inte titta, jag har en kille på min arb.plats som ofta har uppknäppt skjorta och väldigt hårigt bröst, så jag tror jag vet vad du menar =)

Han tycker det är snyggt och skulle jag störa mig så skulle jag låta bli att titta. Jag kan inte påtvinga någon mina värderingar och klädkoder, jag jobbar tillsammans med ett dussin människor på mitt jobb och då får jag respektera att de har annan klädsmak än mig, de förtjänar inte heller mina fördomar för att de har annan smak.

#294  MartinK LindaMaria
2005-06-09 16:10:34

"Ja, skälla kan du ju göra allt vad du vill. Men resultatet blir ju bara att folk kommer att betrakta dig som en social idiot eftersom du uppenbarligen inte är medveten om vilka signaler du sänder ut"

Jag vet inte i vilka sociala kretsar du befinner dig i, men i min krets så är det snarare social idioti att sparka någon man tycker är söt, i röven, sorry, vi befinner oss nog på olika planeter.

#295  MartinK LindaMaria
2005-06-09 16:17:13

"Det är ju det jag pratar om! Varför kan din sociala kompetens inte avgöra vad som är sexigt då?"

En ponering:
Om du ser en snygg tjej och hon har sexiga kläder på sig, enl. dig men visar inget intresse när du flirtar, utan tittar bort och på så sätt visar att hon är ointresserad, DET betyder att hon inte är ute efter att vara sexig, DET säger mig min sociala kompetens, vad säger din?

Ponera också att en tjej har på sig jeans och en vanlig top och ler åt dig och samtidigt lirkar lite med tungan kring drinkpinnen. Det betyder att hon ÄR ute efter att vara sexig, DET säger mig min sociala kompetens, vad säger din?

#296  Sv: Varför stör jag mej på detta? LindaMaria
2005-06-09 16:19:05

Det är inte social kompetens att anta att någon som har sexiga kläder på sig enbart(i din åsikt) är ute efter sex, det är snarare social okompetens i min åsikt, så begränsad och dum får man bara inte vara, har ni aldrig hört talas om kroppsspråk?

#297  MartinK LindaMaria
2005-06-09 16:20:24

"Fundera på vad det är ni feminister gör när ni hela tiden påpekar att vi män gör saker som vi hela tiden säger att vi inte gör. Är inte det härskarteknik & respektlöst då?"

Ge ett ex. som jag kan replikera på?

#298  #294 LindaMaria MartinK
2005-06-09 16:23:02

Jag pratar fortfarande om tittande, inte sparkar i baken. Att det inte är okej att röra klarades av rätt tidig i debatten så jag förstår inte varför du envisas med att dra in det?

#299  #295 LindaMaria MartinK
2005-06-09 16:30:08

Att vara ute efter att vara sexig och att vara intresserad av någon är olika saker. Man kan vara ute efter att vara sexig utan att vara intresserad av någon och man kan vara intresserad av någon utan att vara sexig.
Så jag förstår inte riktigt varför du blandar ihop dessa två olika saker.. ?

#300  #297 LindaMaria MartinK
2005-06-09 16:33:20

Tja, t.ex så sägs det hela tiden att vi värderar män högre än kvinnor. Trots att vi hela tiden hävdar motsatsen..

#301  #296 LindaMaria MartinK
2005-06-09 16:43:15

Jag säger inte att man är ute efter sex för att man går sexigt klädd. Jag säger däremot att man får räkna med blickar om man går sexigt klädd. Samma sak gäller om man går omkring i orange tuppkam, Armanikostym på ett bygge eller naken på kontoret.

#302  LindaMaria #293 Kalle
2005-06-09 17:17:30

Jaja, om du tycker det är samma sak att visa upp bringan, eller en axel, som att inte dölja underlivet, så kan vi lika gärna lägga ner den här diskussionen. Du kan väl höra av dig igen när karlarna på ditt jobb börjar knalla omkring i baggy shorts utan kalsonger, så får vi se om du ändrar dig. :-)

#303  MartinK #276 kezo
2005-06-09 23:34:02

"Jag håller inte med dig, en uppknäppt mansskjorta är inte en lika sexuell signal för kvinnor som en urringning är för män! Det skulle kunna vara det men eftersom vi socialiseras till att se en urringning som en sexuell signal men inte en uppknäppt mansskjorta så är det inte det."

