feminetik.se feminetik.se

Just nu 14 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Fördomar och könsskillnader i sexualdrift


Gå till senaste inlägget



#1  Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Linus
2005-05-24 19:17:34

Eftersom det just nu förekommer diskussioner om sexualdrift och relaterade ämnen vill jag rikta er uppmärksamhet mot en artikel som sammanfattar forskning på området:

R. F. Baumeister, K. R. Catanese, and K. D. Vohs. Is there a gender difference in strength of sex drive? Theoretical views, conceptual distinctions, and a review of relevant evidence. Personality and Social Psychology Review, 5(3):242-273, 2001.

Abstract: The sex drive refers to the strength of sexual motivation. Across many different studies and measures, men have been shown to have more frequent and more intense sexual desires than women, as reflected in spontaneous thoughts about sex, frequency and variety of sexual fantasies, desired frequency of intercourse, desired number of partners, masturbation, liking for various sexual practices, willingness to forego sex, initiating versus refusing sex, making sacrifices for sex, and other measures. No contrary findings (indicating stronger sexual motivation among women) were found. Hence we conclude that the male sex drive is stronger than the female sex drive. The gender difference in sex drive should not be generalized to other constructs such as sexual or orgasmic capacity, enjoyment of sex, or extrinsically motivated sex.

Slutsatsen är otvetydigt att män har starkare sexualdrift än kvinnor. Baumeister, Catanese & Vohs skriver i sin diskussion:

"We have surveyed a broad range of available evidence on the relative strength of sex drive, defined in terms of sexual motivation. The evidence was extensive, methodologically diverse, and consistent. By all measures, men have a stronger sex drive than women. Men think about sex more often, experience more frequent sexual arousal, have more frequent and varied fantasies, desire sex more often, desire more partners, masturbate more, want sex sooner, are less able or willing to live without sexual gratification, initiate more and refuse less sex, expend more resources and make more sacrifices for sex, desire and enjoy a broader variety of sexual practices, have more favorable and permissive attitudes toward most sexual activities, have fewer complaints about low sex drive in themselves (but more about their partners), and rate their sex drives as stronger than women. There were no measures that showed women having stronger drives than men."

Dessa forskare menar också, baserat den forskning som gås igenom, att studierna inte är otvetydiga, men att det mesta pekar på att den största orsaken till denna könsskillnad är biologisk och har att göra med hormoner som förekommer i olika halt hos män resp. kvinnor. Eftersom de kände sig manade att inkludera några preventiva kommentarer om ideologiska missuppfattningar känner jag mig manad att citera dessa också:

"We do not wish this conclusion to be misunderstood or to be misused for ideological purposes. The difference in sex drive does not mean that women do not enjoy sex, nor does it mean that women do not desire sex. It certainly does not mean that women should not desire sex or that they should feel guilty over sexual desire or pleasure. There is also substantial variance within individuals, and factors such as stress or sleep deprivation could certainly contribute to changes in frequency or intensity of sex drive within the same person. Our conclusion is merely that on average men desire sex more strongly and more frequently than women. Also, we reiterate that we do not see having a stronger sex drive as in any way better than having a milder one---indeed, either extreme of sexual desire can be problematic for both individual and society. Furthermore, the difference in sex drive should not be used to justify coercive or exploitative behavior either. Men may not be able to prevent themselves from desiring sex under many circumstances, but they can prevent themselves from acting on those desires. By the same token, women may not want sex as much as men, but they can refrain from exploiting men’s dependency that arises from the difference in sex drive."

#2  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Karra
2005-05-25 08:11:38

Varför är den största orsaken till skillnaderna biologisk? Bortser forskarna helt från att tjejer uppfostras till att sex är fult om man inte gör det med nån man verkligen älskar? Bortser de från att kvinnors visuella stimuli (halvnäcka karlar) förekommer i mycket lägre grad än mäns visuella stimuli? Bortser de från vårt samhälles likhetstecken mellan naken tjej och sex? Bortser de från att tjejer som ligger med många ses som äckliga horor?

#3  Bra påpekande Karra Greenfish
2005-05-25 12:30:18

Ett eget tillägg. Bortser de infrån att de otroligt många tjejer/kvinnor går på p-piller som sabbar den sexuella lusten?

För som det är nu utan piller, undrar jag ifall hypotesen ovan verkligen kan stämma!

#4  OT Zeppe
2005-05-25 12:38:19

Har pratat med ett antal tjejer som slutat med piller/hormonbaserade p-medel och plötsligt upptäckt att de inte var den där smådeppade tjejen med begränsad sexlust som de trodde.

Rrrys.

#5  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift DonQuijote
2005-05-25 14:07:26

Om du någon gång känt dig lite extra sugen när du är bakis, eller kanske redan när du druckit alkohol. Så beror det på att alkoholen har förbrukat det hormon som bryter ner testosteron. Du känner alltså av de effekter testosteronet har på din sexualdrift.

Det är väl biologiskt..?

#6  #5 DonQuijote MartinK
2005-05-25 14:13:45

Det var väl det jag visste! Man blir inte bara snyggare och smartare, uppenbarligen blir man mer man av alkohol också.. :)

#7  #4 Johanna
2005-05-25 14:21:17

lägg till mig på listan

#8  # 4 #7 Zana
2005-05-25 15:51:14

Jag skriver under (samt de flesta av mina kompisar som jag har pratat om saken med).

När kommer p-pillret för killar? Jag väntar... :)

#9  Sv: Karra, Greenfish Linus
2005-05-25 20:37:34

Karra skriver (#2): "Varför är den största orsaken till skillnaderna biologisk? Bortser forskarna helt från att tjejer uppfostras till att sex är fult om man inte gör det med nån man verkligen älskar? Bortser de från att kvinnors visuella stimuli (halvnäcka karlar) förekommer i mycket lägre grad än mäns visuella stimuli? Bortser de från vårt samhälles likhetstecken mellan naken tjej och sex? Bortser de från att tjejer som ligger med många ses som äckliga horor?"

Författarna till ovanstående genomgång av år av forskning noterar att det fortfarande finns många osäkerheter, men att det mesta tyder på att biologiska faktorer är de största - men inte enda! - orsakerna till skillnaden. Forskarna bortser inte från något av det du räknar upp. De nämner flera studier som visar på samband mellan exempelvis testosteronhalt och sexualdrift (samt några studier som inte hittade något statistiskt signifikant samband), de nämner studier som visar att kvinnors sexualdrift påverkas mer av sociala faktorer än mäns, de beskriver studier som funnit att könsskillnaden i sexualdrift finns i alla andra kulturer som studerats, etc. Deras diskussion av allt detta är för lång för att citera här (men jag skulle kunna e-maila artikeln om du vill läsa den), så jag ger bara tre mycket korta citat från deras slutsatser:

"The best bet is therefore probably that society’s influence may have at various times tried to increase or reduce the gender difference in sex drive, but it did not likely reverse the natural order of things, nor did it create the difference out of nothing. Probably gender differences in sex drive reflect a combination of natural and cultural influences."

"The culture’s attempts to stamp out masturbation were directed primarily at young men, not young women, and if cultural programming could succeed we would expect that men would masturbate less than women, but the reverse is true. Catholic clergy all subscribe to the same, single standard of sexual purity, but men find it much more difficult to live up to this ideal than women."

"Personally we would like to believe that culture and socialization could be modified so as to make the female sex drive precisely the same as the male sex drive (because that would seemingly foster more harmonious relationships), but our review of the literature does not offer much encouragement to that view. Certainly anyone seeking to advocate that view of total cultural relativity faces a substantial burden of proof."

Greenfish skriver (#3): "Ett eget tillägg. Bortser de infrån att de otroligt många tjejer/kvinnor går på p-piller som sabbar den sexuella lusten?"

Svaret är: Nej, de bortser inte från detta heller. De noterar:

"A review of the relations among neuroanatomical, neurochemical, and neuroendocrine systems and sexual responses (Pfaus, 1999) emphasizes how these systems work in conjunction with hormone levels to influence partner preference, erections, orgasm, sexual desire, and sexual satisfaction (see also Meston & Frohlich, 2000). Research has also revealed that peaks and troughs in sexual desire can be linked to changes in estrogen levels within menstrual cycle phase and as influenced by oral contraceptives (e.g., Adams, Gold, & Burt, 1978). However, a study (Sherwin et al., 1985) of surgically postmenopausal women receiving high doses of testosterone, alone or in conjunction with estrogen, indicated this led to increased sexual desire, fantasies, and sexual arousal significantly more than women receiving only estrogen or a placebo. A similar effect was found among women receiving either therapy with testosterone and estrogen or estrogen alone. Women whose therapy included testosterone in addition to estrogen showed increased sexual activity, satisfaction, pleasure, and orgasm frequency (S. R. Davis, McCloud, Strauss, & Burger, 1995)."

#10  linus Zana
2005-05-25 21:15:55

Hur förklaras i så fall att flera undersökningar visar att mäns sexuella topp är i 19-års åldern medan kvinnors är långt efter 30- års åldern?

#11  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Karra
2005-05-25 21:17:11

Jaha, då är man väl en frigid nucka då.
Ärligt talat är jag väldigt skeptisk till sån här forskning. Jag fattar inte vad det ska tjäna till. Och jag tror att det är oerhört svårt att skilja biologi från miljö när det gäller såna här saker. Mest tror jag det handlar just fördomar och könsskillnader i sexualdrift-forskarna vill bekräfta nåt de redan "vet".

#12  Sv: Zana, Karra Linus
2005-05-25 21:33:13

Zana frågar (#10): "Hur förklaras i så fall att flera undersökningar visar att mäns sexuella topp är i 19-års åldern medan kvinnors är långt efter 30- års åldern?"

Vilka undersökningar syftar på? Det är svårt att kommentera någon specifik undersökning när ingen referens ges, men en generell observation är att genomsnittsåldrarna då män resp. kvinnor har sina sexuella toppar inte har någon uppenbar koppling till det faktum att den genomsnittliga sexualdriften är starkare för män än kvinnor.

Karra skriver (#11): "Jaha, då är man väl en frigid nucka då."

Under förutsättning att du har en starkare sexualdrift än genomsnittet för kvinnor så är kanske "frigid nucka" en färgstark beskrivning av dig.

Karra skriver (#11): "Mest tror jag det handlar just fördomar och könsskillnader i sexualdrift-forskarna vill bekräfta nåt de redan "vet"."

Varför tror du det? Vad vet om vad sexualdriftsforskare vill bekräfta och deras vetenskapliga objektivitet och integritet?

#13  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Karra
2005-05-25 21:35:36

Linus, jag vet ingenting, det var därför jag skrev "jag tror".

#14  Sv: Karra (#13) Linus
2005-05-25 21:43:15

Karra skriver: "Linus, jag vet ingenting, det var därför jag skrev "jag tror"."

Men varför tror du att sexualdriftsforskning handlar om att bekräfta fördomar?

#15  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Karra
2005-05-25 21:49:58

Mycket av forskning om könsskillnader i beteende tycker jag går ut på att bekräfta fördomar. Om kvinnor har tjockare corpus callosum, ja då blir det en förklaring till kvinnors bättre simultanförmåga, som vi ju tycker existerar.

Man bortser ofta för mycket från miljömässiga influenser eller förminskar dess betydelse. De här exemplen med onani som bara var förbjudet för män: det var ju för att man inte ansåg att kvinnor HADE nån självständig sexualitet överhuvudtaget. Detta verkar dock inte forskarna ha tänkt på.

Sen fattar jag inte riktigt relevansen om jag ska vara ärlig, jag skulle hellre se forskningsanslagen gå till malariaprojekt istället. Jag fattar inte varför det är så viktigt att slå fast att kvinnor inte vill knulla lika ofta som män och att detta skulle ha nån sorts ofrånkomlig biologisk grund.

Just det, sen undrar jag vad du menar med:
"Under förutsättning att du har en starkare sexualdrift än genomsnittet för kvinnor så är kanske "frigid nucka" en färgstark beskrivning av dig."

#16  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Sari
2005-05-25 22:19:58

Hur intuitivt illa jag än tycker om en sådan studie erkänner jag att den verkar seriös.
men jag är inte övertalad. I ngn annan tråd läste jag att sådana undersökningar bara är relevanta om dom görs på spädbarn, innan människan är påverkad av sin miljö i alltför hög grad. jag tvivlar på att studien är gjord på spädbarn.

det känns som att det utifrån denna studie inte går att sluta sig till att i en annan värld där kvinnor o män ändå var "byggda" på samma sätt som i den här, men där samhället såg annorlunda ut skulle resultaten vara lika. I ett annat samhälle kanske resultaten skulle vara omvända...

#17  Sv: Karra (#15) Linus
2005-05-25 22:23:30

Karra, kan du ge exempel på en studie som rättvist kan karaktäriseras med meningen "Om kvinnor har tjockare corpus callosum, ja då blir det en förklaring till kvinnors bättre simultanförmåga, som vi ju tycker existerar."?

Det är oklart varför du tycker att forskarna inte verkar ha tänkt på att "det var ju för att man inte ansåg att kvinnor HADE nån självständig sexualitet överhuvudtaget" och vilken skillnad för deras slutsatser du menar att det skulle göra.

Motivationen bakom forskningen är att förstå mänskligt beteende bättre.

Karra undrar också: "Just det, sen undrar jag vad du menar med:
"Under förutsättning att du har en starkare sexualdrift än genomsnittet för kvinnor så är kanske "frigid nucka" en färgstark beskrivning av dig.""

Med det menas att de forskningsresultat jag har försökt rikta uppmärksamheten mot i denna diskussionstråd inte handlar om individuella mäns och kvinnors absoluta sexualdrift, utan skillnader i genomsnittlig sexualdrift för män och kvinnor. Du är alltså fri att reagera på dessa resultat genom att beskriva dig själv som en "frigid nucka", men du bör i så fall göra det av rätt anledning.

#18  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Karra
2005-05-26 08:00:57

Linus, man har gjort studier på corpus callosums tjocklek och noterat (i vissa studier) att den är tjockare hos kvinnor. En av slutsatserna som dragits av detta är att där sitter förklaringen till kvinnors bättre simultanförmåga.

Jag tycker att forskarna bortser från det faktum att kvinnors sexualitet antingen setts som något fult eller icke-existerande när de sägar att "män förbjöds att onanera, ändå onanerade de mer än kvinnor som inte förbjöds att onanera, alltså är män kåtare!" Bara för att man inte sagt nåt om onani till kvinnor betyder inte att man inte lagt band på kvinnors sexualitet.

Jag fattar faktiskt noll av din sista mening. Men det är ju fint av dig att tala om hur jag bör reagera på forskningsresultaten.

#19  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Zana
2005-05-26 10:02:49

Sedan när existerar vetenskapsmännens objektiva fakta? Är det nu 2005 som vetenskapen har blivit sann och objektiv?

Jag är gravt skeptisk till att de flesta män naturligt skulle ha en starkare sexualitet än de flesta kvinnor, däremot är det tillåtet för män att leva ut sin sexualitet otroligt mycket mer än det är för oss kvinnor. Som ett symtom på detta; flickor har ju inte ens namn på sitt könsorgan (även om RFSU nu på senare försöker lansera ett).

#20  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Roger
2005-05-26 17:53:28

En liten fundering, i detta forum har det skrivit hur mycket som helst om sex vilka har försvarat och vilka har varit emot? (Män/Kvinnor) OBS: Pratar om ren sex inte förhållanden och kärlek. Feminister ska ju vara frigjorda kvinnor med förakt för könsnormer ni borde rimligen vara mycket sexliberala men så är inte fallet.

#21  Roger Michea
2005-05-26 17:55:02

Jag är inte "mot" sex och jag tror inte att någon annan tjej här är det heller.

#22  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Karra
2005-05-26 17:57:05

Jo jag, jag vägrar stödja denna depraverade sedvänja.

#23  #22, Karra Roger
2005-05-26 18:03:58

Betänk om det män säger om att de inte känner sig hela utan sex mår dåligt osv. om nu det är sant då måst det ju vara ett problem eller? Eller är det så att män skulle bara biologiska avskum bara för att de är som de är. Jag personligen tror att det är mer biologi än inlärning. Tror också att män generellt har starkare sexdrift än kvinnor.

#24  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Karra
2005-05-26 18:08:43

Jag tycker inte att män är biologiska avskum, var kom det ifrån? Och vadå, "för att de är som de är"?

Jag tror inte att män har starkare sexdrift än kvinnor, och jag tror att kvinnor känner sig lika o-hela utan sex som män.

#25  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Michea
2005-05-26 18:10:20

Skriver under på Karras inlägg.

#26  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift gustaf
2005-05-26 18:17:18

Den klassiska frågan, "Hur många gånger på en dag i genomsnitt tänker du på sex?" kommer jag att tänka på när jag såg den här tråden..

Enligt mina erfarenheter är män uppebart mer sex-fixerade rent generellt än kvinnor.. (behövs knappast en undersökning, bara att föra ett samtal med några kvinnor och några män :) )
inget fel i det, inget konstigt heller. Ser man på resten av djurvärlden är det väl oftast likadant.. (vem har inte haft en liten juckande hund hängandes på benet)

Biologiskt så är vi ju olika på många sätt, varför feminister vänder sig mot detta fattar jag inte?

#27  #23 Kristin
2005-05-26 19:59:23

Men, jag lovar, kvinnor känner sig också deprimerade om de inte får sex, eller får orgasm då och då. Det är inget typiskt manligt. I alla fall inte i min umgängeskrets. Både män och kvinnor upplever frustration. Om vi mätte min mans frustration och min, skulle någon säga att det per automatik är värre för honom...? Hänger inte med.

#28  #27 Kristin Roger
2005-05-26 20:38:43

Kanske inte i det fallet det är ju din man du pratar om, be honom. Menar främst ensamstående och i det fallet är det mer synd om killar, för generellt set är det mycket svårare för en kille att försöka fixa sig ett tillfällig ”sex”.

#29  gustaf feather
2005-05-26 21:19:10

...och enligt MINA erfarenheter är det högst individuellt vilka som har starkast sexdrift, precis lika individuellt som hur folk väljer att tackla sin sexdrift - leva ut den eller inte.

En intressant könsskillnad i sammanhanget är att det kön som dominerar efterfrågan och konsumtion av sexdriftsSTÄRKANDE medel som Viagra, noshörningshorn o.dy - är MÄN.
M.a.o. är en stark sexdrift något som män generellt EFTERSTRÄVAR. En riktig karl är väl viril och potent enligt gängse manlighetsideal.
En riktig kvinna däremot ska vara sval och svåråtkomlig.
Är det då så svårt att tänka sig att en enkel ENKÄT om hur ofta män och kvinnor (med dessa helt olika könsroller) tänker på sex nästan garanterat ger att det ena könet generellt tenderar att smickra sitt ego genom att överdriva sina sexdrift, medan det andra könet tenderar att smickra SITT ego genom att underdriva sin sexdrift...?

Den biologiska skillnaden mellan individer är mycket, mycket större än den generella biologiska skillnaden mellan folkgrupper - varför antisar inte kan acceptera det fattar JAG inte.

#30  Jag tror... Foretagarsvinet
2005-05-26 21:37:21

...inte det finns en man på hela denna jord som går igenom ett helt liv utan att ha ejakulerat eller fått orgasm någon gång.

Jag har redan haft två flickvänner som förmodligen kommer att gå igenom ett helt liv utan att ha haft orgasm eller nått ett klimax. Som inte har ett intresse för det - inte är intresserade.

Kanske har jag stött på dom enda två kvinnorna som aldrig har onanerat eller fått orgasm, men jag tvivlar på att så är fallet.

#31  Foretagarsvinet Michea
2005-05-26 21:39:53

Är förmågan till orgasm lika med sexdrift?

#32  Sv: Michea (#31) Linus
2005-05-26 22:06:36

Michea skriver: "Är förmågan till orgasm lika med sexdrift?"

Nej! Inte om man använder ordet i samma betydelse som forskarna jag har citerat ovan.

#33  Michea Foretagarsvinet
2005-05-26 22:16:51

"Är förmågan till orgasm lika med sexdrift?"

Bra fråga.

Jag tror att intresse för sex inte kan vidmakthållas utan "belöningen" av en orgasm i långa loppet. Men hur långt tid det krävs etc, vet jag ej. Kanske aldrig.

Däremot vet jag att dom två flickvänner jag nämde ovan blev kåta - så i den bemärkelsen finns det ju en sexuell drift.

Måste ju bara vara frustrerande att aldrig komma till ett klimax, dock. Om någon erbjöd mig sex där jag ej var tillåten att få komma, så skulle jag nog faktiskt avstå.

#34  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift tillfrisknande
2005-05-26 22:36:04

Jag är naturvetare, så jag kan gärna diskutera den här typen av frågor naturvetenskapligt.

Jag tycker nämnda artikel är intressant, men intetsägande, som till och med författarna själva medger.

Däremot finns det flera biologer och evolutionära psykologer som visar på att det finns all anledning att anta att kvinnor har lika stark sexdrift som män, t.ex. Geoffrey Miller.

Det som gör människan speciell i förhållande till många andra primater och djur är att både män och kvinnor väljer varandra (vi är iofs inte alls unika med detta, den finns hamstersorter som gör likadant).
Människan är i grunden monogam, men med polygynandryna inslag, sannolikt eftersom vi sprungit ur bonobosarna, som är helt polygynandryna (alla har sex med alla).

Hos de flesta andra djurarter som är monogama eller polygama, så är det hanen som lockar honan. Honan väljer bland flera hanar som lockar.
Att honan väljer och hanen lockar beror på att honan gör en större investering, som också tar hand om avkomman hos dessa djur.

Så är det, i motsats till vad många tror, inte hos människan.

Det är väldigt uppenbart att människohonan lockar hanen lika mycket som hanen lockar honan. T.ex. genom brösten, som är mycket större hos människohonan än vad som är motiverat för mjölkproduktionen.
Vår avsaknad av päls tror många också har sexuella orsaker, vi lockar varandra med hud, vi lockar varandra med sexuell njutning.

Sex sker inte hos människan efter partnerval, utan som en del av partnervalet.
Snitttiden för en kvinna att bli gravid är ungefär tre månader, även vid dagliga samlag.

Men tillbaka till saken. Hos människan lockar båda könen varandra, eftersom båda gör en lika stor investering, eftersom hos människan tar båda könen hand om avkomman.
Det var speciellt viktigt i vår tidiga förhistoria, eftersom människan har en lång och arbetskrävande barndom, och risken var alltid stor att en av föräldrarna dog.

Hos människan är båda könen lika intresserade av otrohet, vilket också visar att sexdriften är lika stor hos båda könen.

Att kvinnor upplevs mindre sexintresserade och män helt sexfixerade i vår kultur, beror nog på den onaturliga överordning som män har fått.
Så kallade manliga behov har fått diktera tillvarons utformning.
Kvinnor har fått ta större delen av "lockandet" eftersom partnervalet har lagts hos män, emot vår natur.
Under mycket lång tid i vår kulturhistoria har kvinnor ansetts icke-sexuella eller att det är skamligt med sex för kvinnor.
Så sent som på 1800-talet ansågs ju kvinnor inte ens ha förmågan att njuta av sex!

I något exempel ovan togs katolska munkar som hade svårt att avstå onani som intäkt för mäns enorma sexdrift, vilket är gravt överförenklande, eftersom dessa män är uppvuxna i en kultur där det anses som ett enormt behov för män och väldigt svårt att stävja.

Det kan tänkas att det finns en skillnad i sexdrift, men det skulle kunna lika gärna vara en skillnad mellan könen i hur kulturellt anpassningsbara vi är. Kanske kvinnor helt enkelt är mer anpassade, mer stukade av vår kultur än män är, och därmed anpassat sig till en lägre sexdrift än män, även i en munk - nunna jämförelse.

Framförallt är "sexdrift" något mycket mer miljöpåverkat än vad man kanske tror.
Inom SLAA träffar jag ofta personer som varit helt besatta av sex, både kvinnor och män, men som genom 12stegsarbete upptäckt att sex verkligen inte är så viktigt för dem.
Många genomför celibat på flera månader och ibland år, utan problem.

När man är besatt av sex, eller upplever sex som något väldigt viktigt, så beror det ofta på att sex står för något annat, ofta närhet och ömhet.

Som vi skrev i någon annan tråd: desto mer man pratar och desto mer man kramas, hånglas, desto mindre viktigt blir det hur mycket sex man har.

---
http://www.feminetik.se/sponsra.php

#35  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Lemur
2005-05-26 23:16:14

Hur definierar ni sex?

Penetration?
Utlösning?
Orgasm?

#36  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift tillfrisknande
2005-05-26 23:18:05

Redan när vi sätter oss till bords så börjar vi älska

#37  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Lemur
2005-05-26 23:21:34

tillfrisknande: jo, precis, men jag tvivlar på att den definitionen är den som avses i #1.

#38  Sv: Karra (#18) Linus
2005-05-26 23:56:40

Karra, eftersom du inte anger några referenser är det omöjligt att verifiera din beskrivning av studier som på något illa motivera sätt skulle ha kommit fram till slutsatser om corpus callosum och simultanförmåga. Vilka studier är det du referar till? (Observera att jag inte frågar efter ytterligare en beskrivning av studierna, utan efter en referens i form av namn på författarna, namnet på facktidskriften som publicerade studien, samt volym och sidnummer.)

Karra skriver: "Jag tycker att forskarna bortser från det faktum att kvinnors sexualitet antingen setts som något fult eller icke-existerande när de sägar att "män förbjöds att onanera, ändå onanerade de mer än kvinnor som inte förbjöds att onanera, alltså är män kåtare!" Bara för att man inte sagt nåt om onani till kvinnor betyder inte att man inte lagt band på kvinnors sexualitet."

Deras observation var att kulturens försök att få bort onani primärt var riktad mot unga män, inte kvinnor, och att man således, om kulturell programmering m.a.p. onani kan lyckas, skulle vänta sig att män skulle onanera mindre än kvinnor, vilket inte är fallet. Observationen är alltså att även när det finns starka kulturella påbud om att inte onanera som primärt riktas mot män, så onanerar män mer i alla fall. Att man lagt band på kvinnors sexualitet förtar inte denna observation.

Karra skriver också: "Jag fattar faktiskt noll av din sista mening. Men det är ju fint av dig att tala om hur jag bör reagera på forskningsresultaten."

Jag har inte talat om hur du bör reagera. Du reagerade på forskningsresultaten genom att beskriva dig själv som en "frigid nucka". Min kommentar till denna reaktion är att du naturligtvis är fri att reagera så, men att du i så fall bör göra av det rätt anledning och inte pga något missförstånd.

#39  #26 Kaiko
2005-05-27 00:04:42

gustaf skrev en sak som fick mig att minnas en gång när jag var liten och mammas kille skrattade åt en tik som började jucka på ett ben. Han skrattade för att han tyckte att det var så tokigt att tiken juckade. Jucka kan ju bara hanhundar, tikar blir penetrerade kan man såhär i efterhand förstå att hans fördommar sa honom. Den lyckliga delen av minnet var att mamma blev jätteförbannad på honom, hon frågade varför han skrattade och talade om att det knappast bara var hanhundar som tyckte det var skönt att jucka. Jag klipper in det gustaf sa igen så att ni förstår vad jag reagerade på.

gustaf skrev:
"Enligt mina erfarenheter är män uppebart mer sex-fixerade rent generellt än kvinnor.. (behövs knappast en undersökning, bara att föra ett samtal med några kvinnor och några män :) )
inget fel i det, inget konstigt heller. Ser man på resten av djurvärlden är det väl oftast likadant.. (vem har inte haft en liten juckande hund hängandes på benet)"

Uppenbarligen vet gustaf inte heller så mycket om tikars sexualitet. Tikar juckar lika frekvent som hanhundar på saker. Jag kan även berätta att jag hade en hanhund som aldrig juckade på nått i hela sitt liv. Överhuvudtaget visade han väldigt lite tecken på sexualitet, men så visste han ju inte heller att han inte var nån riktig karl då.

#40  Sv: Tillfrisknande (#34) Linus
2005-05-27 00:56:16

Tillfrisknande skriver: "Jag tycker nämnda artikel är intressant, men intetsägande, som till och med författarna själva medger."

En svårbegriplig kommentar: På vilket sätt är artikeln intetsägande? Varför tycker du att artikeln är intressant, trots att du anser att den är intetsägande? Och var någonstans medger författarna att deras artikel är intetsägande?

Angående resten av ditt inlägg:

1. Det är inte sant att "vi sprungit ur bonobosarna". Människans närmaste nu levande släktingar är schimpanser och dvärgschimpanser (bonobos), men människan är lika nära släkt med båda dessa. Topologin för vårt släktträd ser ut så här:

(modern människa, (schimpans, dvärgschimpans))

eller, med lite fler släktingar inkluderade,

( ( ( (modern människa, Australopithecus), (schimpans, dvärgschimpans) ), gorilla ), orangutang )

För de som inte ser trädstrukturen i ovanstående parenteser, så finns en mer lättbegriplig bild här: http://tolweb.org/tree?group=Hominidae&co…

2. Man bör skilja mellan sexualdrift, å ena sidan, och kräsenhet och beteende när det gäller partnerval, å andra sidan. Bland de allra flesta däggdjur är det honan som gör störst investering när det gäller parning. En hane kan i regel försöka hitta en ny hona att föra hans gener vidare, medan en hona måste gå igenom en riskfylld graviditet och sedan skydda avkomman tills den blivit duglig att klara sig själv. Således har en typisk däggdjurshona typiskt mer att förlora på att para sig med en dålig hanne, än en däggdjurshane har att förlora på att para sig med en dålig hona. Därför är det i regel däggdjurshanar som måste tävla med varandra för att driva bort rivaler och attrahera honor.

När det gäller människor så är det riktigt att vi är lite avvikande, främst genom att människobarn ovanligt sent blir dugliga att klara sig själva och därför kräver en stor föräldrainvestering. Men även för människor finns asymmetrin mellan hanar och honor: Innan preventivmedel var uppfunna var en mans minsta möjliga investering att ha sex med kvinnan och sedan lämna henne åt att göra allt jobb med avkomman själv. En kvinna, å andra sidan, var tvungen att genomgå en lång, riskfylld graviditet, följd av en riskfylld förlossning.

3. Tillfrisknande skriver: "I något exempel ovan togs katolska munkar som hade svårt att avstå onani som intäkt för mäns enorma sexdrift, vilket är gravt överförenklande, eftersom dessa män är uppvuxna i en kultur där det anses som ett enormt behov för män och väldigt svårt att stävja."

Varför har katolska präster, trots hårda påföljder för de som upptäcks, så svårt att avhålla sig från att ha sex med exempelvis småpojkar, medan nunnor inte verkar ha detta problem?

4. För varje individuell observation kan man fantisera ihop en socialkonstruktivistisk historia, särskilt när den inte beläggs med någon psykologisk studie som visar att, säg, enbart inlärda stereotyper kan få exempelvis katolska präster att riskera allt för sex, men poängen är dels att Baumeister, Catanese & Vohs diskuterar ett mycket stort antal studier av varierande fenomen och dels att alla dessa är förenliga med att män i genomsnitt har större sexualdrift än kvinnor.

#41  #28 Kristin
2005-05-27 01:37:12

Varför skulle det vara svårare för killar att skaffa sig sex? (som om det är något man skaffar sig...jag skulle mer se det som ömsesidigt utbyte.)
Det finns ensamma män, det finns ensamma kvinnor. Det är väl alltid jobbigt när ensamheten inte är självvald. Enligt statistiken så borde det rimligtvis finnas ungefär lika många ensamma män som det finns ensamma kvinnor. Du kan ju inte generalisera att det skulle vara mer synd om män... Det är synd om alla som lider av påtvingad ensamhet.

