feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vad är kvinnor och män i sin grund?


Gå till senaste inlägget



#1  Vad är kvinnor och män i sin grund? Alvunger
2005-05-31 12:55:39

Jag spinner vidare på en sak som Krysset precis gick in på i en tråd, men omdefinierar det något för jag blev oerhört intresserad och sugen på en diskussion.

Hur definierar ni en kvinna?
Hur definierar ni en man?

Jag söker alltså den minsta gemensamma nämnaren för varje kategori, något som gör att vi liksom kan fastslå att "här vet vi med all säkerhet att personen tillhör kategorin män/kvinnor."

Jag har fler frågor på ämnet, men jag börjar där så kan vi gå vidare sedan, om någon vill vara med alltså.

#2  Alvunger: RobertW
2005-05-31 13:05:32

Ord som kvinna och man trodde jag redan var biologiska begrepp som har att göra med X och Y kromosom. Varför kan inte genusvetenskapen hitta på egna ord istället för att stjäla ord ifrån andra vetenskapliga grenar? För du har väl inte gått och blivit bologibejakande och anser att det finns egenskaper som utmärker män och kvinnor annat än "det som finns mellan benen"?

#3  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Robban
2005-05-31 13:06:22

Hmmm...

Jag antar här att vi talar om _kön_ och inte _genus_?

I så fall skulle jag vilja använda den genetiska förklaringen, dvs förekomsten av X- respektive Y-kromosom.

Vill man då klyva hår kan man hänvisa till förekomsten av hermafroditer, könsbytare mm, men i praktiken är sådant såpass ovanligt rent procentuellt att jag tycker att nman kan betrakta det som "brus".

#4  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? yoghurt
2005-05-31 13:19:01

Jag är inte så begiven på definitioner, och har nog aldrig sett en x- eller y-kromosom "live". Så jag nöjer mej det vanliga vardagliga intrycket av de männsikor jag möter. Ser en människa ut som en man och låter som en man och inte själv påstår något annat så uppfattar jag personen som man, och vice versa.

#5  RobertW Alvunger
2005-05-31 13:20:15

Orden kvinna och man fanns långt innan det fanns några som helst biologiska belägg för att de skulle skilja sig åt. Tanken att könen är väsensskilda är flera tusen år äldre än insikten att människors biologi varierar, t ex fanns förklaringen tidigare i religiösa termer, även i filosofiska. Läs Tomas Laqueur tex.

Om vi talar om kön eller genus tänker jag inte definiera. Vissa definierar män och kvinnor enligt kön, andra enligt genus. Jag var bara intresserad av era definitioner på vad en man och en kvinna är.

X och Y kromosomer är bud som ligger uppe. Andra bud?

#6  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Nettan
2005-05-31 13:20:19

Brus? Jag vet inte det jag... Nu har jag ingen statistisk tillgänglig men jag har flera ggr hört siffran att en på tusen föds som intersexuell. Jag vet inte om det är att räkna som brus direkt...

#7  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Pirjo
2005-05-31 13:23:19

Denna fråga är alldeles för svår...

Person A: Jag bebor en kvinnokropp, jag har en kropp
Vad är jag? Vem är jag?

Person B: Jag bebor en manskropp, jag har en kropp
Vad är jag? Vem är jag?

En urgammal olöst existentiell gåta ju!

Själva "jag" har väl inget kön...
Kroppen kan ha olika kön. Men jag är inte min kropp.
Jag har tankar, men jag är inte mina tankar.
Jag har känslor, men är inte mina känslor.
Jag har skor, men jag är inte mina skor...

Är det någon över huvudtaget som begriper vad jag vill säga?

#8  Pirjo Alvunger
2005-05-31 13:24:13

Japp, jag förstår precis.

Men jag tänkte att vi kan komma till den existensiella gåtan lite senare. Nu kommer du här och tafsar på min slutledning ;0)

#9  Och så vill jag också säga redan nu Alvunger
2005-05-31 13:26:52

att jag inte startat den här tråden för att slå någon på fingrarna och komma med ett TADAAA på slutet. Det finns inget sådant. Jag tänkte testa den här aspekten för att kanske kunna förklara genusvetenskapligt perspektiv, och sedermera feministiskt, i slutändan. Men först kände jag att det behövs en diskussion kring vad vi anser att män och kvinnor verkligen ÄR.

(Jag lägger denna disclaimer för att jag fortfarande minns den tråd jag startade för några månader sedan när folk blev skitarga på mig och tyckte att jag hade släppt en fråga bara för att sedan kunna dundra in och idiotförklara folk. Jag sysslar inte med sånt.)

#10  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Mulle
2005-05-31 13:29:11

Håller med Robban...
Och, om det nu är en av 1000 så skulle jag nog kalla även det för "brus". Om än möjligtvis ett kraftigt, högljudt sådant....men fortfarande "brus".

#11  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Joss
2005-05-31 13:39:26

Hormonellt olika substanser.

#12  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? RobertW
2005-05-31 14:17:45

Detta är naturligtvis saker som det är svårt att hitta belägg för, men om ingen avkräver mig på bevis så tror jag följande om män och kvinnors biologi:

Mäns egenskaper uppvisar generellt sett större standardavvikelse. Det finns fler män som blir genier, men också fler män som blir idioter. Mäns hjärnor är helt enkelt en mer vågad design som inte alltid fungerar som den ska.

Mäns hjärnor har en större fallenhet för djupare fokusering. Att verkligen kunna fokusera på någon viss detalj tror jag är en vanligare manlig egenskap, medan kvinnors tankeförmåga tenderar att oftare ta ett steg tillbaka och fokusera på helheten. Jag tror ocskå att mäns djupa hängivelse i detaljer är både männens källa till genialitet, men också galenskap.

Jag tror också att kvinnors associationsbildning är mycket yvigare än mäns, vilket betyder att de likställer fler saker än män skulle göra. Detta hänger troligen ihop med att vissa kvinnor inte ger sig hän i detaljer utan fokuserar på överblicken. Detta gör att män oftare har större fallenhet för exakta verksamheter som vetenskap. Detta medför också att vissa kvinnor riskerar att bli så pass yviga i sin associationsbildning, till den grad att de blir direkt orättvisa i sina anklagelser. Exempel på detta är när kvinnor till exempel likställer porr och våldtäkt eftersom deras hjärnor tillåter detta yviga associationsmönster. Kvinnor som uppvisar detta mentala slarv bör inte ges någon större makt i samhället.

Men jag tror samtidigt att kvinnors ofta har en större känslomässig stabilitet vilket gör den pålitligare i vissa situationer. Givetvis så har kvinnor svängningar i humör, men jag tror att de är kraftigare hos män. Kvinnor kan visserligen uppvisa agressitivet, men den blir aldrig riktigt lika avgrundsdjup som hos män. Mäns djupa agression kan förvandla dem till känslolösa mördarmaskiner på ett sätt som. På samma sätt verkar kvinnor bättre på att ta motgångar.

Samtidigt så tror jag att män har bättre självbehärskning än kvinnor. En man kan vara ganska förbannad och samtidigt dölja det ganska bra. En man som slåss kan ju inte låta känslorna ta över, utan måste kunna behålla lugnet tills kampen är över; lugnet som krävs av en mördare. Jag tror att kvinnor är sämre på detta och deras agressioner syns mer utåt omedelbart. Kanske är självbehärskningen delvis ett resultat av vår kultur, det verkar troligt.

Men kvinnors mindre fallenhet för specialisering till sammans med deras känslomässiga stabilitet gör att de är bättre rustade att hantera radikala förändringar i livssituationen.

Dessa skillnader tror jag beror på påvisade skillnader i mäns och kvinnors hjärnanatomi. Det kan naturligtvis finnas undantag, precis på samma sätt som att vissa kvinnor saknar bröst, och samhället bör vara accepterande för dessa undantag, men jag ser inget fel i att samhället i stort ändå tar hänsyn till dessa statistiska skillnader som jag tror finns.

#13  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? RobertW
2005-05-31 14:21:57

För att anknyta till diskussionen ovan. Jag anser att själen, det vi uppfattar som "jag" visst kan ha kön. Själen är bara en konsekvens av deterministiska processer innuti en biologisk datamaskin kallad för hjärna. Hjärnans utformning betyder som jag ser på saken allt för en individs självmedvetande och upplevelse av fria val. Det finns ingen riktig fri vilja, utan den fria viljan uppstår som en optisk synvilla tack vare att en tänkande hjärna inte kan förutsäga sina egna beslut och tankar.

#14  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Gullegubben
2005-05-31 14:27:35

Kvinnor är sådana jag minns som kvinnor och män är sådana jag minns som män. Jag har aldrig träffat på en person som jag sedan glömt bort könet på.

Annars tror jag på RobertW:s beskrivning.

#15  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Tiriq
2005-05-31 14:47:22

Att kolla kromosomer funkar inte så bra, eftersom en person kan ha en kromosomuppsättning som inte stämmer överens med kroppens utseende och den egna könsuppfattningen. http://susning.nu/SRY-gen

En viktig anledning till att jag är feminist är just detta att det inte finns nån hundraprocentig idiotsäker definition på "man" och "kvinna"...

#16  Tiriq: RobertW
2005-05-31 14:54:41

Jag är ocskå medveten om att det finns några komplicerade fall. MEn bara för att det inte finns någon enkel definition över vad som är man och kvinna rent biologiskt sett, så betyder väl det inte att könen är lika?

Till exempel så har ju biologin också svårt att skilja mellan djur och växt när man studerar riktigt konstiga organismer på micronivån. Men ska vi för den skull helt plötsligt säga att djur och växter är lika? Bara för att skillnaden mellan djur och växter inte alltid är helt uppenbar?

#17  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Tiriq
2005-05-31 15:00:24

Det som jag garanterat vet om könen är att de inte är två absoluta och väldefinierade motpoler. Det gäller både de fysiska organen och genus.

Om det inte ens finns nåt säkert sätt att avgöra om nån är man eller kvinna, hur kan en då hävda att könen är olika? Vilka kön?

Hur genus konstrueras vet jag däremot inte - hur de konstruerades "från början", menar jag, naturligtvis är beteende socialt betingat.

Jag instämmer i att det är mycket svårt att skilja djur och växter åt ibland. Män och kvinnor, som till och med tillhör samma art, är lika intill förväxling.

#18  Går inte. Willow
2005-05-31 15:34:57

Jag kan för mitt liv inte komma på en allmän beskrivning på Man eller Kvinna. I mitt huvud blir det mest negationer.

En man måste inte vara intresserad av bilar, en kvinna måste inte tycka om att baka. Och tvärtom; en person som tycker om teknik måste inte vara en man.

Det går inte att trycka in hela jordens befolkning i två olika fack och förvänta sig att facken _inte_ ska vara för trånga, och till största delen bestå av generaliseringar och fördomar.

#19  Alvunger Pirjo
2005-05-31 15:43:43

Jag förstår tyvärr inte vad du vill veta!

#20  Alvunger svar 1 TonyTall
2005-05-31 15:44:47

Är det inte det som de genusvetenskapliga och feministiska analysmetoderna i grund och botten försöker klura ut? Det är ju ingen som vet vad en man eller en kvinna egentligen "är", liksom ingen vet vad en människa "är", eller vad kulturen "är".

I brist på verklighet analyserar man samhällsstrukturer, konst och medier för att få reda på det och man kommer nog aldrig att få något konkret svar. Men kanske kan man ändå få en viss förståelse.

En bra bok heter "Om könens uppkomst: hur kroppen blev kvinnlig och manlig" av Thomas Laqueur, som beskriver människans eviga strävan efter att förstå och definiera könen. Kanske beror det på att vi är så fascinerade av det motsatta könet?

Måste dessutom påpeka att det du skriver i svar 5 nog inte stämmer helt och hållet, för man trodde länge att kvinnan hade samma kön som mannen (bara att snoppen var inåtvänt och lungorna utåtvända eller nåt, varför ett begrepp som homosexualitet omöjligt kunde existera).

Nåväl, det intressanta är iaf att någon konkret "tanke" om könen, som du skriver i svar 5, nog aldrig har funnits. Hela historien är bara en lång strävan efter en tanke om könen och feminismen och poststrukturalismen är nog bara det senaste steget i denna strävan.

#21  Fegat yoghurt
2005-05-31 16:01:40

Jag känner att jag fegade i mitt första inlägg, jag kan gott basera en definition på det jag sade där:

En man är en människa som av sig själv och sin omgivning uppfattas som man.
En kvinna är en männsika som av sig själv och av sin omgivning uppfattas som kvinna.

#22  yoghurt Pirjo
2005-05-31 16:10:56

Det är inte alls alltid att andra och man själv har samma uppfattning om vad man är.

En del byter kön på sin kropp via hormoner och operationer. Andra behåller sin kropp som den är, men känner sig som en person av motsatt kön i alla fall.

Sen finns det människor som klär ut sig till någon av annat kön av olika skäl (spionage, erotik, tvångsmässighet, bara på kul...). Det finns og massor av skäl - en del kan lyckas dupera omgivningen en kort stund, andra i åratal (till exempel den kvinnliga påven).

Svåååår fråga.

Slutar man ha något kön om man tar bort alla könsorgan?

#23  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? tillfrisknande
2005-05-31 16:13:34

För mig är man och kvinna denotationer på biologiska realiteter.

Dvs det finns en massa könsbestämmande biologiska faktorer som tillsammans avgör var någonstans varje människa befinner sig på skalan mellan man och kvinna.

Grundfallen är enkla:
En man har en manskropp och attraheras av kvinnor
En kvinna har en kvinnokropp och attraheras av män

Sedan kommer alla de oändliga varianterna.
Kvinnor födda i manskroppar
Män födda i kvinnokroppar
Män som attraheras av män
Kvinnor som attraheras av kvinnor
Kvinnor födda i manskroppar som attraheras av kvinnor
Män födda i kvinnokroppar som attraheras av män
Män som attraheras av både män och kvinnor
Kvinnor som attraheras av både kvinnor och män
osv osv

Eftersom de könsbestämmande faktorerna, generna, kromoserna är så många så blir kön en skala eller kanske snarare en matris.

Vår vardagsuppfattning om vad som är en kvinna, och vad som är en man, bygger på de 2 vanligaste förekomsterna rent biologiskt.

Sedan tillkommer kulturen och könsrollerna.
Och då blir det ännnu mer komplicerat när egenskaper börjar appliceras på kön.
Och var kulturen börjar och biologin slutar går dessutom inte fastställa, inte idag i alla fall.

Så slutsats:

Kön är en upplevelse av något som faktiskt existerar på något sätt.
Vad kön är är svårt om inte omöjligt att definiera - däremot är väl lättare att säga vad det är till för.
Åtminstone vad jag tycker det är till för:

Kön är till för njutning. Oavsett vad kön än är. Eller vilket kön.

Och en sak är säker. Det finns massor av kön, men bara två sorters könsorgan. Hos människan i alla fall.
Och ur njutningssynpunkt är det väl det enda som spelar roll.
Jag menar hur man njuter med sin partner(s) bör ju vara anpassat till dennas könsorgan.

Alternativt skulle man kunnat svara på frågan på följande sätt.
Om man vill reducera kön till det minsta möjliga (och därmed ge människor frihet att vara hur de vill utan fack), så är kön = könsorgan.
Antingen är man penis, eller så är man slida.
Sedan vad man gör med sitt könsorgan, hur man känner sig och vad man vill med sitt liv och hur man lever det är något helt annat.

Men som vi vet anser bygger inte vår kultur på den inställningen.
Därför är jag feminist.

#24  Pirjo yoghurt
2005-05-31 16:17:03

Du har förstås alldeles rätt, det finns många människor som faller utanför dessa kategorier. SDom jag ser det är det då bäst att inte försöka skapa kategorier som täcker alla fall, utan nöja sig med att det finns männsikor som inte tydligt tillhör endera kategorin.

#25  ? Foretagarsvinet
2005-05-31 16:21:25

En kvinna har en fitta.
En man en kuk.

Stämmer väldigt bra, även på transsexuella som opererat sig.

Se så enkelt det blev.

#26  Tiriq mm Robban
2005-05-31 16:25:40

Tiriq, vad du talar om är vad jag kallar "brus".
Självklart finns det, men förekomsten av överkorsning pga SRY-genen dv "XX-male syndrome" och "XY-female syndrome" är en på 10000 födslar eller lägre (Källa: Atlas of Genetics and Cytogenetics in Oncology and Haematology).

Jag har (Alvungers försäkran om motsatsen noterad) en gryende misstanke om att många här vill komma fram till att det inte finns något objektivt sätt att definiera könen.
Och OK, 0.1-0.01% av mänsklighheten går inte att definiera som män eller kvinnor enligt X/Y-kromosomkriteriet.
Om vi tillämpar det kravet på alla våra definitioner kommer det inte att finnas många kvar av våra definitioner på NÅGOT i hela språket som är valida. Vi hamnar i något slags abstrakt filosofiskt limbo.

Och i så fall... what is the point?

#27  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Tiriq
2005-05-31 16:49:58

Ja, what's the point?



Det undrar jag också. Vad är poängen med att envisas med att dela in folk i grupper som knappt ens finns? Inte ens det mest grundläggande och objektiva kriteriet (hur folk ser ut mellan benen) är heltäckande, för att inte tala om alla andra luddiga begrepp.



Disclaimer: Även feminister som resonerar så talar om "män" och "kvinnor" som olika grupper, inte för att de tror på detta som nåt absolut eller ofrånkomligt utan för att peka på sammanhang och traditioner där det spelar roll vilken av dessa godtyckliga grupper en individ sägs tillhöra.

#28  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Johanna
2005-05-31 16:50:28

poängen? vi stoppar dagligen in människor i fack med utgångspunkt om de är kvinnor eller män. det är ytterst intressant att diskutera vad minsta gemensamma nämnaren för män respektive kvinnor är.

#29  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Seglare
2005-05-31 17:03:41

Jag kanske hamnar lite utanför ämnet här men...



Vetenskapligt sett ser jag definitionen med kromosompar som det särskiljande. Men i mitt dagliga liv är det inte alls så jag fungerar, då jag tycker det är mycket opraktiskt. Till er som använder den definitionen ställer jag frågan: Väntar ni med att 'könsspecificera' en individ tills ni verifierat dennes DNA?



Jag tycker det är mer intressant hur det görs i verkligheten. Jag har nog ingen egentlig definition jag går efter när jag själv gör kategoriseringen kvinna/man. Istället använder jag mig av en "inlärd" modell som på något sätt mönstermatchar efter tidigare erfarenhet och indoktrinering. Vanligen har jag redan kategoriserat en individ innan, eller samtidigt som, synintrycket nått medvetandet. Det finns dock fall där jag upplever osäkerhet vid klassificeringen.



Jättesvårt att hitta någon minsta gemensamma nämnare i hur det där fungerar i huvet men det är en mycket intressant frågeställning. Skulle vara kul om jag kunde justera "filtren" och kanske ta bort det helt? Dock tror jag att människor behöver klassificeringar för att underlätta och ha lite mindre att hålla reda på.

#30  Tiriq Robban
2005-05-31 17:05:08

Ähum...

Att tolka mitt uttalande om X/Y-kromosomer som att grupperna kvinnor och män "knappt ens finns" var väl ändå att ta i å det grövsta?!

Jag kan instämma i att fördelningen av förväntningar och könsroller i dagens samhälle kan ses som ett "godtycke"
(bortsett från att det går ju att spåra kausalsambanden för HUR de uppkommit, så jag vet inte om ditt uttalande om "godtycke" stämmer in där heller), men att därifrån gå och ogiltigförklara fysiska/medicinska definitioner på man och kvinna tycker jag är en övning i meningslöshet.

Det går ju att beräkna sannolikheten för att ett föremål jag släpper skulle falla uppåt i stället för neråt, men att räkna in det varje gång jag släpper nåt blir rätt... orimligtt.

#31  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Tiriq
2005-05-31 17:09:06

Det var inte ditt uttalande jag tolkade så. Jag har inte ogiltigförklarat några medicinska definitioner heller - däremot så funkar de definitionerna inte perfekt, det finns gott om folk med oklar könstillhörighet.

#32  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Robban
2005-05-31 17:19:24

OK, Tiriq. Vi är nog bara inte överens om vad "gott om" innebär i det här fallet.

Fast det är intressant att se att många gärna går på en mer fenomenologisk(?) definition, dvs, "if it walks like a duck, and quacks like a duck... It is a duck!"