Hur kan du veta vad som är en "sexuell signal" för en kvinna och hur stark denna är? Du är väl ingen kvinna?

Att de flesta kvinnor inte går omkring och antastar män med bara överkroppar i tid och otid, är ingen indikation på att kvinnor inte kan uppleva en halvnaken man som en sexuell lockelse. Många män hetsar inte upp sig för varenda urringning de ser heller (i alla fall inte de jag har pratat med) - även om en halvnaken kvinna definitvit KAN vara en lockelse.

Däremot socialiseras män till att vara sexuellt aktiva och "ta för sig" i högre grad än kvinnor. Detta tror jag är orsaken till att fler män än kvinnor inte vet var gränserna går och gör ovälkomna närmanden, även om kvinnor också kan antasta. Och sedan hela den där grejen att kvinnokroppen är "till" för mannen, och att en kvinna som ser ut eller beter sig på ett visst sätt, får "skylla sig själv". Får pojkar detta med modersmjölken, är det inte så konstigt att det blir som det blir. Oavsett om de reagerar jättestarkt på ett par kvinnobröst eller inte.

#304  MartinK feather
2005-06-10 02:24:35

#276
DU kanske har socialiserats till att se en kvinnas urringning som en sexuell signal. JAG har inte socialiserats till att se en kvinnas urringning som en sexuell signal! Ur MITT perspektiv är en uppknäppt skjorta över ett vackert mansbröst sexigt om jag finner mannen ifråga attraktiv - (det blir dessutom en sexuell signal när mannen ifråga börjar SPELA på det med sitt KROPPSSPRÅK.)

En uppknäppt mansskjorta ÄR en lika sexuell signal för kvinnor som en urringning är för män!

#277
:-D
Jag begrep att du var seriös.
Men jag försäkrar dig om att jag inte är intresserad av att "kåta upp" några bilister när jag åker rollerblades i bikini. Jag vill inte vara likblek. Den solbränna jag skaffar mig på detta HELT asexuella sätt kan jag sedan FÖRVANDLA till en sexuell signal genom att komplettera den med ett visst kroppsspråk, riktat till en väl vald mottagare. Utan detta kroppsspråk är en solbränna blott och bart en solbränna och ingenting annat.
Och begreppet "kåta upp" kopplar jag inte med sex öht. Jag har bara hört det sägas av date rape light-karaktärer i patetiska övertalningsförsök till att "ställa upp" på sex, nu när du har gått här och "kåtat upp" mig hela kvällen...!

#280
Jag är ganska övertygad om att LindaMaria är mycket väl medveten om hur samhället pådyvlar medborgarna subtila signaler om vad som passar sig och inte. Det brukar feminister vara. Det är tydligen du också! Trevligt, trevligt!
Då är du säkert medveten om att du någonstans har lärt dig att "det är inte fint att stirra"... När vi ser en kanske av sjukdom svårt deformerad annan människa försöker vi undvika att stirra om vi har någon hyfs. När en kvinna exempelvis har stora bröst blir hon utstirrad egentligen oavsett om hon har urringning eller heltäckande plagg. Stora bröst är alltid lovligt byte i den offentliga sfären, eller vaddå?
Jag håller med dig om att en rejält tilltagen urringning rimligtvis kan tolkas som att urringningens bärare iallafall inte tänker försöka dölja sin hylla, och då borde det väl per automatik vara okej att tillåta sig mer ohämmat stirrande, är det så du resonerar?
Det låter ju ganska rimligt...

Kanske är väl egentligen problemet just de individer som tillåter sig det allra grövsta ohämmade stirrandet, när man typ börjar undra om de ska börja dregla och visa ögonvitorna snart, de som är helt oemottagliga för avvisande kroppsspråk som att urringningens bärare börjar känna sig illa till mods, gör förstulna rörelser för att försöka minska urringningens omfång, drar över sig en sjal whatever - dessa totalt socialt inkompetenta individer är egentligen inte i majoritet, men det är ju dem man minns...
Man minns ju inte alla de socialt kompetenta individer som INTE stirrar så att man känner sig överkörd, inträngd, kränkt och kanske t.o.m. hotad?
Kanske behöver inte just DU känna dig träffad av kritiken - eller har jag helt glömt bort vad diskussionen handlar om?
*förvirrad*

#305  #298 MartinK LindaMaria
2005-06-10 08:30:40

Jag undrar just vem som envisades med att ta upp mitt skällande på pojkar som sparkar mig i röven....I qoute myself:

"Jag har redan skällt ut en kille som ansåg att man stöter på en söt tjej genom att sparka henne i rumpan, och jag gör det gärna igen om det skulle upprepas!"

