feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Patriarkatet och tonårsgraviditeter


Gå till senaste inlägget



#1  Patriarkatet och tonårsgraviditeter Linus
2005-05-28 15:24:26

Frågan: Vilket samband finns mellan andelen män i ett samhälle och andelen tonårstjejer som är gravida, enligt en feministisk uppfattning?

Svarsalternativen:
1. Ju större andel män desto större andel tonårstjejer som är gravida. Detta beror på att [... sätt in motivering här ...]

2. Ju större andel män desto mindre andel tonårstjejer som är gravida. Detta beror på att [... sätt in motivering här ...]

3. Man kan inte vänta sig något samband. Detta beror på att [... sätt in motivering här ...]

4. Annat. [... Sätt in svar och motivering här ...]

#2  Sv: Litet förtydligande Linus
2005-05-28 15:35:16

Jag tror att de flesta förstår precis vad som menas ovan, men för att få bort all tvetydighet ska jag förtydliga och ge ett exempel:

Med "andelen män" menar jag andelen män i hela populationen. Med "andelen tonårstjejer som är gravida" menar jag andelen gravida bland tonårstjejer. Om det finns 40000 män, 60000 kvinnor är alltså andelen män 40%. Om 10000 av kvinnorna är tonårstjejer och 3000 tonårstjejer är gravida, så är alltså andelen tonårstjejer som är gravida 30%.

#3  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter Zeppe
2005-05-28 15:36:37

Huh? I de flesta samhällen ligger andelen män stadigt runt 50 %.

#4  Sv: Zeppe (#3) Linus
2005-05-28 15:41:53

Zeppe skriver: "Huh? I de flesta samhällen ligger andelen män stadigt runt 50 %."

Frågan gäller dock inte vad andelen män är i de flesta samhällen. Frågan gäller vilket samband som finns mellan andelen män och andelen tonårstjejer som är gravida.

#5  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter Zeppe
2005-05-28 16:50:51

Men det kan du inte räkna på om andelen män är i stort sett lika i alla grupper.

#6  Linus elv
2005-05-28 16:56:23

Vad är det du är ute efter? Jag förstår faktiskt inte.

#7  Sv: Zeppe, Elv Linus
2005-05-28 17:09:07

Zeppe skriver (#5): "Men det kan du inte räkna på om andelen män är i stort sett lika i alla grupper."

Deltagare som tror att samhällen med en könsfördelning som avviker från 50-50 är ytterst ovanliga kan se frågan som en hypotetisk fråga. Deltagare som både tror att sådana samhällen är ytterst ovanliga och som av någon anledning inte kan besvara hypotetiska frågor kan antingen avstå från att delta i denna diskussionstråd eller utnyttja svarsalternativet "Annat" till en kort notis om att de ser frågan som hypotetisk och obesvarbar.

Elv skriver (#6): "Vad är det du är ute efter? Jag förstår faktiskt inte."

Jag söker ett svar på frågan "Vilket samband finns mellan andelen män i ett samhälle och andelen tonårstjejer som är gravida, enligt en feministisk uppfattning?". Vilken information saknas för att du ska kunna besvara den frågan?

#8  Linus elv
2005-05-28 17:13:34

Jag förstår vad som står i frågan. Det jag inte förstår är vad du är ute efter. Det skulle vara lättare om man kunde få någon form av ingångsvinkel att diskutera utifrån, för kastad rakt ut i luften på det där viset blir frågan ytterst svårbesvarad. Jag skulle kunna teoretisera kring alla dina fyra svarsalternativ, men det skulle vara intressant att få höra bakgrunden till din fråga, eller din åsikt om saken, eftersom jag aldrig har stött på den här frågeställningen förut.

#9  Lite statistik om könsfördelning TKU
2005-05-28 17:30:50

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook

Könsfördelningen skiljer sig markant mellan olika länder i världen.

Några extremfall är Ryssland, där det går 86 män på 100 kvinnor, och Kuwait, där det går 152 män på 100 kvinnor. (Sverige har 98 män på 100 kvinnor.)

#10  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter elv
2005-05-28 18:04:08

Finns det någon som har statistik över tonårsgraviditeter i de här länderna?

#11  Sv: Elv (#8) Linus
2005-05-28 18:09:32

Elv skriver: "Jag förstår vad som står i frågan. Det jag inte förstår är vad du är ute efter."

Jag är ute efter svaret på frågan.

Elv skriver (#8): "Jag skulle kunna teoretisera kring alla dina fyra svarsalternativ, men det skulle vara intressant att få höra bakgrunden till din fråga, eller din åsikt om saken, eftersom jag aldrig har stött på den här frågeställningen förut."

Du ska bara teoretisera kring det alternativ som du tycker utgör en förutsägelse utifrån en feministisk förståelse av världen.

#12  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter elv
2005-05-28 18:15:05

Det känns för mig väldigt konstigt att göra en förutsägelse om något som jag inte vet det minsta om. Om jag hade lite siffror att utgå från så hade jag lättare kunnat tala om saker. Att bara hävda något rakt ut i luften verkar ju dumt, så jag låter helst bli.

Man skulle kunna hävda att vilket som helst av dina svarsalternativ är rätt, utifrån en feministisk förståelse av världen. Det är bara en fråga om att vränga ord.

#13  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter Nanna
2005-05-28 18:18:08

Som jag ser det...

Feminism handlar om att inte acceptera gamla fördomar, utan att undersöka huruvida de stämmer. Som feminist bli mitt svar på frågan alltså:

4: Jag kan inte svara förrän jag har undersökt hur det faktiskt ser ut, vilka siffror och vilken statistik som finns. När jag har fått sådana siffror vill jag kontrollera deras källor för att säkert veta att jag kan ställa mig bakom dem. Först därefter skulle jag vilja teoretisera kring ev. skäl till varför det ser ut som det gör, för att sedan undersöka detta på det sätt som känns relevant för just den forskningsfrågan.

