feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Mäns skuld/skyldigheter/ansvar


Gå till senaste inlägget



#1  Mäns skuld/skyldigheter/ansvar Linus
2005-05-17 16:42:53

Många feminister talar om mäns skuld, skyldigheter, eller ansvar. "Män måste börja ta sitt ansvar" heter det ofta. Ofta talas det om att alla män gynnas av kvinnoförtryck och därmed är medskyldiga. Dessa tankegångar brukar dock vara mycket oprecist formulerade och det är svårt att förstå vad som egentligen menas och vilka moralfilosofiska och ideologiska idéer tankegångarna bygger på. Min förhoppning med denna diskussionstråden är primärt att begripa precis vad feminister menar med mäns skuld/skyldigheter/ansvar och sekundärt att begripa argumenten som anförs för denna åsikt.

Förutom en precist formulerad version av den feministiska åsikten att män har skuld/skyldigheter/ansvar så skulle det också vara klargörande med en jämförelse med andra frågor där samma skuld/skyldighets/ansvars-förhållande råder. Exempelvis: Är min skuld/skyldighet/ansvar som man gentemot misshandlade kvinnor analogt med min skuld/skyldighet/ansvar som rik västvärldsinvånare gentemot svältande barn i Etiopien? Kanske är den feministiska åsikten att min skuld/skyldighet/ansvar är analog med någon som går förbi ett brinnande hus utan att försöka rädda de som skriker på hjälp från tredje våningen?

Frågan är alltså: Vilken skuld/skyldighet/ansvar har jag för att jag är man och exakt vad menas med det?

#2  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar MickeC
2005-05-17 17:28:00

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#3  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar Linus
2005-05-17 17:40:46

MickeC, låt oss sätta eventuella sådana misstankar och onödiga provokationer åt sidan, ge feminister möjlighet att förklara, och uppriktigt försöka förstå vad de menar. Målet här är att förstå vad feminster med vissa typer av utsagor, utan att nödvändigtvis sympatisera med dem.

#4  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar MickeC
2005-05-17 18:22:18

Jo.. Det var ett ganska menlöst inlägg ifrån min sida.=) Men din frågeställning är intresant så jag hoppas att någon vill svara på dem.

#5  Ett förslag vitastjerna
2005-05-17 18:37:12

Det här är några meningar från en bok (Patriarkatets våldsamma sammanbrott & Varför våldtäkt finns), skriven av en av Sveriges mer kända feminister.

”Vari exakt ligger njutningen, underhållningen, det estetiska värdet, tillfredställelsen eller vad det kan vara i att titta på eller läsa om kvinnor som plågas något alldeles ohyggligt av sexuell tortyr och de grövsta övergrepp och våldshandlingar”

och vidare

”Jag vill att männen ställer sig frågan: Varför finns det i männens värld en sådan överväldigande efterfrågan på sexuell kvinnotortyr i bild? Utan denna breda efterfrågan vore inte den rikliga tillgången på bildsatt kvinnoförnedring möjlig. Bakom varje serieruta och varje våldsporrbild finns en man som skapat dessa bilder. Och samtidigt som jag uppfattar varje sådan bild som en spark i ansiktet ser jag den också som ett självporträtt av denna skapande mans inre liv. Självporträttet är skrämmande och tragiskt. Och än större blir tragiken när jag betänker att han med detta sitt verk kommunicerar med andra män – tittarna och läsarna. Funderar männen aldrig på vad detta står för – innerst inne?”

Det kan väl vara något att fundera på.

#6  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar Peggy
2005-05-17 18:40:46

"Är min skuld/skyldighet/ansvar som man gentemot misshandlade kvinnor analogt med min skuld/skyldighet/ansvar som rik västvärldsinvånare gentemot svältande barn i Etiopien?"

Den påminner om den, ja. En viktig skillnad är att du lever MITT i könsförtrycket nu. Det är inget som händer på andra sidan jorden, utan där du lever just nu.

Vilket ansvar har man?

För det första, att inte misshandla, våldta, diskriminera, förlöjliga, se ner på eller på annat sätt förgripa sig på kvinnor.

Det kan ju tyckas rätt självklart, men tyvärr är det ju inte det iom att det sker hela tiden.

Nåväl, sen då:

Låt bli att genom tystnad eller på andra sätt legitimera andras sexism. Hör du ett sexistiskt skämt, låt bli att skratta. Ifrågasätt det gärna. Stöter du på ngn annan sexism, ifrågasätt den. Humma inte med.

Prata med dina barn om könsförtryck, t ex om misshandel. Lär dem att våld i en relation är oacceptabelt. Lär dem att sex bygger på samtycke. Lär dem att pojkar och flickor är lika mycket värda och kan göra samma saker.

#7  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar MickeC
2005-05-17 21:14:46

vitastjerna.
Vad finns all denna våldsporr? Jag känner inte till någon som gillar våldsporr. Jag har inte sett den, men det kan hända att vi ser på den med olika ögon.

Men det är helt klart att våldsporr inte är acceptabelt, och de människor som njuter av att se andra människor plågas eller torteras är sjuka.

För övrigt anser jag att det är varje mans plikt att inte acceptera sexism och andra övergrepp, lika lite som all annan kriminallitet. Jag sätter likhetstecken över våldet mot kvinnor som övrigt våld i samhället. Därav kan jag inte, och ska inte känna mig mer ansvarig över att en kvinna blir slagen lika lite som att en mack blir rånad osv.

Jag har samma plikt och skyldighet som alla andra i samhället har, både män och kvinnor.

#8  Sv: Vitastjerna och Peggy Linus
2005-05-17 21:40:32

Vitastjerna, det är oklart för mig vad dina citat har att göra med den skuld/skyldighet/ansvar som män har för att de är män. Kan du utveckla?

Peggy, tack för ditt svar. Jag tror mig förstå att du menar att män, just pga att de är män, har vissa plikter när det gäller vardagshändelser så som sexistiska skämt och påverkan på barns åsikter, och dessa plikter går utöver enbart att följa Sveriges lagar. Som en följdfråga undrar jag på vilka grunder män beläggs med dessa plikter pga av just att de är män. Dvs. från vilka moraliska eller ideologiska principer följer att män har en plikt att protestera mot exempelvis sexistiska skämt?

