feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

förklaring till likartsfeministeras omöjliga kamp.


Gå till senaste inlägget



#1  förklaring till likartsfeministeras omöjliga kamp. Jaque
2003-11-19 12:21:15

Det skulle vara intressant att veta hur många av likhetsfeministerna som är pojkflickor. Pojkflickor som liknar mer pojkar än flickor i deras tankesätt och därav deras kamp. De upplever ett förtryck i en värld där de bara fallit offer för omgivningens drag av karakteriserande och generaliserande. Det ger också en naturlig förklaring till deras åsikter samt till varför uppslutningen kring likartsfeministerna inte upplever någon uppsving - trots massiv uppbackning och stöd från politiskt och journalistiskt håll.
Det är ETT sätt att se på det hela.

#2  Ja.. Josefine Alvunger
2003-11-19 13:22:58

...det är jätteintressant. Och så är det intressant att få veta hur många av antifeministerna som är flickpojkar.

jag tror visst att feminister kan upplevas som mer "manliga", eftersom en av innebörderna i att vara manlig är att man har tillåtelse, eller tar sig tillåtelse, att stå för den man är, säga ifrån, inte acceptera att bli trampad på, höja rösten, ta plats och tid. Likhetsfeminister är inte pojkflickor. De är däremot säkert ofta kvinnor som tröttnat på sin snäva lilla "jag lallar runt och sminkar mig och talar med ljuv röst och säger inte särskilt mycket alls men när jag säger nåt så avslutar jag med ett tihi och sedan när jag är hemma så hatar jag min spegelbild och pressen är för hård och jag är för fet och ingen lyssnar på mig och vem är jag och har jag verkligen inget att erbjuda och jag vågar nog inte söka det där jobbet för jag kommer aldrig få det men kanske kan jag få en man som redan har det där jobbet och då kanske han ger mig status och då kanske jag mår lite lite bättre för det känns faktiskt ganska konstigt att ingen märker mig eller bryr sig om mig"-roll.

Många feminister ställer inte upp på det där. Och då blir utropen från antifeminister utan fördröjning: ni vill vara män! ni vill vara män! kolla grabbar, den där tjejen har slutat sminka sig, hon vill vara man.

Jag vill inte vara man. Inte heller är jag en "pojkflicka". Jag har lärt mig att spela min kvinnlighet väl. Det är inte särskilt svårt. Vad som däremot är svårt är att ställa sig utanför, och våga hävda sig. Våga visa att man har mer att komma med än en välinövad repertoar av kvinnlighet.

Du tror att likhetsfeminister liknar pojkar mer än flickor i sitt tankesätt? Ja, som jag skrivit ovan, jag håller med. Feminister har kommit på att det där tankesättet, det där självförtroendet, det där platstagandet, det där hävdandet - ingår i "manlig tankestruktur", och att det är förbannat orättvist och onaturligt.

Så fort en kvinna kräver rätten att vara mänsklig, kommer någon och kallar henne manlig.

Bara det är jävligt intressant. Men det tänkte du säkert inte på när du skrev ditt inlägg.

Det är ett ANNAT sätt att se på det hela.

#3  förväntat svar.. Jaque
2003-11-19 14:04:49

..och därav mitt avslutande "ETT sätt att se på de hela"
jag anser inte att kvinnliga kvinnor, eller varför inte säga feminina kvinnor eller bara kvinnor, för det är ju just vad dom är, är manliga för att dom tar rum och plats. Det finns väldigt många starka, framåt och karriärsinriktade kvinnliga kvinnor som absolut inte ser sig som feminister och definitivt inte som likhetsfeminister.
Men skulle det nu ligga något i min teori, så skulle väl en undersökning vara intressant.. ställ en fråga hur många likhetsfeminister som hellre lekte med pojkar än flickor när dom var små och som hellre lekte cowboys och indianer än mamma, pappa barn. Det skulle vara intressant!

Tänk om det är så att det du beksriver som "lalla runt och tala med ljuv röst" är ett normalförhållande. Tänk om det är så! Det är du som uppfattar det som lallande, för andra är det kanske en tilltalande förhållningssätt som känns naturlig. Om du nu har rätt, så är jag förbluffad, förvånad och chockad, för hur kan näst intill 100% av den kvinnliga befolkningen under generationers generationrs tid levt i fejkad värld där dom bejakat något som i grunden inte existerat. Enstaka människor kan acceptera att bli felbehandlade, men inte hela massor. Jag skulle inte acceptera det om det gällde mig och reaktionen skulle varit densamma som din, för, för dig handlar det om hur DU uppfattar situationen och DU reagerar därefter. DU är inte massan.

Slutligen..jag uppfattar inte en tjej som slutat sminka sig som man. Inte heller uppfattar jag en kvinna som uppträder mänskligt för en man, då skulle större delen av kvinnorna för mig vara män. löjligt! Du konstruerar och bygger på för att lättare kunna bekämpa "motståndaren".

#4  Det kallas.. Josefine Alvunger
2003-11-19 14:14:43

könsmaktsordning.

#5  Prova att klä dig i klänning monica
2003-11-19 14:27:13

Prova att vara kvinna för en dag Jaque. Det finns män, transvestiter, som när de första gången klär sig i kvinnokläder och går ut, blir helt chockade av hur de blir behandlade. Hur otroligt stor skillnaden är mot när de är män. Detta gäller män som TAS för kvinnor och inte utklädda män.

Kunde väl vara ett intressant experiment... Borde fan vara obligatoriskt när jag tänker närmare på det! Filmen Tootsie är bra i studiesyfte också. Och frågan är då: VARFÖR blir män och kvinnor så olika behandlade enbart pga kön? Är det bra?

Och om kvinnor i årtusenden märkt att de får ett trevligare och bättre liv i denna männens värld, genom att fnittra och tala med ljuv röst och inte utgöra minsta hot, så är det väl inte så konstigt att det är vad de gjort? De har inte haft så många andra alternativ historiskt sett, än att vara attraktiva och ljuva så de blev gifta.

#6  själv.. Jaque
2003-11-19 14:30:57

..kan jag då i demostrativt syfte påstå att det är kvinnan som bestämmer då hon besitter den ointagbara rollen som MODER med, åtminstånde i västvärlden, en maktroll som styrmedlet barnafödande ger henne. Den som har makt över barnfödandet har väl också total makt?
bara för att vända på steken och gnället för omväxlings skull.

#7  din omväxling... Josefine Alvunger
2003-11-19 15:02:47

.. är inte särskilt omväxlande utan snarare ett av de vanligaste argument jag hört.

Det känns som att samtliga antifeminister upplever diskussioner med feminister som en tävling i vem som har det svårast, män eller kvinnor. Och så kommer då släggan: "haha kvinnor föder barn och barn är makt. hahahaha vi vann! vi kom på ett ställe där kvinnor har makt, alltså är hela feminismen ett falsurum och jag behöver inte bry mig ett smack om alla andra argument, för jag har ett här!"
(förlåt jaque, detta utspel är absolut inte enbart tillägnat dig, jag gör en samlad bedömning av debatter under mer än ett år.)

Att du också i vanlig ordning väljer att kalla feministiska förklaringar och åsikter för gnäll är otroligt kränkande, och talar för att du inte anser att några av de problem som feminister pekar på är viktiga. Man måste vara blind, döv och stum, eller väldigt arg (alt 2 är vanligast) för att bestämma sig för att feminister endast identifierar en kvinnlig underordning, det är synd om kvinnor - jämt. Män är svin - jämt.
Jag har inte den synen.

Klart, du kanske inte har läst allt jag skrivit, andra diskussioner, eller mina texter, men jag kan garantera dig att jag mycket väl identifierar områden där män drabbas. It goes both ways.
Det viktigaste i min kamp har aldrig varit och kommer aldrig att bli att "bevisa" hur mkt sämre kvinnor har det. I såfall kunde jag ju fyllt denna sida med fakta, siffor, statistik.

Men jag tycker du bör tänka igenom vad du skriver. Är barnafödande ett styrmedel? Är barnafödande total makt? Om så är fallet, var finns då denna gudasända makt som barnen skall skänka? Skall vi ta en sväng och komma med Sveriges ensamstående mödrar, hur göttigt de har det på maktfronten?

Jag förstår naturligtvis vad du menar. Kvinnor har en rätt att bestämma om ett barn skall födas eller icke som inte män har. Att tillskriva kvinnor den "ointagbara rollen som MODER" (som du så korrekt beskriver) har ju varit ett perfekt redskap för att underordna kvinnan. Reproduktion och kontroll över kvinnans kropp har historiskt varit starkt reglerad. Nu är den inte det i Sverige längre, och det är ju skönt. Det är dock fortfarande kvinnor som har det största ansvaret för barn, vilket ju är olyckligt. Jag är övertygad om att många fäder känner sig utestängda. Å andra sidan är jag också övertygad om att många fäder känner att läget är rätt ok vad gäller barn, om de har en kvinna. Jag har inte sett överdrivet många män göra anspråk på pappaledigheten. Ekonomi skyller ni på då. Ja, självklart. men inte bara. Män är generellt inte så förbaskat intresserade av detta "totala makten i livet" (ungen som kräks, snorar och bajsar du vet, och som man skall betala för i 18 år och som behöver massa omtanke och energi och uppfostran). Tro fan det. Kvinnor har naturligtvis ett stort arbete att utföra där. Många män utestängs för reproduktionsansvar och rättigheter.

De facto bestämmer inte kvinnan över barnet. Det är sin egen kropp hon bestämmer över. När och om barnet är fött, ger det ingen "makt". Den enda makt du talar om, är kvinnans makt att bestämma vad som skall hända och inte hända med hennes kropp/liv, utföra sin egen familjeplanering. Och denna makt anser du alltså vara orättvis? Kvinnans makt att bestämma över sin egen kropp är orättvis? Du får gärna förklara detta.

Vilket makt ger det en kvinna att föda ett barn?

#8  En liten passus.. Lars
2003-11-19 16:03:30

..när vi ändå är inne på barnafödande och makt. Har för mig att någon nämnde att Sveriges kvinnor borde barnstrejka i tre år för att igenom sina krav på en statlig uppvärdering av mammarollen.. är inte det makt så säg?

#9  gnäll gnäll.. Jaque
2003-11-20 13:18:15

Du lever i de bästa av världar, bättre än den rikaste kung för 1000 år sedan gjorde. Era STORA problem som du pekar på, ser jag knappt som några problem, eller så har jag andra förklaringar än vad den typiska arga feministen har.

att jag tar upp barnafödande som styrmedel är egentligen mer på skämt.. jag vänder på steken för att för visa att man lika gärna kan se kvinnan som makthavare. Jag tycker inte det är orättvist att kvinnan får bestämma om och när hon vill ha barn..fattas bara egentligen.

