feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Argument?


Gå till senaste inlägget



#1  Argument? krull
2005-05-18 20:21:51

Hejsan!
Håller på med ett skolarbete om just feminism.
Eller snarare om "hur och varför kvinnor är förtryckta eller särbehandlade på något sätt i samhället".
Hittills har jag inte träffat på någon feminist som kan övertyga mig om att deras plats i samhället inte bygger på evulotionen. (kan bero på min personlighet)
Däför ber jag om något saftigt välformulerat argument som jag kan reflektera över.
Det går bra o skicka mail också

Tack på förhand.

#2  Sv: Argument? Mattias
2005-05-18 20:44:27

Vad har du för bevis för att kvinnors plats i samhället bygger på evolutionen? Har du inga så bör du rimligtvis inte vara övertygad om att så är fallet. Räcker det som argument?

#3  Sv: Argument? Zeppe
2005-05-18 21:00:16

I skolarbeten behöver man inte vara övertygad och ta ställning, men kunna redogöra för flera sidor. Läs första delen av Det andra könet av Simone de Beauvoir, hon tar upp din fråga där om jag inte missminner mig.

#4  Krull (#1) Linus
2005-05-18 21:25:31

Krull skriver: "Hittills har jag inte träffat på någon feminist som kan övertyga mig om att deras plats i samhället inte bygger på evulotionen."

Exakt vad menar du med detta och vilka feministiska idéer motsägs av detta?

#5  Sv: Argument? krull
2005-05-18 21:29:06

Jag bad bara om era argument, dvs eran åsikt om varför det tex finns fler män inom bilindustrin än vad det finns kvinnor.

Om du vill ha min åsikt så kan du få den, men meningen var inte att skapa en debatt.

Jag har hört att anledningen till exemplet ovan är att kvinnorna är förtryckta och utstötta ut praktiska yrken så som bilbranchen. Och att de är uppfostrade på ett sånt sätt som uppmuntrar dom att söka sig till sjukvården eller andra yrken istället.
Det är här mitt påstående om evolotionen kommer in.
Jag skulle vilja påstå att största delen av vilket yrkesval du gör hänger på intresse. Men jag håller absolut med om att det är lite svårare som kvinna att söka sig dit eftersom dessa yrken oftast domineras av män.
Men tillbaka till intresset. Jag påstod att kvinnor inte är lika intresserade av bilbranchen (låt oss kalla det tekniska yrken istället) som män är. Vad beror då detta på?
Först och främst måste vi kolla på vad vi männsikor egentligen är förhållande till vårat samhälla runt omkring oss.
Om jag skulle kalla dig Mattias för stenåldersman, vad skulle då din första reaktion vara? Jag är nästan övertygad om att du skulle ta illa vid dig och tolka det som att jag tycker du är dum och primitiv (även om kanske inte just du skulle tycka det tror jag de flesta skulle reagera på det sättet)
För 10 000 år sedan var stenåldern. Kortfattat skulle vi kunna säga att vi levde i grottor och jagade våran mat med spjut.
Men grejen är den att på 10 000 år hinner inte en art utvecklas så mycket, iallafall inte i den miljön vi levde i. Jag skulle alltså vilja påstå att det inte finns någon som helst skillnad mellan dåtidens stenåldersmänniska och dagens människa. Om vi kunde skulle vi ta en stenålders bäbis och sätta den i en helt vanlig familj idag och låta han/hon växa upp här, och ingen skulle märka någon skillnad. (Då är det många som säger "så är det inte alls", "därför att förr i tiden va vi mycket kortare än vad vi är idag". Lika bra att jag säger det på en gång: anledningen är kosten och miljön du växer upp i, alltså inget genetiskt arv som har utvecklat oss att bli längre idag)
Tillbaka till stenåldern!
Jag tror alla här är överräns om att på stenåldern var det mannen som var ute och jagade mat medans kvinnan var hemma och tog hand om barnen tillsammans med andra kvinnor.
Vad är då involverat i dessa "yrken"?
Jo, där är väll rött naturligt att om du är ute och jagar djur i skogen så måste man kunna vara praktisk och tillverka vapen på egen hand?
Medans om du är hemma i en grupp och tar hand om andra personer, måste du vara duktig på relationer etc.
Det var viktiga villkor på den tiden. Om du inte fyllde dessa villkor, dvs om en man föddes med genetiska anlag för att vara helt ointresserad av att tillverka vapen och använda dom. Tror jag han löper en stor risk att bli utstött från flocken. Och jag säger flocken eftersom det var precis så vi levde. En man utstött från en flock på den tiden har inte stor risk att klara sig.
Därav tror männens intresse av teknik etc härstammar. Liksom kvinnornas humanistiska intresse.
Ungefär så skulle jag vilja påstå att det hänger ihop.

Fler exempel:
Många tjejer klagar över att män vill ha samlag så ofta.
Det här beteendet skulle jag vilja påstå sitter väldigt långt bak i huvudet, och härstammar ännu längre ifrån i tiden.
Jag skulle vilja förklara det med att en kvinna kan max få ett barn var 9:onde månade, medans mannen praktiskttaget kan få hur många barn som helst under samma tidsperiod. Därför var det nödvändigt att vara mer kräsen vid val av man. Det var juh trots allt hans gener som skulle föras vidare i kvinnans barn. Medans mannen inte hade något alls att förlora på att inte vara det minsta kräsen.

Lite kortfattat skulle jag vilja påstå (många påståenden) att de flesta skillnader mellan män och kvinnor är spår som är kvar sedan långt tillbaka i tiden. Men som skapar problem idag genom att man inte är medveten om läget. Samhällets har förändrats men inte vi, vilket ger dessa problem som vi har idag. Är man inte medveten är det väldigt lätt att man skyller på fel saker.

Det är till stor del det här min uppsats kommer handla om, såvida ingen annan bevisar något annat.

Tack igen

#6  Sv: Argument? krull
2005-05-18 21:36:48

"I skolarbeten behöver man inte vara övertygad och ta ställning"

Nej Zeppe det är sant. Men min uppgift var att föra en diskussion med mig själv om detta. Jag tyckte bara diskussionen vore mer intressant om jag hade lite bättre motargument mot mina egna åsikter.


"Läs första delen av Det andra könet av Simone de Beauvoir, hon tar upp din fråga där om jag inte missminner mig"

Jag har läst vissa intressanta delar av hennes bok. Men jag tycker hon misstolkar kvinnornas situation. Jag tycker mitt andra inlägg föklarar en hel del av det hon påstår.


""Hittills har jag inte träffat på någon feminist som kan övertyga mig om att deras plats i samhället inte bygger på evulotionen."

Exakt vad menar du med detta och vilka feministiska idéer motsägs av detta?"

KRULL!
Det var just det jag letade efter. Om du läser mitt andra inlägg. det jag tog upp där, det är det jag vill ha motargument för.

#7  Sv: Argument? Peggy
2005-05-18 22:04:00

"Jag tror alla här är överräns om att på stenåldern var det mannen som var ute och jagade mat medans kvinnan var hemma och tog hand om barnen tillsammans med andra kvinnor.
Vad är då involverat i dessa "yrken"?
Jo, där är väll rött naturligt att om du är ute och jagar djur i skogen så måste man kunna vara praktisk och tillverka vapen på egen hand?
Medans om du är hemma i en grupp och tar hand om andra personer, måste du vara duktig på relationer etc."

NEJ, för det första, man är inte överens om könsroller på stenåldern.

För det andra, så finns det inget som säger att stenåldermänniskorna inte skulle haft en kultur, inklusive könsroller, som vi har. Alltså: de var inte "naturligare" än vi.

För det tredje: din tolkning om vilka kunskaper man behöver är väldigt skev. Jakt bedrivs inte ensam nu, inte då heller. Om det är någon situation där relationer och komunikation är viktiga, är det i en farlig jaktsituation.

Nå, om kvinnorna nu var i hemmet, vad behövs för egenskaper där? Antagligen stor kunskap i matematik: hushållning, odling (när det blev aktuellt) etc.

Könsrollerna ser olika ut i olika samhällen och olika tider. På 1700-talet var gråt och smink väldigt manligt.

På 1500-talet var ett par snygga ben i trikåer det sexigaste en man kunde ha.

I Iran är brödbak en manlig syssla.

Jag tror du skulle ha utbyte av att titta i en bok som heter "dr Tatianas sexråd" eller liknande, som tar upp djurens "naturliga" sexualliv.

SEN så är det ju helt befängt att tro att bilintresse skulle kunna vara genetiskt, iom att bilar knappt funnits i 100 år.

#8  Sv: Argument? krull
2005-05-18 22:14:18

Tack det var precis sånt jag letade efter.
Eld och lågor skriv mer peggy!


"SEN så är det ju helt befängt att tro att bilintresse skulle kunna vara genetiskt, iom att bilar knappt funnits i 100 år."

En aning pinsamt att du tolkade mig så. Jag menade naturligtvis att män är mer intresserade av att hålla på med saker och ting meka, dona, fixa, greja. Det är inte bilen i sig som ligger i intresset.


"Jakt bedrivs inte ensam nu, inte då heller. Om det är någon situation där relationer och komunikation är viktiga, är det i en farlig jaktsituation."

Nej absolut jag håller med! Jag är medveten om att jakt var ett lagarbete, Därför påstår jag att männen är bättre på att ge order och har bättre strategisk känsla. den typen av kommunikation.
Medans kvinnor är bättre på emotionell kommunikation, så som att ha koll på att alla mår bra etc.


"NEJ, för det första, man är inte överens om könsroller på stenåldern."

Är du helt säker på det? jag skulle vilja minnas att man ofta hittar män begravda med sina vapen medans kvinnor tillsammans med andra redskap som syboliserar andra aktiviteter. Räcker inte det som bevis?


Sen bara en allmän fråga. Om man förstår evolotionen och har lätt för o tänka logiskt, känns inte det rätt naturligt det jag skrev i mitt andra inlägg?

#9  Sv: Argument? Peggy
2005-05-18 22:20:20

Grejen är nog att du inte riktigt förstår evolutionen, tror jag! Jag tror inte du förstår vilken enorm och tidskrvande process den är.

Och jag ser direkt att du inte kan visa på något övertygande sätt vad i evolutuonen som skulle gett upphov till våra högst varierande könsroller. Dina tankar har börjat i fel ände - du utgår ifrån hur det ser ut idag och söker dig bakåt - alltså, du letar bevis för det du vill bevisa, utifrån dina könsfördomar. Så kan man göra med i princip vad som helst - vi kan bevisa motsatsen, genom att välja andra argument.

Och ja, jag är helt säker på det. Önskar jag unde hänvisa dig nånstans, men men... Du får väl begrava dig i en librissökning.

#10  Sv: Argument? Mattias
2005-05-18 22:22:32

Krull: Intressant inlägg. Men jag håller med om peggys invändningar. Det räcker inte för att bevisa så mycket. Sen undrar jag vad du vill visa: Att dagens könsroller helt och hållet beror på biologi. Eller att dagens könsroller delvis påverkas av vår biologi, men också av samhället. Är det det fösrta så tror jag att inte ens de värsta biologisterna håller med dig. Eftersom könsrollerna ser annorlunda ut i olika samhällen och i olika tider så verkar det orimligt att säga att de är en produkt av biologin. Därmed inte sagt att biologin påverkar.

Om man tror att både biologi och samhälle påverkar så kvarstår ju frågan hur mycket det ena eller det andra påverkar. Det är enligt mig mycket svårt att avgöra. Därmed är det också svårt att veta om dagens könsuppdelade samhälle beror på orättvisor eller biologi. Jag skulle vilja använda fler än en förklaringsmodell för varje ojämlkhet.