#14  Sv: Elv (#12) Linus
2005-05-28 18:24:52

Elv skriver: "Det känns för mig väldigt konstigt att göra en förutsägelse om något som jag inte vet det minsta om. Om jag hade lite siffror att utgå från så hade jag lättare kunnat tala om saker. Att bara hävda något rakt ut i luften verkar ju dumt, så jag låter helst bli."

Du ska inte utgå från siffror utan från din feministiska förståelse av världen! Att besvara min fråga är naturligtvis fullständigt frivilligt och för de som inte har någon avsikt att svara på frågan finns alternativet att inte delta i denna tråd.

Elv skriver: "Man skulle kunna hävda att vilket som helst av dina svarsalternativ är rätt, utifrån en feministisk förståelse av världen. Det är bara en fråga om att vränga ord."

Du menar alltså man utifrån en feministisk uppfattning inte kan förutsäga något om vilket samband som finns eller inte finns mellan andelen män och andelen tonårstjejer som är gravida? Det är i så fall ett komplett svar på min fråga.

#15  Sv: Nanna (#13) Linus
2005-05-28 18:29:17

Nanna skriver: "4: Jag kan inte svara förrän jag har undersökt hur det faktiskt ser ut, vilka siffror och vilken statistik som finns. När jag har fått sådana siffror vill jag kontrollera deras källor för att säkert veta att jag kan ställa mig bakom dem. Först därefter skulle jag vilja teoretisera kring ev. skäl till varför det ser ut som det gör, för att sedan undersöka detta på det sätt som känns relevant för just den forskningsfrågan."

Först vill jag tacka för det första svaret på min fråga. Dock har du nog missförstått frågan lite. Frågan gäller orsaker till att det som ut som det gör, utan hur man utifrån en feministisk förståelse av världen och innan man tittat efter skulle vänta sig att det ser ut.

#16  Sv: Rättelse Linus
2005-05-28 18:31:20

Jag skrev: "Frågan gäller orsaker till att det som ut som det gör, utan hur man utifrån en feministisk förståelse av världen och innan man tittat efter skulle vänta sig att det ser ut."

Jag menade: Frågan gäller INTE orsaker till att det som ut som det gör, utan hur man utifrån en feministisk förståelse av världen och innan man tittat efter skulle vänta sig att det ser ut.

#17  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter Krysset
2005-05-28 20:13:12

Ok, jag vågar mig på att teoretisera, för jag är inte rädd att ha fel (det lär man sig på). Jag tror inte på ett direkt samband, men jag tror att det finns samband ändå.

Om en kultur har ett högre antal män så beror detta antagligen på att man använder sig av infanticid, i.e. man dödar flickebarn. Detta i sin tur pekar på att kvinnor inte står högt i kurs, dvs kvinnan är rejält underordnad männen och ses mer som en kostnad för familjen genom att brudens familj ska bekosta bröllop samt hemgift.

Men här spelar en annan faktor in - är kvinnans fertilitet värderad eller inte? Är den värderad så gifter man säkert bort flickebarnen så fort som möjligt och de sätts i arbete med att föda främst söner (medan man söker bli av med de barn som föds som flickor). Då blir alltså antalet tonårsfödslar stort.

Hypotetiskt skulle man kunna tänka sig att tonårsfödslar blir mindre om man inte gifter bort flickorna före 20-årsåldern. De måste ju vara "orörda" för att garantera ensamrätt för mannen och att det verkligen är hans avkomma som föds. Alltså - hög giftasålder=mindre tonårsfödslar. Låg giftasålder=högt antal tonårsfödslar. Alltså finns här en annan faktor som kan göra alternativ 1 falskt i alla fall.

Alternativt kan man tänka sig ett samhälle med patrilinjär tradition men hög grad av jämställdhet i övrigt, där kvinnans fertilitet inte värderas speciellt högt. (T.ex. hög levnadsstandard, god överlevnad av barnen, samt kostsam utbildning av barnen.) Där blir tonårsfödslar något väldigt negativt för kvinnan. Men då minskas kanske inte antalet tonårsgraviditeter lika mycket som antalet tonårsfödslar (genom aborter). I det fallet spelar inte antalet män i relation till kvinnor den minsta roll för antalet tonårsgraviditeter, tror jag.

Men om vi har ett matrilinjärt samhälle med god jämställdhet så tror jag återigen att vi finner ett högt antal fullgånga tonårsgraviditeter (jämfört med ett samhälle med patrilinjär tradition och aborter), men också att barnafödandet blir mer utspritt över en kvinnas livstid och därmed kanske inte antalet födslar totalt ökar. Ses hennes reproduktionskraft positivt så tror jag inte kvinnorna frivilligt väljer abort. I det fallet tror jag inte heller att antalet män har betydelse.

Men i ett strikt patriarkalist, patrilinjärt samhälle (speciellt där män är i majoritet) tror jag att man kan pressa fram ett stort antal tonorsgraviditeter. Man sliter kvinnorna hårt och de dör därför troligtvis unga, varför de måste producera mesta möjliga avkomma under kort tid (eftersom man då även dödar flickebarn). Därför får de nog "jobba" med att föda barn från den första stund de är fertila.

Ja, så tror jag.

Alltså, jag väljer 1 som ett troligt påstående med ovanstående motivering.
Men samtidigt väljer jag alternativ 3, med tillägget att det inte finns något _direkt_ samband.

#18  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter Nanna
2005-05-28 21:14:07

Jo, jag förstod frågan.

Problemet är att jag ser det som feministiskt att trotsa sina fördomar och försöka tänka igenom dem innan jag står för dem in public. Att vara feminist innebär för mig att ta ansvar för att det vi säger formar vår omgivning, om än så blygsamt, och att det därför kan vara oansvarigt att kasta ur sig fördomar på ett offentligt forum.