#42  #29 feather gustaf
2005-05-27 02:17:16

Intressant att vi har olika empiriska erfarenheter där. Min "enkät" är endast med mina kvinnliga och manliga vänner. Måhända att mina manliga vänner skulle kunna tänkas ljuga för mig, men varför? Jag kan iaf utgå från mig själv, och vem kan man lita på om inte sina vänner? Naturligtvis finns det individuella skillnader, jag ser inte ens denna fråga som ett problem.. bara ett faktum.
Jag tror alltså inte att skillnaden är stor, men klart mätbar.


saxat
"Den biologiska skillnaden mellan individer är mycket, mycket större än den generella biologiska skillnaden mellan folkgrupper - varför antisar inte kan acceptera det fattar JAG inte."

(Jag antar att du med folkgrupper i det här fallet menar kön för annars förstår jag inte vad du menar.)

Påstår du som jag tror att individuella skillnader mellan kvinnor och män är större än den biologiska skillnaden oss emellan så anser jag att du är ute och cyklar. Visst håller jag med om att det finns mer likheter än olikheter, men det är just olikheterna som gör det andra könet intressant! Hormonerna förändrar inte bara våra kroppar, utan gör också att vi hanterar vissa situationer annorlunda. Personligen tror jag att det finns en anledning till det, formad av evolutionen. Inte att den ena är bättre än den andra, bara lite olika.

#43  #39 Kaiko gustaf
2005-05-27 02:52:39

Kaiko är det inte lite fegt att adressera alla som man gjorde när man var liten istället för att ta diskussionen med mig?

Men jag måste säga att jag också hade skrattat om jag såg en tik jucka, naturligtvis i tron att detta beteende är irrationellt. Nu kom du ju på mig, jag är ingen hundexpert!

Att en hanhund inte är intresserad av honor betyder inte att resterande 99% blir galna när tikarna löper. (mitt sista hundinlägg hoppas jag :) )

#44  #42 gustaf feather
2005-05-27 03:58:05

Jag tror det är därför folk vurmar så mycket om begreppen kvinnligt och manligt och envist vägrar släppa taget om dessa berömda generella skillnader mellan könen - för att man tror att den sexuella lockelsen könen emellan hotas med utplåning när feminister hävdar de individuella skillnadernas dominans.

Jag vet själv hur sura vissa män blir när de ser mig hasa fram i bylsiga, kanske trasiga, gymkläder på väg till träningen - de vill ju helst se mig i min mer attraktiva version.

En vinterkväll på väg till träningen blev jag omcyklad av en snofsig typ iförd snygg kostym på en gammal ångcykel. Jag plaskade fram i snömodd iförd sneakers, blöta & trasiga brallor med gällivarehäng (på min klubb slänger vi inga träningskläder förrän de slits i två bitar, fåfänga är inte riktigt vår pryl...), och en alldeles för stor fårskinnsjacka och keps.

Den snofsiga typen säger precis när han glider förbi mig:

- Paris fashion, the spring collection...

Och skojfrisk som jag är tror jag att han skämtar, så jag skrattar (för det var ju ganska roligt sagt), vänder mig glatt mot honom och hinner svara:

- Yeah, you've got THAT right, mister!!

...innan han ilsket och sammanbitet vänder sig bort och surt trampar vidare på sin löjliga pretto-cykel...

Jag fattade ingenting till en början men så småningom ramlade polletten ner:

Det var ju inte meningen att jag skulle tycka han var rolig, det var meningen att jag skulle titta på min ohyggligt okvinnligt smaklösa uppenbarelse, gå hem och skämmas, skärpa mig och komma tillbaka iförd en smickrande klänning och tjusiga skor så att jag inte förfulade några pretentiösa kostymnissars cykelturer...

:-D



Du, kvinna, tro inte att du får ha ett LIV om det inte är förenligt med din livsuppgift som kuttersmycke!! Vet hut och ta på dig pumpsen!! Vi MÄN äger det offentliga rummet och du får bara BESÖKA det om du PRYDER det!! (Jag vet, jag överdriver)



Och kampsportare som jag är får jag hela tiden höra från främnlingar av alla de slag att jag borde sluta träna kampsport för jag får så FULA HÄNDER!!!

*gapskrattar*

Nämen titta vilka OKVINNLIGA ÄRR, nääää så här kan vi ju inte ha det, och kortklippta naglar också, så råbarkat, ÖSCH och FY, vet hut, du ska inte försöka ANVÄNDA händerna, då blir de ju FULA!!!



Jag tycker det finns individer av verkligen ALLA de slag bland både män och kvinnor - så alla kommer alltid att kunna hitta individer som är OLIKA en själv av motsatt kön, jag tycker alla ska bedömas som individer, jag tycker inte att jag ska behöva lyssna på alla snarstuckna bakåtsträvares och trångsynta tråkmånsars könsfascism så fort jag inte motsvarar deras uppfattning om vad en RIKTIG, kvinnlig kvinna är och gör. Jag har tamejfan simmat motströms hela livet tack vare könsfascismen, och hade jag varit svagare än vad jag är så kanske jag hade gett upp och anpassat mig och bara flutit med istället. Bara för att mäns identitet mest är uppbyggd runt att INTE vara kvinna.



Och om de könsspecifika idealen vore biologiska realiteter formade enbart av hormoner måste jag lida av en hysterisk testosteronöverdos eftersom jag tenderar att välja intressen, aktiviteter, åsikter och attityder som betraktas som "manliga". Men märkligt nog är jag ändå en kvinna, och är dessutom både fertil och heterosexuell, och visserligen mycket vältränad, men inte i närheten av lika stark överkropp som vältränade män av samma kroppslängd. Ingen manlig kroppsbehåring har jag heller. Hur hänger det ihop med allt detta testosteron som tydligen forsar runt i mitt blod?

De individuella skillnaderna ÄR större än de generella kollektiva.

#45  Linus Karra
2005-05-27 17:15:48

"Jag har inte talat om hur du bör reagera. Du reagerade på forskningsresultaten genom att beskriva dig själv som en "frigid nucka". Min kommentar till denna reaktion är att du naturligtvis är fri att reagera så, men att du i så fall bör göra av det rätt anledning och inte pga något missförstånd."

Du säger ju att jag BÖR reagera på ett visst sätt "av rätt anledning"... Men strunt i det.

"Deras observation var att kulturens försök att få bort onani primärt var riktad mot unga män, inte kvinnor, och att man således, om kulturell programmering m.a.p. onani kan lyckas, skulle vänta sig att män skulle onanera mindre än kvinnor, vilket inte är fallet. Observationen är alltså att även när det finns starka kulturella påbud om att inte onanera som primärt riktas mot män, så onanerar män mer i alla fall. Att man lagt band på kvinnors sexualitet förtar inte denna observation."

Nej, det gör det väl inte, men det säger ju ingenting om hur starka tabun och förnekelser som fanns kring kvinnors sexualitet.

"Varför har katolska präster, trots hårda påföljder för de som upptäcks, så svårt att avhålla sig från att ha sex med exempelvis småpojkar, medan nunnor inte verkar ha detta problem?"

Det här tycker jag nästan tar priset. Menar du att bara en karl blir kåt nog kommer han att begå allvarliga övergrepp?

#46  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Kaiko
2005-05-27 17:30:03

gustaf, min poäng var just denna att eftersom kvinnans sexualitet är fett tabubelaggd så antar vissa att kvinnor har svagare sexualdrifter vilket är helt befängt. Jag tyckte ditt hundexempel illustrerade det hela rätt snyggt.

En till sak som jag tänkt på. Vissa verkar tro att sexualdrift och hur mycket initiativ man tar till sex hör ihop. Kom ihåg att kvinnan är fostrad till att inte visa att hon är kåt. Hon kanske är sprängfärdig men tror att hon inte får visa det. Kan ju inte vara så kul för henne isåfall.

#47  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Lemur
2005-05-27 17:38:47

Tror ni att tjejer tänker på sex på samma sätt som killar gör det, så där generellt?

Eller tänker kanske tjejer på sex på ett annat sätt, som inte har med att deras klitoris stimuleras att göra?

#48  #44 feather gustaf
2005-05-27 19:35:46

Hej feather,

först och främst så tycker jag att du i ditt exempel med cyklingen drar en felaktig slutsats. En person som beter sig på det sättet har ju uppenbarligen problem =) (inte bara mot kvinnor menar jag, han är antagligen lika dryg mot män)

Jag håller med dig om utseendefixeringen och trycket samhället utövar på den enskilda med alla "perfekta" människor i tex. annonser, men tro mig. Detta gäller i dag även killar, mer och mer.

Fula händer, ja det låter hemskt :) jag har aldrig hört talas om något liknande, och undrar mest vad det är för typ av människor som kommenterar på det sättet. (om det inte är som skämt då..)
Jag har själv tränat bla. boxning och thai-boxning och ser mixad träning som något positivt, det skapar en mer harmonisk stämning tycker jag.

Jag tycker också det är viktigt att alla bedöms som individer, och ja de individuella skillnaderna är rent generellt större.
Jag får ibland intrycket, när jag läser inlägg eller hör feminister prata, av att ni blundar för det faktum att det är stora uppenbara biologiska och fysiologiska skillnader mellan män och kvinnor. Skygglapparna på typ.

Tror du tex. att det faktum att våldsbrott(allmänt) mest begås av män har att göra med deras uppväxt/miljö/vad som förväntas av dem osv, eller tror du det har biologiska orsaker?

#49  #46 Kaiko gustaf
2005-05-27 19:48:27

Kaiko, mitt påstående att män har en starkare sexuell drift än kvinnor rent generellt är inte baserat på något tabu. Utan som jag skriver av egen erfarenhet. Dvs. i detta fallet genom diskussioner med nära vänner.

#50  Sv: Karra (#45) Linus
2005-05-27 21:32:59

Karra skriver: "Det här tycker jag nästan tar priset. Menar du att bara en karl blir kåt nog kommer han att begå allvarliga övergrepp?"

Min fråga handlar om genomsnittliga skillnader i katolska prästers och nunnors beteenden m.a.p. sex, inte om vad vilken karl som helst kommer göra om han blir kåt nog. Varför är det så mycket vanligare att katolska präster riskerar allt för sex än att nunnor gör det?

#51  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Karra
2005-05-29 10:22:20

"Varför är det så mycket vanligare att katolska präster riskerar allt för sex än att nunnor gör det?"

Jag anser inte att övergrepp = sex.

#52  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Krysset
2005-05-29 19:29:29

"Men may not be able to prevent themselves from desiring sex under many circumstances, but they can prevent themselves from acting on those desires. By the same token, women may not want sex as much as men, but they can refrain from exploiting men’s dependency that arises from the difference in sex drive."

I sig tycker jag inte resultatet att män generellt har en något större intensitet i sexdriften än kvinnor är det minsta märkligt eller upprörande. Men citatet ovan blir problematiskt. I tråden "Sexuell frustration" ( http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=3&a… ) tar jag upp min syn att kvinnor har och är kulturellt förhindrade att använda mäns begär efter sex som ett maktmedel, och att det faktiskt till stor del är män som exploaterar sina medbröders sexualitet (genom porrindustrin t.ex.). Så varför riktar sig författarna förmanande till just kvinnor i relation till exploatering av mäns behov? Vidare - män kan ju alldeles tydligt också onanera (så varför skulle de hindra sig själva från att agera utifrån sina större behov och därmed också tillfredställa sig själva genom sin egen kapacitet att göra så?), så deras större sexdrift behöver inte i sig innebära något beroende.

Här visar författarna till artikeln tydligt sin kulturella fördomsfullhet i tolkningen och presentationen av materialet.

Själv tycker jag manlig sexualitet ter sig intressant eftersom den verkar så "snabbt fången, snabbt förgången". Alltså egentligen oförarglig och "gullig", eftersom män får stånd i tid och otid och för alla möjliga orsaker. Men att man faktiskt kan slakna och fokusera annat igen utan alltför stora besvär. Vilket gör att den gamla föreställningen om att kvinnor ska akta sig för att sexuellt stimulera män, eftersom det då kan få sådana hiskeliga konsekvenser, verkar som totalt... ja, felaktigt. Män blir liksom sexuellt stimulerade av nästan vad som helst tycker jag det verkar som. I och för sig är det möjligt för kvinnor också att bli upphetsade av ett dörrhantag om man är på rätt humör, men jag tycker nog att män verkar vara ännu mer benägna att reagera sexuellt. Så därför upplever jag inte resultatet av undersökningen speciellt... provocerande. "So what?" Däremot de citerade meningarna ifrågasätter jag totalt. De är fullspäckade med kulturella föreställningar och tolkningar som inte har det minsta att göra med det statistiska resultat de har fått fram.

#53  #52 Kaiko
2005-05-29 20:19:07

Håller med om att citatet du tog är vidrigt. Men jag har väldigt svårt att föstå det där med att män skulle blir sexuellt stimulerade av vad som helst och att det inte skulle vara så för kvinnor. Kvinnor går ju också runt och blir upphetsade på vad som helst. För inte är det väl så att män går och tänder på dörrhandtag dagarna i ända medan kvinnor bara tänder på dem sista fredagen i menscykeln? Människor blir väl kåta av en massa olika grejer. Kvinnor får väl också stånd i tid och otid.

#54  #52 norrifra
2005-05-29 20:33:34

Jag tycker du blandar ihop saker och ting.

Exploatering av människors könsdrift (genom porrindustrin t ex) görs för att man kan tjäna pengar på den. Man tjänar pengar på mat, bilar och allt annat också. Samma typ av exploatering äger här rum.

Beteende är inte könsspecifikt. Möjligtvis kulturellt i samband med att vi lever i ett utpräglat penningsystem. Och att mannen i förhållande till kvinnan just i dagens sits har ett tidsmässigt försprång.

Kvinnor (eller män för den delen) är inte på något sätt förhindrade att exploatera vilket behov som än finns hos det ena eller andra könet.

#55  Sv: Kaiko Linus
2005-05-29 21:13:09

Kaiko skriver (#51): "Jag anser inte att övergrepp = sex."

På normal svenska har sexuella övergrepp och våldtäkt har med sexualdrift att göra. Du kan hitta på en restriktiv definition av "sex", om du vill, men det är inte något svar på frågan om varför katolska präster och nunnor skiljer sig i detta avseende.

Kaiko skriver (#53): "Håller med om att citatet du tog är vidrigt. Men jag har väldigt svårt att föstå det där med att män skulle blir sexuellt stimulerade av vad som helst och att det inte skulle vara så för kvinnor."

Vad är det med citatet som är vidrigt?

Och varifrån har du fått påfundet att män "blir sexuellt stimulerade av vad som helst och att det inte skulle vara så för kvinnor"? Du verkar protestera mot åsikter som ingen har.

#56  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Karra
2005-05-29 21:27:00

Linus-så män våldtar för att de är för kåta, helt enkelt?

#57  Sv: Krysset (#52) Linus
2005-05-29 21:34:27

Krysset skriver: "I sig tycker jag inte resultatet att män generellt har en något större intensitet i sexdriften än kvinnor är det minsta märkligt eller upprörande. Men citatet ovan blir problematiskt. I tråden "Sexuell frustration" ( [länk] ) tar jag upp min syn att kvinnor har och är kulturellt förhindrade att använda mäns begär efter sex som ett maktmedel, och att det faktiskt till stor del är män som exploaterar sina medbröders sexualitet (genom porrindustrin t.ex.). Så varför riktar sig författarna förmanande till just kvinnor i relation till exploatering av mäns behov? Vidare - män kan ju alldeles tydligt också onanera (så varför skulle de hindra sig själva från att agera utifrån sina större behov och därmed också tillfredställa sig själva genom sin egen kapacitet att göra så?), så deras större sexdrift behöver inte i sig innebära något beroende."

Artikeln handlar om skillnader i sexualdrift mellan män och kvinnor och därför är mäns utnyttjande av mäns sexualdrift mindre relevant än kvinnors utnyttjande av mäns sexualdrift. "Beroendet" de talar om är inte som ett heroinberoende, utan som det beroende som uppstår när en part är mer angelägen om något än den andra parten.

Krysset skriver: "Själv tycker jag manlig sexualitet ter sig intressant eftersom den verkar så "snabbt fången, snabbt förgången". Alltså egentligen oförarglig och "gullig", eftersom män får stånd i tid och otid och för alla möjliga orsaker. Men att man faktiskt kan slakna och fokusera annat igen utan alltför stora besvär. Vilket gör att den gamla föreställningen om att kvinnor ska akta sig för att sexuellt stimulera män, eftersom det då kan få sådana hiskeliga konsekvenser, verkar som totalt... ja, felaktigt."

I det citat du själv gav ovan påpekas just att män visserligen inte kan kontrollera att du vill ha sex, men de kan kontrollera sina handlingar och välja att inte handla utifrån sin vilja att ha sex.

#58  Sv: Karra (#56) Linus
2005-05-29 21:39:46

Karra skriver: "Linus-så män våldtar för att de är för kåta, helt enkelt?"

Vad jag förstår finns det två typer av våldtäktsmän - de som våldtar för att de njuter av att plåga andra (dvs. deras motivation är inte sexuell) och de som våldtar för att de inte kan kontrollera sin sexualdrift. Den senare typen våldtar naturligtvis pga kåthet. Observera dock skillnaden mellan "de män som våldtar gör det för att de är kåta" och "alla män våldtar när de blir kåta".

Men vad har allt detta med skillnaden mellan katolska präster och nunnor m.a.p. vilka risker de tar för att ha sex?

#59  #58 Linus norrifra
2005-05-29 21:44:48

Jag tycker jämförelsen präster - nunnor är märklig.

Nunnor bör jämföras med munkar. Då kanske skillnaden inte blir så stor.

Den katolske prästen är guds ställföreträdare (präst, biskop, kardinal, påve, GUD - ungefär samma funktion). Nunnan och munken dess tjänare, GUDs tjänare.

#60  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Karra
2005-05-29 21:45:58

Linus, om det var så att katolska präster helt sonika var kåta och ville ha sex, tror jag de skulle kunna fixa det med en vuxen kvinna eller man som var med på det istället för att förgripa sig på små barn. Jag anser inte att man kan likställa övergrepp på barn med "att ha sex". Det du antyder är att män blir så kåta att de helt enkelt måste få nån annan att ge dem utlösning, skitsamma om det är en livrädd unge på 10 år eller en samtyckande vuxen.

Jag har aldrig hört talas om män som våldtar för att de inte kan kontrollera sin sexualdrift.

#61  Sv: Karra (#60) Linus
2005-05-29 22:58:16

Karra skriver: "Det du antyder är att män blir så kåta att de helt enkelt måste få nån annan att ge dem utlösning, skitsamma om det är en livrädd unge på 10 år eller en samtyckande vuxen."

Varifrån har du fått detta påfund? Det finns ingen sådan antydan i mina inlägg, utan jag har gjort explicita påpekanden i motsatt riktning. I mitt förra inlägg bad jag dig att "Observera dock skillnaden mellan "de män som våldtar gör det för att de är kåta" och "alla män våldtar när de blir kåta".". Jag ber dig återigen att notera denna viktiga distinktion samt att vara noggrannare när du tillskriver mig åsikter. Det finns givetvis skillnader i mäns förmåga att kontrollera sin sexualdrift och de allra flesta män är bättre på detta än våldtäktsmän.

Karra skriver: "Jag har aldrig hört talas om män som våldtar för att de inte kan kontrollera sin sexualdrift."

Det är oklart vad du vill ha sagt med detta - kanske att du tror att sådana inte existerar? I väntan på ett förtydligande av din poäng kan jag förtydliga vad jag menar med ovanstående. Med att "de inte kan kontrollera sin sexualdrift" menar jag inte att det skulle vara omöjligt för dem att handla annorlunda, utan bara att det de försöker uppnå genom våldtäkt är sexuell tillfredsställelse (snarare än en sorts sadistisk tillfredsställelse).

#62  Linus Kaiko
2005-05-29 23:47:57

Linus. Jag skulle gärna skriva detta till dig privat men gör det här. Det verkar som att du medvetet och förhastat missförstår och felfokucerar på vad dina meddebbatörer skriver. Jag tycker att du ska sakta ner ditt skrivande och lägga en del av den tiden på läsning i stället så slipper folk förklara flera ggr. Det är också skönt om du minska ner på citerandet så vi slipper läsa allt flera ggr.

#63  Sv: Kaiko (#62) Linus
2005-05-30 00:06:47

Kaiko skriver: "Det verkar som att du medvetet och förhastat missförstår och felfokucerar på vad dina meddebbatörer skriver."

På vilket sätt verkar det som jag gör detta?

Kaiko skriver: "Jag tycker att du ska sakta ner ditt skrivande och lägga en del av den tiden på läsning i stället så slipper folk förklara flera ggr."

Jag opererar redan på min maximala intellektuella, empatiska, och läsförståelsekapacitet. Du kan betrakta mig som diskussionsforumets byidiot om du tycker att jag är svagpresterande.

#64  Linus Kaiko
2005-05-30 00:11:07

Du missade att citera det sista ;p

#65  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Karra
2005-05-30 07:34:03

Men Linus, vad menar du då? Du startar en tråd som syftar till att övertyga oss alla om att män biologiskt har en högre sexdrift än kvinnor. Du tar upp mäns oförmåga att avhålla sig från onani som exempel, och senare ställer du frågan "varför kan inte katolska präster hålla sig från att ha sex med småpojkar när det inte är ett problem för nunnor?" Ännu lite senare hävdar du att sexuella övergrepp och våldtäkt är kopplat till sexdriften. Om jag tycker att du antyder att män begår övergrepp för att deras sexdrift är "för stark" tycker jag inte att jag är helt off.
Men ge oss din teori nu-varför är det så mycket svårare för katolska präster att hålla sig från att förgripa sig på små barn?

Och jag tror inte på att män våldtar för att de inte kan kontrollera sin sexdrift. Som sagt, hade det handlat om ren kåthet som måste tillfredsställas funkar högerhanden lika bra, om man inte kan hitta en villig kvinna.

#66  # 57 Linus - om ovetenskaplighet i vetenskapliga rapporter Krysset
2005-05-30 10:14:51

Linus skriver, som svar på min kommentar (att bara i två av artikelns meningar går det att se att artikelförfattarna, trots sina egna ord om försiktighet i tolkning, omedvetet laddar tolkningen med allt annat än vetenskapliga slutsatser #52):
"Artikeln handlar om skillnader i sexualdrift mellan män och kvinnor och därför är mäns utnyttjande av mäns sexualdrift mindre relevant än kvinnors utnyttjande av mäns sexualdrift."

Nej. Absolut kan man inte invända så mot min invändning mot vad de skrev. Att mannen generellt har en starkare drift än kvinnor innebär inte ens att den kan utnyttjas. Inte heller kan man på förhand säga vilket kön som kan utnyttja denna. Men om man nu menar mäns generellt starkare drift gör att man kan utnyttja just _mäns_ sexualdrift (vilket inte är en självklar slutsats), så kan vem som helst utnyttja den om man förfogar över rätt "stimuli". Och vad som är rätt stimuli är troligtvis till stor del kulturellt betingat. Det finns ingen vetenskaplighet i att automatiskt anta att bara kvinnor skulle kunna utnyttja denna starkare sexdrift hos mannen.

Så om författarna ville hålla sig mer vetenskapliga så borde de ha sagt att ingen, oavsett kön, bör utnyttja andra människors sexualdrift. Detta oavsett om den är starkare eller svagare, om det är en mans eller en kvinnas.

Faktum kvarstår - meningarna var fullspäckade med ovetenskapliga och omedvetna genusföreställningar som mer handlar om kulturella fördomar än "objektivt" och kritiskt tänkande.

Vidare skriver du:
"Beroendet" de talar om är inte som ett heroinberoende, utan som det beroende som uppstår när en part är mer angelägen om något än den andra parten."

Det här är också fullspäckat med ovetenskapliga slutsatser. Vi vet oerhört lite om mänsklig sexualitet och sexualitet över huvud taget. Man har ju kunnat konstatera att aspekter av sexualitet inte verkar ha någonting att göra med fortplantning utan tycks ha andra sociala funktioner. Tex när en dominerande aphanne ger sig på både honor och hanar sexuellt, vilket då mer har funktionen att markera social hierarki än med fortplantningssex mellan hona-hane. Människan är socialt komplicerad och med en kulturell spännvidd som gör att sexualitetens funktioner kan vara allt annat än begränsad till kvinna-man fortplantningssex.

Alltså är det ovetenskapligt att anta att endast för att män generellt har starkarde sexdrift så innebär det också att män är mer intresserade av att ha sex med kvinnor än kvinnor är att ha sex med män. Det kanske mer återspeglar kulturella genus-föreställningar. Dvs om en okänd procent av männens (och kvinnornas) sexualdrift kan antas ha andra funktioner än ren fortplantning så kan man inte dra en sådan slutsats.

Författarna till artikeln skriver själva:
"The gender difference in sex drive should not be generalized to other constructs such as sexual or orgasmic capacity, enjoyment of sex, or extrinsically motivated sex."
Det sista är betydelsefullt. Vad för yttre orsaker som motiverar sex hos de olika könen går inte att dra slutsatser om på grundval av undersökningen. Alltså kan man inte ens dra slutsatsen att den starkarde sexdriften måste vara 100% kopplad till ett begär att utföra samlag med det andra könet. Alltså kan man inte heller dra slutsatsen att en starkare sexdrift automatiskt innebär ett större beroende hos män i relation till just kvinnor. Det är alltså ovetenskapligt att på de här presenterade grundvalarna mena att här skulle kunna finnas något som gav kvinnor en starkare position i "sexförhandlingar".

Annars tycks vi hålla med varandra. Det finns ingenting i den här undersökningen som stöder gamla föreställningar om mäns sexuella "djuriskhet" (som det så populärt i dagarna talas om!). Det är ju bara fråga om en gradskillnad. I en population kanske driften att äta glass är större än i en annan. Det innebär inte en legetimering av den ena gruppen som t.ex. glasstjuvar. Därför tendens att stjäla och hunger på glass är två olika saker.

Jag har aldrig upplevt mäns sexualitet som ett problem. Däremot det som sitter mellan en mans öron - det kan göra mannens sexualitet till ett problem för kvinnor (och för honom själv). Det är alltså hur män fostras att relatera till sin egen och andras sexualitet som kan utgöra att problem. (Och kvinnors också, för den delen. Könsrollerna hänger ju ihop.) Och bara i den här artikeln så kan man finna inte endast ett neutralt framläggande av ett forskningsresultat utan även omedveten framlagd kulturell genusbaserad föreställningspropaganda. De flesta skulle ju antagligen okritiskt svälja t.ex. dessa två meningar och därmed få vissa kulturella, relativa, genusbaserade och ovetenskapliga föreställningar förstärkta och till synes validerade av undersökningen. Eller hur?

#67  # 54 Norrifra - om kvinnors förmåga att exploatera mäns sexualitet Krysset
2005-05-30 10:45:07

Jovisst har du rätt. Kvinnor kan, precis som män, exploatera mäns sexdrift. I andra hand. Män gör det oftast i andra hand, inte genom att själva sända ut sexuella signaler (delvis kulturellt konstruerade) som attraherar mäns sexdrift (utom bland homosexuella där jag inte känner till hur en man direkt kan exploatera en annan mans sexualitet utan social bestraffning).

Om du läser det jag skrev i den andra tråden så handlar kvinnors bristande förmåga att utnyttja den direkta möjligheten att använda sin sexuella attraktionskraft om att kvinnor socialt och kulturellt bestraffas genom rejäl prestige- och maktförlust om man ens _misstänker_ att en kvinna gör så. Däremot kan hon, precis som andra män, i andra hand exploatera mäns sexualdrift utan att bli lika bestraffad. Som kvinnlig bordellägarinna, t.ex. Men då utnyttjar hon inte sin egen sexuella attraktionskraft, utan exploaterar andras kroppar och attribut därvidlag. Därmed behåller hon sitt eget anseende och prestige till större del än annars, och är alltså den kvinna på bordellen som är maktmässigt mer "jämställd" kunderna och kan förhandla med kunderna från en styrkeposition.

Förstår du vad det är jag visar på? Hur pass mycket anseende och respekt ges en kvinna som ses som användande sig av sin sexuella attraktionskraft för att få som hon vill? Det räcker med att se "vampig" ut för att människor ska börja ta en mindre på allvar. Och nämner någon att man "gått sängvägen" till en position är man ju rätt politskt "död" som kvinna, eller hur? Det finns alltså sociala och kulturella mekanismer som förhindrar kvinnor från att begagna sig av möjligheten att "utnyttja mäns svaghet" på det sexuella området. De kvinnor som gör det förlorar enormt i anseende.

#68  # 53 Kaiko - om förmågan att bli upphetsad av ett dörrhantag Krysset
2005-05-30 11:04:55

Jag tror det blev lite missförstånd. Jag skrev att kvinnor också kan bli upphetsade av ett dörhantag (när andan faller på), men att undersökningen stämmer med min erfarenhet att medan kvinnan blir upphetsad av dörrhantaget så hinner mannen med att bli upphetsad av både dörrhantaget och soffkudden.

Jag är visserligen jobbigt "kvinnlig" (läs trög) i min sexualitet, så min upplevelse går inte att generalisera rakt av. Men ur mitt perspektiv så springer män omkring och "småståfräsar" mest hela tiden ibland. Alltså - det är ingenting märkligt att män reagerar "sexuellt". Många gånger är det inte ens sexuellt. Det kan vara nervositet som ger stånd, eller lite det ena och det andra. Lättväckt men går också lätt till vila. Och inte på minsta vis ser jag mig som kvinna ansvarig för mäns sexualitet! Den bara tjofräsar på, oavsett mig. En nästan ständig beredskap, skulle jag vilja säga. Vilket jag inte tycker är märkligt.

I sig upplever jag mäns sexualitet som rätt ofokuserad. Men _om_ jag skulle vara villig, i relation till en man som bestämt sig för mig som partner, så är den med andra ord lättväckt och kan då också med lätthet riktas mot mig.

M.a.o. så finns det ingenting i rapporten som säger att mäns "starkare" sexualdrift skulle innebära någonting speciellt (som t.ex. att jag enbart genom min egenskap som kvinna skulle kunna utnyttja den, eller att mäns sexualitet ständigt är målinriktad och dessutom mot just kvinnor). Läser vi in några sådana betydelser i resultaten så speglar det mer våra egna kulturella genusföreställningar än vad de återspeglar själva resultaten. Eller hur?

#69  #67 Krysset norrifra
2005-05-30 11:22:02

Kanske jag fattar. Kanske det är så generellt som du beskriver.

Men låt mig berätta en alldeles sann historia. Jag kan varken lämna tid eller namn när det hela skedde. Inte på ett forum som detta. Det är alldeles för offentligt. Detta är dock Sverige för inte alltför många år sedan.

En ordförande för ett stort förbund var emot en fråga. Liksom det förbund hon också företrädde. Hon och hennes förbund var alltså en bromskloss, sett från partiledningens sida. Hon var däremot väldigt attraherad av ledaren för ett stort politiskt parti. Han var inte attraherad av henne. För att få igenom stödet i sitt eget parti och därigenom i riksdagen så var den manlige ledaren tvungen att gå till sängs med kvinnan. Så skedde också. Kritiken och motståndet upphörde och frågan gick sedemera till riksdagen och beslutades där i enlighet med den manlige ledarens idéer.