Varpå du svarade, I qoute:

"Ja, skälla kan du ju göra allt vad du vill. Men resultatet blir ju bara att folk kommer att betrakta dig som en social idiot eftersom du uppenbarligen inte är medveten om vilka signaler du sänder ut"

Så jag undrar vad du replikerade på, det är ganska uppenbart för mig!

#306  "299 MartinK LindaMaria
2005-06-10 08:36:54

"Att vara ute efter att vara sexig och att vara intresserad av någon är olika saker. Man kan vara ute efter att vara sexig utan att vara intresserad av någon och man kan vara intresserad av någon utan att vara sexig.
Så jag förstår inte riktigt varför du blandar ihop dessa två olika saker.. ?"

Det är mycket du inte verkar förstå av det jag skriver....

Att vara klädd sexigt i betraktarens öga, och att vilja bli uppfattad som sexuellt tillgänglig, är olika saker. Man kan vara klädd sexigt utan att vara sexuellt tillgänglig och man kan vara sexuellt tillgänglig utan att vara sexigt klädd. Så varför begränsa sig till klädsel, varför inte bara gå fram och fråga istället för att göra antaganden?

#307  #300 LindaMaria
2005-06-10 08:45:12

Jag tror nog inte att jag hävdat att just du gör det, men män generellt anser jag, gör det, det är inte härskartekniker. Det vore en annan sak om jag hävdade att DU tycker något/var något som DU säger dig inte tycka/vara.

Sen vill jag inte få skuld för vad andra feminetister säger om DIG, jag kritiserade DIG personligen för att använda härskartekniker mot MIG.

#308  MartinK LindaMaria
2005-06-10 08:49:08

"Jag säger inte att man är ute efter sex för att man går sexigt klädd. Jag säger däremot att man får räkna med blickar om man går sexigt klädd"

Jag har inga problem med "blickar" , mina problem börjar när någon "stirrar" och klär av mig med blicken och gör antaganden om mig som person och vad jag har för intentioner med mitt klädval, DÅ går man över min gräns. (OBS, jag skäller inte ut folk för att de stirrar, men däremot om de tar sig friheter att talla på min kropp utan min tillåtelse). Jag tycker det är primitivt, begränsande och oförskämt att göra såna antaganden.

#309  #302 Kalle LindaMaria
2005-06-10 08:57:17

"Jaja, om du tycker det är samma sak att visa upp bringan, eller en axel, som att inte dölja underlivet, så kan vi lika gärna lägga ner den här diskussionen"

Ja, för mig, som tjej, så är det samma sak, eftersom en manlig bringa för mig är sexuellt laddat.

Hade hon verklingen inget som döljde underlivet?? Isf kan jag förstå din frustration, då tycker jag du ska ta upp det med henne eller hennes chef.

Men jag fattade det som att hon hade byxor och stringtrosor, vilket väldigt många tjejer har på våren/sommaren. Själv är jag inget fan av string, tycker det skär in liksom.... men då låter jag bli att ha såna på mig, så löser jag det problemet! =)

#310  Feather 304 Gullegubben
2005-06-10 09:04:07

"Men jag försäkrar dig om att jag inte är intresserad av att "kåta upp" några bilister när jag åker rollerblades i bikini. Jag vill inte vara likblek. Den solbränna jag skaffar mig på detta HELT asexuella sätt kan jag sedan FÖRVANDLA till en sexuell signal genom att komplettera den med ett visst kroppsspråk, riktat till en väl vald mottagare. Utan detta kroppsspråk är en solbränna blott och bart en solbränna och ingenting annat."

Fast all kommunikation sker ju på mottagarens villkor. Du syftar till att sända asexuella signaler men lyckas inte med det. Om kommunikationen är viktig för dig, borde du då ta till dig vad det är för budskap som har mottagits hos mottagaren. Om en reklamkampanj syftar till att få folk att sluta röka men mottagarna blir röksugna av den, är det då fel på reklamkampanjen eller på mottagarna?

Jag kan förstå ditt resonemang om ditt syfte är att förändra mottagarnas perception men jag tror inte att du har valt en särskilt framgångsrik väg.