Den är välan vad vi nästan alla går efter dagligen, och det brukar ju funka. Fast i så fall skulle det nog objektivt definiera Christer Lindarw på scen som kvinna. Lurade mig första gången jag såg honom på TV i alla fall...

Så är vi ute efter minsta gemensamma nämnare så insisterar jag nog på mina kromosomer, naturvetare som jag är.

#33  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? josephine
2005-05-31 17:21:14

Jag ser det som tudelat. Könsligt är det kuk eller fitta med allt däremellan som kräver mer utredning.
Själsligt (dumt ord då jag inte tror på själen, men i brist på bättre) är det etiketter vi sätter på varandra för att slippa möta varje människa som ett blankt blad. På gott men mest på ont.

(Jag är en av dem som skulle vilja stryka ordet ÄR ur vokabulären då vi beskriver människor. Jag tror inte man ÄR på ett visst sätt, jag tror man gör saker och känner saker, man agerar utifrån erfarenheter och vanor, men jag tror inte på en människas väsen eller varande.)

#34  Förresten... RobertW
2005-05-31 18:05:54

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#35  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Ephemeer
2005-05-31 18:31:35

Detta är en fråga jag har funderat en hel del på, och det enda jag har kommit fram till är att det inte finns någon entydig uppdelning i man/kvinna. Någon som är man enligt en uppfattning kan vara kvinna enligt en annan och sakna benämning på könet enligt en tredje.

#36  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Nettan
2005-05-31 18:47:13

Intressant RobertW. Så kvinnors associationsmönster är utsmetat och yvigt? I jämförelse med?

Det är lustigt att sajtens kanske mest feministkritiska signatur (du då alltså) är den som bekräftar feminismens teser oftast. Här sitter du och mystifierar kvinnas sätt att vara och kvinnans sätt att tänka. Du gör kvinnan till den som är annorlunda och den vars hjärna fungerar konstigt.

Det du gör är att bekräfta att;

1) mannen är norm, dvs den kvinnan jämförs mot och om hon skiljer sig från mannen så är det mannens sätt som är det korrekta och kvinnans som är det avvikande.

och

2) du framställer mannen som logisk, rationell och med ett associationsmönster som är oyvigt och icke utsmetat, medan kvinnan är "natur" dvs orationell, hennes tankar följer inte de logiska banor som mäns tankar gör utan är yviga och spretiga.

Feminismen har länge hävdat att världen gör så med kvinnor. Alltså dels gör kvinnan till den avvikande och dels gör henne till en yvig natur. Lustigt att du sitter och bekräftar den tesen.

Sen skriver du såhär;

"Men varför kan man inte diskutera de båda tydliga normalfallen utan att dras som en magnet till frågans stora gråzon?"

och resonerar att kvinnan är yvigare och mer utsmetad i sina associationsmönster utifrån den frågan. Om man nu så gärna vill ha en skillnad mellan könens sätt att associera så kunde man lika gärna ha dragit till med att kvinnors associationsmönster är mer nyanserade än mäns eftersom män tydligen har ett associationsmönster som är mer svartvitt då de bara vill diksutera utifrån normalfallen. Men det är klart, om man väljer att resonera utifrån mitt exempel så kan man ju inte utgå från att mannen är norm och kvinnan är nåt slags naturfenomen som inte går att förstå sig på.

#37  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? DavidM
2005-05-31 19:07:18

En kvinna är den som föds som en kvinna.
En man är den som föds som en man.
(dvs i respektive köns utseende)

Nåt annat svar kan man inte ge utan att hamna i filosofiska diskussioner som inte ger nåt. Bara mer frågor.

Sen kan jag tycka att vi inte behöver mer svar än det rent kroppsliga svaret.

Men börjar vi snacka könsidentitet så är det andra grejjer. Den sitter i hjärnan och kan vara motsatt det kroppsliga könet. Detta är dock väldigt, väldigt ovanligt.

#38  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Karra
2005-05-31 19:18:43

Men David, det finns de som föds med de yttre genitalierna hos det ena könet men de inre genitalierna hos det andra. Hur definierar man dem?

#39  Karra DavidM
2005-05-31 19:21:31

Eftersom dessa fall är så ovanliga så kan man inte annat än att överlåta rätten att definiera sig till dem själva.

Vilken alltid är att de styrs av den medfödda könsidentiteten.

#40  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Karra
2005-05-31 19:43:29

DavidM, praxis är att intersexuella barn ska behandlas omedelbart. Det är svårt att fråga ett nyfött barn om vilken mental könsidentitet det har.

#41  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? MrG
2005-05-31 19:45:05

"Det är svårt att fråga ett nyfött barn om vilken mental könsidentitet det har."

Enligt feminismen är ju könsidentiten inlärd, vad är problemet?

MrG

#42  Karra DavidM
2005-05-31 19:46:35

Där har du fel.
Det har varit praxis men det ändras mer och mer då det visats att problem kan uppstå om man "väljer" fel kön som inte är i takt med könsindentiteten.

#43  Nettan: RobertW
2005-05-31 20:32:57

Några korta kommentarer:

1) Om diskussionen handlar om två dominerande kategorier, nämligen kvinnor och män, så är det helt normalt att beskriva kvinnligheten genom att jämföra med manlighet och vice versa. Det är ingenting konstigt med det alls.

2) Ja, och? Vad är det som säger att det inte kan vara så? Kan du bevisa för mig att din hjärna har samma konstruktion som min?

Kanske att jag bekräftar existensen av människor med mina åsikter, om nu det är en viktig grund till feminismen. Men detta ger ingalunda någon bekräftelse på att mina åsikter skulle vara felaktiga, eller ens irrelevanta. Tvärtom så kan de mycket väl visa sig vara sanning ;-)

#44  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Karra
2005-05-31 20:37:57

MrG:
1. Att många feminister anser att mycket av "typiskt manligt" och "typiskt kvinnligt" beteende är inlärt betyder inte att de räknar bort biologin helt.
2. I det här sammanhanget är det antifeministen David M som tagit upp mental könsidentitet.

David M:
Ett abstract från 2002 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi…) säger att "Ambiguous genitalia in the newborn need immediate and rational management. This complex situation requires a strategy of clinical, hormonal, genetic, molecular, and radiographic investigation to determine the etiology of the intersex state and orient the therapeutic approach".
Men det var egentligen inte det som var min poäng. Du avfärdar allt utom "män är de med snopp, kvinnor är de med muff" som filosofiska resonemang som "inte ger nåt". I själva verket är dessa filosofiska resonemang rätt nödvändiga. Annars hade man kanske inte brytt sig om mental könsidentitet öht.

#45  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? kezo
2005-05-31 21:21:02

Minsta gemensamma nämnare för "kön" är könsdelarna. MEN dessa behöver inte omfatta ALLA individer. En kan vara intersexuell eller en kan ha opererat bort t ex livmoder. Det krävs dock (än så länge) att åtminstone NÅGRA har fungerande (manliga eller kvinnliga) könsdelar för att fortplantning ska kunna ske.

Men, någon minsta gemensamma nämnare på kön, som omfattar alla individer i hela världen, existerar inte.

#46  Karra DavidM
2005-05-31 21:44:11

2002 är gammalt. Läte t ex en artikel om en läkare/forskare som höll föreläsning i stockholm förra veckan om könsskillnader och könsidentiet på karolinska. Minns ej namnet nu.

Det var där det stod att de nu råder föräldrarna att vänta med könsbeslutet.

#47  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? norrifra
2005-05-31 21:52:18

En man är mer obalanserad än en kvinna. Av samma anledning är mannen mer agressiv än kvinnan. Det hela hänger ihop med att har man en xy-kromosom så är inte ens vara i harmoni. Själva förekomsten av xy-et är disharmoniskt. :) :)

#48  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Karra
2005-05-31 21:55:19

Ja ja David, men som jag sa var det inte det som egentligen var min poäng, utan att resonemang kring kön, vad som definierar vilket kön man tillhör osv inte alls är sånt som "inte ger nåt". Hade vi inte haft de resonemangen kanske vi aldrig hade haft könsbytesoperationer för transsexuella. Jag menar, har man muff så har man, då är man kvinna. Prat om att man kan vara en "man i en kvinnas kropp", det är ju bara filosofiska resonemang...

#49  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Joho
2005-05-31 22:49:00

Endast inom slutna logiska system finns det klara gränser mellan olika begrepp.

Vad är en stol, en fisk, en bil? När övergick människan från apa till människa? Vad är en svensk? Att kunna gruppera föremål till olika begrepp är ett villkor för överlevnad:

"Hmm, är det ett lejon, en puma eller en ozelot som jagar mig. Eller är det något liknande djur jag inte känner till? Hmm, får nog stanna och ta reda på om jag skall vara rädd, eller objektiv och icke-fördömande..."

Är det en seger för feminismen att det inte finns klara gränser mellan män och kvinnor? Det kanske är en viktig fråga för feminismen, men för mig känns den lite "jaha?".

#50  Jag vet att det förändras, men... Pigge
2005-05-31 22:59:53

....för mig är kön en upplevelse eller en systematiserad erfarenhet. Ett mönster som jag använder för att konstruera en identitet som hjälper mig genom vardagen. Jag upplever att jag har stor frihtet att omdefiniera gränserna för mitt handlande och manligheten är ett erbjudande som jag kan förhålla mig till med skräckblandad nyfikenhet.

Den dagen upplevelsen av tillhörighet inte är meningsfull kommer jag att vandra vidare.

#51  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Mulle
2005-05-31 23:15:27

Alltså...jag har en snopp? Jag känner mig _inte_ kvinnlig.

#52  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Tiriq
2005-05-31 23:27:31

Lustigt att RobertW förutsätter att jag är kvinna. Varför?

#53  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? kezo
2005-05-31 23:30:01

Män e från Vulcan och kvinnor e från Tellus!

Intersexuella e från Pluto.

Katter e från månen, därför har vi svårt att förstå dem.

Kvinnors känsloregister kan till hälften förklaras av mens, till andra hälften med att de oftare är sena att lämna tillbaka böcker på biblioteket, och det är förstås en källa till oro. Därför ska jag bli bibliotekarie och ställa allt till rätta ; )

Eftersom män är mer specialiserade, läser de ofta samma bok om och om igen, vilket gör att de sällan behöver låna nya böcker = underlättar.

(Källa: kezos ironi-lexikon)

#54  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Fredagsmike
2005-05-31 23:48:27

Kvinnor = folk som kan, borde kunna bli gravida.
Män = folk som kan, borde kunna göra kvinnor gravida.
Kanske?

Sen tycker jag att det ÄR en intressant frågeställning och många gånger tragisk, det här med spädbarn som opereras och indoktrineras till ett specifikt kön när läkare och annan expertis inte kan fastställa könet på den nyfödde.

Vad hette han nu igen, var det Money?
Han som dominerade synen på spädbarn utan säker könsidentifiering i många år?

Tyvärr ljög han om framgången, då hans påstående var att bara man konsekvent kör ett race med det opererade barnet så accepterar barnet sitt kön.

Detta var inte sant, det har visats på tv ett par gånger om en av dessa barn som levde som tjej/kvinna innan han "tog tillbaka" sin könsidentitet.

Han tog livet av sig för något år sedan då hans fru lämnade honom. Han hade tidigare under sin tonårstid försökt ta livet av sig ett flertal gånger.
Kommer tyvärr inte ihåg hans namn nu men det finns säkert flera som vet vem jag menar, tror till och med att det var en artikel om det i aftonbladet (bara en SÅN sak!)

Och vad det säger om debatten om socialisering Vs. biologi vet jag inte, men det känns som att sanningen kan ligga någonstans där emellan.

Fast jag tror att Dr. Money (?) var starkt influerad av B.F Skinner, han hävdade att allting är socialisering eller snarare operant- och klassisk betingning (Pavlovs hundar ni vet.)

Är inte riktigt insatt i vad socialisering är, men jag kopplar det starkt till Skinners tes, är det någon som bättre vet vad hela socialiseringsprocessen går ut på?

Vore kul att veta.

#55  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? norrifra
2005-05-31 23:54:39

Jag vidhåller vad jag skrev i #47.
och förtydligar:
Den som är agressiv är man. Den som är balanserad är kvinna.

Hur könsfunktionerna ser ut är härav och på så sätt tämligen ointressant. Vad folk sedan kallar sig är bara deras eget försök att hitta en identitet att fästa ihop tillvaron med.

#56  Tiriq: RobertW
2005-06-01 00:32:37

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#57  Socialisering... Pigge
2005-06-01 00:37:41

...är alltid en form av anpassning till något och innefattar alltid någon form av tvång. Därför bör du inte enbart ställa frågorna :
Vad är det du ska anpassa dig till?
Varför ska du anpassa dig?
Hur ska du anpassa dig?

Den allt avgörande frågan är:
Med vilken rätt kräver någon att du ska anpassa dig?

Det finns en viktig skillnad mellan socialisation och utbildning. I utbildning ligger ett respektfullt möte mellan självständiga subjekt. Bådas erfarenheter är viktiga och giltiga.

C-A Säfströms bok "skillnandens pedagogik" gör Derrida, Lyotard och Salinas möjliga att förstå. De för ner en teknisk diskussion till etiska principer. Postmodernism för nybörjare.

Så mitt förslag är att feminismen återerövrar sin moraliska frihetliga aura genom att avstå från socialiserings- och uppfostringskampanjer. Projeket att motindoktrinera könsroller är lika förnedrande som dömt att misslyckas.

#58  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-01 01:27:59

Måste man göra en definition en gång för alla? Ofta framgår väl i den aktuella situationen vilken definition som känns relevant lämplig (egen upplevd, hur personen uppfattas av andra, anatomisk, kromosomal eller genetisk).

#59  RobertW Kosmoskatten
2005-06-01 09:02:41

"Jag är nämligen övertygad om att kvinnors hjärnor fungerar annorlunda och att detta uppenbarar sig i många fall."

Jämfört med vad är du övertygad att kvinnans hjärna fungerar annorlunda?

#60  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? yoghurt
2005-06-01 09:11:10

Annorlunda än djurens, förstås :-)

#61  Kosmoskatten: RobertW
2005-06-01 10:34:30

Jämfört med mannen så klart ;-).

Ni feminister är så lustiga, nu kommer du väl säga att jag "betraktar mannen som norm" bara för att jag jämför med en man.

Vi kan ta ett annat exempel som visar på hur löjligt feminismens normresonemang är. Idag använder vi metersystemet för att jämföra längder. Om man till exempel ska beskriva en människas längd, så kan man säga att människan är 1.78 meter lång. Men betyder jämförelsen i sig att metern är en norm? Att vi strävar efter att alla objekt i vårt samhälle ska vara exakt en meter lång? Nej, metern är ingen norm, det är en referens!

Jag tänker även fortsättningsvis att använda mannen som referens när jag beskriver kvinnan, men för den skull så syftar inte mitt resonemang till normbildning. Att kvinnliga feminister inte kan skilja på begrepp som norm och referens är kanske återigen ett exempel på hur kvinnors hjärnor tillåter yviga associationsmönster? Jag vet inte hur ni tänker, men det är inte som mig i alla fall.

#62   UppåtEmma
2005-06-01 10:38:16

Risken finns...

#63  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Thn
2005-06-01 10:47:16

Både mannen och kvinnan är i grunden (mentalt):

Summan av de slutsatser man gjort under livets gång om vad man är.

Man är alltså en konstruktion

#64  #5 Alvunger MartinK
2005-06-01 11:41:10

"Orden kvinna och man fanns långt innan det fanns några som helst biologiska belägg för att de skulle skilja sig åt."

Låter du inte genusglasögona grumla omdömet lite väl mycket nu? De mest uppenbara skillnaderna på män och kvinnor är ju just biologiska och de torde ha varit mer än uppenbara för människan sedan ursminnes tider, även små barn brukar ha koll på dem. Faktum är ju att även primitiva organismer i någon mening kan skilja på hon & hankön och det beror säkert på att det ur ett evolutionsperspektiv är en klar nackdel att inte veta vem man skall para sig med.
Så jag skulle vilja påstå att det alltid har funnits uppenbara belägg för att det är skillnad på kvinnor och män och att vi alltid varit i högsta grad medvetna om dem. Annars hade vi dött ut för länge sedan till förmån för någon art som faktiskt såg skillnad.

#65  RobertW Kosmoskatten
2005-06-01 11:55:35

Först: jag representerar bara en feminist och det är mig själv, så skippa uttryck som "ni feminister" och liknande. Bara för att jag har en annan åsikt än dig, och har träffat och pratat med en del män som har liknande åsikter som du så skulle jag inte referera till något som du skriver med att "det är typiskt manliga icke-feminister att tänka si eller så".

Menar du att du tycker att JAG har problem att skilja på normer och referenser, så skriv det, och dra inte in andra feminister i vår diskussion. Om jag skulle skriva på ett liknande sätt om "män i allmänhet" så skulle jag ju genast få höra att jag är en typisk feminist som drar alla män över en kam, eller hur? Vilket isåfall skulle vara en helt rättvis anklagelse.

Det skulle i vilket fall underlätta en hel del om du skriver ut vad du menar, så att du i fortsättningen slipper ordmärkare som jag som inte kan läsa mellan raderna. När man börjat tänka i genustermer så studsar man nämligen så fort man stöter på något som tyder på att någon helt oreflekterat ser mannen som den självklara referenspunkten som inte ens behöver skrivas ut explicit. Om man anser att ens referensram är så självklar att alla borde förstå ens utgångspunkt i en jämförelse så tycker iaf jag att det börjar närma sig normtänkande.

Vid närmare eftertanke så tror jag inte att den största skillnaden mellan dig och mig är att jag är feminist och du inte är det, utan att vi har helt olika syn på individer och grupper och hur man kan dra och använda slutsatser som man fått genom att undersöka en viss population. Du anser att det är relevant att generalisera, jag gör det inte. Jag utgår hellre ifrån varje individ. Det finns feminister som tycker att generaliseringar är ett bra underlag för diskussion (varav ganska många tyvärr verkar finnas i ROKS) och det finns JÄIF:are som inte tycker det. Visst kan man lära sig mycket om olika grupperingar genom att studera hur de fungerar "i flock", men jag tycker iaf att man alltid måste vara medveten om att det alltid finns en stor del som inte känner igen sig i helhetsbilden och att de individerna är lika viktiga.

#66  #65 disclaimer Kosmoskatten
2005-06-01 11:57:09

Ska förresten nämna att jag är medveten om att ovanstående inlägg är ohyggligt off topic, och om RobertW hade haft ett klotterplank så skulle jag ha skrivit i det istället.

#67  #49 & #55 Joss
2005-06-01 12:36:25

#49
Intressant och mycket tänkvärd utgångspunkt.


#55
"Den som är agressiv är man. Den som är balanserad är kvinna.".

Vet du. Det är inte ens ett roligt försök till ansats. Finns bara ett att svara. Kvasi!

#68  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Kristin
2005-06-01 13:59:42

Semantiskt borde 'man' vara motsatsen till 'kvinna' och tvärtom... Ibland har kön definierats av kläderna som könet bär, ibland på grund av biologiska faktorer. Begreppet man och kvinna varierar i betydelse, men de associationer som görs har mycket lite att göra med ev. kroppsliga reproduktionsskillnader.

#69  #68 Kristin MartinK
2005-06-01 14:57:20

Vet inte om det var svar på mitt inlägg men jag tror det så jag svarar:

Det jag vände mig mot i Alvungers inlägg var framförallt implikationen att distinktionen mellan man och kvinna skulle vara en rent social konstruktion. Det är det naturligtvis inte, det finns en grundläggande biologi bakom det hela som i högsta grad gör att vi gör skillnad på kvinnor och män. Och det gäller alla organismer som har två kön och är inte alls beroende av någon socialisering eller civilisation. Även en korkad skalbagge vet vem han/hon skall para sig med.

Att de reproduktiva skillnaderna skulle spela mycket liten roll håller jag inte med om. Fortfarande är det dem som ligger till grund för vem som är man eller kvinna, att vi sedan kan dölja dessa skillnader eller ge intryck av att vara ett annat kön genom att se ut eller bete oss på ett sätt som vi associerar med det andra könet är ju en annan sak. Det är fortfaraden så att de reproduktiva organen är den minsta gemensamma nämnare som vi sedan associerar olika egenskaper med. Och det är ju därför intersexuella orsakar oss sådant huvudbry, de har ju inte den här minsta gemensamma nämnaren.