Peggy: Varför är det befängt att hävda att biologi skulle påverka pojkars bilintresse? Framför allt inte om det finns studier som styrker det (vilket jag hört att det finns, inga referenser dock, det var iofs intresse för leksaksbilar).

#11  Sv: Argument? krull
2005-05-18 22:26:22

Okej peggy!
Jag vet själv hur svårt det är att övertyga andra, speciellt när det gäller så här kännsliga saker.
Hade lite till att säga om evolutionen men vi skippar det.
Vad föreslår du att jag ska göra då? jag är öppen för förslag.
Vad är din syn på det hela? är männen verkligen den bov ni verkar påstå han är? Om våra roller inte sitter kvar sedan utvecklingen (trots att allt annat gör det), vad är det då?

#12  7# Peggy Roger
2005-05-18 22:27:34

Könsrollerna ser olika ut i olika samhällen och olika tider. På 1700-talet var gråt och smink väldigt manligt.

På 1500-talet var ett par snygga ben i trikåer det sexigaste en man kunde ha.

Har hört att det var fint att vara tjock förr också, har dessutom hört att allt detta gällde en väldigt liten del av adeln och att det inte alls stämmer med vad vanligt folk tyckte på den tiden. Anledningen till att bla fetma var fint då var att det var ont om mat och man kunde vissa att man hade råd att äta dig fet. Sen var adeln på den tiden inte riktiga i huvudet heller. Det du pratar om är bara ett blink på tidslinjen tycker inte att man kan använda det för att dizza evolutionen det är ett par hundra år det gäller och bara vissa människor.

#13  Sv: Argument? DavidM
2005-05-18 22:42:05

Det enda man kan vara säker på är att evolutionen hela tiden är i verkande.

Självklart är kvinnor och män idag på vissa sätt beroende på hur människan leva de hundratusentalsår vi funnits som modern människa på jorden.

Men detta är bara en faktor bland många. Manska inte förneka den men inte heller tillbedja den.

#14  Sv: Argument? Nuendo
2005-05-18 22:49:46

För att vara helt vetenskapligt korrekt måste det konstateras att vi idag inte vet hur mycket som är kultur och hur mycket som är miljö. Bara att det är en mix av båda.

Roger: Tycker inte att du ska dra för stora växlar på 1700-talets kkänslighetsideal. Detta gällde överklassen och inte den stora massan folk. Men tyvärr är det alltid överklassen som fått definera historien. Dock kan samtidigt konstateras att samma män som en stunden stod och grät i nästa stund högg ihjäl någon stackars sate på slagfältet. Eller beordrade tortyr av någon stackars olydig bonde. Så mycket för en känsligheten.... Dessutom var männen de som i princip alltid var familjeförsörjare och överhuvud, vilket är en likhet med stenåldern.

Människans hjärna är dock väldigt plastisk, och kan anpassa sig mycket till olika situationer. Tror därför att man aldrig ska underskatta miljöns betydelse för utvecklingen. Allt är inte så deterministiskt som man kna inbilla sig. Och nara för att det alltid vait på ett sätt, betyder det inte att det alltid måste fortsätta vara så.

#15  Sv: Argument? Nuendo
2005-05-18 22:50:34

Rättelse första meningen: Hur mycket som är kultur och hur mycket som är evolution menar jag naturligtvis.

#16  Sv: Argument? andreas
2005-05-18 23:09:42

Ett generellt problem med evolutionsresonemang om varför män och kvinnor är si och så är att vi inte vet mycket alls om hur den värld som förmodas ha gett upphov till skillnader faktiskt såg ut. Vi kan heller inte veta att selektionstrycket varit så stort att öht har spelat roll för en man eller kvinna att vara bättre eller sämre på någon speciell egenskap, det kan ha varit så att alla trots skillnaderna var tillräckligt bra på en viss förmåga oavsett så att det blev andra faktorer som avgjorde vem som levde och dog. Med det vi idag kan säga oss veta om hur våra förfäder levde, blir det såpass spekulativt att det inte finns så mkt för feminister och andra att motbevisa. Därför kan du inte heller vänta dig att få några säkra motbevis, det går nästan aldrig att utesluta en evolutionstolkning helt men den går inte att verifiera heller.

Instämmer i det Peggy skriver. Peggy (i #7) påpekar att man precis lika gärna kan tolka jägar/samlar-samhällets krav tvärtom, att män som ska jaga i grupp behöver social kompetens medan kvinnor som ska hålla ordning på hemmet/lägret måste vara tekniska och ha känsla för matematik. Prova tänka dig att det var precis tvärtom idag, tex att män var de som jobbade på dagis och kvinnorna var ingenjörer och forskare. Skulle man inte då kunna göra exakt samma evolutionstolkning, att män väljer dagis för att de alltid varit socialt kompetenta sen stenålderns jakter och att kvinnorna väljer att bli ingenjörer för att de är födda till att bygga läger? När en verklighet som är precis motsatt den man försöker förklara går att förklara utifrån samma modell finns det anledning att vara misstänksam mot modellen (det innebär oxo indirekt att modellen inte går att falsifiera).

Dock kan man skippa evolutionsförklaringarna och bara titta på frågan om medfödda förmågor och vilka skillnader som kan tänkas finnas (oavsett hur skillnaderna uppkommit). Det är inte heller helt oproblematiskt, men om du vill ha lite grund för en diskussion om detta i din uppsats kanske du kan ha hjälp av denna debatt mellan Steven Pinker och Elizabeth Spelke:

http://www.edge.org/3rd_culture/debate05/deba…

Den handlar om mer specifikt om varför kvinnor är underrepresenterade i matematisk och naturvetenskaplig forskning. Pinker menar att det har med medfödda förmågor att göra medan Spelke anser att det kan förklaras utifrån andra saker. Båda är professorer i psykologi vid amerikanska universitet. Jag är själv inget fan av Pinker då jag tycker han har lite för bråttom med sina slutsatser, Spelke vet jag inte tillräckligt mkt om för att ha en åsikt om.

#17  Sv: Argument? Nuendo
2005-05-18 23:20:00

Tror nog att det krävdes lite mer färdigheter än social förmåga för att bedriva jakt, och det tror jag nog att du också inser. Särskilt som man på den tiden inte hade Ak47, bombflygplan etc utan fick förlita sig mycket mer på ex muskelstyrka, snabbhet och stryktålighet...

Så det resonemanget håller nog inte. Håller dock med dig i ditt grundläggande antagande om miljöns betydelse. Viktigt är dock att någonstans i bakhuvudet komma ihåg att detta är något man egentligen inte vet i dagens läge, utan är bara en hypotes.

#18  Sv: Argument? Peggy
2005-05-18 23:25:25

Mattias: Jag tycker du kan läsa på lite teknikhistoria, samt lite om evolution, så klarnar det nog, vad det gäller tidsperspektiv.

Roger, jag skulle kunna överösa dig med exempel, men detta är inte tiden och platsen. Jag kan ge ett till för att vara schysst: Tidigare, säg fram till nya tiden, samt ännu i arabvärlden, sågs kvinnan som mycket mer liderlig och sexuellt krävande än mannen. Idag har vi snarast motsatt bild. Läser man ett gammalt skolastiskt verk som "häxspegeln" möter man en intressant syn på kvinnors (onda) begär. Faktum är, i fallet fetma som väl är lite OT, så är det snarast vår tid som är en blinkning sv magerhet i idealen.

Krull, vad du ska göra... ja du, är det högstadiet eller gymnasiet det handlar om? Som sagt är ju "Det andra könet" en bra bok om könsroller, än idag. Men den är ju en riktig tegelsten. Jag är inte så hemma på feministisk litteratur numera, läser mest kurslitteratur :-P Men starta en tråd och be om tips, så kommer du få massor. En grej som jag kommer att tänka på, med tanke på hur vrtenskapen också är foprmad av sexism, är Evelyn Fox Keller, som har skrivit ett par artiklar bl a om nobelpristagaren Barbara Mc Clintock. De finns i översättning, publicerade i en svensk tidskrift jag tyvärr inte har namnet på, 1982 resp 1986. Jag tror de är hyfsat lättillgängliga, även om de är litteratur i vetenskapsteori på c-nivå. Sök på Fox Keller på libris.

#19  Nuendo #17 andreas
2005-05-18 23:33:45

Vilket resonemang syftar du på, mitt hypotetiska om jakt och social kompetens? (som för övrigt Peggy ska ha cred för, tack Peggy!)

Att det inte håller vet jag, men frågan är om det håller mer eller mindre än andra liknande resonemang som folk faktiskt tror på. Det jag menar är att vilken verklighet som helst skulle kunna förklaras utifrån hur det såg ut på stenåldern, genom att välja andra aspekter av den förmodade stenålderstillvaron att bygga förklaringen på. (jag tror att Peggy #9 är ute efter samma sak).

#20  18 peggy Roger
2005-05-18 23:35:09

Det är fortfarande bara en grisblink historia vi pratar om här så det förändrar inget

#21  Sv: Argument? Nuendo
2005-05-18 23:41:37

Jag håller inte riktigt med om detta. Om man tar jakt som exempel och analyserar vilka färdigheter som var viktigast hade man kommit fram till att de flesta av dessa är färdigheter som anses vara typiskt manliga. Det Peggy har gjort är att analysera en färdighet, och sedan utelämna alla andra. Om man skulle analysera alla färdigheter skulle man komma fram till att de sysslor män utförde är typiskt manliga och de som kvinnor utförde typiskt kvinnliga. Dessutom kan det faktum att man jagade i team ses osm ett typiskt manligt drag, då män enligt den traditionella synen har lättare att inordna sig i grupper, och verka för gruppens väl.

Gällande hushållning och odling: Till vad behövs avancerade matematikkunskaper här. I dagens läge är i alla fall inte bönder och hemmafruar de mest matematikbegåvade...

#22  Sv: Argument? krull
2005-05-18 23:42:29

Peggy
Jag ska läsa igenom lite av de nämnda böckerna, tack ska du ha!

Men jag funderar fortfarande på det där med mannens roll som den mer praktiska.
Om man kollar på ett par kattungar som bara är några veckor gammla så märker man rätt fort att han katten är mycket mer aggresiv än honorna. Dom bråkar och attackerar hela tiden.
Detsamma gäller för nästan alla handjur, dom är mkt mer aggresiva än honorna. Kan inte det hänga ihop med deras jaktinstink?
Eller är det så att honorna är förtryckta i djurlivet också, bara det att dom saknar hjärnkapacitet för att inse deras felaktiga postition och ifrågasätta denna?
Skulle gärna vilja ha din åsikt om detta peggy.

#23  Peggy Mattias
2005-05-18 23:44:45

Jag hoppas att du inser att det där inte alls svarade på min fråga. Jag argumenterade heller inte emot att bilar bara har funnits i ca 100 år.

Begrep du inte min fråga så är det bättre att du ber mig förtydliga än att anta att jag behöver läsa på. Du vet väl ingenting om hur insatt jag är i teknikhistoria?

#24  Krull Mattias
2005-05-18 23:48:35

Är det sant att det nästan alltid är hannarna som jagar? Det finns väl gott om exempel där det är tvärtom?

#25  Sv: Argument? krull
2005-05-18 23:54:44

Det är den bilden jag har fått iaf.
Kan någon motbevisa detta så får jag rätta mig.
Jag har sett många djurarter där kvinnorna är mer involverade samtidigt som det finns andra där dom är nästan helt passiva.
Men är det inte nästan alltid så att hanen försörjer familjen?
(så är det iaf hos våra närmsta släcktingar, chimpanserna vilket jag tycker är rätt intressant när det gäller denhär debatten)

#26  Sv: Argument? sharatec
2005-05-19 00:10:30

Gällande könsroller på stenåldern råkade jag i arbetet med min c-uppsats om kvinnor och män i historieböcker hitta någonting intressant... Vet inte om det är något för dig, men det kan ju vara en kul detalj.