Det kan låta krystat, men som feminist så får jag ofta höra att: "Jamen då tycker du så här och så här" och jag är trött på det. Jag anser det också vara förstärkande av gällande fördomar att ta upp dem till debatt och påstå att man står för dem utan att ha kollat upp bakgrundsfakta.

För mig är den feministiska ståndpunkten i den här frågan: "Det kan jag inte veta". Och jag vägrar påstå att jag skulle kunna gissa mig till det. Det finns alldeles för många variabler i en sådan fråga för att påstå något innan man ens har några s.k. fakta i bakgrunden.

#19  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter Zeppe
2005-05-28 22:27:50

I de flesta länder där man dödar småtjejer finns förmodligen inte "tonårsgraviditet" som begrepp.

#20  #1 sisyfos
2005-05-28 22:40:48

Jag har svårt att se att det skulle finnas något kausalt samband över huvud taget -- vare sig man utgår från en feministisk förståelse eller nån helt annan förståelse. Jag tror som Nanna i hennes sista stycke, och vill dessutom stämma in i frågan: varför undrar du?

#21  Nanna elv
2005-05-28 23:09:04

Tack för att du sade det som jag inte lyckades säga =)

#22  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter josephine
2005-05-28 23:13:46

Jag har svårt att se att det finns en "feministisk uppfattning" i frågan. Däremot kan olika feminister ha en uppfattning i frågan. Därmed inte sagt att alla feminister har samma uppfattning i frågan.

Själv har jag ingen uppfattning i frågan alls.

Vad ser du Linus för kopplingar mellan andelen män och tonårsgraviditeter? För någonstans kommer dina funderingar ifrån. Spott ut.

#23  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter Peggy
2005-05-29 02:36:15

Alltså feminismen handlar ju knappast om fördelningen mellan antalet män och antalet kvinnor i befolkningen?

#24  Sv: Sambandet och dess orsak Linus
2005-05-29 02:49:21

Det intressanta svaret är att ju mindre andelen män är, desto större blir andelen tonårstjejer som är gravida. Det finns minst två studier som visar detta. I sammanfattningen till en artikel av Nigel Barber (se http://ccr.sagepub.com/cgi/content/abstract/3… ) nämns en tidigare studie av 185 länder som kommit fram till detta, och Barbers artikel bekräftar detta med andra data (FN-statistik från 42 länder). Tyvärr har jag bara tillgång till sammanfattningen och inte hela artikeln. Men jag har läst en annan artikel av Barber som antagligen bygger på samma data och som även denna rapporterar att andelen tonårstjejer som är gravida ökar när med minskande andel män [1]. Andelen män är förstås inte den enda relevanta variabeln, även nationalekonomiska variabler som landets BNP per capita är relevanta, men andelen män förklarar 37% av variansen.



Detta samband förefaller svårbegripligt utifrån en utgångspunkt i uppfattningen att statistiska data m.a.p. män och kvinnor ska förstås som effekten av patriarkatets makt eller en könsmaktsordning. Barber förklarar istället sambandet i termer av reproduktionsstrategier. Om en kvinna har dåliga chanser att hitta en bra partner, så är den bästa fortplantningsstrategin att inte vänta utan ta chansen med en sämre partner. När det råder underskott på potentiella partners, så blir tjejer (omedvetet eller medvetet) alltså dels mindre kräsna och dels mindre benägna att vänta med att fortplanta sig. Barber diskuterar även detta i ekonomiska termer, där marknaden i huvudsak är en äktenskapsmarknad och där kvinnor får större makt att påverka "priserna" ju mer underrepresenterade de är. Barber skriver:



"In economic terms, women in high sex ratio societies make sexual access a scarce commodity and thereby enhance their own marriage market value (Guttentag & Secord, 1983). Customs through which women advertise chastity can be quite extreme. They include claustration (sequestration of women in their houses) for high-caste Indian women and infibulation (suturing together the vaginal opening) for millions of contemporary African women in the Sudan and other countries (Daly & Wilson, 1983). When there is a substantial oversupply of women, claustration strategies tend to be ineffectual. The reason is that women who have little prospect of favorable marriage are likely to be sexually active and to reproduce outside of marriage. The availability of a pool of young sexually active women means that men who marry are closing off a reproductive opportunity. The result of these marriage-market dynamics is that low sex ratio societies are characterized by a loss of interest in marriage by both sexes. In America, for example, decades with unusually low sex ratios were marked by delayed marriage, increased divorce rates, and lower remarriage rates following divorce (Guttentag & Secord, 1983). South (1993) also found that Black American men (but not women) are less desirous of marriage than are their White counterparts, which is predictable based on the greater oversupply of Black women than of White women. For instance, the sex ratio of 25- to 44-year-olds in 1995 was 101.2 for White Americans and 88.7 for Blacks (U.S. Department of Commerce, 1996)."



En mer generell och utstuderad version av denna ekonomiska förklaring har formulerats av Baumeister & Vohs [2]. De tänker sig att både män och kvinnor vill ha sex, men att män är mer angelägna om det än kvinnor och detta ger upphov en sorts marknad. Om både jag och en annan person vill spela tennis, men denna andra person är mer angelägen än mig, så befinner jag mig, i alla fall om vi båda är ekonomiskt rationella, i en bra position att kräva någon sorts fördel, exempelvis att jag betalar en mindre andel av avgiften till tennisbanan. På liknande sätt befinner sig det minst angelägna könet i en position att kunna kräva något i utbyte (ett slags "pris"), trots att båda könen vill ha sex. Ju sämre tillgången är på manliga partners, desto mindre kan kvinnor kräva i utbyte.