Vi är inte lika, män är män, kvinnor är kvinnor, pojkar är pojkar, flickor är flickor. Vi har dock mycket gemensamt. men en fruktbar diskussion måste börja i att man börjar i grunden, det är nog därför biologin så ofta kommer på tal. Du pratar efter hur du anser grunden ser ut.. jag talar efter hur min grundläggande syn är. Du kan prata bäst du vill, men sålänge du inte kan förankra det i biologin så är det inte fem öre värt.. men än möjligtvis som fantasiläsning.

Och feministerna har, till deras stora förtret, väldigt lite att hämta i biologin. Det av den enkla anledningen att det är så lite av deras likhetsfeministiska värld som går att förankra i vetenskapen.

Ni kunde lika gärna sagt att jorden var platt och därefter skulle ni kräva/önskat att folk omkring er skulle uppmärksamma och lyssna på er. Därför har likhetsfeministerna en omöjlig kamp framför sig. Ivarjefall sålänge vetenskapen är samhällsbyggande.

#10  Långsam kamp Margita
2003-11-24 18:04:27

Klart att du inte ser några problem om män är män och kvinnor kvinnor etc. Då är ju allt i sin naturliga ordning.

Och jag tycker nog att feminismen har en hel del att hämta i biologin eftersom det finns ganska mycket som inte biologin kan förklara. Varför skulle det finnas pojkflickor om nu pojkar är pojkar och flickor flickor...?

Tror inte heller att likhetsfeminister är "pojkflickor". Själv var jag en riktig "flickflicka" och har upptäckt hur oerhört mycket detta har begränsat min utveckling på vissa plan, mitt yrkesval exempelvis. Har dessutom runtomkring mig hur många exempel som helst på tjejer som är extremt begränsade av sin könsroll. Ibland har jag en enorm lust att ta tag i axlarna på dem och skrika "För helvete, var inte så jävla stereotyp!". Kanske jag borde göra. Men så länge som kvinnor kommer att bli belönade när de är kvinnliga men uppfattas som freaks när de inte är det så kommer en förändring att ta god tid på sig. Det är inte en omöjlig kamp - men väl en långsam sådan.

#11  Jaque Josefine Alvunger
2003-11-24 18:15:04

I din ilska glömmer du en sak.

Faktum är att 99.7 procent av våra argument (likheter) förankras i biologin, medan dina olikheter förankras i 0.3 %. Och ändå lallar du om fantasivärld... Det är så man inte vet om man skall skratta eller gråta.

Att börja i de 0.3 % är inte att börja i grunden. Det är att göra periferin till centrum.

Biologin kommer enbart på tal för att det inte finns argument att hämta NÅGON ANNANSTANS ÄN I DE DÄR 0.3 %. Det är det enda ni har, och klart ni klamrar er fast vid dem som om det inte funnes någon morgondag. Alla andra förklaringar till vår könskategorisering är sönderslagna, uppdelningen har ingen legitimitet.

Jag förstår inte hur man kan grunda hela sin människosyn på ett undantag, på en ytterst liten skillnad som inte ens går att fastställa, trots tusen år av forskning. Trots undersökningar år på år, gång på gång.

Och ändå skall du slå i mig att du inte tar mina argument på allvar förrän de förankras i vetenskapen. Det är ju det de gör, min vän. Det är det de gör.

#12  Josefine... MrG
2003-11-24 22:35:42

Det är vad du tror i egenskap av likhetsfeminist. Faktum är att du har hela naturvetenskapen och antropologin emot dig. Lika övertygad som du och andra feminister är att män och kvinnor är identiska. Lika övertygad är jag och många andra att så inte är fallet.

Skillnaden mellan dig och mig är att Du KAN inte ge med dig för då rasar hela din ideologi - Då är feminismen värdelös. Jag har ingen ideologi som riskerar att raseras om det, nu helt plötsligt och mot all befintlig forskning, skulle visa sig att könsskillnaderna är en social konstruktion. Då rycker jag bara på axlarna med ett konstaterande eftersom min grundvärdering är att män och kvinnor är lika värda.

Jag tycker nämligen att det är viktigt att likhetsfeminister inser skillnaderna som förutsättningslöst naturvetenskapliga bevisar. Så vi, äntligen, kan börja diskutera hur vi ska överbygga dem så män och kvinnor kan närma sig varandra. Hur vi ska nå en ökat förståelse för det motsatta könet - Så att vi i slutändan kan få ett samhälle som behandlar rättvist och efter deras respektive förutsättningar.

Att försöka forma två biologiskt olika sorters människor (män, kvinnor) i samma likhetsfeministiska mall är samma sorts förtryck som ni säger er kämpa mot.

Kom ihåg att jag inte förnekar att det OCKSÅ finns socialt-konstruerade roller för män och kvinnor - Dock tror jag att dessa grundar sig i våra biologiska förutsättningar.

Slutligen respekterar jag naturligtvis din rätt till en åsikt.

MrG

#13  Trött och arg. Josefine Alvunger
2003-11-25 00:24:58

jag tröttnar i ärlighetens namn när det är uppenbart att du inte läser vad jag skriver. Hur bara orkar du komma med exakt samma frågor och argument, då jag flertalet gånger motsatt mig dessa argument? Har jag hela naturvetenskapen och antropologin emot mig? Har jag det, eller har du fått för dig det? Jag har som sagt hela 99,7 % av genetisk massa med mig. Och det är förbannat mkt mer än dina 0,3%. Jag har alltså bevis för människors otroliga genetiska likheter. Ändå skall det pillas och pillas och petas och dras i de där 0,3% för att bevisa och förankra och legitimera en åtskillnad som alla egentligen vet inte har någon som helst grund. Det finns inga anledningar att på grundval av en individs reproduktionssystem placera den individen i antingen ett rosa eller ett blått fack.

Jag KAN ge med mig, och INGENTING rasar. Vad min feminism handlar om till syvende och sist är alla människors rätt att inte dömas eller förväntas bete sig på ett visst sätt baserat på deras kön (även hudfärg, klass, sexualitet.) Jag ifrågasätter och kritiserar naturvetenskaplig forskning då jag anser att den endast (åtminstone vad gäller könsforskning) används för att förtvivlat rättfärdiga de sista 0,3%.

Vi har alltså 99,7 % genmassa som talar för att vi, och läs noga nu, INTE är exakt likadana och bör "formas i samma likhetsfeministiska mall" (det är så dumt så jag tror jag blir förbannad, jag skall fan aldrig mer svara på såna totalt gripna ur luften argument. vem i h-vete har snackat om SAMMA mall och vem i h-vete har sagt att denna mall skall TVINGAS på alla människor? Vem? Vem? När? Vem? I vilken skrift?? I vilken text, tv-program?? Vem har nånsin sagt det förutom icke/antifeminister som inte har nåt annat argument??? Ingen har efterfrågat ett samhälle där alla är likadana. Det som efterfrågas är ett samhälle där alla har rätt att vara olika. Där inte könsöverskridande bemöts med sanktioner. Fatta så spännande och genuina människor då kan bli. slut på parentes återgå till bruten mening innan parentes) utan för att vi föds med lika genetiska förutsättningar för den BIOLOGISKA kroppen, förutsatt reproduktionssystem. Ingen har någonsin sagt att detta skall innebära att alla skall vara lika. Men det skall tas hänsyn till människors fantastiska biologiska likheter, således våra liknande förutsättningar och möjligheter, och alltså att inga dörrar skall stängas och intressen förutsättas finnas där och inga Lisa är söt och Kalle är bråkig. Det enda genetik med säkerhet kan berätta, är ritningen för kroppen. Allt annat är gissningar. Resterande 0,3% är vad icke/antifeminister hämtar sitt material ifrån. Och som jag tidigare sagt, jag skiter i om mannens hjärna är blå och visslar hang down your head tom dooley, och kvinnans är ett rosa rymdskepp och dansar polka. Det talar ändå inte på något vis för en könsmaktsordning.

Befintlig forskning visar att könsskillnaderna är en social konstruktion. Dess blotta existens visar det. Vad tror du att forskarna har letat efter så länge, och varför revideras deras resultat igen och igen och igen? Jag skulle aldrig hävda att det inte finns några biologiska skillnader mellan män och kvinnor. Det är så dumt att du ens tar upp det. Jag fattar verkligen inte. Ursäkta att jag går loss på dig, men jag tycker att jag har skrivit det här alltför många gånger nu. Det är inte ett fruktsamt debattklimat att upprepade gånger HITTA PÅ motståndarens argument. Jag har aldrig ens hävdat det du skriver, så hur skall jag kunna försvara det??? Jag vet att denna text inte heller inbjuder till ett fruktsamt debattklimat, men jag har gränser och du gick precis över en av dem. Jag hatar att försvara ickefeminister påhitt av mina åsikter. Jag är så trött på det.

Jag vet väl att män har penisar och kvinnor har fittor. Tror du att jag är helt verklighetsfrånvänd? Men inget i denna penis och fitta talar för att dess innehavare skall bete sig som en penis och en fitta. Det enda som talar för en sådan åtskillnad är ett system som med nödvändighet vill separera betydelsen och innebörden av penis och fitta, för att kunna skapa en hierarkisk ordning.

Vi behöver absolut en förståelse för motsatta könet. Det är det som genusvetare sysslar med. Genusvetare pekar på de processer och strukturer som skapat könsskillnaderna, varpå det blir enklare att förstå mäns och kvinnors beteende som skapat, och även varför många vantrivs och stöter på motstånd då de överskrider. Det har aldrig gått att förankra i genetik. Det enda den förståelse du talar om skulle medföra är att vi säger "jo men kvinnor ÄR si och så, det skall vi förstå". Alltså sätts det kvinnliga beteendet i sten, liksom det manliga. Har du sett hur många som har lust att kasta sitt könsok åt helvete? Feminismen är ett sådant incitament. Det betyder inte att alla skall göra det, eller att det ens är önskvärt. Jag skiter i om Stina har lust att vara blond och banta och måla naglarna och aldrig jobba och ta hand om barn och massera sin gubbes fötter. Jag skiter uppriktigt talat i det. Men det gör mig vansinnig om hon tar det valet utan att ha övriga val öppna. Könsdikotomin stänger hälften av alla dörrar för alla människor. Du har säkert sett män drabbas av det, det brukar ickefeminister vara duktiga på, så vi kan ta några såna exempel. Män diskrimineras i vårdnadtvister och barnomsorg. Män drabbas av manligt våld i högre utsträckning än kvinnor. Män hamnar oftare i kriminella sammanhang, och får strängare straff. Män hamnar i egenskap av man i ett kallt och hårt klimat. Män förlöjligas då de är känsliga. Män får inte gråta. Män får inte ha klänning.