Som ett ytterligare led i mitt försök att förstå innebörden och argumenten för mäns skuld/skyldighet/ansvar undrar jag även om du anser att passivitet och tystnad när det gäller svältande barn i Etiopen på något sätt är ett legitimerande av deras situation. Dvs. finns det någon skillnad mellan att inte protestera efter ett sexistiskt skämt och att underlåta att leta upp och skänka 100 kr till en organisation som hjälper svältande barn i Etiopien? Kan det ena, men inte det andra, tas som ett legitimerande?

#9  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar Roger
2005-05-17 21:54:08

På mitt jobb är det mest kvinnorna som drar sexistiska skämt. Dom tycker att det är roligt också hmm, dom kanske gillar att leva.

#10  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar Peggy
2005-05-17 22:02:52

Linus, det är inte i egenskap av män, det är i egenskap av människor.

Roger, ifrågasätt dem då. Jag har inte skrivit att bara män drar såna skämt, märk väl.

#11  #5 vitastjerna Xenu
2005-05-17 22:07:25

Hmm, jag får ta och kolla upp den boken vid tillfälle. Dina citat räcker inte för att jag skall bilda mig en uppfattning om texten.

#12  #7 MickeC Xenu
2005-05-17 22:16:39

Mer exakt... VAD är våldsporr?
Det finns gott om olika definitioner, och det finns gott om svepande formuleringar utan närmare definition.

Om man med våldsporr menar skildringar som är avsedda att vara upphetsande, fast inte med sex utan med våld, då kan nog drygt 90% av allt hollywood producerar räkns som våldsporr. Och ALLA i vårt samhälle, minus spädbarn, har sett våldsporr.

En annan vanlig och väldigt obehaglig definition är sadomasochistisk pornografi. DVS, man går in för att hata och förakta en oskyldig sexuell minoritet. Sadomasochism har lika mycket med misshandel attgöra som älskog har med våldtäkt eller vattenkrig har med verkliga krig.

En tredje definition är att våldspornografi är pornografi där verkligt våld uövas mot kvinnan på bilden/filmen. Alltså verkliga övergrepp, inte "våld" som i kampsportssparring och ömsesidiga sadomasochistiska lekar. Hur vanligt man anser våldspornografi vara beror då på hur vnligt man anser att det är med övergrepp i porrbranschen.

En fjärde definition är att våldspornografi är lla kombinationer av sexighet och våldsamhet, även om det är i fiction. Med den definitionen är nästan alla superhjälteserier och väldigt många actionfilmer våldspornografi.

#13  #1 - ansvar Xenu
2005-05-17 22:25:32

Som människa har man ett ansvar att behandla sina medmänniskor juste och motverka förtryck och övergrepp och allt sånt.

Om man tillhör en priviligierad samhällskategori, till exempel rik ellr vit eller man, så har man ett extra ansvar. Främst då att inte missbruka de fördelar som samhällsstrukturen ger en, men även ett extra ansvar att aktivt motverka skiten.

Har du någonsin varit i ett sälskap som är blandat - könsmässigt, etniskt eller båda - och lagt märke till att folk automatiskt sett dig som trovärdigare och smartare och kunnigare och allt sånt där än de andra, utan att de haft någon saklig grund till en sådan snedvärdering? Har du någonsin funderat över om det kan bero på att du är vit och man?

Tja.
Detta är hur jag ser på saken i alla fall.

Det finsn även de som förespråka någon sorts selektiv arvssynd, där allt dåligt är alla vita mäns fel och alla andar är våra offer. Sådant skuldbeläggande tycker jag är ren rasism och sexism. Jag har ingen skuld till vilken position jag fötts till. Däremot är det mitt ansvar vad jag gör av det.

#14  andra, inte andar Xenu
2005-05-17 22:26:10

(många typon blir det)

#15  Sv: Peggy Linus
2005-05-17 22:30:33

Peggy skriver: "Linus, det är inte i egenskap av män, det är i egenskap av människor."

Jag undrar om detta verkligen är helt rätt för att begripa vad feminister menar och tänker. Argument som att mäns skuld/skyldighet/ansvar har något att göra med att män gynnas av många av de saker som missgynnar kvinnor blir ju svårbegripliga om skulden/skyldigheten/ansvaret vilar lika tungt på kvinnor.

Men låt gå för det. Istället för att posta mina frågor igen med alla förekomster av typen "pga att de är män" ersatta med med "pga att där människor" ber jag dig läsa frågorna igen och låtsas att denna korrigering gjorts.

#16  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar vitastjerna
2005-05-17 23:07:54

Jag vet inte heller hur våldsporr och tortyr ska tolkas i dessa meningar. Det vet nog bara Boëthius som skrev boken 1990. Men med lite fantasi kan man väl hitta det mesta på internet. Hon skriver nog här om serier, bilder och kanske video (det fanns tydligen en tryckfrihetsrättegång mot våldsporrserier 1989). En gissning är att tillgänglighet och utbud har ökat sedan dess. Kärnan verkar vara att vi tolkar porren/förtrycket/förnedringen olika. Jag vet ju var min gräns går (ungefär) – men det vill jag givetvis inte skall gälla som norm för alla andra. Tydligen skrämmer dessa olika gränsdragningar en del kvinnor. Och att det är män som styr var gränsen går.

Nu är inte jag rätt person att dra dom feministiska idéerna. Men i det här fallet (och i boken för övrigt) ser jag en önskan att på föra på något slags moraliskt ansvar på männen. Porren är en del av förtrycket – som legitimerar våldtäkter och övergrepp. Jag tycker dock inte att män har något speciellt ansvar för att dom är just män. Men som sagt, jag håller själv på att kolla upp den kritik av det patriarkat som jag tydligen tillhör, genom att se lite bakåt.

Det känns som om feminismen försöker stå för en stor del av moralen (frågor om skuld/skyldighet/ansvar) just nu (igen kanske). Och har även problemformuleringsföreträde på många frågor.

#17  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar Xenu
2005-05-17 23:54:12

Det är en vanvettig syn att porr (eller det vanvettiga begreppet "porren", bestämd form singular) skulle legitimera våldtäkt. Väldigt få porrfilmer innehåller ens simulerade våldtäkter. Och om man bara ser till dem, och jämför med mainstramhollywood: Legitimerar actionfilmer massmord?