Bland riksdagsledamöter på den tiden är historien ganska väl känd. Med facit i hand så kan man konstatera att varken kvinnan eller mannen förlorade något i anseende eller inflytande.

Kvinnor kan alltså få tillgång till män och deras prestige/pondus genom att använda sig av makt.

Jag är inte så säker på att kvinnan faller i aktning om hon i ett annat fall skulle utnyttja sin sensualitet och sexualitet för att få igenom sin vilja. Mannen skulle däremot falla oerhört i aktning och respekt som låtit sig utnyttjas på ett sådant sätt. I alla fall är det min syn. En man som faller för en kvinnas inviter och manipulationer på det sexuella området (när de inte är äkta alltså) är en som inte tänker så bra. Visserligen kan jag ha ett vistt överseende med sådana män eller sådana händelser för män är ganska lättstyrda och lättlurade.

#70  Fördomar angående sexualdrift Kaiko
2005-05-30 13:53:03

Gjordes den här undersökningen på nyfödda bäbisar?

Om inte så är den ju helt ointressant för att bevisa hur nån är funtad biologiskt från födseln. Och att kvinnor och män uppfostras till olika sexualiteter det visste vi ju redan. (Kan ju tilläggas att det samma gäller säkert även för apor).

Krysset, du har rätt i att din upplevelse inte går att generalisera rakt av. Det går inte att generalisera utifrån någons upplevelse. Men vi kan ju konstatera så mycket att folk verkar ha väldigt olika upplevelser angående vilka som har starkast sexualdrift. Din verision av hur kvinnor respektive män fungerar sexuallt stämmer inte med min.

Jag är väldigt trött på den här mytbilden av sexualiteten. Är det verkligen så svårt att tro att man lär sig saker i livet? Fast det måste ju iofs kännas väldigt tryggt för er. Ni bara föddes så, inte mycket att göra åt.

#71  # 70 Kaiko - kanske även biologi som socialiserar? Krysset
2005-05-30 15:35:28

Jag håller med dig. Men det är också min poäng. Även om undersökningen skulle ha rätt i det att män, generellt, har en något "starkare" drift, så säger inte det någonting i sig. Ingenting om inriktning, huruvida den ens fyller en reproduktiv funktion, om det handlar om romantiska förhållanden man-kvinna eller någonting. Bara att män generellt eventuellt "tänder 12 gånger på dörrhantaget" medan kvinnor generellt "tänder 10 eller 11 gånger" i så fall.

Så oavsett om bilden skulle stämma med ens egen erfarenhet (som i mitt fall, eftersom jag är "trög"), så säger det inte mycket mer än att män får stånd i tid och otid. (Kvinnor har inte penis, så även om vi skulle få det så märker vi nog till och med själva av det mindre.) Vilket ju faktiskt också kunde vara en annan biologisk och hypotetisk orsaksförklaring - eftersom män får stånd i tid och otid så påminns de om sin sexualitet mer frekvent än kvinnor, fantiserar därför mer och får därför en till synes starkare sexdrift?

Så jag håller liksom med dig... Och undrar varför du tycker jag verkar vara en sådan biologisk determinist (jag tror det är det det heter...)

#72  Hurra för onani! Lornom
2005-05-30 18:17:02

En man frågade mig för ett par år sen: Du verkar öppen och frigjord, får jag fråga dig en sak? Tror du att kvinnor onanerar?

Jag skrattade i tjugo minuter. Det var inte meningen att göra honom generad alls, det kom helt spontant. Han var väl runt 45-50 år skulle jag tro. Han och hans kompis hade diskuterat detta och kommit till slutsatsen att ytterst få kvinnor onanerar och de som gör det skulle aldrig i helvete erkänna det.

Han berättade vidare att hans fru aldrig hade gjort det och att hon kastat saker efter honom när han vågade ställa frågan. Därför ville han nu ha lite info från en obekant kvinna. Och det fick han.

Jag känner inte någon kvinna som aldrig har onanerat. Min bekantskapskrets är stor. Vi har också talat om det. Lite om var och när och hur och sånt. När man började, de flesta före tonåren. Men det var otroooligt hemligt. Inte alls som killarna som verkade göra det i källaren tillsammans varje lördagförmiddag...

Om man inte själv vet hur man ska göra för att få orgasm, hur ska man då hantera den biten tillsammans med nån annan? Hur många kvinnor får orgasm av ut-och-in-samlag? Hur många kvinnor inser besviket att orgasm och samlag inte tycks höra ihop för dem? Hur många tar då fram handen och hjälper till?

Jag gör det. Alltid. Och jag har aldrig fått en enda negativ reaktion från en man. Kanske är han bara glad att själv slippa anstränga sig? Kanske gillar han att jag tar ansvaret för min egen orgasm? Kanske hetsar det upp honom att se mig onanera?

Jag kan bara säga att om flickors onani inte var omgärdat av skam, hemligt och fult skulle sexlivet se bättre ut för alla!

#73  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Karra
2005-05-30 18:55:28

Jag tror jag var 18 eller 19 innan jag vågade säga rakt ut till min pojkvän att jag onanerade. Ja jädrar...

Men jag har också hört killar i tonåren säga att de ALDRIG skulle vilja att tjejen onanerade under samlaget för att då skulle de känna sig helt misslyckade. Orgasm ska man få genom penetration, och det är killens jobb att se till att kvinnan kommer, var deras bestämda åsikt.
Men jag kan tillägga att detta bara gällt tonårskillar, de flesta "vuxna" killar jag träffat har aldrig sagt nåt om det.

#74  Sv: Karra (#65) Linus
2005-05-30 19:12:39

Karra skriver: "Men Linus, vad menar du då? Du startar en tråd som syftar till att övertyga oss alla om att män biologiskt har en högre sexdrift än kvinnor. Du tar upp mäns oförmåga att avhålla sig från onani som exempel, och senare ställer du frågan "varför kan inte katolska präster hålla sig från att ha sex med småpojkar när det inte är ett problem för nunnor?" Ännu lite senare hävdar du att sexuella övergrepp och våldtäkt är kopplat till sexdriften. Om jag tycker att du antyder att män begår övergrepp för att deras sexdrift är "för stark" tycker jag inte att jag är helt off."



Rätt tolkning: Den genomsnittliga sexualdriften är starkare för män än för kvinnor. Detta visar sig i flera olika statistiska data. Ett exempel är hur andelen katolska präster som inte klarar av att avhålla sig från sex är mycket större än för exempelvis nunnor. Att en individuell katolsk präst riskerar allt för att ha sex har naturligtvis flera bidragande orsaker, varav stark sexualdrift är en.



Exempel på en tolkning som är helt off, från #60: "Det du antyder är att män blir så kåta att de helt enkelt måste få nån annan att ge dem utlösning, skitsamma om det är en livrädd unge på 10 år eller en samtyckande vuxen."



Karra skriver också: "Och jag tror inte på att män våldtar för att de inte kan kontrollera sin sexdrift. Som sagt, hade det handlat om ren kåthet som måste tillfredsställas funkar högerhanden lika bra, om man inte kan hitta en villig kvinna."



I artikeln K. M. Ryan. Further evidence for a cognitive component of rape. Aggression and Violent Behavior, 9(6):579-604 (http://dx.doi.org/10.1016/j.avb.2003.05.001) diskuteras många psykologiska egenskaper hos de som begår våldtäkt. Några av dessa psykologiska egenskaper relaterar till saker som felaktiga uppfattningar som våldtäktsmän tenderar att tro på, medan andra handlar om direkt sexuella saker. Här citerar jag från en av de delar som handlar om direkt sexuella saker:



"In addition to holding a distorted view of rape and sexuality, rapists also appear to be overly preoccupied with sex and to be more easily aroused, especially in certain circumstances (e.g., with rape scenarios). Thus, rapists spend more time thinking about sex. Moreover, their excessive sexual preoccupation and arousal may fuel the desire to engage in intercourse and may lead them to use sexual coercion. Furthermore, rapists may actively feed their sexual arousal by engaging in excessive sexual preoccupation, while viewing their excessive arousal as something that is not under their own control. Thus, they may believe that men are naturally hypersexual and see themselves as having little control over their own thoughts and behavior. Hypersexuality has been found in research on sexually aggressive college students, in marital rapists, and in incarcerated offenders.



Research on college students has shown a strong association between sexual arousal, fantasy, and rape. For example, Check and Malamuth (1983) found a positive correlation between arousal to an acquaintance rape script and self-reported likelihood of committing the acquaintance rape. Mosher and Anderson (1986) found that sexually aggressive men were more sexually aroused by imagining a rape than nonsexually aggressive men. Rapaport and Posey (1991) suggest "…that sexually coercive males, including acquaintance rapists, are generally more sexually arousable, whether to consenting or rape stimuli" (p. 225). Malamuth (1989) found that attraction to sexual aggression was positively correlated with relative arousal to rape descriptions (versus consensual sex) using both phallometric assessment and self-reports. Rape Myth Acceptance, Adversarial Sexual Beliefs, and Hostility Towards Women correlated significantly with phallometric assessment and self-reported arousal to rape stimuli in a community sample (Murphy et al., 1986).



In addition, Kanin, 1984 and Kanin, 1985 describes date rapists as hypersexual and highly sexually frustrated, because they are sexually active, but not as active as they want to be. Date rapists reported an average of 1.5 orgasms a week, compared to control respondents' 0.8 a month. Nevertheless, 79% of the rapists (compared with 32% of the controls) reported dissatisfaction with their level of sexual activity (Kanin, 1985). Date rapists were also more likely to be involved in a "gang bang" and to say they had intercourse with a woman who was recommended by a friend to be "sexually congenial." They also discussed sex with their peers more often (Lisak & Roth, 1988) and started dating earlier (Byers & Eno, 1991). Finally, the combination of sexual promiscuity and Rape Myth Acceptance, Adversarial Sexual Beliefs, and Hostility Towards Women was associated with sexual aggression in college men in several surveys (e.g., Christopher et al., 1993; Malamuth, 1986 and Malamuth et al., 1991), although it may be the desire for impersonal sex, rather than sexual promiscuity, that best predicts male sexual aggression (Malamuth et al., 1995). In any case, it is clear that sexually aggressive college men show a greater interest in sex and become sexually aroused in more situations than other men."



Nu får du gärna svara på de frågor som jag ställt under diskussionens gång:



1. Hur lyder referensen (referenserna) till de studier som rättvist kan karaktäriserats med meningen "Om kvinnor har tjockare corpus callosum, ja då blir det en förklaring till kvinnors bättre simultanförmåga, som vi ju tycker existerar."? Denna fråga ställdes i inlägg #17 och upprepades i inlägg #38, eftersom du istället för en referens bara beskrev studien eller studierna än en gång.



2. Varför har katolska präster, trots hårda påföljder för de som upptäcks, så svårt att avhålla sig från att ha sex med exempelvis småpojkar, medan nunnor inte verkar ha detta problem? Denna fråga ställdes i inlägg #40 till Tillfrisknande, men du svarade i inlägg #45 att "Det här tycker jag nästan tar priset. Menar du att bara en karl blir kåt nog kommer han att begå allvarliga övergrepp?". Sedan det inlägget har mina försök att förklara att jag inte menar något sådant och mina försök att få ett svar på frågan från dig bara lett till att du har tillskrivit mig fler åsikter som jag inte har.

#75  Sv: Kaiko (#64) Linus
2005-05-30 19:17:30

Kaiko skriver: "Du missade att citera det sista ;p"

Jag har för närvarande ingen avsikt att ändra mitt sätt att svara på inlägg, eftersom jag föredrar att indikera vilken del av ett inlägg som mina kommentarer med att citera hela eller någon mening från den delen.

#76  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Karra
2005-05-30 19:32:38

1. Jag har ingen referens till studien - corpus callosums tjocklek är ganska omdebatterad. Men Annika Dahlström är en forskare som bl a ägnat sig åt detta och i boken "Hjärnsläpp-Bang om biologism" talar hon om att skillnader i corpus callosums tjocklek kan vara en orsak till att kvinnor har bättre simultanförmåga.

2. Jag vet inte varför katolska präster har svårare att avhålla sig från sex med småpojkar. Jag vill att DU ska ge din teori om saken, om du nu inte menar att det är männens sexlust som är orsaken (trots att du sagt att våldtäkt och övergrepp "på ren svenska" har med sexlust att göra, och nu IGEN postar en skitlång text som ska visa oss att karlar som är sexuellt frustrerade begår våldtäkt). Det var ju du som tog upp frågan.

Texten du la in var ju rätt tradig att läsa på en datorskärm, så jag ögnade mest igenom den (men jag undrar lite, är man hypersexuell för att man vill ha mer än en och en halv orgasm i veckan?). Den tar upp att våldtäktsmän tänker mer på sex, tja, om det var kåthet det rörde sig om finns som sagt högerhanden. Med den kan man fixa fem orgasmer om dan om man vill. Betydligt viktigare tror jag är "hostility towards women", till exempel, och en uppfattning att kvinnor är till för karlars njutning. Och faktiskt-bilden vi har av män som hypersexuella, som inte kan kontrollera sig, som varelser som blir så kåta att de bara MÅSTE penetrera nån.

#77  Sv: Krysset (#66) Linus
2005-05-30 20:03:55

Krysset skriver: "Nej. Absolut kan man inte invända så mot min invändning mot vad de skrev. Att mannen generellt har en starkare drift än kvinnor innebär inte ens att den kan utnyttjas. Inte heller kan man på förhand säga vilket kön som kan utnyttja denna. Men om man nu menar mäns generellt starkare drift gör att man kan utnyttja just _mäns_ sexualdrift (vilket inte är en självklar slutsats), så kan vem som helst utnyttja den om man förfogar över rätt "stimuli"."

Kommentaren handlar inte om olika metoder för att utnyttja mäns sexualdrift. Istället handlar kommentaren om vilka konsekvenser som skillnaden i sexualdrift inte borde få för relationerna i stort mellan män och kvinnor. Den första meningen handlar om att mäns större sexualdrift inte i någon moralisk mening legitimerar att män agerar i enlighet med sin sexualdrift. Den andra meningen handlar om att kvinnors mindre sexualdrift inte i någon moralisk mening legitimerar att kvinnor utnyttjar mäns sexualdrift. Vilken eller vilka av dessa två utsagor är det som du inte håller med om?

Krysset skriver: "Det finns ingen vetenskaplighet i att automatiskt anta att bara kvinnor skulle kunna utnyttja denna starkare sexdrift hos mannen."

Något sådant har inte heller antagits.

Krysset skriver: "Faktum kvarstår - meningarna var fullspäckade med ovetenskapliga och omedvetna genusföreställningar som mer handlar om kulturella fördomar än "objektivt" och kritiskt tänkande."

Om du tänker på de två meningarna du citerade i #52, så är detta den typ av meningar som författare inkluderar i sina artiklar för att motverka att vetenskapliga frågor missförstås som politiska/ideologiska frågor. De två meningarna innehåller inga fördomar eller genusföreställningar alls.

Krysset skriver: "Det här är också fullspäckat med ovetenskapliga slutsatser. Vi vet oerhört lite om mänsklig sexualitet och sexualitet över huvud taget. Man har ju kunnat konstatera att aspekter av sexualitet inte verkar ha någonting att göra med fortplantning utan tycks ha andra sociala funktioner. Tex när en dominerande aphanne ger sig på både honor och hanar sexuellt, vilket då mer har funktionen att markera social hierarki än med fortplantningssex mellan hona-hane. Människan är socialt komplicerad och med en kulturell spännvidd som gör att sexualitetens funktioner kan vara allt annat än begränsad till kvinna-man fortplantningssex."

Artikeln är primärt en sammanfattning av en stor mängd forskningsrapporter som publicerats om olika studier av mäns och kvinnors sexualdrift och de konstaterar att dessa entydigt visar att män har starkare sexualdrift än kvinnor. För att dra denna slutsats behöver man intet sätt utgå ifrån sex inte har sociala funktioner och något sådant har författarna inte heller utgått ifrån.

Krysset skriver: "Författarna till artikeln skriver själva:
"The gender difference in sex drive should not be generalized to other constructs such as sexual or orgasmic capacity, enjoyment of sex, or extrinsically motivated sex."
Det sista är betydelsefullt. Vad för yttre orsaker som motiverar sex hos de olika könen går inte att dra slutsatser om på grundval av undersökningen. Alltså kan man inte ens dra slutsatsen att den starkarde sexdriften måste vara 100% kopplad till ett begär att utföra samlag med det andra könet. Alltså kan man inte heller dra slutsatsen att en starkare sexdrift automatiskt innebär ett större beroende hos män i relation till just kvinnor. Det är alltså ovetenskapligt att på de här presenterade grundvalarna mena att här skulle kunna finnas något som gav kvinnor en starkare position i "sexförhandlingar"."

Det är oklart vilken uppfattning du egentligen försöker argumentera emot ovan.

Med "extrinsically motivated sex" menas sex som genomförs pga något annat primärt motiv än sexuell upphetsning. Exempelvis sex vars primära motiv är att producera ett barn. En kung som har sex med sin drottning för att han vill ha en arvinge som kan föra det kungliga blodet vidare när han är borta, eller en lesbisk kvinna som har sex med en man för att bli gravid, faller i kategorin "extrinsically motivated sex". Även sex som utförs av en prostituerad eller en porrskådespelare, vars motiv är att tjäna pengar snarare än sexuell njutning, faller i kategorin "extrinsically motivated sex".

Krysset skriver: "Det finns ingenting i den här undersökningen som stöder gamla föreställningar om mäns sexuella "djuriskhet" (som det så populärt i dagarna talas om!). Det är ju bara fråga om en gradskillnad. I en population kanske driften att äta glass är större än i en annan. Det innebär inte en legetimering av den ena gruppen som t.ex. glasstjuvar."

Javisst är det så! Detta är ju precis vad författarna skriver i de kommentarer som du tycker är så förkastliga. De skriver: "Men may not be able to prevent themselves from desiring sex under many circumstances, but they can prevent themselves from acting on those desires."

#78  #69 Norrifra - exemplet på utebliven social bestraffning Krysset
2005-05-31 12:08:53

Du ger ett exempel som verkligen tydliggör hur kvinnor bestraffas för att untyttja sin "sexuella makt" i det att det visar på ett omvänt fall där man tydligt ser att män inte blir på samma sätt bestraffade.

Den här omtalade kvinnan (vi ponerar att du har givit en helt korrekt bild/föreställning) tycks ju inte ha utnyttjat sin "sexuella makt" till sin fördel. Tvärtom. Hon tycktes ju inte besitta så oroväckande mycket "sexuell makt" alls, eftersom hon i sig själv inte attraherade den manlige ledaren hon var så förtjust i.

Situationen gav dock den manlige ledaren "sexuell makt" över kvinnan i fråga, som han också öppet utnyttjade för egen (och partiets) vinnings skull. Men mannen upplevde sig tydligen inte riskera att bli betraktad som "hora" om han använde sin fördel och gick till sängs med den kvinnliga förbundsledaren. Inte heller tycks andra ha tänkt tanken och förändrat sitt sätt att se honom negativt och klassat honom som "billig".

Frågan är - hur skulle han ha betraktats, och betraktat sig själv, om han varit kvinna? En attraktiv kvinna i maktposition. I relation till en manlig förbundsledare som är upp över öronen trånande efter henne... Hon skulle nog själv ha upplevt det som alldeles för kränkande att ens tänka tanken att hon då skulle agera som en prostituerad för sitt partis skull (partiet skulle då bli en slags hallick) och sälja sig själv till mannen mot att få förbundets stöd i gengäld.

Bara i hennes egen föreställningsvärd så sätter de sociala sanktionerna effektivt in på ett sätt som i princip nästan gör tanken på att utnyttja sin "sexuella makt" "omöjlig". Det skulle få henne att känna sig smutsig, utnyttjad och allmänt billig. Vilket nog är en syn som även skulle konfirmeras av attityderna hos tillräckligt många människor omkring henne.

Så i det fall du nämner är det förklarligt att ingen utsattes för speciellt mycket sanktioner. Kvinnan hade ju inte speciellt mycket "sexuell makt", och den som hade det, och utnyttjade den var en man. Helt legitimt alltså. Bara som man kan förvänta. Vi vet ju alla hur underordnade kvinnor ofta faller romantiskt som furor för överordnade män och trånar efter dem. (Meningen är teatralisk och beskriver vad jag tror ett allmänt förhållningssätt snarare än mitt eget.) Att männen utnyttjar tillfället - det är vi vana att ta lite för givet... Är det någon som straffas i de fallen så är det förstås kvinnan, som har "utnyttjat sin sexuella makt" och "förfört" den stackars överordnade mannen... Så hon får gå. Och hon får "skylla sig själv". Att han har utnyttjat sin maktposition samt även sin "sexuella makt" - tja, det är väl helt ok, eller hur? Nästan... Man kan bli fälld för sexuella trackasserier numer, så det finns en gräns man inte bör gå över även som man. Men det handlar inte om ett passivt användande "sexuell makt", utan om aktiva sexuella närmanden som inte hejdas av uttryckliga nej.

Det är lite intressant de här förhållandena, är det inte?

#79  # 77 Sv Linus - vetenskapliga definitioner av "man" och "kvinna" efterlyses Krysset
2005-05-31 12:21:23

Oj, Linus.... Du skriver:
"Om du tänker på de två meningarna du citerade i #52, så är detta den typ av meningar som författare inkluderar i sina artiklar för att motverka att vetenskapliga frågor missförstås som politiska/ideologiska frågor. De två meningarna innehåller inga fördomar eller genusföreställningar alls."

Oj... Ok, vi tar de två meningarna igen (ur #1) och granskar dem:

"Men may not be able to prevent themselves from desiring sex under many circumstances, but they can prevent themselves from acting on those desires. By the same token, women may not want sex as much as men, but they can refrain from exploiting men’s dependency that arises from the difference in sex drive."

De innehåller helt klart genusföreställningar. Du har begreppet "män" å ena sidan och begreppet "kvinnor" å andra. Men, det är klart, har du aldrig reflekterat över att de här begreppen är just det du kallar "genusföreställningar" så kanske man inte heller inser hur de relaterar till än väldig massa fördomar.

Du är alltså inte medveten om att begreppen "man" respektive "kvinna" är genusföreställningar? Menar du att de är vetenskapliga kategorieseringar och definitioner? Då förstår jag att du inte begriper mina resonemang. Vi får nog gå till botten, och till grunden, med det här.

Eftersom jag inte känner till en enda vetenskapligt gångbar definition på begreppet "kvinna" respektive begreppet "man" så kanske du, som tycks mena att de är vetenskapliga begrepp, kan leta upp det? Förhoppningsvis finns kanske en definition i undersökningen? Den ska ju vara vetenskaplig, så låt oss hoppas att den inkluderar en sådan vetenskaplig definition av det man studerar. För dessa begrepp är ju centrala i deras undersökning och i deras resonemang, eller hur?

Vi börjar med det. För eftersom jag menar att begreppen är ovetenskapliga och definitivt lika med genusföreställningar så blir jag ju a priori ovilligare att finna en vetenskaplig definition, varför det ter sig som mer lämpligt att du gör så.

Eller hur?

#80  Linus Simone
2005-05-31 13:22:39

"Varför har katolska präster, trots hårda påföljder för de som upptäcks, så svårt att avhålla sig från att ha sex med exempelvis småpojkar, medan nunnor inte verkar ha detta problem?"

Skulle detta vara nån sorts bevis på skillnad i sexualdrift? Snarare på att pedofiler söker sig till miljöer där de har tillgång till barn.

Studien du citerar ovan säger fortfarande inget om kvinnor och mäns faktiska sexuladrift, eftersom könsrollerna är överlagrade ovanpå eventuellt biologiska skillnader.

#81  Sv: Krysset (#79) Linus
2005-05-31 20:31:40

Krysset skriver: "Eftersom jag inte känner till en enda vetenskapligt gångbar definition på begreppet "kvinna" respektive begreppet "man" så kanske du, som tycks mena att de är vetenskapliga begrepp, kan leta upp det?"

En individ av arten Homo sapiens är inte biologiskt kapabel att fortplanta sig med vilken annan individ av Homo sapiens som helst. Istället faller individer, med ytterst få undantag, i två grupper - kön - som fungerar så att en individ av ett kön bara kan fortplanta sig med individer av det andra könet. Det kön, vars medlemmar producerar de största könscellerna, kallas "flickor/kvinnor" och det andra könet kallas "pojkar/män".

Utöver könscellernas storlek har flickor/kvinnor resp. pojkar/män flera karaktäristika. Flickor/kvinnor har i regel en XX-uppsättning av könskromosomer, äggstockar, en livmoder, etc. Pojkar/män har i regel en XY-uppsättning av könskromosomer, testiklar, en penis, etc.

Eftersom de allra flesta människor vet vilket kön de har, så kan man helt enkelt fråga dem "Är du man eller kvinna?". I en situation där det inte föreligger någon anledning att ljuga kommer en så stor majoritet att svara rätt på denna fråga att den lilla minoritet som svarar fel inte gör något nämnvärt avtryck i statistiken. Det är antagligen denna enkla metod som använts i de flesta studier av mäns och kvinnors sexualdrift.

#82  Sv: Simone (#80) Linus
2005-05-31 20:52:15

Simone skriver: "Skulle detta vara nån sorts bevis på skillnad i sexualdrift? Snarare på att pedofiler söker sig till miljöer där de har tillgång till barn."

Här saknas några steg i slutledningen. Kan redovisa i lite mer detalj hur du kommer fram till slutsatsen att det inte har något med sexualdrift att göra?

Simone skriver: "Studien du citerar ovan säger fortfarande inget om kvinnor och mäns faktiska sexuladrift, eftersom könsrollerna är överlagrade ovanpå eventuellt biologiska skillnader."

1. Forskarnas primära slutsats är helt enkelt att män och kvinnor har olika stark sexualdrift. Detta baserar de på att alla studier som de känner har kommit fram till detta. Dessa studier har använt sig av en rad olika sorters data och metoder, men gett samma resultat.

2. En sekundär slutsats är att det finns en biologisk komponent i denna skillnad i sexualdrift. Detta baserar de på diverse studier av hormoners påverkan på sexualdriften, hur sexualdriften har förändrats för personer som genomgått transsexuella operationer (minskat för man-till-kvinna-operationer och ökat för kvinna-till-man-operationer), andra biologiska faktorers inverkan, några studier av män och kvinnor från andra länder, etc.

3. Det är under inga omständigheter sant att studien inte säger något alls om biologiska komponenter i skillnader i sexualdrift. Att "könsroller" och biologiska skillnader växelverkan innebär inte på något sätt att man inte kan studera fenomenet. Forskare studerar dagligen fenomen som påverkas av fler än en faktor och det finns ingen anledning att tro att just psykologer skulle vara så inkompetenta att de inte kan studera fenomen som beror på flera faktorer.

#83  # 81 Linus om genus-kön i begreppen kvinna-man Krysset
2005-06-01 09:31:08

Ok, låt oss ta det långsamt så att jag hinner med nu.

Du talar om fortplantning och fortplantingsorgan, dvs kön. Från det är steget långt till begreppen kvinna-man utan att blanda in genus. Jag ser att du spontant nu gjorde en uppdelning till: i man-pojke, respektive kvinna-flicka. Det här blir förvirrande. Talar vi om fyra kön, eller två kön varav kvinna är en underkategori till könet i fråga respektive man en underkategori av den andra kategorin?

Är det begreppet "man" som kan delas in i underkategorierna "man"/"pojke", samt "kvinna" i "kvinna/flicka"?

Hur ska man alltså definiera begreppet man? För det har du fortfarande inte gjort. Du har definierat kön. Sedan har du påvisat att "man" tydligen är en underkategori till något som man i brist på bättre då kanske kan kalla "manligt kön". Men det blir ju problematiskt eftersom man redan då har fört in en norm. Dvs att mannen är norm och pojken är... vad? Ett undantag från normen? Eller är begreppen pojke respektive man likvärdiga underkategorier av det könsbegrepp de lyder under? Att tala om pojkön eller manskön blir då lite fel eftersom det ger en ideologisk vinkling av begreppen.

Samma problematik med den grupp som delar könstillhörighet men som kan delas upp i undergrupperingarna kvinna respektive flicka. Här blir det än mer problematiskt, för jag vågar mig på att skjuta in fler underavdelningar.

Vissa kulturer talar inte om kvinnor förrän kvinnan fått sitt första barn. Man har alltså barn av kvinnokön, ung flicka, kvinna, samt kvinna efter klimakteriet. Även i Sverige, om man är van vid lantliv, är de här signifikanta skillnaderna inte helt obekanta eftersom man i relation till kor talar om kvigor samt egentliga kor som besittandes väldigt olika egenskaper. Kvigorna har jag under min uppväxt fått höra likna ungtjurarna i beteende, fast kanske t.o.m. aggressivare.

Så det här visar på en väldig problematik med begreppen.

Är det riktigt att i sammanhanget endast tala om två kön? För jag drar slutsatsen att eftersom du menar att begreppen "kvinna" och "man" i forskningsrapportens sammanhang är begrepp som endast syftar till kön.

Det ter sig för mig som lite vetenskapligt diskutabelt att sammanföra en lakterande, ammande person av kvinnokön, med en postklimakteriell person av samma kön, samt en ung kvinna som aldrig fött barn i samma kategori och sedan rakt av jämföra denna oerhört heterogena grupp med en mer homogen grupp bestående av personer med manskön.

Tycker inte du det också?

Dessutom är jag fortfarande förvirrad beträffande den här uppdelningen i "män" respektive "kvinnor", även med den förklaring du gav. Är begreppet "pojkar" synonymt med begreppet "män"? Varför gör man då åtskillnad? Om de inte är män, varför är "män" också "män" och inte någonting annat? Om bägge kategorierna är män, vad innebär det att män också är en underkategori av könet? Om de är underkategorier av samma kön, hur benämner man deras kön? För om en pojke inte är en man, så har ju pojken inte samma kön som mannen om inte begreppet "man" inte alls syftar till att bestämma könstillhörigheten utan även något mer. Eller hur?

Redan här har vi stött på två betydelser av ordet "man" respektive "kvinna" tycks det mig som. Dels en könskategorisering på högre (eller lägre, mer grundläggande) nivå. Dels har begreppen en annan betydelse i underkategoriseringar av de överordnade, (tydligen grovt) könskategoriserande begreppen.

Ok, om vi ska vara vetenskapliga - vilken av dessa betydelser av "man" respektive "kvinna" ska vi välja nu, varför och hur?

Varför gör man de här underkategoriseringarna av könstillhörigheten? Varför blandar man ihop definitionen av könstillhörigheten mellan två olika nivåer av kategorieseringarna? Finns det någon veteskaplig poäng i det? Eller har denna ihopblandning ingenting med vetenskapligt definierande att göra? Och varför gjorde du inte fler uppdelningar i underavdelningarna på den kvinnliga könssidan? Är den postklimakteriella personen av kvinnokön lika mycket kvinna som den postpubertiella kvinnan som aldrig haft barn? Är flicka=kvinna? Varför gör du då åtskillnad? Och som sagt - varför då inte fler åtskillnader? Av vetenskapliga skäl eller av.... ideologiska skäl?