#70  Kom på att... Joss
2005-06-01 15:14:01

....män och kvinnor egentligen är dåliga kopior av varandra.

#71  Joss Gullegubben
2005-06-01 15:19:24

Vad menar du med "av varandra"?

Som referens eller som norm?

#72  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Clintan
2005-06-01 21:24:02

Min son frågade en gång när vi stog i kön på Mc Donald`s:
"har hon snopp?" och pekade på tjejen framför (ca 17 år).

Min poäng är att det är nog små barns intresse för att och varför människor är olika skapta fysiskt som på något vis är grunden för tudelningen.

Vid ett annat tillfälle när vi var på ett äventysbad och skulle gå hem var han på väg in i damernas omklädningsrum. Jag sa typ: nej, inte där, det är tjejernas! "Varför har de inte samma som oss?"kom det direkt. Bra fråga min son tänkte jag.

Sen finns det det självklara att bara kvinnor kan bli gravida och att en gravid kvinna har nedsatt fysisk förmåga, både under och lång tid efter gravidititen (=skyddsvärd=ej kapabel till försvar osv).

#73  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? vitastjerna
2005-06-01 23:42:16

Jag tror alla könsseparerar vid möten av nya människor, efter en viss ålder. Först identifierar man den levande varelsen som människa och därefter vilket kön den har. Genom kroppsform, kläder och utseende skiljer jag på kvinna eller man. Annars om man tvekar, på röst och kroppsspråk. Sen tillkommer då alla undantagsfallen. Typ könlösa (som jag i alla fall aldrig har träffat).

Så som jag har instuderat tidigare här, är man och kvinna en blandning av biologiska och sociala koder. Oklart till hur stor del, och hur/vad dom påverkar. Men könet, till utseende och funktion är det som skiljer oss åt.

För övrigt, det enda som väl är riktigt jämställt/jämlikt mellan män och kvinnor är väl antalet ur vardera gruppen som föds, lever och dör. Fast det går säkert att diskutera förhållandet när det gäller antalet ur vardera gruppen också. Men något sånär är vi hälften av vardera. En rätt bra utgångspunkt för vidare diskussioner. Därför gillar jag inte typen av resonemang där man ska byta ut man eller kvinna mot invandrare, svart, gul, röd eller jude och liknande. Där försvinner jämvikten och balansen som finns i den överliggande gruppen (män och kvinnor).

Men planen ser ut att vara, att bägge könen behövs i lika stor utsträckning. Men av någon anledning så behandlar jag könen olika när jag har definierat dom. Vad det nu beror på måste vara en lång historia.

Sen har jag hört att man, förr i tiden, trodde att vi var av (hade) samma kön, men att männen hade sitt på utsidan och kvinnorna på insidan, men som sagt det är en hörsägen.

Till sist, för ett par veckor sedan satt vi i bastun på badet då min mellandotter började bresa med benen, letade lite i slidan och frågade sen mig – Var sitter nu det där ägget du snackade om?

#74  Ni använder fel metodik! norrifra
2005-06-02 09:07:51

I stort sett alla inlägg här utgår från könet eller en fysisk konstruktion av människokroppen för att därefter plussa på olika egenskaper på denna kropp.

Eftersom det tydligen finns alla möjliga varianter av fysiska konstruktioner av människor (mellan det som kallas man och kvinna) och olika innehåll av olika hormonsubstanser i dessa varelser osv så blir det en total omöjlighet att använda en sådan metod.

Istället är man tvungen att definiera egenskaper. Vilka egenskaper är utmärkande för män? Vilka egenskaper är utmärkande för kvinnor?

Jag utgick från den biologiska skillnaden xx-kromosomen och xy-kromosomen. (Att det sedan finns de som har xxy och andra varianter platsar lika bra in i förklaringsmodellen). xx-kromosomen är mer i balans än xy. (Jag går inte in på de resultat som finns och hur de uppträder. Var och en kan söka själv).

I #47 och #55 gör jag så min inklassning.
(man kan göra en en annan mer modifierad inklassning om man vill men obalans och därmed våldsamhet är en vanligt förekommande egenskap hos mannen).

En del kanske tycker att detta får lustiga konsekvenser.

En kvinna, som vi upplever henne fysiskt med bröst, vagina, livmoder, etc kan alltså bli inklassificerad som "man" (t.ex. våldsam, obalanserad, agressiv, osv).

Om jag då skulle vara "man" och gilla denna "kvinna" så skulle jag alltså gilla "man/män". Helt ok. Jag skulle då gilla en man med vagina.

Med lite tankearbete kan man alltså koppla ifrån om det är en hon eller han. Vi kan alltså se till indivdens egenskaper istället. Vi får ändå en slags egensskapsdefinition av vad som är en man eller en kvinna. Om vi nu behöver det.

Alvunger sökte minsta gemensamma nämnare för respektive kön.

Mitt svar: xx för kvinnan och alla andra varianter är män. Sedan kan man försöka finna ut vad som gör egenskapsskillnader utifrån detta.

#75  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Krysset
2005-06-02 11:41:36

Jag kan inte definiera vad en kvinna är, för det är där jag står, och jag ser bara spegelbilden av det i en mans ögon.

Men vad en man är, det är enkelt. Mannen är "den andre". Mannen är den jag inte är, men ändå oerhört lik och en del av mig. Blir vi ett helt tillsammans för ett tag? I kärleken blir vi ett helt för ett tag, smälter in i varandras ögon, delar varandras tankar, min empati reser sig och söker tränga in i hans kropp... Men är det inte då jag som är man? Och han kvinna?

#76  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Krysset
2005-06-02 12:24:20

Jisses...
Ok, enklaste biologiska definitionen - man=hankön, hon=honkön. Dvs en uppdelning av individer i två sorter som i en parningsakt med varandra reproducerar sig som art. Kvinnan är den som blir gravid och föder barnet ur sin kropp. Vissa djurarter kan byta kön under sin livstid. Människan har också försökt att göra det.

Sedan har vi en social-kulturell definition som handlar om arbetsfördelning och rollfördelning i samhället. Här är kvinna, respektive man, enheter som i grunden utgår från könstillhörighet, men annars är en uppsättning egenskaper som man tillskriver de olika könen. Dessa egenskaper hänger ihop med arbetsfördelning och rollfördelning.

Sedan har vi en psykologisk och symbolisk nivå, där kvinna samt man samt hermafroditer och andra varianter är av erhört stor symbolisk-psykologisk vikt. Där representerar oftast det andra könet/genuset "den andre"/"det andra". Står för det okända, det omedvetna. Här kan ju jag ta mig ett veritabelt bad i fenomenet eftersom jag intresserat mig för C.G. Jungs teorier om individuationsprocessen som handlar om att integrera det okända och bli "ett helt" genom att förenas med det okända och därmed utveckla hitintills outvecklade egna potentialer. Här blir ju strävan till förening med "den andre" en strävan mot att fullkomnas och "bli hel". Men detta blir verkningsfullt just när man blir medveten om "den högre potentialen" i förälskelsen och symboliken kvinnligt-manligt. Dvs när man förmår återta sina projektioner i det att man finner att man har det sökta och det som attraherade inom sig själv.

Dvs - i den senaste definitionen är manligt och kvinnligt någonting som finns representerat inom oss alla som psykiska "storheter" att förhålla sig till. Jag som kvinna kan i relation till en man på ett psykologiskt plan vara den som penetrerar. Han kan bli befruktad i sin kreativitet och föda kreativa barn. Dvs på det psykologiska planet har vi alla potentialer att vara kvinna, respektive vara man i förhållande till varandra. Här kan vi göra som vissa djurarter - byta kön och byta roll, eftersom vi har bägge potentialer i oss.

#77  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Krysset
2005-06-02 12:42:48

Kände att mitt utrop "jisses!" skulle kunna misstolkas. Men jag utbrast så för att området är så stooooooooort. Kort vill jag ändå komma med en symbolisk sammanfattning:

Kvinna är ett kärl
Man är åska

(Detta ska inte uppfattas som innehållande några gradskillnader i makt eller styrka. Men kvinna innehåller, bär och föder. Man påverkar, penetrerar, verkar på avstånd. T.ex.)

Samtidigt får man inte förglömma

Det är kärlet som är kvinna
Det är åska som är man

Fast ändå inte.

För det är fråga om väldigt hög abstraktionsnivå. Så hög att det går över språkets förmåga att reflektera komplexiteten i begreppen. Varför man använder sig av symbolik för att referera till dem, eller rättare sagt det representerar sig genom symbolik för det mänskliga, fenomenologiska iakktagandet. Varför även människor använder sig av symboliken för att referera till det.

"Döflummigt" för den extroverte, men jätteintressant för den som har smak för det...

#78  #1 (Alvunger) KÖN och GENUS ??? Robert
2005-06-02 14:33:39

Alvunger skriver.

"Hur definierar ni en kvinna?
Hur definierar ni en man?"


Man och kvinna är biologiska begrepp. En man är en människa av manligt biologiskt kön och en kvinna är en människa av kvinnligt biologiskt kön.

Begreppen man och kvinna har inget med vilka eventuella egenskaper de kan tänkas ha. Att sedan naturen ibland spelar spratt och att vissa människor föds med de yttre genitalierna hos det ena könet men de inre genitalierna hos det andra (som Karra beskrev ovan) är en följd av naturens slumpmässiga variationer, precis som det ibland föds barn med sex tår eller ihopväxta ben.


Det intressanta är väl sedan om det finns egenskaper som skiljer mellan män och kvinnor och som går att härleda tillbaka till könet? Alltså skillnader mellan män och kvinnor som är biologiska och alltså inte inlärda.

Men då ska väl fråga snarare ställas som:

Hur definierar ni kvinnligt?
Hur definierar ni manligt?"
Vad i dessa definitioner är av biologiskt ursprung och vad är inlärt?

#79  Krysset Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-02 14:37:56

Här måste ändå Krysset tilldelas priset för uttrycka sig okonkret, mysticistiskt, och symbolistiskt! Jag undrar vad hon egentligen menar?

Tidigare har vi åhört "livskrafter", en massa obskyra kulturfenomen hos isolerade kulturer, och en massa annat "naturligt", allt detta vanligtvis kopplat till en rejäl dos Jungiansk psykologi. Inte så konstigt att hon blir missförstådd!

Kan du inte utrycka dig i klara, kortfattade konkretioner.

(Gärna uppstaplat i punktform :-)

#80  # 79 Elu - svar om mysticism och symbolik Krysset
2005-06-02 15:02:39

Jag kan dessvärre inte hjälpa om din uppfattningsförmåga stöter på vissa problem då de råkar på de aspekter av mänsklig psykologi som fungerar mytologiskt och symboliskt. Oklarheterna existerar nog inte så mycket i mitt uttryckande som i relationen läsarens medvetande och det som refereras till.

Dessutom begriper jag inte vad det är för "livskrafter" du refererar till. Libidobegreppet? Anima mundi-begreppet? Eller i den tråd där jag försökte förmedla ett sätt att uppfatta ett sakförhållande som att "barn föds som skog växer" och genom livets egen inneboende livskraft?

Vidare - vilka isolerade kulturer talar du om? Mig veterligen har inte några isolerade kulturer existerat på denna glob. Inte som jag känner till. Så jag kan knappast ha refererat till sådana.

Vad är "Jungiansk psykologi"? Mig veterligen lutade sig C.G. Jung i grunden på Freudianska och Adlerianska teoribildningar. Dock bröt han upp begreppsbildningen och öppnade fältet för fenomenologisk forskning av spirituella upplevelser och religiösa system. Därmed blev han mindre etnocentrisk i sitt synsätt på människans psykologi, vilket jag tycker är den mäst spännande aspekten av honom. Dock var han i mycket annat "en man av sin tid" och hans Anima-Animusbegrepp är oerhört fördomsfulla, även om de i grunden refererar till något ytterst intressant. Här finns paralleller med Jungs arbete och sociologen Franscesco Alberoni som jag tycker visar på att de till en del relaterar till samma typ av fenomen, men Alberoni som sociolog och Jung som psykolog.

Det här är rätt så konkret för de som är hemma på området. Men är man inte det så kan jag förstå att det verkar kryptiskt. Men om du försöker se på det symboliska jag refererade till just här, som "konstnärligt uttryckande" och "poesi" så kanske du hittar ett bättre förhållningssätt? # 75 och # 77 ska alltså förstås med mer av dina "poetiska" mentala fakulteter. # 76 är det inlägg som talar till dina logiska, sakliga analytiska fakulteter.

Jag är ledsen om du inte förmår uppfatta skillnaden och att det blir förvirrande med en sådan typ av växling. För mig är det vardagsmat, så jag har (tillsammans med mina nära) själv inga problem. Varför jag tror att inte andra har det heller. Det vore dock för tungrott om jag alltid räknade med att andra inte har så stor uppfattningsförmåga för sådana här växlingar.

#81  Äntligen... yoghurt
2005-06-02 15:09:52

...har jag fått en förklaring till att jag aldrig begriper vad Krysset skriver: "Oklarheterna existerar nog inte så mycket i mitt uttryckande som i relationen läsarens medvetande och det som refereras till."

Jag är helt enkelt för korkad!

#82  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-02 15:51:00

De två första styckena i #76 var OK och fullt begripliga. Sedan spårade det ut.
"Eller i den tråd där jag försökte förmedla ett sätt att uppfatta ett sakförhållande som att "barn föds som skog växer" och genom livets egen inneboende livskraft?" Svar ja. Meningen oklar och verkar flummig. Svårt att förstå vad du menar . Spelar iofs ingen roll i detta fall, var bara ett exempel.

Nja isolerade kulturer var kanske inte rätt ord. Syftade mest de ursprungsbefolkningar som din föreställningsvärld och exempel verkar vara fyllda av.

Ja, Jung grundade sig på Freud och Adler, men som du skrev så bröt han senare med Freud. Har för mig att Freud varnade för "en svart slamflod av ockultism" som Jungs lära skulle ge upphov till. Hur den blev gårju att se. Jungs lära mindre etnocentrisk? Hade inte Jung med "kollektiva undermedvetna" specifika för raser från början? Nåväl, jag ger inte mycket för psykodynamiska teorier och behandling överhuvudtaget.

Alberoni kollade jag igenom snabbt ett tag, men ger inte mycket för denne heller, verkade också vara flum så det är inte konstigt att det näms i samma stycke.

#83  yoghurt elu
2005-06-02 15:54:06

vi är kanske inte ensamma om det, men , vem vet?

Kanske skulle bilda "De symboliskt inkompetentas förbund"

#84  elu yoghurt
2005-06-02 15:57:33

Eller kanske "dumskallarnas sammansvärjning"?

#85  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-02 16:10:02

Jävligt Är det att Inte Förstå :-)

#86  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? PumpkinQueen
2005-06-02 16:53:30

Ärligt talat så förstår jag inte varför denna fråga så ofta kommer upp i forum där man diskuterar feminism, det är ju egenligen välidgt enkelt: En kvinna är en människa som har vagina, en man är en människa som har penis. Alla egenskaper som man har utöver de rent kroppsliga är individuella. Jag är inte mindre kvinnlig om jag gillar att dricka öl och kolla på prata om fotboll, för jag är fortfarande en människa som råkar ha vagina. Alltså är jag kvinnlig.

Att det finns kvinnor och män som anser sig vara födda i fel kroppar tror jag till stor del beror på att de känner att de inte passar in i den norm som finns i samhället om hur en kvinna respektive en man ska vara. Om en liten tjej inte gillar att leka med dockor och baka kakor utan hellre klättrar i träd och leker med bilar, men av föräldrarna tvingas bete sig som en flicka så tror jag att hon lätt kommer att få känslan av att vara född med fel kön. Grejen är att många människor lär sig att könet är en begränsning till vad de kan/får göra, och om man har denna syn så är det ju lätt att känna att man inte passar in.

#87  #86 norrifra
2005-06-02 18:38:17

Det finns de som är födda med både vagina och penis. Därför håller tyvärr inte din förklaringsmodell.

#88  #78 Robert norrifra
2005-06-02 18:46:52

Man kan definiera en kvinna som en person med xx-koromosom. Alla andra former än xx i denna uppsättning definieras som man.

Tyvärr sägerdet ingenting.

Vagina - penis. (dels finns mellanting). Säger ingenting, och mycket mindre än xx-def-et.

du säger manligt biologiskt kön och kvinnlig biologiskt kön

säger fortfarande ingenting och ännu mycket mindre än xx-def-et.

man måste lägga till egenskaperna till skelettet.

det som är kvinnligt är alltså det som en kvinna är
det som är manligt är alltså det som mannen är

säger fortfarande inte ett vitten

vi skiljer oss i kromosomuppsättningen och dess konsekvenser.
det är konsekvenserna som jag fattar att Alvunger vill ha en definition på eller hon kanske bara vill höra lite tyckande.

#89  norrifra elu
2005-06-02 23:31:54

Vad sägs om SRY+ och SRY- istället? (i fall överkorsning med SRY under meios) (ok täcker inte defekter i 21-hydroxylase eller bristande androgenreceptorer vilka ju båda leder till pseudohermafroditism)

#90  Elu Fiji
2005-06-03 00:16:11

Trollstav Om du vill kommentera innehållet i det Krysset skriver, gör det på ett neutralt sätt. Nu känns det mer som att du är ute efter att provocera personen.

Krysset:
Jag har svårt att avgöra om #80 är en indirekt spekulation i övriga skribenters intelligens eller inte, men sådana undanbedes.

#91  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-03 00:29:24

Nja , det var inte tänkt som att provocera, mer som en en lättsam reflektion över att jag tycker det är svårt att fatta vad hon menar, men som sagt det kan ju också bero på bristande intelligens från min sida.

#92  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Thn
2005-06-03 03:39:12

Kvinnor och män har en kropp men har också en hjärna.Det är den man programmerar.Man iaktar och drar slutsatser som resultat av det blir man något,man får också olika känslor,man kan bestämma sig för hur mycket man ska gilla något hur rädd man ska vara hur hoppfullt något ter sig osv.

Bäst är när man programmer sig mot att inte vara rädd att inte hata att helt enkelt gilla sin omgivning.Det är inget fel att ha total kärlek kombinerat med förnuft

#93  #89 elu norrifra
2005-06-03 07:46:18

Förtydliga.
Jag saknar kunskap för att förstå vad du pratar om. SRY är första gången jag hör. En del andra ord också nya.

#94  #89 elu SRY+ och SRY- norrifra
2005-06-03 08:10:05

Vad innebär då dessa för egenskapsskillnader? Eller vad kan man anta att skillnaderna innebär?

#95  Jag kan inte mycket om... Robert
2005-06-03 09:08:21

...genitik. Men det kunde heller inte de människorna som en gång började använda benämningarna "man" respektive "kvinna".

De tittade nog helt enkelt mellan benen på den nyfödde och om det fanns en liten pillesnopp där så kallade de barnet för pojke och om det fanns en liten springa där så kallade de barnet för flicka. Och erfarenheten hade lärt dem att med åren så kommer den lilla pojken att växa upp till en "man" och den lilla flickan till en "kvinna".

På samma sätt benämnde de en hund med pillesnopp för "hund" och en hund med springa för "tik". Och ett nötkreatur med pillesnopp fick heta "tjur" och ett med springa fick heta "ko" eller "kviga". Fåret fick heta "bagge" om den hade pillesnopp och "tacka" om det hade springa.

Varför göra saker mer komplicerade än vad de egentligen är?

#96  norrifra Robban
2005-06-03 09:29:35

Vad gäller SRY, ger Tiriq en bra länk i #15.

Enkelt uttryckt är SRY den gen på Y-kromosomen som initierar utvecklingen till manligt kön.
Ibland kan det slå fel, så det kan finnas kvinnor med XY-kromosom och män med XX-kromosom. I min lilla debatt i tråden ovan menar jag att detta är så ovanligt (1 på 10000) att man kan negligera detta i definitioner av kön.