Leta fram "Epos: För gymnasieskolans kurs A och B"; den är utgiven av Liber AB (Stockholm), och skriven av Robert Sandberg, Per-Arne Karlsson, Karl Molin och Ann-Sofie Ohlander. Den utgåva jag använde är från 2001, och den relevanta texten finns där på sidan 16. (Jag vet tyvärr inte om den finns med i nyare upplagor.)

Så här skrev jag om texten ifråga, så det kanske åtminstone ger en uppfattning om vad det handlar om ifall du inte får tag i Epos:

"När man genusgranskar Epos finns det en text som framstår som extra värd att fästa uppmärksamheten på. Den handlar om ett svenskt gravfynd från stenåldern som vållat viss förvirring, då skelettet ”bytt kön” under historien. Från början påtalade man att gravgåvorna (en spjutspets och en kniv) tydde på att det rörde sig om en man, men detta ändrades sedan man verkligen undersökt kvarlevorna och funnit att den begravda var en kvinna. Förutom att utgöra intressant kunskap utgör detta ett ovanligt tydligt exempel på hur moderna uppfattningar kan påverka arkeologiska/historiska bedömningar, och det är värt att notera att detta också framhävs i texten. Även om det inte uttryckligen är en varning för att se på historien med moderna glasögon (i texten framhävs endast just gravgåvorna som en felkälla) är det förmodligen ändå rimligt att se det så, och med tanke på att det faktiskt inte rör sig om något historiemetodiskt verk får det nog anses vara en ganska tydlig markering."

- - - - - - - - -

Ursäkta om detta saknar relevans för det du ska skriva om...

#27  Krull Mattias
2005-05-19 00:17:50

Jag kan inte motbevisa dig. Har så otroligt dålig koll på djur och sånt. Men visst är det så att det är lejonhonan som jagar exempelvis? Måste säga att jag trodde att det var ganska vanligt at honan var den större och den som jagade. Men som sagt, dålig koll.

#28  Nuendo #21 andreas
2005-05-19 00:28:07

Det är ändå svårt att veta att man analyserat alla färdigheter som kan ha varit relevanta, och inte bara de man för närvarande tycker är bra att ha. Särskilt som vi inte vet så mkt om hur en typisk jaktsituation på stenåldern sett ut eller huruvida omgivningen varit så stabil att det öht funnits någon situation som kunnat kallas typisk.

Men i princip har du nog rätt i att ett aggregat av egenskaper ger bättre stöd för en sådan evolutionär hypotes än enstaka, det är bara det att jag inte tycker att det på långa vägar når fram till gränsen mellan "kvalificerad spekulation" och "vetenskaplig sanning" (om det ens kommer utanför gränsen för "vild spekulation" som ligger strax före "kvalificerad spekulation" på sanningsskalan) :)

#29  Sv: Argument? krull
2005-05-19 00:43:10

Andreas!
Klart jag spekulerar vilt....jag e bara 18, har aldrig debatterat förut ;)
Fast ändå är rätt kul att du säger det för det mesta jag har tagit upp är sånt jag har läst.


PEGGY!
"Mattias: Jag tycker du kan läsa på lite teknikhistoria, samt lite om evolution, så klarnar det nog, vad det gäller tidsperspektiv."

Tänkte bara berätta om två exempel på rätt dramatiska fall.
Det kan gå fortare än du tror.
Läste om en ö utanför USA. Ön bestod till mesta dela av sten och låga buskar, pga av det blåsiga väder. På den ön planterade man ut vanliga kaniner. ca50 år senare när man återvände fann mann bara små dvärgkaniner. Jag tror inte all evolution tar flera tusen år, utan jag tror den är väldigt beroende av miljön och omständigheterna. Men självklart kan den ta hur lång tid somhelst. Hur lång tid tror ni inte det kommer dröja innan vi förändras med tanke på den sjukvård vi har idag? (förmodligen aldrig)

Hur många kvinnor som dog vid förlossningen tillsammans med sitt barn (pga av att dom var för trånga) på 1600-talet?!
Kommer inte riktigt ihåg siffran men det var över 50% iaf.
Du kan juh tänka dig hur det va tiden innan dess. Konstigt att många män tycker breda höfter är attraktivt?

#30  kroll #29 andreas
2005-05-19 01:09:21

Spekulation är aldrig fel, all vetenskap börjar där! Så länge man är medveten om att det är spekulation, och det verkar du ju vara :)

Sen att du läst det någonstans behöver inte betyda att det inte är spekulativt, eftersom vi vet så lite om människans evolution är det svårt att göra annat än att spekulera. Vad gäller kaninerna och kvinnohöfterna så tror jag inte det rör sig om faktisk genförändring genom variation/selektion, utan andra saker. Jag tror öht inte kvinnor fått bredare höfter de senaste 400 åren. Men du har helt rätt i att evolution kan gå olika fort beroende på omständigheter.

Är det en gymnasieuppsats du skriver? Jag har nog massor av litteraturtips, men det mesta är på engelska och det kanske du inte vill ha.

#31  ang död i barnsäng Vilo
2005-05-19 12:03:17

Det var ABSOLUT inte över 50% som dog vid förlossning på 1600-talet. Nu var ju detta en parentes i sammanhanget men jag vill bara meddela att det är alldeles åt skogen fel.
Kan inte siffran för just 1600-talet men rakt ur minnet påstår jag att kvinnors död i barnsäng låg på ca 1% för drygt hundra år sedan. (1% av alla fölossningar ska tilläggas, sedan föddej u varje kvinna kanskeflera barn)
De allra flesta dog inte för att deras bäcken var för trångt (det är sällan det) utan i infektioner efter förlossningen. Man hade inte kunskaper i hygien helt enkelt. Läkare kunde gå mellan obduktioner och förlossningar utan att tvätta händerna.
Däremot var nog barnadödligheten i stort rätt hög under ex 1600-talet. Kanske har du blandat ihop detta?

#32  krull Simone
2005-05-19 12:30:11

Hejsan!
Kul att du är intresserad och har åsikter! Nu kommer jag med lite input:
Du jämför människan med (andra) djur, såsom katter och drar paralleller till hur de beter sig. Det går lika enkelt att vända på detta och säga att tex hos lejon är det honorna som jagar, hos sjöhästarna är det pappan som tar hand om barnen osv. Så hos mig håller inte riktigt resonemanget. Människan är visserligen ett djur men vi är unika och det är svårt att jämföra oss (tycker jag) med andra arter.

Sedan, eftersom jag själv är tjej och jobbar med teknik, tycker jag ju alltid att det är intressant när folk säger att "killar är mycket mer intresserade av teknik, killar är mer matematiska..." Vår definition på teknik och matematik tycker jag är hemskt snäv. Att laga mat efter recept, så och skörda kräver också stora tekniska kunskaper och logiskt resonerande, men detta är inte "att arbeta med teknik". Byter vi däremot ut mjölet, jästen och vattnet mot salpetersyra, fenylamin och nitroglycerin, ja då blir det genast "kemiteknik".

#33  Simone krull
2005-05-19 13:18:26

Självklart finns det alltid undantag. Men håller du inte med om att majoriteten av handjur är dom som försörjer familjen?


"Människan är visserligen ett djur men vi är unika och det är svårt att jämföra oss (tycker jag) med andra arter."

Vad är det som du tycker är så speciellt med människan? Varför står vi så mycket högre än alla andra djur? Varför skulle alla regler sluta gälla när det kommer till oss?
Jag skulle vilja påstå att många människor tror det pga (eller tack vare) våran hjärna. Visst är den unik. Tack vare den har vi egenskaper som andra djur inte ens kommer i närheten av.
Men det finns även en nackdel med detta. Om jag förstår det rätt så har människan en viss tendens att tycka att hon är så himmla speciell. Vilket förhindrar viss logsikt tänkande. Kolla bara på de äldre teorierna om hur universum hänger ihop. De flesta handlar om människan som står i centrum, och allt annat kretsar kring och handlar om människan.
Jag ser våran analytiska förmåga som vilken egenskap somhelst! Vi har den medans hundarna har ett otroligt luktsinne. Alla djur har olika egenskaper, precis som vi.

#34  Krull Mattias
2005-05-19 13:45:27

Men vad spelar det för roll om majoriteten av handjur försörjer familjen (någon som återstår att visas)? Allt vi kan säga är att det är olika för olika djur. Sedan återstår ändå att undersöka hur det är med just människan.

OT: Om människan i centrum. Många tror att kyrkan hade sådant motstånd mot copernicus heliocentriska världsbild för att människan då inte längre var i centrum. En annan teori som jag har hört är att problemet snarare var att man upphöjde jorden till samma status som planeterna. Men planeterna var ju perfekta och heliga, jorden med människorna var smutsig och usel. Vår plats i universum är ju guds straff för att eva åt av äpplet. Faktum är att jag gillar den förklaringen bättre.

#35  krull Simone
2005-05-19 13:46:28

För det första, varför skulle arten människa bete sig som majoriteten (inte för att jag håller med dig om att majoriteten av djurvärldens hanar är de som försörjer familjen, men men), för att det är mest sannolikt? Vi kan ju faktiskt höra hemma hos den andra delen, där inte hannarna försörjer familjen.
Nu är det ju så att av alla världens djur är det få som har familjebildning, till och med hos däggdjuren, så skulle vi gå på sannolikhetsmodellen som du föreslår, så skulle familjenkonstellationen mamma-pappa-barn vara ett minne blott.

Det jag menar med att människan är unik är inte att människan skall stå i centrum, utan att vårt arts kreativa, analytiska och problemlösande förmågor särskiljer oss från det övriga djurriket. Med detta kommer oxå ansvar, men det är en helt annan historia :)

#36  Mattias Simone
2005-05-19 13:48:18

Vill du ha ett äpple? ;)

#37  Djuren! krull
2005-05-19 13:52:48

Okej männen kanske inte alltid försörjer familjen.
Men håller inte alla här med om att det nästan alltid är mannen som har övertag när det gäller musklenbyggnad?
Är det nästan inte alltid männen som stångas, bråkar, spänner upp sig etc, för att visa att just han är den starkaste?
Ja eller nej!

#38  Mattias krull
2005-05-19 14:00:49

"Men planeterna var ju perfekta och heliga, jorden med människorna var smutsig och usel. Vår plats i universum är ju guds straff för att eva åt av äpplet. Faktum är att jag gillar den förklaringen bättre."

Tyder ändå inte det på att man trodde att allt handlade om människan? Vårat straff?
Det här är juh teorier som man skapade innan vetenskapen (logiken) hade gjort sitt verkliga genombrott. Även om vi är smutsiga så handlar det om vårat öde och vise versa. Vilket jag tycker pekar på våran egoism.

#39  Krull Mattias
2005-05-19 14:11:15

#37 Vet ej. Men det spelar ingen roll vad som är vanligast för djuren för att avgöra vad som gäller för djuret människan. Eller hur tänker du?

#38 Jag anser nog att det är en skillnad på att hävda att motståndet kom sig av att människan inte längre var i centrum och att man upphöjde människans planet till samma status som de andra planeterna. Men visst det handlar forfarande om människan. Vilket naturligtvis är helt oundvikligt om vi diskuterar kyrkans syn på människans plats i universum.

#40  Muskler Simone
2005-05-19 14:13:53

Visst, män har förmågan att bygga mer muskelmassa än kvinnor.
Kvinnor "spänner sig" väl lika mycket som män, se bara på smink, kläder, mode osv. Det är ju bara det att vi har lärt oss konkurrera annorlunda...