#84  Linus Simone
2005-06-01 09:47:54

"Här saknas några steg i slutledningen. Kan redovisa i lite mer detalj hur du kommer fram till slutsatsen att det inte har något med sexualdrift att göra?"
Om man vill kalla pedofoli för en form av sexualdrift så visst, själv anser jag det en störning av sexualdriften. Att män inte skulle klara av att leva i celibat pga sin starkare sexualdrift och därmed utnyttja barn är otroligt långsökt och är inte en syn på män som jag tänker skriva under på. Om det nu hade varit så att de inte pallar att vara utan sex har de kunnat lösa frågan med någon villig kvinna/man i församlingen som hållit tyst om saken eller helt enkelt lämna prästerskapet.

Punkt 1-3. Saken är den att människan aldrig kan "tvättas ren" från det sociala och historiska arvet. Varken människorna som forskarna forskar på eller forskarna själva.

#85  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Thn
2005-06-01 10:19:05

En man som känner människokärlek alltså inte mentalt störd med hat och dyl.Använder ej sin sexuallitet för att förtrycka.Han vill ha samtycke och tänker på motpartens välbefinnade.

Munkar och dyl. som begår brott mot barn är helt enkelt mentalt störda.

Frågan för en helt frisk man, hur mycket sexdrift han har,spelar inte så stor roll ty han kan utan problem avhålla sig från sex och kan ha sex när han har en partner.Han vill ha sex men måste inte

#86  # 81 Linus - om jämförandet av män och lakterande kvinnor Krysset
2005-06-01 11:37:54

Måste bara tillägga ett belysande hypotetiskt exempel.

Ponera att du har två befolkningsgrupper. I den ena gruppen använder man inte preventivmedel och kvinnor föder i allmänhet barn under större delen av sin livstid. De ammar också länge, upp tills dess barnet är 3 år eller mer. Ofta avlöses då det första barnet av nästa barn.

I den andra befolkningsgruppen har du mer "modärna kvinnor" och man praktiserar preventiva åtgärder, varför kvinnorna föder väldigt få barn under sin livstid, och ammar i snitt mellan 6 månader upp till 1 år.

Om du tar dessa två kvinnorgrupper, som har så helt olika förutsättningar för sin sexualitet, och jämför respektive grupp med motsvarande grupp män - vad tror du händer med det resultat man får fram? Du kommer få två helt olika "vetenskapliga" svar på frågan om förhållandet mellan kvinnlig och manlig sexualitet, eller hur?

Finner du någonstans i den rapport du presenterat någon kritisk granskning av denna aspekt? Det här har ju _oerhörd_ betydelse för det resultat man får fram. Slänger man ihop lakterande kvinnor och andra kvinnor i en och samma grupp så blir ju resultatet väldigt missvisande, eller hur? Vi talar om två olika sexualiteter här. Den lakterande kvinnan är så påverkad av situationen att vara ammande småbarnsförälder att hennes sexualitet knappast är jämförbar med kvinnan som inte har barn. Det är ju inte bara själva jobbet med barnet det är frågan om, utan även hormonpåverkan och den psykologiska situationen i relation till det lilla barnet.

Där kommer även social kontext och kultur in i bilden - ju mer mannen är med och delar föräldraskapet jämlikt, desto mer möjlighet får kvinnan att vara lite mer sexuellt aktiv även under denna period. Men samtidigt lakterar inte mannen, så han går inte igenom någon liknande fas på samma sätt (en fas som med fog kan få honom att falla in i en annan könsunderkategori) som kvinnan.

I denna presenterade rapports förmenta vetenskaplighet - diskuteras den här problematiken? Hur har man beslutat lösa den och varför?

#87  Sv: Krysset (#83) Linus
2005-06-01 21:23:14

Krysset skriver: "Du talar om fortplantning och fortplantingsorgan, dvs kön. Från det är steget långt till begreppen kvinna-man utan att blanda in genus."

Inte vid psykologiska studier av könsskillnader. Det finns inget steg alls.

Du frågade efter den definition av "kvinnor" och "män" som använts, men nu när du har fått definitionen verkar du ändå utvärdera det jag och forskarna skriver _som om_ vi använde din definition. Vi har följande situation:

1. Det är uppenbart att forskarna avser helt oproblematiska, biologiska definitioner av "kvinnor" och "män".

2. Trots det tillskriver du dem diffusa och flummiga definitioner och försöker utifrån det kasta skuggor över deras kompetens eller integritet.

Krysset skriver: "Jag ser att du spontant nu gjorde en uppdelning till: i man-pojke, respektive kvinna-flicka. Det här blir förvirrande. Talar vi om fyra kön, eller två kön varav kvinna är en underkategori till könet i fråga respektive man en underkategori av den andra kategorin?"

Homo sapiens har bara två kön. Individer av det ena könet kallas "flickor/kvinnor", beroende främst på deras ålder. "Flickor" och "kvinnor" är alltså olika namn på samma kön. Individer av det andra könet kallas "pojkar/män", beroende främst på deras ålder. "Pojkar" och "män" är alltså olika namn på samma kön.

Krysset skriver: "Hur ska man alltså definiera begreppet man? För det har du fortfarande inte gjort. Du har definierat kön."

En "man" är en individ av det kön av Homo sapiens som har minst könsceller.

Krysset skriver: "Vissa kulturer talar inte om kvinnor förrän kvinnan fått sitt första barn. Man har alltså barn av kvinnokön, ung flicka, kvinna, samt kvinna efter klimakteriet."

Detta är ovidkommande. Här diskuterar vi vad författarna till den artikel jag har hänvisat till menade. Vi diskuterar alltså vilken definition de verkligen avser. Vi diskuterar inte vilken definition du föredrar. Inte heller diskuterar vi huruvida man i vissa kulturer talar om kvinnor förrän de fött barn.

Krysset skriver: "Det ter sig för mig som lite vetenskapligt diskutabelt att sammanföra en lakterande, ammande person av kvinnokön, med en postklimakteriell person av samma kön, samt en ung kvinna som aldrig fött barn i samma kategori och sedan rakt av jämföra denna oerhört heterogena grupp med en mer homogen grupp bestående av personer med manskön."

Jag vet inte hur inkompetenta du tror att psykologer är, men psykologer brukar generellt sett fundera mycket över om deras urval är tillräckligt represantativt för att duga till studier av de fenomen som de vill studera. Det är alltså inte så att psykologer jämför en population 80-åriga kvinnor på ett ålderdomshem med en population 23-åriga män som just kommit tillbaka från ett 4-månadersuppdrag på en ubåt, och baserat på det drar slutsatsen att män i genomsnitt har högre sexualdrift än kvinnor.

Krysset skriver: "Dessutom är jag fortfarande förvirrad beträffande den här uppdelningen i "män" respektive "kvinnor", även med den förklaring du gav. Är begreppet "pojkar" synonymt med begreppet "män"? Varför gör man då åtskillnad?"

Pojkar och män har samma kön. Huruvida man kallar en individ för "pojke" eller "man" beror på saker som ålder. Därför kallade jag det kön med minst könsceller för "pojkar/män". Hade jag vetat hur du skulle reagera på detta så skulle jag ha skrivit bara "män" överallt där jag skrev "pojkar/män" (och "kvinnor" överallt där jag skrev "flickor/kvinnor"). Det som orsakar din förvirring är alltså att inte en _klassificering_, utan _namnen_ på de två könen. Pga ren inkompetens trodde jag att inga missförstånd skulle uppstå om jag kallade grupperna för "pojkar/män" resp. "flickor/kvinnor" snarare än "män" resp. "kvinnor".

Krysset skriver: "Ok, om vi ska vara vetenskapliga - vilken av dessa betydelser av "man" respektive "kvinna" ska vi välja nu, varför och hur?"

Det är utomordentligt enkelt: Kvinnor är det kön av Homo sapiens som har störst könsceller, män är det andra könet av Homo sapiens.

Krysset skriver: "Varför gör man de här underkategoriseringarna av könstillhörigheten? Varför blandar man ihop definitionen av könstillhörigheten mellan två olika nivåer av kategorieseringarna?"

Ren inkompetens från min sida. Jag anade helt enkelt inte hur du skulle missförstå detta.

Krysset skriver: "Och som sagt - varför då inte fler åtskillnader?"

Varför tror du att fler åtskillnader inte görs? Psykologer intresserar sig naturligtvis inte bara för medelvärden för kvinnor resp. män, utan även för variationen inom dessa grupper, effekten av testosteronhalt, variationer mellan länder, etc.

#88  Sv: Simone (#84) Linus
2005-06-01 23:02:04

Simone skriver: "Att män inte skulle klara av att leva i celibat pga sin starkare sexualdrift och därmed utnyttja barn är otroligt långsökt och är inte en syn på män som jag tänker skriva under på."

Jag har inte hävdat att "män inte skulle klara av att leva i celibat pga sin starkare sexualdrift" - varifrån har du fått det? De idéer jag diskuterar här är _statistiska_ och handlar om fördelningen av styrkan på sexualdriften i populationer av män resp. kvinnor.

Låt oss för att klargöra begrepp helt hypotetiskt anta att vi har bestämt oss för ett speciellt mått på sexualdrift. Exakt vilket mått är inte viktigt, men det skulle exempelvis kunna vara antalet ggr per tidsenhet som man vill ha sex eller något mått på hur stora uppoffringar man är beredd att göra för att få ha sex. Låt oss vidare, fortfarande helt hypotetiskt och bara för att klargöra begrepp, anta att sexualdriften, när den mäts på detta sätt, är en normalfördelad variabel med medelvärde 15 och standardavvikelse 5 för män samt medelvärde 13 och standardavvikelse 5 för kvinnor. Detta skulle i så fall innebära att:

(i) Sexualdriften är i genomsnitt starkare för män än för kvinnor.
(ii) Andelen män med extremt hög sexualdrift är mycket större än andelen kvinnor med extremt hög sexualdrift.
(iii) Det finns en stor variationen i sexualdrift för både män och kvinnor.

Vilka konsekvenser skulle detta ha för din syn på män? Vad är det med detta som är så otänkbart för dig att skriva under på?

Simone skriver: "Punkt 1-3. Saken är den att människan aldrig kan "tvättas ren" från det sociala och historiska arvet. Varken människorna som forskarna forskar på eller forskarna själva."

Man kan förvisso inte till 100% göra sig oberoende av sitt sociala och historiska arv. Man kan dock, genom lite självdisciplin och med hjälp av kritiskt granskande från andra forskare, komma ganska nära och en studie är inte 100% otillförlitlig bara för att man inte till 100% är oberoende av sitt sociala och historiska arv. Precis som HIV-test, telekommunikation, etc., så är vetenskaplig forskning utomordentligt användbar trots att tillförlitligheten inte är exakt 100%.

Vad gäller det sociala och historiska arvets påverkan på de människor som studeras, så är din poäng lika oklar här. Detta har jag ju redan besvaret i punkt 3 i inlägg #82. Forskare studerar dagligen fenomen som påverkas av fler än en faktor och det finns ingen anledning att tro att ett fenomen som påverkas av såväl genetiska, hormonella, ekologiska, sociala och kulturella faktorer skulle vara omöjligt att studera.

#89  # 87 Linus Krysset
2005-06-02 08:33:33

Jag kanske ska komma med en liten upplysning, för att undvika att du lägger ut text som tycks utgå från att jag saknar akademisk grundläggande bedömningsförmåga. Jag har studerat 60 p socialantropologi, 80 p psykologi med de senare 40 p med specialicering på C.G. Jung ideer och teorier, samt 45 p etnologi. Vidare ligger jag relativt högt på IQ tester samt uppvisar analytisk förmåga. Alltså tror jag att du vinner på att du tar mina resonemang på lite mer allvar än du gjorde i sista inlägget. Inte för att jag menar att du ska acceptera mina ord som amen i kyrkan, men att du ska anstränga dig lite grand för att hitta viss analytisk förmåga och akademisk vana i mina resonemang. Dvs inte förhastat anta att jag är ute och yrar.

Du skriver
" Hade jag vetat hur du skulle reagera på detta så skulle jag ha skrivit bara "män" överallt där jag skrev "pojkar/män" (och "kvinnor" överallt där jag skrev "flickor/kvinnor"). Det som orsakar din förvirring är alltså att inte en _klassificering_, utan _namnen_ på de två könen."

Det här är inte ett utslag av min förvirring, Linus. Utan på att det finns oklarheter i undersökningen samt även i ditt tänkande om kön respektive genus.

Som du själv förklarar nu så finns en överordnad könsklaccificering i vilken man använder begreppet "män" till att referera till alla individer av hankön. Samtidigt delar man in samma kategori i två underavdelningar, beroende på könsmognad, i begreppen "man" (könsmogen och äldre hankön) och begreppet "pojke" (ej könsmogen hankön). Då det gäller könskategorin "män" (med betydelsen "män" man hittar på den mer övergripande nivån) får vi mindre problem eftersom vi har så få kategorier, men beträffande den andra könskategoriseringen så får vi problem.

Beträffande min fråga om varför dessa forskare har klumpat samman kategorierna flickor, könsmogna flickor (betydelsen könsmogen men har inte fött barn), lakterande kvinnor samt postklimakteriella kvinnor i samma grupp så svarar du:

"Jag vet inte hur inkompetenta du tror att psykologer är, men psykologer brukar generellt sett fundera mycket över om deras urval är tillräckligt represantativt för att duga till studier av de fenomen som de vill studera. Det är alltså inte så att psykologer jämför en population 80-åriga kvinnor på ett ålderdomshem med en population 23-åriga män som just kommit tillbaka från ett 4-månadersuppdrag på en ubåt, och baserat på det drar slutsatsen att män i genomsnitt har högre sexualdrift än kvinnor."

Jag vet visa saker tas för givna, så pass att forskare använder begrepp oreflekterat. Har de inte problematiserat genus- och könsaspekten i en diskussion om urvalet i sin forskning så har de gjort en rejäl blunder. Det är det som jag pekar på. De kan vara urkompetenta i övrigt, men befinner man sig i en kulturell kontext som inte pekar på problematiken i ett oreflekterat a priori anammande av kategorierna "män" samt "kvinnor" på grundval av deras genitalier (utan att räkna med att speciellt kvinnor genomgår flera uttalade stadier, som man mycket väl skulle kunna kalla sexuella stadier) då är det lätt hänt att man tar för givet vad alla andra tycks ta för givet. Det har varit samma sak med antropologer och begreppet "medvetande" (något som jag själv gjorde en undersökande utflykt i relation till, vilket var grundorsaken till att jag bestämde mig för att läsa psykologi).

Vad du sjäv säger här är att de inte, i sitt arbete, presenterar någon diskussion som problematiserar begreppen "man", samt begreppet "kvinna". Eftersom detta är så grundläggande begrepp så kan man faktiskt med fog ifrågasätta det vetenskapliga värdet av deras forskning.

Alltså - det är svårt att förkasta den sakliga kritik jag framförde med att "psykologer brukar reflektera över om deras urval är tillräckligt representativt". För i det här fallet så har de tydligen inte gjort det. Om de ska få ett representativt urval så måste de jämföra kategorier som är någorlunda likartade. Dvs de borde sortera bort lakterande kvinnor och postklimakteriella kvinnor, eller åtminstone undersöka dessa separat och se på hur dessa grupper påverkar resultaten för de människor de klassificerar som "kvinnor".

Så redan på den grundläggande nivån har de gjort en rejäl blunder, tycks det mig som. Detta för att de inte problematiserat genusaspekten av könsbegreppen och verkligen öppet undersökt huruvida dessa kulturella genusföreställningar (som samtidigt även används för kategoriseringar av kön på två olika klassificeringsnivåer) är utgör den bästa grundvalen för kategorisering.

Du tror inte på att forskare kan begå sådana misstag? Varför inte? Historien är full av det, just i relation till begrepp som i grunden inte är vetenskapligt definierade men som man tenderar att ta för givna kulturellt och socialt, även inom forskarkollektivet.

Så den förvirring du påstår dig se hos mig återspeglar nog det faktum att du själv inte benat ut frågan. Faktum kvarstår - du har begrepp som används dels som övergripande könsbestämning, dels som underkategori av överkategorin. Det här återspeglar inte _min_ förvirring. Det återspeglar någonting som faktiskt inte är riktigt vetenskapligt med begreppet och som, ur analytisk synvinkel, är mycket opraktiskt. Att använda ett begrepp på det här viset är inte analytiskt funktionellt. Det är rent objektivt förvirrande (dvs det återspeglar inte min förvirring, utan begreppsanvändandet här _skapar_ förvirring i stället för att bringa klarhet).

Vilket gör att redan på den här grundläggande nivån kan man börja ifrågasätta begreppen "man" respektive "kvinna" som gångbara vetenskapliga definitioner i det här sammanhanget (av att studera könens sexuella drift). Författarna till den här undersökningen borde ha ägnat en rejäl diskussion av den här problematiken, samt uppvisat att de tagit den i beaktande, undersökt den, aktivt gjort vissa val i relation till den och samt presenterat detta val och orsakerna till det. Har man inte gjort det så har man gjort en vetenskaplig blunder. Helt enkelt.

#90  # 1 Pregnanta meningar Krysset
2005-06-02 11:13:41

Kan inte låta bli, för ju mer jag läser dessa meningar, desto mer illa berörd blir jag över vad som gestaltas och hur (vilket inte har någonting som helst med vetenskap att göra, men som konstruerar genusförsetällningar på ett mycket ovetenskapligt sätt).

"Men may not be able to prevent themselves from desiring sex under many circumstances, but they can prevent themselves from acting on those desires. By the same token, women may not want sex as much as men, but they can refrain from exploiting men’s dependency that arises from the difference in sex drive."

Män ska alltså förhålla sig till sin egen sexualitet. Men kvinnor ska förhålla sig till någon annans sexualitet, och ta ansvar för den genom att inte "exploatera den"? De här två meningarna ekar så mycket av klassiskt könsrollsmönster att ju mer man tittar på dem desto mer häpnar man över att de skrivits som en del av ett viktigt vetenskapligt forskningsarbete om mänsklig sexualitet på 2000-talet! Att man formulerat sig så här har inget som helst att göra med forskningsresultaten, utan handlar enbart om de inblandade forskarnas egna genusföreställningar.

Eftersom begreppet "kvinnor" även inkluderar "flickor" så antar jag att även den lilla, icke könsmogna flickan, ska undvika att "exploatera" den äldre mannens sexualitet... Och inte söka tillägna sig godis i utbyte mot... Hu! Jag ryser! Hur vore det om män inte tillät sig exploateras? Om nu mannen kan ta ansvar för sin sexualitet så borde han kunna ta ansvar för den. Detta vare sig den som söker exploatera hans sexualitet är en manlig porrtidningsförsäljare eller en "famme fatal". Det är otroligt vilka värderingar som tagit sig uttryck i meningarna ovan...

#91  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Krysset
2005-06-02 11:30:50

Gosh! Plötsligt slår det mig - den här studien passar sig nog utmärkt att göra en analys av om man läser genusvetenskap! Jag tror faktiskt att i all sin förmenta vetenskaplighet så ekar den just av väldig massa ovetenskapliga genusföreställningar som totalt färgar analysen av resultaten och presentationen av desamma. Och kanske det faktiskt är så att man glömt problematisera genusbegreppet och de könsdefinitioner man rör sig med? Jag har lite svårt att tro det, men jag har inte kommit åt materialet än, så jag har inte kunnat kolla...

Men jisses - det kanske är en godbit för en genusvetenskapare? Om ingen har gjort något åt saken så kanske... Jag har visserligen planerat annat, men det här är som gjort för att användas som underlag för ett genusvetenskapligt uppsatsarbete. Eller hur?

#92  #78 Krysset norrifra
2005-06-02 11:40:43

Yepp, det är intresssant.

Det här autentiska fallet innehåller det mesta. Kanske det kan fokuseras till en enda sak ändå. Man köper och säljer det man vill ha och har.

Nu är det som så i politikens värld. Man säljer det man kan sälja. Man säljer allt man kan sälja om man kan fortsätt att behålla makten. (för utan makten så har man inget inflytande alls). Man kallar det att kompromissa och att båda ger och båda får ge avkall på de heligaste principerna.

Vårt juridiska system, vår parlamentariska system återspeglar och i sin tur styr man-kvinna-sexualitet-osv-problematiken.

På denna nivå, i denna världs verklighet, så tror jag inte det spelar någon roll, vem som är man eller kvinna. Man är tämligen jämlik 8eller frågan har låg dignitet för värdet av indivden bestäms uteslutande av inneavet av mängden makt) och kan se bortom sådana futualiteter som kön och kan spela efter spelets regler istället. Jag har inget konkret belägg för det hela, får väl söka i minnet, men jag helt övertygad att ingen skulle bry sig. Man eller kvinna. Det är så fokuserat på ett renodlat innehav av makt just för stunden.

#93  Krysset Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift elu
2005-06-02 14:05:59

Men varför ska man sortera bort kvinnor i vissa stadier/tillstånd. De ska väl också ingå med samma frekvens som i populationen, precis som andra grupper. Eller menar du att några är "mer kvinna" än de övriga. Varför skulle isf just detta stadie vara mer typiskt?

För att ta ditt antro-exempel: Om nu kvinnor till en större del i en populationen skulle vara sysselsatta med att amma el vara gravida
och att detta skulle ge mindre sexlust, så är det väl inget konstigt att säga att kvinnor i den kulturen har mindre sexdrift? Eller?

#94  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift elu
2005-06-02 14:09:39

Sedan kan man ju fråga sig varför de begrepp som används i en studie skulle vara vetenskapliga och varför man inte kan använda kulturens egna begrepp och definitioner? Du som har läst antropologi borde väl känna till emic-perspective.

#95  Sv: Krysset (#89) Linus
2005-06-02 21:33:03

Krysset skriver: "Jag kanske ska komma med en liten upplysning, för att undvika att du lägger ut text som tycks utgå från att jag saknar akademisk grundläggande bedömningsförmåga. Jag har studerat 60 p socialantropologi, 80 p psykologi med de senare 40 p med specialicering på C.G. Jung ideer och teorier, samt 45 p etnologi. Vidare ligger jag relativt högt på IQ tester samt uppvisar analytisk förmåga. Alltså tror jag att du vinner på att du tar mina resonemang på lite mer allvar än du gjorde i sista inlägget. Inte för att jag menar att du ska acceptera mina ord som amen i kyrkan, men att du ska anstränga dig lite grand för att hitta viss analytisk förmåga och akademisk vana i mina resonemang. Dvs inte förhastat anta att jag är ute och yrar."

Auktoritetsargument är alltid lite malplacerade när man anklagar framgångsrika forskare för inkompetens inom deras eget forskningsområde. Förstaförfattaren, Roy F. Baumeister, är professor i psykologi och har 279 publikationer, varav en stor andel är expertgranskade ("peer-reviewed") artiklar i vetenskapliga tidskrifter (se CV här: http://www.psy.fsu.edu/~dewall/VITA_RFB_1.pdf, länken går till en PDF). Andraförfattaren, Kathleen R. Catanese, är assisterande professor i psykologi. Tredjeförfattaren, Kathleen D. Vohs, är professor i marknadsföring med många expertgranskade ("peer-reviewed") artiklar i vetenskapliga tidskrifter (se CV här: http://www.sauder.ubc.ca/faculty/research/doc…, länken går till en PDF).

Att författarna är framgångsrika forskare betyder inte att de automatiskt har rätt, men det betyder att det är du som förlorar på uppmaningar att ta akademiska kvalifikationer som indikation på att någon inte "är ute och yrar". Om vi inte ser de tre Baumeister, Catanese & Vohs akademiska kvalifikationer som något hinder för att dra slutsatsen att de är inkompetenta, så kan ju dina egna akademiska kvalifikationer svårligen utgöra något hinder för att dra slutsatsen att du är ute och yrar.

Krysset skriver: "Jag vet visa saker tas för givna, så pass att forskare använder begrepp oreflekterat. Har de inte problematiserat genus- och könsaspekten i en diskussion om urvalet i sin forskning så har de gjort en rejäl blunder. Det är det som jag pekar på. De kan vara urkompetenta i övrigt, men befinner man sig i en kulturell kontext som inte pekar på problematiken i ett oreflekterat a priori anammande av kategorierna "män" samt "kvinnor" på grundval av deras genitalier (utan att räkna med att speciellt kvinnor genomgår flera uttalade stadier, som man mycket väl skulle kunna kalla sexuella stadier) då är det lätt hänt att man tar för givet vad alla andra tycks ta för givet. Det har varit samma sak med antropologer och begreppet "medvetande" (något som jag själv gjorde en undersökande utflykt i relation till, vilket var grundorsaken till att jag bestämde mig för att läsa psykologi)."

Baumeister, Catanese & Vohs diskuterar en stor mängd forskningsstudier, med stor variation i typ av data och metoder. En del av dessa studier var begränsade till par, eller äldre par, medan andra inte hade någon restriktion till parrelationer. En del studier handlade om homosexuella män och kvinnor. En del studier handlade om män och kvinnor i en speciell ålderskategori. En del studier handlade om unga pojkar och flickor. En del studier var begränsade till välutbildade, gifta medelklassmänniskor. En del studier var begränsade till universitetsstudenter. En del studier handlade om vilken effekt hormoner som testosteron och östrogen har på mäns och kvinnors sexualdrift. Även sättet att mäta sexualdrift varierade. Mått som hur ofta man fantiserar om sex, hur ofta man vill ha sex, hur ofta man onanerar, hur vanligt det var att gifta män resp. kvinnor rapporterade att de inte hade så mycket sex som de önskade, hur vanligt det var med otrohet bland män resp. kvinnor, hur ogärna man avstår från att ha sex, hur lätt man har för att anpassa sig till långa perioder utan sex, hur väl man klarar av att hålla celibatlöften, vid vilken ålder man börjar intressera sig för sex, vid vilken ålder man börjar ha sex, etc.

Din egen kritik är bitvis formulerad som om Baumeister, Catanese & Vohs diskuterade en enda studie av totalt två populationer, där allt man vet om den ena populationen är att de är män medan allt man vet om den andra populationen är att de är kvinnor, och bitvis formulerad som om män och kvinnor inte är väldefinierade grupper. Ingen av dessa förutsättningar för din kritik är sanna.

Krysset skriver: "Vad du sjäv säger här är att de inte, i sitt arbete, presenterar någon diskussion som problematiserar begreppen "man", samt begreppet "kvinna". Eftersom detta är så grundläggande begrepp så kan man faktiskt med fog ifrågasätta det vetenskapliga värdet av deras forskning."

Vad skulle en problematisering av begreppen "man" och "kvinna" tillföra? Det föreligger inga oklarheter i vad de menar. Att "problematisera" ord är en aktivitet som är ovanlig inom de mer stringenta vetenskaperna, eftersom dessa handlar om att utifrån observationella/experimentella data dra slutsatser om olika fenomen, snarare än att relatera olika människors "perspektiv" till varandra.

Krysset skriver: "Så redan på den grundläggande nivån har de gjort en rejäl blunder, tycks det mig som. Detta för att de inte problematiserat genusaspekten av könsbegreppen och verkligen öppet undersökt huruvida dessa kulturella genusföreställningar (som samtidigt även används för kategoriseringar av kön på två olika klassificeringsnivåer) är utgör den bästa grundvalen för kategorisering."

Eftersom deras klassificering av individer som "män" och "kvinnor" inte bygger på några genusföreställningar, utan helt på biologiska kriterier, så finns det ingen anledning att göra något sådant. Värt att notera är också deras artikel handlar om könsskillnader i sexualdrift, inte om den bästa grundvalen för en klassificering.

Krysset skriver: "Du tror inte på att forskare kan begå sådana misstag? Varför inte? Historien är full av det, just i relation till begrepp som i grunden inte är vetenskapligt definierade men som man tenderar att ta för givna kulturellt och socialt, även inom forskarkollektivet."

Just det misstag du vill tillskriva dem har de inte begått, eftersom du försöker pracka på dem ovidkommande definitioner av "män" resp. "kvinnor" i termer av "genusföreställningar" samt utvärdera deras genomgång av psykologiska experiment och observationer som om det vore ett försök att relatera olika människors "perspektiv" till varandra, snarare än att dra slutsatser om hur världen fungerar.

#96  # 93 elu - om olika tillstånds olika sexualiteter Krysset
2005-06-04 14:25:15

Elu, du undrade:

"Men varför ska man sortera bort kvinnor i vissa stadier/tillstånd. De ska väl också ingå med samma frekvens som i populationen, precis som andra grupper. Eller menar du att några är "mer kvinna" än de övriga. Varför skulle isf just detta stadie vara mer typiskt?"

Det är lika relevant att fråga varför man _inte_ ska göra det om man ska studera sexualitet. Är den icke könsmogna pojkens sexualitet densamma som den könsmogna mannens? Är den lakterande kvinnans sexualitet likadan som den icke lakterande kvinnans?

Om man inte har frågat sig varför man ska klumpa ihop alla sexualiteter i så vitt olika utvecklingstadier för att sedan jämföra enbart på grundval av könsskillnader, så... Man måste väl ha en bra anledning för ett sådant grupperande? Och enbart könstillhörighet tycker jag inte är en god nog anledning, eftersom sexualitet bara delvis hänger ihop med kön.

Det är ju sexualitet man studerar? Eller studerar man kön? Om man studerar kön så kanske den första frågan man bör ställa sig, om man studerar könens sexualitet, vilka sexualiteter som vi då har att göra med.

För studerar man sexualitet så finner vi ju en mångfald sexualiteter som endast delvis kan relateras till kön. Vi har sexualitet relaterad till ålder - barnets sexualitet, den vuxnes sexualitet, den postklimakteriella kvinnans sexualitet. Vi har sexualitet i olika könskonstellationer - homosexualitet, hetrosexualitet, bisexualitet. Vi har sexualitet som symboliskt uttryck för psykiska processer. Vi har sexualitet som uttryckande dominans och underordning.

Om man nu vill studera styrka i sexuell drift hos kvinnor och män så bör man nog ta alla stadier i beaktande. Framför allt så bör man nog problematisera genusaspekten redan i introduktionen av studien, samt ständigt förhålla sig till den under analysens gång. För när man sedan kommer med analys av resultaten och påpekanden så blir det allt annat än vetenskapligt när man inte problematiserar genusaspekten, vilket den här studien också tydligt visar.

#97  # 95 Linus Krysset
2005-06-04 14:32:30

Jag tycker att du ska förklara för mig den vetenskapliga poängen i att använda samma benämning i två olika nivåer i definierandet av människans kön. Kan du ge något annat exempel på vetenskapligt definierande där det här förekommer?

Detta syftar till det synes enkla:
Man
pojke/man

Kvinna
flicka/kvinna

Om du t.ex. hypotetiskt överför det här till ett annat område:

Svamp
kantarell/svamp

Blir det då inte förvirrande om man säger "Jag ska gå ut och plocka svamp"? Ska man plocka kantareller eller svamp eller både kantareller och svamp, dvs Svamp? Ger det en vetenskapligt god utgångspunkt för analys att göra på det här sättet?

#98  # 95 Linus om problematisering och auktoritet Krysset
2005-06-04 14:40:29

Linus, jag "mätte inte snoppar". Jag bara upplyste dig om att jag har akademisk och analytisk vana, så du kanske inte ska relatera till mig som om jag inte hade det.

Beträffande problematisering - förstår du vad man inom forskarvärlden menar med ordet? Det ter sig för mig som om du kanske inte riktigt vet det...

#99  Linus Simone
2005-06-04 15:14:57

"Jag har inte hävdat att "män inte skulle klara av att leva i celibat pga sin starkare sexualdrift" - varifrån har du fått det? De idéer jag diskuterar här är _statistiska_ och handlar om fördelningen av styrkan på sexualdriften i populationer av män resp. kvinnor."