Kvinnor/tjejer som kräver för lite underminerar "prisnivån" och enligt Baumeister & Vohs beter sig andra kvinnor/tjejer som om dessa utgör ett slags ekonomiskt hot mot deras oligopol. De skriver:



"Contrary to those views, the social exchange theory would suggest that women have more to gain by the suppression of female sexuality. The laws of supply and demand operate with social resources just like with economic ones. As with any resource, the price goes up when the demand exceeds the supply, and so it is always within the best interests of an oligopoly of sellers to restrict the supply of its product. By restraining each other’s sexuality, women can raise the amount of resources that men will give them for sex. Women's management of female sexuality would thus resemble other rational economic strategies, such as OPEC’s efforts to drive up the world price of oil by inducing member nations to restrict their production.

A literature review by Baumeister and Twenge (2002) found that the proximal sources of influence that restrain female sexuality are primarily and indeed almost invariably female. That is, women, rather than men, are the main proximal agents who restrain female sexuality. The evidence can be summarized briefly as follows. Restraining influences on adolescent female sexuality are mothers rather than fathers, and female peers rather than male ones. The bad reputation that punishes promiscuous girls is maintained and enforced mainly among the female peer group. Indeed, the only male who has any significant influence on female adolescent sexual behavior is the boyfriend, and he typically pushes for more sex rather than less. In adulthood, again, women rather than men are the main sources of pressure on women to refrain from sex. Women consistently express more disapproval than men of women who engage in premarital sexual activity. The so-called double standard that recognizes premarital and other sexual activities as acceptable for men but not for women is supported more by women than by men (Oliver & Hyde, 1993). Even modern women who do not endorse the double standard themselves believe that it still exists and perceive other women as more likely than men to enforce it by condemning women for sexual activities that are acceptable among men (Millhausen & Herold, 1999)."



Det är alltså kvinnor, i högre grad än män, som utfärdar sociala sanktioner mot de kvinnor som har sex för lättvindigt.



Jag kan varmt rekommendera Baumeister & Vohs artikel. Det är nog idé att invänta andra forskares reaktioner innan deras förklaringsmodell accepteras till fullo, men jag blev imponerad av den varierande mängd observationer, inklusive sambandet mellan andelen män och andelen tonårstjejer som är gravida, som låter sig förstås med denna modell och jag kan inte göra dessa idéer rättvisa i ett kort inlägg här.



(Jag funderade några minuter på om jag skulle våga posta detta, eftersom en förklaringsmodell som är formulerad i ekonomiska termer kan missförstås som något mycket mer provokativt än den är. I tider då vi så lätt upprörs över yttranden som "män är djur" kanske detta karikeras som "kvinnor är prostituerade och män är torskar", men det är inte rätt. Visserligen tar sig prostituerades krav på något i utbyte mot sex formen av krav på pengar, men i allmänhet handlar kraven om mer subtila saker som exempelvis indikationer/garantier för att mannen kommer att bli en bra partner i ett långvarigt förhållande. Man ska också komma ihåg att allt detta handlar om förklaringsmodeller för hur världen fungerar, inte om huruvida det är bra eller önskvärt att världen fungerar så.)



[1] N. Barber. On the relationship between marital opportunity and teen pregnancy: The sex ratio question. Journal of Cross-Cultural Psychology, 32(3):259-267, May 2001.



[2] R. F. Baumeister and K. D. Vohs. Sexual economics: sex as female resource for social exchange in heterosexual interactions. Personality and Social Psychology Review, 8(4):339-363, 2004. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi…

#25  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter Nanna
2005-05-29 09:35:27

Det var en spännande artikel. Jag blir sugen på att höra alternativa förklaringar!

Vad jag menar är att vad som är bevisat är ju att bland tonåringar så ökar chanserna/riskerna att bli gravid om det finns få män i deras åldersgrupp och population. Det är inte bevisat vad detta beror på.

I artikeln står att denna förklaringsfaktor inte gäller i äldre åldrar (20-24år) vilket jag tycker gör det intressant. Vad är det som är viktigt för tonåringar men inte för 20-åringar?

En annan sak: Enbart könsratio av andra tonåringar var en viktig faktor. Variabeln: "tillgång på män" var inte statistiskt signifikant om man räknade in hela landets alla män.
Författaren skriver då att detta troligtivs innebär att förhållandet mellan tonårsgraviditeter och tillgång på män bör attribueras möjligheter att gifta sig. Jag skulle gärna se en undersökning som dels visar huruvida dessa gravida tonåringar upplever det som att det "saknas" män och att det är svårt att bli gift. Detta är ju relevant då det om de gör det kanske skulle vara en säkrare variabel, och om de inte gör det, leder en till att kanske fundera över ev. biologistiska förklaringar (jag är iofs anti-biologist, men man får ju ha ett öppet sinne).

Det är också intressant hur detta "att bli gift" tycks vara så viktigt. Är det artikelförfattarens åsikt eller? Kanske "att få ha sex" är lika viktigt?

Mest inledande tankar. Jag har själv svårt att se sex som en handelsvara, vilket gör att jag har intuitivt svårt att acceptera dylika ekonomiska resonemang. Jag förstår fullt att de frågor jag väcker här inte har täckts av artikeln, då den bygger på FN-rapporter och därmed inte själv har kontaktat tonårsgravida etc. Men det väcker många frågor. Vad lever vi i för samhälle om det nu är så att vi premierar gifta så mycket (vilket jag tror att vi gör)? När vi förutsätter att man alltid vill gifta sig med det motsatta könet?

De variabler som artikeln undersöker är Geografisk region, BNP, äktenskapsratio, stad/land, samt Könsratio (hur många män/kvinnor). Dessa täckte tillsammans upp 67% av variansen. Vad kan täcka upp de resterande 33%? Förslag?

#26  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter Karra
2005-05-29 09:38:43

Jo, det är ju ett känt faktum att "lättfotade" brudar är hårdvaluta på äktenskapsmarknaden...

#27  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter bruno
2005-05-29 10:06:24

Den feministiska sexuella revolutionen har naturligtvis skapat en del problem. Hur skall män reagera på detta?