#41  Simone krull
2005-05-19 14:23:45

Jo jag håller med om att kvinnor också är med i kampen (om att se attraktiva ut).
Men det jag ville komma till är frågan. Vilket kön passar bäst för jakt. Den som har lätt att bygga muskler eller den som inte har?

Sen finns det en annan intressant fråga om tävlingsinstinkt!
Jag har själv letat och letat. Är det någon som kan berätta en sport eller något liknande där det finns en kvinna som håller världsrekordet?
Ingen som ser en viss tendens till att pojkar är med tävlinginriktade än kvinnor?

#42  Krull Simone
2005-05-19 14:38:29

Dagens jakt består i att antingen sitta still i flera timmar eller gå omkring med hund och ett gevär på axeln (grov förenkling :) ). På stenåldern var fällor vanligast, antingen en grop med pålar i eller snaror för mindre vilt, mycket sällan var det "öga mot öga" som gällde, utan det var list som avgjorde kampen. Så nu hänger jag inte med på var musklerna kommer in i bilden...

Och det är väl inte bara i sport vi tävlar eller? Dessutom finns det ju världsrekord för måde män och kvinnor så summasumarum borde det ju vara så att lika många rekord hålls av män som av kvinnor. Men du kanske jämställer "100m" för både män och kvinnor, varpå förklaringen i skillnad mellan deras tider inte ligger i tävlingsinstinkten, utan i förmåga att bygga muskelmassa.

#43  Simone libbe
2005-05-19 14:44:54

Patty Wagstaff är före detta världsmästare i Aerobatik. Konstflygning med Flygplan. så dom finns. Men inte är dom många.

#44  Simone glömde libbe
2005-05-19 14:46:35

såhär ser hon ut: http://www.pattywagstaff.com/images/gallery/p…

svårt att förstå hur klimakterie tanten kan flyga :D

#45  Sv: Argument? krull
2005-05-19 14:48:07

"mycket sällan var det "öga mot öga" som gällde, utan det var list som avgjorde kampen. Så nu hänger jag inte med på var musklerna kommer in i bilden..."

Det håller jag med om. Men om du ska vara ute i naturen bygga fällor gå långt och kanske tom slåss ibland. Är inte muskelmassa också en fördel då?


"Men du kanske jämställer "100m" för både män och kvinnor, varpå förklaringen i skillnad mellan deras tider inte ligger i tävlingsinstinkten, utan i förmåga att bygga muskelmassa."

100m visst har musklerna ett stort avgörande.
Men om vi istället skulle kolla på vem som är välrdens bästa kock? eller vem som är världsmästare i pilkastning, curling, bowling, bågskytte, schack, osv. (med andra ord mindre styrkekrävande grenar).
Jag skulle kunna ge mig f*n på att män är dom bästa i samtliga grenar? Tyder inte det på att dom har lite mer jädra ammanna i sig, medans kvinnor saknar denhär egenskapen?

#46  Ibbe krull
2005-05-19 14:54:34

"svårt att förstå hur klimakterie tanten kan flyga :D"

Kan man krysta så kan man flyga aerobatic.


Föresten, har du någon statestik för hur ofta det förkommer kvinnliga världsmästre i aerobatic? Vi vet juh inte förutsättningarna, det kan juh vart tur.
Skulle statestiken peka på att hon är den ända, skulle jag bestämt vilja hävda att det är en tillfällighet.


Är det någon som nekar till att dom flesta världsrekords innehavarna är män?

#47  krull Mattias
2005-05-19 15:01:48

"Tyder inte det på att dom har lite mer jädra ammanna i sig, medans kvinnor saknar denhär egenskapen?"

Sedan återstår ju att visa att skillnaderna i jävlar anamma beror på evolutionen och inte är kulturellt betingade.

#48  krull Simone
2005-05-19 15:02:58

Visst har man större fördel om man är stark när man skall gräva ett hål, men hål grävs för många saker. Jag förstår inte det där med att "slåss ibland". Typ om man möter en björn då eller? Lägg dig ned och be isåfall ;)

Nu kan jag inte mycket om dart men enligt den hemsida som först kommer upp när jag googlar på "world champion dart" (http://www.dartswdf.com/) så är även den sporten könssegreggerad. Däremot har kvinnan som ligger 1a bland damerna högre poäng än mannen i motsvarande tabell för män, hur det beräknas är dock ett frågetecken.
Jag förstår faktiskt inte varför kvinnor skulle sakna "jävlar anamma", kvinnor ensamseglar över Atlanten, bestiger Mount Everest, djuphavsdyker, skidar till nordpoolen m.m fast med sämre fysiska förutsättningar än män (muskelmassa bla). Det tycker jag är att ha "jävlar anamma".

#49  Mattias krull
2005-05-19 15:07:42

"Sedan återstår ju att visa att skillnaderna i jävlar anamma beror på evolutionen och inte är kulturellt betingade."

Förstår var du vill komma. Visst är det svårt att bevisa att den kommer från evolutionen. Men om vi vänder på det. Bevisa att det är kulturellt betingade!
Hur många föräldrar tror du motarbetar deras döttrars intresse av någonting? Hur många föräldrar tror du direkt eller indirekt avråder dom från att satsa på sitt intresse och försöka bli bäst?

#50  Simone krull
2005-05-19 15:12:07

Jag förstår faktiskt inte varför kvinnor skulle sakna "jävlar anamma", kvinnor ensamseglar över Atlanten, bestiger Mount Everest, djuphavsdyker, skidar till nordpoolen m.m fast med sämre fysiska förutsättningar än män (muskelmassa bla). Det tycker jag är att ha "jävlar anamma".

Självklart finns dom. Men hur många är dom? Tror du inte det går statistiskt sätt faställa denna egenskap?
Tror det tom finns en gen som heter D4DR (eller något) även kallade "dare devil genen" vilken förekommer mycket oftare hos män än hos kvinnor.

#51  krull Mattias
2005-05-19 15:16:12

Lika svårt det naturligtvis (eller, det är enkelt att visa att det finns en social komponent, se på tvillingar, men svårare att visa att det bara skulle vara kulturellt). Min inställning är att båda sakerna spelar in. Att visa att det ena är mycket viktigare än det andra tror jag är svårt. Att visa att den här olikheten och den här beror på biologi eller socialisering tror jag också är svårt i många fall.

Nu krävs det ju inte att döttrarna motarbetas för att det ska uppstå skillnader. Det räcker att pojkarna uppmuntras mer än flickorna.

#52  krull Simone
2005-05-19 15:22:23

Spelar det alltså roll hur många de är? Att säga "män är si, kvinnor är så" när det uppenbarligen finns undantag är ytterst inproduktivt. Då dömmer man människor på förhand. Sedan håller jag med det mesta av det Mattias säger :)

#53  Mattias krull
2005-05-19 15:24:29

När du nämde tvillingar kom jag på att jag har sett ett program om dom från USA.
Det handlade bla om ett par killar som skiljdes från varandra vid födseln. Sedan dess hade det växt upp på två helt olika platser utan kontakt med varandra. När de blivit vuxna träffade dom varandra igen. Tror det var en slump att båda ägde en varsin MC och att båda var chef på en brandstation?
Det tycker jag pekar tydligt på att kulturella skillnader har mindre effekt än genetiskt arv.

#54  Krull Peggy
2005-05-19 16:10:16

Genom alla mina år av (ofrivillig) kattuppfödning har jag aldrig sett det du talar om. Inte heller är det så bland djuren, att hanarna genomgående jagar medan honorna genomgående tar hand om ungarna. Det finns mängder av varianter.

Sen tenderar vi ju att tolka djurens beteende på ett "mänskligt" vis. I tidningarna idag läser vi ofta om djur som är "mammor" och "pappor" och "får barn" etc. Ett intressant exempel på hur man kan tolka djurs beteende olika, kommer ur primatforskningen. Där har man ofta sagt att "Gorillahanen har ett harem" för att beskriva en grupp med flera honor och en hane - men en kvinnlig primatforskare påpekade att man lika gärna kunde säga att "Gorillahanarna värdelösa för honorna förutom för förökning, därför håller de sig bara med en hane". Samma situation, två tolkningar, två värderingar. Hoppsan!

Sen, om vi ska gå vidare, så ska man ju inte dra för stora växlar på djurs beteende heller. De har rätt många saker för sig, äter bajs, knullar sina barn, etc, som vi knappast anser är naturligt människobeteende. Vi tenderar att välja det djurbeteende vi vill se, för att bekräfta vår själv- och världsbild som "naturlig".

Sen, om vi snackar aggressivitet, så har jag aldrig varit så jävla aggressiv i mitt liv som när jag gick på östrogen. Fy fan! Och jag är jävligt elak annars också....

#55  krull Mattias
2005-05-19 16:28:23

Ett exempel bevisar ingenting. Men jag vet att det har gjorts intressanta studier på tvillingar. Jag är rätt säker på att de kom fram till att biologin spelar roll. Men om det är viktigare än miljön vet jag inte om man visade. Sedan är ju det en annan fråga än om könen är olika.

#56  krull Mattias
2005-05-19 16:31:17

Ett tips är föresten at använda sökfunktionen på den här sajten. Eller googla (sök på "site:www.feminetik.se biologi" eller nåt). Ämnet har diskuterats många gånger här.

#57  Mattias krull
2005-05-19 17:14:21

"Ett exempel bevisar ingenting"

Så du tycker inte resultatet ens ger en fingervisning?


"Jag är rätt säker på att de kom fram till att biologin spelar roll. Men om det är viktigare än miljön vet jag inte om man visade. Sedan är ju det en annan fråga än om könen är olika."

Vi alla här vet att kvinnor och män föds olika till utseendet, eller hur? Det finns juh så tydliga spår och skillnader mellan män och kvinnor, på ytan alltså.
Och det är veteskapligt bevisat att gener går i arv.
Varför skulle man kunna ärva ALLT utom hjärnan? Var sitter logiken i det? skulle hjärnan stå utanför evolutionens regler?
Självklart skulle det kunna va så att vi föds helt neutrala i hjärnan och sedan blir inmatade med allt. Men jag har svårt att tänka mig att evolutionen inte har satt sina spår även i detta organ. DÄRFÖR är inte kvinnor och män lika. DÄRFÖR borde man inte hitta dom på samma ställe (inom tex yrkeslivet)?

#58  Sv: Argument? Peggy
2005-05-19 17:17:51

Krull, hur olika är egentligen män och kvinnor i utseendet? Väldigt mycket är mimik, kroppspråk, kläder, frisyrer, smink etc.

Kan du skilja en pojk- och en flickbebis åt genom utseendet, t ex?

#59  krull Mattias
2005-05-19 17:27:09

Nej, ett exempel ger inte ens en fingervisning. Men välgjorda studier ger naturligtvis en hel del.

Sen håller jag med dig om resten. Jag håller med om att det inte alls är säkert att ett helt jämställt samhälle skulle innebära att alla gör samma sak. Även om det inte är säkert att man borde hitta folk just där dom är idag.

#60  Sv: Argument? Zork
2005-05-19 17:38:31

Jag antar att skolarbetet ska vara klart innan 1/6? Vilket ämne skrivs det inom och på vilken nivå? Hur långt har du kommit? Kan jag få nöjet att läsa det sen?

Nåväl. För det första så är människans närmsta släkting bonobosen (dvärgchimpans) och inte chimpansen. Så du borde läsa på om dem istället.

För det andra så är vi inte överrens om könsrollerna på stenåldern. Ett tips är att du läser boken "Homosexuellt beteende i olika kulturer och tider" (eller något sådant) som handlar om andra beteenden helt enkelt.