#18  #12 Xenu MickeC
2005-05-18 00:09:36

#12 Xenu.
Jag får över huvudtaget inte något grepp om vad du menar är våldsporr. Det verkar som du vill sätta det mesta i den kategorin. Allt ifrån Batman till ”faktiskt våldsporr”.

#19  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar Xenu
2005-05-18 12:16:46

Hey now.
Jag frågade vad DU menar med våldsporr, och gav några vanliga alternativ. Det var du som använde ordet, och därför är det din definition vi behöver, inte min. För min del tycker jag rätt illa om ordet som sådant, just för att det är så ludigt och så lätt missbrukas. Jag HAR inte någon favoritdefinition.

#20  Linus LindaMaria
2005-05-18 12:32:45

"Som en följdfråga undrar jag på vilka grunder män beläggs med dessa plikter pga av just att de är män. Dvs. från vilka moraliska eller ideologiska principer följer att män har en plikt att protestera mot exempelvis sexistiska skämt?"

Jag måste instämma med Peggy, att det är främst i egenskap av människa man ska reagera mot detta. Självklart finns det även tjejer som drar sexistiska skämt, det har även jag stött på, men jag skrockar inte med, utan brukar börja tala om något annat, eller kommentera med typ något sarkastiskt som "ja, det var ju väldigt roligt, ha-ha-ha" och sedan gå vidare till något annat.

Oftast, har jag märkt, är det män som fäller dessa skämt och det är liksom svårt för en annan kille då att säga ifrån, för då blir hans manlighet ifrågasatt(könsroll). Där måste man, som man, börja, att visa att det inte automatiskt är humor, och att man faktiskt inte tycker det är kul att tala nedvärderande om kvinnor.

Därför är det mest män som ansvaret läggs på, eftersom det ni säger har mer slagkraft än om en kvinna säger ifrån, då blir det mest ännu roligare, har jag själv märkt.

#21  Sv: Xenu (#13) Linus
2005-05-18 20:49:09

Xenu skriver: "Om man tillhör en priviligierad samhällskategori, till exempel rik ellr vit eller man, så har man ett extra ansvar. Främst då att inte missbruka de fördelar som samhällsstrukturen ger en, men även ett extra ansvar att aktivt motverka skiten."

Tack för svaret. Följdfråga: Har medlemmar i kategorin män samma typ av ansvar för kvinnor som medlemmar av den svenska medelklassen har för hårt arbetande individer i de lägsta lönekategorierna?

#22  Xenu Mattias
2005-05-18 20:56:19

Ja måste nog hålla med spindelmannen i den här frågan:

"With great power comes great responsibility."

Det är väl mer intressant hur mycket makt man har som individ än hur mycket makt man har som vit eller man?

#23  Sv: LindaMaria (#20) Linus
2005-05-18 21:18:38

LindaMaria skriver: "Därför är det mest män som ansvaret läggs på, eftersom det ni säger har mer slagkraft än om en kvinna säger ifrån, då blir det mest ännu roligare, har jag själv märkt."

OK, jag tror mig förstå att ansvaret läggs på alla som är män, eftersom alla som är män har mer slagkraft. Kan detta ansvar ställas i relation till och jämföras med något annat ansvar, exempelvis ansvaret för hemlösa i Stockholm eller svältande barn i Etiopien?

#24  hmm Fiji
2005-05-18 23:38:24

Trollstav Tog bort inlägg #2 lite överilat. Som det utvecklade sig lite senare i tråden hade det kunnat stå kvar.

Det blir rätt nästa gång.

#25  Mattias Xenu
2005-05-19 01:28:41

Jamen självklart!
Inte har väl jg påstått något annat?

Att man i mång sammanhang lättare blir tagen på allvar som etniskt svensk man än som invandare och/eller kvinna betyder inte något idiotiskt i stil med att alla män alltid blir tagna på allvar.

Att en struktur existerar i en kultur innebär inte att den utgör hela kulturen, mkey?

#26  Xenu Mattias
2005-05-19 01:34:38

Nejdå, du har inte påstått något annat. Det var väl mer oklart från min sida hur man skulle tolka ditt inlägg. Inga oklarheter nu längre.

Mkey? Kommer det från south park eller?

#27  Linus LindaMaria
2005-05-19 10:24:50

"OK, jag tror mig förstå att ansvaret läggs på alla som är män, eftersom alla som är män har mer slagkraft. Kan detta ansvar ställas i relation till och jämföras med något annat ansvar, exempelvis ansvaret för hemlösa i Stockholm eller svältande barn i Etiopien?"

Du börjar tråden med att du vill förstå varför du som man har ett visst ansvar i vissa frågor, men jag börjar undra om du verkligen "vill" förstå?

Du vrider lite på mina ord, jag skrev aldrig att alla som har män har mer slagkraft(?) Jag skrev att det män säger, BLAND män vid ex. sexistiska skämt, har mer slagkraft än om en kvinna säger ifrån.

När det gäller svältande barn och hemlösa så anser jag i det första fallet att alla människor har ett ansvar om inte landets resurser räcker till att försörja folket. I det andra fallet tycker jag att det är upp till Sverige som land att ta ett större ansvar och se till så dessa människor får någonstans att bo(om det nu inte är självvalt, vilket det ofta inte är). Vi betalar så oerhört mkt skatt så det borde gå att ta hand om de våra.

#28  Sv: LindaMaria (#27) Linus
2005-05-19 18:44:36

LindaMaria skriver: "Du börjar tråden med att du vill förstå varför du som man har ett visst ansvar i vissa frågor, men jag börjar undra om du verkligen "vill" förstå?"

Jag söker en precist formulerad version av feministers utsagor av typen "män måste ta sitt ansvar". För att uppnå det måste man ställa följdfrågor och kommentera vad den mest direkta tolkningen av försök till preciseringar är. Av de som tycker att de redan har gett förträffliga svar som bara kan tolkas på ett enda sätt kan detta förmodligen uppfattas som frustrerande eller som avsiktliga missförstånd. Men med mindre än att någon avslutar diskussionen genom att skriva ett svar, vars precisa mening är uppenbar och rimlig för både författaren och läsarna, så finns ingen annan väg framåt.