För att citera dig själv:
"Varför har katolska präster, trots hårda påföljder för de som upptäcks, så svårt att avhålla sig från att ha sex med exempelvis småpojkar, medan nunnor inte verkar ha detta problem?"

Längre ned
"Min fråga handlar om genomsnittliga skillnader i katolska prästers och nunnors beteenden m.a.p. sex, inte om vad vilken karl som helst kommer göra om han blir kåt nog. Varför är det så mycket vanligare att katolska präster riskerar allt för sex än att nunnor gör det?
"
Det är detta jag tycker låter skumt, och jag menar inte att du sagt att män inte kan leva i celibat pga sin starkare sexualdrift, snarare att du verkar anse att vissa män (som ligger i svansen på normalfördelningen du beskriver) blir så frustrerade att de sexuellt utnyttjar små barn. Det är detta jag anser vara en mycket dålig syn på män och deras sexualitet och är inget jag kan skriva under på. Du får gärna förklara närmare vad du menar med citaten ovan.

Jag är själv forskare och läser en hel del forskningsrapporter, många dåligt understödda och ofta har det en tes från början de sedan vrider resultaten för att bevisa. Det absolut svåraste att forska om är om människan, som är en otroligt komplex biologisk och social varelse. All respekt för dem som gör det, men jag är i grunden skeptisk till alla "bevis".

#100  # 95 Linus om vetenskapsteori och idehistoria Krysset
2005-06-04 17:58:58

Jag är lite förbryllad över den till synes totala övertygelsen om att naturvetenskaplig forskningsmetodik skulle kunna ge form åt "absoluta sanningar". Hur pass mycket känner du till vetenskapsteori och idéhistoria? Den övertygelse du tycks representera är inte speciellt vanlig i de forskarsammanhang jag känner till, så jag blir lite häpen.

De faktiska, uppmätta resultaten må stämma, men dessa resultat ses alltid i ljuset av tolkning och förståelsesammanhang. I det så förloras resultatens förmenta objektivitet. Att medvetet förhålla sig till den här subjektiva aspekten av den "objektiva forskningen" bör man lära sig att göra redan på grundnivån.

Hela det sista stycke du citerade i #1 bygger väldigt tydligt och uppenbart på ingenting annat än genusföreställningar. Man relaterar till befintliga genusföreställningar och menar att man inte i ljuset av dessa ska missförstå deras forskning så att man validerar föreställningar som att "kvinnor inte ska uppleva sexuell njutning" eller att "mäns drifter kan inte kontrolleras". Allt det man säger relaterar alltså studiens resultat till befintliga genusföreställningar, och det man poängterar på slutet likaså. Tar du bort genusföreställningarna finns det ingen motivering att uttrycka det de uttycker. Frågan är om det ens hade varit relevant för dem att göra studien om det inte hade funnits genusföreställningar som man på detta sätt försöker undersöka "sanningshalten" av.

Att du inte igenkänner någon genusaspekt alls i begreppen "män" respektive "kvinna", så som de använder orden i sina tolkningar av resultaten och resonemang får mig att undra hur du förstår begreppet "genus" och "genusföreställningar"... Också. För mig är det obegripligt att du inte ser genusaspekten i deras resonemang när bara t.ex. det sista citerade stycket kan ge mig möjlighet att rada upp hela uppställningar av implicita påståenden om "män" respektive "kvinnor". Både "andras" (ur forskarnas synpunkt) och forskarnas egna.

#101  Ännu ett ifrågasättande av undersökningens presenterade "sanning" Krysset
2005-06-04 20:35:28

Plötsligt slog det mig... och jag frågade min man - vad är det du försöker tillgripa när nu vill få mig "in the mood"? Varken han eller jag tänkte direkt på "porr". Njutbara bad, dofter, massage och en massa annat som kan få mig lustfylld, men inte i första hand direkta sexuella "cues".

Javisst! Men vad är det egentligen som har undersökts i alla de här ihopsamlade undersökningarna? Styrkan i "kvinnors" respektive "mäns" sexualdrift. Men hur definierar man sexualdrift, och hur mäter man den? Är det inte så att man i sina undersökningar har utgått från "manlig" sexualitet som norm? Dvs - är det man har mätt förekomsten av "manlig" sexualdrift även hos kvinnor?

Tar sig sexualdriften hos kvinnor samma uttryck som hos män? Ett sätt som män har att egga sig är att titta på porrbilder. Men färre kvinnor tycks föredra ett sådant sätt. Hur gör då kvinnor för att egga upp sig? När jag frågar mig den frågan så får jag alltså svar som inte direkt tycks ha med sexualitet att göra, men som ändå handlar om erotik och lust. Tanken går även till sådana aktiviteter som inte direkt gör kvinnor kåta, men som sätter dem "in the mood" för att bli kåta. Hur ska man då betrakta dessa aktiviteter som förbereder kåthet hos kvinnan? Har man i undersökningarna även mätt dessa aktiviteter, fantasier och uttryck för sexualitet?

Ponera att vi inte har med endast en sorts sexualitet att göra, den som kommit att dominera vår föreställning om sexualitet, dvs mäns sexualitet (Kom ihåg att det fanns en tid då man menade att kvinnor inte ens _hade_ sexualitet, eller fick orgasm, om hon var en "riktig kvinna"), utan att vi har att räkna med två olika typer av sexualiteter.

Jag börjar bli mer och mer nyfiken på den här sammanställningen av forskning om "kvinnlig" respektive "manlig" "sexualdrift" samt hur man definierat föremålen för sin forskning. Vad har man ställt sig för frågor och varför? Hur går man igenom begreppet sexualitet och sexualdrift och definierar det? Och beträffande resultatet - har man inte frågat sig om det här till synes snedfördelade resultatet kan återspegla en miss i hur man har ställt frågorna, och att man kanske just frågat efter en sorts sexualitet som bygger på hur sexualiteten tar sig uttryck mest frekvent hos män?

Hmm... Det är så väl känt att mannen i stort har fått stå som normbildande inom medicinen och även på andra områden, så jag har svårt att tänka mig att inte den här frågeställningen tagits upp inom sexologin. Är det någon som har något tips och referens? Har den här frågan kommit att diskuteras? Det kan ju faktiskt innebära en blunder som gör att man inte frågar de relevanta frågorna i relation till framför allt kvinnor... Vilket gör resultaten missvisande... Det ter sig plötsligt för mig som hypotetiskt fullkomligt möjligt. Finns det någon utvärdering av den här möjligheten?

#102  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift elu
2005-06-04 23:48:41

Anledning till att grupperna delas upp i ( könsmogna) män och kvinnor är väl helt enkelt att det är en dominerande föreställning i det kulturområde som studeras och att de vill använda inifrån-begreppen så mycket som möjligt. Övriga sexuella stadier är sådant som inte anses kulturellt betydelsefullt. Inget konstigt med det..

Förresten, jag förstör inte poängen med det resonemang du för om t.ex (Man pojke/man). Det är väl ganska vanligt att ett aggregat av två olika tillstånd såsom man ( könsmogen manlig individ) och pojke (icke könsmogen sådan) får samma namn som det som anses vara det dominerande. Härav följer också sådana saker som generellt maskulinum i språk, eller märken som gäller som generella beteckningar för en grupp av saker ( Vespa = Vespa och andra skotrar)

#103  # 102 Sv: elu Krysset
2005-06-05 14:31:48

Precis. Yes. Tack, Elu. Nej, det är ingenting konstig med det om det är det man säger att det är - en uppdelning p.g.a den kulturella betydelsen den här uppdelningen har. Men om man påstår att det är en vetenskapligt relevant uppdelning enbart på grundval av att det är kulturellt betydelsefullt så är man nog ute på vetenskapligt tunn is. Och då är det ju även lätt att se att begreppen har en stark förankring i våra genusföreställningar och däför inte kan frikopplas, speciellt när vi kommer till analysen av resultaten.

Tja, poängen med uppdelningarna är att det är frågan om vetenskaplig analys, inte ett lekmannamässigt refererande. Dessutom så ställer ju sig Linus helt främmande inför möjligheten av att se begreppen man, respektive kvinna, såsom man använder begreppen i de citerade styckena, som relaterande till genus. Men redan om man försöker skala ner begreppen till rent vetenskapliga referenser och kategoriseringar så blir de ju väldigt otympliga analysinstrument. Kan han inte se genusaspekten i det "vetenskapliga resonemanget" han citerat, så kan han kanske i alla fall se hur bristfälliga begreppen är som analysinstrument? Och att i denna vetenskapliga luddighet (som ju inte är min) smyger sig värderingar in, och därmed är inte begreppen längre enbart knutna till kön.

(Jung gjorde ju en brilliant uppdelning i symbol, numinös symbol respektive bakomliggande arketyp. Ändå blandar folk ihop de analytiska nivåerna, vilket är ett problem med många "Jungianer". Tänk om han då hade använt samma ord för företeelser på olika nivåer! Vilket sammelsurium det då hade blivit! Klarheten i vårt tänkande på företeelser kan faktiskt stödjas eller motarbetas av sådana här begreppsmässiga konstruktioner.)

#104  Sv: Krysset (#97,#98) Linus
2005-06-10 20:50:29

Ursäkta dröjsmålet - jag har varit på resande fot och varit upptagen IRL.

Krysset skriver (#97): "Jag tycker att du ska förklara för mig den vetenskapliga poängen i att använda samma benämning i två olika nivåer i definierandet av människans kön. Kan du ge något annat exempel på vetenskapligt definierande där det här förekommer?"

Dessa två olika nivåer finns bara i form av ditt eget missförstånd. Jag talade inte om en uppdelning av ett kön i två grupper, utan om två olika namn på samma kön. Eftersom du uppenbarligen inte förstod vad jag menar och eftersom mina tidigare försök att förtydliga inte har haft någon effekt, så bör du så fort som möjligt släppa detta.

Krysset skriver (#98): "Linus, jag "mätte inte snoppar". Jag bara upplyste dig om att jag har akademisk och analytisk vana, så du kanske inte ska relatera till mig som om jag inte hade det."

Jag ingen som helst avsikt att behandla Feminetik-deltagare olika beroende vilken utbildning de har. Du kommer behandlas efter vad du skriver, precis som alla andra. Dina inlägg hittills i den här tråden uppvisar inga likheter alls med ett vetenskapligt förhållningssätt till diskussionsämnet. Det naturliga hade varit att läsa artikeln ställa frågor som: Har författarna missat någon relevant studie? Har de missförstått någon studie, dvs. testar studierna det som författarna tror att de testar? Är deras slutsats rimlig och tillförlitlig utifrån de data de refererar till?

Om de svar man kommer fram till gör det berättigat, så kan man sedan kritisera artikelns slutsats utifrån dem.

Istället handlar dina inlägg om allt annat än själva artikeln och de data och slutsatser som presenteras i den. Dina inlägg innehåller mestadels kommentarer om en icke-existerande uppdelning i två nivåer, författarnas (in)kompetens, inbillade "genusföreställningar" som tillskrivs författarna, etc. De senaste inläggen leder ännu längre bort från en vetenskaplig kritik eller diskussion av artikeln och kommenterar istället huruvida jag vet vad ordet "problematisering" betyder och hur mycket vetenskapsteori och idéhistoria jag känner till. Dina bidrag till den här diskussionen har alltså varit helt personorientierade och totalt frånvända från data. Det är din rättighet att bidra med sådana kommentarer, men det är inte din rättighet att bli betraktad som en person med stor "akademisk och analytisk vana".

Krysset skriver (#98): "Beträffande problematisering - förstår du vad man inom forskarvärlden menar med ordet? Det ter sig för mig som om du kanske inte riktigt vet det..."

Ordet "problematisera" är ett ord med oklar betydelse som sällan används i forskarvärlden. (En Scirus-sökning på "(problematize OR problematise)" begränsad till tidskriftsartiklar ger 363 träffar, att jämföra med exempelvis frasen "density functional theory" som ger 19111 träffar.) Att "problematisera" något betyder ungefär att diskutera det från olika synvinklar, hur det kan definieras och uppfattas och varför. Det finns ett visst överlapp med att presentera tydliga definitioner (en aktivitet som till skillnad från "problematisering" är mycket vanlig i forskarvärlden).

Den som tror att "problematisera" är ett ord med kristallklar betydelse kan se vad några universitetsanställda akademiker har att säga här: http://research.umbc.edu/~korenman/wmst/probl…

#105  Sv: Krysset (#100) Linus
2005-06-10 20:56:32

Krysset skriver (#100): "Jag är lite förbryllad över den till synes totala övertygelsen om att naturvetenskaplig forskningsmetodik skulle kunna ge form åt "absoluta sanningar". Hur pass mycket känner du till vetenskapsteori och idéhistoria? Den övertygelse du tycks representera är inte speciellt vanlig i de forskarsammanhang jag känner till, så jag blir lite häpen."

Själv är jag lite förbryllad över att du dragit slutsatsen att jag har en sådan total övertygelse, eftersom jag inte har gett uttryck för någon sådan. Den här diskussionstråden handlar inte om att naturvetenskapen har 100% tillförlitlighet, utan om en artikel som presenterar en omfattande genomgång av studier av könsskillnader i sexualdrift. Angående vetenskapsfilosofi och idéhistoria så brukar jag regelbundet läsa British Journal for the Philosophy of Science, Synthese, Philosophy of Science, fundera över hur mycket vetenskapsfilosofi, modern matematisk statistik och AI har gemensamt, samt förfäras över den ganska utbredda uppfattningen bland naturvetenskapsmän att Poppers falsifikationism skulle vara det sista ordet i diskussionen om vetenskaplighet och vetenskapliga metoder.

Krysset skriver: (#100): "Hela det sista stycke du citerade i #1 bygger väldigt tydligt och uppenbart på ingenting annat än genusföreställningar. Man relaterar till befintliga genusföreställningar och menar att man inte i ljuset av dessa ska missförstå deras forskning så att man validerar föreställningar som att "kvinnor inte ska uppleva sexuell njutning" eller att "mäns drifter kan inte kontrolleras". Allt det man säger relaterar alltså studiens resultat till befintliga genusföreställningar, och det man poängterar på slutet likaså. Tar du bort genusföreställningarna finns det ingen motivering att uttrycka det de uttycker. Frågan är om det ens hade varit relevant för dem att göra studien om det inte hade funnits genusföreställningar som man på detta sätt försöker undersöka "sanningshalten" av."

Ingenting i artikeln _bygger_ på någon genusföreställning. Däremot är det möjligt att forskarna har valt ämnet för artikeln delvis pga något intresse för sådant som i din vokabulär heter "genusföreställningar". Det är också fullt möjligt att deras intresse för ämne inte har med det att göra. Hur man valt ämnet har dock inget som helst att göra med giltigheten och tillförlitligheten i deras slutsatser om ämnet.

Krysset skriver (#100): "Att du inte igenkänner någon genusaspekt alls i begreppen "män" respektive "kvinna", så som de använder orden i sina tolkningar av resultaten och resonemang får mig att undra hur du förstår begreppet "genus" och "genusföreställningar"... Också. För mig är det obegripligt att du inte ser genusaspekten i deras resonemang när bara t.ex. det sista citerade stycket kan ge mig möjlighet att rada upp hela uppställningar av implicita påståenden om "män" respektive "kvinnor". Både "andras" (ur forskarnas synpunkt) och forskarnas egna."

Begreppet "genus" som ett ord som uppfunnits för att socialkonstruktivister ska kunna tala om socialt konstruerade aspekter av kön anser jag mig nog begripa, men "genusföreställningar" är en oklar term. Anledningen till att jag inte ser någon "genusaspekt" i deras artikel är dock att någon sådan inte finns. Av en helt analog anledning ser jag inga afrikanska elefanter i rummet jag just nu befinner mig i - det finns inga.

#106  Sv: Krysset (#101) Linus
2005-06-11 11:26:36

Krysset skriver: "Javisst! Men vad är det egentligen som har undersökts i alla de här ihopsamlade undersökningarna? Styrkan i "kvinnors" respektive "mäns" sexualdrift. Men hur definierar man sexualdrift, och hur mäter man den? Är det inte så att man i sina undersökningar har utgått från "manlig" sexualitet som norm? Dvs - är det man har mätt förekomsten av "manlig" sexualdrift även hos kvinnor?"

Med "sexualdrift" menar Baumeister och medförfattare hur ofta och/eller intensivt man åtrår att ha sex för sin egen skull (om man vill ha sex för att det resulterar i indirekta fördelar, som att man får pengar eller avkomma, så räknas det inte). De skiljer mellan sexualdrift (ämnet för deras studie) och begrepp som sexuell kapacitet (hur mycket sex man skulle klara av att ha om det fanns obegränsad tillgång på partners) och sexuell njutning. Artikeln är begränsad till olika mått på sexualdrift.

Det är högst oklart vad du menar med manlig resp. kvinnlig sexualdrift. De har diskuterat många olika mått på hur ofta och/eller intensivt man åtrår att ha sex. Att du eventuellt tycker att hur ofta och/eller intensivt man åtrår att ha sex är något som du eller andra associerar med män förtar på intet sätt deras slutsats att män i genomsnitt har starkare sexualdrift.

Krysset skriver: "Tar sig sexualdriften hos kvinnor samma uttryck som hos män? Ett sätt som män har att egga sig är att titta på porrbilder. Men färre kvinnor tycks föredra ett sådant sätt. Hur gör då kvinnor för att egga upp sig? När jag frågar mig den frågan så får jag alltså svar som inte direkt tycks ha med sexualitet att göra, men som ändå handlar om erotik och lust. Tanken går även till sådana aktiviteter som inte direkt gör kvinnor kåta, men som sätter dem "in the mood" för att bli kåta. Hur ska man då betrakta dessa aktiviteter som förbereder kåthet hos kvinnan? Har man i undersökningarna även mätt dessa aktiviteter, fantasier och uttryck för sexualitet?"

Här är du nog mer radikal än artikelförfattarna! De drar bara slutsatsen att det finns könsskillnader i sexualdriftens _styrka_, medan du verkar föreslå att män och kvinnor har helt olika _typ_ av sexualdrift som inte kan mätas på samma sätt.

Svaret är i alla fall att de inte har studerat könsskillnader i hur män och kvinnor blir sexuellt upphetsade, utan snarare handlar deras studie om sexualdriftens styrka. Ett av många mått på sexualdrift som diskuteras är förekomsten av sexuella fantasier. Exempelvis vid vilken ålder de förekommer för första gången eller hur ofta de förekommer.

Krysset skriver: "Jag börjar bli mer och mer nyfiken på den här sammanställningen av forskning om "kvinnlig" respektive "manlig" "sexualdrift" samt hur man definierat föremålen för sin forskning. Vad har man ställt sig för frågor och varför? Hur går man igenom begreppet sexualitet och sexualdrift och definierar det?"

En metod som jag varmt rekommenderar är att gå till (universitets)biblioteket och läsa artikeln, alternativt ladda ned den från internet om du är uppkopplad via ett universitet eller är så snuskigt rik att du har råd att personligen prenumerera på allehanda vetenskapliga tidskrifter. Om du inte har tillgång till något universitetsbibliotek kan jag kanske e-maila den.

Krysset skriver: "Och beträffande resultatet - har man inte frågat sig om det här till synes snedfördelade resultatet kan återspegla en miss i hur man har ställt frågorna, och att man kanske just frågat efter en sorts sexualitet som bygger på hur sexualiteten tar sig uttryck mest frekvent hos män?"

Här är det ytterst oklart vad du försöker säga. De har dragit slutsatsen att sexualdriften är starkare hos män än kvinnor. Om sexualdriftens styrka är "en sorts sexualitet som bygger på hur sexualiteten tar sig uttryck mest frekvent hos män", så betyder det just att män i genomsnitt har starkare sexualdrift än kvinnor.

#107  Sv: Simone (#99) Linus
2005-06-11 12:07:40

Simone skriver: "Det är detta jag tycker låter skumt, och jag menar inte att du sagt att män inte kan leva i celibat pga sin starkare sexualdrift, snarare att du verkar anse att vissa män (som ligger i svansen på normalfördelningen du beskriver) blir så frustrerade att de sexuellt utnyttjar små barn. Det är detta jag anser vara en mycket dålig syn på män och deras sexualitet och är inget jag kan skriva under på. Du får gärna förklara närmare vad du menar med citaten ovan."

1. Huruvida ett påstående om sakförhållanden enligt din ideologi skulle innebära en "dålig syn på män" har inget att göra med om påståendet är sant. På samma sätt är sanningshalten i historikers redogörelser för Nazitysklands judeutrotning på intet sätt beroende av om det skulle innebära en dålig syn på tyskar eller människor i allmänhet. Verkligheten är som den är, helt oberoende av om du eller någon annan värderar det som bra eller dåligt.

2. Menar du att existensen av några män (i svansen på den statistiska fördelningen av sexualdriftens styrka) som blir så frustrerade att de sexuellt utnyttjar små barn skulle innebära en dålig syn på alla män? Eller menar du att det skulle innebära en dålig syn på bara de män som faktiskt blir så frustrerade att de sexuellt utnyttjar små barn?

3. Så till vad jag faktiskt menar: Allt jag menar är att (i) allt annat lika så är sannolikheten större att någon med stark sexualdrift begår sexuella övergrepp än att någon med svag sexualdrift gör det, (ii) jag förutsätter ingenting i stil med att personer med mycket stark sexualdrift inte skulle kunna kontrollera sin sexualdrift, (iii) den större förekomsten av sexuella förövare bland män än bland kvinnor utgör alltså statistisk evidens för att stark sexualdrift är vanligare bland män än kvinnor.

Simone skriver: "Jag är själv forskare och läser en hel del forskningsrapporter, många dåligt understödda och ofta har det en tes från början de sedan vrider resultaten för att bevisa. Det absolut svåraste att forska om är om människan, som är en otroligt komplex biologisk och social varelse. All respekt för dem som gör det, men jag är i grunden skeptisk till alla "bevis"."

Vad försöker du säga här? Insinuerar du att artikeln av Baumeister och medförfattare är dåligt understödd, etc.? Ger du uttryck för den banala åsikten att man inom forskningen aldrig kan vara 100% säker på något? Ger du uttryck för den komplett befängda åsikten att man inom forskningen aldrig kan vara 100% säker och därför har slutsatserna 0% tillförlitlighet?

#108  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Zemil
2005-06-11 12:15:13

Ursäkta att jag tar mig friheten att komma in såhär, tycker bara att diskursen blev väldigt intressant på slutet, i synnerhet inlägg #101 med Kryssets idé om att sexualdriftens natur skiljer sig när det gäller män och kvinnor, det kanske är begreppet sexualdrift som borde problematiseras ur flera olika perspektiv.

Någonstans fick jag samma känsla som jag ofta får när flera mycket verbala och retorikskt skickliga kontrahenter går i klinch, det blir som att kivas om vem som hade den längsta när det hela tiden endast är bredden som har någon som helst betydelse...

(Jag vill inte på någos sätt förringa värdet av att diskutera längder, att det är roligt räcker gott åt mig :D)

Jag blir nyfiken på om forskarna har "rätt", vilken användbar kunskap kan vi få ut av det, något nytt eller bekräftar det bara något vi redan "vet"?

...eller om de nu har "fel" för att några av de underliggande presumtionerna i ansatsen brister, vad lär vi oss av det?

....eller är det så att de kan ha BÅDE "rätt" och "fel"

argh!...jag hade skrivit in en lång härledning till att Krysset kanske har en poäng men den försvann ut i cyberrymden, jaja så går det ibland... :/

#109  Sv: Zemil (#108) Linus
2005-06-11 13:53:54

Zemil skriver: "Ursäkta att jag tar mig friheten att komma in såhär, tycker bara att diskursen blev väldigt intressant på slutet, i synnerhet inlägg #101 med Kryssets idé om att sexualdriftens natur skiljer sig när det gäller män och kvinnor, det kanske är begreppet sexualdrift som borde problematiseras ur flera olika perspektiv."

Det kan mycket väl finnas ett underhållningsvärde i att problematisera begreppet sexualdrift, men tillför ingenting till bedömningen av slutsatsen att män i genomsnitt har starkare sexualdrift än kvinnor, där "sexualdrift" tolkas enligt Baumeister m fl. definition.

Zemil skriver: "Någonstans fick jag samma känsla som jag ofta får när flera mycket verbala och retorikskt skickliga kontrahenter går i klinch, det blir som att kivas om vem som hade den längsta när det hela tiden endast är bredden som har någon som helst betydelse..."

Diskussionen är inte en tävling i retorik, utan den handlar om en artikel och de data och slutsatser som presenteras i den. Tyvärr har 100% av alla kritiker i den här tråden har valt att inte framföra kritik genom att sakligt kommentera de data som presenteras (och eventuellt inte presenteras), hur dessa data samlats in, och vilka slutsatser de berättigar, utan har snarare valt att kommunicera medelst insinuanta misstänkliggörande kommenterar i stil med "sådan här forskning handlar egentligen om att bekräfta fördomar". Därför har jag även tagit på mig uppgiften att konfrontera dessa kommentarar och efterfråga förtydliganden och grunder.

Zemil skriver: "Jag blir nyfiken på om forskarna har "rätt", vilken användbar kunskap kan vi få ut av det, något nytt eller bekräftar det bara något vi redan "vet"?"

Framför allt så anser artikelförfattarna att forskningen på området och närliggande områden har lidit av en viss förvirring angående sexualdrift och att det därför är bra att klargöra vad tidigare forskning faktiskt har kommit fram till. Baumeister & Vohs har i en senare forskningsartikel utgått från den tidigare slutsatsen att det faktiskt finns genomsnittliga skillnader i sexualdrift och presenterar en förklaringsmodell för en rad olika fenomen som rör heterosexuella relationer i olika samhällen - se inlägg #24 i tråden "Patriarkatet och tonårsgraviditeter" (http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…).

#110  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Zemil
2005-06-11 15:07:17

Tack Linus, Ja jag håller med om att det vore intressantare att ställa andra forskningsrön, gärna från andra dicipliner, emot de påståenden som finns i artiklarna du presenterar, istället för att misstänkliggöra författarna, deras avsikter, kvalitén på data etc etc

Likväl tycker jag att man kan fundera på sexualdriftsbegreppet (inte minst för att frågan har lyfts), inte bara för nöjes skull, utan kanske en analys av jurister eller filosofer eller semantiker eller varför inte genusforskare, biologer, genetiker, nationalekonomer, sociologer etc etc skulle kunna klargöra ifall Kryssets tanke kan bli "fruktbar" om frågan "penetreras" djupare (soz kunde inte låta bli och skoja lite) det handlar ju i slutändan om att få bättre insikt eller hur?

#111  OT? kezo
2005-06-11 15:55:02

Det är ju inte bara styrkan i sexualdrift som har betydelse, utan också hur den yttrar sig. Det är skillnad på att vilja ha sex och att faktiskt försöka få sex. För många är höger eller vänster hand ett utmärkt sätt att lätta på sexuella spänningar oavsett om de blir kåta en gång i månaden eller fem gånger om dan. Det intressanta är ju varför detta INTE är tillräckligt för alla - eller snarare varför det är så otillräckligt att en del rent av begår övergrepp.

Handlar det verkligen om styrkan i sexualdrift? Handlar det inte snarare om att driften på något sätt har blivit kopplad till agressivitet och maktmissbruk? Oavsett hur stark eller svag driften är? (Svag drift kanske inte leder till så många övergrepp och stark drift kanske leder till fler - men det är fortfarande inte driften *i sig* som är problemet.) Varför drar den katolska prästen annars inte bara ett par handtrallor om dan? Varför väljer han att utnyttja minderåriga? (Ja - det är ett val. För varje människa med någon som helst empati är det ett val - inte "vi blev ensamma i rummet och jag kunde inte stå emot och h*n gjorde inte motstånd".)

Naturligtvis kan både frivilligt, ömsesidigt sex och övergrepp, även handla om andra "behov" än sex och makt. Fysisk närhet, bekräfelse (som en förövare i en övergreppssituation kanske åtminstone INBILLAR sig att h*n får). Men då pratar vi inte längre om sexualdrift, utan om något annat. Tilläggas bör att många våldtäktsmän har svårt att få erektion och en del lyckas inte ens fullborda våldtäkten. Det handlar knappast om ett överdrivet SEXUELLT behov.

#112  Linus Simone
2005-06-11 17:10:25

För det första undviker du att svara på frågan med genom att ta till motfrågor. Vad menar DU med citaten?

#113  Linus Simone
2005-06-11 17:13:53

Jag bemöter all forskning med skepsis, helst forskning inom den sociala sfären. Så visst har jag en banal åsikt, men du bör se över hur du kastar dig med påståenden. Däremot anser jag inte att pedofili är en del av en gemene mans sexdrift, ej heller att pedofiler har en sexdrift som går på högvarv. Svara nu på frågan.

#114  Sv: Simone (#112) Linus
2005-06-11 17:24:05

Simone skriver: "För det första undviker du att svara på frågan med genom att ta till motfrågor. Vad menar DU med citaten?"

Jag svarade i tre delar i inlägg #107. De två första handlade om sammanblandning av sakfrågor och ideologiska värderingsfrågor. Den tredje var ett direkt svar på din fråga:

"3. Så till vad jag faktiskt menar: Allt jag menar är att (i) allt annat lika så är sannolikheten större att någon med stark sexualdrift begår sexuella övergrepp än att någon med svag sexualdrift gör det, (ii) jag förutsätter ingenting i stil med att personer med mycket stark sexualdrift inte skulle kunna kontrollera sin sexualdrift, (iii) den större förekomsten av sexuella förövare bland män än bland kvinnor utgör alltså statistisk evidens för att stark sexualdrift är vanligare bland män än kvinnor."

#115  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Thn
2005-06-11 19:14:45

Alla fall är sexualdriftens yttringar helt beroende på hur mycket kärlek gillande personen har.Äger han mycket gillande för andra personer kommer han inte utan samtycke ha sex.Däremot ogillar han/hon någon kan det bli så att personen blandar in sex i sina försök att skada.Eftersom kvinnor oftast är svagare kan de inte lika lätt använda sex till att straffa andra.

Alltså bevisar det inte att män har starkare sexualdrift utan endast att de känner sig mer säkrare i rollen som förövare.

Däremot om man hade två personer som hade en otrolig kärlek till varandra och sig själva och om då mannen ville ha sex oftare kunde man säga att mannen hade högre sexualdrift.

Jag tror att sexualdriften lika för män och kvinnor dvs. om kärleken är obruten och stark.

#116  Linus #114 Simone
2005-06-11 19:45:26

Helt rätt Linus, my bad.... Skummade igenom texten för snabbt och kopplade skrivsättet fel (trodde jag skulle få välja mellan punkterna). Jag förstår resonemanget, men steget mot att vissa präster utnyttjar barn är för kångt för mig.

#117   feather
2005-06-12 02:26:43

#3#4#7#8 Greenfish, Zeppe, Johanna, Zana

Visst är det horribelt???
Det gäller mig och SAMTLIGA av mina tjejkompisar också!!!
Inte nog med att man förlorar intresset för sex, blir nedstämd och förvirrad, risken ökar för blodproppar och bröstcancer också!!!
Jag menar, visst är det ett effektivt p-medel om man SLUTAR HA SEX av det, men vaffan??!!??!!?!??

#118  #48 gustaf feather
2005-06-12 02:27:29

Vilka ÄR då dessa stora och uppenbara biologiska och fysiologiska skillnader mellan alla män och alla kvinnor?
Kan du exemplifiera?
Vad gäller våldsbrott så ÖKAR för närvarande den procentuella andelen kvinnliga våldsbrottslingar. Många unga tjejer har börjat råna folk på samma manér som metsadels killar har gjort tidigare. Om våldsbrottstendenser är så strikt könsbundet som du hävdar - vad har då hänt med kvinnors gener - på EN generation - som får dem att ta till mer och mer våld?