Måste bara bli förbannad igen. "att försöka forma två biologiskt olika sorters människor (män, kvinnor) i samma likhetsfeministiska mall är samma sorts förtryck som ni säger er kämpa emot."

Hur, menar du, och detta kommer bli bra, hur menar du att då likhetsfeminister febrilt pekar på 99,7 procents likheter och talar emot en uppdelning i två varandra motsatta och totalt olika kön och förespråkar att skillnad inte bör göras endast pga könet eftersom könet är en så liten liten liten del av människan innebär ett förtryck? beskriv gärna din likhetsfeministiska mall och sätt gärna en referens så jag kan läsa om den själv, alternativ sätt dig själv som referens och beskriv hur, när, var du sett denna mall, hur den fungerar och hur den appliceras. Och hur kan du i nästa mening då försvara att de två jädra mallar vi har, som är fint utmejslade och har exakta innebörder i både beteende, kläder, intresse, sätt att tänka och färdigheter och kvaliteter och på basis av 0,3% delar in människor i två kategorier (vi kan nog konstatera att den mallen tvingas på, för barn kan inte välja kläder, hur de tilltalas, vilka leksaker som sätts i deras händer och vilka beteenden som premieras och sanktioneras av föräldrar och omvärld) INTE är ett förtryck (till skillnad från den förtryckande "snart av MrG förklarade" likhetsfeministiska mallen)?

Att behandlas utefter sina respektive förutsättningar? JA, låt oss göra det! Låt oss äntligen behandla alla utifrån sina respektive förutsättningar. Våra förutsättningar är mänsklighet, förmånen att födas och forma våra liv. Det är inte en förutsättning att säga hoppsan här hade vi en snopp, nån som har mallen i närheten, låt oss påbörja behandling omedelbart. Jag börjar: vilken duktig kille. stark i benen...Kanske en fotbollspelare rentav?

Jag respekterar din åsikt, men jag tycker inte att du respekterat min då du hittar på den.

#14  0.3% Greg
2003-11-25 01:28:05

Lustigt att på 0,3% kan ett kön bli gravida, har bröst, olika kroppstorlekar och muskelmassa samt även olika könsorgan, bara det låter som mer än 0,3% skillnad i praktiken.

Är väl bara nån procent som skiljer oss ifrån chimpanser också? så jag vet inte hur mkt man skall hänga upp sig på ett lågt %-tal.

#15  Josefin David M
2003-11-25 09:26:58

Kom inte lallande med dina 0,3% nu igen.
Det går helt enkelt inte göra så eftersom den %-sats du nämner inte är den korrekta. Den %-satsen avser %-en gener som skiljer sig men INTE %-en i hur SKILLNADEN kommer till uttryck. 0.3% genskillnad kan ge världens skillnad, speciellt eftersom apan är 96% av människan.

Men hur vi är skillda intresserar inte mig.
Det spelar ingen roll för mig vad det är som gör oss olika eller inte olika. Det viktiga är vad som fungerar.

Gruppen tjejer är INTE offer.
Alla tjejer borde lyssnapå psykologen Brian Tracy. Speciellt de som tror de är förtryckta. Om en tjej har låg lön (även killar) så beror det på HENNE SJÄLV och HENNES VAL I LIVET. Inget ANNAT! Jag köper inte snacket om att tjejer inte kan få jobb, pengar makt mm. Det är SKITSNACK. Kolla på de som är bäst, de har inte fått allt gratis. De gör nåt som de genomsnittliga människan inte gör. Och det de gör de bra.

Om man har låg lön kan man arbeta för att få upp den men man kan INTE gnälla. Byt jobb, börja plugga, arbeta bättre och hårdare. Finns massor man kan göra för att tjäna mer.Och herregud, de vet väl om lönen INNAN de börjar jobba med det. Men jag vet, man kan kämpa ändå för bättre villkor och det tycker jag man ska göra, men man ska inte gnälla.

Att säga att gruppen kvinnor har lägre lön, rättigheter mm och att det i sin tur beror på förtryck och diskriminering är att göra det enkelt för sig. Kan lova, de flesta tjejers sitution (precis som flesta killars) beror på vilka val de råkat göra inte på att andra förtrycker dem. Jag tror det är lätt att som tjej sitta och skylla på allt förutom sig själv för då måste man ju ta ansvar själv och det vill man inte gärna så då skyller man på sånt som man inte kan påverka.

Jag säger som Pål i Robinson. SLUTA med könskampen. Om tjejer vill ha mer i pengar och makt så får de göra det som krävsför att få det. Jag orkar inte höra tjejer som gnäller att ingen sitter i styrelser o så väljer de själva att läsa "nåt som har med människor att göra" som alla andra tjejer. Min fråga är då, du väljer ju själv att läsa "nåt som har med människor att göra" frivilligt. Varför tror du inte alla andra tjejer som läser det gör det frivilligt och att det är därför ni inte sitter i lika stor utsträckning i styrelser. Jämnkönsfördelning får ALDRIG bli ett mål i sig. Målet MÅSTE vara att alla känner att de kan bli det de vill. Jämnkönsfördelning har inget att göra med jämställdhet. För om det hade så skulle det innebära att det ALLTID är nån grupp som är diskriminerad och förtryckt för hur ofta är ALLA grupper (bögar, kön, invandrare, lantisar, stadsfolk) exakt proportionellt representerade nånstans?

#16  David M Josefine Alvunger
2003-11-25 16:26:18

Det var fint skrivet.

En fråga. De områden där män är förtryckta/diskriminerade etc. Är det deras fel också? I så fall tycker jag du kan ta och tala om för samtliga andra antifeminister på detta forum och antifeminist.nu (tyckte jag såg ditt namn där) att de skall SLUTA GNÄLLA!! (Uppräkningar på områden som män diskrimeras är förbannat vanligt på antifeminist.nu. Så här kan du skriva till dem.)

Gruppen män är INTE offer.
Alla män borde lyssnapå psykologen Brian Tracy. Speciellt de som tror de är förtryckta. Om en kille får sämre kontakt med sina barn (även tjejer) så beror det på HONOM SJÄLV och HANS VAL I LIVET. Inget ANNAT! Jag köper inte snacket om att killar inte kan få vårdnaden, slippa lumpen, makt mm. Det är SKITSNACK. Kolla på de som är bäst, de har inte fått allt gratis. De gör nåt som de genomsnittliga människan inte gör. Och det de gör de bra.

Om man inte har vårdnaden kan man arbeta för att få u den men man kan INTE gnälla. Byt jobb, gå ner i tjänst, sluta med fotbollen. Finns massor man kan göra för att få vårdnaden. Och herregud, de vet väl om kriterienra INNAN de skaffar barn. Men jag vet, man kan kämpa ändå för bättre villkor och det tycker jag man ska göra, men man ska inte gnälla.

Att säga att gruppen män har sämre förutsättningar för vårdnad, tvingas till värnplikt och hamnar i fängelse, rättigheter mm och att det i sin tur beror på förtryck och diskriminering är att göra det enkelt för sig. Kan lova, de flesta mäns sitution (precis som flesta tjejers) beror på vilka val de råkat göra inte på att andra förtrycker dem. Jag tror det är lätt att som kille sitta och skylla på allt förutom sig själv för då måste man ju ta ansvar själv och det vill man inte gärna så då skyller man på sånt som man inte kan påverka.

Jag säger som Pål i Robinson. SLUTA med könskampen. Om killar vill ha mer i familjeliv och makt så får de göra det som krävsför att få det. Jag orkar inte höra killar som gnäller att ingen får vårdnaden o så väljer de själva att läsa "nåt som har med karriär att göra" som alla andra killar. Min fråga är då, du väljer ju själv att läsa "nåt som har med karriär att göra" frivilligt. Varför tror du inte alla andra killar som läser det gör det frivilligt och att det är därför ni inte sitter i lika stor utsträckning med vårdnaden av era barn? Jämnkönsfördelning får ALDRIG bli ett mål i sig. Målet MÅSTE vara att alla känner att de kan bli det de vill. Jämnkönsfördelning har inget att göra med jämställdhet. För om det hade så skulle det innebära att det ALLTID är nån grupp som är diskriminerad och förtryckt för hur ofta är ALLA grupper (bögar, kön, invandrare, lantisar, stadsfolk) exakt proportionellt representerade nånstans?


Puss och kram antifeministen DavidM.

#17  Eller... Josefine Alvunger
2003-11-25 16:26:35

... det kanske inte är lika roligt när det gäller män?

Jag tycker att ditt inlägg var helt befängt faktiskt. Men jag skulle respektera dig om du kopierade det inlägg jag skrev ovan åt dig och lade in det på antifeminist, för där står faktiskt exakt samma sak som du just vräkte ut dig till gruppen tjejer och deras eget ansvar att deras liv är som de är. (Jag håller varken med om ditt första inlägg, eller det jag hittade på åt dig. Det är lika dumt åt båda hållen.)

Antifeminister skyller ju på att det är feministernas fel att deras liv är som det är, och att män behandlas än si och än så. Är inte det samma sak som när feminister anklagar män? I så fall faller ju antifeministerna på eget grepp, men det har ni aldrig märkt själva.

#18  Josefine Greg
2003-11-25 16:30:37

Av det du tog upp finns en hel del som är lagstiftade diskrimineringar, tex värnplikt, automatiskt vårdnad till modern mm.

Något som är lagstiftat blir ju svårt att få till ett val.

Förutom det, har du en poäng.
Kan ju bero på att vissa antifeminister resonerar som David M, och vissa andra anser att det verkligen finns orättvisor, men mäns tas inte upp eller medvetet göms undan för att det alltid skall bli mest synd om kvinnorna.