LindaMaria skriver: "Du vrider lite på mina ord, jag skrev aldrig att alla som har män har mer slagkraft(?) Jag skrev att det män säger, BLAND män vid ex. sexistiska skämt, har mer slagkraft än om en kvinna säger ifrån."

Så hur ska jag förstå din precisering av vad det innebär att män har en skuld/skyldighet/ansvar? Här är några möjligheter som jag inte kan utesluta:

1a. Eftersom ALLA som är män har större slagkraft än kvinnor så har ALLA som är män har ett ansvar. Detta gäller endast protester mot sexistiska skämt i manliga sällskap.

2a. Eftersom MÅNGA som är män har större slagkraft än kvinnor så har ALLA som är män har ett ansvar. Detta gäller endast protester mot sexistiska skämt i manliga sällskap.

3a. Eftersom MÅNGA som är män har större slagkraft än kvinnor så har MÅNGA som är män har ett ansvar. Detta gäller endast protester mot sexistiska skämt i manliga sällskap.

1b. Eftersom ALLA som är män har större slagkraft än kvinnor så har ALLA som är män har ett ansvar. Detta gäller många olika sorters vardagshändelser, exempelvis protester mot sexistiska skämt.

2b. Eftersom MÅNGA som är män har större slagkraft än kvinnor så har ALLA som är män har ett ansvar. Detta gäller många olika sorters vardagshändelser, exempelvis protester mot sexistiska skämt.

3b. Eftersom MÅNGA som är män har större slagkraft än kvinnor så har MÅNGA som är män har ett ansvar. Detta gäller många olika sorters vardagshändelser, exempelvis protester mot sexistiska skämt.

LindaMaria skriver: "När det gäller svältande barn och hemlösa så anser jag i det första fallet att alla människor har ett ansvar om inte landets resurser räcker till att försörja folket."

När en människa i västvärlden underlåter att leta upp en hjälporganisation för svältande barn i Etiopien och skänka 100 kr är detta alltså samma typ av ansvarsflykt som när en man underlåter att protestera mot ett sexistiskt skämt som berättats av en annan man i hans omgivning? Eventuellt är graden av allvarlighet större i något av fallen, men det rör sig om samma typ av ansvarsflykt, är det korrekt uppfattat?

#29  Linus LindaMaria
2005-05-20 13:33:22

"Så hur ska jag förstå din precisering av vad det innebär att män har en skuld/skyldighet/ansvar?"

Eftersom du som man har mer makt i dessa lägen, genom att det du säger tar mer snurr i de andra killarnas huvuden, så blir det som de säger:

"With great power comes great responsebility"

Alltså blir det ett ansvar för dig som man, att välja dina ord i ett sån´t läge, då du kan antingen hjälpa, eller stjälpa utvecklingen i form av jämställdhet.

Jag kan inte förklara det mer klart än så, hoppas du fattar? =)

"Eventuellt är graden av allvarlighet större i något av fallen, men det rör sig om samma typ av ansvarsflykt, är det korrekt uppfattat?"

Som det ser ut nu så är det nog fler män som betalar till hjälporg. än som säger ifrån vid sexistiska skämt, vilket är skrämmande med tanke på att det inte kräver pengar för att visa sin ståndpunkt.

Detta är alltså skillnaden som jag ser det, därför är det inte riktigt samma ansvarsflykt, eftersom det ena kräver pengar, vilket många har snålt med(och det måste man respektera), medans det andra bara kräver en ryggrad och lite sunt förnuft!

#30  LindaMaria elu
2005-05-20 15:57:03

"Som det ser ut nu så är det nog fler män som betalar till hjälporg. än som säger ifrån vid sexistiska skämt, vilket är skrämmande med tanke på att det inte kräver pengar för att visa sin ståndpunkt. "

Ja, men ibland verkar det knepigt att avgöra om ett skämt är sexistiskt eller inte. Hur ska man försöka analysera skämtet för att avgöra om det är sexistiskt eller inte?

#31  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar Karra
2005-05-21 14:41:24

Grejen är väl att det är rätt tyst från manshåll vad gäller just våld mot kvinnor, när det inte handlar om att tala om att alla män minsann inte slår/det är faktiskt inte alltid mannens fel/kvinnor är minsann inga oskyldiga offer/det tjänar ingenting till att hålla en manifestation eller dylikt.

Karlarna i Boden lyckades få in supermycket pengar till kvinnojouren på en enda dag när de hade en manifestation mot våld mot kvinnor. Plötsligt lyssnade alla, för det var män som sa nåt. Så visst kan det ha en viss relevans att just män står upp mot olika former av kvinnoförtryck/kvinnohat/sexism.

#32  Sv: LindaMaria (#29) Linus
2005-05-22 14:09:39

LindaMaria skriver: "Eftersom du som man har mer makt i dessa lägen, genom att det du säger tar mer snurr i de andra killarnas huvuden, så blir det som de säger:"

Det är fortfarande oklart för mig om du anser att din motivering (dvs. att det en man säger tar mer snurr i andra mäns sällskap) gäller alla män eller en stor majoritet av alla män. Antag, för diskussionens skull, att jag är en klen, harmynt man med talsvårigheter samt att jag endast har en bräcklig plats i den sociala hierarki som gäller i det sällskap av män där det sexistiska skämtet framförs. Är jag då befriad från det ansvar som du menar att man normalt har?

LindaMaria skriver: "Detta är alltså skillnaden som jag ser det, därför är det inte riktigt samma ansvarsflykt, eftersom det ena kräver pengar, vilket många har snålt med(och det måste man respektera), medans det andra bara kräver en ryggrad och lite sunt förnuft!"

Jag tror mig förstå att du menar att det är en uppoffring att skänka 100 kr till svältande barn i Etiopien, medan att protestera mot ett sexistiskt skämt är något som kan göras utan någon uppoffring. Detta håller jag bara halvt med om (killar spenderar antagligen regelbundet mycket mer än 100 kr på produkter som delvis är tänkta att höja deras sociala status - exempelvis kläder, öl, prylar - och den upplevda risken att sjunka i social status kan säkerligen motsvara mer än 100 kr), men mitt mål här är inte att argumentera emot så jag nöjer mig med det.