#311  MartinK Kalle
2005-06-10 09:05:14

Hmmm, jag funderar på om vi ska starta en annan tråd istället. En där vi klagar på, t ex det osmakliga i att överviktiga män i 50-års-åldern envisas med att gå omkring med bar överkropp och sandaler på sommaren, och den svettiga magen hängande över byxlinningen. Någonting säger mig att vi skulle få ett annat medhåll då... Eller vad tror du?

#312  #301 Joss
2005-06-10 09:16:00

"Armanikostym på ett bygge".

Jag höll på att skratta ihjäl mig vid tanken. Vilken grej. Men det gäller ju att hålla stilen i alla lägen.

#313  LindaMaria Kalle
2005-06-10 09:18:48

Tja, med dagens tunna sommarkläder och korta kjolar i kombination med minimala underkläder så resulterar ju ordet "dölja" bara i (ännu) en hårklyveridiskussion om definitioner.

Om något är oklart så kan du väl läsa inlägg #284 igen. Jag tyckte att jag beskrev situationen ganska utförligt där.

#314  Kalle LindaMaria
2005-06-10 12:18:43

Nej, jag tyckte du beskrev situationen ganska bra, men den stämde inte överrens med det du sedan skrev, men du har rätt i att det är bara slöseri med tid att definiera vad som menas med det.

Jag tror både du och jag lagt fram våra tankar och åsikter kring ämnet, så vi förstår nog vad den andra menar =)

Jag har gett dig lite tips, sen är det ju upp till dig och om du vill använda dig av dem eller inte.

#315  #303 kezo MartinK
2005-06-10 12:36:06

"Hur kan du veta vad som är en "sexuell signal" för en kvinna och hur stark denna är? Du är väl ingen kvinna?"

Sant, men du som kvinna vet å andra sidan inte hur starkt en sexuell signal verkar på en man så vi får gå på erfarenhet och observationer. Och min erfarenhet är entydig den att en bar bringa på intet sätt är jämförbar med en urringning.

Och hur vet du att fler kvinnor än män vet var gränsen går? Bara för att de är passiva och därmed inte passerar några gränser så innebär det inte att de vet bättre var gränsen går! I takt med att kvinnor lär sig att ta för sig så är det uppenbart att även kvinnor har svårt att veta var gränsen går, se bara på debatten om tantslem.

#316  #304 feather MartinK
2005-06-10 12:57:29

Det må vara att du ser det som samma sak men det är knappast normen. Se dig omkring lite, i vår kultur är en urringning en sexuell signal. Varför tror du det blev debatt när LapPower ägarinnan sålde sina laptops med en djup urringning? Har det nånsin blivit liknande debatt kring en uppknäppt mansskjorta?

Sorry men jag delar inte din uppfattning att sexuella signaler är beroende av kroppsspråk. Kläder, kroppspråk, skriven text, ögonkast och det talade språket är alla olika sätt att kommunicera på. Vi kan sända sexuella signaler med alla eller med bara en av dessa kommunikationssätt. Vi kan sända samma signaler i olika kanaler för att förstårka meddelandet eller sända motstridiga signaler på olika sätt för att därigenom förvirra. Men en kanal är inte beroende av den andra, sexuella signaler kan sändas genom bara klädseln, precis som genom bara kroppspråket.

Jag vet inte vad ni andra diskuterar men själv försöker jag bara få fram poängen att kläder sänder ut signaler och man får reaktioner och bemötande efter de signaler man sänder ut. Det gäller alla och jag förstår inte varför just sexiga signaler skulle utgöra ett gudomligt undantag för just tjejer.

#317  #305 LindaMaria MartinK
2005-06-10 13:04:59

Min replik var på följande, som du skrev:
"Jag har rätt att klä mig snyggt och om någon uppfattar det som sexigt, det kan inte jag hjälpa, jag tolererar ändå inte att någon stirrar ut mig och klär av mig med blicken, då lär h*n få veta det genom blickar och kanske tom ord."

#318  #306 LindaMaria MartinK
2005-06-10 13:19:27

Om du sänder ut signaler som uppfattas som att du är sexuellt tillgänglig så kommer du att uppfattas som sexuellt tillgänglig. Vill man inte uppfattas som sexuellt tillgänglig så skall man inte klä sig så att man sänder ut sådana signaler.
Så fungerar människor, kläder, kroppspråk etc sänder ut signaler. Varför har du så svårt att acceptera det? Vi kommunicerar på fler sätt än bara verbalt.. Är det konstigt? Det är inte att begränsa sig, det är att öppna upp fler möjligheter att kommunicera.