#19  ja jag vet. Josefine Alvunger
2003-11-25 16:51:03

Jag vet detta om värnplikt. Dock finns ingen lag om automatisk vårdnad till modern. Man får genomgå en vårdnadstvist om man vill ha vårdnaden, eller delad, eller hur man nu vill ha det om man inte håller med om att modern skall ha den. Förhållandevis få män gör detta. Beror det då på att de inte "VILL"? Nej, jag ser det inte så enkelt, även om DavidM uppenbarligen gör det. Jag tror att det beror på att vårdnaden oftast tillfaller modern, mannen tror inte att han har en chans, och kanske tror han inte heller att han skulle klara det lika bra. Bilden av modern som "naturlig förälder" är otroligt stark hos både män och kvinnor, vilket är mkt synd på flera plan bland annat att flera män förlorar kontakten med sina egna barn och vice versa, många barn växer upp utan far. Men också att motståndet är hårt mot bögadoption (lättare för lesbiska) och att män tex möter motstånd då de vill jobba inom barnomsorg, möts med misstanke och skepcism. Något som inte är feminismens fel, däremot vårt genussystems fel, eftersom kvaliteter tillskrivs könen, och föräldraskap är det som tillskrivs kvinnor.
Men det var inte det jag skulle komma till. Detta med värnplikten. En sak är underligt. Jag menar här finns då antifeminist.nu som kanske tar rekord i att leta områden där män har det "sämre än kvinnor", eller åtminstone områden där män inte har det bättre. (T ex med stolthet presentera "kolla kolla en norsk undersökning, kvinnor slår män lika mkt som män slår kvinnor, fast inte lika hårt, haha kolla") Vad som förvånar mig är att detta värnpliktsargument har dykt upp ca sju hundra ggr typ, och jag har upprepade ggr skrivit att jag anser att det är vansinnigt. Antingen skall det vara allkvinmän värnplikt, eller ingen värnplikt alls. Jag skulle gärna skriva på ett upprop, eller skriva under en debattartikel och stå bakom att den skickas till tidningar, eller försvaret eller staten eller wherever. Men nej. Antifeminister gör faktiskt inget åt det. Inga ansatser till att förändra dessa områden. istället skylls det som att det var feministernas fel att vi har allMÄN värnplikt, och att feministerna fanimig får börja jobba bort värnplikten, annars tänker de inte göra ett skit, för feminister skiter i områden som drabbar män. Feminismen är alltså bara verklig och önskvärd, då den hanterar områden där män diskrimineras. Det bästa vore ju att arbeta tillsammans, på flera plan. Men så fort en feminist vill göra något, är en antifeminist där och pekar febrilt antingen åt afghanistan och tycker att svenska feminister minsann borde göra nåt åt det VERKLIGA förtrycket, där kvinnor minsann har det RIKTIGT dåligt och inte vara lata här hemma. Eller skall feminister arbeta med att jämställa män och förbättra det för dem. Det är liksom alternativen, annars är man en dålig feminist. Att antifeminister själva skulle kunna arbeta för afghanistans kvinnor då har tydligen aldrig fallit någon in. Antifeminister gnäller på att svenska feminister inte arbetar där det behövs. Och gör alltså nåt om möjligt ännu värre. De spenderar alltså sin tid på att GNÄLLA på dem som GNÄLLER på dem som inte är VERKLIGT förtryckande utan borde rikta sin uppmärksamhet åt annat håll. Jag skrev än gång på antifeminist.nu att jag skulle ta dem på allvar och respektera deras kamp, om den nu var för jämställdhet. Deras slogan är för jämställdhet, emot feminism. I den ordningen. Ja men jobba då för jämställdhet, gnällspikar. Men nej. All denna energi riktas åt att gnälla på att feministerna inte arbetar för jämställdhet på rätt sätt. Feminister kan inte göra nåt rätt, om de inte arbetar i afghanistan eller med värnplikten i sverige. Jag fattar verkligen inte deras resonemang, och därpå är det där forumet vad mig anbelangar, den största gnällstugan jag sett. Snacka slöseri med resurser.

#20  Om män... Josefine Alvunger
2003-11-25 16:58:45

själv gjorde jag ett experiment. Min serie män och människor. Fyra artiklar, varav tre handlade om områden där män diskrimineras. 75% av förstaklassens feministisk uppmärksamhet till män alltså. Och snacka så poppis jag var. Jag hade ju fattat vad verklig jämställdhet är, vad feminism är. Det är uppenbarligen att snacka om kvinnors förtryck av män om du missat det. Men så kom min artikel nummer fyra, vilken handlade om patriarkal makt och jävlariminlillalåda, sämre feminist har jag aldrig varit. Det var hemskt, en spark i skrevet, jag lurade dem att tro att jag var en "bra feminist". Så 75% av uppmärksamheten räckte inte. Mina ansträngningar för att vissa på genussystemets dubbla karaktär föll platt. det dög inte. Det skall vara 100%. Då är nåt riktigt fel. Då kan man inte argumentera för att man är för jämställdhet heller. Då är man precis likadan som de feminister man anklagar. Jag hade förstått om någon sagt att jag borde skrivit två om män och två om kvinnor. Ingen tyckte det. Det skulle vara fyra om kvinnors förtryck av män. Inget annat. Hela kakan. Äta.

Antifeminister är för mig en gåta.

#21  va? Jaque
2003-11-25 17:11:33

var det riktat till mig eller var kom "puss å kram antifeministen Jaque" ifrån? Vill du pussas får du hitta någon annan, jag är upptagen, trogen, manlig och tänder dessutom på kvinnliga kvinnor som vågar vara sig själva.

Varför skulle jag eller någon annan lägga in din text på någon antifeministsida?? gör det själv! Och jag kan dessutom påpeka att jag aldrig besökt antifeministsidan du snacka om.

Jag brinner inte för dessa frågorna, mina ord här skriver jag bara spontant, för ren nöjes skull.

Jag tycker vi borde särskilja begreppen åt. Ni likhetsfeminister ska inte göra er som talare för alla feminister. Precis som inte särartsfeministerna ska göra detsamma. Därför är jag jäkligt tveksam till begreppet feminist där jag inte vill bli förknippad med saker jag definitivt inte har med att göra. Jag vill ha jämställdhet mellan könen där vi kan forma en värld efter våra förutsättningar, inom rimliga gränser. Undantagen går inte ALLTID att ta hänsyn till. Det går tyvärr inte att bygga en värld som passar alla av naturliga skäl. Vi får i första hand utgå från majoriteten.

Men ang 0,3% skillnad, så instämmer jag i mrgs påpekanden. Dessutom är jag förvånad, under förutsättning att siffran stämmer, att skillnaden är så pass stor, vilket jag tidigare också påpekat.

Josefine, det är väl inte märkvärdigt man fokuserar på vad som skiljer. Pratar du bilar så diskuterar du inte likheterna, du pratar om vad som skiljer.
likheterna är ofta självklara och därmed ganska ointressanta att bara konstatera.
Har du två ben?.. jaha..ok.. kul... har du ögon att se med?, blod i ådrorna?.. jaha...ok.. kul! osv osv

Jag vill identifiera och se problemet.. inte få uppradat sida efter sida med saker som redan fungerar. för att dra en parallell.

Margita! vår natur är inte statisk, naturen (människan inkluderad) förändras hela tiden. Facken män och kvinnor är hellre inte helt vattentät då det föds personer som inte kan kategoriseras så enkelt. Att det existerar pojkflickor/flickpojkar, transor, bögar, flator är snarare ett argument/bevis på att likhetsfeminismen är åt helvete fel.

Jag kan utveckla detta vidare en annan dag!

#22  Inte till dig. Josefine Alvunger
2003-11-25 18:23:16

Då jag skrev inlägget fick jag kortslutning o fick tillfälligtvis för mig att du skrivit inlägget jag svarade på. När jag skickat redan såg jag att det ju var DavidM, vilket jag borde fattat, ni skriver nämligen på olika sätt. Så jag raderade mitt inlägg o nu står där DavidM, som det från början var avsett till.

Ingen fara, jag känner ingen längtan att pussa på dig eller någon annan i detta forum för tillfället.

#23  Vårdnad Greg
2003-11-25 18:24:02

"Dock finns ingen lag om automatisk vårdnad till modern. Man får genomgå en vårdnadstvist om man vill ha vårdnaden, eller delad, eller hur man nu vill ha det om man inte håller med om att modern skall ha den."


Så vitt jag vet måste fadern processa för att få delad vårdnad i dom fallen modern inte vill det.

Hade lagen varit jämställt, borde det vara modern som skall processa i dom fallen hon vill ha ensam vårdnad, inte mannen som skall behöva göra det för att få sin självklara rätt.

Dessutom får modern barnbidraget automatiskt oavsett om de bor ihop eller försöker få delad vårdnad.
http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_57673…

#24  Jaque Margita
2003-11-25 18:34:54

"vår natur är inte statisk, naturen (människan inkluderad) förändras hela tiden. Facken män och kvinnor är hellre inte helt vattentät då det föds personer som inte kan kategoriseras så enkelt. Att det existerar pojkflickor/flickpojkar, transor, bögar, flator är snarare ett argument/bevis på att likhetsfeminismen är åt helvete fel."

Hur definierar du likhetsfeminism?

#25  Val David M
2003-11-25 18:57:04

Josefin, jag skrev också att bara för att det egna valet är av störst betydelse så betyder inte det att man kan vilja förändra världen. Jag ser inge motsättning mellan att vilja förändra och samtidigt ta ansvar för sina val.

Men att vi som antifeminister t ex vill få bort lagstiftning som direkt diskriminerar män har ju inget med våra val att göra, eller? Jag vill kanske behålla barnet men inte hon så hon väljer abort. Vad är mitt val där?

Om jag såg lagar som diskriminerar kvinnor så skulle jag slåss för deras försvinnande också. Men att automatiskt se samband mellan sned könsfördelning och förtryck anser inte jag är särskilt klipskt.

#26  Josefin. MrG
2003-11-25 22:24:20

Var hittar man mer information angående 0,3% siffran du slår i huvudet på mig hela tiden?

Sedan vill jag bara påpeka att generna är ritningen till kroppen och ett par gener kan innebära helt ofattbara skillnader för personen ifråga.

Sedan kan man ju med lite vanlig sannolikhetslära konstatera om det nu är så stora fysiologiska skillnader mellan könen (styrka, hudtjocklek, hormoner, könsorgan, känsla för smärta, bentjocklek, hjärtats storlek osv) så varför skulle inte hjärnan som är vårt absolut viktigaste organ också skilja sig?

Ledsen - Du får bli hur arg du vill på mig. Jag köper det inte.

MrG

#27  Jag blev arg... Josefine Alvunger
2003-11-25 22:53:13

... för att du hittade på mina argument. Jag blir inte arg för att du inte köper de argument jag framlägger. Det är en skillnad där.

Sedan är det faktiskt så att de genetiska skillnaderna är större mellan mig och mina tjejkompisar, alltså INOM könet, än MELLAN könen. Och det går stick i stäv med att de INOM "mitt" kön ändå har mer liknande beteendemässiga och utseendemässiga drag, vi är faktiskt beteendemässigt väldigt lika, och skiljer oss beteendemässigt radikalt från dem vi har mindre genetiska skillnader med. Hängde du med? Inom grupp A är variationerna större än mellan grupp A och grupp B. Ändå uppvisar den grupp med de stora variationerna A en större beteendemässig skillnad gentemot grupp B än inom A. Det är inte logiskt. Om man nu förespråkar att genetik kan ligga till grund för beteende, vilket inte jag gör. Snarare har miljö stöpt grupp A till beteende A, och B till beteende B, och faktiskt skitit totalt i variationerna inom grupperna. Eller kallat det "pojkflickor", manshaftiga kvinnor, fjolliga män, allt för att desperat hänga fast vid det normativa beteendet för grupp A och utnämna annat beteende till avvikelser. Trots att genetiken inom grupp A talar för avvikelser. Som sagt. Om man tror att genetik är beteendegrundande.