#119  #58 linus feather
2005-06-12 02:28:17

Det finns ett argument som fullständigt pulvriserar ståndpunkten att visa män våldtar för att de inte har någon kontroll över sin sexdrift. Tydligen kan de kontrollera sin sexdrift alldeles utmärkt om de måste - eftersom de VÄNTAR med att begå våldtäkten tills de är ifred med offret!!
Alltså KAN de kontrollera sin sexdrift om de ANSER (!) att de MÅSTE.
TYDLIGEN anser de inte att de måste det av hänsyn för offret - BARA av hänsyn till sitt eget ointresse för att åka fast för det.

Om det hade handlat om faktiskt okontrollerbar sexdrift så hade de försökt våldta även rätt upp och ner på trottoaren mitt i rusningstid. Det GÖR de inte - de VÄNTAR på rätt tillfälle....
Alltså har de kontroll!

#120   feather
2005-06-12 02:28:49

urk urk urk urk urk!!!

visa = vissa

#121  Linus feather
2005-06-12 02:29:38

Ponera att patriarkatet faktiskt existerar. (Bara ponera!) Ponera att kvinnor tilldelas en passiv roll i hela sin tillvaro, nedvärderas, underordnas och förminskas i tid och otid. Ponera att det inverkar hämmande på livsglädjen och libidon. Ponera att skamkänslor, skuldkänslor, madonna-horakomplex, rädsla för sexualiserat våld och dåligt rykte likaså hämmar libidon. Ponera att p-piller för kvinnor anses vara en helt harmlös, och därför ÄR en EXTREMT vanlig, p-metod.

IMHO, jag har aldrig varit så totalt ointresserad av sex som jag var när jag dagligen blev subtilt runt-bossad av en dominant pojkvän, som följaktligen hade större sexlust än jag, (bortsett från det halvår då jag INTE åt p-piller, då MIN var större än HANS - vilket han inte tillstod, han försökte fortfarande få det till att hans var större än min, helt i enlighet med rådande manliga ideal). Det tog två år efter avslutat förhållande (ett halvår efter avslutad p-pillerintag) innan jag äntligen fick min normala libido tillbaka.
Mina vänner har helt självmant noterat samma typer av samband.
När verkligheten inte verkar motsvara ett studieresultat tenderar jag att ofrågasätta studieresultatet, inte verkligheten. Det gör jag klokt i, med tanke på att studieresultat förkastas och motbevisas av andra studieresultat hela jävla tiden. Tobak var visst helt ofarligt för hälsan enligt uppsjöer av studier som gjordes på 50-talet. Vad tycker vi om det idag?

Är du förresten medveten om att alla p-piller som kvinnor knaprar innehåller hormoner som susar rakt ut i våra vattendrag igen, in i DITT dricksvatten och in i DIN kropp...? Det sägs att detta inte ska vara så farligt, även om ökande förekomst av halvhjärtad hermafrodi hos vissa djurarter tros vara en följd av östrogenet i våra vattendrag.
Tänk om detta har en subtil effekt på människornas libido...?
Har du tänkt på det? Tänkte forskarna på det?
(Bara som en illustration...)

#122  Linus feather
2005-06-12 02:30:09

En annan intressant sak: Viagra i Väst, noshörningshorn, ormblod och tigerben i öst, porr för en manlig publik - att döma av alla potensFRAMKALLANDE kurer och brygder och magi som finns för MÄN verkar det iallafall som om män (av alla kulturer) har ett större intresse av att *HA* en stark libido...
Medan kvinnor iallafall i det neurotiska väst helst ska ha lite större kyla och kontroll för att bibehålla sitt kvinnliga värde (slampor och horor göre sig icke besvär) - och exempelvis i Japan är det ett IDEAL att kvinnan ska vara stel som en pinne, kall och inte alls intresserad. I vissa muslimska länder häller kvinnorna krossade, torkade örter i vaginan innan samlaget för att torka ut slemhinnorna - det våta är inte attraktivt antingen om det är för att männen inbillar sig att det är skönare eller mindre vaddå? smutsigt eller nåt, för att inte tala om att faraonisk omskärelse är minst sagt hämmande för kvinnans libido, och i studiens text ska visst nämnas att det bara är POJKAR som fått sin onani syndförklarad av kyrkans män - förklara då hur det kan komma sig att JAG, född på 70-talet, som barn fick veta att det var fult att ta på mig själv...?

Jag tycker det finns en sjuhelvets massa tecken som tyder på att manlig lust enbart är potens, power, manlighet och jävligt ball, medan kvinnlig lust är bespottad och faktiskt bortrensad i vissa kulturer, svårt smutskastad i andra, och i väst är attityden jävligt kluven - på ett sätt ska kvinnor ha maximal sexlust och ett hett sexliv, på ett annat ska hon straffas för det om hon inte håller sig efter vissa diktat som männen slipper.

Och det här med att katolska präster är ökända för att förgripa sig på korgossar, vilket inte nunnor är, och därmed har vi bevisat att mäns sexlust är större än kvinnors - för det första ska vi jämföra nunnor med MUNKAR och ingenting annat, visa mig en statistik på att MUNKAR förgriper sig oftare sexuellt på varandra än vad nunnor gör så ska jag ta den på allvar.
Katolska präster lever och verkar i samhället, inte i isolation. Katolska präster ingår i en HIERARKI med både karriärmöjligheter och ett yrkesliv i RAMPLJUSET (munkar predikar inte för massorna) och torde därför locka individer av ambitiös, dominant och uppmärksamhetskrävande karaktär i större omfattning än MUNKLIVET - som lockar individer med inriktning på ödmjukhet, självuppoffring, tystnad, stillhet, rutin och upprepning dvs loja, lågmälda, blyga, undergivna karaktärer.
Vilka torde ha lättast för att ge sig på ett svagare offer - den dominante eller den undergivne?
Prästen eller munken?
Mitt svar är iallafall givet.

#123  Sv: Feather (#119) Linus
2005-06-12 16:56:45

Feather skriver: "Det finns ett argument som fullständigt pulvriserar ståndpunkten att visa män våldtar för att de inte har någon kontroll över sin sexdrift."

Andra deltagare har också missförstått argumenten i den här tråden. När jag rättat en deltagares missförstånd dyker nästa upp med samma missförstånd. Som tur är har jag ett nästan oändligt tålamod, så låt oss ta det igen:

Argumentet är _inte_ att män våldtar _för att_ de inte kan kontrollera sin sexualdrift.

Argumentet är att ju starkare sexualdrift man har, desto större är sannolikheten att man begår sexuella övergrepp.

Feather skriver: "Tydligen kan de kontrollera sin sexdrift alldeles utmärkt om de måste - eftersom de VÄNTAR med att begå våldtäkten tills de är ifred med offret!!
Alltså KAN de kontrollera sin sexdrift om de ANSER (!) att de MÅSTE.
TYDLIGEN anser de inte att de måste det av hänsyn för offret - BARA av hänsyn till sitt eget ointresse för att åka fast för det.

Om det hade handlat om faktiskt okontrollerbar sexdrift så hade de försökt våldta även rätt upp och ner på trottoaren mitt i rusningstid. Det GÖR de inte - de VÄNTAR på rätt tillfälle...."

Förutom att ditt argument riktar in sig på fel ståndpunkt, så förutsätter det en orimlig förståelse av vad det innebär att kontrollera sin sexualdrift. En bulimiker kan mycket väl vänta med att tröst-/hetsäta tills hon är ensam, snarare än att göra det bland 40 andra människor i en matsal, utan att för den skull utöva särskilt mycket kontroll över sitt ätbeteende. En cigarettmissbrukare kan mycket väl tillfälligt avstå från att röka under en vistelse på en plats med rökförbud, utan att hon för den skull utövar särskilt mycket kontroll över sitt cigarettberoende. En sexualförbrytare kan mycket väl invänta rätt tillfälle innan hon begår någon sexualförbrytelse, utan att för den skull utöva särskilt mycket kontroll över sin sexualdrift.

#124  Sv: Feather (#121) Linus
2005-06-12 17:10:49

Feather skriver: "Ponera att patriarkatet faktiskt existerar. (Bara ponera!) Ponera att kvinnor tilldelas en passiv roll i hela sin tillvaro, nedvärderas, underordnas och förminskas i tid och otid. Ponera att det inverkar hämmande på livsglädjen och libidon. Ponera att skamkänslor, skuldkänslor, madonna-horakomplex, rädsla för sexualiserat våld och dåligt rykte likaså hämmar libidon. Ponera att p-piller för kvinnor anses vara en helt harmlös, och därför ÄR en EXTREMT vanlig, p-metod."

Vad vill du ha sagt med detta tankeexperiment?

Feather skriver: "När verkligheten inte verkar motsvara ett studieresultat tenderar jag att ofrågasätta studieresultatet, inte verkligheten. Det gör jag klokt i, med tanke på att studieresultat förkastas och motbevisas av andra studieresultat hela jävla tiden."

Vilka studieresultat syftar du på här? Det faktum att P-piller påverkar sexualdriften säger i sig självt ingenting om huruvida det är män eller kvinnor som i genomsnitt har starkast sexualdrift. Baumeister och medförfattare diskuterar massor olika sorters studier, några handlar om hormoners och P-pillers inverkan på sexualdriften, andra handlar om sexualdriften hos människor som inte tar P-piller, några få handlar om människor som inte lever i västvärlden, etc.

Feather skriver: "Tobak var visst helt ofarligt för hälsan enligt uppsjöer av studier som gjordes på 50-talet. Vad tycker vi om det idag?"

Jag misstänker att denna uppsjö av studier inte existerar, men det är helt riktigt att en del forskningsresultat senare har visat sig vara felaktiga. Forskning är tillförlitlig, men inte perfekt. Precis som tågtidtabeller, kartor, HIV-test, flygplanselektronik, etc.

#125  # 39 Kaiko Blindalina
2007-06-13 11:32:43

word # 39! haha.

#126  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Blindalina
2007-06-13 11:34:20

jag förstår ingenting. så vitt jag förstår i min bekantskapskrets och vidare så finns ingen skillnad i sexualdrift.
bara på individnivå men det beror nog inte så mkt på biologiska grejer heller. vad skulle det vara?

#127  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Blindalina
2007-06-13 11:34:41

individnivå då ej könsbaserad.

#128  #10 Zana RickJames
2007-06-20 10:58:54

"Hur förklaras i så fall att flera undersökningar visar att mäns sexuella topp är i 19-års åldern medan kvinnors är långt efter 30- års åldern?"

Det finns en mindre känd men fullt tänkbar förklaring på detta. Nämligen att kvinnor i 30-årsåldern tvingas konkurrera med betydligt yngre (ofta vackrare) kvinnor om samma män gällande kärlek, uppmärksamhet och bekräftelse. Det är sålunda fullt möjligt att orsaken kvinnor anses uppnå sin sexuella topp sent är att de tidigare (i den mest attraktiva miss universe åldern 18-24) inte behövde vara lika förstående för mannens behov för att få sina egna emotionella behov tillgodosedda.

När jag läste den teorin första gången hajade jag till och efter en tids fungerande kom jag fram till att det mycket väl kan vara så. Sexlust är nämligen inget separerat från andra saker (som många människor verkar tro) utan tvärtom om du behöver bli sugen på sex för att få ett visst behov tillgodosett bättre så är det också exakt vad det mänskliga systemet fixar. Sexmissbruk handlar exempelvis inte alls om sex i sig utan användandet av sex för att dämpa oro. I korthet du blir sugen för att via sex utsöndra de ämnen som tillfredställer ditt egentliga behov.

På samma sätt kan sålunda en äldre kvinna med samma behov av mäns kärlek och bekräftelse som en yngre men med generellt mer konkurrens upptäcka att hennes kropp uppmuntrar till mer av vad hon tidigare varit återhållsam med.

Det är i vilket fall som helst en intressant tanke.

#129  RickJames Blindalina
2007-06-20 12:24:01

om kvinnor "söker sex för att få emotionellt behov tillfredställt", vad söker män i sex då?

#130  #129 Blindalina RickJames
2007-06-20 16:42:25

Intressant fråga. Nu var det inte emotionellt behov i allmänhet det handlade om utan just behov av kärlek och bekräftelse.

Vad män söker emotionellt i sex är nog vad de sökt i alla tider. Godkännande av deras prestation. Därav orsaken sex kan bli mindre givande för kvinnan. Mannen anser hans jobb är "klart" redan.

#131  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift bengtboman
2007-06-20 17:57:35

Sexdriften är enligt min ringa mening individuellt betingad och socialt koncentrerad.

#132  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Clajo3
2007-06-21 00:12:39

Jag har inte orkat läsa igenom allas kommentarer, så det här kanske blir lite uppreningar.
Några saker att ta i beaktande:

Studierna bygger nästan uteslutande på olika former av enkätstudier, där en vet att det finns stora problem med kulturell bias. Frågor som “it is OK for a boyfriend and a girlfriend
to have sex?” , “it is OK for good friends to have
sex?" och “sex is OK before marriage” handlar väldigt mycket om attityder och förmodligen mindre om beteende och drivkraft.

En indikation på problemen med kulturell påverkan av resultaten kan en få om en tittar på själrapportering av antal heterosexuella sexpartners. I en av de rapporterade studierna (janus&janus 1993) säger sig männen haft i snitt 32 sexpartners, och kvinnorna 18 sexpartners. Det går såklart ite ihop om bägge talar sanning och urvalet är representativt för befolkningen. Den studien var baserad på intervjuer och frågeformulär, totalt 2736 personer intervjuades. Sannolikt överdriver männen, och kvinnorna underdriver, precis som våre kulturella normer uppmanar oss till. En kan misstänka att folk gör samma sak när det gäller frågor om deras sexuella drivkraft.

Att män överdriver och kvinnor underdriver antal sexpartners är också en indikation på att starka kulturella värderingar existerar. Förmodligen påverkar dessa värderingar även den sexuella drivkraften.

Författarna säger själva att det är "premature to declare that a substantial part of the gender difference in sex drive is biologically
innate, but we think the evidence is pointing in that direction"
Här gör dock författarna ett lite ologiskt hopp. De säger motiverar en biologisk förklaring med fynd baserade på testosteronhalter och dess inflytande på sexdrift. Men testesteron går självklart att påverka med miljöfaktorer också, så det ger inget principiellt belägg för vare sig arv eller miljöfaktorer. Kopplingen mellan testosteronhalter i kroppen och sexdrift är inte heller så självklar http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=p…

Uppdelningen mellan arv och miljö är för övrigt omöjlig att göra och en förlegad debatt.

Preventivmedel nämns på ett ställe i texten, men ingen djupare analys av hur preventivmedelsanvändning kan ha påverkat resultaten görs. Det trots att en tredjedel av alla amerikanska kvinnor använder p-piller. http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/ss54…

Ett jätteproblem med studien är att det inte görs någon statisktisk sammanställning av resultaten, en så kallad metaanalys. Utan en sådan kan en inte säga hur stor den uppmätta skillnaden i sexdrift är, och utan att veta det är det svårt att spekulera om resultaten är relevanta.

Jag utesluter inte att det finns skillnader i sexuell drivkraft, vare sig de är biologiskt predeterminerade eller skapade av kulturell påverkan. Denna sammanställning är okej, men lämnar många frågetecken.

#133  #128 RickJames feather
2007-06-21 02:09:13


Det finns en mindre känd men fullt tänkbar förklaring på detta. Nämligen att kvinnor i 30-årsåldern tvingas konkurrera med betydligt yngre (ofta vackrare) kvinnor om samma män gällande kärlek, uppmärksamhet och bekräftelse. Det är sålunda fullt möjligt att orsaken kvinnor anses uppnå sin sexuella topp sent är att de tidigare (i den mest attraktiva miss universe åldern 18-24) inte behövde vara lika förstående för mannens behov för att få sina egna emotionella behov tillgodosedda.


Vaddå...?
Tror du att kvinnors i 30-årsåldern ökande libido mest är ett slags show för gallerierna...?
De vill bara ha mer sex för att de är tvungna att ha "förstående för mannens behov" för att "få sina emotionella behov tillfredsställda"...?
Om det nu bara är en man som kan leverera den emotionella bekräftelsen så är man helt klart mer "tvungen" att ha sex för att bli omtyckt som tonårstjej - för det är DÅ killar tycker att en tjej är helt meningslös att hänga med om hon inte vill sexa.
Ju mer självsäker en tjej/kvinna blir desto mer sällan blir hon behandlad på det sättet av killar. Deras sjuka tjejförakt byts ut mot respekt - vilket säkert är anledningen till att äldre tjejer kan bejaka sin sexdrift friare.

Står det INTE en armé hjärndöda idioter och försöker hota/kräva/manipulera/ljuga/supa ner/droga/utpressa/våldföra sig till sex med en - så slutar man avsky män som koncept, och kan mycket väl tänkas komma fram till slutsatsen att de var ganska sexiga trots allt...
:-)


Sexlust är nämligen inget separerat från andra saker (som många människor verkar tro) utan tvärtom om du behöver bli sugen på sex för att få ett visst behov tillgodosett bättre så är det också exakt vad det mänskliga systemet fixar.


Alla kåta tonårskillar som försöker ha sex med nersupna, avsvimmade tjejer - de behöver egentligen bara få sina emotionella behov tillgodosedda...? En kram och ett vänligt ord...?
Nytänkande, onekligen.
:-)

#134  rättelse Clajo3
2007-06-21 03:11:51

i janus & janus 1993 intervjuades inte alla 2700 personer.

Enligt the Kinsey institute rapporterar män i snitt 6-8 sexpartners under sin livstid, medans kvinnor rapporterar 4 stycken.

#135  Feather #132 Kalle
2007-06-21 09:22:49

Tror du att kvinnors i 30-årsåldern ökande libido mest är ett slags show för gallerierna...?

Nej, han skrev att det var en teori, en intressant tanke och möjligtvis en tänkbar förklaring. Han skrev inte i vilken utsträckning han själv trodde på den...

Alla kåta tonårskillar som försöker ha sex med nersupna, avsvimmade tjejer - de behöver egentligen bara få sina emotionella behov tillgodosedda...? En kram och ett vänligt ord...?
Nytänkande, onekligen.

Ännu mer nytänkande vore väl att få en feminist att inse att alla kåta tonårskillar _inte_ vill ha sex med avsvimmade nerdrogade eller nedsupna tjejer...

#136  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Kalle
2007-06-21 09:23:59

Just for the record, and for the anal-retentive, så var förra inlägget till #133 och inte #132.

#137  #133 feather RickJames
2007-06-21 16:19:08

"Vaddå...? Tror du att kvinnors i 30-årsåldern ökande libido mest är ett slags show för gallerierna...?"

Sade jag det? Nej enligt denna förklaring så är det allt annat än show för gallerierna. Däremot är det inte sex som är det egentliga behovet. Särskilt intressant är den teorin när man jämför äldre kvinnor med väldigt promiskuösa YNGRE kvinnor. (de finns faktiskt)
Ett väldigt intressant mönster framgår då som visar att de äldre kvinnorna tycker att egna beteendet är ok men samma beteende hos yngre kvinnor är inte ok och tyder på "osäkerhet"

Oavsett vilken motivering som ges så blir effekten den samma. Det minskar konkurrensen för de äldre om de yngre lyder och inte tar efter förrän de själva är äldre.


"De vill bara ha mer sex för att de är tvungna att ha "förstående för mannens behov" för att "få sina emotionella behov tillfredsställda"...?"

Det är så teorin ser ut ja. Och logiskt har den tyngd eftersom det finns unga tjejer som är bra mycket villigare än de flesta äldre kvinnor någonsin blir vid sin s.k. sexuella topp (och de tjejerna når ingen sexuell topp för de blir aldrig mer lika sexuella som de var som unga)


"Om det nu bara är en man som kan leverera den emotionella bekräftelsen så är man helt klart mer "tvungen" att ha sex för att bli omtyckt som tonårstjej - för det är DÅ killar tycker att en tjej är helt meningslös att hänga med om hon inte vill sexa."

Som tonårstjej får du idag uppmärksamhet bara du klär dig sexigt. Det räcker med att du är "hot" du behöver inte göra någonting för att "casha in" Tvärtom så förväntar sig samhället du inte gör det.


"Ju mer självsäker en tjej/kvinna blir desto mer sällan blir hon behandlad på det sättet av killar."

Det beror helt på vilket beteende hennes självsäkerhet yttrar sig i. Det är samma fenomen som neg-hits. Att killar som neggar tjejer får respekt för det eftersom det tjejen ger respons på är att han vågade bryta reglerna för etikett.


"Deras sjuka tjejförakt byts ut mot respekt - vilket säkert är anledningen till att äldre tjejer kan bejaka sin sexdrift friare."

Killar respekterar inte tjejer de är ointresserade av mer. De bara lämnar dem i fred som kvinna av naturliga orsaker.


"Står det INTE en armé hjärndöda idioter och försöker hota/kräva/manipulera/ljuga/supa ner/droga/utpressa/våldföra sig till sex med en - så slutar man avsky män som koncept, och kan mycket väl tänkas komma fram till slutsatsen att de var ganska sexiga trots allt...:-)"

Vilket innebär att du är framgångsrikt manipulerad ;)


"Alla kåta tonårskillar som försöker ha sex med nersupna, avsvimmade tjejer - de behöver egentligen bara få sina emotionella behov tillgodosedda...?"

Japp.


"En kram och ett vänligt ord...?"

Funkar inte i ett samhälle där ingen av de sakerna betyder det godkännande sex gör. Antingen måste man göra kramar mer värdefulla eller sex mindre värdefullt.


"Nytänkande, onekligen.:-)"

Definitivt.

#138  #135 Kalle feather
2007-06-21 23:59:49


"Alla kåta tonårskillar som försöker ha sex med nersupna, avsvimmade tjejer - de behöver egentligen bara få sina emotionella behov tillgodosedda...? En kram och ett vänligt ord...?
Nytänkande, onekligen."

Ännu mer nytänkande vore väl att få en feminist att inse att alla kåta tonårskillar _inte_ vill ha sex med avsvimmade nerdrogade eller nedsupna tjejer...


?
..."alla kåta tonårskillar som försöker ha sex med nedsupna, avsvimmade tjejer" betyder ju just DEN gruppen kåta tonårskillar som ÄR sådana....?
Nu målade du allt fan på väggen...

#139  #137 RickJames feather
2007-06-22 01:08:39


Däremot är det inte sex som är det egentliga behovet. Särskilt intressant är den teorin när man jämför äldre kvinnor med väldigt promiskuösa YNGRE kvinnor. (de finns faktiskt)
Ett väldigt intressant mönster framgår då som visar att de äldre kvinnorna tycker att egna beteendet är ok men samma beteende hos yngre kvinnor är inte ok och tyder på "osäkerhet"


Eh?
Källa?
De män som ogillar självsäkra 30plussare som vet vad de vill brukar vara ännu äldre än 30plus - och de föredrar unga tjejer just därför - och de unga tjejerna är mindre intresserade av herrar i 40årsåldern än vad herrar i 40årsåldern är intresserade av unga tjejer - så någon jordmän för mördande konkurrens ser jag inte direkt.... Unga män med promiskuösa ansatser är ju så många att de räcker till alla intressenter...
:-D


"De vill bara ha mer sex för att de är tvungna att ha "förstående för mannens behov" för att "få sina emotionella behov tillfredsställda"...?"

Det är så teorin ser ut ja. Och logiskt har den tyngd eftersom det finns unga tjejer som är bra mycket villigare än de flesta äldre kvinnor någonsin blir vid sin s.k. sexuella topp (och de tjejerna når ingen sexuell topp för de blir aldrig mer lika sexuella som de var som unga


:-D
Hur logiskt ÄR det där sambandet egentligen...?
Bara för att det finns betydligt fler betydligt kåtare UNGA män än Äldre män, så innebär det alltså att de äldre männen bara vill ha sex för att få sina emotionella behov tillfredsställda...?


Som tonårstjej får du idag uppmärksamhet bara du klär dig sexigt. Det räcker med att du är "hot" du behöver inte göra någonting för att "casha in" Tvärtom så förväntar sig samhället du inte gör det.


Nu förstår jag inte riktigt... om äldre kvinnor vill ha sex, men känner sig hotade av att en massa yngre kvinnor går runt och snor all uppmärksamhet, så kvittar ju det i realiteten om de yngre kvinnorna inte cashar in...? Det vore ju isf bara bra för de äldre sexsugna kvinnorna om samhället kryllar av sexiga yngre tjejer (som inte cashar in) som kåtar upp alla männen så att de blir lättare att ragga upp!
:-D


Killar respekterar inte tjejer de är ointresserade av mer. De bara lämnar dem i fred som kvinna av naturliga orsaker.


...jamen du vet, om de inte kan uttrycka sitt sexuella intresse på något annat sätt än att bete sig som idioter så innebär deras brist på sexuellt intresse att de automatiskt beter sig bättre...


Vilket innebär att du är framgångsrikt manipulerad ;)


Ahaaaaaa - det är en konspiratioooooon - en massa män som lämnar en ifred för att man ska få utvärdera deras företräden i lugn och ro...!
Ja OJ vad jag känner mig manipulerad.
Tänk vilket fint nätverk ni har byggt upp, och vad lojala ni är mot varandra som lämnar mig ifred för att jag ska kunna välja den av er som passar mig bäst...
Roligast är nog att jag efterfrågat sådant beteende från killar/män ända sedan puberteten, och då krävde jag tydligen bara för mycket, usch och fy - men när Strauss tipsar er om det, då är ni plötsligt bara listiga som manipulerar mig...
:-D
Listigast av alla är ändå Strauss, som lyckats få vanligt socialt folkvett att låta som värsta statshemligheten - och manipulera en massa grabbs att ge honom pengar för att läcka den....

Jaja, bara jag blir lämnad ifred så får de absolut dunka sig själva i ryggen och tycka att de är jätteduktiga - det ÄR de ju!

#140  #139 Feather RickJames
2007-06-22 03:22:03

"Eh? Källa?"

Vad är det du behöver källa på? Att unga kvinnor som har för mycket sexpartners, spelar in porr eller fotas nakna betraktas som osäkra och "inte vet vad de vill" av enig bedömakår?


"De män som ogillar självsäkra 30plussare som vet vad de vill brukar vara ännu äldre än 30plus - och de föredrar unga tjejer just därför"

Nej självsäkerhet är sättet tjejer bedömer partners på. Vi killar gör inte så och har i ärlighetens namn aldrig gjort så heller även om många inte vågar erkänna det idag pga socialt stigma. Männen föredrar unga tjejer av samma orsak som Playboy säljer. Den som tror 30+ tjejer är självsäkrare har antingen aldrig försökt ragga 20+ tjejer på St Tropez eller så förväxlar denne självsäkerhet och självkänsla (som är två helt olika saker) Unga tjejer är ofta mer självsäkra än 30+ någonsin blir men har dålig självkänsla.


"och de unga tjejerna är mindre intresserade av herrar i 40årsåldern än vad herrar i 40årsåldern är intresserade av unga tjejer - så någon jordmän för mördande konkurrens ser jag inte direkt...."

Att tjejen som mannen ger bekräftelse till själv inte är intresserad spelar ingen roll för den äldre kvinnan. Hon måste ändå göra det den yngre inte behöver för att uppnå samma resultat. Ju äldre kvinnor blir ju omöjligare blir cocktease. Om mannen inte får respons kan han lika gärna inte få det av yngre kvinnor.


"Unga män med promiskuösa ansatser är ju så många att de räcker till alla intressenter...:-D"

Om enbart sex var vad kvinnorna själva var ute efter hade det kanske spelat någon roll men om enbart sex var vad kvinnorna var ute efter skulle de inte tycka det kändes fel att männen var det och visade det i sitt beteende heller. Då behövde vi inget spel, spelet finns till för att kvinnor skall få ut mer än sex. Det är den slutsats insatta gör.


":-D Hur logiskt ÄR det där sambandet egentligen...?
Bara för att det finns betydligt fler betydligt kåtare UNGA män än Äldre män, så innebär det alltså att de äldre männen bara vill ha sex för att få sina emotionella behov tillfredsställda...?"

Hur jag än funderar begriper jag överhuvudtaget inte vad du menar här. Det är inte begripligt varför du pratar om män då männen inte påstås ha sexuell topp vid 40. Kvinnor däremot påstås ha det men hur väl går det ihop med promiskuösa yngre kvinnor? Har de sin sexuella topp 20 år tidigare av en ren tillfällighet eller skall vi använda favoritresonemanget som säger hur tvingade de är till sex (som är exakt vad som skulle skapa sexuell topp 20 år senare i teorin) ? Det är en intressant fråga att ställa, om de unga kvinnorna känner sig tvingade till sex för att bli omtyckta vad säger det inte är lika för de äldre kvinnorna?


"Nu förstår jag inte riktigt..."

Det är bara rättvist, jag begrep inte alls det förra du skrev.


"om äldre kvinnor vill ha sex"

Det var alltså inte sex de ville ha, var det sex de ville ha skulle behandling som sexobjekt inte störa. Skenet skall alltså upprätthållas eftersom att upprätthålla skenet tillfredställer andra behov.


"men känner sig hotade av att en massa yngre kvinnor går runt och snor all uppmärksamhet, så kvittar ju det i realiteten om de yngre kvinnorna inte cashar in...?"

Nej, om de yngre kvinnorna inte cashar in så har de äldre kvinnorna ett sätt att vinna över de yngre kvinnorna de annars inte har. Om de yngre kvinnorna cashar in för mycket blir det däremot tungt att vara äldre kvinna.


"Det vore ju isf bara bra för de äldre sexsugna kvinnorna om samhället kryllar av sexiga yngre tjejer (som inte cashar in) som kåtar upp alla männen så att de blir lättare att ragga upp!
:-D"

Problemet enligt teorin är att de äldre kvinnorna inte är sexsugna egentligen, de använder sex för att vinna över de yngre kvinnorna i spelet om de andra behoven. Detta är vad som skapar sextoppen, möjligheten att motsvara djupare behov än sänggympa.


"...jamen du vet, om de inte kan uttrycka sitt sexuella intresse på något annat sätt än att bete sig som idioter så innebär deras brist på sexuellt intresse att de automatiskt beter sig bättre..."

Ja de beter sig bättre enligt den påhittade normen men det är inte ett mått på respekt att de gör det. De har liksom inget val.


"Ahaaaaaa - det är en konspiratioooooon - en massa män som lämnar en ifred för att man ska få utvärdera deras företräden i lugn och ro...!"

Nej det är ingen konspiration. Det är enkel logik. När en man inte ser en kvinna som kvinna så uppvaktar han henne inte. När en kvinna inte ser en man som en man så vill hon inte bli uppvaktad det är den mannen hon vill ha som kompis.


"Ja OJ vad jag känner mig manipulerad."

Vid lyckad manipulation känner man sig inte manipulerad så det är liksom förutsättningen :)


"Tänk vilket fint nätverk ni har byggt upp, och vad lojala ni är mot varandra som lämnar mig ifred för att jag ska kunna välja den av er som passar mig bäst..."

Huh? Vad har detta med män att göra överhuvudtaget?