#97  Svar till Elu, Yoghurt och Fiji om resonemangs begriplighet. Krysset
2005-06-03 09:39:54

Nej, det var inte meningen att i brist på bättre argument kalla någon för dum. I stället är det så att själva "objektet" för bl.a. Jugs studier och de som studerar spirituella upplevelser och symbolik studerar vad människor många gånger kulturellt ignorerar. Jung var fenomenolog. Han har också blivit... som jag tycker, förvanskad genom missförstånd. Bl.a. hans arketypbegrepp som många tycks använda som om arketypen låg på symbolnivån och snarare var att betrakta som det han kallade "numinös symbol". Men en av svårigheterna är att Jung utvecklade sina tankar under sin livstid, samt att hans arbete var väldigt "yvigt" i ett pendlande mellan nivåer i sitt beskrivande av det kollektiva psyket och de hypotetiska arketyperna. Så många s.k. "Jungianers" resonemang och applicerande av Jungs teorier skulle jag inte ta som goda exempel på desamma. Det är som med feminism - det finns en del som i sitt dogmatiska resonerande om män och kvinnor blir likt det man vänder sig mot, och deras resonemang bör inte tas som reflekterande feminismen på ett rättvisande sätt.

Ja, Elu, Freud lär ha stängt av hjärnfakulteterna och svimmat inför Jungs resonemang. "Hur den blev gårju att se" skriver du i # 82. Här förlorar du mig. Menar du New-Age fenomenet? Det tror jag inte kan härledas till Jung. Syftar du till Richard Nolls kritik av Jungianer? Jag diskuterade med Noll om det här själv och det tycks som om det egentligen är vissa Jungianers... misstolkningar och attityd han vänder sig emot, för i sak så håller inte hans argumentering beträffande Jungs begrepp arketyperna t.ex.

Saken är att du måste sätta i fokus det studieobjekt som Jung ägnade sin fenomenologiska forskning åt. Där är ju bara de religiösa avbildningarna just avbildningar, med det som avbildar är något annat som du inte hittar som objekt i det vi kan, som det heter, objektivt studera. Däremot sker det spontan aktivitet i vårt psyke där det symboliska och mytolgiska inslaget i vårt psyke framträder starkare. Här har du drömmar som ett av de viktigare studiefälten. I drömmarna framträder "reaktioner" och drömbilder som inte är en direkt respons på yttre händelser. Alla typer av hallucinatoriska tillstånd, psykotiska tillstånd eller andra "altered states of consciousness" studeras och relateras till hur man i olika kulturer uttryckt och utforskat det här.

Det här är alltså i sig inget flum, utan legitim fenomenologisk forskning av någonting som är ytterst konkret förekommande men svåråtkomligt för direkta "objektiva" studier. (Hjärnforkningen gör det mer möjligt i dag, men faktum kvarstår att det här är fråga om subjektiva upplevelser som bara kan verifieras intersubjektivt.)

Men i Jungs arbete stöter vi också på problemet med "förståelse". För att verkligen förstå någonting på ett sätt som gör att "det går upp ett ljus" för oss, så måste flera olika psykiska funktioner samarbeta. Hjärnforskningen har ju visat hur funktioner har en viss uppdelning i olika hjärnhalvor där man lite grovt kan kalla den ena för logisk-detaljfokuserande och den andra för emotionell-holistisk. Jung menade att den symboliska aktiviteten ibland kunde uppfattas som ett återspeglande eller ett slags "självpresenterande" våra psykiska funktioner, varför dessa funktioner då representerades av det symboliska "heliga paret", t.ex. Logos-Eros, Jord-Himmel, etc. Och att mycket av den psykiska symboliska aktiviteten gick ut på att integrera dessa två i ett helt, dvs "synka kunskaperna mellan de olika hjärnhalvorna".

En förutsättning för att du ska förstå vad jag menar när jag går till den symboliska nivån är att du kan "se med bägge ögonen", dvs växla mellan de sinnestillstånd som kan ses som representerade i hur vi beskriver de båda hjärnhalvorna. Den ena typen av kunskap är inte värd mer än den andra och egentlig förståelse av någonting kräver att de olikt konstruerade föreställningarna om fenomenet integreras och bildar ett samstämmigt helt. Här drog Jung en parallell själv mellan hur detta tycktes dyka upp spontant i symbolik världen över i relationen mellan "Det Manligt Gudomliga" och "Det Kvinnligt Gudomliga". Alltså relationen manligt-kvinnligt i kulturers mytologiska kosmologi kunde ses som relaterande till psykiska funktioner och deras dynamiska relation tillvarandra som "autonoma storheter" i vårt psyke.

Dvs den aspekt i vår kultur som ger ett "frifräsaruttryck" för den symboliska dimentionen i mänskligt tänkande sågs av Jung som återspeglande strukturer i det mänskliga psyket. Han var alltså strukturalist och eftersom kultur och social organisation också är något som bara till liten del bestäms av den yttre miljön så ger även kulturell och social organisation en återspegling av vårt psykes sätt att strukturera (mina egna slutledningar utifrån mina studier av dels kultur, dels psykologi).

Men har man liten medveten träning i att "läsa symbolik", eller att växla mellan de olika synsätten ("Logos"-"Eros") och medvetet betrakta och studera likheter och skillnader, samt den här dynamiken, då blir ju det jag skrev väldigt svårt att förstå för den som inte har spontan fallenhet för det, eller hur? För kulturellt tränas vi inte speciellt mycket på det här, även om medvetandet om det har ökat. (Beträffande undervisningen i skolorna har man pekat på brister i ett ensidigt fokuserande på det logiska-detaljcentrerande, och att detta faktiskt kan försämra "förståelse" samtidigt som man "korvstoppar kunskaper".)

Så, beträffande din maning till försiktighet Fiji - jag vet att jag ibland kan resonera i relation till en motpart på ett sätt som tycks likt den som i brist på bättre argument kallar motståndaren dum i huvudet. Men i viss argumentation så finns det ju sakliga aspekter på förståelse, utan att man behöver lägga in värden i det. Förståelse av någons text är ju beroende av flera faktorer. Dels uttrycksförmågan hos personen som uttrycker. Dels den logiska-analytiska förmågan hos den som läser. Dels förmågan att föreställa sig, eller se/uppfatta, det som den som uttrycker refererar till. För att öka möjligheterna till förståelse så bör man nog reda ut var och varför det blir fel. Det är lite vanskligt när personen jag diskuterar med omedelbart reagerar på uppfattad "luddighet" som om det avspeglar "luddighet" antingen i mitt huvud eller i mitt uttryckande. En "försiktigare general" skulle väl först undersöka möjligheten av att man kanske stött på någonting som man ännu inte har förstått eller inte har undersökt så noga än?

#98  # 82 Elu - om Alberoni och de olika nivåerna i "manligt-kvinnligt". Krysset
2005-06-03 10:08:47

Elu, du skrev:
"Alberoni kollade jag igenom snabbt ett tag, men ger inte mycket för denne heller, verkade också vara flum så det är inte konstigt att det näms i samma stycke."

Alberoni är liksom Jung en fenomenolog, dvs Alberoni studerar _upplevelse_. Bl.a. har han studerat förälskelsens dynamik (vilket relaterar till hans studier av "masspsykos" vid revolutioner och stora sociala förändringar), vilket gör att hans arbete blir likt en parallell till Jungs arbete med förälskelsens dynamik, resonemang om Anima/Animus och individuationsprocessen. Det intressanta är att Alberoni aldrig refererar till Jung (vad jag vet), en ändå har deras iakttagelser och arbeten sådana påfallande likheter. (Och likheten betsår inte, i min tycke, av att de bägge är "flummiga", utan på att det de studerar är besläktat och ibland samma sak, samt att deras iakttaglser av fenomenen är likartade.)

Men ponera att det faktiskt är så - att våran uppfattning av "manligt" respektive "kvinnligt" hänger ihop med hur vi kulturellt relaterar till psykiska funktioner samt konstruerar vårt psykologiska kosmos? Då får vi alltså ytterligare en dimension av vad vi betraktar som "man" respektive "kvinna".

Om vi då ska bena ut och förstå vad man och kvinna är så får vi alltså räkna med tre olika nivåer av begreppen. En biologisk, en sociologisk/kulturell och en symbolisk/psykologisk. Alltså får vi finna tre olika definitioner på tre olika nivåer samt inse att vårt vardagliga användande av begreppen kan relateras till alla tre, även om vi är totalt omedvetna själva om detta.

Har jag fått dig att förstå lite mer hur jag menade nu?

#99  # 98 Psykologiskt/socialt/kulturellt kosmos samt man-kvinna Krysset
2005-06-03 10:25:40

Oj, jag inser att jag nog blev oklar i det jag talade om "att strukturera sitt psykologiska kosmos". Varje kultur har ju en kosmologi som i grunden är mytiskt sktrukturerad (=återspeglande den strukturerande funktionen i våra psyken snarare än den "objektiva verkligheten"). Det här gör, enligt min mening, att vi som individer, i det att vi delar kulturell kosmologi med andra i vår kultur, blir psykologiskt anpassade till den grupp vari vi ingår. Vi börjar alltså, genom socialiserings- och enkultureringsprocessen "dela psyke". Socialt och kulturellt skapas och formas alltså psykologisk likhet (t.ex. så sker en ökad diversifiering av hjärnans funktioner i en fortgående process långt upp i åldrarna, dvs vi är inte färdiga vid födseln). Här uppstår alltså, i mitt tycke, ett fenomen som man skulle kunna kalla "kollektivt psyke" (och i relation till det så kan man börja förstå Jungs kritiserade och ifrågasatta begrepp "kollektivt omedvetet").

Begreppen "kvinna" respektive "man" är alltså beståndsdelar av vår kulturella, mytologiska kosmologi. Om man förstår denna kosmologi som återspeglande en psykologisk helhet, så inser man också att om man försöker ändra på en av dessa aspekter så får det följdverkningar för helheten. Alltså kan man nog räkna med att detta är "segt". Det skulle kräva en "kollektiv psykos" a la hur Alberoni målar upp dessa skeenden, eller hur? Och när jag då talar om "psykos" så menar jag det tillstånd som inte är "sjuktom" utan något att betrakta som en aspekt av det normalt fungerande psyket, som t.ex förälskelsen.

Svårbegripligt? Det blir det mindre för mig som har spenderat åratal med att fundera över detta, studerat Jung, läst en hel del av Alberoni, haft en dialog med personer representerande andra kosmologier om dessa saker, och dessutom gjort detta eftersom jag vuxit upp i en miljö återspeglande en tidigare generations intresse för samma och liknande saker. För mig är det mer ett problem att försöka förklara det som för mig är "självklarheter" för människor som inte är vana vid ett fenomenologiskt och kulturellt perspektiv. Det finns risk att jag tror att folk nog kommer att förstå sådant som kanske kräver en hel del förklaring för att förstås...

#100  norrifra Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-03 13:29:18

SRY är den gen som sitter på Y-kromosomen som anses styra differentieringen av foster till kvinna eller man. Den kan i vissa fall hamna på X kromosomen i stället. Resultatet blir en anatomisk man med två X-kromosomer.

#101  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-03 13:32:58

oops, nån hade redan svarit innan

#102  Krysset yoghurt
2005-06-03 14:12:42

Jag fattade inte nåt den här gången heller. Men skulle jag gissa så gissar jag att du säger ungefär samma sak som jag gjorde i #21.

#103  #95 Robert norrifra
2005-06-04 00:27:51

Jag misstänker att de flesta inte har sådana kunskaper längre att de vet vad hondjur och handjur kallas i husdjurskatalogen.

Dessutom kan saker och ting kompliceras. För nötkreatur gäller, och mig veterligen så finns det inget undantag (men kanske teoretiskt) att vid tvillingsfödsel där ena kalven är av honkön och den andre av hankön så är honan steril. Syftet med hankön är för det mesta att föda upp dessa till att bli muskelberg som vi sedan äter upp. Någon enstaka individ får bli far till en mängd nya kalvar. Syftet med honkalven är att hon skall föda nya kalvar få hon kan producera mjölk eller just fler kalvar. Den sterila är ett neutrum och som sådan slås hon ihjäl vid bästa tillfälle.

Ytterligare mera. Djuren i Tibet och Mongoliet med stora horn och lurviga pälsar kallar många jak och på engelska säger man yak. Man kallar arten detta namn. Detta är helt fel. Endast tjuren kallas jak. Honan kallas nak eller dri. På svenskla heter arten grymtoxe på grund av dess läte som liknar grisens och inte alls som nötkreaturets.

Livet är mer komplicerat än bara dess synliga tecknen.

Jag köper någon form av SRY+ och SRY- variant och inbillar mig som vanligt att man skall plussa på de egenskaperna som detta för med sig.

"Det är en av ytterst få [transkriptionellt aktiva]? gener på Y-kromosomen. Genom att starta en händelsekedja med produktion av testosteron som en viktig ingrediens, startar utecklingen til man. I frånvaro av funktionell SRY-gen utvecklas fostret till kvinna."

xy-kromosom för med sig vissa egenskaper.
mängden testosteron i kombination effekten av att ha en xy-kromosom är alltså det som gör en man. ?

#104  Jung etc delvis OT elu
2005-06-04 02:41:34

Jung är stapelföda i mycken New Age och kvasivetenskap. Framför allt hans kvasivetenskapliga princip om synkronicitet älskar detta folk. Vidare verkar han ha sysslat mycket med t.ex I Ching för beslut i vardagslivet. Dock var han inte lika troende som många av sina efterföljare, han verkarha haft en viss kritisk inställning till sina egna idéer (Mycket bra står att läsa i detta i Olav Hammer utmärkta bok " På spaning efter helheten -New Age - en ny folktro"

Tydligt verkar ju vara att han som den fenomenolog han var "såg " lätt en massa samband och antog att de måste svara mot något djupare i det mänskliga psyket. Alla symboler skulle ges en förklaring och fås att svara mot något som var reellt. T.ex känns iden om att det "Manliga gudomliga" & "Kvinnliga gudomliga" skulle svara mot en ganska nyupptäckt fördelning av förmågor i hjärnan ganska krystad. Vill man se en massa mytiska samband så är det väldigt lätt att skapa såna se bara på t.ex bibelkoden o kabbala.

Nåväl, detta är inte en Jungsida och det är dags att gå vidare till övriga delar.

#105  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-04 03:04:34

"Men ponera att det faktiskt är så - att våran uppfattning av "manligt" respektive "kvinnligt" hänger ihop med hur vi kulturellt relaterar till psykiska funktioner samt konstruerar vårt psykologiska kosmos"

Jag ska se om jag förstår vad du menar här. Min tolkning är att du menar - att olika kulturer har kunskap om interna principer för psykets organisation, - att kulturerna har etiketterat dessa priciper med manligt och kvinnligt - att vi återskapar denna kunskap och dessa etiketter genom vårt vardagstänkande. Skriv gärna om jag fattat något fel!

Jag kan se vissa problem med detta. Har t.ex

Svarar dessa kulturers kunskap om psykiska strukturer mot verkliga strukturer i psyket? Om man tycker sig se samband, är det då inte bara ett önsketänkande? Om man nu inte tror på en objektiv struktur, har i så fall någon kultur företräde eller är de rörande överens?

Har alla kulturer samma mappning av psykiska strukturer till etiketterna manligt och kvinnligt. Har alla funnit dessa etiketter vara de mest givande ( och inte t.ex animat-inanimat). Oavsett detta, är inte etiketterna arbiträra. Är det önskvärt att ha dessa etiketter i ljuset av modern forskning ?

Jag tycker det mest verkar som den psykologiska/ symboliska nivån mest är en extrapolation/abstraktion av den sociologisk/kulturella nivån och alltså direkt avhängig av denna att ha kvar den som egen nivå leder bara till otydlighet och mystifiering. Det som är klart och lättbegripligt blir oklart och mystiskt

#106  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-04 03:27:42

"Socialt och kulturellt skapas och formas alltså psykologisk likhet "

Visst är det så. Men det går ju att uttrycka mycket enklare än genom begrepp som "kollektiva omedvetna" och symbolism. Även en schysst behavioristisk / kognitiv modell skulle ju ge detta också.
Detta ger ju enklare förklaring som jag då tycker är att föredra.

Varför ska man egentligen ha kvar en massa symbolik i onödan?

(Förresten , kan du ge en förklaring vad du menade med åska och kärl, jag fattar det forfarande inte)

#107  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-04 04:05:28

Förresten, jag kom på att jag i ett tidigigare inlägg räknade med kön enligt fem nivåer (egen upplevd/ identitet, hur personen uppfattas av andra/ social, anatomisk, kromosomal eller genetisk).

Tror du att man kan se kopplingar mellar det jag kallar egen upplevd/ identitet och det du kallar symbolisk/psykologisk nivå?

#108  # 104 Elu om Jung Krysset
2005-06-04 09:13:13

Du har rätt i mycket av det du säger om Jung. Men om du ska försöka förstå något om Jung (inte New Age-rörelsen, som Olav Hammer skrev om) så rekommenderar jag Kurt Almqvists "Att läsa Jung" 1997.

Människors intuitiva och omedvetna förmåga att uppleva och konstruera/finna/utvärdera samband var just en av de centrala aspekterna av Jungs studier. Att han själv såg samband var nog inte ett problem för detta. Ett fantastiskt exempel är matematik som fenomen. Matematik "finns" inte, utan existerar som fenomen som en relation mellan vårat psyke och omvärlden. Man kan sitta och göra beräkningar och därmed ägna sig åt något helt tänkt, med egna konstruerade lagar, en form av psykologisk "värld" som ändå fungerar i relation till yttervärlden.

Så Jungs förmåga till "mönsterigenkänning" låg honom knappast i fatet. Vilket annat verktyg har vi i studiet av subjektiva fenomen? Om du ska begripa vad en annan människa säger så måste du ha den förmågan. Ja, i hela din vardag är du beroende av den. Och i Jungs studier var ju inte "objektet" för studierna direkt åtkomligt, utan enbart åtkomligt genom andra människors förmedlande.

Jungs mönsterigenkänning - gav den någonting? Min utvärdering består av att jag, genom att förklara Jungs vokabulär, har kunnat diskutera spirituell upplevelse och symbolik med representanter från andra kulturer. Det går alltså, med hjälp av Jungs begreppsapparat, att referera till varandras symbolik och spirituella kosmologi utan att reducera symboliken (till skillnad från om du använder t.ex. Freuds psykologiska förklaringsmodell, där symbolerna ses som ständigt refererande till objekt och företeelser i yttervärlden=reduktionistiskt synsätt). Vad är det då man känner igen? Vad är det Jung kände igen, och dessa människor känner igen när man talar om det Jung talade om med dem?

För mig innebär det att Jung nog inte enbart yrade, utan faktiskt studerade någonting konkret på ett metodiskt sätt som gav vissa användbara resultat. Men, det är klart, vill du förkasta en stor aspekt av vår verklighet som "flum", på grundval av att vi inte kommer åt att bedriva forskning i relation till det utan att förlita oss till vår egen mönsterigenkänning, så är det ett personligt val man gör som inte har någonting med vare sig vetenskaplighet eller objektivitet att göra. Men bara för att man själv gör det valet så kan man ju inte utesluta att andra, representerande en mångfald kulturer världen över, har ägnat sig ått att göra systematiska observationer på det här området. Ok, det kan lätt bli flum, om man är flummigt lagd. Men är du lagd åt saklighet och systematik så är ju forskningsområdet intressant och utmanande. Och vad har du för teoretiskt angreppssätt om du ska ignorera Jung och hela hans arbete på området? Vad har du annars för begreppsapparat och utvecklade teorier att förhålla dig till? Vad föreslår du?

#109  # 105 Elu - Om symboler som ett reglerande "språk" Krysset
2005-06-04 10:37:30

Elu, du skriver:
"Jag ska se om jag förstår vad du menar här. Min tolkning är att du menar - att olika kulturer har kunskap om interna principer för psykets organisation, - att kulturerna har etiketterat dessa priciper med manligt och kvinnligt - att vi återskapar denna kunskap och dessa etiketter genom vårt vardagstänkande. Skriv gärna om jag fattat något fel!"

Du är mig på spåren, men inte riktigt. Om du tänker dig att den spontana aktiviteten i psyket ger uttryck åt de inre processerna, så kanske du närmar dig. Dvs att symbolaktivitet som äger rum i drömmar och ASC (altered states of consciousness) är ett uttryckande, ett "tal", som är strukturerat och med en funktion som relaterande mellan djupare strukturerande aspekter i vårt psyke och vårt "medvetande" (dvs det är strukturerat och dess funktion är strukturerande/omstrukturerande).