För det tredje så är vi inte överrens om vilka egenskaper som krävs för vilka sysselsättningar och hur man ska tolka olika händelser. (Detta har andra redan tagit upp exempel på)

För det fjärde så känner jag inte till en enda annan djurart än människan där hanen "försörjer familjen". Hos de flocklevande djuren så finns det oftast bara en hane/flock, han kan aldrig försörja alla dessa honor, däremot så försörjer de honom. (Han fungerar som prostituerad, de "betalar" honom för sex)
Hos de fåglar som håller ihop i "familjekonstellationer" så hjälps honan och hanen åt att både ruva och samla mat. Och många djur lever ensamma.

Gällande just sexlust så kan jag tillägga att bonobosarna, våra närmaste släktingar, är de enda andra djur förutom delfinerna (eller finns det fler?) som har sex för nöjets skull. Och deras samhällen brukar ändå oftast tolkas som matriarkat. (Om du nu vill dra kopplingar till djuren)

Sedan vill jag reagera på att du skriver att det är "_lite_ svårare för kvinnor" att söka till mansdominerande yrken.
Det första som hände när jag kom fram till Karlstad för att mönstra var att jag och de andra tjejerna togs åt sidan för att de var tvugna att försäkra sig om att vi inte utsatts för sexuella trakasserier under bussresan, ett stort antal tjejer hade utsatts för så mycket under bussresan att de vände hem direkt och struntade i mönstringen. (Men det är väl ett sånt där litet... problem...)
Vidare så har vi de "grabbiga" industrierna med porrbilder på väggerna (Ja, det finns faktiskt. Jag har sommarjobbat där två sommrar nu och ska dit i sommar igen. Anledningen är att jag pluggar industriteknik) och lite allmän "grabbighet" som kan vara ganska obehaglig och ibland vara på gränsen (eller över gränsen) om sexuella trakasserier.

Gällande de "maskulina" hankatterna och de "feminina" honkatterna så har man gjort experiment (på människor) där man sade till observanterna att hankatterna var honkatter och vice versa. Då uppvisade honkatterna (som observanterna trodde var hankatter) ett typiskt maskulint beteende och hankatterna (som observanterna trodde var honkatter) visade upp ett feminint beteende. På samma sätt som försöker på studenter och möss. Man upplyste en grupp studenter om att deras möss var superintelligenta och skulle ta sig igenom labyrinten väldigt snabbt, en annan grupp fick höra att mössen var ovanligt dumma och att det tog väldigt lång tid för dem att ta sig igenom labyrinten. Det visade sig att de "superintelligenta mössen" tog sig igenom labyrinten ovanligt snabbt och de "ovanligt dumma mössen" tog sig igenom labyrinten på ovanligt lång tid. Men det var samma möss och det var helt vanliga möss... Min poäng är att människans förväntningar på resultat spelar in på hennes/hans observation av försöket. Vilket gör djurobservationer som ganska tveksamma...

"En aning pinsamt att du tolkade mig så. Jag menade naturligtvis att män är mer intresserade av att hålla på med saker och ting meka, dona, fixa, greja."

Dona, fixa och greja... Det brukar väl annars vara typiskt feminina grejer? Att sticka, virka, brodera, baka, städa, dona, fixa och greja? Nåväl...

Gällande de agressiva handjuren så är honorna agressivare (fast det brukar kallas "grinigare") åtminstone hos reptilerna, där är honorna också de som oftast blir störst. I övrigt så är väl en hona med ungar det agressivaste djuret du kan stöta på? (Fast det brukar kallas "modersinstinkt")

Om det här med att breda höfter är attraktivt och att det som män tycker är attraktivt är biologiskt styrt så kan man notera en intressant sak. Många män tycker att de smala modellerna är attraktiva. Grejen är väl att en del av modellerna är så smala/undernärda att de inte ens har mens. (de kan inte få barn öht) Och när bilderna dessutom retusheras så att kvinnorna blir ännu smalare så är kvinnan på bilden ofta så undernärd att hon inte kan få barn. Innebär detta att "naturen" anser att vissa män bär på defekta gener som inte bör föras vidare och därför ser "naturen" till att männen tänder på dessa kvinnor?
Sedan kan jag lägga till att kvinnor behöver ett visst energiintag för att ha sexlust (jag har för mig att det ligger på minst 2300 kcal/dygn som lägst). Är det inte bra för män att tända på kvinnor som har sexlust? Aja...

Om tävlingsinstinkt och sånt så är det väl bara att se på hur mycket kvinnorna modifierar sina kroppar i konkurrensen (tävlingen) med de andra kvinnorna? (Det är väl ändå ganska extremt...)


Det där får räcka för just nu, jag måste fortsätta studera något så typiskt ofeminint som reglerteknik.
/Zork

#61  Tips Zork
2005-05-19 17:39:39

Tänkte lägga till att om du besöker ett bibliotek eller två så finns det en avdelning som är helt tillägnad genusfrågor/feminism/kvinnofrågor eller vad de kallar det, där borde det finns en del vettig litteratur.

#62  Peggy krull
2005-05-19 17:44:04

"Krull, hur olika är egentligen män och kvinnor i utseendet? Väldigt mycket är mimik, kroppspråk, kläder, frisyrer, smink etc."


Nu misstolkade du mig fel igen. Är det jag som uttrycker mig dåligt eller vill du misstolka mig?

Jag pratade naturligtvis om kroppen i sig. Kläder frisyr och smink är knappast medfött ellerhur?
Jag pratade om kvinnor och mäns olikheter i kroppsbyggnad etc.
Främst deras förmåga att bygga muskler om det behövs. Medans kvinnan har bredare höfter etc. Även om dom framhävs på olika sätt med kläder och smink så finns det en rätt stor skillnad.


"Kan du skilja en pojk- och en flickbebis åt genom utseendet, t ex?"

Nej det vet jag inte, har aldrig funderat på det. Men att dom efter födseln utvecklas så olika, påstår du att det har med miljön att göra?

#63  Tillägg Zork
2005-05-19 17:48:53

Jag tänkte också lägga till att du kan läsa om olika skildringar av kvinnlig och manlig sexualitet på tiden innan kristendomen, då man tillbar fruktbarhetsgudar.
Det finns en roman som heter "Isebel" som kan vara ganska intressant. Isebel är en biblisk figur och romanen, skriven av Anders Roman, tolkar henne utifrån ett annat perspektiv. Hon kom ifrån en kultur där man tillbar fruktbarhetsgudar och där kvinnan och mannen var jämlika och giftes bort till en mansdominerad kultur där man tillbad "Jahve".
Jag har för mig att den kvinnliga sexualiteten skuld- och skambelades väldigt mycket av kristendomen och att man då konstaterade att kvinnan inte kunde njuta av sex och att de kvinnor som ändå njöt av sex var "horor" som skulle stenas till döds.(stämmer detta eller är det bara rykten?)

I alla fall så är det ett intressant område.

#64  Sv: Argument? Peggy
2005-05-19 17:50:35

Men hur stor skillnad är det egentligen på våra kroppar. HAR verkligen män så smala höfter och kvinnor breda? Eller ser vi det vi vill se - och dömer ut de som avviker som konstiga. Här hemma har min man mycket bredare höfter och relativt sett smalare midja än jag, som är pojkaktigt rak i kroppen. Och då säger vi ju att han är "feminint" formad och jag "maskulint" - och dömer ut oss som felaktiga. Men hur många felaktiga människor finns det? Gå in på nåt internetforum om träning, så ser du hur många tjejer som försöker träna sig till den kvinnliga figuren med markerad midja, och män som vill skaffa sig de "naturligt" breda axlar vi antar att män har.

Bröst framhålls ofta som en skillnad. Men både män och kvinnor kan ha, respektive sakna bröst. Både män och kvinnor kan producera bröstmjölk.

Ja, jag trpr att våra könsroller inte bara beror på miljön, utan på en massiv propagande som vi möts av från födelseögonblicket, bokstavligt talat. Det allra första som kommer är "Det blev en pojke/flicka!" och sen fortsätter det.... Hur skulle det vara möjligt att INTE påverkas?

#65  Zork krull
2005-05-19 18:36:07

"Jag antar att skolarbetet ska vara klart innan 1/6? Vilket ämne skrivs det inom och på vilken nivå? Hur långt har du kommit? Kan jag få nöjet att läsa det sen?"

Vet inte om jag törs låta dig läsa det. Får nog rätta mig en del då eller skriva om alltihopa. Du verkar en aning påläst ;)


"Nåväl. För det första så är människans närmsta släkting bonobosen (dvärgchimpans) och inte chimpansen. Så du borde läsa på om dem istället."

Jo det stämmer väl, men skillnaden mellan en dvärgchimpans och en vanlig chimpans är väl försumbar eller hur?


"För det tredje så är vi inte överrens om vilka egenskaper som krävs för vilka sysselsättningar och hur man ska tolka olika händelser"

Okej men om vi skulle be dig dra ut i skogen och överleva ensam. Vilken kropp skulle du helst sitta i då? vilken kropp tycker du känns bäst lämpad?


"För det fjärde så känner jag inte till en enda annan djurart än människan där hanen "försörjer familjen". "

Jo jag antar att jag får lägga mig på den punkten, eftersom det verkar finnas en mängd olika fall.
Men är det inte ett återkommande mönster att handjuren oftast är den mer muskulösa?


"Sedan vill jag reagera på att du skriver att det är "_lite_ svårare för kvinnor" att söka till mansdominerande yrken."

Nu kommer jag nog få endel skit. Men jag förstår inte varför feminister hänger upp sig på alla dessa porrkalendrar som hänger inom på väggarna inom industrin. Jag menar om jag såg en kaländer med bara nakna killar som tjejerna satt o dregla över skulle jag inte byr mig ett j*vla dugg. Så länge det inte är jag som hänger på väggen så känner jag mig inte det minsta kränkt.
Krävs det verkligen en kalender på väggen för att tjejer ska bli påminda om att "ja juste killar tycker juh om sex och sånt".
Nu är vi tillbaka till det där med intresse. Om nu alla tjejer hade samma brinnande intresse för bilar och mekanik och sånt som killar har, tror ni inte dom skulle stå på sig och storma branchen?
Jag vet iaf vad jag skulle gjort om jag hade samma intressen som jag påstår är vanligt hos tjejer.


"Dona, fixa och greja... Det brukar väl annars vara typiskt feminina grejer? Att sticka, virka, brodera, baka, städa, dona, fixa och greja? Nåväl..."

Tycker inte alls det finns någon likhet mellan att sticka en tröja och byta däck på bilen.
Men du påstår juh att det verkar vara samma typ av sak. VARFÖR är det då så få kvinnor som verkar intresserade av att byta däck och meka med bilar? Gämfört med pojkar.


Det där med fotomodellerna som ser ut som plockepin.
Varken jag eller mina kompisar tycker det är särskilt attraktivt. Jag föredrar häldre lite "mulligare" tjejer. Men jag vet inte vi kanske är en av evolutionens blindgångare.


"Om tävlingsinstinkt och sånt så är det väl bara att se på hur mycket kvinnorna modifierar sina kroppar i konkurrensen (tävlingen) med de andra kvinnorna? (Det är väl ändå ganska extremt...)"

Syftar du på anorektiker?
Om du gör det skulle jag vilja säga att du gämför fel saker. En fotbollsspelar tex drivs av sin motivation, "jag vill bli bäst" och lägger ner allt han har på det han gör.
Medans en anorektiker styrs nästan helt av sin ångest. Man kan ju knappast påstå att hon gör det frivilligt. Men visst vill du cred för att många tjejer e anorektiker så.....