#319  #317 MartinK LindaMaria
2005-06-10 13:27:51

Yea, whatever....

#320  #308 LindaMaria MartinK
2005-06-10 13:28:53

Tja, då skiljer vi oss åt då. För jag accepterar att kläder sänder signaler och att när vi klär oss så säger vi nånting om oss själva.

Jag tycker du visar prov på dubbelmoral här. För du väljer ju själv att inte ha jeans på bröllop för att visa respekt. Då tycker du det är okej att bli bedömd efter klädsel.
När andra sedan dömer efter din sexiga klädsel så tycker du det är fel.
I ena fallet är det ok att bedöma efter klädsel i det andra inte. Varför det?

#321  LindaMaria #314 Kalle
2005-06-10 13:29:25

Vad var det som inte stämde överens, menar du? Ett eller två tunna lager tyg är inte alltid tillräckligt för att dölja något, det borde du också ha märkt.

#322  #311 Kalle MartinK
2005-06-10 13:31:54

Ja, jag har också den känslan. Vissa är mer jämlika än andra..

#323  #318 MartinK LindaMaria
2005-06-10 13:34:42

"Om du sänder ut signaler som uppfattas som att du är sexuellt tillgänglig så kommer du att uppfattas som sexuellt tillgänglig. Vill man inte uppfattas som sexuellt tillgänglig så skall man inte klä sig så att man sänder ut sådana signaler"

*Suck* Vi kommer inte att komma längre här, jag har klargjort för vad jag anser om dina "sexuella signaler" och om du vägrar inse att alla inte tänker som du när de klär på sig, så är det ditt problem, jag tänker inte ta mer eller mindre ansvar för vad jag klär mig i mot vad jag gjort tidigare.

Möter jag dig på stan och du stirrar på mig och klär av mig med blicken och antar att jag är sexuellt tillgänglig, så lurar du ingen annan än dig själv och utger dig för att vara socialt inkompetent dessutom som inte uppmärksammar ringen på mitt finger i kombination med mitt avvisande kroppsspråk.

Lycka till! =)

#324  MartinK LindaMaria
2005-06-10 13:38:23

"Jag tycker du visar prov på dubbelmoral här. För du väljer ju själv att inte ha jeans på bröllop för att visa respekt. Då tycker du det är okej att bli bedömd efter klädsel"

Jag blir kanske dömd för att jag har svarta kläder på bröllop, vad vet jag, de kanske misstolkar mig även då, att jag ska på begravning istället för bröllop, precis som man kanske misstolkar min klädsel på krogen som att jag vill ha sex, när jag i själva fallet inte är ett dugg intresserad.

Jag förstår inte anklagandet om dubbelmoral alls!

#325  #323 LindaMaria MartinK
2005-06-10 13:39:20

Tja, det verkar ju faktiskt mest vara ett problem för dig, det är ju du som klagar över hur du blir avklädd och bedömt på ett sätt som du inte vill. Själv har jag inte haft några större problem..

Du får dock gärna svara på #320 innan du drar. För jag förstår inte skillnanden mellan att bli bedömd för att ha jeans på ett bröllop eller att bli bedömd när man klär sig sexigt. Varför är den ena bedömningen av ens intentioner legitim men inte den andra.. ?

#326  Kalle LindaMaria
2005-06-10 13:45:41

"Vad var det som inte stämde överens, menar du? Ett eller två tunna lager tyg är inte alltid tillräckligt för att dölja något, det borde du också ha märkt"

För mig är qoute:

"Jaja, om du tycker det är samma sak att visa upp bringan, eller en axel, som att inte dölja underlivet"

och qoute:

"De senaste åren har det varit väldigt populärt med tunnare och tunnare, ljusa tyger i kvinnors kjolar och byxor. Kombinerat med stringtrosor blir det en tydlig effekt av exponering när en kvinna kommer och lutar sig fram över min kollegas skrivbord 2 meter framför mig där jag sitter"

...inte samma sak!

Alltså, jag fick för mig att hon hade kläder på sig, medans du sedan hävdade att hon inte döljde underlivet.

Skulle vi inte lämna detta då det skulle vara tidskrävande att gå in på hårklyverier att definiera detta? Jag ägnar mig iaf hellre åt mer seriös debatt än hårklyverier!