I "Det goda samtalet" i TV2 häromveckan så intervjuades hjärforskaren Martin Ingvar, och på frågan om vad vi kan göra för att fungera mentalt optimalt så svarade han att vi skulle se till att sova ordentligt. (Slut på mitt relaterande till honom, för nu spinner jag själv vidare.) Vi har ju drömsömnen som en viktig aspekt av vårt sovande, och enligt Jungs syn så pågår alltså vitala självreglerande processer i det stadiet, vilka man kan öka effektiviteten av genom att komma ihåg drömmarna och mentalt bearbeta dem även i vaket tillstånd. Detta hänger i sin tur ihop med psykets mognadsprocess, varav Jung benämde en del "Individuationsprocessen", och som inte avstannar förrän vi dör. (Men även Piaget, Freud m.fl., m.fl. pekade ju på en psykets mognadsprocess, som de indelade i stadier.)

Ok, vad du har är alltså ett "språk", komponenter med känslomässig och mental påverkan, som ger uttryck för/är kopplade till psykiska pågående processer och reglerande aktivitet, spontant uppkommet ur vårt psyke, men som antar kulturell "färg". Om du förstår det metaforiskt som ett antal magneter lagda i ett strukturerat och strukturerande mönster under ett papper, och sedan låter järnfilsspån falla över pappret, så strukturerar magneterna järnfilsspånet i enlighet med hur de är positionerade och i enlighet med ett hypotetiskt "värde". Samtidigt representerar då järnfilsspånen våra upplevelser samt det befintliga symboliska och mytogiska systemet i kulturen som omger oss. Mönsterbildningen hos järnfilsspånen är det som för oss är åtkomligt att studera, och det är det som är symbolerna. Jung skapade det hypotetiska begreppet "arketyper" för det antagna X som hade denna strukturerande inverkan. Genialt, tycker jag.

Ok, kanske du därmed "ser" exakt vad studieobjektet hypotetiskt "är" med hjälp av den här förklaringsmodellen? Förhoppningsvis ser du också de olika hypotetiska analytiska nivåerna i resonemanget.

Ok, Jung menade att de numinösa symbolerna (symboler med stark arketypisk "närhet", om du tänker dig att du har en skala mellan symboler som mest relaterar till yttre verklighet och symboler som mer och mer relaterar till den strukturerande "kraften" hos arketyperna) kunde ses som en form av en arketypernas "självporträtt". Och ju mer arketypiska, desto mer återspeglandes den biologiska, strukturerande "basen" i våra psyken (och därmed också alltmer "superkulturella", dvs allmänmänskliga).

Hänger du med?

Ok, jag menar att begreppen "man" och "kvinna" kan vara rätt starkt kopplade till psykets spontana symbolanvänding och arketypernas strukturerande och omstrukturerande funktioner. Att det finns en "numinös" (=emotionell laddning av specifik karaktär som fungerar mycket "trollbindande" på medvetandet) aspekt av dem. Och att det därför är mycket "sega" - saker vi faktiskt vet har ingen riktig inverkan på hur vi känslomässigt upplever och "definierar" begreppen. Det måste till en rejäl "psykologisk ommöblering" (godartad psykotisk upplevelse, eller likn.), för att vi ska kunna förändra vårt inrotade sätt att uppfatta "kvinna" respektive "man" och deras förhållande.

Detta är alltså något som existerar likartat i alla kulturer. Hur systematiska man har varit beträffande insamling och studier av dessa processer varierar, men Jung såg religon och religiösa system som "populärvetenskapliga" sammanfattningar av desamma. Men som i alla sammanhang så har det funnits vissa experter som besuttit mer av dessa kunskaper. Det har också utvecklats skolor på området. En av mina kontakter - Muscogee - berättade om att den traditionella spirituella skolan i deras kultur är att jämföra med avancerade universitetsstudier, dvs studier och träning under många år.

Och "manligt" respektive "kvinnligt" är en form av grundläggande dimension av symbolik i alla kulturer, men man förhåller sig inte likadant till dem. Det är dessa variationer, i relation till även social struktur, som är spännande. Ett spännande exempel på ett sådant här relaterande kosmologi och social struktur (utan att Jung över huvud taget nämns i sammanhanget) är Shansan Du och hennes arbete om Lahu-folket i boken "Chopsticks only work in pairs" (2002). Ätpinnarna låter hon metaforiskt stå för begreppen kvinna och man och deras inbördes relation i den kulturen. Det är så Lahufolket själva väljer att försöka förklara likheter, skillnader och relationen man-kvinna med (samt annat i liknande parkonstellationer som går igen i kulturen).

Men "man" respektive "kvinna" är alltså det kosmologiska ursprungsparet. De representerar kontrasten, det olika, motsatserna, till synes oförenliga i att de kan ses som varandras absoluta motpol (som man kan förstå som mer eller mindre sammanhängande i ett helt eller som totalt väsensåtskilt), men som ändå förenas i ett bildande av något nytt.

Det har alltså ingenting att göra med kunskap. Detta är något som fungerar i psyket oavsett om man har kunskap om det eller inte. Man kan säga att det är motsatsen till vad vi ofta menar med kunskap, men samtidigt är det de "intuitiva grundelementen" i vårt strukturerande av kunskap och förståelse.

Ja, det är rätt svårbegripligt. Men hade det inte varit svårt så hade väl hela världen redan varit frälst av New Agerörelsen? ;-D

#110  # 106 Elu - om symbolikens "nödvändighet". Krysset
2005-06-04 10:52:15

Elu, du skriver:
"Visst är det så. Men det går ju att uttrycka mycket enklare än genom begrepp som "kollektiva omedvetna" och symbolism. Även en schysst behavioristisk / kognitiv modell skulle ju ge detta också.
Detta ger ju enklare förklaring som jag då tycker är att föredra."

Javisst, det finns ju ingen motsättning där. Men Jungs modell är för mig som kulturvetare mer spännande, för även om han själv förblev rätt outvecklad beträffande relationen kultur-psykologi så har hans modell spännande potentialer. Dels som gångbart referenssystem med vars hjälp man kan relatera till symboliska och mytologiska system i olika kulturer i diskussioner, erfarenhetsutbyte och studier av desamma. Dels kan man relatera hans arbete till... ja, t.ex. Francesco Alberoni, Erving Goffman etc, och få spännande infallsvinklar.

Vidare undrar du:
"Varför ska man egentligen ha kvar en massa symbolik i onödan?"
Därför den finns och påverkar oss! Är det fruktbart att ignorera något som påverkar oss, och tro att vi på så sätt ska kunna förstå människan? Vi har alltså inte "uppfunnit" symbolerna, utan de finns med oss som en viktig beståndsdel i vårt mänskliga sätt att mentalt fungera.

#111  # 107 Elu - upplevd identitet, kultur, symbol Krysset
2005-06-04 11:47:54

Elu, du gör en spännande uppdelning, tycker jag:
"Förresten, jag kom på att jag i ett tidigigare inlägg räknade med kön enligt fem nivåer (egen upplevd/ identitet, hur personen uppfattas av andra/ social, anatomisk, kromosomal eller genetisk)."

De första två nivåerna kan direkt relateras till Jungs tankegångar. Begreppet "Ego" kan dels ses som självupplevelse, dels ses som en psykisk funktion med arketypisk bas (alla människor jorden runt har en självupplevelse, men hur den är konstruerad är kulturellt och relativt). Vidare hade Jung begreppet "Persona", dvs hur en person gestaltar sig själv i relation till omgivningen (jfr Goffman), som är en produkt av social formning och inlärning, och som man, när man inte fullt identifierar sig med, kan uppleva som sin "mask". I relation till den har vi det som Jung refererade till som Skuggan och som består av de egenskaper, potentialer och kvaliteter vi tränger undan i konstruktionen av vår Persona och i vårt Egos självmedvetenhet. (Vår personliga Skugga är vidare kopplad till den kulturella Skuggan som i sin tur är kopplad till en arketypisk bas, som vi, per definition upplever som mycket mörk, farlig, hotande och ond.)

I Skuggan finner vi alltså ofta de kvaliteter vi projicerar på det andra könet och därmed har svårt att identifiera oss med och se i oss själva. Där, i Skuggan, finner vi mannens Anima (=kvinnliga psykiska potential) och kvinnans Animus (=manliga psykiska potential). Dessa har vidare en fuktion - de är våra "själsguider" i Individuationsprocessen. När dessa projiceras på män/kvinnor i vår omgivning uppstår tillståndet vi kallar förälskelse, och som kan uppfattas som en omedvetet styrd impuls till mental utveckling av hitintills outvecklade förmågor (jfr Alberoni och hans syn på förälskelsen som en privatlivets revolution, åstakommande förändringar vilka vi på det medvetna planet kanske drar oss för att göra).

Alltså finns det en nivå i hur vi uppfattar "det andra könet" som är kopplad till en viktig psykologisk funktion (Anima/Animus) som är involverad i strukturerande/omstrukturerande psykologiska processer.

Okay! ;-) Hänger du med? Är det spännande? Det här är för mig en intellektets porr på hög nivå och oerhört lustfyllt! Mumma kardemumma! Ta dig en titt på de Indiska religiösa bilderna som föreställer omslingrande gudomliga par och fundera sedan på vad de, i belysningen av det nu uttryckta, kan handla om! Ja, just det - mental utveckling och mognad! Går det då att börja förstå Hinduismen på nytt ur den här infallsvinkeln? Visst är det spännande frågeställningar som dyker upp!? Det vore ju dumt att a priori förkasta möjligheten innan den är utvärderad, eller hur?

I och med det så tror jag att jag har svarat på den fråga du sedan ställde:
"Tror du att man kan se kopplingar mellar det jag kallar egen upplevd/ identitet och det du kallar symbolisk/psykologisk nivå?"
Svaret blir alltså ja. Men den symboliska nivån finner du bara som uttryck för en underliggande psykologisk nivå som har den förnämsta egenheten att den bäst kan representeras som X. Något okänt, alltså. Oåtkomligt för direkta studier. Den omtalade "svarta lådan". Din egen upplevda identitet kan alltså även den betraktas som ett annat, alternativt uttryck för samma X i relation till omvärlden. Din självupplevelse är alltså resultatet av mötet mellan X och omvärlden, och du påverkas från bägge håll. Här har vi återigen en möjlighet att tolka Pappa-Mamma-Barn som ett återspeglande Yttervärld-X-Sjävupplevelse. Varför vi finner en ny möjlig tolkning av Man och Kvinna, beroende på sammanhang. Det är därför man alltid måste betrakta symbolen i sin kontext. Det är också därför man inte kan använda sig av samma analytiska tolkningprocedur som man gör vid en logisk analys. Vilket gör det här svårt för många, för vi tränas väldigt lite att tolka genom sammanhang och "mönsterigenkänning", för kulturellt så värdesätts det logisk-analytiska och linjära orsakssambandet högre. (Återigen kan detta refereras till symboliken Kvinnligt-Manligt, maktstruktur, etc.)

Ok, i det ovan uttryckta så finner du det symboliska paret Man-Kvinna i olika sammanhang och i de olika sammanhangen stående för olika saker. Betydelsen handlar alltså om relationen mellan två enheter, A och B, som är värde- och känsloladdade, snarare än någon absolut lexikonöversättning. Och vi förstår den här relationen kulturellt, utifrån hur vi ser på relationen man-kvinna.

Ok, en tolkning av Jung i sammandrag är definitivt inte lätt! :-D Men återigen står vi inför en stor forskare/tänkare som faktiskt inte var primärt ute efter att presentera en "sanning", utan som var driven av en oerhörd nyfikenhet och som inte drog sig för poetisk-metaforiska utflykter. Han menade att själv kunde han bara peka ut området, ge några verktyg på vägen, så fick andra minsann ge sig ut själva för att begripa, iaktta och utforska. Dessvärre har alltför många New Agare och diverse sekterism i hans fotspår åstakommit att hans namn har blivit synonymt med "flum", vilket är synd. Men samtidigt begripligt eftersom det _är_ ett svårt område som inte gärna låter sig översättas till populärvetenskap.

#112  # 106 Elu - om åska och kärl, ätpinnar och den underställda Maria Krysset
2005-06-04 12:09:45

Elu, du frågade:
"(Förresten , kan du ge en förklaring vad du menade med åska och kärl, jag fattar det forfarande inte)"

Ok, med det här symboliska perspektivet är "det manliga" reducerat till något som verkar över ett visst avstånd och som kommer och går. "Det kvinnliga" är kärlet som innehåller t.ex. en kulturs hela tradition (som Puebloindiandernas cermoniella kärld, som klanmodern rituellt håller för klanens räkning). Om du på detta sätt ser det kvinnliga som innehållande i princip allt som behövs för livsprocessen och tillblivelsen, så blir det manliga det som tillför det där "lilla, lilla extra" som ändå har en vital funktion att igångsätta hela förloppet, ungefär som när det första vårregnet kommer över öknen och i ett åskmuller av väderomslag sätter igång öknens hela livgivande process som sedan fortlöper "av sig själv" med hjälp av det tillförda.

Det här är en annan form av samspel eller relation än den som utmålas i Lahufolkets tradtioner, där man och kvinna ses som två i grunden lika vilka samspelar likt två ätpinnar. (Och det går ju inte att få upp något ris utan att de samspelar och samverkar.)

En annan variant har du i den kristna mytologin där en Gud Fader befruktar en ytterst underordnad kvinna som sedan passivt och utvalt föder en Guds Son (som av någon anledning då inte besitter hennes kvaliteter annat än att han blev människa i stället för en Gud, dvs Maria "försämrade honom" precis som Eva bar skulden till att Adam och Eva blev utdrivna ur paradiset).

Tre kulturellt helt olika möjligheter att betrakta relationen "man" och "kvinna", definiera dem och därmed också uppfatta väldigt mycket.

#113  # Tillägg om ondskans kulturella relativitet Krysset
2005-06-04 12:50:38

Jag skrev om Skuggan att vi per definition upplevde den som ytterst skrämmande och ond. Men detta är relativt. Kulturellt relaterar man på olika sätt till det okända, det som representera av Skuggan och det "onda". Men känslan vid kontakt med symboliska representationer av detta (projicerat i omvärlden, eller i drömmar etc), är skräck eller hat. Ash... Det är svårt. Det finns hela arbeten skrivet om det här, så en sammanfattning måste ju definitvt bli haltande, speciellt om man inte ens själv till fullo förstår vad man pratar om... Hoppsan! :-D Men visst är det så!

#114  Hur filosofisk man än... Robert
2005-06-04 18:12:35

...kan tänkas bli så kommer vanligt folk på gatan iallafall att använda sig av följande definition:

pillesnopp => man

springa => kvinna

#115  Hur länge, Robert? metamorfos
2005-06-04 18:28:03

Hur länge måste vi tvingas in i ettdera facket med hela dess arsenal av förutfattade meningar? Som att killar inte kan gå i högklackat och minikjol. Eller att tjejer kör sämre än höns.

#116  #115 (metamorfos) Robert
2005-06-04 18:44:24

Que?

Hur kom du till den slutsatsen?????

Man och kvinna är en biologisk definition. Däremot säger den inget om egenskaperna hos individer av någondera av dessa två kön.

Det trodde jag att feminister höll med om?

#117  Ingen slutsats. metamorfos
2005-06-04 19:21:32

Det var ingen slutsats. Det var ett konstaterande av faktum och en suck över detta. Vi placeras faktiskt in i ettdera facket med tillhörande attiraljer oavsett vi tycker att den "biologiska" definitionen säger något om egenskaperna eller inte.

#118  Jmf Chomsky-Jung elu
2005-06-05 00:36:34

Menar du att man på något sätt kan se Jung som en motsvarighet till Chomsky och hans generativa grammatik i lingvistiken, fast en grammatik för syboler och djupa psykologiska processer i detta fall.Chomsky menar ju att det finns universella grammatiska strukturer, med vissa språkspecifika parametrar som lärs in "bränns in" tidigt i modermålstillägnandet. Dedan finns våran grammatik som implicit kunskap i oss och varje modermåltalare är fullt kapabel att avgöra om en sats är grammatisk eller ej i det egna språket. Alltså borde en deltagare i en kultur vara intuitivt kapabel att avgöra arketyperna i den egna kulturen

På samma sätt skulle i så fall de symboliska universas kulturspecifika parametrar brännas in i tidigt och dessa parametrar skulle motsvara arketyperna. De numinösa symbolerna skulle i så fall motsvara de den universella grammatiska strukturen. Som jag förstår Chomsky motiveras denna struktur av det biologiska/kognitiva gränssnittet så att språket ska vara avläsbart för andra mentala processer.

(Vet inte om du tänkt så men jag tycker det är en intressant jämförelse iaf)

#119  Drömmar elu
2005-06-05 00:46:28

"Du är mig på spåren, men inte riktigt. Om du tänker dig att den spontana aktiviteten i psyket ger uttryck åt de inre processerna, så kanske du närmar dig. Dvs att symbolaktivitet som äger rum i drömmar och ASC (altered states of consciousness) är ett uttryckande, ett "tal", som är strukturerat och med en funktion som relaterande mellan djupare strukturerande aspekter i vårt psyke och vårt "medvetande" (dvs det är strukturerat och dess funktion är strukturerande/omstrukturerande)."

ok, så du menar här att drömmmarnas innehåll är meningsfullt. Hmm jag vet inte riktigt. Jo jag menar givetvis att själva drömmandet är viktigt och en betydelsefull mental aktivitet, men brukar betrakta innehållet i mina drömmar som betydelselös restprodukt av själva aktiviteten. Jag kom förresten att tänka på konstig jämförelse: Drömmen som urin. Urin är ju också en restprudukt för eliminering av oönskade substanser, men samtidigt väldigt viktig som för analyser, med de rätta verktygen. Skulle man möjligtvis kunna se drömmar på detta sett?

#120  man och kvinna såsom arketyper elu
2005-06-05 00:58:02

"Men "man" respektive "kvinna" är alltså det kosmologiska ursprungsparet. De representerar kontrasten, det olika, motsatserna, till synes oförenliga i att de kan ses som varandras absoluta motpol (som man kan förstå som mer eller mindre sammanhängande i ett helt eller som totalt väsensåtskilt), men som ändå förenas i ett bildande av något nytt."

Nja är det verkligen det. Jag funderar på om inte t.ex ordning och kaos ( eller hetta och kyla) skulle kunna vara mer ursprungliga par. Att dessa stundom uppfattas maskulint eller feminint tänker jag mig som ett senare "lager" i mytologisk spekulation.Brukar ofta inte myterna vara så - att maskulina och feminina "arketyper" (tänk t.ex på bibeln, nordisk mytologi etc.)kommer in långt senare i myterna? Det känns inte som det stämmer överens med min intuition att se "man" och "kvinna" som absoluta kontraster eller symbol för "olikhet".

#121  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-05 01:17:58

"I Skuggan finner vi alltså ofta de kvaliteter vi projicerar på det andra könet och därmed har svårt att identifiera oss med och se i oss själva. Där, i Skuggan, finner vi mannens Anima (=kvinnliga psykiska potential) och kvinnans Animus (=manliga psykiska potential). Dessa har vidare en fuktion - de är våra "själsguider" i Individuationsprocessen. När dessa projiceras på män/kvinnor i vår omgivning uppstår tillståndet vi kallar förälskelse, och som kan uppfattas som en omedvetet styrd impuls till mental utveckling av hitintills outvecklade förmågor (jfr Alberoni och hans syn på förälskelsen som en privatlivets revolution, åstakommande förändringar vilka vi på det medvetna planet kanske drar oss för att göra)."

Du skriver ofta varför jag antar att det med nödvändighet inte är så. Frågan är ju om animus och anima är grundläggande, eller i stället kulturspecifika instanser av något mer grundläggande. Om det är kulturspecifika instanser skulle ju den höga frekvensen av dessa arketyper baseras på ganska lika ingångsparametrar i detta fall. HUr menar du att animus &anima projiceras och är det verkligen ett nödvändigt villkor. Kan man projicera anima på t.ex en person av biologiskt manligt kön eller hur annars förklaras homosexuell förälskelse e i Jungs modell?

Din förklaring av åska och kärl blev klarare nu, men där syns ju också att det (åska och kärl) inte är universella symboler utan kulturspecifika, något som inte framgick i det ursprungliga inlägget och jag därför reagerade på.

#122  #117 (metamorfos) Robert
2005-06-05 08:14:56

Det är en helt annan frågeställning (se #78 ovan).