"Roligast är nog att jag efterfrågat sådant beteende från killar/män ända sedan puberteten, och då krävde jag tydligen bara för mycket, usch och fy - men när Strauss tipsar er om det, då är ni plötsligt bara listiga som manipulerar mig...:-D"

Har du efterfrågat att killar far med osanning, låtsasläser dig och neggar dig? Annars så tillhör du nog de vars kunskap om ämnet begränsar sig till den ur metodisk synpunkt värdelösa "The Game"


"Listigast av alla är ändå Strauss, som lyckats få vanligt socialt folkvett att låta som värsta statshemligheten - och manipulera en massa grabbs att ge honom pengar för att läcka den...."

Det lustiga är att människor som diskuterar detta inte förstår att Strauss aldrig gjort karriär på området, det är Mystery som gjort det Strauss är bara en av Mysterys elever, endast personer som är insatta i hans metod vet hur det funkar. De andra vet bara vad Strauss berättade i "The Game" som var så lite som möjligt och det som var relevant för historien. The Game är underhållande men trots allt bara en biografi.


"Jaja, bara jag blir lämnad ifred så får de absolut dunka sig själva i ryggen och tycka att de är jätteduktiga - det ÄR de ju!"

I manliga perspektivet får du respekt för saker du gör, inte saker du inte gör. Duktiga är de killar som uppnår något. Vad de gjorde för att komma dit är mindre viktigt. Manlighet innefattar att göra "what it takes"

#141  Svar på RickJames "sanningar" MK77
2007-06-22 07:40:23

Jag gillar definitivt att ha sex, och bortsett från de tidigaste tillfällena i tonåren så har jag haft sex för att jag var kåt. Min förståeelse för partnerns behov har inte påverkat min lust överhuvudtaget, eftersom sån förståeelse inte är någon betungande svårighet som jag högst ofrivilligt tar på mig pga press. Jag sket inte heller fullständigt i det när jag var yngre, ingen förändring där alltså.


Sen så har jag inte upplevt någon konkurens från "yngre vackrare kvinnor" trots att jag är 30 år. Jag gissar att de har "sina" män i sin ålder, och där har jag inget intresse att konkurera. Jag har inte heller noterat något större flöde av unga vackra tjejer till "mina" män.

Och jag har definitvt inga synpunkter på unga kvinnors sexvanor, det angår inte mig ett dugg. Inga Ok -eller- inte omdömen alltså. Slutligen så blandar jag inte in din betydelse av "emotionella behov" i det sexliv jag har som singel. De behoven tillfredställer jag tillsammans med mina vänner. Sex har jag eftersom jag gillar det. De behov jag har på den punkten är det fysiska.

Nu tycker jag också att de urdumma spelen börjar försvinna, med lite tur blir det likadant med pratet om tjejer som har ofrivilligt sex eftersom hon behöver behaga mannen så att han hjälper henne att uppnå vad hon egentligen ville ha. Det känns rätt mossigt, måste jag säga.

Och du behöver inte komma med svar som handlar om hur fel jag har, att jag inte är medveten om hur det fungerar, att jag fått mig själv att tro att jag faktist har en sexlust, och uppskattar sex. För mig är det precis så enkelt som jag säger. Antagligen för att jag har haft turen att få till det med någon som har ungerfär samma inställning.

#142  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift MK77
2007-06-22 08:11:21

Och varför är det så viktigt att påpeka att tjejer har mindre lust och inte uppskattar sex lika mycket som män? Ibland tycker jag till och med det beskrivs som nåt nödvändigt ont, för den manliga njutningen.

Jag vet att det inte är så vanligt och att det är många som inte alls håller med, men jag tycker jag stött på tillräckligt för att befoga frågan. Det jag funderade kring var i alla fall att det är det gamla kyskhets tänket som spökar. Tjejer håller ju inte på med sånt snusk om det inte är nödvändigt. De är ju lite fina av sig, inte som killarna som är som apor hö hö hö. Och uppdelningen fina flickor vs dåliga blir ju kanonenkel.

Jag vill gärna höra era synpunkter på det här, och om ni överhuvudtaget håller med om att attityden förekommer

#143  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift bjornsdotter
2007-06-22 10:41:59

Om kvinnors påstådda sexuella "topp" i 30-årsåldern, ska kunna sägas bero på ökad konkurrens från yngre kvinnor, borde kvinnor snarare ha sin sexuella "topp" i 60-årsåldern eller dyl. Eller möjligen från 40 och uppåt, beroende på när det individuella åldrandet blir mer och mer synligt.

Det finns ju hur många fräscha brudar som helst på runt 30 - och även äldre - som brädar skiten ur många yngre kvinnor, inte bara för att de fortfarande anses unga och snygga nog, utan för att de - till skillnad från de riktigt unga kvinnorna - har varit med ett tag, lärt sig spelreglerna, lärt sig njuta av sex, lärt sig vad de tycker om och inte tycker om, etc. (Detta är naturligtvis inte bara åldersrelaterat - en 17-åring kan också ha den erfarenheten - men GENERELLT).

Efter 50 har många kvinnor ännu större erfarenhet och sexuell säkerhet, dessutom behöver de inte frukta oönskad graviditet längre. Men de är inte längre lika fysiskt attraktiva som en 20-30-åring (om vi nu utgår från det biologiska påståendet att ungdom är attraktivt). I denna ålder kan man tänka sig att tesen skulle kunna stämma, dvs att kvinnor i högre ålder agerar "taktiskt" för att de faktiskt känner av konkurrensen mycket mer.

Till syvende och sist har jag dock inte hört annat än att "30-årstoppen" är en stor fet myt. Men att många kvinnor får lättare att njuta sexuellt med åren (och därmed får större sexuell lust) tycker jag inte alls är så konstigt. Detsamma verkar gälla många män. Många menar att de på ett sätt var mycket mer kåta i tonåren och tjugoårsåldern, kunde komma på 2 röda etc. Men att kvalitets-sexet ökar med åren (tack vare erfarenhet, ökad säkerhet på området mm), vilket ger större njutning.

#144  bjornsdotter, Blindalina
2007-06-22 11:35:17

bra skrivet.

#145  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Jenna
2007-06-22 11:44:05

Clajo3 sa:
Jag utesluter inte att det finns skillnader i sexuell drivkraft, vare sig de är biologiskt predeterminerade eller skapade av kulturell påverkan. Denna sammanställning är okej, men lämnar många frågetecken.


Man kan dock konstatera att det mesta pekar idag på att kvinnor har lägre sexdrift än män och att det finns starka bevis för biologiska faktorer. Vi är dock öppna för att det kan vara fel (precis som med allt annat inom vetenskapen.)

Man kan ju tycka vad man vill om det, men det verkliga problemet tycker jag är att den vanligaste responsen från skeptiker har varit att köra huvudet i sanden istället för att söka mer information och hålla en öppen attityd. Samma problem finns på båda sidor och det är sannolikt det verkliga problemet som behöver lösas innan man kan börja arbeta mot samförstånd.

#146  #141 MK77 RickJames
2007-06-22 12:57:08

"jag gillar definitivt att ha sex"

Fast nu var det inte dig personligen jag pratade om


"Sen så har jag inte upplevt någon konkurens från "yngre vackrare kvinnor" trots att jag är 30 år."

Fortfarande inte dig jag pratade om


"Jag gissar att de har "sina" män i sin ålder, och där har jag inget intresse att konkurera. Jag har inte heller noterat något större flöde av unga vackra tjejer till "mina" män."

I min teori beskrevs det motsatta. Och det var en generell teori så vad skulle "dina män" ha med det att göra?


"Och jag har definitvt inga synpunkter på unga kvinnors sexvanor, det angår inte mig ett dugg."

Har aldrig sagt det heller. Det är mycket som inte ingår någon av oss som faktiskt förs fram i medietexter oavsett vad vi tycker om det.


"Inga Ok -eller- inte omdömen alltså. Slutligen så blandar jag inte in din betydelse av "emotionella behov" i det sexliv jag har som singel."

Emotionella behov betyder vanligen saker vi känner vi behöver. Har du en annan definition så berätta gärna


"De behoven tillfredställer jag tillsammans med mina vänner. Sex har jag eftersom jag gillar det. De behov jag har på den punkten är det fysiska."

Varför gillar du sex?


"Nu tycker jag också att de urdumma spelen börjar försvinna, med lite tur blir det likadant med pratet om tjejer som har ofrivilligt sex eftersom hon behöver behaga mannen så att han hjälper henne att uppnå vad hon egentligen ville ha. Det känns rätt mossigt, måste jag säga."

Först dissar du min betydelse av emotionella behovs prioritering, sedan motiverar du det med känsla av mossighet som bekräftar just emotionella behovs dominans.


"Och du behöver inte komma med svar som handlar om hur fel jag har, att jag inte är medveten om hur det fungerar, att jag fått mig själv att tro att jag faktist har en sexlust, och uppskattar sex."

Om sex uppfyller ett emotionellt behov uppskattar man såklart sex. Det teorin diskuterar var vilket behov det rörde sig om.


"För mig är det precis så enkelt som jag säger. Antagligen för att jag har haft turen att få till det med någon som har ungerfär samma inställning."

Och då återkommer vi till det faktum att mitt inlägg inte var ett angrepp mot dig personligen så det är inte rimligt du hanterar det som ett sådant.

#147  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Karra
2007-06-22 13:26:03

"Man kan dock konstatera att det mesta pekar idag på att kvinnor har lägre sexdrift än män och att det finns starka bevis för biologiska faktorer."

Kan du ge exempel?

#148  Jenna Clajo3
2007-06-22 17:56:52

Du vill konstatera, och säger samtidigt att problemet är att skeptiker kör huvudet i sanden. Som du ser i 132 har jag kritiserat undersökningen i nr 1 på ett antal ganska avgörande punkter, ändå vill du konstatera både skillnader och att dessa är bilogiska. Den mest avgörande punkten är att folk ljuger om sitt sexliv, vilket kan konstateras eftersom kvinnor säger sig haft 4 partners, och män 6-8 partners. Det går inte ihop! Alltså ljuger folk. Går det att kritisera resultaten på avgörande punkter så går det ju inte att dra några slutsatser. Jag ser hellre att du, om du nu vill konstatera något, bemöter kritiken jag lagt fram. Att inte göra det är att låta sin ideologiska övertygelse föregå sin vetenskapliga skepsis.

Sen säger du att kritikerna kör huvudet i sanden och inte vill söka mer info. Men det gör ju även de okritiska.
Den här sidindelningen, vad är det egentligen? Det finns väl tre läger, de som är ideologisktövertygade om ditten, eller datten, och så en tredje sida där en tar alla sakragument i beaktande och väljer att inte konstatera något förräns det finns tillräckligt med belägg för ditten eller datten.

#149  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Jenna
2007-06-22 20:02:56

@Karra

Jag tycker studier kring ovulationsperioden hos kvinnor och dess påverkan på sexdriften talar starkt för att biologin har en stark påverkan. Andra relaterade resultat kring t.ex. hormonpåverkan hos ofödda barn och dess påverkan på sexrollsbeteende också ger en fingervisning om biologins betydelse etc.

@Clajo3

Att gå från att det finns osäkerhet i resultaten till att resultaten skall underkännas är en väldigt lång väg att gå. All vetenskap kan underkännas på det sättet om man sätter kraven tillräckligt högt. Om vi antar att vetenskapen är någorlunda kumulativ så finns det anledning att tro att de resultaten vi har fått fram är ett steg närmare "sanningen" även om vi inte har nått fram än.

Tittar vi på forskningen så finns det mycket som pekar på att män har en starkare sexdrift generellt sett. Det finns dock även mycket som pekar på att kvinnor under ovulation har lika stark sexdrift som män under den perioden. Här kan man tydligt se biologins inverkan på sexdriften. Det är osannolikt att det rör sig om kulturpåverkan i detta fallet (Man fann t.ex. samma mönster hos rhesus apor)

Det är svårt att förklara bort sexdrift skillnaderna eftersom de dyker upp konsistent på många olika områden, Baumeisters genomgång är ett bra exempel på detta.

#150  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Karra
2007-06-22 20:09:58

"Jag tycker studier kring ovulationsperioden hos kvinnor och dess påverkan på sexdriften talar starkt för att biologin har en stark påverkan. Andra relaterade resultat kring t.ex. hormonpåverkan hos ofödda barn och dess påverkan på sexrollsbeteende också ger en fingervisning om biologins betydelse etc."

Jo jo, biologin har säkert en stor betydelse för vår sexdrift. Men jag efterfrågade exempel på hur man visat att män har högre sexdrift än kvinnor, och att detta rotar sig i biologin.

#151  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Jenna
2007-06-22 20:30:44

Ovulationen är ett bra exempel på just det, att man sett att kvinnor har lägre sexdrift än män under perioder då de är mindre fertila.

Stanislaw, H., & Rice, F. J. (1998). Correlation between sexual desire and menstrual cycle characteristics. Archives of Sexual Behavior, 20, 567-577

#152  #140 RickJames feather
2007-06-23 05:56:37


Vad är det du behöver källa på? Att unga kvinnor som har för mycket sexpartners, spelar in porr eller fotas nakna betraktas som osäkra och "inte vet vad de vill" av enig bedömakår?


Pffffft - vetenskapliga belägg för vad som är "för mycket sexpartners" för unga kvinnor tex, och vilken är den eniga "bedömningskår" som anser att unga tjejer "inte vet vad de vill" och vaffan vet DE om DET??? Det klarar de unga tjejerna av att avgöra själva, tack så jävla mycket.
Men främst - källa till att äldre kvinnor skulle tycka att de är ok att vara promiskuös som äldre, medan unga tjejer som är det bara är osäkra - DET skulle vara intressant att få en källa till...?


Nej självsäkerhet är sättet tjejer bedömer partners på. Vi killar gör inte så och har i ärlighetens namn aldrig gjort så heller även om många inte vågar erkänna det idag pga socialt stigma.


Om en kille stöddigt raggar järnet på en tjej så länge hon är avfärdande men plötsligt backar darrbent ut genom nödutgången om hon vänder sig mot honom med samma rovdjursmässiga självsäkerhet han själv hade alldeles nyss (eller värre)... så bedömer jag det som en av tre saker: han blir antingen osäker av att hon tar kontrollen så fullständigt över situationen - eller också blir han chockad eller avtänd av det. Oavsett vilket beror reaktionen på att hon visade mer självsäkerhet än han kunde hantera.
Ni gör det alltså hela tiden. Bedömer partners efter självsäkerhet. Varenda en av er. Ibland tror ni att det bara är spel för gallerierna, och bestämmer er för att knäcka hennes "fasad", vilket också det är en bedömning baserad på hennes självsäkerhet.
Är hon för självsäker tror ni att ni inte duger åt henne, eller anpassar er "strategi" efter hennes level.
Är hon inte det minsta självsäker slappnar ni av och tror att ni kan behandla henne lite hur som helst.
Vissa av er tänder på det.
Andra tycker det är osmakligt.
Ni bedömer alltså SÅÅÅÅÅÅ tjejer efter deras självsäkerhet....


Männen föredrar unga tjejer av samma orsak som Playboy säljer. Den som tror 30+ tjejer är självsäkrare har antingen aldrig försökt ragga 20+ tjejer på St Tropez eller så förväxlar denne självsäkerhet och självkänsla (som är två helt olika saker) Unga tjejer är ofta mer självsäkra än 30+ någonsin blir men har dålig självkänsla.


Nu är det DU som förväxlar saker.
En tjej som är van vid att bli uppvaktad är svårraggad för att hon har så många options (gott självförtroende). Samma effekt har det om tjejen inte alls får ut någon bekräftelse av att bli påraggad(god självkänsla). Man kan befinna sig i någon av dessa stadier, eller båda, i vilken ålder som helst. De som var vana vid att bli uppsvärmade i 20+åldern är det ofta när de är 30+ också.


Att tjejen som mannen ger bekräftelse till själv inte är intresserad spelar ingen roll för den äldre kvinnan. Hon måste ändå göra det den yngre inte behöver för att uppnå samma resultat. Ju äldre kvinnor blir ju omöjligare blir cocktease. Om mannen inte får respons kan han lika gärna inte få det av yngre kvinnor.


Va...?
Nu utgår du ju felaktigt från att alla kvinnor får ut något av att vara cockteaser.
Och vad är det den äldre måste göra som den yngre inte behöver för att uppnå "samma resultat" och vad består detta resultat av...?


Om enbart sex var vad kvinnorna själva var ute efter hade det kanske spelat någon roll men om enbart sex var vad kvinnorna var ute efter skulle de inte tycka det kändes fel att männen var det och visade det i sitt beteende heller. Då behövde vi inget spel, spelet finns till för att kvinnor skall få ut mer än sex. Det är den slutsats insatta gör.


Vilket är anledningen till att jag nobbat majoriteten av alla sexiga män som raggat på mig - de har försökt sockra anrättningen med vad de *tror* att jag vill ha *egentligen*... Och jag behöver varken bli klappad på huvudet eller få förklarat för mig vad jag behöver *egentligen* av någon stackars "insatt" (dvs förvirrad) främling som läst för många självhjälpsböcker.
Hur många sexiga män har jag inte nobbat för att de haft MER än sexuellt intresse för mig? Och hur ironiskt är det inte att ONS-raggande män försöker SPELA just det som får mig att nobba dem...? Ju bättre de spelar "intresserade av mer än sex" desto mindre intresserad av att ONSa dem blir jag.
(Ja, jag vet, jag skulle kunna utnyttja dem sexuellt om jag var tillräckligt kallhamrad, men det är jag inte. Och vill man ha porrigt sex blir det bara störande när den ena försöker bli vanilj hela tiden...)


Hur jag än funderar begriper jag överhuvudtaget inte vad du menar här.


Vilket var min poäng - jag fattar inte hur du menar:
Det finns unga, promiskuösa kvinnor som bara gillar sex helt enkelt, precis som det finns sådana som vill ha bekräftelse.
Precis som det finns unga, promiskuösa män som bara gillar sex vs behöver bekräftelsen.
Samma gäller för äldre män och kvinnor.
Så HUR fick du det till att just ÄLDRE KVINNOR som är promiskuösa är det *bara för att* de behöver emotionell bekräftelse...?
Eftersom du inte motiverar det skulle detta lika gärna kunna gälla gruppen "äldre män" eller "yngre kvinnor" eller "yngre män"... beroende på tycke och smak.


Det är en intressant fråga att ställa, om de unga kvinnorna känner sig tvingade till sex för att bli omtyckta vad säger det inte är lika för de äldre kvinnorna?


Unga människor blir lättast bekräftelsefixerade för att de ofta inte haft tid att åstadkomma något som ger respekt och hög status i vuxenvärlden. Eller kunskap om hur vuxenvärlden fungerar. Det är få barn och ungdomar förunnat att ha rejält med livserfarenhet och respektingivande prestationer (och därmed självförtroende) redan i puberteten. De FINNS, men de är inte många.
Jag gör ingen åtskillnad mellan unga tjejer och killar - jag tycker båda sorter verkar lika osäkra och förvirrade och i större utsträckning på jakt efter bekräftelse än äldre män och kvinnor.
Iaf är yngre människor i större utsträckning benägna att både infantilisera/avväpna sig själva för att bli omtyckta, nervöst hålla med majoriteten för att smälta in samt medvetet provocera/väsnas för att utmärka sig.
Att jag inte är ensam om att tycka det bevisas av samhällets/ de vuxnas överseende med ungdomars osäkerhet /högljudda utspel. Men en 50-åring som inte vågar stå för sin åsikt på mötet - eller går runt och hojtar "BIRABIRABIRA BÄRS BÄRS BÄRS!!" på firmafesten (samt dagen efter skryter belåtet om hur bakfull han är, och hur lite han minns av hur vansinnigt KUL han hade det igår...) betraktas som en synnerligen patetisk figur...


Det var alltså inte sex de ville ha, var det sex de ville ha skulle behandling som sexobjekt inte störa. Skenet skall alltså upprätthållas eftersom att upprätthålla skenet tillfredställer andra behov.


Men det beror ju på könsrollerna - kvinnor anses förlora något slags värde i att behandlas som sexobjekt - det anpassar många kvinnor sin världsbild efter, och de är rädda för att förlora det där värdet.
IMO är det en chimär.
Som man måste ha ruskigt mycket självinsikt, självförtroende och livserfarenhet för att kunna skaka av sig i späd ålder.
Om jag bara är ute efter sex så SKITER ju jag helt FETT i om killen jag har sex med betraktar mig som ett sexobjekt.
Hahaha - det är ju precis så jag ser HONOM... iaf om han tillhör den könsrollskramande mainstreamkulturen - då känner jag faktiskt föga intresse för något annat än möjligen hans eventuellt vackra kropp... Jag inser ibland att jag därmed förvandlats till ett objektifierande sexistiskt kräk - eftersom jag kan spana in en hunks sexiga uppsyn, fiska lite på honom, men snabbt inse att jag måste sänka min nivå alldeles för mycket för att min hjärna ska orka hålla sig vaken under den tid som krävs för att arbeta sig fram till grovhånglandet... Det VÄRSTA jag vet är enkelspåriga människor. Jag upptäcker hellre en knarkares pågående hallucinationer eller snackar våldsfantasier med psykfall än pratar väder med klonade tråkmånsar...


Nej, om de yngre kvinnorna inte cashar in så har de äldre kvinnorna ett sätt att vinna över de yngre kvinnorna de annars inte har. Om de yngre kvinnorna cashar in för mycket blir det däremot tungt att vara äldre kvinna.


Bara om män bestämmer sig för att bli munkar i större utsträckning än idag... and I dont really see that happening... Brukar inte du vara en av dem som förfäktar teorin om att män har starkare sexdrift än kvinnor...? Du tycker inte att DEN teorin motsäger den HÄR...?
Enligt DEN teorin kan ju alla kvinnor casha in så mycket de orkar - det kommer ändå alltid finnas kåta män så det räcker och blir över.
Nu får du bestämma dig.

IMO är det enda som stoppar kvinnor från att casha in - att män underskattar sitt eget utseendes betydelse för raggframgången. Strauss gör sitt bästa för att sprida sanningen om att looks matter även för kvinnor - jag kan bara hoppas att han lyckas med det...
:-)


Problemet enligt teorin är att de äldre kvinnorna inte är sexsugna egentligen, de använder sex för att vinna över de yngre kvinnorna i spelet om de andra behoven. Detta är vad som skapar sextoppen, möjligheten att motsvara djupare behov än sänggympa.


Och problemet *med* den teorin är att den är kläckt av könsrollskramande typer som ömmar starkt för fantasin om den kyska kärlekskranka Kvinnan vs den hejdlöst horny Hannen och hur fiiiiiint de kompletterar varandra....
:-D


Ja de beter sig bättre enligt den påhittade normen men det är inte ett mått på respekt att de gör det. De har liksom inget val.


Jag skiter faktiskt i om män föraktar mig under en *lyckad* yta av skenbar respekt. Det jag aldrig märker har jag ju inte ont av.
:-D
Den "påhittade" normen att kåta grabbs måste bete sig som hjärndöda ångvältar utan förare när de raggar beror bara på att dessa grabbs aldrig fått lära sig någon bättre metod.
Som tex att VÄNTA på att tjejen visar tecken på intresse innan de tutar och kör. Hade de alltid gjort det (dvs betraktat tjejer som människor vars vilja är lika viktig som killens) så hade ju allt varit frid och fröjd.


Nej det är ingen konspiration. Det är enkel logik. När en man inte ser en kvinna som kvinna så uppvaktar han henne inte. När en kvinna inte ser en man som en man så vill hon inte bli uppvaktad det är den mannen hon vill ha som kompis.


Vad har det att göra med att det är rekommendabelt att ta ett steg tillbaka under raggandet för att ge "objektet" andrum och en chans att göra en egen utvärdering...? (Vilket var vad du menade var "framgångsrik manipulation"). Pressar man ökar man risken för att framstå som en stalker/plåster och säkrast att göra sig av med. Ger man space känner sig objektet tryggare och vågar ta egna initiativ, om sådana skulle kännas lämpliga. Det gäller även från tjejens håll. Jag pressar aldrig mina objekt - det är bara kontraproduktivt.
Det gäller även nya kompisrelationer. Vanlig enkel social skill. Ge folk space så svarar de med att trappa upp kontakten om de så finner önskvärt. Pressa så ryggar de.


"Ja OJ vad jag känner mig manipulerad."

Vid lyckad manipulation känner man sig inte manipulerad så det är liksom förutsättningen :)


Så om jag ber dig skicka ketchupen, och du skickar den, så har du manipulerat mig...? Intressant tolkning.
:-D


"Tänk vilket fint nätverk ni har byggt upp, och vad lojala ni är mot varandra som lämnar mig ifred för att jag ska kunna välja den av er som passar mig bäst..."

Huh? Vad har detta med män att göra överhuvudtaget?


Ja jag pratade om raggande män - vad pratade du om?


Har du efterfrågat att killar far med osanning, låtsasläser dig och neggar dig? Annars så tillhör du nog de vars kunskap om ämnet begränsar sig till den ur metodisk synpunkt värdelösa "The Game"


Killar har till allra största delen farit med osanning, låtsasläst och strategimanglat mig i raggsyfte ända sedan puberteten. Och jag har genomskådat dem ända sedan dess. Och det var lååååååångt innan du dök upp och hyllade Strauss som en sanningssägare.
:-D
Jag föraktar dessa metoder, och jag blir bara undrande när totala främlingar kommenterar mitt utseende - lixom, vad tycker de att jag ska göra med den informationen...?
Och negativa utseendekommentarer tar jag bara på allvar från barn och förståndshandikappade - för det är de enda som kläcker ur sig förolämpande saker utan baktankar.
Alla som tycker det känns trängande viktigt att gå fram till en *total främling* och säga något *negativt* om henom TILL henom - är *garanterat* ute efter något.
Ofta är motivet bara att trycka till någon annan pga svartsjuka, missunnsamhet eller allmänt missnöje med tillvaron - och dessa vampyrer utmärker sig genom att drypa av direkt, ducka och sticka, och aldrig komma inom synhåll igen. De har jävligt bråttom att komma undan eventuella genmälen. Stannar de kvar vill de slåss på riktigt, och det syns på deras rasande uppsyn.
De som däremot stannar kvar och glatt och nyfiket väntar på respons alternativt återkommer i efterhand gör mig bara intresserad av att förstå VARFÖR jag just fått skit slängt i ansiktet av någon som uppenbarligen inte är fientligt sinnad.
Och motsägelsefullheten har alltid repellerat mig.
Neggare framstår IMO bara som skumma typer utan social skills.

Jag har träffat ett par smartare neggare, som neggar mindre uppenbart, det känns mest sådär oberäkneligt charmigt att någon förvånar en i samtalet, och det är förvisso intressant att stångas med oberäkneliga, nyskapande typer - men har de inte utseendet talande för sig så blir jag inte attraherad *hur oberäkneliga de än är*, så de kan ju negga tills de spyr, och de får ändå inget annat tillbaka än same shit they are serving.
Och oftast kan de inte hantera det, utan blir bara sura. Då föraktar jag deras attityd.
Ger man sig in i leken får man leken tåla lixom - tål de inte att neggas borde de inte negga andra.

Jag har tex efterfrågat att män som är attraherade av blotta anblicken av mig väntar med att approacha mig tills vi haft ömsesidig ögonkontakt. Det är de enda män vars raggande jag välkomnar och ibland svarat positivt på. De som anfallar mig utan att vi utbytt ögonkast misslyckas *alltid* - och det är ju sådana som till 95% har plåster-beteendet, inte förstår ordet nej, eller fina hintar, eller raka rör eller kroppsspråk, eller social hyfs eller något annat öht.
Om en man vill göra mig uppmärksam på hans existens utan att jag noterat honom på egen hand så måste han göra precis som Strauss säger för att jag inte ska leta efter nödutgången: dvs ta ev. kontakt *i förbifarten* men STANNA INTE Å KLÄNG för h-e. Gå vidare, ge mig space och låt mig fundera på om du hade något som intresserade mig utan att jag har dig tjatande IN MY FACE - har killen något av intresse tar jag upp kontakten själv när jag tänkt färdigt.
Han MÅSTE helt enkelt vänta på att jag tar eget initiativ.
Tar jag INTE eget initiativ är jag inte tillräckligt intresserad, och det är bara för honom att släppa mig.

Men det är inte många som har tillräckligt fascinerande personlighet för att det ska göra en boring yta *sexig* i mina ögon (finns det NÅGON...?), så om jag inte noterat en mans yttre, och han övertygar mig om sin INRE förträfflighet - så hamnar han klockrent i "kompis"-facket.
Så är det bara.
Ha en sexig yta eller var en kompis-person.
Det är bara att välja.
Jag förstår inte hur män kan missa det sambandet gång på gång på gång.
Men det är väl för att sådana som du sprider desinformation om "vad tjejer egentligen vill ha".
;-)


Det lustiga är att människor som diskuterar detta inte förstår att Strauss aldrig gjort karriär på området,


Hahahahahaha - vad kallar DU det då om någon tjänar fett med stålar på en storsäljande bok...?
:-D


I manliga perspektivet får du respekt för saker du gör, inte saker du inte gör. Duktiga är de killar som uppnår något. Vad de gjorde för att komma dit är mindre viktigt. Manlighet innefattar att göra "what it takes"


Well guess what - tjejer får INTE HELLER nån respekt för saker de INTE gör. Däremot förväntas de hålla sig jävligt passiva, (eller iaf låtsas vara passiv) så att män kan snatta åt sig all cred för alla gemensamma ansträngningar i fred. Mannen behöver ju respekt, medan kvinnor ska nöja sig med att attrahera en respektingivande man istället för att göra livet surt för männen genom att konkurrerar med dem om respekten *i sig* - på samma villkor.
Kvinnor raggar upp män på löpande band - och den stora hemligheten är (enligt könsrollskvinnornas Strauss) att få mannen att tro att det var HAN som LYCKADES ragga upp en svårfångad passiv tjej. För då känner han sig lyckad och världsbäst.
:-D
Man tar sig för pannan.
Och visst sitter hon och fnissar belåtet i efterhand över att hon lyckades ragga upp honom utan att han fattade det själv - men det hjälper ju inte i relationen MED honom, eftersom han inte respekterar henne. Vilket går ut över henne indirekt hela tiden. Att hänga med någon som tycker att han har ensamrätt på allt som förtjänar respekt straffar sig bara.

Du förstår - "att få respekt för det man gör" är inte alls ett manligt perspektiv. Det är ett m-ä-n-s-k-l-i-g-t perspektiv.
Alla jag känner respekterar högpresterare, oavsett kön på den som presterar eller den som respekterar... Kvinnor respekterar OCKSÅ högpresterare. Och eftersom de själva förväntas lågprestera blir det enklaste sättet att jaga respekt att försöka hitta en högpresterande MAN att skryta med. Problemet är att det bara är en illusion. Sann respekt måste man förtjäna SJÄLV, inte försöka snatta åt sig genom att hänga med en respektingivande person... Ingen går på sånt larv.
Alla får mer självförtroende av att känna att de lyckats uppnå något - därför får alla respekt för ANDRA som uppnår saker OCKSÅ. Kapacitet är respektingivande och självförtroendegivande helt enkelt.

Könsneutralt fenomen.

#153  # 151 Feather Blindalina
2007-06-23 14:13:43

ÅÅåååh vilket bra inlägg och vad bra skrivet!

jag tycker synd om motsatta sidan dock. inte ens jag orkade läsa igenom allt. ;)

#154  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Blindalina
2007-06-23 14:14:12

litterär knockout typ.