#327  #324 LindaMaria MartinK
2005-06-10 13:50:08

Om du avstår från att ha jeans till bröllop för att du inte vill bli bedömd fel. Varför kan du då inte avstå från sexiga kläder om du inte vill bli bedömd fel?

Vad är skillnaden mellan dessa fall menar du? För jag ser ingen alls vad gäller att bedöma folk efter klädseln.

#328  MartinK LindaMaria
2005-06-10 13:55:29

"Tja, det verkar ju faktiskt mest vara ett problem för dig, det är ju du som klagar över hur du blir avklädd och bedömt på ett sätt som du inte vill. Själv har jag inte haft några större problem..

Du får dock gärna svara på #320 innan du drar. För jag förstår inte skillnanden mellan att bli bedömd för att ha jeans på ett bröllop eller att bli bedömd när man klär sig sexigt. Varför är den ena bedömningen av ens intentioner legitim men inte den andra.. ?

Tro det eller ej, men jag tycker nog mest synd om dig som går bet på frukten så att säga, eftersom du går runt och tror att så många tjejer vill ha sex, men sällan får något av det, då deras intentioner är något helt annat än dina antaganden ;)

Kanske inte du tar illa upp, men jag har för mig att iaf Spam i en annan tråd mådde lite dåligt av att en "tös" på hans jobb hade bar mage och undrade om anledningen till att hon inte ville att han skulle titta var att han var ful, för hon ville ju uppenbarligen att någon man skulle titta, annars skulle hon ha längre tröja (?).

Jag upphör inte att förvånas över vissa mäns sociala okompetens och "inte tänka längre än näsan räcker-förmåga *s* Eller narcissism för den delen!

#329  LindaMaria Kalle
2005-06-10 14:00:54

Bara för att vara tydlig:
"Alltså, jag fick för mig att hon hade kläder på sig, medans du sedan hävdade att hon inte döljde underlivet."

Ja, hon har kläder på sig.
Nej, dessa kläder är i framför mina ögon inte tillräckligt för att dölja underlivet (då både form och färg framgår...)
Och i min hjärna betyder "exponera" och "inte dölja" ungefär samma sak.

(Jag vill gärna förklara eller förtydliga mig när det verkar som att jag blivit missförstådd. Därav det "oändliga" tröskandet från min sida. Men nu har jag nog varit så tydlig jag kan.)

#330  MartinK LindaMaria
2005-06-10 14:02:27

Glömde visst svara på nedre delen...

Det finns olika tillfällen till att ha finbyxor, men tydligen bara en tolkning till sexiga kläder?

Jag använder finbyxor och kavaj tex. till bröllop, begravningar, födelsedagar, julafton, nyårsafton, påskafton, mors dag, fars dag, på krogen osv osv

Jag använder jeans och top tex. till jobbet, fika med vännerna, vinkväll med vännerna, "dubbeldate" med andra par, på stan, på söndagsmiddag hos mina föräldrar, på krogen osv osv.

Om jag har på mig sexiga kläder, så kan man alltså genast räkna ut att jag vill ha sex endast?

Med tanke på allt man kan göra i de två olika klädkombinationerna ovan, så borde man inte kunna reducera sexiga kläder endast till att jag vill ha sex, det är primitivt och dumdristigt.

Där har du mitt svar!

#331  #327 MartinK LindaMaria
2005-06-10 14:04:54

Se #330

#332  Kalle LindaMaria
2005-06-10 14:12:47

"Ja, hon har kläder på sig.
Nej, dessa kläder är i framför mina ögon inte tillräckligt för att dölja underlivet (då både form och färg framgår...)
Och i min hjärna betyder "exponera" och "inte dölja" ungefär samma sak"

Ok, men då tycker jag det nog är mest pinsamt för henne, hon är förmodligen inte ens medveten om att det är så genomskinligt(eftersom hon säkerligen inte kollat med spegel som du skrev någonstans;)

Och exponera tycker jag mer är "framhäva" med flit liksom... men det är ju som sagt olika hur man tolkar ;)

#333  Sv: Varför stör jag mej på detta? Kalle
2005-06-10 14:20:05

Japp! :-)

Vi kan väl säga såhär:
I "normala" situationer, t ex korridorsmöten, så syns det bara (= inte dolt).
Men när hon lutar sig över kollegans skrivbord 2 m framför mig där jag sitter på min stol, då "framhävs" det garanterat... ;-)

OK, NU ska jag sluta tjata...