#33  Våldsporr DonQuijote
2005-05-22 14:18:36

En sökning på ordet "Dominatrix" på google ger över 700 000 träffar.

Att vissa kvinnor känner sig förnedrade av att se bilder på nakna kvinnor, innebär inte med automatik att jag känner mig besläktad med konsumenter av våldsporr bara för att vi ser likadana ut mellan benen.

Feminister gör en massa försök att berätta för mig hur män är. Visst är jag man. Men jag är så mycket mer. Jag är exempelvi Norrbottning och blir förnärmad av att Karra blandar i hop städerna i Norrbotten. Den definitionen är för mig viktigare än min könstillhörighet.

Jag är inte psykiskt sjuk, brottsbelastad eller invandrare. Så definierar BRÅ de män som misshandlar. De dessa män har gemensamt är inte det som dinglar mellan benen, utan ett socialt utanförskap. Antagligen har de detta gemensamt med de kvinnor som misshandlar...

#34  DonQuijote Zeppe
2005-05-22 17:30:50

Var hittade du BRÅs definition av män som misshandlar?

#35  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar Karra
2005-05-22 18:21:46

" Jag är exempelvi Norrbottning och blir förnärmad av att Karra blandar i hop städerna i Norrbotten. Den definitionen är för mig viktigare än min könstillhörighet."

Var det i Luleå karlarna var kanske...? Ja, jag mindes fel. Men du... båda mina föräldrar är norrbottningar och jag är själv från norra västerbotten, jag har åkt ett antal gånger mellan min hemstad och Gällivare, så jag vet att Boden och Luleå inte är samma sak.

#36  Zeppe och Karra DonQuijote
2005-05-22 20:21:40

Karra: Piteå! - piteåupproret...

Zeppe:
BRÅs RAPPORT 2002:14
"Såväl gärningsmännen som offren skiljer sig tydligt från befolkningen
generellt när det gäller vissa sociala faktorer. De är mer brottsbelastade –
ofta tungt brottsbelastade – i högre utsträckning arbetslösa och lägre utbildade
än kvinnor och män i befolkningen generellt. Det finns således ett stort
inslag av socialt marginaliserade personer i det polisanmälda våldet."

Detta är den bild som BRÅ förmedlar i samtliga de rapporter som behandlar gärningsmännen. De har även lämnat ett mycket bistert remissvar till en utredning om könsmaktperspektiv...

"Utredningen riktar i detta sammanhang kritik mot BRÅ:s så kallade ”avvikelseperspektiv” i studiet av mäns våld mot kvinnor. Med detta menar utredaren att BRÅ genom att bryta ned socialt, kulturellt och historiskt sammanvävda fenomen till variabler, fokuserar på skillnader mellan män som utövar våld och män som inte utövar våld och på detta sätt urskiljer gärningsmännen som på olika sätt avvikande från den ”normale” mannen. En könsmakts förståelse tycks för utredaren å andra sidan betyda att BRÅ i sina under sökningar skall utgå från att alla män utövar våld mot kvinnor – på det ena eller andra sättet.

Införandet av en sådan utgångspunkt för BRÅ:s utredningsverksamhet skulle innebära åtminstone dessa tre saker: 1) Att könsmaktsförståelsen föregår empiriska härledda för klaringar till mäns våld mot kvinnor, vilket sätter den veten skap liga metoden ur spel. 2) Att resultat som skulle kunna hamna i konflikt med denna utgångspunkt hindras, omöjliggörs eller görs irrelevanta. 3) Att ett ersättande av vad utredaren kallar ”allt och intet-perspektivet” med köns makts förståelsen i studiet av mäns våld mot kvinnor, hamnar i konflikt med BRÅ:s roll som utredande forsk ningsmyndighet. Med ”allt och intet-perspektivet” avser utredaren förutsättningslös och empiriskt grundad forskning. BRÅ:s har emellertid ett ansvar i sin roll som utredande myndighet att presen tera empiriska underlag för politiska bedömningar och därefter real politiska åtgärder." http://www.bra.se/extra/news/?module_instance…

#37  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar Patrik
2005-05-22 20:36:46

#36

"1) Att könsmaktsförståelsen föregår empiriska härledda förklaringar till mäns våld mot kvinnor, vilket sätterden vetenskapliga metoden ur spel"

Wow! En myndighet (eller åtminstone någon modig person på BRÅ) som kämpar på för att bevara forskningens integritet i politiskt korrekta motvindar.

En eloge till BRÅ!

#38  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar Karra
2005-05-22 21:06:18

Men herregud! Jag är tydligen helt senil.

#39  Elu LindaMaria
2005-05-23 10:22:49

"Ja, men ibland verkar det knepigt att avgöra om ett skämt är sexistiskt eller inte. Hur ska man försöka analysera skämtet för att avgöra om det är sexistiskt eller inte?"

Jag tycker nog att man kan använda sig av normal logik i de fallen, man måste inte analysera djupare, man märker väl om skämtet är förnedrande mot kvinnor ex.

"- Nisse, diskar du, finns det inget fruntimmer i närheten som kan göra det åt dig?"

eller:

"-Det är ju tur att man är gift med rätt årgång så man kan säga till frugan att baka till jobbet"

Detta är bara några ex. man råkar ut för nästan dagligen som kvinna, iaf har jag gjort det.

Använd det sunda förnuftet!

#40  Linus LindaMaria
2005-05-23 10:33:50

"Antag, för diskussionens skull, att jag är en klen, harmynt man med talsvårigheter samt att jag endast har en bräcklig plats i den sociala hierarki som gäller i det sällskap av män där det sexistiska skämtet framförs"

Är detta en beskrivning av dig alltså?
Som sagt, använd sunt förnuft! Även kvinnor säger ifrån trots att vi gör situationen roligare för den som uttalade skämtet, då kan även harmynta, klena män säga ifrån!
Mäns ord, generellt sett, har större slagkraft i en grupp av män, än kvinnors.

Som Karra skrev så lyckades ju männen i Boden väldigt bra med sin manifestation om mäns våld mot kvinnor, vilket talar rätt mycket i praktiken för min teori!