#28  Återigen MrG
2003-11-26 01:10:39

Jag har aldrig hävdat att vår biologi styr allt eller kan förklara till 100% varför vi beteer oss som vi faktiskt gör.

Sedan håller jag inte med dig, spelet mellan könen är likartat överallt runt jorden - Trots att många civilisationer först de senaste tre-fyra hundra åren haft regelbunden kontakt med varandra - Ändå uppvisar de slående likheter, som feminister skulle definera som ett patriarkat.

Människan är faktiskt i grund och botten ett däggdjur. Varför skulle vi, som det enda djuret, helt plötsligt bli socialt konstruerade i allt vi gör när INGA andra djur är det.

Jämför man män med kvinnor så finns det så mycket skillnader att jag blir konfunderad att se dig förneka det - Och hänvisa till att det finns större skillnader inom könen än mellan könen. Något som enligt mig är fullkomligt oförståeligt - Visst finns det stora skillnader inom könen men jämför man män med kvinnor finns det generella skillnader som är applicerbara på majoriteten av befolkningen. Såsom (igen nudå) både uppenbara fysiologiska skillnader men även bevis bortom allt rimligt tvivel att vi även tänker och använder hjärnorna olika.

Sedan förstår jag om du blir föbannad och tycker jag är dum i huvudet. Men det är inte jag som forskat fram resultaten. Och det finns bevis, svart på vitt för allt det jag skriver. Jag sitter nämligen inte och hittar på allt det här,som man kanske kan tro. Och jag är fullkomligt övertygad om att du inte gör det heller. Den avgörande skillnaden mellan oss är att jag är beredd att acceptera att det finns socialt konstruerade kön (till viss del). Medans du, uppenbarligen, verkar tro att män och kvinnor är könlösa neutrum som inte påverkas av sin biologi överhuvudtaget.

Eller har jag missförstått dig?

MrG

#29  Igen Josefine Alvunger
2003-11-26 02:11:06

Kanske för att människan är det enda djuret som socialiserats?

Du har helt enkelt missförstått mig. Jag har aldrig förnekat att det inte finns skillnader mellan könen. Nu är jag verkligen en papegoja.

"Jag vet väl att män har penisar och kvinnor har fittor. " skrivet av mig, gällande de uppenbara fysiologiska skillnaderna. Och så har vi längd och muskler och ansiktsbehåring jadijadi. Så. Det var biologi. ingen har någonsin sagt att kvinnor och män har likadana kroppar i utseende, även om vi naturligtvis har samma funktioner, undantaget, och nu menar jag det enda undantaget som finns, reproduktionssystem och genitalier. vad jag menade var att kvinnor skiljer sig mer genetiskt inom gruppen, än grupperna kvinnor och män sinsemellan. Den genetiska variationen individ till individ är alltså statistiskt större än den genetiska variationen mellan gruppen kvinnor och män.

Men nu får du sakta ned lite. Vi må ha bevis för att vi tänker olika och använder hjärnorna olika. men det är att gå bakvägen och använda ett socialt konstruerat faktum för att bevisa ett "biologiskt faktum". man lär sig att tänka. Små barn tänker mat sova värme skita kissa. Sedan lär man sig genom lekar och härming att interagera. Utan någon att härma, finns inget att lära sig. Det är ett faktum att barn behandlas olika efter kön, inte bara i kläder, utan även i tilltal och vilka beteenden som premieras och uppmuntras. Visst tänker vi olika, men inte för att hjärnan är förprogrammerad att tänka på ett visst sätt. Det vuxna tänket förändras. Det har du säkert märkt då handling blir till respons blir till erfarenhet. Man kan öva upp olika färdigheter. T ex lärde jag mig att sköta en hemsida rätt nyligen. har skrivit högskoleprovet två ggr. Första gången, 18 år, 1,0. Andra gången 21 år, 1,7. Mitt tänk förändras. Tänk är inte statiskt. Att använda tänk som en biologisk skillnad är alltså rätt vridet.

Jag tror absolut inte att någon är könlös! Vi är könrika. Alla har ett individuellt kön som dessutom skiljer sig radikalt från kvinna till kvinna, man till man, både vad gäller utseende, men även funktion. (också här något som kan övas upp, träning ger färdighet vet du.)

Men visst. Män och kvinnor påverkas inte av sin biologi i sitt beteende, annat än naturligtvis att från den dagen vi föds åläggs vi ett normsystem med regler efter hur våra genus skall upprättas i enlighet med vårt kön. Därför påverkas jag av mitt biologiska kön - varje dag, från dag ett till denna dag, har mitt biologiska kön varit identitetsgrundande. Jag har ett kvinnligt tänk och ett kvinnligt självförtroende och en kvinnlig syn på män och andra kvinnor. Men jag är övertygad om att det inte är ett biologiskt tänk.

jag tycker alltså inte att du är dum i huvudet, och jag är väl medveten om alla bevis svart på vitt. Problemet i dessa diskussioner är att vi alltid hamnar där. Är jag månne blind, har jag inte märkt att kvinnor och män fungerar olika? Jo det är exakt det jag märkt. och det är exakt det som inte går ihop. Det finns ingenting som legitimerar eller förklarar varför män och kvinnor skulle födas med olika tänk, och bete sig på ett visst sätt bara på basis av reproduktionssystem och genitalier.

jag vet att bevisen finns, jag råkar också leva i Sverige år 2003 och har faktiskt märkt att jag har både tuttar och mens och att mina sexuella partners inte har innehaft dessa biologiska funktioner. Men vart skall denna diskussion leda? Skall jag presentera alla fysiska skillnader mellan män och kvinnor? De är jag övertygad om att du sett själv. Feminism har ju aldrig handlat om en diskussion kring dessa fysiska skillnaders existens.

Det har handlat om de sociala beteenden som utformas på basis av vår uppfattning av dessa fysiska skillnaders betydelse. Vad betyder det egentligen att män har penis och kvinna har vagina? Egentligen? Vad betyder det att vissa föds med testiklar och slidöppning? Andra med förlängd klitoris? Vissa med vagina men ingen livmoder. Det är allt bara underbara variationer på våra genitalier som kan skänka oss mycket njutning och glädje.

Men att sätta en rosa rosett på vaginan och kalla henne söt och duktig och sätta en docka i näven på henne som både kissar och skriker och hjälpa mamma och inte bråka och sitta fint i klänning och så sätter vi en blå fluga på penisen och en en actionman i näven med både vapen och muskler och hjälpa pappa och bråka loss och springa runt och härja som pojkar ska. Och så frågar man om inte Lisa blivit kär i pelle på dagis och jasså han drar henne i håret när hon vill leka stilla men det är bara för att han är intresserad och pojkar vet inte hur de skall prata om sånt. såklart de inte vet, pojkars språk utvecklas senare för de blir inte tilltalade på det sätt som flickor blir, de får mest höra "nej inte där, still, sluta" och inte resonera och utagerandet blir ett sätt att söka kontakt och få uppmärksamhet medan flickor får uppmärksamhet genom att vara tyst och duktig och hjälpa fröken.

Genitalier finns, men könen skapar vi.

#30  Josefine David M
2003-11-26 02:48:56

Så att jag har kuk påverkar inte mitt beteende ett enda dugg? Titta, den kan tom göra så att jag kan stå upp o pissa, det är svårare för er = Fysisk skillnad = beteendeskillnad. Låter lågt men det är iallafall en skillnad.

Jag är inne på MrG:s linje. Du har fortfarande inte svarat på VARFÖR vi arten människor skulle vara det enda djuret som är socialt konstruerat?

Ett problem jag som jag ser med ditt resonemang är att om allt är socialt konstruerat så borde faktiskt folk vara mer lika! Så många sociala sammanhang att växa upp i finns inte. Sen tror inte jag att det sociala kan påverka vad som helst. Tror du? Isåfall, vad är ditt bevis? Jag tror det inte pga även barn uppfostrade i exakt samma stad, med exakt samma föräldrar kan bli helt olika. Och det du säger om att det finns skillnader inom könet är nåt varje biolog vet men att det finns skillnader inom könet är ju INGET bevis på att vår art är en socialkonstruktion, snarare bevis på att biologin är mångfaceterad.

#31  tillägg David M
2003-11-26 03:00:37

"Män och kvinnor påverkas inte av sin biologi i sitt beteende"

Det är ett citat med blottor kan sägas. Jag tycker du blandar ihop saker. Du har rätt att vi människor behöver ibland behöver folk omkring oss för att utveckla ett visst beteende. MEN det betyder INTE att ALLT är socialt. Varför vara så tjockskallig? Du kan ju faktiskt säga att allt är ett samspel och att du inte kan vara säker på hur det ligger till. Jag är långt ifrån säker själv.

Det låter på dig som om människan inte finns utan andra människor. För om vi är socialtkonstruerade så måste vi ha nåt socialt omkring oss som konstruerar hos. Det är också viss skillnad på beteende som vi lär oss för att FUNGERA bland människor och på vilka beteenden vi föds med. T ex skratt är biologiskt, gråt likaså. Men jag tror det sociala påverkar oss i valet om när vi ska skratta resp. gråta. Men själva förmågan är biologisk.

Sex är också biologisk. Vår beteende där går knappt ändra. Det enda som går ändra är vilket sex vi har, ställningar man använder o så. Men själva penetrerandet är ju biologisk.

Apråpå skillnader kvinnor och män. Jag skulle vilja säga att om tex 70% av alla kvinnor använder del X av hjärnan vid matematiska tal medans av antalet män använder bara 20% del X av hjärnan. Så skulle jag säga att det är en vetenskapling bevisad skillnad. (om den forskas på minst 10.000pers) Skulle ni? För då finns det både plats för uppfattningar om könsöverskridanden samt att en del beteenden är biologiska.

#32  Vad??? Margita
2003-11-26 12:28:44

Jag skulle tycka att det vore mycket intressant att veta vad alla dessa "biologiska fakta" som antifeminister håller sig så krampaktigt till egentligen ska berättiga? Segregerad arbetsmarknad? Olika lön? Vad? Vad är det ni egentligen vill ha sagt? Vilka praktiska konsekvenser tycker ni att dessa enorma skillnader bör generera? Eller är det bara ett sätt att säga att utvecklingen går åt fel håll, att kvinnor och män helst inte bör syssla med samma saker...jag fattar inte.

#33  tjockskallig Josefine Alvunger
2003-11-26 12:54:37

Ja, jag märker att det retar gallfeber att jag inte håller med, men det finns ingen anledning att kallla mig tjockskallig för det. (Som ju faktiskt är en förolämpning i stil med dum, trög, envis, inget vettigt når in). Jag kan inte alls säga att allt är ett samspel, beroende på att jag är säker på att det inte är det!