#334  #328 LindaMaria MartinK
2005-06-10 14:21:50

I stället för att tycka synd om mig så kan du väl hellre svara på min fråga?
Varför är det okej att bedöma jeans men inte sexig klädsel?

#335  #330 LindaMaria MartinK
2005-06-10 14:28:02

Uppenbarligen hänger finkläder ihop med finsammanhang, varför är det då så fantastiskt konstigt att folk antar att sexiga kläder hänger samman med ett sexsammanhang?

Förstår du inte parallellerna?

#336  #335 MartinK LindaMaria
2005-06-13 14:55:44

"Förstår du inte parallellerna?"

Nej.

#337  MartinK #315 kezo
2005-06-13 19:47:47

"Sant, men du som kvinna vet å andra sidan inte hur starkt en sexuell signal verkar på en man så vi får gå på erfarenhet och observationer. Och min erfarenhet är entydig den att en bar bringa på intet sätt är jämförbar med en urringning."

Min erfarenhet säger INTE detta. De killar jag har pratat med, säger att det beror helt på hur djup urringningen är, hur tjejen ser ut i övrigt, sammanhanget, vilket humör de är på osv. Ibland blir de jätte-attraherade, ibland reagerar de inte alls. Detsamma gäller tjejers syn på killar med bar överkropp. Ibland är det verkligen "wow", ibland nada.

Så jag håller absolut inte med om att din erfarenhet skulle vara "normen" - när det gäller vad människor verkligen tycker och tänder på. Däremot är det i mina ögon uppenbart att manssamhället *gynnas* av en sådan norm - att kvinnor är begärliga objekt för män, medan män inte är det i samma utsträckning för kvinnor. Vilken konservativ man skulle inte vilja ha det så? En söt hustru som "nöjde" sig med honom och inte gick omkring och spanande på andra karlar, medan han själv hade fria händer med motivationen att "så är ju män"!

Men även den mest konservativa måste förr eller senare öppna ögonen och se verkligheten. Och du och jag får nog nöja oss med att konstatera att vi tycker olika, och har olika erfarenheter.

#338  #336 LindaMaria MartinK
2005-06-14 15:03:56

Då kanske du kan svara på min fråga i #334 i stället? Den är väl tydlig nog?

#339  #337 kezo MartinK
2005-06-14 15:30:33

Det är klart att det finns massor av variationer, både individuella och över tiden, men det hindrar ju inte att det fortfarande kan finnas en generell skillnad mellan könen för hur upphetsade dem blir, oavsett vad man nu tror skillnaderna beror på.

Varför skull det gynna manssamhället? Den konservativa mannens fru är ju inte bara begärlig för honom själv utan dessutom för andra män, det är inget plus, snarare ett jätteminus. Dessutom innebär det att man som man egentligen bara kan konkurrera med status och makt, inte med skönhet som kvinnor kan göra, på vilket sätt är det en fördel för andra än just dem med makt och status?

Eftersom jag jobbar på att skaffa mig ett mer manligt ego tänker jag konstatera att jag har rätt... ;)

#340  MartinK #339 kezo
2005-06-14 17:38:20

"Det är klart att det finns massor av variationer, både individuella och över tiden, men det hindrar ju inte att det fortfarande kan finnas en generell skillnad mellan könen för hur upphetsade dem blir, oavsett vad man nu tror skillnaderna beror på."

KAN finnas. Inte finns. Men där har vi nog olika uppfattning. Men oavsett vem som har rätt: har det någon större betydelse? Ponera att män generellt blir något mer upphetsade av att se en halvnaken kvinna än kvinnor av att se en halvnaken man. På vilket sätt rättfärdigar detta olika dress code? Kan inte män styra sig när de blir upphetsade? (Gammal fördom). En del kvinnor blir säkert jättekåta av att se halvnakna män - är det inte lika jobbigt för dem som för män? Och en rätt stor andel människor är homo- eller bisexuella.

Så vilka ska vi anpassa samhället för? Heterosexuella män? Eller alla?

#341  #340 kezo MartinK
2005-06-14 17:53:48

Ja det har betydelse, om man som kvinna vill bli uppfattad på ett visst sätt så får man anpassa sin klädsel efter det. Precis som man som man får det. Skiter man i hur man uppfattas så kan man naturligtvis klä sig som man vill, men då får man ju också ta konsekvenserna av det och leva med att fler stirrar.