#41  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar Karra
2005-05-23 10:37:18

LindaMaria, dom var i Piteå, inte i Boden! :)

#42  Linus LindaMaria
2005-05-23 10:37:18

"Detta håller jag bara halvt med om (killar spenderar antagligen regelbundet mycket mer än 100 kr på produkter som delvis är tänkta att höja deras sociala status - exempelvis kläder, öl, prylar - och den upplevda risken att sjunka i social status kan säkerligen motsvara mer än 100 kr), men mitt mål här är inte att argumentera emot så jag nöjer mig med det"

Förstår du kanske då varför feminister bla. inte anser att det är jämställt idag, när män riskerar att förlora sin sociala status om de säger ifrån när män förnedrar kvinnor?

#43  DonQuijote LindaMaria
2005-05-23 10:41:44

"De dessa män har gemensamt är inte det som dinglar mellan benen, utan ett socialt utanförskap. Antagligen har de detta gemensamt med de kvinnor som misshandlar..."

Jag tror det handlar mkt om dåligt självförtroende, svartsjuka(vilket grundar sig i dåligt självförtroende) och maktbegär!

Och nej, det har inte med vad som dinglar mellan benen att göra, utan hur man är funtad som individ. Det är både män och kvinnor som misshandlar, men jag tror att det är fler män än kvinnor som misshandlar dock, och dessutom tror jag mig veta att misshandeln är råare när män misshandlar, jämfört med kvinnor.

#44  Ursäkta... LindaMaria
2005-05-23 10:46:37

...jag kom inte ihåg vart i Norrland det var, därför skrev jag som Karra gjorde...

Själv är jag längre nerifrån, jag skyller på det =)

#45  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar DonQuijote
2005-05-23 12:41:58

"Jag tror det handlar mkt om dåligt självförtroende, svartsjuka(vilket grundar sig i dåligt självförtroende) och maktbegär! "

Det du påstår är något annat än det BRÅ påstår, till skillnad från dig så har de regeringens uppdrag att utreda dessa frågor. Sen kan givetvis socialt utanförskap har något samband med dåligt självförtroende, svartsjuka och maktbegär. En av mina favoritforskare, Lotta Nilsson, håller med dig till viss del.

"Vid en granskning av motiven bakom den polisanmälda misshandeln
återkommer faktorer som gärningsmannens svartsjuka och konflikter i
samband med separation eller skilsmässa. Dessa faktorer finns med i sammanlagt cirka en fjärdedel av brotten. Alkohol finns ofta med i bilden när
misshandeln sker."

Men hon pratar ändå om svartsjuka i socialt marginaliserade grupper.

"..men jag tror att det är fler män än kvinnor som misshandlar dock,.."
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…
En debattartikel om att dubbelt så många kvinnor som män slår först.
Jag kan skyffla på dig ett hundratal vetenskapliga artiklar som säger att kvinnor slår oftare eller lika ofta som män.
http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/PA_LT.VisS…

"och dessutom tror jag mig veta att misshandeln är råare när män misshandlar, jämfört med kvinnor."
Där får du gärna bistå med en källa för jag har inte lyckat hitta någon sådan information. Jag har hört någonstans att akademiker slår hårdare även om de slår mycket mer sällan.

#46  DonQuijote Zeppe
2005-05-23 12:43:25

Intuitivt stämmer det sista om man tittar på hur många kvinnor jämfört med män som blir ihjälslagna av sin partner.

#47  Zeppe DonQuijote
2005-05-23 13:23:27

Nja...

Har BRÅ någon statistik över hur många män som dödas av sin partner?
Att Mikael Rying skrivit en rapport som heter "Dödligt våld mot kvinnor i nära relationer" berättar ingenting om hur många män som dödas av sin partner.

Jag tror inte ens den statistiska kategorin finns. Jag skulle givetvis bli glad om du kunde visa mig motsatsen.

Intuitivt är jag benägen att hålla med dig, men jag har fått ändra på mycket som jag trott intuitivt.

#48  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar Zeppe
2005-05-23 13:30:07

Hade jag haft en källa till hands hade jag inte sagt intuitivt. Men tror tidningarna rapporterar alla kända mord så intuitionen är nog ganska välgrundad.

#49  DonQuijote LindaMaria
2005-05-23 13:35:20

Ett utdrag från SCB´s undersökning om lägenhetsvåld:

"Under en ettårsperiod 2002–03 var det ungefär dubbelt så många kvinnor som män som blivit drabbade av något våld eller hot i någon bostadslägenhet. Det är också bland kvinnorna som ökningen varit störst sedan 90–talets början. Sett till olika åld-rar är det de yngre och medelålders kvinnorna, 16-64 år, samt de yngsta männen som är värst drabbade. Den tillsynes mycket kraftiga ökningen med två procentenheter bland de unga männen kan dock delvis vara en slumpvariation som kan uppstå vid en jämförelse mellan två årtal.

Utvecklingen mellan 1982 och 2003 (i tvåårsintervall) visar att kvinnorna vid varje mättillfälle varit i majoritet som offer för detta våld. Sedan 1988–89 har det för kvin-norna också skett en kontinuerlig ökning från en procent till drygt det dubbla 2002–03"

http://www.scb.se/Grupp/Allmant/_dokument/Sem…

Så jag kan inte hålla med dig om att kvinnor slår män oftare. Jag ska försöka leta på källor som bevisar att mäns misshandel är ofta råare och leder mkt oftare till döden.

#50  Zeppe DonQuijote
2005-05-23 13:35:52

Tidningarna rapporterar inte alla kända mord.
Tidningarna är inte intresserade av att beskriva hur världen ser ut. Det normala säljer inga lösnummer. Om du skapar dig en värdsbild utifrån hur dagspress, och framför allt kvällspress, beskriver världen. Så kommer du att bygga dig en världsbild baserat på det extrema och avvikande.

#51  #47 & #49 Joss
2005-05-23 13:45:05

#47

Jämförelsesiffran till 16 kvinnor som dödas i en nära relation är 4 män.

#49

Jag tror att en person som inte inser att "mäns våld mot kvinnor" är mer förekommande än "kvinnors våld mot män" är väldigt enögd. Jag är fullständigt övertygad om att män överlag står för majoriteten av våld.