Man behöver inte fria eller ens trolova sig för att få sexuellt umgänge längre. Tjejerna "skall" bete sig som män sexuellt, vilket leder till oönskade graviditeter.
Det är en sorglig utveckling.

#28  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter Krysset
2005-05-29 11:12:02

Vift, vift med handen!

Jag har förslag på en ny feministisk hypotes i relation till undersökningen!

(Jag förstår inte din definition av feminism, Linus. Vi har nog helt olika definitioner. Kan du förklara din, så att jag begriper vad det är för terorier vi ska applicera och hur? Min definition av feminism är rätt vid och till synes enkel - en strävan efter jämlik maktfördelning mellan könen.)

Ok, jag tror att de här slutsatserna av undersökningarna är relativa och beroende av graden av jämlikhet mellan könen. Inte kopplingen andel män - tonårsgraviditet, men hela resonemanget om kvinnors användande av sex som "handelsvara".

Varför? Jo, för om kvinnor till stor del är utestängd från många sammanhang och har svårt att på andra sätt utöva makt och inflytande, så blir möjligheterna att använda sex som bytesvara och maktinstrument viktigare.

Så ju mer jämlikt ett samhälle är, desto mindre intressant blir sex som "handelsvara" och mer intressant som njutningsmedel för kvinnan.

Det var synd att man inte kommer åt artiklarna som helhet och den refererade statistiken, för då kanske man hade kunnat se om det finns någon möjlighet att kolla om någon sådan möjlig koppling går att utläsa av materialet. Fanns grad av jämställdhet med i undersökningen som variablel? Feminismen strävar ju för att skjuta in ett perspektiv som gör att man ser det som relevant att även titta på denna variabel och hur den påverkar.

Jag tycker mig ana att du kanske ser feminismen som något som skulle motivera ovilja att ens göra undersökningen, eller ovilja att överväga resultaten, eller något annant? Eller att man skulle ha någon dogmatisk teori som skulle göra att man a priori önskade förkasta eller bortförklara resultaten? Eller är en sådan aning, utifrån vad du tidigare uttryckt i den här tråden, grundlös?

För även om jag tycker det är kul att försöka "gnugga geniknölarna" genom hypotetiska gissningslekar i jeopardy-stil, så har ju även jag undrat vad i hela fridens namn motiverade dina frågor. Ställda i belysningen av denna rapport begriper jag fortfarande inte relevansen av dina frågor. Vad var det du försökte få fram för svar och varför?

Du skriver:
"(Jag funderade några minuter på om jag skulle våga posta detta, eftersom en förklaringsmodell som är formulerad i ekonomiska termer kan missförstås som något mycket mer provokativt än den är. I tider då vi så lätt upprörs över yttranden som "män är djur" kanske detta karikeras som "kvinnor är prostituerade och män är torskar", men det är inte rätt."

Jag har aldrig upplevt någon ovilja att hantera sakfakta här i feminetik. Tvärtom. Dina första frågor var nog vida mer provocerande tror jag, eftersom de gav sken av att du föreställer dig feminism ungefär som Rubar har presenterat "radikalfeminsmen" (skriver uttrycket inom parantes, för jag vet inte om jag säkert vet vad radikalfeminism egentligen är, bara att man säger så om personer och yttranden som verkar oerhört dogmatiska, sexistiska, ointelligenta och korkade).

Men saklig diskussion tror jag de flesta här välkomnar.

Sedan undrar jag - hade jag _helt_ fel i mina hypotetiska gissningslekar? Går det att se om inte jag hade _lite_ rätt i mitt resonemang i alla fall? För man skulle ju kunna tänka sig att det finns fler tendenser som man kan utläsa ur undersökningen och att ett samband inte utesluter även andra samband. I sådana fall så skulle det bli (om jag hade _lite_ rätt) en högre andel tonårsgraviditeter i bägge "ändar" (dvs både där det finns ett stort underskott respektive ett stort överskott av män). Det är även en annan faktor som spelar in för resultatet också - vad jämför man med? Andel tonårsgraviditeter i relation till graviditeter i högre åldrar, eller jämför man andel tonårsgraviditeter rakt av mellan populationer i olika länder?

#29  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter Zeppe
2005-05-29 11:17:54

Jag funderade på att lägga fram det sambandet tidigare, fast med krig som bakomliggande orsak. Männen kanonmat, tjejerna våldtäktsläger.

#30  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter Peggy
2005-05-29 11:31:06

Håller helt klart md Bruno. Tänk, förr. Då hade alla män sexuell frihet, som de kunde använda till att gå till prostituerade eller utnyttja sina pigor. Medan majoriteten kvinnor var fina flickor som man kunde vara gift med och ha som födselmaskin och hushållerska.

#31  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter kezo
2005-05-29 16:36:27

Är inte sambandet mellan tonårsgraviditeter och välfärd/ jämställdhet större än andelen män? Har för mig att vi i Sverige har relativt få tonårsgraviditeter trots att vi är (något) fler kvinnor.
I Storbritannien däremot, är både tonårsgravititeter och tonårsmammor betydligt vanligare. (Har dock ingen statistik, men har bott i England, och det är öht betydligt vanligare med unga mammor).

I mer "jämställda" länder skyddar sig kvinnor och män bättre, och i länder utan så stora klasskillnader skaffar inte unga kvinnor barn för att "ha något att göra" när de har misslyckats i skolan. Detta är en realitet i t ex England, där man får bostad, ekonomisk hjälp mm mycket lättare som (ensamstående) mamma, än annars. Man kan alltså "tjäna" på att få barn tidigt, om man kommer från underklassen och inte så många andra alternativ finns.

Ej så mycket feministisk förklaring, mer någon slags sociologisk analys.