Skratt är inlärt, gråt likaså, skratt är ett socialt beteende där man lär sig gemenskap och sociala regler, det är ett sätt att visa samförstånd och gillande och ibland hånande, det knyter de som skrattar tillsammans. Barn som ler och skrattar har inte en susning om varför utom att det ger positiv respons från omvärld och uppmuntras. En unge ler inte för att hon är glad. Gråten används åxå bara för att lindra smärta och förmedla sig till omvärld att något är fel. Det är först i äldre ålder människor lär sig att gråt kan användas då man anser att man blivit felbehandlad. Folk gråter väldigt olika mkt, liksom skrattar. Män gråter mindre, och kvinnor mer. Det är inlärt. Män får inte visa den svagheten att något är fel, något gick inte som jag ville. Kvinnor ler mer också, ett sätt att säga "tyck om mig, jag är ofarlig". Leenden, skratt och gråt är alla delar i ett socialt spel. En person som växer upp i djungeln skulle inte lära sig att skratta. Tårar skulle kunna rinna vid smärta, det är en biologisk reaktion, men inget skulle koppla gråt till "fan jag fick inte den där trädstammen att sova i, det är synd om mig".

Din syn på sex är så heteronormativ så man kan kräkas. Är penetrerandet biologiskt? Vad snackar du om? Det finns oändliga variationer vad gäller det sexuella samspelet, men ingen har någonsin sagt att sex är något som med nödvändighet skall innebära penetrering. Så homosexuella har inte sex? De har inte riktigt sex?

Jag skulle vilja säga att jag snart dör om jag får läsa såna inlägg som ditt sista stycke en gång till. Är det på allvar så att du inte läser? Jag skrev ju precis nyss att det är bevisat hur olika män och kvinnor tänker. Så vad gav dig anledning att skriva ännu en "undersökning". Jag blir så trött. Ja jag vet, det finns en möjlighet att en sådan undersökning skulle peka på just det. Men vet du vad, hur man tänker på matematiska tal är extremt inlärt. (Hur många kan räkna vid födseln, handuppräckning).Det handlar om ett logiskt tänkande och en förståelse och hur man kopplar olika ting till andra ting man lärt sig innan, det handlar om intresse och uppmuntran.

Herregud. Det jag säger är ju att den förbannade "vetenskapligt bevisade" (hur ofta säger du de orden förresten?) skillnaden inte är medfödd. Men det verkar tydligen inte gå in. Att räkna matte är inte ett biologiskt beteende! Matematik är totalt konstruerat av människor, och något man måste lära sig.
Och ÄVEN om den är det. Vad säger det om samhället? Det säger att män och kvinnor använder olika delar av hjärnan för att räkna ut matematiska tal. Men det säger ingenting om vår könsuppdelning, rosa och blått, liten och stor, jobba med barn, jobba med maskiner, vara anställd, vara chef, bli slagen, slå, inte få rösta, få rösta. Vad är du ute efter att bevisa. I slutändan handlar ju inte feminism om de biologiska likheterna och skillnaderna. Antifeminister är ju extremt upptagna med det, det är det enda ni vill diskutera jämt. Och klart man som feminist kommer ifrån saken. Feminismen sprang fram för att det kvinnliga könet har misshandlats, mördats, våldtagits, i århundraden, de var inte mer värda än kon på gården, de var ägedom, livegna, trälar, slavar och det fastställdet "vetenskapligt bevisat" att om de tänkte skulle livmodern gå sönder, de var inte ämnade att tänka, de var ämnade åt att vårda sin man, en sann kvinna var en vårdande kvinna. o om hon lockade män till sig som åtrådde henne, ja då var hon en häxa bränn henne, sexualiteten skulle kontrolleras, för sexuella kvinnor brändes på bål bla bla bla. Jag kan fortsätta i de oändliga om mäns oförätter mot kvinnor genom historien, Men det är vad det handlar om. Kvinnor reste sig i början på 1900-talet och krävde rätten att vara människor. Och här sitter du, år 2003, och förnedrar och ridikuliserar den kampen, kallar mig tjockskallig för att jag inte håller med, och babblar om att du kan stå och kissa minsann och att män och kvinnor kanske tänker olika när de räknar matte. Inte ett gram respekt eller förståelse för vad feministisk kamp verkligen handlar om. Du spenderar din tid och min tid med att jiddra om någon sorts "och så kan man stoppa penis i fittan och variera ställningarna" när saken är att kvinnor har varit förtryckta i flera tusen år i alla kulturer, i alla länder, på alla plan, ekonomiskt, politiskt, socialt, kulturellt, sexuellt...

Jag som feminist vill veta varför. För jag är övertygad om att det system som gjorde detta möjligt måste varit förbannat starkt och inneburit oändligt specificerade metoder för att fungera (vilket det åxå gjorde, t ex lagstiftning o förbud) och jag är övertygad om att det inte dött utan det rycker sina dödsryckningar nu och försöker hämta kraft från forntidsdagar då biologin "vetenskapligt bevisade" att kvinnan var sämre varelse så då var det okej och då biologin "vetenskapligt bevisade" att kvinnor inte tänker lika bra som män på vissa områden (alla som inte är barn, suga kuk, och laga mat) så då var det ju okej. Samma system försöker upprätthålla sig genom att legitimera det förtryck som pågått. Du tycker inte att det är det du gör, du tycker du utmanar mina åsikter. Men det gör du inte. Du försöker förtvivlat få mig att erkänna en biologisk skillnad mellan män och kvinnor, som i så fall skulle förklara att män har behandlat kvinnor som de har gjort. vad skulle annars förklara det menar du? "Jo, för män vill vara säkra på att kvinnorna har deras barn." Åja.. Lite mer nyanserad än så kan du vara. Inget i den önskan innebär våld, hot, mord, förtryck, att behandla kvinnor som slavar och djur. Inget i den önskan legitimerar de metoder som män har använt för att ta ifrån kvinnor sin mänsklighet. Och nu vill vi ha den tillbaka, men då kan vi minsann inte pissa stående. Nänä.

#34  Kort passus: Lars
2003-11-26 13:25:23

Josefine: tummen upp
David M: tagga ner lite

#35  mm.. gottgott Jaque
2003-11-26 13:32:24

J.A., du säger mycket som är rätt, mycket som ingen har argumenterat emot, och sen blandar du friskt med någon likhetsfeminism.
här bakar vi kaka.. ja se vi tar
4 delar rätt
6 delar från gammalt inaktuellt recept
2 delar fel och sen spär vi på lite extra
och vips har vi dundrande likhetfeministisk kaka som man kan slänga i ansiktet på första bästa förmodade antifeminist!

#36  tillägg..ang. barn Jaque
2003-11-26 13:39:01

Jag förmodar du inte själv har barn.
Gråt inlärt? skratt inlärt?.. ursäkta???
Redan på nyfödda barn kan du läsa av olika sinnesstämmningar. Att dra med kindmusklerna vid glädje är inget inlärt.. hur ett barn reagerar på smärta är heller inget inlärt! kom igen nu!!!!

#37  Spårar ur Josefine Alvunger
2003-11-26 14:15:38

Okej, så kände du att det vid detta läge var tillfälle att ironisera över mig och mina argument? Nåväl, det får stå för dig, om du inte har annat att komma med. Även jag tröttnar vet du. Jag diskuterar gärna, länge och väl, men detta forum existerar inte för er skull, så håller ni inte med, tycker att jag kokar likhetsfeministiska kakor och kastar i ansiktet på första förmodade antifeminist (behöver jag påminna om att det är NI som är på MITT forum och alltså har bett om att få den där jävla kakan?? Jag har inte direkt sökt upp er. Jag ger mig aldrig på någon, ni har bett om mina åsikter.), so so be it. Det kan jag inte göra något åt, men då har ni ju alternativen att i hövlig ton fortsätta resonera och diskutera, eller helt enkelt packa er iväg till något forum där föroläpmningar och pajkastning efterfrågas. Detta är inte ett sådant.

Nej, jag har inte barn. Så vad skall jag kontra med? "Jag förmodar att du inte själv är kvinna" Vad har det med saken att göra? Du får väl kolla upp mina uppgifter helt enkelt. Och din uppmaning "kom igen nu!!!" ger sken av att jag bara måste ge med mig, tänka till lite, raska på lite för att komma fram till dina fantastiska insikter. Vi använder olika förklaringsmodeller till världen. Jag är en feminist som anser att könsmässigt förtryck har en direkt grund i vår könsuppdelning och att det könsmässiga förtrycket legitimerar sig självt genom att bevisa en könsuppdelning. Det är vad min feministiska etik handlar om.

#38  Missuppfattar hela tiden David
2003-11-26 14:17:54

Med "tjockskallig" menade jag egentligen inget negativt. Ville bara göra dig uppmärksam att man hela tiden måsta vara medveten och öppen för att förändra sin världssyn. Jag själv skulle förändra min åsikt direkt om jag fick annan information som är mer trovärdig. Det gäller ALLA mina åsikter.


Det du missuppfattar är mycket men jag ska ta ett par saker.

1) Bara för att människan använder och utvecklar beteenden gör INTE beteenden till obiologiska.

2) Det är INGEN motsättning mellan att ha biologisk grund och att sociala sammanhang påverkar beeteenden.

Med det sagt så kan jag klargöra nåt också.
Könsorganens användning är väl BIOLOGISKA. Det måste du väl erkänna. Vår penis ska in i er slida. Punkt Slut. Sen att vi människor även hittar på andra varianter gör oss inte ENBART till sociala figurer. Kom ihåg det, det sista är viktigt.

Jag tycker du skriver massor men får knappt ingenting sagt. Du går med samma argument om och om och om igen och du svarar inte på mina (våra?) frågor.

Sen tycker jag du gör bort dig när du säger att INGET beeteende finns i människan från början och ditt bevis du använder dig av är att barnen lär sig när det är rätt att skratta eller gråta. Ja, det var precis det jag själv sa innan men med en skillnad. Jag sa att skrattet, gråtet är en medfödd egenskap men det sociala sätter ramarna för när vi använder det. Menar du att människan är beteendefri från början? Om ja, när är vi inte längre beteende fria? Efter en dag? vecka? år? decennium?

Jag har respekt för dig. Du försöker argumentera för din tro och det gör att jag har respekt för dig. Men, och det är ett stort men. Du är inte så kunnig om biologi (och det är inte vi heller) så då tycker inte jag du kan säga att det är på detta viset, det är si, det är så när du egentligen bara gissar och tror och går på känslan av att de andra åsikterna är fel. Själv har jag läst genusvetenskap, dock bara en termin på universitetet men ändå. Har också läst mängder med feministisk litteratur. Så jag tycker jag iallafall kan någonting. Men du säger ju saker som t ex inget beteende är biologiskt, det finns inga kön från början mm som du egentligen inte vet nåt om och om du nångång läser en forskare som säger att många beteende är biologiska så tror du helt enkelt inte på det för det skulle innebära att du måste förändra din världsbild och det är inte lätt för de flesta människor. Men du har såklart rätt att tycka så länge du är medveten om att det du säger om biologin mm är TYCKANDE, inte vetenskap. Precis som för många av oss, men skillnaden är ju att du inte försöker vetenskapligt motbevisa den forskning som finns utan du kritiserar den med åsikter och tyckanden, det är egentligen okej så länge man vet att det är åsikter och tyckanden.