Poängen är att kvinnor också står för en del våld och att män i högre utsträckning våldförs sig på män än på kvinnor.

En annan viktig poäng är att den hittills allenarådande förklaringsmodellen med "könsmaktsordningen, med all rätt, börjar att ifrågasättas.

"Mäns våld mot kvinnor" har inga enkla förklaringar. De är inte sällan multikomplexa bakgrundsorsaker som framkallar dessa situationer.

En annan viktig sak i sammanhanget är, som jag påpekat så många gånger tidigare, att våldet i nära relationer är en knapp procent av alla de relationer som finns. De finns således ingen regel i det att våld förekommer i nära relationer och "mäns våld mot kvinnor" är därmed, ur ett våldsperspektiv sett, inte ett samhällsproblem.

Diskussionen om att det är ett samhällsproblem utgår från föreställningen att "mäns våld mot kvinnor" handlar om mäns generella uppfattning att de är överordnade. Detta är och kommer snart att officiellt få status som ovetenskapligt tyckande.

#52  Lindamaria DonQuijote
2005-05-23 14:04:41

Kort om ökningen.

Jag kan inte ge dig någon källa.

Men regeringen hade en hearing nyligt där en kriminolog förklarade att all ökning de senaste åren berodde på en ökad anmälningsbenägenhet. Detta kunde han bevisa genom att jämföra statistiken från vården.



Ingen ökning av dödsfall p.g.a våld, ingen ökning av vårdtid beroende på våld - Slutsats. Fler anmälningar, inte mer våld!



Låt oss, för diskussionens sak, säga att män slår hårdare och att männens våld får större konsekvenser. Är det då ett moraliskt rättfärdigande. Är det mer rätt om den som slår är svagare eller är det alltid lika fel att använda våld?



Jag försvarar inte männen som slår. De gör alltid fel. Oavsett vem de slår eller hur hårt.



I samma studie, som du refererar till, kan du även läsa att de vanligaste våldet mot kvinnor är arbetsrelaterat. Det får man sällan höra...



Om du läser denna studie från Irlands Hälsodepartement, så kan du få en idé om varför så många som forskar på detta område, anser att kvinnors våld mot män är vansinnigt underrapporterat.

"The stigma of being in a violent relationship, and the fear of even more negative consequences if others know about it, lead victims and perpetrators to conspire in keeping secret the violence in their relationship so that women as well as men are reluctant to present for services until their situation becomes intolerable. However there is considerable evidence that men are even more reluctant than women to report their own victimisation to the police or medical authorities and those that do often have negative experiences from these services and the professionals involved."

http://www.dohc.ie/publications/men_domestic_…



Det finns även en lång tradition av att håna män som får stryk av sin kvinna.

Läs gärna denna underbara artikel i ämnet.

The Journal of Men's Studies, Volume 3, Number 2, November 1994, p. 137-159 http://www.mensrights.com.au/page13af.htm

" It can be argued that by defining wife battering as the problem, and husband battering as a non-problem, realistic estimates of husband-battering, be they large or small, are nearly impossible to obtain. It is easy, for instance, to argue that battered husbands occur only as rare and isolated cases. Nearly all male victims are isolated individuals owing to the relative paucity of groups willing to acknowledge their victim status. The fact is that a large proportion of the social agencies that deal with family violence target only female victims."



"...

If a man is attacked by his wife and decides to call the police, he is the one who is likely to be arrested. (quoted in Wolff, 1992, p. 22)



She was knocking the shit out of me; no one would believe me. (Male victim and resident of the Kingsland Estate, Hackney, London, England speaking on Kingsland, Channel 4, television documentary, 4th June 1992)



When you are talking to your mates, it's hard to admit you're being bullied by a woman. (quoted in Kent, 1993, p. 37)



If they knew how she knocks me about, and the fact that every time it happens she manages to take me by surprise, catching me off guard, can you imagine how they'd take the piss? (quoted in Kirsta, 1994, p. 237)

..."

#53  Joss DonQuijote
2005-05-23 14:14:00

Som du kan se tidigare i denna tråd så ar jag skrivit att jag fått ändra på mycket jag trott intuitivt. Även den intuition som säger att män slår kvinnor oftare än kvinnor slår män. Om du läser de som finns under de länkar jag bidragit med i denna tråd, så skall du finna ett stort antal studier som säger att kvinnor slår lika ofta som män.

En del av dessa studier säger (faktiskt) att mäns våld mot kvinnor får större konsekvenser. Både fysiskt och psykiskt.
(Jag hittade en källa själv Lindamaria & Zeppe)

Men en konsekvens av detta är ändå att könsmaktperspektivet faller i bitar. Om kvinnor slår lika ofta som män, men att de inte slår lika hårt. Gör det ändå inte kvinnorna som slår moraliskt överlägsna männen som slår.

Det är inte snoppen som är den gemensamma nämnaren för förövare av partnervåld!

(Intuitivt så tror jag fortfarande att fler män slår män!)

#54  DonQuijote Mattias
2005-05-23 14:15:52

Om våldet har ökat eller ej. Om man ser till hur behandlingstider och hur många som dör så måste man också ta med i beräkningarna att vården hela tiden blir bättre. Sen får man förstås ta med att befolkningen hela tiden ökar också. Summa sumarum så kanske våldet är hyffsat konstant ändå...

#55  DonQuijote LindaMaria
2005-05-23 14:25:54

"Låt oss, för diskussionens sak, säga att män slår hårdare och att männens våld får större konsekvenser. Är det då ett moraliskt rättfärdigande. Är det mer rätt om den som slår är svagare eller är det alltid lika fel att använda våld?"

Jag har alltid varit mot all sorts våld, brutal eller mindre brutal, jag anser att det är fegt och primitivt och att det inte leder någonstans.

Den här diskussionen har hållits här på JÄIF tidigare och jag har fortfarande samma åsikt, det är alltid lika FEL att slåss, vem som än gör det, men det är värre, i min åsikt, när en starkare person slår en svagare person (man slår kvinna, kvinna slår barn, barn slår djur osv) eftersom en har svårare att försvara sig som svagare.

Därmed inte sagt att jag tycker det är ok för en tjej att ens ge killen en lätt örfil, det är LIKA fel.