#66  Zork krull
2005-05-19 20:08:45

Ledsen, klart du ska få min uppsats om du vill. Men komihåg att den är på gymnasie nivå och ingen doktors avhandling.
Ge mig bara din mail så skickar jag den när jag har skrivit klart den.
Är bara lite rädd att du ska ändra min åsikt när jag väl är klar med hela skrivuppgiften ;)

#67  Krull Tamara
2005-05-19 20:14:02

Det där med att dra ut i skogen och överleva... hmmm.....det man brukar höra generellt om kvinnor och mäns styrka är att mäns styrka är mer explosiv och kvinnor är segare.... så jag skulle nog vilja vara kvinna (såg förresten ett program om en extremsport - jag tror de sprang tre maraton direkt efter varann - och där tävlade män och kvinnor i samma klass. Tre år i rad hade samma kvinna vunnit).

När det gäller pysselgenen... vad ser du för skillnad på bilmek och t.ex. knyppling (pill och problemlösning)?

När det gäller hanars eventuella muskulösitet - jag har ingen statistik, men det jag kommer att tänka på är till exempel spindlarna där honorna ofta äter upp de mindre hanarna. Det jag tror man får komma framtill är att varje djurart är unik i sin sammansättning av beteenden.

#68  Tamara krull
2005-05-19 20:37:20

Det är nog möjligt att kvinnor är segare när det gäller att springa 3 maraton lopp på raken. Men är det verkligen det, det handlar om ute i skogen?
Jag skulle kunna tänka mig att skogsöverlevnad liknar mer intervallträning.

pysselgenen tror jag inte har har bil mekande och göra eftersom bilmekande kräver ofta problemlösning. Olika fall ger olika typer av lösningar vilket representerar stenålderns tillverkning av fällor och redskap. Medans kvinnans talang för virkning inte kräver samma kreativa tänkande...


Jag väntade på att någon skulle ta upp exempel om spindelhonorna som äter upp sina män. Men jag tycker vi kan skippa dom gämförelserna eftersom insekter och sånt skiljer sig så pass mycket att dom inte har någon relevans i det här sammanhanget.

#69  Krull Zork
2005-05-19 21:20:20

Min mail: Wonkzter@hotmail.com

"Jo det stämmer väl, men skillnaden mellan en dvärgchimpans och en vanlig chimpans är väl försumbar eller hur?"

Jag har faktiskt fått för mig att det är en viss skillnad. Bland annat att bonobosarna anses leva i ett matriarkat och att de har sex lite hela tiden för nöjes skull.

"Okej men om vi skulle be dig dra ut i skogen och överleva ensam. Vilken kropp skulle du helst sitta i då? vilken kropp tycker du känns bäst lämpad?"

En kropp med mer än 17% fett - till att börja med. Jag behöver lite att leva på när jag ställer om mig och lär mig vad jag kan käka och vad jag blir illamående av. Om jag har kunskapen som jag har (Scout i ett antal år, uppväxt i skogen, orienterare, ledare för olika "hitta vilse" och "överleva i skogen" kurser, lajvare...) så tror jag att min nuvarande kropp skulle fungera finfint också. Men gärna en del "övervikt" i början, man måste ha något att ta av när man ställer om sig. Sedan kommer musklerna och segheten att komma efter hand. Jag förstår inte vad jag ska med muskler till - visst, vildjur, men det enda man kan göra är att spela död, springa eller klättra upp i ett träd (beroende på vad det är för djur) och då är det nog bäst med en "balanserad" kropp.

"Jo jag antar att jag får lägga mig på den punkten, eftersom det verkar finnas en mängd olika fall.
Men är det inte ett återkommande mönster att handjuren oftast är den mer muskulösa?"

Jag vet faktiskt inte, det beror på hur man ser det. Bland reptiler och sådana djur är honan oftast störst. Bland däggdjuren behöver honan ha mer fett på kroppen än vad hanen behöver. Men bland flockdjuren (rovdjuren) så jagar honorna, kan det då vara rimligt att anta att de är mer muskulösa?

"Nu kommer jag nog få endel skit. Men jag förstår inte varför feminister hänger upp sig på alla dessa porrkalendrar som hänger inom på väggarna inom industrin. Jag menar om jag såg en kaländer med bara nakna killar som tjejerna satt o dregla över skulle jag inte byr mig ett j*vla dugg. Så länge det inte är jag som hänger på väggen så känner jag mig inte det minsta kränkt.
Krävs det verkligen en kalender på väggen för att tjejer ska bli påminda om att "ja juste killar tycker juh om sex och sånt".
Nu är vi tillbaka till det där med intresse. Om nu alla tjejer hade samma brinnande intresse för bilar och mekanik och sånt som killar har, tror ni inte dom skulle stå på sig och storma branchen?
Jag vet iaf vad jag skulle gjort om jag hade samma intressen som jag påstår är vanligt hos tjejer."

Tja, om det bara vore kalendrarna så kanske jag skulle kunna bortse ifrån det. Men en kalender kommer sällan ensam. Det uppstår (ibland) en värdering av kvinnor, en rangordning och en bedömning enbart efter utseendet. Jag står gärna utanför det. Det blir obehagligt när ens jobbarkompisar kommenterar olika kvinnors rumpor, midjor, bröst etc... Jag tror att kalendrarna bidrar till en viss "grabbighet" ala Slitz
Vi är faktiskt ganska många tjejer som går den utbildning som jag går (iaf 1/3 och det är ganska bra för att vara industriteknik, om man jämför med teknik, fordon och industri här som inte har en enda tjej...), jag tror att det bidrar till att fler tjejer söker sig till den utbildningen, man vill läsa de ämnena, men man vill inte vara ensam tjej i en mansdominerad (grabbig?) miljö.

"Tycker inte alls det finns någon likhet mellan att sticka en tröja och byta däck på bilen.
Men du påstår juh att det verkar vara samma typ av sak. VARFÖR är det då så få kvinnor som verkar intresserade av att byta däck och meka med bilar? Gämfört med pojkar."

Vad är skillnaden? För mig fyller det i princip samma behov. Jag gillar att sy, brodera och sticka, men även att banka plåt, bygga ringbrynjor, meka med bilar och bygga ihop elektriska anordningar.
Det är handarbeten allt ihop :) Man kan lyssna igenom schysst musik, ta det lite lugnt... Det är soft helt enkelt.

Varför tjejer inte odlar dessa intressen i samma grad... Vet du hur ifrågasatt man kan bli? (Även om det är kul att se folks (killars) miner när de inser att man faktiskt vet vad man talar om) När inte en jävel (i princip) tror att man kan det. När man på LAN får spela ensam i 2v2 turneringar för att "en brud kan ju inte spela..." (fast då kan det vara rätt tillfredsställande att spöa skiten ur dem...) Du blir inte uppmuntrad, snarare motarbetad... (Jag har ett filmklipp där folk (vuxna) säger åt mig att sluta spela med ett ishockeyspel och leka med en docka istället... jag är fem år då eller nåt...)
Sedan kan jag lägga till att killarna som jag var i samma grupp som under ett digitaltekniksprojekt sedan "erkände" att de mer eller mindre tvingade mig att skriva rapporten istället för att arbeta mer konkret för att de utgick ifrån att jag inte förstod något för att jag var tjej... "jippi"

"Syftar du på anorektiker?
Om du gör det skulle jag vilja säga att du gämför fel saker. En fotbollsspelar tex drivs av sin motivation, "jag vill bli bäst" och lägger ner allt han har på det han gör.
Medans en anorektiker styrs nästan helt av sin ångest. Man kan ju knappast påstå att hon gör det frivilligt. Men visst vill du cred för att många tjejer e anorektiker så....."

Nepp, jag syftade faktiskt mer på smink (vet du hur mycket det kostar?), "allmän bantning/träning", och skönhetsoperationer av olika slag. Modeller, de vill väl bli bäst/vackrast?

Sen hon (42 årig 5-barns mamma tror jag hon är) som har vunnit maratonen är Pam Reeds, det finns mer information om henne på Tycka.

"pysselgenen tror jag inte har har bil mekande och göra eftersom bilmekande kräver ofta problemlösning. Olika fall ger olika typer av lösningar vilket representerar stenålderns tillverkning av fällor och redskap. Medans kvinnans talang för virkning inte kräver samma kreativa tänkande..."

Allt beror på vilken kunskap man har på området och om man följer något schema eller virknings/stickningsbeskrivning. Om du sitter och ska sticka en mössa/vantar/whatever och inte har en beskrivning på vad du ska göra så behövs det en del problemlösning och logiskt tänkande. Samma sak med om du ska bygga ett eget fjärrstyrt centrallås till bilen, om du inte har något krets/kopplingsschema så blir det knepigt, om du har det så är det betydligt lättare.

BTW. Om den där skogsöverlevnaden, får man någon utrustning? För nu utgick jag ifrån ingen utrustning alls. (Annars är en yxa, militärfiltar, fiskelina och krok, tändstål och brynsten något som kan vara smidigt)

#70  Sv: Argument? Peggy
2005-05-19 21:23:54

Krull, kan du sy?

Mönsterkonstruktion? Herrekipering? DÄR har du problemlösning, kan jag tala om.

Om du tycker man måste lösa problem med en motor, tänk dig då att jobba med ett mjukt material, med tusentals miljontals små trådar som drar åt olika håll och förändras av minsta nålstick eller millimeters felskärning...

#71  Sv: Argument? Karra
2005-05-19 21:39:25

Jag såg ett program om afrikaner som jagade djur till fots i 18 timmar i sträck. Där var det verkligen fråga om att orka springa tre maror på raken för att överleva.
Att säga att stickning, virkning mm inte kräver problemlösning och kreativt tänkande är fan i mig bara dumt. Den som säger nåt sånt har uppenbarligen inte försökt sig på mer avancerat handarbete.

Visst har Krull rätt i att gener går i arv. Men han glömmer att man får hälften av generna från mamman och hälften av generna från pappan...

#72  Sv: Argument? Peggy
2005-05-19 21:42:47

oooops

#73  Karra krull
2005-05-20 00:38:27

Det är sent.
Tänkte bara svara lite kort på det sista du skrev, återkommer med resten senare ;)

"Visst har Krull rätt i att gener går i arv. Men han glömmer att man får hälften av generna från mamman och hälften av generna från pappan..."

Du påstår alltså att det finns kvinnliga respektive manliga gener?

"oooops" ;)

#74  Sv: Argument? Karra
2005-05-20 08:21:37

Krull, det är nu DU som framfört generna som ett argument för att kvinnor och män är fundamentalt olika. Men eftersom du och jag och alla andra får hälften av våra gener från mamma och hälften från pappa så är vi ju på nåt sätt hermafroditer, genetiskt sett.
Min poäng är inte att det finns manliga och kvinnliga gener. Kvinnors och mäns genom är till stor del identiskt. Däremot uttrycks inte generna likadant, t ex uttrycker män mer testosteron än kvinnor. Men vad detta skulle ha för betydelse för t ex yrkesval eller hobbyverksamhet är det ingen som vet.

#75  Hm... Krull Zork
2005-05-20 08:28:02

""Visst har Krull rätt i att gener går i arv. Men han glömmer att man får hälften av generna från mamman och hälften av generna från pappan..."

Du påstår alltså att det finns kvinnliga respektive manliga gener?"

Menar du att generna som ett barn ärver från mamman automatiskt är "kvinnliga" för att de kommer från en kvinna och att generna från pappan automatiskt är "manliga"?
Om, låt säga, 80% av de gener som barnet ärver från mamman har mamman ärvt från sin pappa, är då dessa gener "manliga" (efter morfar) eller "kvinnliga" (efter mor) eller är de androgyna?

#76  Zork krull
2005-05-20 12:39:23

"Menar du att generna som ett barn ärver från mamman automatiskt är "kvinnliga" för att de kommer från en kvinna och att generna från pappan automatiskt är "manliga"?
Om, låt säga, 80% av de gener som barnet ärver från mamman har mamman ärvt från sin pappa, är då dessa gener "manliga" (efter morfar) eller "kvinnliga" (efter mor) eller är de androgyna?"