Själv så vet jag varken ut eller in ibland. Har precis läst en bok av John Nicholson som handlar om män och kvinnor och om vi är olika. Han menar att vi inte är det och det med samma medel som du ungefär. Han menar att man inte ska tro på vetenskaplig forskning allt för mycket med mera med mera, problemet för han precis som för dig är att han själv OCKSÅ använder sig av forsknings resultat som argument. Så tillslut handlar det bara om vilken forskning man vill tro på.

#39  Och.. David
2003-11-26 14:21:20

Josefin, hoppas du inte du tar allt så allvarligt bara. Det är dina åsikter jag motargumenterar, inte 'josefin' så att säga.

Keep up the good work

#40  Biologi. Josefine Alvunger
2003-11-26 14:40:05

Okej, det var bra att du förtydligade dig, tack för det, då kan vi diskutera på ett trevligare och mer fruktsamt sätt.

Jag vet inte vad du menar med att jag inte är kunnig i biologi. Penis och slida är naturligtvis två biologiska delar som möts, så visst är det ett biologiskt faktum, precis som äta, gå, sova, pilla sig i naveln. Man använder sina biologiska kroppsdelar.

Jag svarar inte på dina frågor? Har du ställt några? Jag kan ju omöjligtvis svara på frågor som hittar på mina åsikter, vilket jag förklarat innan. Tex frågan: varför förnekar du att det finns skillnader mellan män och kvinnor när de använder hjärnan?
Vad skall jag svara? Jag kan inte svara på det, för jag har aldrig förnekat att män och kvinnor använder hjärnorna olika. Du får helt enkelt ställa frågor som jag kan svara på.

Jag behöver inte motbevisa biologisk forskning. INGEN biologisk forskning har kunnat visa att dessa skillnader är medfödda. De kan bara bevisa att de existerar. Jag kan dock utmana biologisk forskning genom att diskutera dess politiska syfte, vilket den naturligtvis har. Forskning handlar om anslag och status och pengar och bidrag och vad egentligen samhället vill skall forskas fram. Forskning är politik. Den vetenskap du talar om har inte bara uppkommit i ett socialt och historiskt vakum. Det finns skäl till att man forskar om det man forskar om. Jag beskrev i mitt tidigare inlägg vad jag tror att de skälen är.

Du gör ett stort misstag. Att jag inte vill förändra min världsbild. Att jag måste vara öppen för nya argument. Nu är det så här David, att jag redan HAR förändrat min världsbild.

Jag har varit djupt troende, och efter att ha utmanat min gudstro med historia, vetenskap, politik, insåg jag att det inte finns någon gud.

Jag har varit homofob. Jag ansåg att det var en sjukdom, som skulle och borde botas. Utmaning: förändring.

Jag har varit antifeminist. Jag har pläderat mig varm för alla uppenbara skillnader. Jag var vansinnig över internationella kvinnodagen, jag hatade feminister som inte fattade att det handlar om kvinnans egna val. Bla bla bla. Jag har använt precis vartenda ett av de argument du och andra här har tagit upp. Vartenda ett. Inget är nytt och jag har trott på dem med liv och lust. Jag har läst samma biologi på högstadiet och gymnasiet som du.

Lite kuriosa: En lektion minns jag särskilt. Jag var väl 18 el nåt. Läraren undervisade om "nyckelretningar" (de kommer ni väl ihåg) och att breda höfter och stor byst var en nyckelretning för män. Det betyder förmåga att föda många barn. O jag blev rätt nöjd, det passade ju med min syn på min egen kropp, bredhöftad som jag var o mor min har fött sex barn, en lämplig kvinna var jag! Tills nåt retade mig i bakhuvudet.. Nåt var fel. Ok att jag hade breda höfter.. men smal var jag inte. O de smala tjejerna fick killar. O om nu breda höfter var en biologisk nyckelretning för män,nåt de med sin biologiska drift, härstammandes från urminnes tider, inte kunde motstå.. Varför var då de smala och tunna tjejerna de som fick flest män? Varför var var då tjejerna på catwalken de smalaste tanigaste tunnaste som fanns, samtidigt som de var de vackraste? Det blev fel, kortslutning i min antifeministiska biologiälskande hjärna. Så jag räckte upp min hand o frågade. "Du Dag, om det är en nyckelretning för män så att de BIOLOGISKT måste älska breda höfter... varför är smala tjejer på catwalken? Varför är smala tjejer populära?

..."Ja jag vet inte...Eh." Jag fick inget svar. Dag visste inte. Och inte jag heller. Det stämmer inte. Jag har med tiden utmanat dessa syner, och jag kan lova dig att det inte var lätt att ändra syn på sig själv så,framförallt som jag är en mullig tjej, det var mkt roligare o bättre för självförtroendet att tro att min kropp var vad alla män egentligen ville ha.

Du kan inte tro att jag föddes som feminist och har spenderat livet med att hålla för mina öron och vråla att alla biologiska resultat är fel, för det TYCKER jag. jag är en sjukt smart tjej som har vägt argument mot argument och jag har utmanat mina fördomar och förutfattade meningar om och om igen. Jag kan inte förklara allt. Men det behöver jag inte kunna heller. Det räcker med att alla människor skall ha rätten att ta de val de önskar, utan att stängas in med bara hälften av valen eftersom de hör till det könet. Utan valmöjligheter - inget sant val.

#41  nåja... på tal om att gå i taket Jaque
2003-11-26 14:48:46

Jag kan bara konstatera att även väldigt små barn, innan de upptäckt sitt kön och förstått att det finns ett annat kön, redan där uppvisar klara skillnader mellan KÖNEN. Det är en erfarenhet alla med barn har och jag skulle bli förvånad om någon småbarnsförälder INTE ser någon skillnad.

Jag uppfattar vissa likhetsfeministiska åsikter som väldigt provocerande, som i praktiken kan utgöra ren tortyr för barn (och vuxna)! Klart man blir upprörd.. men dock, min visit här är inte speciellt seriös, jag skriver för min skull, inte för din eller någon annans, så är det!

Vad gäller din kaka så kan man utläsa ganska tydliga likheter med klassisk propaganda, därav mitt recept. Förmedla mkt sanning, många självklara saker som ingen kan säga emot och sen blandar du med vad du nu vill få fram.

"Kom igen nu!!" - uppfattar du helt korrekt, det är precis så jag menade! För jag är allvarlig när jag säger att detta är något alla med sunt förnuft begriper (borde begripa)!

därmed tackar jag för mig.

#42  Ett litet exempel... JoeHill
2003-11-26 15:04:23

...på hur forskarna resonerar ang. arv och miljö:

Can J Cardiol. 1996 Jun;12 Suppl D:13D-15D. Related Articles, Links

Impact of the social environment on blood pressure in women.
Wielgosz AT.
University of Ottawa, Ontario. wielgosz@aix2.uottawa.ca

A remarkable increase in life expectancy, a decrease in fertility and delayed first birth as well as increased literacy have all contributed to major changes in women's lifestyles and their social environment. Several factors such as level of education, unemployment and low income have been associated in epidemiological studies with elevations in blood pressure. Social support appears to be an important buffer modulating the cardiovascular effects of a variety of stressors. Studies to date suggest that there may be important gender differences in the way socioenvironmental factors affect blood pressure, thus warranting development of intervention strategies directed uniquely at women.

#43  Josefin David
2003-11-26 16:00:24

Tack för ett bra svar.
Ditt bästa på länge :)

Du ser ju mig som antifeminist men i detta sammanhang blir det fel efteesom jag inte är antifeminist för att jag tror på samspel mellan arv och miljö. Jag går emot feminismen eftersom jag inte delar deras utopi om hur samhället bör vara. De vill skapa ett samhället som för mig är direkt motsats till frihet. Det är min åsikt. Andra som inte får sin frihet begränsad av att leva i ett feministiskt samhälle förstår jag tar till sig den ideologin.

Ärligt så tilltalar en del element i queer-teorin mig. Både Tiina Rosenberg och Don Kulick är två mycket intelligenta personer som jag har respekt för. Vad jag dock sett i debatter är att många feminister ogillar de två skarpt.

Igår såg jag en kanonfilm som jag verkligen rekomenderar. Den heter "Parental Adversitory" och är en verklighetsbaserad film om konflikten mellan en organisation och musikindustrin 1985. En kvinnoorganisation som sedemera ville förbjuda vissa inslag i låttexter. T ex så såg de porr, våldtäck, incest i alla texter. TOM i Springsteens texter. Det jag menar är att den debatten där påminner om debatten feminister har nu, speciellt den om nakenhet. En feminist som ser nakenhud kan se (som hon hittar på i sitt eget huvud) både förtryck, förnedring, våld mm men en annan kan se nåt helt annat. Själv tycker jag inte att det spelar roll vad nån objektivt ser utan det som spelar roll är vad det faktiskt handlar om. Varje individs frihet att få vara naken och varje individs frihet att vilja eller inte vilja titta på det. Ett sidospår blev det märker jag....

Men låt säga du har rätt Josefin. Att ALLT är socialt. När vi konstaterat det, vad händer då? För om du menar att du vill bevisa det för att i förlängningen bevisa att beteenden kan ändras och därmed kunna förändras enligt er till det bättre om vi bara vill så är du fel ute. Jag tror ALLA redan vet att beteenden kan påverkas och därmed ändras. Men vad vill du förändra det till är ju vad allt handlar om.

#44  Förändra? Annica
2003-11-26 17:21:48

Vitsen är väl inte att förändra beteenden utan snarare att inte tvinga in folk i beteenden.

#45  Annica David M
2003-11-26 18:00:25

Ett problem för dig är att ni säger att beetenden styrs endast av den sociala omgivningen = man kan inte styre beteenden helt själv utan det påverkas av omgivning = påtvingade beteenden?

Ett annat problem är att du som feminist (om du nu är det) visst vill förändra beteenden.

Några Exempel på vad personligheter/beteenden ni inte vill tillåta.

1)Killar ska inte bara få tända på blonda storbröstade tjejer (om alla skulle göra det så säger ju ni att "idealen" gör tjejer sjuka i anorexia) och de får definitivt inte tända på analsex och spruta tjejer i ansiktet och om de gör det får de inte filma det även om alla inblandade skulle vara med på det. (Lågt men så är det ju för de flesta feminister)

2) En tjej får absolut inte gilla porr och gilla att tjäna enkla pengar genom att strippa.