Min sambo blev misshandlad av sin förra flickvän, så jag vet mycket väl att det förekommer, och också att det inte är så manligt att erkänna det(könsroller *kväljer*).

En gång tog jag upp ämnet när det var två st. som båda visste, och då tittade den ena på mig och sa:
"-Bara så du vet, jag har inte sagt något till Sara(fiktivt namn)"

Precis som om det var skambelagt! Då blev jag riktigt irriterad!

#56  LindaMaria DonQuijote
2005-05-23 14:38:16

Den som är störst och starkast kan mycket väl vara den svagaste i en relation.

#57  Mattias DonQuijote
2005-05-23 14:41:39

Precis den invändningen hade man också.
Därför mätte han hur många som vårdats för skador orsakade av våld.
Den siffran har varit relativt konstant under flera decennier och påverkas inte av vårdkvalitén. Denna siffra användes sedan för att bekräfta att det konstanta dödsfallssiffrorna p.g.a våld inte påverkats i någon större utsträckning av förbättrad vårdkvalité.

#58  DonQuijote LindaMaria
2005-05-23 14:42:56

"Den som är störst och starkast kan mycket väl vara den svagaste i en relation"

Absolut, men om han då inte slår så är han ju inte heller värre, eller hur?!
Om däremot tjejen slår så har han större möjlighet att försvara sig, än om han var den som slog den mindre tjejen.

Min sambo är 1.94 och mkt vältränad, hans förra tjej var 1.58 och ganska tunn. Han har själv erkänt att han kunde stävja en del våld hon utsatte honom för, genom att hålla i henne, eller springa därifrån. Hur många tjejer, i en omvänd situation, tror du skulle kunna hålla i killen om han försökte misshandle henne? (omvänd situation menat att han i detta fallet skulle varit den som misshandlade henne)

#59  #58 Joss
2005-05-24 09:53:45

Du har ett mycket snävt synsätt i din koppling till fysik och storlek i förhållande till våldsuttryck.

Det är faktiskt så att olika människor har olika trösklar för att tillgripa våld. De flesta av oss ha väldigt höga trösklar och vill aldrig tillgripa våld. Blotta förekomsten av att någon annan (även om denna är en tvärhand hög och betydligt lättare) tillgriper våld mot en, skapar en olust situation och en mental påverkan som du inte tycks inse.

Det är inte bara blåmärkena som skapar känslan av våld. Det är också att se en människa som saknar spärrar i ögonen.

För övrigt måste du förklara för mig varför någon överhuvudtaget ska tivingas till att försvara sig mot någon annan. Den som angriper är den skyldiga även om hon är liten och klen. den är varje enskild situation som räknas alldeles oavsett vad som händer i andra sammanhang eller hos grannen.

#60  Joss LindaMaria
2005-05-25 09:39:07

"Du har ett mycket snävt synsätt i din koppling till fysik och storlek i förhållande till våldsuttryck"

Tja, allt är ju relativt och en del självupplevt (från min sambos sida) Kontentan är ändå att är du större, KAN du tillfoga mer skada mot en som är mindre.

Har du själv råkat ut för våld från en mindre tjej?

"Blotta förekomsten av att någon annan (även om denna är en tvärhand hög och betydligt lättare) tillgriper våld mot en, skapar en olust situation och en mental påverkan som du inte tycks inse"

Som sagt, jag är mkt medveten om detta(tillskillnad från vad du tror genom att insinuera att jag inte tycks inse ditt och datt och har ett snävt synsätt-härskartekniker?).
Då min sambo är såpass stor som jag tidigare förklarat och hon såpass liten och dessutom var i psykisk obalans, så blev min sambo självklart rädd(tror du inte tjejer blir rädda för större killar när de slår?). Hur många som slår tror du har spärrar? Då möter jag hellre en mindre människa utan spärrar än en stor människa utan spärrar.

Trots att min sambo i dessa fallen blev rädd för henne, eftersom han inte visste vad hon kunde ta sig till, så kunde han ändå försvara sig bättre än om det hade varit tvärtom. Förstår DU vad jag menar eller är DU för snäv i ditt synsätt?

#61  Sv: Mäns skuld/skyldigheter/ansvar Joss
2005-05-25 09:47:33

Har du själv råkat ut för våld från en mindre tjej?

-Obetingat ja, så jag talar av egen erfarenhet. När en människa även om hon är liten går till furiöst angrepp och du är icke-våldsanhängare och dessutom man. Då är livet svårt kan jag lova.

"Då möter jag hellre en mindre människa utan spärrar än en stor människa utan spärrar.".

-Det är inte framför allt fruktan för de fysiska skadorna som skrämmer i en nära relation. Det är förekomsten av de psykiska skadorna.

"Förstår DU vad jag menar eller är DU för snäv i ditt synsätt?".

-Nej, jag har ett brett synsätt eftersom jag kan tänka utanför den enkla förklaringsmodellen att "en fysiskt starkare alltid kan hantera en fysiskt svagare".

#62  Joss LindaMaria
2005-05-25 11:57:55

"När en människa även om hon är liten går till furiöst angrepp och du är icke-våldsanhängare och dessutom man. Då är livet svårt kan jag lova"

Jag tror dig, och som sagt, jag har pratat mkt med min sambo om just detta. Däremot hävdar han att han som man har en fördel, vilket är att han kan värja sig/försvara sig bättre än vad en kvinna kan göra om en man attackerar henne, det måste du väl även du hålla med om, Joss?

Vi har kommit fram till att de som slår inte har några spärrar, och då menar jag att det är värre för en tjej(svagare) att råka ut för en man som slår henne, än vad det är för en man(starkare) att råka ut för en tjej som slår, då mannen kan tillfoga mer skada/samtidigt som han kan försvara sig bättre. Jag anser inte att jag är snäv i den definitionen!

"-Nej, jag har ett brett synsätt eftersom jag kan tänka utanför den enkla förklaringsmodellen att "en fysiskt starkare alltid kan hantera en fysiskt svagare"

Jag har aldrig hävdat att en fysisk starkare ALLTID KAN HANTERA en fysiskt svagare. Jag har sagt att det är, i mina ögon, värre när en fysiskt starkare människa ger sig på och slår, en fysiskt svagare människa. Generellt sett så har den svagare svårare att försvara sig än den starkare.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?