Man och kvinna är biologiska definitioner baserade på det biologiska könet hos den mänskliga individen. Precis som bagge och tacka är de biologiska definitionerna baserade på det biologiska könet hos får.

Man = människa av manskön
Kvinna = människa av kvinnokön

Vilka egenskaper som vi sedan, baserat på kulturell och social historia, slentrianmässigt anser att individer av respektive kön har är en helt annan sak. Det är väl det som feminister så gärna vill eliminiera - de så förhatliga könsrollerna.

Men även i en värld helt utan könsroller så kommer barn fortfarande födas som antingen är av manskön eller av kvinnokön. De biologiska könsorganen går inte att eliminera. Därmed heller inte begreppen man eller kvinna - däremot kan kanske begreppen manligt och kvinnligt elimineras eller i vart fall reduceras till att enbart innefatta skillnader i biologiska egenskaper mellan könen!?

#123  #122 (metamorfos m.fl.) Fortsättning - Om fårs könsroller.... Robert
2005-06-05 08:17:12

Har får könsroller?

Vad är baggigt?
Vad är tackigt?

#124  # 118 Elu om Chomsky-Jung Krysset
2005-06-05 10:22:30

Yes! Bulls eye!
Men språk och symboler kan ses som parallella system som kan relateras till uppfattningsförmågan hos "höger" respektive "vänster hjärnhalva" (inte bokstavligt, men om man ser det som två olikartat uppbyggda analytiska system).

Vidare förhåller vi oss medvetet till språket, medan symbolerna används intuitivt och ibland inte används av "oss" utan är som ett spontant "tal" som möter oss från "djupare delar" av oss själva. Det har delvis sitt eget liv, vilket gör det så faschinerande.

Samtidigt är symbolen en "produkt" liknande oss själva eller vår självuppfattning, hur vi identifierar vårt ego - ett möte mellan omvärlden och de strukturerande krafterna hos arketyperna. Symbolen uppkommer på ett likartat sätt, samtidigt som den möter oss då symbolen framträder inför våra medvetanden (vilket lättast studeras då vi stänger av alla störande intryck och den symboliska aktiviteten framträder bättre).

Så medan vi kan ses som först och främst användande talet, så är framför allt de numinösa symbolerna (med stark arketypisk "laddning") något som _fungerar_ på oss. De har alltså inverkan. Detta samtidigt som de också är betydelsebärare likt språket, om dock på en annan nivå och krävande en annan sorts analys och ett annat sorts förhållningssätt.

Man kan alltså aldrig göra ett "dröm-lexikon", dvs ett lexikon som översätter symboler. Detta för att då blir symbolen översatt till det vanliga språket, som har andra avgränsningar och definierar på andra sätt. En symbol ska förstås "med magen" inte "med huvudet". Och symbolen är ytterst individuell. Även språket är individuellt med en mångfald variationer - dialektala och även subkulturella. Men eftersom symbolens naturliga hemvist är som någonting som fungerar inom individen, så är symbolen (då man stöter på den i t.ex. drömmar) helt individanpassad. Visserligen existerar symbolen på det kulturella planet också, men där har den också en annan funktion av att integrera oss kulturellt, skapa en psykologisk gemenskap, och ingå i vårt gemensamma system av referenser.

Men kanske kan man hypotetiskt se den här till synes mer "inombordsliga" aspekten av symbolerna som att vi förhåller oss mer medvetet till språket, medan symbolerna relaterar vi till på ett mycket mer omedvetet plan, vilket inte är fallet i alla kulturer.

Håll med om att det är lite läckert! :-) När man får syn på det på detta sättet så blir utsikten rätt intressant och... Ah, för mig är det något jag inte kan hjälpa att jag avnjuter med en estetisk lustupplevelse som närmar sig rent erotiska fröjder! Jag kan inte hjälpa det! :-D

Ok, så vi har språket som ett system, matematiken som ett system och den mytologiska ordningen av symboler som ett system. Musik? Musiken är ju också ett auditoriskt system som länkar till både matematik och symbolik. Jo, jag tror definitivt vi har lyckats synka in en förståelse av vad Jung började skönja för sin "inre syn" och som han försökte systematisera sina observationer av och ge uttryck åt i sina teorier. Håll med mig om att även om gubben hade förmåga och modet att flumma ut rätt rejält, så gjorde han det med en stor portion iaktagelseförmåga, systematiskt sinnelag och brillians. (Inte att förglömma hans inspirerande omgivning, och t.ex Sabine Spielrein som han tycks ha utvecklat vissa aspekter av sina teorier i intimt och mycket nära, psykologiskt såväl som fysiskt, samarbete med. Och i relation till vilken han slutligen kom att bete sig som ett veritabel ass-h**e.)

#125  # 119 Elu om drömmar Krysset
2005-06-05 11:19:48

Givetvis är drömmarna meningsfulla. Även molnen på himmelen är meningsfulla för den som vet hur de ska läsas av. Meningsfullheten ligger inte i fenomenet utan i vår förmåga att läsa av det. Förstår du hur jag menar? Dvs om ett fenomen ter sig meninglöst så beror det antingen på att det inte är relevant för oss, eller på att vi försöker läsa av det på fel sätt, eller hur?

Det är roligt att du associerar till urin och urinering, för det är en återkommande symbol i många mytologiska system. Ok, jag ska drista mig till en liten lek med symbolnivån i relation till det vi talar om här. Du kanske har, liksom jag, ett hum om Freud och hans anala fas på så sätt att du har hört om parallellen att bajsa och att vara kreativ, att åstakomma något? Vi har alla upplevt upplevelseaspekten av att bajsa, likaså upplevelsen av att kissa. Medan att bajsa är mödosamt så är att kissa en befriande akt av att bara släppa det som finns inombords. Det bara flödar.

Ok, nu har vi blivit vuxna och inser därmed att bajs är "skit", något "dåligt", onjutbart och... oanvändbart? Nej, man kan faktiskt se bajsandet, även som vuxen, som åstakommande en värdefull produkt i ett utbytessystem mellan sig själv och omgivningen. Kogödsel köper jag faktiskt för reda pengar på t.ex. Plantagen. Den här aspekten av vårt bajsande är ofta undanträngd för vårt medvetna ego-tänkande, men på det djupare "magplanet" av oss så finns fortfarande den här sanningen kvar, vilket gör att bajs fortfarande kan fungera på symbolplanet som en kreativ produkt, även om betydelserna går vårt medvetna tänkande förbi eller förnekas av vårt medvetna verbala tänkande. (Betänk i relation till detta om begreppen kvinna-man även har en symboliskt viktig komponent!) (Betänk också att betydelsen av bajset som symbol är relativt och beroende av det sammanhang i vilket symbolen förekommer.)

Att kissa blir då inte synonymt med att släppa ifrån sig "slagg" och oanvändbara restprodukter, utan i stället synonymt med att släppa något ur "det inre" ut i "det fria" och samtidigt uppleva en lättnad. Ja, jag tror att det stämmer. Akten att drömma "lättar på trycket". Men frågan kvarstår - är urinen meningslöst "smuts"?

Vi vet att drömmarna är en av de möjligheter vi har att studera den spontana symboliska aktiviteten hos människor. Det svåra är att vi till så stor del är beroende av människan som drömmer för att komma åt dröminnehållet och även försöka analysera det.

Men jag tror också vi kan sluta oss till något mer, utifrån våra intersubjektiva erfarenheter. När vi vaknar på morgonen så vaknar vi ofta genomsyrade av en känslomässig "smak" av det vi drömt (men kanske inte minns). Ibland kan det vara så intensivt att vi påverkas större delen av dagen på ett sätt vi faktiskt kan härleda till morgonens känsla och därmed drömaktiviteten vi var inne i strax innan vi vaknade. Om nu drömmarna kan ses som psykets "slagg" och "oanvändbara restprodukter" så är vi illa ute. För då badar både vi och därmed också den omgivning vi relaterar till i det här sinnestillståndet i denna emotionella "skit" som dröjde sig kvar i en påverkan av vårt vakna humör och uppfattningsförmåga.

Hoppsan! Det här verkar inte särskilt konstruktivt! Kanske förgiftar vi varandra mentalt som bakterier med våra egna rest- och slaggprodukter? Jo, men man kanske inte helt ska förneka möjligheten av att det kan vara så, men å andra sidan så tycker jag snarare att det pekar på att andra möjligheter kan vara mer relevanta eftersom vi är så pass sociala varelser. Eller hur?

Vidare menar jag själv att drömmarna inte upphör i det att vi vaknar. Drömmarna är snarare den aspekt av våra "förmedvetanden" som vaknar tidigare. Senare vaknar resten våra medvetanden och drömmarna tycks "försvinna". Men min hypotes är att de stannar kvar som en "bakgrundsmatta" i ett kontinueligt relaterande till omvärlden ända tills dess vi återigen somnar. När vi då går in i t.ex. en vattentank där yttre stimuli reduceras rejält, så framträder denna "tapet"/"bakgrund" igen för vårt medvetande. Det kan också bli högljutt och "lägga sig i" som i en psykos, t.ex. Eller förstärkas medvetet genom aktiviteter som går ut på att "försätta sig i tillstånd". I sådana fall så börjar vi inte drömma igen när vi somnar, utan i sådana fall är det snarare att en aspekt av våra medvetanden blir inaktivt medan drömmarna fortsätter tills dess vi går in i de djupare, drömlösa sovstadierna. Till viss del så drömmer vi alltså verkligheten hela tiden. Eller - vi vandrar i verkligheten som vi vandrar i våra drömmar, men när vi drömmer är det vi kallar verkligheten bortkopplad och drömmen fortsätter autonomt och på egen hand.

Ok, hypotetiskt. Men det är i alla fall min personliga syn på drömmandet som en psykisk aktivitet som hänger ihop med våra medvetanden som en viktig beståndsdel av det. Och som vi i vårt kulturella normaltillstånd inte märker så mycket av eller relaterar så mycket till. Det är mest när det börjar ske någon form av hyperaktivitet i det som det märks mer och får till effekt att personer "ballar ur".

Eller hur?

#126  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Thn
2005-06-05 11:54:52

En man eller kvinna föds med vissa drifter att äta,fortplanta sig osv. vilka vi inte kan göra så mycket åt däremot kan vi påverka vilka ideer och känslor individer erhåller.

Behandlar man ett barn så att det dra positiva slutsatser om livet:att livet är kul,jag är älskad,jag kan göra det jag vill,jag ska behandla andra väl,osv

Då har man skapat en någorlunda lycklig individ.

Om man sen tar bort mobbing och dålig behandling av omgivning under uppväxten har man fått en individ som drar ännu mer positiva slutsatser om hur underbart allt är.

Det är inte så komplext utan faktiskt rätt enkelt att skapa en bättre värld

#127  Att skapa en bättre värld Pirjo
2005-06-05 12:16:22

Jag önskar det vore så enkelt som du framställer det, Thn.

Tyvärr har vi inte lyckats med det ännu...

#128  # 120 Elu om kvinna och man som numinösa symboler Krysset
2005-06-05 12:32:33

Elu, du rör vid mina mentala erogena zoner (!) ;-D genom att pröva tankegångarna:
"Nja är det verkligen det. Jag funderar på om inte t.ex ordning och kaos ( eller hetta och kyla) skulle kunna vara mer ursprungliga par. Att dessa stundom uppfattas maskulint eller feminint tänker jag mig som ett senare "lager" i mytologisk spekulation."

Nja, i det här fallet måste vi gå till det upplevelsenära för att försöka nå kärnan. Symboler bör man ständigt försöka tolka genom att upplevelsemässigt "gå in" i dem. Därmed kan de ses som intellektets motpol, men samtidigt kan intellektet i relation till symbolerna verkligen lyfta i avancerade abstraktioner.

Den första skillnaden mellan oss själva och omgivningen är en uppdelning mellan oss själva och Den Andre. Huruvida det är personifierat eller inte spelar ingen roll. Allting i denna första upplevelsefas är animerat och mytologiskt. Allt är en stor själ, ett stort medvetande, ett stort levande helt. Så jag både håller med dig och inte, beroende på hur du menar. Så, precis som Jung också menade, kan man i princip se vår ursprung som kvinnligt, som den stora urmodern, som han också relaterade till det kollektivt omedvetna, det som egot skulle kristallisera sig ut ur och separera sig från.

Där har vi skålen, den stora omfamningen, vilandet inuti, som det första. Alltiettet. Men i den första separationen skapas Du och Jag. Och det andra könet är det jag inte är. Det är där jag menar att en arketypisk rot i vårt genustänkande finns - Skillnaden mellan upplevelsen av Jag och Intejag.

Här finns kopplingen till Anima/Animus som den numinösa Själsguiden. Men du tog ju upp det i ett senare inlägg, så jag låter mig ledas av frestelsen att fundera vidare om det där.

Men "Den Stora Omfamningen" är nog att relatera till det du kallar Kaos. Hur är det sedan i den kristna mytologin? Representeras inte gud av Ordet? Jisses, jag kommer inte ihåg, men Gud är sedan den som diversifierar Kaos och bringar Ordning, dvs det strukturerande. Och då har vi plötsligt att göra med ett föräldrapar. Detta tycks också ha en relativt arketypisk bas, men man finner ursprungsparet högre eller längre upp i skapelsehierarkien i de kosmologiska systemen, vad jag förstår. I vissa kosmologier representeras de av ett syskonpar. Men vi har först det mer abstrakta paruppdelningen, och sedan ofta en ny paruppdelning i de första människorna t.ex.

Men medan jag nu refererar till vad man skulle kunna föreställa sig som "barnets första upplevelser" (vilket är i samstämmighet med Freuds reduktionistiska synsätt), så menade Jung att referensen egentligen utgörs av det arketypiska planet, dvs det är inte vår upplevelse av yttervärlden som strukturerar vårt medvetande utan det är våra psykiska strukturer som strukturerar vår upplevelse av yttervärlden i enlighet med hur de psykiska strukturerna är strukturerade. (Pust! Vilken mening!) Så medan Freud såg symbolen som refererande utåt så såg Jung symbolen som lika mycket refererande inåt, mot psykologiska storheter/strukturerande krafter.

Ok, vi har alltså en grundläggande parkonstellation. Först helheten, sedan den grundlägande parkonstellationen. Världen skapas dels som något som den första helheten föder ur sig själv (det kosmiska ägget), dels som en produkt av det första mötet mellan den första parkonstellationen.

Så visst, det är som du säger, man kan lika gärna se den här första parkonstellationen som kyla-värme, eller kaos-ordning. Men det är också här som folk omedelbart även börjar kategorisera kyla-värme respektive kaos-ording i "feminint" respektive "maskulint" beroende på begreppens "känsloton". För det är just genom den akten som man kan ta de första stegen i utvecklandet av kemi som vetenskap t.ex. Om du har två olikartade substanser och blandar dem så får du någonting nytt, en tredje substans. Du har alltså symboliskt en "man" respektive en "kvinna" och får ett "barn". Så vårt uppfattande av den biologiska, reproduktiva akten har antagligen en arketypisk bas som gör att den fungerar som metaforisk "modell" för väldigt mycket. Den har alltså en "helig nivå". En form av psykets symboliska grundbegrepp. (Eller rättare sagt - det finns en arketypiskt formad ordningsstruktur som gärna drar till sig bilden av samlaget och den reproduktiva aktens resultat i form av barnet, för att representera sig sjävt.)

Med hjälp av denna diffusa, trollbindande, strukturerande... "modell" kommer vi sedan att förstå relationen "man" och "kvinna", varvid vi antagligen tenderar att förstora skillnaderna och minimera likheterna (beroende också på hur vi kulturellt strukturerar vår kosmologi, för vi kan som med Ying-Yang bilden se det kvinnliga som innehållande manlighetet och vice versa, vilket ju "mildrar" effekten lite).

Så när man i inlägg efter inlägg relaterar till biologiska skillnader och definierar män och kvinnor med hjälp av just den reproduktiva processen och könens anatomiska och funktionella skillnader i relation till den reproduktiva processen, så kanske det finns en stark "arketypisk laddning" i detta som gör att man i princip kan ses som förblindad av arketypens influenser på ens tänkande. Det ter sig oerhört naturvetenskapligt, och därmed upphöjs det som en oifrågasättbar sanning som närmast kan beskrivas som religiös. Men är det så?

Vidare kan det förklara varför den mest envetna likhetsfeminst kan vara "mentalt förföljd" av ett envist könstänkande som, trots medvetna försök att motverka det, fortsätter att bara bubbla på och störa ens strävan att eleminera könstänkandet i sig själv.

Om man vidare tänker sig att dessa föreställningar kan spela roll som omstrukturerande entiteter i våra psyken, när de spontant uppträder som numinösa symboler (symboler med osedvanlig "laddning") och alltså kunna, i vissa fall påverka oss nästan drogartat tills dess våra tankebanor har skakats loss i en nyordning, så... Som när vi projicerar "Den Ande" i en förälskelse, eller får "en vision", eller har någon annan typ av sådan likartad upplevelse, då börjar åtminstone jag känna en viss förståelse för varför könsroller tycks kunna vara så oerhört sega, som veritabla tuggummin.

#129  # 121 Elu om Anima/Animus-begreppet Krysset
2005-06-05 12:54:02

Elu, du funderade vidare:
"Frågan är ju om animus och anima är grundläggande, eller i stället kulturspecifika instanser av något mer grundläggande. Om det är kulturspecifika instanser skulle ju den höga frekvensen av dessa arketyper baseras på ganska lika ingångsparametrar i detta fall. HUr menar du att animus &anima projiceras och är det verkligen ett nödvändigt villkor. Kan man projicera anima på t.ex en person av biologiskt manligt kön eller hur annars förklaras homosexuell förälskelse e i Jungs modell?"

Först och främst tycker jag att Jungs Anima/Animusbegrepp är mycket dåligt. Han har också blivit väldigt kritiserad för det. Han försökte nämligen definiera dem med hjälp av "könsspecifika egenskaper" (vilket givetvis är kulturellt och relativt). Jag tycker att man skulle kunna tala om "Själsguiden" i stället, baserad på funktionen som varandes väldigt attraherande och därmed kunna locka en ut på farligheter (jfr Näcken och Skogsråt). Det är denna funktion vi projicerar ut på en person som representerar de kvaliteter vi behöver psykologiskt förenas med för vår utveckling och mentala växande.

Förklarar du det på detta sättet så får du en funktion. Hur denna funktion kommer att gestalta sig för det individuella psyket är alltså helt och hållet beroende av individen själv. Men definitivt också av hur man kulturellt definierar manligt och kvinnligt, samt vad som är attraktivt etc. (Men jag tror än mer av hur man kulturellt utmärker "helighet", och vilka symbolbetydelser som är mer kollektivt kulturellt antagna som referenser till "högre och spirituella nivåer". Hos en vän dök "Lucia" upp, t.ex. Men det kan även vara en filmstjärna, Jesus eller en vanlig människa som plötsligt ses som utstrålande gudomlighet.) Så hur symbolen gestaltar sig är alltså både kulturellt och individuellt. Det är funktionen som är arketypisk och det som gör att man kan känna igen vad det handlar om även om uttrycket är kultur- och individspecifikt.

Och, jagmenar... Det är ju på den här dimensionen som psyket gärna börjar laborera med hermafroditiska ingredienser och allsköns könsöverskridande symbolik. För en av de utmaningarna vi ställs för i uppgiften att utveckla hela vår potential som människor är ju att börja bli könsöverskridande och inte låta oss begränsas av kulturella könsroller. Vi måste "bli det andra könet", vi måste "se det andra könet" i vår partner. Vi måste uppleva kvinnans penis och mannens vagina och bli medvetna om dem.

Hepp! Känns lite som att trolla fram kaniner ur en hatt! :-D

#130  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Thn
2005-06-05 15:33:59

Pirjo:

Vi har inte lyckats med det för att vi inte har gjort det.

Vi har alltså inte behandlat våra barn kärleksfullt tillräckligt för att de ska må bra och känna sig värdefulla.

Personer har ju alltid ett skäl till varför de är arga ledsna och rädda.Om vi tar bort de skälen så reducerar man dessa negativa känslor och personen kan erhålla mer glädje och lycka.

Tror du verkligen det skulle vara omöjligt?