#32  Sv: Nanna (#25) Linus
2005-05-29 23:34:04

Nanna skriver: "I artikeln står att denna förklaringsfaktor inte gäller i äldre åldrar (20-24år) vilket jag tycker gör det intressant. Vad är det som är viktigt för tonåringar men inte för 20-åringar?"

Här har du nog missförstått artikeln en aning. Hela artikeln handlar om andelen tonårstjejer som är gravida och ingenstans studeras andelen 20-25-åriga tjejer som är gravida. En fråga som författaren ställer och besvarar är: Förutsägs andelen tonårstjejer som är gravida bäst av tillgången på tonåriga killar eller av tillgången på 20-25-åriga killar? Svaret är att tillgången på tonåriga killar är den mest relevanta av dessa två variabler.

Nanna skriver: "En annan sak: Enbart könsratio av andra tonåringar var en viktig faktor. Variabeln: "tillgång på män" var inte statistiskt signifikant om man räknade in hela landets alla män."

Detta är en bra rättelse till min presentation - tack för det. Den mest relevanta variabeln är, som du noterar, tillgången på tonårskillar.

Nanna skriver: "Författaren skriver då att detta troligtivs innebär att förhållandet mellan tonårsgraviditeter och tillgång på män bör attribueras möjligheter att gifta sig. Jag skulle gärna se en undersökning som dels visar huruvida dessa gravida tonåringar upplever det som att det "saknas" män och att det är svårt att bli gift. Detta är ju relevant då det om de gör det kanske skulle vara en säkrare variabel, och om de inte gör det, leder en till att kanske fundera över ev. biologistiska förklaringar (jag är iofs anti-biologist, men man får ju ha ett öppet sinne)."

Ett potentiellt problem med detta är att besluten inte behöver vara helt medvetna. Den bästa analogin jag kommer på nu är människors medfödda förkärlek till sötsaker. Vissa människor är medvetna om att de har en svaghet för sötsaker och tar målmedvetna och aktiva beslut när det gäller konsumption av sötsaker, medan andra människor konsumerar sötsaker utan att fundera så mycket på det. På samma sätt så varierar det säkert hur medvetet och målmedvetet tonårstjejer väljer sina partners.

Nanna skriver: "Det är också intressant hur detta "att bli gift" tycks vara så viktigt. Är det artikelförfattarens åsikt eller? Kanske "att få ha sex" är lika viktigt?"

"Att bli gift" är bara artikelförfattarens substitut för "att ingå i ett långvarigt förhållande med en partner". Det relevanta är naturligtvis inte vilka ritualer som partners genomgår, utan den vinst i form av delade resurser och bättre förutsättningar att fortplanta sig och ta hand om sina barn som man gör när man gifter sig.

Nanna skriver: "De variabler som artikeln undersöker är Geografisk region, BNP, äktenskapsratio, stad/land, samt Könsratio (hur många män/kvinnor). Dessa täckte tillsammans upp 67% av variansen. Vad kan täcka upp de resterande 33%? Förslag?"

Det finns flera uppenbara felkällor. Modellen är linjär, men det finns inget som säger att andelen tonårstjejer som är gifta måste bero linjärt på alla variabler. Dessutom är BNP per capita ett rätt grovt mått på ett lands ekonomiska situation och modellen skulle kanske bli bättre om alla variabler byttes ut mot snarlika variabler. Slutligen så har varje samhälle sina egna egenheter, pga dess historia, geografi och traditioner, så man kan inte vänta sig att samband av den här typen ska slå igenom till 100%, utan det finns alltid lite "slumpmässigt brus".

#33  Sv: Krysset (#28) Linus
2005-05-31 00:01:39

Krysset skriver: "(Jag förstår inte din definition av feminism, Linus. Vi har nog helt olika definitioner. Kan du förklara din, så att jag begriper vad det är för terorier vi ska applicera och hur? Min definition av feminism är rätt vid och till synes enkel - en strävan efter jämlik maktfördelning mellan könen.)"

Med feminism menar jag ungefär kombinationen av följande uppfattningar:

(a) En uppfattning om att det existerar ojämlikheter eller orättvisor m.a.p. på män och kvinnor.
(b) En ideologisk uppfattning om att det är önskvärt att dessa ojämlikheter helt eller delvis utjämnas.
(c) En samling teoretiska idéer som till hälften handlar om sakförhållanden och till hälften handlar om ideologiska ståndpunkter. Hit hör exempelvis uppfattningar om att det existerar ett "patriarkat" eller en "könsmaktsordning". Dessa teoretiska idéer använder feminister för att tolka världen. I sin minst sofistikerade version kan en sådan tolkning lyda typ så här: Varför kommer det ett kritiskt TV-program om feminismen inom ROKS just nu? Jo, för att patriarkatet börjar bli nervöst av feminismens frammarsch.

Tyvärr finns det en stor variation i vad olika feminister lägger tonvikt på.

Krysset skriver: "Så ju mer jämlikt ett samhälle är, desto mindre intressant blir sex som "handelsvara" och mer intressant som njutningsmedel för kvinnan."

Detta är, enligt artikelförfattarna, korrekt.

Krysset skriver: "Jag tycker mig ana att du kanske ser feminismen som något som skulle motivera ovilja att ens göra undersökningen, eller ovilja att överväga resultaten, eller något annant? Eller att man skulle ha någon dogmatisk teori som skulle göra att man a priori önskade förkasta eller bortförklara resultaten? Eller är en sådan aning, utifrån vad du tidigare uttryckt i den här tråden, grundlös?"

Jag ser sambandet mellan andelen män (eller egentligen könsfördelningen bland tonåringar, som Nanna påpekade) och tonårsgraviditeter som ett exempel på något som är svårförklarligt utifrån komponent (c) av feminismen.

Krysset skriver: "Vad var det du försökte få fram för svar och varför?"