Jag tycker det är märkligt att kvinnor skall särbehandlas och kunna gå klädda som de vill utan att nån tittar när män faktiskt får anpassa sin klädsel också om de inte vill att folk stirrar.

#342  #241 MartinK kezo
2005-06-14 18:30:24

För 50 år sedan blev färgade människor utstirrade i Sverige. Det händer knappast nu. På vilket sätt skulle kort kjol och urringning vara mer kontroversiellt, när var och varannan kvinna har det, i alla fall på sommaren? Eller för den delen uppknäppt skjorta på män? Det är inget "brott" att stirra, men jag undrar bara varför man gör det. Särskilt om det är tydligt att målet för stirrandet tar illa vid sig.

Men du och jag verkar ha helt olika referensramar här. Du kanske stirrar på färgade människor också.

#343  #342 kezo MartinK
2005-06-14 18:49:02

Jag tycker det är rätt stor skillnad att stirra på saker som folk inte kan rå över och att stirra på saker som personer medvetet väljer att göra iögonfallande.
Varför vi stirrar är väl en annan femma, jag skulle vilja säga att det är mänskligt, precis som vi stirrar på många andra saker, olyckor t.ex. Men visst, vad vi stirrar på är i högsta grad beroende av vad vi är vana vid och det styrs ju av kulturen. Så det kommer säkert ändras med tiden.

#344  #310 Gullegubben feather
2005-06-26 00:24:00

"Fast all kommunikation sker ju på mottagarens villkor. Du syftar till att sända asexuella signaler men lyckas inte med det. Om kommunikationen är viktig för dig, borde du då ta till dig vad det är för budskap som har mottagits hos mottagaren. Om en reklamkampanj syftar till att få folk att sluta röka men mottagarna blir röksugna av den, är det då fel på reklamkampanjen eller på mottagarna?

Jag kan förstå ditt resonemang om ditt syfte är att förändra mottagarnas perception men jag tror inte att du har valt en särskilt framgångsrik väg."

Va?

Alltså - om jag VILL få fram ett budskap måste jag anpassa kommunikationen efter mottagaren.

Men om min målsättning INTE är något budskap ALLS, utan bara att tacksamt avnjuta detta ögonblick av fartfylld existens under en magnifikt solgassande sommardag - och männen som går förbi är rörande överens om att jag aktivt sänder ut sexuella signaler för att jag har väldigt lite kläder på mig (trots att deras existens berör mig lika mycket som en flock gråsparvar i en buske - jag är enbart vagt medveten om deras närvaro så länge tjirpandet inte är öronbedövande...)
...så har de alla fel.
Det räcker bra för mig.
De har fel.
Om så hela världens befolkning skulle ställa sig och peka finger på mig och skrika att jag sänder ut sexuella signaler - så skulle de ALLA lik förbannat ha FEL.
JAG kan inte ta på mig ansvaret för hur andra människor väljer att feltolka sin omvärld och projicera önsketänkade på den. Det är helt och hållet DERAS problem om de vill leva i en liten fantasivärld.

Det står dem fritt att avgöra huruvida DE vill tänka på sex eller inte, men de borde faktiskt ta ansvar för sina egna tankar och inte gå runt och låtsas att JAG sänder ut några mystiska "signaler". Alla människor ansvarar själva för vad som försiggår bakom deras egna pannben.

#345  #334 MartinK feather
2005-06-26 00:26:13

Jeans är jeans.
Sexig klädsel är en bedömningsfråga.

#346  feather 344 Gullegubben
2005-06-27 09:49:27

Jag vilar ögonen var jag vill. Ibland råkar det bli på en rullskridskoåkande kvinna i bikini. Om så hela världens befolkning skulle ställa sig och peka finger på mig och skrika att jag visar sexuellt intresse för den kvinnan - så skulle de ALLA lik förbannat ha FEL.
JAG kan inte ta på mig ansvaret för hur hon eller andra människor väljer att feltolka sin omvärld och projicera önsketänkade på den. Det är helt och hållet DERAS problem om de vill leva i en liten fantasivärld.

Det står dem fritt att avgöra huruvida DE vill tänka på sex eller inte, men de borde faktiskt ta ansvar för sina egna tankar och inte gå runt och låtsas att JAG visar något mystiskt "sexuellt intresse" genom vad jag väljer att vila ögonen på. Alla människor ansvarar själva för vad som försiggår bakom deras egna pannben.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?