#131  Thn Tror du inte människor har försökt? Pirjo
2005-06-05 16:05:47

Jag vill inte få dig att tappa hoppet, du och jag får göra vårt bästa.

Men nog tror jag även många andra har försökt under historiens gång...

På vissa sätt tänker vi ju faktiskt annorlunda än förut - vi upprörs över misshandel och slavarbete och över att det finns hemlösa i Sverige. För något hundra år sen kanske man inte brydde sig om det alls.

Däremot är jag skrämd över att dessa mobbningsdokusåpor är så populära (Robinson, Goa, Paradise Hotel, Big Brother, Bachelor, Faarmen med flera). Det verkar som om idealet numera är att vara bäst på att mobba och framhäva sig själv... Själv har jag inte lyckats ta mig igenom ett helt avsnitt av ett enda av dessa program - de berör mig så illa. Jag kanske är överkänslig och gammalmodig... När jag var barn försökte min mamma och min mormor lära mig medmänsklighet och empati - jag vet inte om de lyckades, men jag tycker det är hemskt att barn och ungdom utsätts för att lära sig motsatta värderingar. Jag hoppas åtminstone några orkar stå emot.

Likaså detta att flickor ska vara små sexiga lolitor i söta dockkläder och pojkar ska vara tuffa he-män med upppgift att döda och erövra... Förr var detta slumideal som tycks ha spritt sig till alla samhällsgrupper av dunkla aningslösa orsaker...

#132  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Thn
2005-06-05 18:33:24

Alla människor är potentiellt goda det är först när vi matas med ondska vi blir onda.

Det är faktiskt viktigt att hålla massmedia/politik relativt fritt från onda människor,de är där de verkligen har chansen att spridda sina ideer

#133  Symbolerna konsten och kiss elu
2005-06-05 23:14:56

Hihi, även en blind höna....

Intreesant om symbolernas språk. Fast nog försöker väl folk använda symboler medvetet och med syfte. Jag tänker då på konst, dans, poesi och så vidare.

"Detta samtidigt som de också är betydelsebärare likt språket, om dock på en annan nivå och krävande en annan sorts analys och ett annat sorts förhållningssätt."

Jag håller med , men visst kan väl symbolerna beröras av språket (eller former, kroppsrörelser och musik) och interagera med dessa uttryckssätt också. Det verkar som du anser detta med musik. En intressant tanke, kan symbolerna nås med matematiken också? Det verkar som många matematiker främst värderar sina arbeten i estetiska termer.

Intreesant det du skriver om drömmar. Angående fisktanken hart jag hört delade meningar om det, alltifrån en hemsk upplevelse till några som tyckte det var ett idealtillstånd. Din hypotes är intressant Framför allt därför att man känner i bland att man är i halvtillstånd mellan dröm och vakenhet (långsamt uppvaknande eller alltför lång vakenhet)

Förresten, om urin så är det ju en bra kvävekälla för växtligheten (Hmm, varför växer det så fina nässlor där :-). Men om nu bajs är det mödosamma krystade skapandet, så kanske det går att se kiss som en symbol för lekfullt, spontant och impproviserat skapande (där kreativiteten bara flödar, är det den underliggande drömstrukturen som ger impulserna till detta tillstånd där man inte försöker prestera, bara handlar ( se tex Keith Johnstones underbara bok Impro)).

#134  Teologiska arketyper elu
2005-06-05 23:52:54

ok dags för lite mytologisk och teologiskspekulation.

"Men "Den Stora Omfamningen" är nog att relatera till det du kallar Kaos" Ja så tänkte jag också. Det jag menar med ordning är dess dess väsen är särskiljandet, som ju sker vid separationen. Då finns jag och icke-jag. Men frågan är om manligt och kvinnligt finns än. För vad manligt finns det att kontrastera mot än?

Japp i kristen teologi är logos =ord och ordning detsamma som Gud. Särskiljandet framgår extra tydligt i de första "dagarna". Frågan är om inte gud här ska fattas som androgynt väsen. Enligt vad jag hört påstås det att många "höggudar" i en del kulturer ursprungligen varit androgyna. Först därefter skapas människan som nu är delad (läs första myten, där finns inga revben etc!. Den är väl också den som anses äldst har jag för mig) och villar omkring tillsvidare. Detta stadie kanske kan som som analysen.

Sedan har vi ju syndafallet, som ju alltid förstås sexuellt. Jag funderar på om inte Ormen ska ses som symbol för den ursprungliga enheten och Kaos ( tänk också på att man pratar om reptilhjärnan och alla drakar, ourobourosar som finns i myterna, hmm vilken tolkning får nu myterna om riddare och drakar) Detta steg är alltså syntesen. Här framgå också det kvinnligas närhet till arketypen kaos (hon lyssnar först) och så startar det om på nytt. ("Människan har blivit som en av oss.. Gen 3:21)

Kan man kanske tolka på detta sätt?

{Hermafroditen, draken, mannen, kvinnan}= grundläggande uppsättning

#135  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? Thn
2005-06-06 00:09:32

Sådana här symboler som Jung och andra tycks ha uppfunnit är bara något som skapats i en hjärna.Helt godtyckligt eftersom en person är kapabel att skapa vilken ideuppsättning som helst.Fungerar absolut inte i någon slags terapi eftersom man måste utgå från vad som finns programerat i hjärnan hos en enskild person och bearbeta det

#136  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-06 00:21:35

Jag funderar också lite på om jag skulle lägga till en sjätte nivå i mitt könsschema då. Ger följande nivåer:

1: Genetiskt kön (SRY+ och SRY-) enkelt och klart än så länge.

2. Kromosomalt kön ( Y+ vanligtvis XY och Y- vanligvis XX). Stark koppling till nivå 1 då SRY endast undantagvis finns på annat än Y-kromosom.

3. Anatomiskt kön. Gradvisa skillnader från penis, pung o två testiklar etc till vulva uterus och två äggstockar etc. Stark koppling till nivå 1 (och därmed nivå 2) då SRY+ vanligtvis ger det förstnämnda och vice versa. Varianter i gener för exempelvis 21-hydroxylase eller androgenreceptorer kan dock initieriera annan utveckling. Även SRS kan påverka detta.

4 Social /hur personen uppfattas av andra/ Persona/ genus. Den sociala masken, det genus man gör.Kulturellt varierande och kopplas f.n. starkt genom påverkan och inlärning till nivå 3.

5 Nivå X. Uttrycks kulturellt såsom numinösa arketyper som är kopplade till manligt och kvinnligt. Har ursprung i djupa psykologiska strukturer som "bränns in tidigt med vissa kulturella parametrar. Ej direkt åtkomligt för observation, men finns som implicit kunskap

6 Personlig identitet/ självupplevelse/ ego. En mediering och samspel som påverkar och påverkas av både nivå 4 och 5

Låter detta vettigt?

#137  # 133 Elu om symbolerna, konsten och kiss Krysset
2005-06-06 10:03:55

Visst stämmer det som du säger. Det finns en symbolaspekt av både musik, rörelse, form, ord och siffror. Alltså kan du ju se alltings ursprung som noll, ordet ursprung har en mytologisk symbolnivå samtidigt som det kan referera till platsen du kommer från t.ex., stillhet och en ihopkrupen kroppsställning (fosterställning) kan uppfattas symboliskt som ursprung, samt cirkeln eller ringen, och en dov. låg, utdragen ton tror jag kan associeras till samma sak (men den musikaliska aspekten och uttryckande är jag mindre bevandrad i). Den gemensamma nämnaren är att alla är sätt att ge uttryck, gestalta en innebörd. (Är inte ordet "innebörd" ett vackert ord! Precis som jag gillar det mer engelsk-klingande ordet att ett fenomen är "pregnant"...!)

Och det som skiljer symbolen från andra referenter är just den aspekten att symbolen även pekar "inåt", dvs den refererar inte endast till yttervärlden, utan den har en referens inåt, till ett psykologiskt element. Symbolen uppstår alltså spontant i psyket i ett symboliskt "bubbel" eller pågående symbolisk process mellan olika delar i psyket, vari symbolen kan ses som ett det omedvtena (icke ego-medvetna) psykets "självuttryckande". Symbolerna uppkommer alltså spontant och har verkan på vårt medvetna psyke. Därefter kan vi föra dem upp på kulturell nivå i vårt uttryckande, varför, när de anammas kollektivt, fungerar som en del av vårt gemensamma "språk". Men då har de nått en annan nivå. De har då blivit till viss del "döda". Då möter vi dem som någonting i "yttervärlden", och kan börja relatera till dem på samma sätt som vi relaterar till annat i "yttervärlden". _Men_ de är fortfarande potentiellt väldigt verkningsfulla, samt hjälper oss att integrera våra personliga psykiska processer på det kulturella och sociala planet. Om man går igenom en depression eller blir förälskad, t.ex. så underlättar det ju att kunna beskriva tillståndet och referera till en världsbild som gör ditt subjektiva inre tillstånd begripligt för andra. Och här ekar ju vårt språk (även i vår vetenskapliga tidsålder) av symboliska referenser.(Kan inte låta bli att associera till ormskinn, lindormen och den effekten som man får av att slicka lindormens skinn - då får man förmågan att förstå naturens och djurens talande. Våra kulturella symboler blir som ett upphittat ormskinn - det innehåller fortfarande viss "kraft", det vittnar om den levande ormen, men att relatera till ormskinnet är inte samma sak som att relatera till ormen själv.)

Men det gäller att alltid hålla i minnet att en symbols "utsida" alltid är relativ, individuell och kulturell. Egentligen kan man bara komma åt "innehållet" genom att "omringa" i en sorts metafor-dans. Eller rättare sagt - den arketypiska komponenten förblir dold. Dock kan man få in en känsla för den genom att bli familjär med den med hjälp av dess olika uttryck. Det finns alltså en superabstrakt aspekt av symbolen.

Därav kan man förstå "konstnärens mystik". Konstnären kan intuitivt vara till fullo klar med vad som ska uttryckas. Färgen måste vara precis, sitta precis. Konstnären kan kämpa i dagar med det. Så på vernissagen frågar betraktaren om hur man ska tolka alstret, "Vad betyder det?". Varpå konstnären bara kan svara att det får man tolka hur man vill. Hur kan man vara så bestämd i uttryckandet av något om ändå tolkandet tycks arbiträrt och upp till betraktaren? Antagligen för att konstnären faktiskt har avbildat något. En inre föreställning. Stark, bestämd och absolut. Men hur ska den tolkas? Varför ska konstnären veta det? Konstnären förmedlade ju bara visionen. (Här skiljer det sig dock mellan konstnärer, för medan en del är besatta av en vision som vill uttryckas, så kan en annan endast sitta och leka med former i ett sökande efter något "snyggt". Det är den som är mer besatt av en vision som jag talar om, även om den andre typen av konsnär har kommit att använda sig av den förste typens beryktade uttalande om sina alster.)

Men beträffande matematiken så finns det ju absoluta beröringspunkter med symboler och mytologi. En del av matematikens utveckling har ju varit som beståndsdel av mytolgoi och där siffror har betraktats som symboler med vida mycket mer än matematiska betydelser. Och jag tror varenda matematiker kan hålla med om att matematiken har sin estetik, är att likna vid musik, och att varje siffra kan upplevas som form, samt relationer mellan värden som rytm eller form. Även känsla och kanske till och med associerbara med färg. (Vet inte hur mycket detta stämmer med olika matematiker, för det här är definitivt någonting som enkelt borde kunna kontrolleras, men jag har absolut ingen sådan referens. Enbart en intersubjektiv föreställning som jag framkastar på grundval av vad jag läst, upplevt själv och hört andra uppleva i relation till matematik... Samt det faktum att jag själv haft drömmar som envetet upprepat en siffra som betydelsefull, tills dess "budskapet gått hem".) Geometri är ju definitivt en matematikens formlära, och form har symbolisk betydelse.

Det intressanta är att antropologer har kunnat konstatera att om en kultur bara har t.ex. tre begrepp för "färg", så kan man förutsäga vilka tre dessa är. Så här har vi en relation färgbegrepp-matematik också.

Njaeej... Finner att jag försjunker i tankar i relation till detta. Bara svävar ut i rymden. Det kan betraktas som "flummeri", ja visst. Vi har det kulturella förhållningssättet till den här delen av vår psykologiska verklighet. Vilket är långt ifrån ett vetenskapligt förhållningssätt. Det tycks mig som om hjärnforskningen dock börjar nalkas en del av detta från det naturvetenskapliga hållet nu. Vilket kanske kan öka intresset för det och återupprätta även det fenomenologiska studiet av det som någonting annat än "flummeri". Det vore ju idiotiskt att förneka det man kan se. Och mycket av det här kan vi ju faktiskt se, men inte med våra ögon.

Att vara en blind höna är kanske inte helt fel i de här sammanhangen... Är man blind så får man ju skärpa de andra sinnena. Och drömmarna framträder ju klarast när ljuset är släckt och man släpper taget om "det där ute".

#138  # 134 Elu om teleologiska arketyper Krysset
2005-06-06 12:09:39

Hmm... Vet inte om en arketyp kan vara teleologisk... Därmot har nog teleologin en arketypisk bas och en arketypisk komponent. (Bara för att petimetra lite grand...)

Jovisst, du har rätt. Det ursprungliga uppfattas ofta som androgynt. Samt kvinnligt i och med att det är "havande". Den första självbefruktade och därmed också med nödvändighet androgyna. Och här finner vi två aspekter av det symboliskt kvinnliga. Dels det havande som ger liv ur sig själv, det som föder fram. Dels skålen - det mottagande och omfamnande. Två kvaliteter hos det feminina. Men i det ursprungliga återfinner vi bara en - det gravida.

Och ja visst - ormen är en fantastisk symbol för det ursprungliga och det androgyna. Freud tog miste. Dels tog han ormen för en fallossymbol, dels tog han fallosen för att referera till mannens penis i stället för en ytterst abstrakt psykologisk storhet/föreställning med arketypisk rot. Men just i uroborusformen så är ju ormen både fallisk och vulvisk, både feminin och maskulin, den både tränger in i och tar emot sig själv, men i ett omvänt födande, ett uppslukande.

Ormen i paradiset är ju intressant i det att mötet med ormen representerar en början på en vandring, en mödosam väg. I det så visar den släktskap med Kundaliniormen, som i sitt uppvaknande banar vägen för det mödosamma spirituella uppvaknandet och dess olika stadier genom passerandet av olika chakran. Så i Jungs teoretiska modell så representerar de här mytologiska "kartläggningarna" just olika kulturers försök att kartlägga den naturliga psykologiska mognadsprocessen som aktiverad av arketyper vars aktivitet korresponderar med ett uppdykande av vissa återkommande symboliska föreställningar i drömmar eller andra upplevelser.

Ja, egentligen är det inte konstigt att det är Eva som lyssnar. Det feminina representerar ju skålen, det mottagande. Och i relation till henne _blir_ ju ormen fallisk. I relation till det maskulina förvandlas ju ofta ormen till draken, den feminina i negativ form, den uppslukande, hotande, som då ska besegras, förgöras och överkommas. Varvid vi hittar vår kulturspecifika konstellation av St Göran och Draken. Det kommer ju då att representera ett kulturspecifikt förhållningssätt, kan man anta. Jung menade just att detta handlade om hur man kulturellt relaterade till "det omedvetna" och den symboliska aspekten i vår erfarenhetsvärld. Vilket då vidare skulle kunna ha konsekvenser för hur man uppfattar och lägger värde i "kvinnor" och "män", dvs att våra förhållningssätt till verkliga kvinnor och män kan återspegla hur vi kulturellt förhåller oss till "storheterna" på det mytologisk-symbolisk-psykologiska planet.

Ok, det var en utflykt i detaljer. Men här är i alla fall en komponent som är viktig för vår förståelse av våra föreställningar om kvinnligt och manligt. Den falliska respektive den vaginala aspekten, den inträngande samt den motagande aspekten. På symbolplanet är detta viktiga begrepp. De representerar ju verkligen två olika psykologiska förhållningssätt/attityder. Men bildmässigt uttycks det mest verkningsfullt som penis samt vagina eftersom de då blir två komponenter i en oerhört potent och pregnant ospecificerad skapelseakt. Men de kan också uttryckas på en mängd andra olika sätt. Åskan med dess regn blir majestätiskt och mäktigt fallisk, som får en enorm och månginnehållande jord att öppna sig, ta emot, och i ett svar föda fram en mångfald.

Det är ju det som är det svåra - våra genusföreställningar, som dels relaterar till utformandet av våra kön, är ju också kopplade till betydelser som vi har ett enormt psykologiskt behov av. Blir vi av med genusskillnaderna så blir vi av med viktiga komponenter av vårt psykologiska (dels kulturella men också arketypiskt rotade/återspeglande) vokabulär!

Vilket gör att vi på det här området tenderar att vara ytterst ovetenskapliga även när vi är vetenskapliga. Kolla bara in diskussionerna om kön och sexualitet! Envist kopplar man sexualiteten till två kön som reproducerar släktet. Detta fastän man kan dela in varje kön i subkategorier, varav inte alla ens är fertila. Alla har dock en sexualitet, men man konstaterar dock att alla inte har samma sexualitet, utan att det faktiskt finns en mångfald sexualiteter vilket man brukar nonchalera i sina generaliseringar. Antar att man också kan tala om könsdrift som en komponent av sexualdriften, men om man tittar på sexualdriften så kan man halka in på libidobegreppet och till slut så blir till och med knyppling sexuellt. Ändå går man envist tillbaka till föreställningen om kvinna-man som ger upphov till barn. Vi är så trollbundna av det här att vi i princip inte kan tala med varandra utan att vända varandra uppochned för att se efter vad vi har mellan benen. T.o.m det ofödda barnet måste könsbestämmas.

Det är ju hur ovetenskapligt som helst, och rätt skrattretande. Tala om religiositet! Fanatism. Jag tror faktiskt att barn skulle ha kommit till ändå, utan denna ständiga mentala upptagenhet av fertilitetssymbolik. För det är väl så man måste betrakta det - en omedveten besatthet av fertilitetssymbolik. Därmed ingår vi alla i en form av omedveten kulturell diskurs om betydelser, antar jag. De flesta av oss vet att "män" har "kvinnliga egenskaper" i högre eller mindre grad, samt vice versa, men samtidigt fortsätter vi envist se män och kvinnor som representerande olika attityder och förhållningssätt. Så det fyller väl en funktion? Man blir lite hopplös och uppgiven på ett sätt, men på ett annat så finns det ingen anledning att finna sig i att detta förhållande ses som legetimerande olikheter, orättvisor och ojämlikhet i politiskt inflytande och makt i såväl det lilla som det stora sammanhanget.

Dessutom - kan man inte helt rasera obekväma gränsdragningar, så kan man höja sig över dem samt förhålla sig lite mer lösligt till dem, eller hur? Kunde vi bara få in attityden att vi inte _är_ män respektive kvinnor, utan _har_ kvinnligt, respektive manligt könsorgan, samt manliga och kvinnliga förhållningssätt samt egenskaper i högre eller mindre grad... Kanske. Dvs kön respektive genusegenskaper är inget man är, utan har. Det vore väl en lättnad?

#139  # 136 elus definition av komponenterna i begreppen man och kvinna Krysset
2005-06-06 13:23:23

Nu börjar jag definitivt känna att jag nog kan rösta på det här förslaget, elu!

Men... Jag måste ju peta lite i det. Förlåt min manlighet! :-D Den vill liksom lägga sig i blöt, ibland! (Eller var det näsan?)

"5 Nivå X. Uttrycks kulturellt såsom numinösa arketyper som är kopplade till manligt och kvinnligt. Har ursprung i djupa psykologiska strukturer som "bränns in tidigt med vissa kulturella parametrar. Ej direkt åtkomligt för observation, men finns som implicit kunskap"
Njaaa....
Kvinna och man är på den här nivån kulturella symboliska uttryck med stark arketypisk förankring. Som numinösa har de en arketypisk funktion (numinös blir en symbol först i relation till det individuella psyket, speciellt när symbolen är en del av det kulturella symbolsystemet*).

Annars tycker jag det ser ok ut.

*Kanske ska förklara begreppet "numinös" lite till. Numinositeten får en symbol i och med att den blir "laddad". En symbol kan vara oerhört "tom" i relation till en person och sedan plötsligt "få liv" bli "animerad" och te sig djupt betydelsefull/helig. Då har den blivit numinös. Vilket innebär att symboler sällan är numinösa då de är kulturella, utom då man står inför ett massfenomen att likna vid en kollektiv psykos.