Innan jag postade referenser och beskrivningar av artiklarna sökte jag svar på frågan om vad man utifrån en feministisk uppfattning skulle vänta sig för samband mellan könsfördelningen bland tonåringar påpekade och tonårsgraviditeter. Detta för att kunna jämföra och se hur väl svaret stämmer med verkligheten. Jag hade kunnat nämna sambandet redan i mitt första inlägg och hävda att det är svårbegripligt utifrån komponent (c) av feminismen, men argumentet blir mer underhållande och bättre om man låter feminister, snarare än en icke-feminist, klargöra vilket samband man borde vänta sig utifrån en feministisk uppfattning.

#34  # 33 Linus Krysset
2005-05-31 10:19:29

Linus, du skriver bl.a. som svar på mina undringar om frågeställningarna:
"Jag ser sambandet mellan andelen män (eller egentligen könsfördelningen bland tonåringar, som Nanna påpekade) och tonårsgraviditeter som ett exempel på något som är svårförklarligt utifrån komponent (c) av feminismen."

Ja, det håller jag med om. För det handlade ju inte direkt om könsmaktsordning och ojämlikt politiskt inflytande. Så jag förstår fortfarande inte varför du ändå vill göra det.

Däremot kan man ju alltid anlägga ett genusperspektiv och ett feministisk utgångspunkt i _analysen_ av resultatet. Och det är ju i analysskedet man brukar applicera olika teoribildningar. I och för sig kan man ju gå ut och samla in material med utgångspunkten att validera eller falsifiera en teoribildning, eller söka svar till en frågeställning som kan kopplas till ideologi eller teoribildning, men just den här "gissa det statistiska utfallet utifrån applicerandet av en ospecificerad teoribildning genom att applicera det på en handfull olika möjligheter" - den var ny för mig!

Men hypotetiskt - man skulle ju kunna tänka sig de här förhållandena som kopplade till könsmaktsordning. Men då tycker jag man närmast kommer att förklara möjliga orsaker till andelen tonåriga män i relation till tonårsgraviditeter. Patriarkat handlar ju också väldigt mycket om krig och konkurrens. En klassisk arbetsfördelning utifrån våra biologiska roller i reproduktionen sätter ju kvinnan som ansvarig/bestämmande i hushållets närområde, medan mannen ofta får sköta "utsysslorna" - dra iväg på mer långväga turer och därmed ha främsta kontakten med andra grupperingar. Ju mer konkurrens, konflikt och oro, desto mer kommer mannens roll bli viktigare, varpå det börjar bli bäddat för politisk ojämlikhet mellan könen om detta inte aktivt motverkas.

Samtidigt - vad för orsak skulle det finnas till att det finns oproportioneligt få män i en befolkningsgrupp? Jo - krig. Klassiskt skickas män iväg i krig. Men det tyder också på ett samhälle som just är mycket strukturerat genom kön. För annars skulle även de kvinnor som just då inte ägnar sig åt barnafödande och vårdande delta i kriget. Så jag menar att vi nog här står inför en organiserade krigarklass bestående av just män. (Alternativt en sjukdom som angriper endast män på ett epedemiskt vis, men jag känner inte till något sådant fall.)

Men jag skulle utifrån det kanske gissa (det är svårt nu eftersom jag redan har facit) att tonårsgraviditeterna skulle vara större. Det är synd att jag inte undersökte den här möjligheten i mitt resonemang tidigare, men det var för att jag såg krig som så pass temporärt att "det nog inte spelar så stor roll för de kulturella tendenserna på så sätt att det plötsligt blir signifikant skillnad i den generationens värden och normer", så jag skippade att ens fundera över fallet med oproportioneligt få män. Vilket var dumt av mig, inser jag nu. Krig är ju ingenting temporärt i många kulturer. Tvärt om. Kulturer kan vara helanpassade till krig och krigsideologi, vilket ju faktiskt är fallet i det "patriarkat" som ofta omtalas av feminister.

Hur som helst - jag skulle gissa att antalet tonårsgraviditeter var större eftersom jag då också skulle anta att man behöver "fler soldater". Det är bara att pressa fram så många barn som möjligt, och unga kvinnor är faktiskt bra på det. (Sedan åldras de raskt och blir rätt utslitna i sådana samhällen/situationer.)

Men jag skulle kanske också associera till de kulturer i vilka man då praktiserar polygami. De överlevande männen kan till och med av pliktskäl pressas att gifta sig med t.ex. sina bröders änkor för att inga kvinnor ska ställas utanför tryggheten av manligt beskydd, eftersom man genom "tillhörandet till en man" också är tillhörande den större gruppen, medan man som änka eller ensamstående kvinna är rättslös, skyddslös och utanför den sociala gemenskapen.

Så mina svar, utifrån min bakgrund av att ha studerat en del socialantropologi och etnologi, skulle ha tangerat vad statistiken också tycks visa, men på ett helt annat sätt, uppmålande en annan bild av de hypotetiska samhällen som jag skulle kunna tänka mig ge upphov till fenomenen med sådana variationer i den proportionella fördelningen män-kvinnor.

Och eftersom det inte var klart att det endast handlade om tonåringar... Det är ju en faktor också som tål att funderas på... Vet du vad? Jag tror att jag utifrån ett feministiskt perspektiv kan komma med en "förklaring" till! Om antalet unga män är väldigt lågt, så blir det mer intressant för de unga kvinnorna att relatera romantiskt till äldre män, i relation till vilka de hyser större respekt och tillit eftersom de männen också representerar "den vuxne". Varför flickorna kanske inte kräver användandet av kondom i samma utsträckning. Det blir mer genant och "Han borde ju själv förstå och veta hur man ska undvika att hon blir gravid, och man ska nog inte ifrågasätta hans kunskaper". Varpå resultatet blir fler tonårsgraviditeter.

Höh! :-D Vad sägs om den förklaringsmodellen?