Jag kan inga siffror för hur många procent du ärver från respektive förälder, beroende på vilken kön du är. Men det jag vet däremot är att det sker en viss selektion.
I grundskolan tex fick vi lära oss att gener för krulligt eller orange hår valdes före vanligt hår ETC.
Är det då inte möjligt att sen liknande selektion sker ifall det blir en man eller kvinna?


Och så till det andra:

"Jag har faktiskt fått för mig att det är en viss skillnad. Bland annat att bonobosarna anses leva i ett matriarkat och att de har sex lite hela tiden för nöjes skull."

VAd spelar det för roll? vart vill du komma? att dom har sex för nöjes skull stärker väl ändå bara min teori att dom är gämförbara med oss!?


"Men bland flockdjuren (rovdjuren) så jagar honorna, kan det då vara rimligt att anta att de är mer muskulösa?"

Jo jag är medveten om att många honor jagar bland flockdjuren. Men ta lejonen tex, det är fortfarande hanen som har övertaget och sitter i den ledande positionen. Han är även större och starkare. Samma gäller hästar, kossor, vargar, oxar, flodhästar, människor?!?!?!


"Det uppstår (ibland) en värdering av kvinnor, en rangordning och en bedömning enbart efter utseendet. Jag står gärna utanför det. Det blir obehagligt när ens jobbarkompisar kommenterar olika kvinnors rumpor, midjor, bröst etc... Jag tror att kalendrarna bidrar till en viss "grabbighet" ala Slitz"

Men vad är problemet? Vad hindrar alla kvinnor från att ifrågasätta och sto emot. Jag tror aldrig sånahär saker skulle kunna hända när män blir dom utsatta, för dom ifrågasätter mer och står på sig. (vilket jag skulle vilja säga kommer från deras jaktinstinkt, att kunna ge order, att aldrig tveka, ställa upp en logisk ekvation....det ligger i deras natur att tänka så. Medans kvinnor har en längre tankegång som involverar känslor och relationer till andra, vad händer om jag gör si och så. Det här är undersökt av forskare, att dessa skillnader i tankesättet finns, finns det inga tvivel om)

Sen var det detdär med stickning och bilmekande. Jag tror att många tjejer stickar för att hålla sig sysselsatta, jag tror inte att det var "att lära sig sticka" som var kul, utan snarare gemenskapen att sitta o sticka tillsammans. Sen tror jag det bara har blivit en tradtition. Medans bilmekaniker ofta stöter på olika problem, det är inte helatiden samma passiva arbetande. Det är ständigt nya problem som skiljer sig från andra vilket kräver logiskt tänkande och problemlösning. Vilket jag nämnde tidigare, "som ligger i deras natur".
Nu skulle jag vilja citera en grej från boken Medvetandemaskinen, "Kan man så vill man"


"Nepp, jag syftade faktiskt mer på smink (vet du hur mycket det kostar?), "allmän bantning/träning", och skönhetsoperationer av olika slag. Modeller, de vill väl bli bäst/vackrast?"

Jag tycker fortfarande det skiljer sig från extremsporter, att en tjej sminkar sig tror jag bara hänger på att hon inte vill känna ångesten med att gå utan smink. Tror du en fotbollspelar fortsätter med fotboll pga av samma anledning?

#77  Sv: Argument? Karra
2005-05-20 18:20:57

"Är det då inte möjligt att sen liknande selektion sker ifall det blir en man eller kvinna?"

Könskromosomerna (X och Y) bestämmer ifall du blir en man eller kvinna. Du får ett X från mamman och ett X eller Y från pappan. XX blir kvinna, XY blir man.

#78  krull Zeppe
2005-05-20 18:25:35

Tycker du att alla traditioner är bra och självberättigande?

#79  Sv: Argument? Karra
2005-05-20 18:30:39

"Sen var det detdär med stickning och bilmekande. Jag tror att många tjejer stickar för att hålla sig sysselsatta, jag tror inte att det var "att lära sig sticka" som var kul, utan snarare gemenskapen att sitta o sticka tillsammans. Sen tror jag det bara har blivit en tradtition. Medans bilmekaniker ofta stöter på olika problem, det är inte helatiden samma passiva arbetande. Det är ständigt nya problem som skiljer sig från andra vilket kräver logiskt tänkande och problemlösning. Vilket jag nämnde tidigare, "som ligger i deras natur".
Nu skulle jag vilja citera en grej från boken Medvetandemaskinen, "Kan man så vill man"

Ärligt talat, sitter du och dummar dig med flit för att reta upp folk? Kvinnor lärde sig inte sticka för att det var kul, utan för att få gemenskap... öh? Då kan man väl sitta och fika lika väl?
Har du stickat nån gång?
Min morsa är värsta stick-experten. Fan vad hon sitter och knåpar och räknar och löser problem hela tiden med mönsterstickning och inmaskning och avmaskning och allt vad det är. (Hon gör det ensam också.)

#80   krull
2005-05-21 15:59:12

"Har du stickat nån gång?
Min morsa är värsta stick-experten. Fan vad hon sitter och knåpar och räknar och löser problem hela tiden med mönsterstickning och inmaskning och avmaskning och allt vad det är. (Hon gör det ensam också.)"

Hur kommer det sig att din morsa inte täljer trägubbar eller bygger nyckelharpor på fritiden då?


"Tycker du att alla traditioner är bra och självberättigande?"

Vad vill du komma fram till?
Komihåg att jag har aldtig sagt att jag gillar läget som det är idag. Det enda jag vill få fram att det är lättare att förså läget om man vet hur det hänger ihop, och samtidigt slipper man lägga massa energi på att skylla på fel saker.

#81  Sv: Argument? andreas
2005-05-21 16:55:00

Problemet, krull, är att dina historier om stickning och bilmeckning inte kan visas mer sanna än en oändlig mängd hypotetiska historier om andra saker som skulle kunna leda till andra slutsatser. Det är alldeles för öppet vilka förmågor du kan välja att jämföra och vi har alltför lite data att tillgå ang. människans evolution för att kunna säga något som blir mer än bara gissningar. Det är ok att spekulera och hoppas på att kanske hitta nya infallsvinklar som kan leda till att nåt bevisas men du kan inte kräva motbevis mot dina teorier för de är alltför luddiga för att vare sig kunna bevisa eller motbevisa. Du kan alltså inte dra slutsatser i stil med "feministerna kunde inte motbevisa mig, alltså hade jag rätt." (bara som en liten varning inför ditt kommande arbete :)

Vad gäller chimpanser och bonobosar är det sant att de lever väldigt olika, chimpanserna lever i vad vi skulle kalla patriarkat, jagar för kött och krigar sinsemellan medan bonobosarna lever matriarkalt, käkar frukt och har sex resten av tiden. Men eftersom de är mer släkt med varandra än de är släkt med oss är den enda slutsats vi kan dra att vi inte kan dra några slutsatser om hur våra förfäder levt utifrån hur chimpanser och bonobosar lever idag. För om variationen i livsstil är så stor mellan djur som är så nära släkt sinsemellan, vad finns det då som säger att vi (som är ännu mer avlägsna släktskapsmässigt) skulle kunna väntas likna någon av dem?

#82  Kaffe Fassett (Off Topic litegrann) Lemur
2005-05-21 17:00:09

Kaffe Fassett är en mycket framgångsrik man. I stickning och annat textilt arbete. http://www.kaffefassett.com/

#83  Sv: Argument? Zork
2005-05-21 17:56:25

Och så tryckte jag på rensa istället för "skicka inlägg". Det var måttligt irriterande. Nåväl.

Vi börjar med en grundlektion i naturkunskap och genetik.

"Jag kan inga siffror för hur många procent du ärver från respektive förälder, beroende på vilken kön du är. Men det jag vet däremot är att det sker en viss selektion.
I grundskolan tex fick vi lära oss att gener för krulligt eller orange hår valdes före vanligt hår ETC.
Är det då inte möjligt att sen liknande selektion sker ifall det blir en man eller kvinna?"

"En människa har 46 kromosomer, 23 kromosompar. Av dessa så utgör könskromosomerna ett par. En människa har oftast XY eller XX, men diverse andra kombinationer finns också.
Det finns dominanta och recessiva gener. Ett kromosompar innehåller information om samma egenskaper, exv. ögonfärg, men behöver inte ha samma värde på egenskapen." (Saxat från min NKB bok)

Det är en gen (SRY-genen) som avgör vilket fysiskt kön en människa får. SRY-genen finns bara på Y-kromosomen. X-kromosomen är betydligt mycket större än Y-kromosomen och innehåller information om annat än könet. (färgblindhet, olika sjukdomar etc. det är därför de är vanligare hos killar. De har ingen backup X-kromosom)

"Y kromosomen motsvarar 2% av hela arvsmassan, men har mycket få gener. Några är kända, t.ex.en gen för ett protein som sitter på cellers yta, en gen för ett protein som behövs för att vita blodkroppar skall bildas, en gen för ett protein som också sitter på cellers yta, men bara på manliga cellers yta och en gen för ett protein som göt att en man blir en man.Härutöver finns således mycket annat DNA som inte är gener, bl.a. regioner som är mycket lika regioner i X-kromosomen och som har betydelse vid parning av X- och Y-kromosomer under meios (celldelningen som leder till könsceller)."

saxat från http://www.kunskapsbanken.su.se/VisaFraga.asp…

(Sen tänkte jag fråga om du har hört talas om att det finns finfina sökmotorer som man kan använda för att få svar på frågorna du ställer. Google är ett exempel.)

"VAd spelar det för roll? vart vill du komma? att dom har sex för nöjes skull stärker väl ändå bara min teori att dom är gämförbara med oss!?"

Min poäng var att det finns avsevärda skillnader mellan dem (även om jag inte är så påläst om skillnaderna) och som andreas skriver så är de ändå mer släkt med varandra än vad vi är med dem. Så det blir en lite krystad jämförelse...

"Jo jag är medveten om att många honor jagar bland flockdjuren. Men ta lejonen tex, det är fortfarande hanen som har övertaget och sitter i den ledande positionen. Han är även större och starkare. Samma gäller hästar, kossor, vargar, oxar, flodhästar, människor?!?!?!"

Är det verkligen hanen som som har övertaget och sitter i den ledande positionen? Hur tänker du då?
(Anledningen till att jag frågar är att man alltid har _utgått_ ifrån att hanen styr flocken när det gäller olika djur. Men sedan har man börjat studera djuren närmare och ordentligare och då har det visat sig att han inte alls gör det... Samma som med honkatterna som uppvisar maskulint beteende när man säger att de är hanar...)