Vidare vill jag peta lite beträffande "implicit kunskap". Vet inte riktigt om jag förstår vad du menar här. Men jag kommer att tänka på en aspekt av den här autonoma symboliska psykologiska dimensionen som består av "potentiell kunskap". De numinösa symbolerna "innehåller" eller "vägleder" ofta till aha-upplevelser och realiserande av "potentiell kunskap". Upplevelsemässigt så står man alltså inför en kunskap som är förlagd utanför en själv, utanför ens ego-medvetande. Men kunskapen finns alltså redan uttryckt i en och för en i form av en numinös symbol vilken fungerar trollbindande och vägledande. Det är alltså av egot icke integrerad kunskap som ändå "finns där". Kanske kan man se det som att höger och vänster hjärnhalva inte lyckats synka samman sina respektive förståelser än? Men fenomenologiskt upplevs det som ett möte med något utöver en själv som äger en oerhörd visdom, som tar en i handen och vägleder en mot insikt, eller i drömmen visar lösningen på ett problem för en. Hur som helst så styrs de här processerna av dimensioner i vårt psyke som står bortom det vi är medvetna om. Hur våra kunskaper struktureras står också bortom våra medvetanden. Alltså kan vi bara anta ett strukturerande X som säkerligen självt är strukturerat i en mångfald x, y och z. Den symboliska dimensionen av oss är bara en del av detta större X, men "kvinna" och "man" tycks vara attraktiva som lånandes sina uttryck till detta referenssystem p.g.a. bl.a. könens utformning och funktion i reproduktionsprocessen.

Gosh! Det blev lite... Men det är krångligt att tänka på tankar! :-D

Oerhört svårt att komprimera och sammanfatta. Det är också så lätt att misstolka, vilket så mycket i kölvattnet av C.G. Jungs arbete visar på. Speciellt den ofta förekommande ihopblandningen av arketypnivån med symbolnivån, där man hör folk tala om t.ex. "modersarketypen". Hoppsan! "Moder" är en symbol! Så fort man blandar ihop symbolen med arketypen så får man rappakalja! Arketypen är hypotetiskt kollektiv och ingår i allas våra psyken, men vilken symbol den gestaltar sig med inför våra individuella psyken är kulturellt, relativt och individuellt. Alltså kan man tala om en viss arketypisk och därmed kollektiv aspekt av moderssymbolen, men att tala om "modersarketypen" är att bädda för oreda i tankebanorna!

Ok! Tummen upp! Nu tycker jag du har lyckats få till en väldigt fin strukturering av de komponenter som ingår i begreppen "man" och "kvinna" respektive "manligt" och "kvinnligt". Kan man reducera begreppen mer än så och ändå göra begreppen, så som de används, rättvisa? (Kanske den här definitionen skulle presenteras i susning.nu? Varför inte?)

#140  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-07 00:11:20

Mycket intressant du skriver...

Tänkte bara kommntera några saker
"våra genusföreställningar, som dels relaterar till utformandet av våra kön, är ju också kopplade till betydelser som vi har ett enormt psykologiskt behov av. Blir vi av med genusskillnaderna så blir vi av med viktiga komponenter av vårt psykologiska (dels kulturella men också arketypiskt rotade/återspeglande) vokabulär!"

Jo, men detta gäller väl knappast alla genusföreställningar. Speciellt de som varierar stort mellan kulturerna borde inte vara så kopplade. Däremot de som har med reproduktion att göra blir det värre med.

" Kunde vi bara få in attityden att vi inte _är_ män respektive kvinnor, utan _har_ kvinnligt, respektive manligt könsorgan, samt manliga och kvinnliga förhållningssätt samt egenskaper i högre eller mindre grad"

Men när det orden så likt är det lätt att dra förhastade slutsatser.Våra hjärnor söker ju jämt samband och dessa föreställningar ligger så ingrodda i språket.Dessutom blir det ju alltid en oklarhet varje gång man pratar om kinnligt och manligt så länge man inte vet vilken nivå man rör sig på och då är det så lätt att man antar att det gäller alla nivåer.

Hmm tror du du skulle kunna skriva en kort defintion på kvinna och man på denna symboliska nivå..

I övrigt funderar jag på om kromosomalt kön verkligen ska vara kvar. Det är ju mest att det är så välkänt "att XY är man" som gör att den får vara kvar..

Eller kan det tänkas det finns fler nivåer..?

#141  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-07 02:08:13

Har visst fortfarande lite svårt att skilja på arketyp och symbol. Menades med numinös att en symbol var nära en arketyp?

#142  # 140 Det tömda könet Krysset
2005-06-07 14:09:37

Du har alldeles rätt - de genusföreställningar som varierar stort mellan kulturer tycks inte vara så starkt arketypiskt kopplade. Där tror jag att man lättare åstakommer förändringar. (Eller också är de bara arketypkopplade på olika vis, beroende på kultursammanhang och generellt strukturerande av ethos/mytologisk världsbild.) Annars tror jag att en attitydförändring beträffande relationen män-kvinnor kan kräva en "kosmologisk" attitydförändring. Att hur vi ser på manligt-kvinnligt färgar hur vi ser på "det gudomliga" eller "kaos-ordning" eller "vetenskap-flum" eller "känsla-tanke".

Bl.a så bär vi med oss en traditionell patrilinjär föreställningsvärld genom efternamntradition och därmed identitet. Barnet en kvinna föder har varit i mycket mannens barn fött åt mannens familj. Men t.ex. i en matrilinjär klankultur som Pueblo, kan man se kvinnan som tillägnande sig något av mannens potentialer och genom födseln av barnet för hon in detta i sin klan, familj. I det första fallet är kvinnan en passiv entitet, ett passivt kärl. I det andra fallet blir kvinnan en aktiv varelse som faktiskt erövrar någonting.

Hmm.... Bara betänk attitydskillnaderna det medför! Plötsligt blir det kvinnliga en aktiv princip i stället för en passiv!

Ash... _Jag_ vet inte! :-D Men nog är det ytterst tänkvärt och kan förklara en hel del av varför det ibland tycks så svårt att ändra på saker med hjälp av bara saklig information. En förändring som berör hur vi tänker på symbolplanet måste alltså ta sig ner på djupare strukturnivåer och skaka om allt det som det s.a.s häftar vid. Då krävs det nog definitivt att man sover på saken! Det blir ytterst personligt, laddat med affekt och...

En kort definition på kvinna och man på den symboliska nivån? Kvinna och man, förstås. Kvinnan och mannen _är_ symboler på den symboliska nivån! :-D Beroende på sammanhang kan de representera vad som helst, från ytterst abstrakt till ytterst konkret. De kan representera två till synes oförenliga tankegångar. Det viktiga är deras förmåga att förenas och i föreningen ge form åt någonting nytt. I en kultur där man inte ser barnet som ett resultat av en sexuell förening mellan man och kvinna ser man nog säkert det här symboliserat av någonting annat som ger den bästa formen åt det här symboliska skeendet.

Ok, det leder till den här definitionen av kvinna och man på den symboliska nivån - kontraster som förenas och blir till någonting nytt. Många gånger en sk symbol för trancendens och att utveckla ett nytt perspektiv efter att tidigare ha varit fastlåst ett dogmatiskt tänkande i svart eller vitt, etc. Alltså måste vi överkomma den skenbara uppställningen i man och kvinna genom att låta de två förenas och i en grosessens metamorfos födas i ett medvetande som inte längre är dogmatiskt fastlåst och identifierad genom begreppen! Ungefär... Liksom... Väldigt flummigt. Men när det gäller utveckling av vishet så är det ju det som gäller. Att växa ur ett dogmatiskt tänkande.

På sätt och vis så har vi ju dagens problematik beträffande feminismen här i ett nötskal. Den finns med överallt i alla mänskliga sammanhang - faran att fastna i dogmatik. Vi behöver begreppen, samtidigt är det inte bra att bli fastlåst i dem och förblindad av dem. Det som kan hjälpa seendet kan också hindra seendet.

Mannen och kvinnans förening är alltså en symbol för transcendens. Förening av motsatser eller kontraster. Det är inte en lätt bild att förmedla, så vad finner vi för bildmässiga metaforer som fungerar lika bra?

Dock är det intressant att fråga sig vad konsekvensen blir om man förändrar synen på reproduktion i relation till identitet och familjetillhörighet. Om kvinnan tillägnar sig något från mannen.... I stället för att vara en passiv mottagare av "säd" som bärs fram till frukt och sedan föds åt mannens familj. Eller som är vanligt nu - att man ser barnet som 50-50, kvinnan som "kuvös" (relaterar till en annan diskussionstråd), samt barnet bär dubbelnamn, tillhör bägge familjer och... Då undrar jag alltid vad som händer när barnet i sin tur får barn. Ska det barnet ha fyrdubbelnamn? Vilken namn/identitestillhörighet tillsammans med familjehistoria och tradition ska skäras av, hur och varför?

Det är mycket att fundera på i relation till det här, eller hur? Men en sak är säker, det här med kvinna och man har väldigt lite att göra med någon objektiv verklighet. För vårt kön skulle kunna vara socialt rätt irrelevant och barn skulle nog ändå kunna bli till utan att vi ägnade så mycket tankar på det. Men vi är totalt uppslukade av könsbestämningarna i vårt sociala relaterande! Till och med sexualitet och sexualdrift skulle vi kunna tänka på i mindre könsfokuserande termer, som någonting som kan ta alla möjliga uttrycksformer och inte ha så mycket med kön att göra. Ändå är vi förhäxade av könets betydelser.

Nej, man får nog göra en liten Hasse Alfredsson-variant - "Könet är som en påse - tomt om man inte läger någonting i det". Kan inte motstå frestelsen att tillägga - alltså är könet kvinnligt även på mannen. Åtminstone om man ska se det som en öppen och mottagande påse representerande en massa dylika "kvinnliga principer".

#143  # 141 Elu om numinösa symboler Krysset
2005-06-07 15:20:29

Om du tänker dig en halvtransparent filmduk, laddad med statisk elektricitet som gör att en massa saker från "den här sidan" dras mot och fastnar på duken i mönster. Det som åstakommer meningsfulla mönster och regelbundenheter är dolt, men i brist på annan referens så kallar du dem arketyper. Vidare finner du att vissa mönster genomlyses en mycket märkbar "lyskraft". Meningsfullhet. Ingenting som syns med "ögonen", men du "vet" att något är oerhört betydelsefullt så som man gör i drömmar. Det är bara "Wow!". Så starkt att du fortsätter att komma ihåg det kanske åratal efter det du hade drömmen. Men metaforiskt så föreställer vi oss det som att duken belyses bakifrån genom en rörlig spotlight.

Så symbolen har hela sin "hud", sitt "utseende" konstruerad med "material" från "den här sidan". Numinositeten är dock något vi uppfattar från "vår sida", men som "lyser igenom" från "den andra sidan". Och arketypen är "det vi inte vet" som på den andra sidan tycks vara det magnetiska som får "stoffet från vår sida" att bilda meningsfulla mönster på duken.

Numinös är alltså en kvalitet som vissa företeelser, symboler, i drömmar har. Nu har jag inte mina referensböcker beträffande Jungs användning av begreppen här, så jag gör en liten rövare och litar på mitt allt annat än osvikliga minne. Jag tror Jung menade att graden av numinositet också utmärker symbolens "närhet" till det arketypiska. Men jag kan även tänka mig en annan möjlighet - att numinositet är ett arketypiskt fenomen och att det är "en arketyp" bland andra (flankerad av en annan "mörk lampa"). I sådana fall kan du tänka dig numinositetens arketyp som en lampa vilken belyser den omtalade duken från andra sidan, vilket tillför en kvalitet till en viss föreställning/symbol.

Saken är den att vi inte vet. Vi kan bara iaktta det som vi kan observera på den här sidan. Och härifrån kan vi bara konstatera att vissa fenomen i drömmarna, vissa symboler, har den här numinösa kvaliteten när vi möter dem. Vi uppfattar då automatiskt att vi står inför något "högre", "starkare" och "magiskt". Det är nog inte ologiskt att anta att dessa symboler då kanske besitter kvaliteter som gör det mödan värt att "amplifiera dem", dvs relatera dem till befintlig känd mytologi och se om det tillför någon upplevelse av ökad förståelse eller meningsfull relation till det som t.ex. drömmen tycks "svara mot". Dvs att numinositeten kanske utmärker en "närhet till arketypens centrum".

#144  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-07 19:03:44

ok ska försöka med ny definitioner då:

1: Genetiskt kön (SRY+ och SRY-) enkelt och klart än så länge.

2. Kromosomalt kön ( Y+ vanligtvis XY och Y- vanligvis XX). Stark koppling till nivå 1 då SRY endast undantagvis finns på annat än Y-kromosom.

3. Anatomiskt kön. Gradvisa skillnader från penis, pung o två testiklar etc till vulva uterus och två äggstockar etc. Stark koppling till nivå 1 (och därmed nivå 2) då SRY+ vanligtvis ger det förstnämnda och vice versa. Varianter i gener för exempelvis 21-hydroxylase eller androgenreceptorer kan dock initieriera annan utveckling. Även SRS kan påverka detta.

4 Social /hur personen uppfattas av andra/ Persona/ genus. Den sociala masken, det genus man gör.Kulturellt varierande och kopplas f.n. starkt genom påverkan och inlärning till nivå 3.

5 Symbolisk nivå. Kvinna och man som numinösa symboler kopplade till arketyper. Dessa har sitt ursprung i djupa psykologiska strukturer som "bränns in" tidigt med vissa kulturella parametrar. Ej direkt åtkomligt för observation, men finns ändå implicit.

6 Personlig identitet/ självupplevelse/ ego. En mediering och samspel som påverkar och påverkas av både nivå 4 och 5

Låter det vettigare?

med implicit menar jag att den "finns där", fast man inte kan redogöra för att eller hur man har den eller ens att man har den. Den bara finns och potentiella nya insikter.

#145  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-07 19:09:03

"Eller som är vanligt nu - att man ser barnet som 50-50, kvinnan som "kuvös" (relaterar till en annan diskussionstråd), samt barnet bär dubbelnamn, tillhör bägge familjer och... Då undrar jag alltid vad som händer när barnet i sin tur får barn. Ska det barnet ha fyrdubbelnamn? Vilken namn/identitestillhörighet tillsammans med familjehistoria och tradition ska skäras av, hur och varför"

Så vanligt är det väl inte attt man skär av allt från samma ursprung på en gång. Blir det inte oftast något "köpslående" (namn mot jultraditioner, detta för detta etc.). Är det så många barn som har dubbelnamn. Fast de flesta här och nu har ju inte så mycket vare sig släkttraditioner eller familjeidentitet så problemet blir nog mindre i praktiken..

#146  # 144 och # 145 Elu Krysset
2005-06-08 18:34:53

Jag tycker det är snyggt jobbat. Går det reduceras mer än så? Det här är nog de minsta gemensamma nämnarna i begreppen kvinna och man i vår kultur. Visserligen skulle man kunna kränga in allt i punkt nr 5, genom att vara riktigt filosofisk, men... so what? :-D Själv kanske man medvetet förhåller sig bara till någon eller några av de här komponenterna, men de andra finns med där ändå på det omedvetna planet i så fall.

Man kan också se 1, 2 och 3 som aspekter av 4, varför 6 verkligen då ligger och väger mellan två "bestämmande storheter" - en yttre och en inre. Dilemmat hos många som inte "passar in" är ju ofta att de blir lidande antingen i förhållande till yttervärlden, eller i förhållande till den inre. Vilket kan få till resultat att man mår väldigt dåligt. Man blir "overklig" på något vis. Eller "overkliggjord". Eller "osynliggjord" eller konkret mobbad och trackasserad.

Ja, problemen jag ser med identitet, familj och kontinuitet är ju kanske inte så aktuellt för många i dag. Men det är familjehistoria som ger oss ett individuellt förhållande till den gemensamma och delade historian. Det är från en sådan utgångspunkt man kan gå i polemik och ha ett eget, unikt fotfäste. Kanske är jag löjlig, men jag tror att vi kulturellt förlorar någonting när vi också förlorar individernas eget historiska fotfäste. I och för sig är det stora grupper som aldrig haft så starkt eller stort fotfäste för identitet och egen historia. På gott och ont får man väl säga... Vi blir ju alltmer "utslätade" kulturellt. Lika. Om jämlikhet och jämställdhet förutsätter likhet så ökar ju därmed kanske förutsättningarna. Ändå är det just den här utslätningen som många opponerar mot, speciellt i relation till diktaturer där en sådan här likhet är påtvingad. I min tro är det nämligen lättare att tradera släkthistoria om man kan referera till ett "vi" eller till en grupp som t.ex. Hennebergskvinnorna, Annbergarna, Läseblaskmännen, eller så. Eller geografisk lokalitet - Perbergaborna, Tomtebovägarna. Så det kan vara lite svårt att släppa taget om en identitet. Min faster hade en sådan sak att berätta om min egen familj som "förklarade mig själv" för mig. Satte mig i ett sammanhang. Och det var en oerhörd lättnad. I den familjen fanns det en mångfald sådana definitioner som sade "Sådana är vi" och sedan refererade bortåt anfäder och släktingar.

Men varje barn väljer nog ändå vilka bitar av det här som det vill ta vara på och föra med sig. Traderingen kan vara lite svår dock, om man är avskuren från ett kollektiv som i sina sjäva varande och refererande till samma saker visar på "sanningshalten" och meningsfullheten i det.

#147  #144, elu yoghurt
2005-06-09 08:58:04

Det ser ut som om jag är ensam kvar att framföra dumskallarnas kritik. Den ser ut så här:

1-2: Beskriver snarare delar av de biologiska processer som leder fram till biologiskt kön. Även om det är saker som är starkt kopplade till kön är det ingen definition av vad kön är.
3: Ja, då var processen klar och det var hit vi kom. Mer komplett, men svårt som definition eftersom det blir lite godtyckligt hur mycket av den anatomiska bilden som måste vara uppfylld för att det ska godkännas som kön.
4: Här är jag med, kön är det andra uppfattar som kön.
5: Och vad betyder det här då? Wikipedia säger om "numious": As an adjective, it describes anything having a spiritual or mystical quality, provoking feelings of wonder and awe. Och om "archetype": "...defined as the original model of which all other similar persons, objects, or concepts are merely derivative, copied, patterned, or emulated." Nån slags mystisk, ogripbar modell för vad kön är? Är inte detta mer än lovligt luddigt om vi talar om definitioner? Detta ger mej new age-krypningar. Är det månne ett sätt att säga att vi på något sätt är rätt överens om vad kön är?
6: OK för min del. Kön är det vi uppfattar som kön individen själ uppfattar som kön.

Slutsats: du om dumskallen är överens om att kön är det vi uppfattar som kön. Men som genuin dumskalle är jag inte med på mystiska symboler och ursprungliga modeller.

#148  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-09 19:58:12

Nja, jag vill nog ha kvar 1-2 också. Det är ganska relevanta definitioner att använda i vissa sammanhang, som t.ex embryodiagnostik vid t.ex X-bundna sjukdomar eller när det bara finns benfragment kvar (arkeologi) eller andra rester av vävnader. Kort sagt , de kräver ingen kropp.

3 Japp, här finns intersexualiteten som orakar lite problem i definitionerna. Men ändå brukar människor i de flesta fall vara överens om vad som är manlig resp kvinnlig kropp.

5. Är inte helt säker på att jag förstått det själv, fråga Krysset, men enligt det rör sig om djupt liggande modeller för vårt tänkande, som för kullturella uttryck i vissa symboler. Jämför med språket, också en inneboende i människan som har en vissa gemensam mänsklig grund, men ändå uttrycks kulturellt olika.

#149  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? yoghurt
2005-06-10 09:40:57

Nej, 1 och 2 är jag inte med på. De är säkert utmärkta indikatorer, men lika lite som BTB-reaktion är en definitopn av pH är de definitioner av kön.

#150  Sv: Vad är kvinnor och män i sin grund? elu
2005-06-10 15:02:10

Varför skulle de inte vara det då?

Dessutom verkar du ha väntlite på orsaksammanhangen. I de flesta fall är en penis en utmärkt indikator på SRY+. Däremot gör man sällan tvärtom, kollar genetiken först för att gissa anatomin.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?