Nej, nog kan man spåna. Det går nog att hitta fler möjliga tolkningar utifrån feministiska sätt att se på sakförhållanden. Men varför vill du det? Vi står ju inte för en problematik som direkt tycks handla om orättvisor uppkomna genom könsmaktsstruktur. En sak blir ju inte relevant att se i ljuset av vissa teorier eller ideologi förrän det tycks befogat och relevant att göra det, eller...? Så varför är det relevant för dig? Finns det någon direkt koppling till politisk ojämlikhet mellan könen som du ser i det här som gör det relevant att fråga hur detta ska tolkas ur feministiskt perspektiv?

I och för sig är jag ytterst road av vad du gör och tycker att det verkar jättespännande, speciellt som det ter sig så kryptiskt för mig. Du tycks vilja utvärdera feministisk... ??? Ideologi? Teoribildningar? Vissa feminister eller alla feminister? Håller du på med något uppsatsarbete i idéhistoria eller dylikt? Det tycks mig som om jag är delaktig i någon form av experiment som du håller på med antingen för att du själv söker svar på något för personlig del, eller för att du gör det som ett akademiskt arbete eller liknande.

Har du fått hjälp av svaren att finna hur man möjligtvis kan applicera perspektiv som inkluderar "patriarkat" och "könsmaktsperspektiv"? Vad säger det dig om den analytiska användbarheten?

#35  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter elu
2005-05-31 11:35:39

Krysset, varför tar du med främst infanticid och krig som de största orskaerna till en sned könsfördelning. Borde inte rimligare orsaker vara migration , med t.ex. "gästarbetare" av ett visst kön?

#36  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter Krysset
2005-06-01 11:01:47

Javisst! Rätt! Ok... Ah, du vet - jag har en bakgrund av intresse för vad man förr kallade "primitiva kulturer", vilket gör att "min värld" består utav en väldig massa ickeindustiraliserade kulturer, relativt autonoma, som fortfarande existerat/r i ett marginaliserat utanförskap. Den mängd folk som redan "dragits in i smeten" känner jag mindre till, har besökt mindre, men borde ju ändå... Men, där är i alla fall min förklaring till min rätt rejäla blunder.

Min första associationsföreställning går då till afrikansk kontext. Och kvinnor som är väldigt självständiga, samt män som i en förändrad situation blivit mer och mer problematiska i sin mansroll, eftersom omvärlden har ett väldigt patriarkalt synsätt och därför inte erkänt kvinnans huvudposition i hushållet (vilket männen tenderat att suga upp i en alltmer nedvärderande syn på kvinnan).

Samtidigt tänker jag på att det finns ett matrilinjärt bälte som går genom Afrika, och som jag är mycket nyfiken på.

Så här associerar jag i grunden till starkt kvinnocentrerade hushåll och t.o.m. kanske matrilinjäritet. Jag var inne på det i mitt första svar. Att jag kan tänka en viss relativ ökning av tonårsgraviditeter i en sådan kultur, men även kanske glest mellan barnen och mer utspridda födslar. Men också att kvinnans sexualitet ses som mindre problematisk, så därför blir det ju inte så stora hinder att de män som finns i närområdet fördelar sina gracer på fler kvinnor ur fler hushåll. Och eftersom kvinnlig sexualitet då skulle vara mindre problematisk så kommer man ju inte se tonårsgraviditeter som mer negativ än andra graviditeter, varför en ökning i relation till en kultur där man - 1. måste vara gift för att ha barn (krav på kvinnlig trohet, jungfrudom innan äktenskap, etc) 2. barndomen varar länge och giftasåldern inträder sent - blir trolig.

Men "feministisk analys" i sammanhanget... Jag tycker den kommer mer till pass när man börjar titta på den problematik dessa kulturer kan ha i relation till omvärlden och hur man förr automatiskt vände sig till männen som familjernas "överhuvuden", med väldigt negativa konsekvenser. Jag tror situationen i biståndssammanhang har blivit bättre nu, sedan man (feministiskt inriktade forskare och biståndsarbetare) uppmärksammade den här frågan.

Men i dagarna har vi ju andra fall av gästarbetare som rör sig långväga... Ok, det feministiska perspektivet blir intressant när vi studerar konsekvenserna av detta för förhållandena mellan könen. Om nu detta innebär att tonårsgraviditeterna ökar... Asch, vet ni vad jag tror? Jag tror att tendensen till att kvinnan kommer i en starkare ställning ökar. Det kanske kan vara bra för jämställdheten på det viset - att kvinnor får mer politiskt inflytande. Samtidigt kan konsekvensen bli än mer könssegregering, för det är svårt att samtidigt ha barn och flacka ute på långväga jobb. Så jämställdheten i hemmen borde bli lidande....

Ja, _nu_ kommer vi in på områden av de här fenomenen som det är mer relevant att utvärdera feministisk ideologi i relation till!

Eller hur?

#37  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter elu
2005-06-01 12:59:47

Japp.

Men i ditt fall med kvinnocentrerade kulturer, tror du inte att man ska skilja lite där på tidiga och sena tonårsgraviditeter. (typ att fler 18-19 åringar skaffar barn, men färre 14-15 åringar). Känns som det finns olika orsaker till dessa typer.

Men vilka fall menar du i det näst sista stycket. Kvinnor eller män som är ute på gästarbete?

#38  Sv: Patriarkatet och tonårsgraviditeter bruno
2005-06-02 16:02:49

Det är väl att tänka på, att svenska kvinnor som sägs vara de mest jämställda i världen, i mer "efterblivna" kulturer anses som lösaktiga, eller ännu värre. exv. i de länder där svenska kvinnor semestrar.
Hur går detta ihop?

De ökade aborterna går givetvis hand i hand, med feminismens ökade inflytande i samhället.
Den feministiska retoriken, att kvinnor skall ut i arbetsmarknaden på samma villkor som männen, går ju tyvärr inte ihop med de förutsättningar som naturen givit oss. Frågan är vad de skall göra åt det?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?