"Men vad är problemet? Vad hindrar alla kvinnor från att ifrågasätta och sto emot. Jag tror aldrig sånahär saker skulle kunna hända när män blir dom utsatta, för dom ifrågasätter mer och står på sig. (vilket jag skulle vilja säga kommer från deras jaktinstinkt, att kunna ge order, att aldrig tveka, ställa upp en logisk ekvation....det ligger i deras natur att tänka så. Medans kvinnor har en längre tankegång som involverar känslor och relationer till andra, vad händer om jag gör si och så. Det här är undersökt av forskare, att dessa skillnader i tankesättet finns, finns det inga tvivel om)"

Det är ganska svårt när man är ensam. Sedan är man uppfostrad till En Riktig Kvinna (ERK[tm]). Man tar inte plats, man tar inte för sig och man höjer definitivt inte rösten. (eller något liknande, det här kan bli en lång diskussion bara den här delen och den förs redan i lite andra trådar)
Jag tror ju att man påverkas av sin uppfostran (nähä?) och kvinnor och män uppfostras betydligt olika. Det sätter sina spår.
Grejen är att dessa forskare undersöker vuxna kvinnor. Det är också bevisat att den mänskliga hjärnan förändras som mest under våra första fyra levnadsår. (har jag för mig, det är liknande siffror åtminstone) Och det är också bevisat att man under dessa fyra levnadsår blir behandlat radikalt olika beroende på om man har en fitta eller en kuk. Det sätter sina spår, frågan är hur starka de är. (Som det kanske märks så tror jag _väldigt_ mycket på miljön)

"Sen var det detdär med stickning och bilmekande. Jag tror att många tjejer stickar för att hålla sig sysselsatta, jag tror inte att det var "att lära sig sticka" som var kul, utan snarare gemenskapen att sitta o sticka tillsammans. Sen tror jag det bara har blivit en tradtition. Medans bilmekaniker ofta stöter på olika problem, det är inte helatiden samma passiva arbetande. Det är ständigt nya problem som skiljer sig från andra vilket kräver logiskt tänkande och problemlösning. Vilket jag nämnde tidigare, "som ligger i deras natur".
Nu skulle jag vilja citera en grej från boken Medvetandemaskinen, "Kan man så vill man""

What?? Stickar för att sysselsätta sig?? Ehh... Nej. Kanske förr, för några hundra år sedan (stickningen "uppfanns" förresten under 1600-talet, tror jag). Jag tyckte det var grymt kul att lära mig sticka. Jag menar, du verkar aldrig ha stickat, sytt, virkat, broderat eller någonting. Och det låter som om du har drösvis med förutfattade meningar om det. Och dessutom så stickade jag aldrig tillsammans med någon annan, mekar med bilar gör jag dock gärna med 2-3 andra. Jag tycker det är smidigt att vara mer än en när man ska he upp tyngre saker. Men jag tror att det är högst individuellt.
När man stickar/syr/broderar/whatever stöter man också på olika problem. Som sagt, du verkar inte ha ägnat dig åt något av det så jag tycker att du ska ge fan i att spekulera. Om det finns andra här som, precis som jag, ägnar sig åt en mix av dessa sysslor så får de mer än gärna lägga sig o ge sin syn på saken. Men att utan att ens ha testat något försöka förklara för personerna som sysslar med det hur det fungerar är ganska... dumt.

Jag är mer av "Vill jag, så kan jag". Jag är inte så het på att allt som är lätt är roligt. Jag tycker att det är roligt att lära mig och saker man inte har satsat något på är inte värda något heller. Men det är säkert också högst individuellt.

"Hur kommer det sig att din morsa inte täljer trägubbar eller bygger nyckelharpor på fritiden då?"

Könsroller. Genus. När jag köper "söta" saker, sminkar mig får jag beröm och positivt bemötande. Samma sak med sticka/sy/brodera det fick jag beröm och uppmuntrande för osv. När jag köper kängor, struntar i att sminka mig möts jag av skepticism och nedlåtande kommentarer. Samma sak är det med mitt intresse för teknik, mekanik etc. Det bemöts kritiskt och "hon kan väl inte det där" och "varför ska du inte göra det här istället"? (Jag har faktiskt fått höra att en person inte skulle handla av mig, pga. att jag är tjej, om jag fick jobb som försäljare av elektriska anordningar. För sånt "kan ju inte tjejer".)

Om Kalle får en kaka för att säga "tja" och skäll om han säger "hej" och Kajsa får en kaka för att säga "hej" och skäll om säger "tja", tror du då inte att Kalle i högre utsträckning kommer att säga "tja" och att Kajsa i högre utsträckning kommer att säga "hej"?

#84  Slutsats krull
2005-05-23 19:11:49

Ja, dethär leder ju inte till så mycket iaf.
Det ända jag kan säga är att jag har inte ändrat min åsikt iaf.
Dessvärre har juh inte ni gjort det heller.
En sånhär diskussion kan nog hålla på hur länge somhelst. Men det finns en stor skillnad jag kan se mellan er och mig. (lr iaf vissa av er)

Ta peggy tex (no offence), står o spyr galla över männen på fastlandet, medans hon själv sitter på sin ö byggd på sina åsikter mitt ute i havet.
Skillnaden mellan henne och mig är att jag kan acceptera det ni säger och svälja det, med andra ord ändra min åsikt. Fortsätta mitt liv på fastlandet med alla andra. Hon däremot riskerar att drunkna ifall hon skulle göra detsamma.
Det jag vill säga är att han extrema åsikter om sånt här leder ofta till att man bygger upp sitt liv kring det. Ta alla religösa tex, när dom (om dom) inser sanningen så rasar hela deras liv och dom måste starta om från början.
Inget personligt mot peggy

Nu är det dags och bli lite kreativ.
Tack för hjälpen iaf, det va lärorikt.


Linus

#85  Svag is? Zork
2005-05-23 20:34:35

Jag måste säga att jag tycker att du, krull, är ute på svag is när du börjar häckla dina meningsmotståndare. Det finns ingen mening med det, du får inte ut något (vad jag kan förstå) och det skapar bara dålig stämning.
Frågan är sedan vad som är extrema åsikter egentligen. Jag brukar ägna mina luncher åt att diskutera ekonomi med dels en kommunist och dels en (som jag ser det) högerextrem. Personen som är mest åt höger anser att jag och "kommunisten" är för positiva och att vi måste bli mer "realistiska". Vi två kan då lika gärna säga att högerpersonen är för negativ och att hen måste bli mer "realistisk".

Samma sak gäller här. Du anser att vissa åsikter som framförts här är extrema, men det är fortfarande din _åsikt_ och ingen objektiv sanning. Så upphöj den inte till det. Vissa här tycker säkert att dina åsikter är extrema osv.

Jag hade uppskattat att ha fått ett svar på mitt inlägg och jag väntar fortfarande på en förklaring om vad jag ska med drösvis av muskler till när jag är fast i skogen.

Och så vill jag påminna dig om att jag ser fram emot att få läsa din rapport (Jag har fått för mig att det du skriver är ditt projektarbete under gymnasiet, stämmer det?) och försöka ge lite konstruktiv kritik. ;)

#86  Sv: Argument? Peggy
2005-05-23 22:01:15

Jag blir faktiskt glad av ditt senaste inlägg, Krull!

Du skriver där att du inte ändrat åsikt. Och det är fint att se dig skriva det, för det visar att du vet att det är just en ÅSIKT du gett uttryck för här, och inga fakta.

Det är helt rätt utgångspunkt. Kanske blir det en idéhistoriker av dig också en dag. Lycka till med arbetet!

#87  Sv: Argument? Kristin
2005-05-23 22:36:34

Krull:

Jag tror alla här är överräns om att på stenåldern var det mannen som var ute och jagade mat medans kvinnan var hemma och tog hand om barnen tillsammans med andra kvinnor.



Svar: Vet man det med säkerhet? Mer än att man har fått för sig att det är rimligt? Såg alla stenålderssamhällen likadana ut? Vad gjorde kvinnorna om männen var borta? Blev vegetarianer?

Det påstås att mongolkrigarna lärde sig alla sina stridsfärdigheter från sina mödrar. Om så är fallet borde kvinnorna där i alla fall haft förmågan att tillverka sig ett vapen. Det är möjligt att det du säger stämmer i några stenålderskulturer, men vad vet man om stenåldern? Inte särskilt mycket...inte heller något om hur många olika kulturer det fanns. Allt är antaganden.

På antaganden kan man självfallet grunda sina åsikter, men knappast kalla det för 'lag'.

#88  Sv: Argument? Kristin
2005-05-23 22:37:58

Krull:
Nu är det dags och bli lite kreativ.

Lycka till med ditt kreativa arbete. Hoppas att det går bra =)

#89   feather
2005-05-24 05:05:48

#12 Roger
Enligt vissa teorier var det också fint att vara fet som kvinna redan på stenåldern, då ingen adel fanns - detta byggt på många fynd av fetlagda figuriner av kvinnor, gissningsvis något slags fertilitetsgudinna... Det var nog svårt att bli riktigt fet på stenåldern, därav kanske den tidens upphaussning av fenomenet.

#20 Roger
Så det förändrar ingenting (av vaddå?) att människors ideal växlar friskt beroende på rådande kultur...? Allt beror fortfarande på generna, eller vaddå? Om aztekerna sysslade med människooffer när de ville vara nära gud samtidigt som ett annat gäng genetiskt likadana indianer nöjde sig med att tugga hallucinogena rötter när de ville ha ett snack med skaparen? Det beror också på evolutionen? Kulturen kvittar?

#25 krull
Vad gäller rovdjur är det vanligt att honorna och hannarna träffas bara för parning, sedan skils de åt igen. Då blir det ju honan som jagar åt ungarna, dvs hon måste jaga betydligt mer än hannen och torde därför vara betydligt mer jakttränad och därmed skickligast. Och schimpanser sitter ju inte som ett gäng handlingsförlamade idioter och väntar på att hannarna ska släpa hem frukt och larver och kött - ALLA tar ju för sig av det som bjuds.

#27 Mattias
Såvitt jag har förstått leds lejonflocken av en lejoninna. Hannarna jagas iväg från flocken när de är unga, driver runt i små banditband, cirkulerar mellan flockarna och slåss om positionen som ledarhanne över flocken, han som får para sig så mycket han orkar tills någon ny ungtupp lyckas spöa skiten ur honom och tar över haremet - då jagas den gamla hannen på flykten, eller dödas. Lejoninnan leder flocken och fattar besluten. Ledarhannen är mest till för aveln. Men lejoninnorna är mindre än hannarna - om en lejoninna slagit ett byte och en hanne vill ha köttet försöker hon oftast inte ens slåss om bytet, för hon kommer bara bli skadad - det är bättre för henne att fälla ett nytt byte.

Lite som Darfur faktiskt.
Kvinnorna sliter och jobbar och är konstruktiva medan männen är snyltande, livsfarliga rättshaverister.
:-D

#90   feather
2005-05-24 05:06:20

Det sista var ett skämt, om det nu undgick någon...

#91  Sv: Argument? Aeros
2005-05-24 09:56:17

Könsroller enligt min åsikt, har med samhället och dess trender
att göra. Inte fysiska eller psykiska egenskaper.

#92  Sv: Argument? krull
2005-05-24 23:16:34

"Jag hade uppskattat att ha fått ett svar på mitt inlägg och jag väntar fortfarande på en förklaring om vad jag ska med drösvis av muskler till när jag är fast i skogen."

Joo det ligger väl lite sanning i det du skriver. Men jag kom och tänka på militären. Deras huvudsyfte är väl trots allt att utbilda soldater som skall kunna klara sig bra ute i skogen, överleva.
Militären är ju såklart ute efter att få så bra soldater som möjligt, och om då kvinnan skulle lämpa sig så mkt bättre än mannnen som du påstår, tror du inte då att dom skulle skrika efter kvinnor då?



"Jag blir faktiskt glad av ditt senaste inlägg, Krull!"

Faktist? Du måste fattat fel, det va absolut inte menat att kränka dig lr göra dig ledsen. Det va bara en tanke som slog mig, när jag satt o funderade över våra lägen i denhär debatten. Att vara feminist idag tycker jag trots allt är mot alla odds.


"Du skriver där att du inte ändrat åsikt. Och det är fint att se dig skriva det, för det visar att du vet att det är just en ÅSIKT du gett uttryck för här, och inga fakta."

Självklart har det vart min åsikt helatiden. Men det har kännts så logiskt att jag blev rätt frustrerad över att så få höll med mig, kanske var därför jag blev lite "så här är det, punkt slut".



Zork du får ett mail av mig någon gång.....


adjö

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?