#155  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Blindalina
2007-06-23 14:15:33

"Sann respekt måste man förtjäna SJÄLV, inte försöka snatta åt sig genom att hänga med en respektingivande person... Ingen går på sånt larv."

word

#156  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Blindalina
2007-06-23 14:21:52

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#157  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Blindalina
2007-06-23 14:22:45

så snurrig tråd. :/

#158  Sv: Clajo3 (#132) Linus
2007-06-23 16:17:28

Clajo3 sa:
En indikation på problemen med kulturell påverkan av resultaten kan en få om en tittar på själrapportering av antal heterosexuella sexpartners.

Det är lite märkligt att utan vidare kommentarer nämna något som författarna redan diskuterat utförligt och är mycket väl medvetna om. I sin diskussion och sina slutsatser har de tagit hänsyn till kulturell påverkan. Varken deras slutsats att

(*) män har i genomsnitt starkare sexualdrift än kvinnor

eller att

(**) kulturella faktorer troligen förstärker underliggande "biologiska" skillnader

undermineras ju på något sätt av ditt påpekande att det kan förekomma kulturell snedvridning av svaren.

Clajo3 sa:
Här gör dock författarna ett lite ologiskt hopp. De säger motiverar en biologisk förklaring med fynd baserade på testosteronhalter och dess inflytande på sexdrift. Men testesteron går självklart att påverka med miljöfaktorer också, så det ger inget principiellt belägg för vare sig arv eller miljöfaktorer.

Här är det du som gör flera logiska hopp. Ett av dem är skiftet från kulturell-biologisk till arv-miljö. Att testosteronhalt kan påverkas av miljöfaktorer gör det inte till en mindre "biologisk" variabel.
Clajo3 sa:
Kopplingen mellan testosteronhalter i kroppen och sexdrift är inte heller så självklar [länk]

Artikeln av Ansong & Punwaney som du länkar till studerade en population av män som alla hade fått vård för erektionsproblem och kan knappast underminera den väletablerade kopplingen mellan testosteronhalt och sexualdrift (se Baumeister m fl referenser). Dessvärre har jag inte tillgång till artikeln du referar till och har bara läst sammanfattningen. Det verkar dock som att det trots det kraftigt snedvridna urvalet faktiskt indikerar ett samband mellan testosteron och sexualdrift.

Vad betyder förresten sista meningen i abstraktet ("As a screening test for low sexual drive, low total testosterone had a positive predictive value, negative predictive value and yield of 59.2, 55.9 and 26.9%, respectively.")? Är detta ett skrivfel eller har total testosteronhalt i blodet både positiv och negativt prediktionsvärde (för män med erektionsproblem) beroende på vissa betingelser?
Clajo3 sa:
Ett jätteproblem med studien är att det inte görs någon statisktisk sammanställning av resultaten, en så kallad metaanalys. Utan en sådan kan en inte säga hur stor den uppmätta skillnaden i sexdrift är, och utan att veta det är det svårt att spekulera om resultaten är relevanta.

En meta-analys är en sorts statistisk sammanställning av flera olika studier som alla sett på samma variabler. I det här fallet har Baumeister och medförfattare har dock sammanställt många olika sorters studier, som sett på lite olika variabler, och som alla pekar i samma riktning. De har sett på en rad olika sätt att mäta och studera sexualdrift. Det går inte göra en meta-analys av en sådan samling studier, där mätmetoder och variabler skiljer. Poängen här är snarare att en rad *olika* studier pekar i samma riktning.
Clajo3 sa:
Jag utesluter inte att det finns skillnader i sexuell drivkraft, vare sig de är biologiskt predeterminerade eller skapade av kulturell påverkan. Denna sammanställning är okej, men lämnar många frågetecken.

Det är ytterst sällsynt att forskningsrapporter eller -sammanställningar *inte* lämnar många frågetecken. Är det något speciellt frågetecken du tänker på här som är särskilt relevant eller intressant?

#159  #153 blindalina feather
2007-06-24 02:46:26

Tack, hehehe, jag vet, det blir värsta bombmattorna varje gång jag snackar med RickJames... men måste ju förklara hur saker ligger till, något annat vore ju elakt...
:-D
:-D
:-D

#160  RickJames MK77
2007-06-24 05:08:15

Dina inlägg handlar om "kvinnor" och " "kvinnor i 30 årsåldern" som enda kriterier. Jag ingår i den gruppen vilket betyder att du faktist pratar om mig, och väldigt många andra. Det spelar ingen roll att det inte var "mig personligen" du menade.

Jag har inte hanterat ditt inlägg som ett "angrepp". Jag framförde en avvikande åsikt, med ett förklarande motexempel. Och att jag inte delar din syn på "kvinnors" behov betyder inte att jag "dissat din betydelse av emotionella behovs prioritering" Är allt som inte är medhåll "dissning" för dig?

#161  Feather 138 Kalle
2007-06-25 09:41:48

?
..."alla kåta tonårskillar som försöker ha sex med nedsupna, avsvimmade tjejer" betyder ju just DEN gruppen kåta tonårskillar som ÄR sådana....?
Nu målade du allt fan på väggen...

Ursäkta då.
Jag insåg inte att alla väggarna redan var paxade...

#162  Linus Clajo3
2007-06-25 17:29:18

Just nu har jag inte tillgång till artikeln i nr 1, men det jag menade var att författarna inte tar upp problemet med mätmetoden "enkät" i tillräcklig omfattning. Alltså, om en vet att folk ljuger med upp till 50% angående hur många sexpartners de haft, så kan en misstänka att de även ljuger om hur stark sexuell drivkraft de har. Det är alltså en metodkritik jag för, inte en kritik av vad som kan ha orsakat resultaten.

Som jag minns författarnas diskussion så blandar de kultur och miljo, och arv och biologi ganska friskt, men jag ska läsa om och kolla nogrannare.

Ska även kolla bauminster och kopplingen mellan testosteron och sexdrift. I en review jag läste nyligen fann det lite stöd för koppling mellan kroppseget testosteron och aggresivitet, något som tidigare tagists som en etablerad sanning. Därav min skepsis, men jag ber att få återkomma.

Bara för att de använt olika variabler och mätmetoder så betyder det inte att de inte kan göra en metaanalys. Har man ett medelvärde och en spridning på olika mått som alla avser sexuell drivkraft, vilket författarna hävdar att måtten gör, så kan en sammanställa dem för att få en uppfattning om styrkan på effekten.

Vad anser du om preventivmedel som en confounder i resultaten?

Det största frågetecknet är om en kan lita på enkätstudier i ett så pass hårt stereotypat område som sexualitet. Om 50% av variationen kan avskrivas som lögn, så är mätmetoden ganska dåig. Självklart behöver folk inte ljuga om sin drivkraft, förmodligen är enkätstudier det enda sättet att mäta en så personlig variabel, men frågan är om en ska ta svaren på allvar, om du förstår hur jag menar. En kan jämföra med smärtmätningar, folk skattar hur ont de har på en skala från ingen smärta till värsta tänkbara smärta, och det är den subjektiva upplevelsen som är sanningen. Men en som har klämt tummen kan skatta nio av tio på skalan, och en som fått tummen avsliten skattar fem av tio. Vem har mest ont? Det är ett svårt problem att komma runt.

#163  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Mattilda
2007-06-25 21:00:13

Jag förstår inte hur män kan missa det sambandet gång på gång på gång.
Men det är väl för att sådana som du sprider desinformation om "vad tjejer egentligen vill ha".
;-)
-
Bra inlägg, Feather, men här handlar det ju fan inte om vad kvinnor vill ha. Så var god att akta dig för att låta som detta är en självklarhet.

Jag tycks minnas nån idiotisk undersökning som gjort vart man blev förvånad över att män, elaka eller artiga kunde ha flera sexpartners och som går emot våra förutfattade meningar om goda vs dåliga män och att de var framgånsrikare än dem som hamnade därimellan. Där syntes lite hyffs att beakta att liksom du, så finns det sådana som faktiskt inte känner någon som helst attraktion till kvinnor förutom deras sexuella yttre, när det faller en på smaken och att dem som är inte utåtsökande säger mer om dem än deras åsikter om deras beteenden, som dem dem till största sannolikhet förnekar inför sina egna innre begär, hur dem vill leva sina liv.

Men sedan så finns det gott om män som kvinnor som attraheras otroligt av hur någon får dem att känna hellre än hur dem ser ut. Det kanske du inte menade, men det lät iaf som om du trodde du hade en jävla uns av kännedom om den kvinnliga åtron vs den manliga. Jag själv har inga som helst ytliga preferenser så länge någon ser frisk ut, för då är dem så sexiga som deras härliga anda.
Du kanske blev bara så full av digsjälv som du kan bli med dina blinkande smileys att inte äns unna dig att reservera dig att anmärka på vissa givna ting, men då hamnar det faschinerande med en annan människa i kategorin killkompisar, som är ett fruktansvärt dumt sätt o uttrycka sig på. Ja. Direkt okänsligt och säger mer om dig som person och dina prefernser och ytliga intresse för kön än individ. Om jag inte har gjort klart för dig vad jag menar, så får man väl ursäkta sigsjälv tills vidare, tills jag känner för att skriva en oberoende inlägg gällande detta, heller än kommentar. Svara med gärna en förklarning, hellre än tjafsa emot. Det är det enda jag egentligen är intresserad av.

#164  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Mattilda
2007-06-25 21:11:22

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#165  #152 Feather RickJames
2007-06-25 22:27:11

Skriver bara för att i all artighet upplysa om att jag varken glömt eller struntat i att besvara ditt långa inlägg (#152). Svaret börjar ta form på min HD men jag postar inte förrän allt är klart, nu är cirka 3/4 klart. Hadet!

#166  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Jenna
2007-06-26 10:25:43

Namn sa:
Just nu har jag inte tillgång till artikeln i nr 1, men det jag menade var att författarna inte tar upp problemet med mätmetoden "enkät" i tillräcklig omfattning. Alltså, om en vet att folk ljuger med upp till 50% angående hur många sexpartners de haft, så kan en misstänka att de även ljuger om hur stark sexuell drivkraft de har. Det är alltså en metodkritik jag för, inte en kritik av vad som kan ha orsakat resultaten.


Problemet är att du måste även ta i beräkning i vilken proportion kvinnorna är i förhållande till männen, samt att att de sannolikt haft sex personer utanför urvalsgruppen och att det rör sig om ganska lång retrospektion för många (vilket givetvis ökar osäkerheten).

Du får sannolikt klart större säkerhet om du kontrollerar för dessa faktorer först.

#167  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Vittra
2007-06-26 18:22:24

feather sa:
Well guess what - tjejer får INTE HELLER nån respekt för saker de INTE gör. Däremot förväntas de hålla sig jävligt passiva, (eller iaf låtsas vara passiv) så att män kan snatta åt sig all cred för alla gemensamma ansträngningar i fred. [...] Kvinnor raggar upp män på löpande band - och den stora hemligheten är (enligt könsrollskvinnornas Strauss) att få mannen att tro att det var HAN som LYCKADES ragga upp en svårfångad passiv tjej. För då känner han sig lyckad och världsbäst.


Så jävla klockrent. :D

#168  Linus Clajo3
2007-06-26 19:36:43

I artikeln i nr ett så säger författarna att kopplingen mellan testosteron och sexualdrift inte är självklar. De säger att de funnit lika många studier som tyder på en koppling, som studier som inte visat på en koppling. De erkänner vidare problemet med att nollresultat sällan publiceras. Sen drar de slutsatsen att höga testosteronnivåer är kopplat till hög sexualdrift.

Du ha rätt i att Ansong och Punawaney bara tittade på individer med erektionsproblem, jag hade för mig att de haft en frisk kontrollgrupp också, sorry. I den studien hade 49% av individerna normal eller hög sexualdrift, och 51% låg sexualdrift. Fördelningen på normal respektive låg testosteronhalt var ungefär den samma, men endast 53% av de med låg sexualdrift hade låg testosteron, och 38% av de med hög sexualdrift hade låg testosteronhalt. Överlappen är alltså stora (även) i denna specialgrupp.

#169  Sv: Clajo3 (#162) Linus
2007-06-29 02:24:15

Clajo3 sa:
Bara för att de använt olika variabler och mätmetoder så betyder det inte att de inte kan göra en metaanalys. Har man ett medelvärde och en spridning på olika mått som alla avser sexuell drivkraft, vilket författarna hävdar att måtten gör, så kan en sammanställa dem för att få en uppfattning om styrkan på effekten.

Knappast.

För att det ska vara möjligt att göra en meta-analys så måste de olika mått man kombinerar ha samma enhet så att måtten kan adderas och subtraheras. Det är exempelvis möjligt att göra en meta-analys av ett antal studier av könsskillnader i kroppslängd. Men det vore nonsens att göra en meta-analys av en samling studier där vissa av dem sett på könsskillnader i kroppslängd medan andra sett på könsskillnader i kroppsvikt. Vad blir 1 meter + 1 kg?

Baumeister et al. tittade på ett antal olika mått som borde påverkas av sexualdrift (om allt annat vore lika så borde skillnader i sexualdrift ge direkt utslag i dessa mått):

* frekvens av sexuella fantasier
* frekvens av oönskad spontan sexuell upphetsning
* huruvida män och kvinnor i parförhållanden önskade mer frekvent sex eller om de var nöjda som det var
* önskat antal sexpartners
* etc., etc.

Dessa mått har helt uppenbart olika betydelser och enheter, kommer från olika statistiska fördelningar, och det är vore nonsens att addera och subtrahera dem från varandra så som krävs för att göra en meta-analys.

Enligt alla dessa mått har män starkare sexualdrift.

#170  Sv: Clajo3 (#168) Linus
2007-06-29 02:34:57

Clajo3 sa:
Du ha rätt i att Ansong och Punawaney bara tittade på individer med erektionsproblem, jag hade för mig att de haft en frisk kontrollgrupp också, sorry. I den studien hade 49% av individerna normal eller hög sexualdrift, och 51% låg sexualdrift. Fördelningen på normal respektive låg testosteronhalt var ungefär den samma, men endast 53% av de med låg sexualdrift hade låg testosteron, och 38% av de med hög sexualdrift hade låg testosteronhalt. Överlappen är alltså stora (även) i denna specialgrupp.

De procenttal du anger här visar ju att det finns ett samband mellan testosteronhalt och sexualdrift även i den här studien. Att överlappen är stora är irrelevant för frågan, det betyder bara att testosteronhalt inte är den enda faktorn som inverkar. Det är skillnad mellan

(i) testosteronhalt är inte det enda som inverkar på sexualdriften och förklarar inte all variation

och

(ii) det finns inget samband mellan testosteronhalt och sexualdrift.

#171  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Clajo3
2007-06-29 09:05:33

En brukar inte addera matt i metaanalyser da det nastan alltid ar olika matmetoder som anvands i olika studier. Midjematt, BMI och % kroppsfett mater alla nagen aspekt av fetma, och gar att kombinera som effektstorleksmatt.
Om en gor antagandet att alla de matt du namner mater aspekter av samma sak, sexualdrift, sa kan en kombinera effektstorlekarna i matten for en upskattning om skillnaden, det ar inte att addera meter och kilogram, det ar att addera enhetslosa effektstorleksmatt. Om en inte gor antagandet att de matt du namner mater samma sak, sa kan en fortfarande kombinera effektstorlekarna i respektive matt mellan olika studier. Har lite om hur en gor det och vad en bor tanka pa: http://www.ucm.es/info/Psi/docs/journal/v2_n1…

Dessutom ar de matt du namner inte objektiva beteendematt, utan enkatfragor som ar kansliga for kulturell paverkan. Men det ar nog den basta metod som finns att tillga i dagslaget.

Har jag havdat att det INTE finns ett samband mellan testosteron och sexualdrift? Jag har ifragasatt styrkan pa det sambandet, orsakssammanhangen och generaliserbarheten av det.

Ett problem ar att man och kvinnor formodligen reagerar lite olika pa testosteron, sa bara for att man har hogre testosteron, och de eventuellt blir katare inom gruppen man av testosteron, och kvinnor blir katare inom gruppen kvinnor, sa betyder det inte att kvinnor ar mindre kata bara for att de har lagre testosteronhalter. Det kan mycket val finnas olika kanslighet mellan konen for testosteronpaverkan.

Och ytterligare ett problem ar hur en ska lyckas visa de bakomliggande orsakerna till eventuella skillnader utan att gora (pseudo)experimentella manipuleringar av tex uppfostran, fostermiljo och genetik.

#172  #161 Kalle feather
2007-07-02 21:28:31


Ursäkta då.
Jag insåg inte att alla väggarna redan var paxade...


Nej men ursäkta M-I-G, jag insåg inte att du bara ville känna dig orättvist utpekad, oavsett vad det handlar om...

#173  #163 Mattilda feather
2007-07-03 00:06:57


Bra inlägg, Feather, men här handlar det ju fan inte om vad kvinnor vill ha. Så var god att akta dig för att låta som detta är en självklarhet.


?
Läs igenom ditt eget inlägg: Du pratar ju SJÄLV om "vad kvinnor vill ha"? Eller vad menar du annars det skulle vara som bestämde vilka män som var "framgångsrikare" än andra, eller om "män som *kvinnor* som attraheras", eller om "den kvinnliga åtrån vs den manliga"...? Vad tror du avgör DET om inte "vad kvinnor vill ha"?

Och att JAG *avviker* från vad kvinnor anses vilja ha - och inte skäms för att säga det högt innebär inte alls att jag tycker det borde gälla alla. Du yttrar ju själv dina egna preferenser - utan att verka vilja påstå att det gäller alla, så varför får inte JAG göra det?
"Jag själv har inga som helst ytliga preferenser så länge någon ser frisk ut, för då är dem så sexiga som deras härliga anda."
Vackert så - du vet vad du gillar och varför skulle jag tycka illa vara om det? Respect - eller snarare, det var ju vad jag kände INNAN du började tycka att JAG inte hade samma talan som du...

Jag förstår inte den här meningen:

Där syntes lite hyffs att beakta att liksom du, så finns det sådana som faktiskt inte känner någon som helst attraktion till kvinnor förutom deras sexuella yttre, när det faller en på smaken och att dem som är inte utåtsökande säger mer om dem än deras åsikter om deras beteenden, som dem dem till största sannolikhet förnekar inför sina egna innre begär, hur dem vill leva sina liv.

...men ALLA som kommer dragandes med den där sista repliken: att de "förnekar sina inre begär" ska enbart hålla klaffen - vaffan vet DU (eller jag eller någon som helst annan) om vilka inre begär *alla andra* har? Det vet bara de själva, eller snarare, de själva är de som har störst möjlighet att veta det. Du och jag vet ingenting, och ska inte uttala oss om andras "inre begär". Det är bara löjligt.


Men sedan så finns det gott om män som kvinnor som attraheras otroligt av hur någon får dem att känna hellre än hur dem ser ut. Det kanske du inte menade, men det lät iaf som om du trodde du hade en jävla uns av kännedom om den kvinnliga åtron vs den manliga.


Självklart finns det män som kvinnor som attraheras otroligt av hur någon annan får dem att känna sig - det är nog tom ganska vanligt - men det är ett könsneutralt fenomen, så varför kallar du en och samma sak för "kvinnliga åtrån vs den manliga"?
Dessutom kan det variera beroende på parkonstellation. En och samma person kan ju både finna ytlig attraktion hos EN individ, men attraheras av någon annan för hur DEN personen får en att känna sig - har jag nånsin sagt något annat? Vad försvarar du dig emot egentligen?


Du kanske blev bara så full av digsjälv som du kan bli med dina blinkande smileys att inte äns unna dig att reservera dig att anmärka på vissa givna ting, men då hamnar det faschinerande med en annan människa i kategorin killkompisar, som är ett fruktansvärt dumt sätt o uttrycka sig på. Ja. Direkt okänsligt och säger mer om dig som person och dina prefernser och ytliga intresse för kön än individ.


Nej, det säger mer om DIG som person och individ att du tycker "killkompisar" är ett "fruktansärt dumt" och "direkt okänsligt" sätt att uttrycka sig på....
Kompisar av manligt kön.
Vad är det som är offensive för dig?
Att bli utpekad som man, eller utpekad som polare? Vilket är jobbigast för dig?


Svara med gärna en förklarning, hellre än tjafsa emot. Det är det enda jag egentligen är intresserad av.


En förklaring på VAD?
Ställ en begriplig fråga - VAD vill du att jag ska förklara?
Det finns inte ett enda frågetecken i ditt inlägg, bar en massa påhopp och åsikter och eget emottjafsande. Sedan tycker du alltså att jag ska sluta framföra mina egna åsikter, för de är du ändå inte intresserad av...?
Jaja.
Då kan ju DU förklara för MIG varför jag ska intressera mig för DINA åsikter om det ändå är helt i sin ordning att be andra hålla käften bara för att man själv inte håller med?

- Mattilda, sluta tjafsa emot, jag är inte intresserad.
(kändes riktigt fint faktiskt, tror jag ska göra en ny vana av det)

Oh, and this... is just for you:
:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D

#174  Sv: Clajo3 (#171) Linus
2007-07-10 01:00:13

Clajo3 sa:
Midjematt, BMI och % kroppsfett mater alla nagen aspekt av fetma, och gar att kombinera som effektstorleksmatt.

Vad skulle ett sådant kombinerat "effektstorleksmått" vara bra för? Vilken statistisk tolkning vill du ge det? Det skulle knappast medge de vanliga tolkningarna i termer av t-test, percentiler, eller överlapp mellan populationer.
Clajo3 sa:
Om en gor antagandet att alla de matt du namner mater aspekter av samma sak, ...

Utöver det måste man också anta att måtten har samma statistiska fördelningar (upp till en linjär transformation), vilket vore absurt i det här fallet eftersom en del mått är binära 0/1-variabler medan andra är kontinuerliga variabler. Förutom problemet med binära vs. kontinuerliga variabler så finns också problemet att olika kontinuerliga variabler kan vara relaterade på något icke-linjärt sätt. Ett okontroversiellt exempel är att om man studerar skillnader i storleken på bollar producerade i olika fabriker, så får man olika effektstorlekar beroende på om man mäter "storlek" som radie eller volym. Detta trots att en bolls radie är helt bestämd av dess volym och vice verse. Liknande samband kan råda mellan de olika indikationer på sexualdrift som Baumeister m fl har samlat från litteraturen.
Clajo3 sa:
Om en inte gor antagandet att de matt du namner mater samma sak, sa kan en fortfarande kombinera effektstorlekarna i respektive matt mellan olika studier. Har lite om hur en gor det och vad en bor tanka pa: http://www.ucm.es/info/Psi/docs/journal/v2_n1…

Om du vill så kan du tänka på de mått som Baumeister m fl går igenom som samlade i en vektor (enligt ekvation (3) i din länk). Eftersom de olika måtten typiskt kommer från olika studier så har de dock inte tillgång till hela kovariansmatrisen som figurerar i ekvation (9). Om du istället förespråkar ekvation (8) så blir frågan hur du menar att man på ett icke-godtyckligt sätt kan skatta vikterna och korrelationen när de olika måtten kommer från olika studier.

Sammanfattningvis så är det du i inlägg #132 kallar ett "jätteproblem med studien" inte alls något problem. Baumeister m fl har helt enkelt avhållit sig från att beräkna en meningslös kombination av alla olika sorters indikationer på sexualdrift. Återigen så är slutsatsen att alla dessa olika indikationer på sexualdrift pekar åt samma håll, inte att de kan kombineras till en kvantitativ skattning av sexualdriftsskillnader.
Clajo3 sa:
Det kan mycket val finnas olika kanslighet mellan konen for testosteronpaverkan.

Visst kan det det, men det påverkar inte det rimliga i slutsatsen att könsskillnaden i sexualdrift delvis är "biologisk" eller det komplett orimliga i att tro att könsskillnaden inte alls är "biologisk".
Clajo3 sa:
Och ytterligare ett problem ar hur en ska lyckas visa de bakomliggande orsakerna till eventuella skillnader utan att gora (pseudo)experimentella manipuleringar av tex uppfostran, fostermiljo och genetik.

Om du har en pragmatisk betydelse av "bakomliggande orsaker" i tankarna så kan de studeras mha diverse välkända statistiska metoder i kombination med en viss känsla för sammanhang. (Begreppet "orsak" förstås oftast som ett mycket informellt begrepp snarare än ett statistiskt begrepp, därför behövs en viss känsla för sammanhang när man resonerar om orsaker.) Om du istället avser någon oklar metafysisk betydelse så är det förvisso svårt att studera sådana "bakomliggande orsaker", men det gör inte så mycket eftersom de är ungefär lika relevanta som antalet änglar som kan dansa på ett knappnålshuvud. Värt att notera är också att Baumeister och medförfattare inte menar sig ha visat de bakomliggande orsakerna. En bättre beskrivning är att de (med fog) drar en slutsats om "biologisk" påverkan utifrån tillgängliga studier.

#175  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Clajo3
2007-07-10 02:07:52

hehe, ja, att ett beteendemått skulle förhålla sig till kubikroten ur ett annat vore ju ballt, men det går ju att mäta det också. Bara fråga folk hur många de haft sex med och hur många de vill ha sex med och se om de samvarierar på något sätt.

Men visst, det kan medföra problem, men i inlägg 171 gav jag ju utvägen att endast kombinera de mått som haft samma metodik, typ enkätfrågan "hur många har du haft sex med?" kombineras över de olika studierna, och enkätfrågan "hur ofta tänker du på sex", kan också kombineras över studier.

Men du tycker alltså inte att det är problematiskt att män och kvinnor beviserligen ljuger kring 50% på en av de konkretaste frågorna i dessa studier? Det jag undrar är om den uppmätta skillnaden är större än den felmarginal som vi vet finns. Då vore ett effektstorlektmått lämpligt. Dessutom så är det ju mindre intressant om skillnden, trots att den är mätbar, bara förklarar en bråkdel av variationen.

Om vi tar effektstorleken som Hyde fann i sin metanalys http://www.apa.org/journals/releases/amp606581.pdf av skillnader mellan könen, så ligger den på 0.96 för masturbuering, 0.81 för "attitudes about casual sex" och 0.31 för "arousal to sexual stimuli".

Om vi tar siffrorna från Janus&janus, 18 hetrosexuella sexpartners i snitt för kvinnor, och 32 i snitt för män, (när det i själva verket inte kan skilja sig åt), och gissar på en spridning på +- 15 , så blir effektstoreken på lögnen 0.93. Tar vi kinseyrapportens siffror, 7 partner under livstiden för män och 4 för kvinnor, och gissar på +- 4 i spridning, så blir effektstorleken 0.75

En rätt så stor effekt av lögn, faktiskt helt jämförbar med de effekter som mätts i rapporterad sexualdrift. Riktningen på lögnen om antalet sexuella partners är alltså väldigt påtagligt skiljd mellan könen, påtagligare än vissa mått på sexualdrift. Vad har orsakat viljan att ljuga om antal partners?

Är du fortfarande lika övertygad?

#176  Sv: Clajo3 (#175) Linus
2007-07-11 21:07:14

Clajo3 sa:
hehe, ja, att ett beteendemått skulle förhålla sig till kubikroten ur ett annat vore ju ballt, men det går ju att mäta det också. Bara fråga folk hur många de haft sex med och hur många de vill ha sex med och se om de samvarierar på något sätt.

Den relevanta frågan här inte om sådant går att mäta eller inte. Min kommentar föranledes av din egen kommentar att avsaknad metaanalys är ett "jätteproblem" och dina orealistiska antydningar till hur en metaanalys skulle kunna göras. Du hävdade bland annat (felaktigt) att man kan kombinera Baumeisters olika mått till en enda effektstorlek och hänvisade till en artikel som inte stödjer ditt påstående. Problemen inkluderar:

* En sådan kombinerad "effektstorlek" är meningslös och saknar de vanliga statistiska tolkningarna i termer av signifikanstest för medelvärdesskillnader, populationsöverlapp, etc.

* För att följa receptet i artikeln du hänvisar till måste man anta måtten är linjärt relaterade till varandra, vilket är helt absurt för kombinationer av binära 0/1-variabler och kontinuerliga variabler. För kombinationer av kontinuerliga variabler är det föga troligt, eftersom det inte är troligt att alla mått mäter sexualdrift på samma skala. Två olika sexualdriftsskalor kan vara relaterade på något icke-linjärt sätt. Kovariansmatrisen i artikeln du hänvisar till tar bara hänsyn till *linjära* samband mellan olika variabler (korrelation är graden av linjärt samband; det finns ett perfekt icke-linjärt samband mellan en bolls radie och dess volym, men korrelationen fångar bara in den linjära delen av det sambandet).

* Genom en icke-linjär transformation av skalan man mäter sexualdrift på kan man få nästan vilken effektstorlek som helst. (Detta illustreras väl av exemplet om olika effektstorlek i radien och volymen på bollar tillverkade i olika fabriker.) Det är därför viktigt att man håller isär olika mått, annars förlorar man möjligheten att tolka sina resultat.

Att Baumeister m fl inte försökte beräkna någon meningslös kombinerad "effektstorlek" är således knappast något jätteproblem, utan snarare, om något, en indikation på en viss statistisk kompetens.
Clajo3 sa:
Men visst, det kan medföra problem, men i inlägg 171 gav jag ju utvägen att endast kombinera de mått som haft samma metodik, typ enkätfrågan "hur många har du haft sex med?" kombineras över de olika studierna, och enkätfrågan "hur ofta tänker du på sex", kan också kombineras över studier.

Ja, det kan man göra, men det är inte något jätteproblem att de inte gjort det.

Clajo3 sa:
Om vi tar siffrorna från Janus&janus, 18 hetrosexuella sexpartners i snitt för kvinnor, och 32 i snitt för män, (när det i själva verket inte kan skilja sig åt), och gissar på en spridning på +- 15 , så blir effektstoreken på lögnen 0.93. Tar vi kinseyrapportens siffror, 7 partner under livstiden för män och 4 för kvinnor, och gissar på +- 4 i spridning, så blir effektstorleken 0.75

En stor del av diskrepansen beror sannolikt på att de kvinnor som har flest sexpartners, nämligen prostituerade, är underrepresenterade i studier som fokuserar på vanliga hushåll. När man korrigerar för prostitution så blir skillnaden mycket mindre. Se

D. D. Brewer et al. "Prostitution and the sex discrepancy in reported number of sexual partners", Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 97(22):12385-12388
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/97/2…

för detaljer. Beroende på vilken studie och vilket tidsintervall de utgår från så får de en prostitutionskorrigerad diskrepans på -9%, -2%, +1% resp. +19% (Tabell 1). Det finns alltså ingen anledning att utan vidare anta att 100% av diskrepansen beror på att folk ljuger och att 0% beror snedfördelningar i stickprovet.
Clajo3 sa:
Är du fortfarande lika övertygad?

Jag förbehåller mig naturligtvis rätten att ompröva slutsatser om något nytt framkommer. Den typ av brainstorming och spekulationer som feministregistrerade nästan helt uteslutade ägnat sig åt i den här tråden är dock föga övertygande. Istället för att brainstorma om diverse sätt att kasta skuggor över ett uppenbarligen obekvämt forskningsresultat så vore det bättre att betrakta Baumeisters artikel som helhet, ställa den i relation till (eventuella) andra forskningsrapporter som kommer fram till andra slutsatser, och gå dit tillgängliga empiriska data pekar.

#177  Sv: Fördomar och könsskillnader i sexualdrift Clajo3
2007-07-11 22:01:06

Det enda obekväma i forskningsresultatet är dess bristfällighet, ovilja att erkänna briter i studierm, och folks vilja att dra politiserade slutsatser.

Brewer artikeln var intressant, det förvånar mig att prostitution är så otroligt utbrett som de gör gällande.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?