3) Människor med företag får inte anställa vilka dem vill, hälften måste vara tjejer/killar.

4 Feminister vill ju lagstifta så att alla har lika lön vilket leder till att INGEN har rätt att få mer. (detta skulle bara fungera om alla vore lika bra, men så är det inte. Det finns "losers" och det finns vinnare.)


Det var bara några exempel, låga som höga.
Men att säga att feminismen inte vill förändra är att ljuga för om ni vill att allas beteenden ska få styras av allas egna viljor så betyder det ju att summan av det samhället ändå kan bli som det redan är, iallafall i teorin. Den risken skulle ni inte ta.

#46  fel Josefine Alvunger
2003-11-26 18:05:14

punkt ett till fyra är totalfel, tokfel. Jag har aldrig hävdat att jag inte tänker låta någon göra det som står där. har heller inte hört någon annan feminist göra det.

Klart man är emot feminism om man hittar på vad feminister tycker.

#47  Håller med Annica
2003-11-26 18:30:09

Trams rakt av.

#48  Fast Annica
2003-11-26 18:36:15

å andra sidan så ljuger vi bara när vi inte håller med?

#49  Josefine... MrG
2003-11-26 18:59:37

Jag undrar om du tror att även seuxalitet och sexuell läggning är socialt konstruerad?

Det finns ju feminister som påstår det här och som blivit "politiskt-lesbiska" eller vad man nu ska kalla det.

MrG

#50  Annica och Josefin David M
2003-11-26 19:43:37

Så feministeliten i sverige har inget emot prostitution och porr? Det är de ju!

Och feministeliten vill också kvotera och lagstifta om lika lön så ALLA mina punkter är rätt.

Du har ju själv sagt att du är emot prostitution så varför säger du emot mig?

#51  förövrigt David M
2003-11-26 19:47:48

Så tycker väl ni att "idealen" är fel?
Alltså så skulle inte ni tycka om ifall vi killar bara skulle gilla en viss sorts tjejer och inte alla.

#52  Trött Josefine Alvunger
2003-11-27 01:26:45

.. och en anings för mkt öl, men va fan.

1. Jag skiter i vad killar tänder på. Det viktiga är att tjejer inte förändrar sig, mår dåligt, trashar sig själv och förstör sina kroppar. Likaså vad gäller män. Jag vill inte se män förstöra sina kroppar heller. Det viktiga är inte vad män tänder på. Det är totalt irrelevant. Anorexi handlar heller inte om att kvinnor skall bli smala så män vill ha dem. Anorexi är en sjukdom som ofta drabbar högpresterande kvinnor, och det handlar mer om självhat än att män skall vilja ha tjejen, ett inåtagerande självdestruktivt beteende då pressen blir för hård. Kvinnor får inte anorexi för att många män vill ha en smal kvinna. Analsex? Jomenvisst. Det är väl inga problem? Spruta i munnen? Ja gör det om tjejen vill ha saggan där. Jag förstår inte vad du menar. Jag bryr mig inte om vad andra gör i sina sovrum. Du tog det steget längre till en film. Du menar porrfilm? Jag vill inte förbjuda pornografi. Hitta gärna ett citat från mig där jag skrivit det. Jag anser att pornografi är kvinnoförnedrande ja, och jag ser det som kränkande för både män och kvinnor. Men förbud? No, nix. Never.

2. En tjej får gilla porr om hon vill. Hon får också tjäna enkla pengar genom att strippa. Anser hon att hon har annat värde än att låta sin kropp tjäna som sexuellt objekt och förnedras kommer hon inte strippa. Jag skulle aldrig förbjuda någon att göra det, men jag vet heller ingen feminist som gör det. Slutsats: feministiska kvinnor vill inte strippa. Feministiska män vill inte förnedra kvinnor genom att titta på strippor. Inget förbud så långt ögat kan nå. Ojojoj. Nu kommer vi till punkt tre.

3. Jag har aldrig pläderat för en 50% könskvotering och har heller inte läst någonstans/hört någon gång att någon feminist anser att båda kön skall arbeta exakt lika mycket med exakt samma saker o att samtliga yrken skall besittas av 50% män och 50 % kvinnor. Nu har du bara en lögnpunkt kvar, hur skall det gå David? Jag ger mig på den nu.

4. Jag har aldrig hört nåt så dumt i hela mitt liv. Lika lön till alla? Tror du att feminister är marxister?

"feministeliten" får du specificera. Vilka? Var? Att vara emot porr och anse att det är kränkande, är inte samma sak som att vilja förbjuda. Jag är emot religion, men jag tänker inte förbjuda folk att tro på gud, gå i kyrkan/moské/whatever. Jag är emot moderaterna men jag tänker inte förbjuda dem.

Många ideal är av godo. men då de blir ett mål i sig och vägen dit blir att förstöra sin kropp, ja, då vill jag utmana dessa ideal. För min del, i mitt liv, är inte smalhet ett ideal. Däremot är intelligens, styrka, ambition, vänskap, kärlek och njutning ideal. Det vill jag ha i mitt liv.

Om ni killar bara gillar en sorts tjejer so be it. Det är ju er förlust om vi inte har lust att förändra oss för att passa in i den ramen.

Så. Samtliga av dina argument föll. Du kan ju inte bara sitta och hitta på vad feminister tycker så där. Du har fantiserat ihop åsikter, och väver ihop önskningar om hur världen skall se ut, med lagstiftning och förbud. Jag tror på upplysning och medvetandegörande. Inte på tvång.

ALLA dina punkter fel. Och kanske finns det en feminist som håller med om alla punkter. Kanske finns det en antifeminist som håller med om alla punkter. Men att väva ihop att alla feminister tycker si och så baserat på dina "worstcasescenario" bilder är inte särskilt.. bra... Du har skapat dig ett litet feministiskt spöke, men det får du nog slåss emot någon annanstans. För jag tänker inte tillåta att du pådyvlar mig åsikter jag inte står för.

#53  Josefin David M
2003-11-27 01:59:30

På punkt två fick jag ju rätt tack vare din kommentar om att det är ok att strippa om tjejen vill bli förnedrad. Du ser förnedring där den inte finns.

Feministeliten är såklart de som påverkar våra lagar. Politiker, roks, skribenter. Att köpa sex är ju förbjudet alltså går ni feminister längre än att säga att det är fel.

Sen i punkt ett tycker jag du har fel. De flesta tjejer lever redan sin riktiga sexualitet. Du tar för givet att kvinnans sexualitet skulle se annorlunda ut om de fick bestämma själva.

#54  David M.. Lars
2003-11-27 03:34:16

..jag är inte feminist (eller antifeminist), men även jag tror att en del kvinnors sexualitet (särskilt i de yngre tonåren!) skulle se lite annorlunda ut om de fick tänka själva istället för att hela tiden få höra hur sex "skall" vara. Oavsett om de får höra det av tjejkompisar, killkompisar eller fan och hans moster.

Din punkt två i originalinlägget faller med, då det redan har producerats "feministisk" porrfilm. Dvs, som producenterna sa, film som präglas av respekt för de inblandade och med hänsyn till deras vilja. Visserligen var den en lesbisk porrfilm, men i alla fall. Jag ser hellre en porrfilm där jag vet och ser att tjejer har t ex analsex för att de vill, och inte för att de måste eller får mycket mer betalt, än en film där tjejer gör precis allt men inte ser ut att vilja befinna sig där.

Vad gäller att tjäna enkla pengar på att strippa så ser jag inget problem med att en tjej kliver upp på en scen, åmar sig lite, tar av sig kläderna, och sen går därifrån. För mig är det snarare ofattbart att det finns folk (både män och kvinnor) som tänder på att se just det, okända människor som tar av sig kläderna på en scen/estrad och sedan går därifrån. Hur upphetsande låter det, egentligen? Särskilt om man vet att hon/han aldrig i livet skulle sätta på en, knappt ens om de fick betalt.. men men, var och en får faktiskt tända på vad de nu vill.

#55  Lars... Jon B
2003-11-27 08:20:30

"...tror att en del kvinnors sexualitet (särskilt i de yngre tonåren!) skulle se lite annorlunda ut om de fick tänka själva istället för att hela tiden få höra hur sex 'skall' vara". Liksom, säkerligen, mäns sexualitet!

#56  Exakt Josefine Alvunger
2003-11-27 08:57:12

DavidM. Som jag sade, att tycka nåt är inte samma sak som att förbjuda nåt. Så att du tycker att det inte är förnedring är rätt, medans mitt tyckande är fel? Det handlar ju bara om värderingar, och det får vi båda argumentera för. I ett jämställt samhälle där kvinnors och mäns sexualitet är lika viktiga o på samma nivå, tror jag inte att strippandet/pornografi kommer ha någon funktion. Det handlar mer om makt och om att njuta av att en vilt främmande person exponerar sig för pengar, har som levnadsbröd att tillfredställa min sexualitet. Flera män som ser andra funktioner viktiga hos kvinnor tycker nog inte att just strippandet är det viktiga. Och pornografi har varit förbjudet i flera hundra år, så det har knappast med feminism att göra.

Ja jag tror att kvinnors sexualitet (ja Jon B självklart mäns också) skulle se annorlunda ut med lite mer självförtroende, självaktning och framföratt synen på sex som bådas nöje och njutning. När man talar om sex är det alltid "stånd-utlösning", men vem talar någonsin om sex i termerna "lubrikation-orgasm"?

Sedan spelar det ingen roll om du tycker jag har fel i mina åsikter. Du anklagade feminister för att vilja genomföra förändringar och påtvinga andra beteenden med lagar och förbud. Jag motsade dina anklagelser. De flesta feminister resonerar med andra om könens lika värde. Som jag. För att göra det måste jag peka på de områden där jag hävdar att könen värderas olika. (Och ja, jag har pekat på flera områden där män värderas utifrån en kall och grym grottmannamåttstock, Jon B.)

#57  Hmm... MrG
2003-11-27 16:03:42

Det finns många som gillar tex S&M och dominans-lekar med förnedrande insalg. Tror du, J.A, att alla sådana böjelser försvinner i ett jämställt samhälle?

Tror du också att sexuella avarter som pedofili och våldtäkter försvinner i ett feministiskt jämställt samhälle?

MAO Är sexualiteten socialt konstruerad eller biologisk eller både och?

MrG

#58  Precis Josefin David M
2003-11-27 16:17:22

Vi får tycka, men jag är EMOT all sorts inbladning i andras liv. Därför anser jag inte att varken du eller jag har rätt att säga till andra vad som är rätt eller fel.

#59  och David M
2003-11-27 16:17:47

Så du är emot sexköpslagen? För den är ju ett förbud.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?