feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Biologi


Gå till senaste inlägget



#1  Biologi David M
2003-11-10 02:30:46

Hjärna och kön.

Ett kapitel handlar om hjärna och kön, ett nog så intressant ämne i dessa tider, då man diskuterar om våra könsidentiteter formas av vår miljö och kultur eller är biologiskt nedärvda.

Forskarna har även här ett svar. Under den första 1,5 månaderna vid fosterperioden kan man inte bestämma könet genom att titta på könskörtelanlag. Efter denna tid så differentieras anlaget till testiklar hos personer som har könskromosomerna XY. Dessa nybildade testiklar börja genast med att producera och frisätta testosteron. Detta pågår till fostret är ca 6 månader vilket innebär att pojkar men inte flickor exponeras för detta. Detta innebär också att det spontana mönstret i könsdifferentieringen är feminint, dvs. utan frisättandet av testosteron skulle alla barn bli flickor. (Inom parentes sagt vederlägger detta också bibelns syn på vem som skapades först, mannen eller kvinnan. Neurobilogernas svar är: KVINNAN)

Forskarna menar också att bl. a till följd av testosteronet så uppvisar kvinnor och män olika beteendemönster och färdigheter. Vad gäller verbala förmågor så uppvisar kvinnor bättre färdigheter medan män har bättre rumsligt seende. Vad gäller matematiska färdigheter så finns det också skillnader så att män har lättare för matematiken. Men vi får inte glömma att detta gäller genomsnittet och att överlappningen är stor, dvs. det finns män som är mycket verbala och kvinnor som är mycket begåvade i matematik.

Även när det gäller könsidentitet så är de flesta människor säkra på den. Det är bara en mycket liten del, 0,00002-0,00004 procent som är transexuella, dvs. upplever att fötts i en kropp med fel kön. Detta får inte blandas ihop med sexuell orientering, där man uppskattar att 2-4% av männen och 1-2% av kvinnorna definierar sin läggning som homosexuell.

#2  Länk DavidM
2003-11-10 02:38:57

http://home.pi.se/iq/artiklar/hjarna.html

#3  Tillägg DavidM
2003-11-10 02:40:15

Texten ovan har inget med länken att göra, den är utklippt från nätet.

#4  länk DavidM
2003-11-10 02:48:11

http://www.hum.vxu.se/publ/humanetten/nummer5…

#5  Länk DavidM
2003-11-10 02:49:16

http://info.uu.se/press.nsf/0/186cb1a274195e8…

#6  Länk DavidM
2003-11-10 02:53:05

http://www.kulturpool.se/micke/sexualit.htm

"Bland det viktigaste för den manliga sexuella tillfredsställelsen är den kvinnliga orgasmen. Den är till och med viktigare än förmågan att få erektion"

#7  Länk DavidM
2003-11-10 02:55:15

http://www.yttermera.se/appelmos/debatt/vi_ar…

#8  Har aldrig förstått... Josefine Alvunger
2003-11-10 09:54:00

jag har aldrig riktigt förstått den här trenden att skicka länkar till artiklar som stöder den syn man har. OK, det är väl fint att redovisa de källor man har för sin människosyn, men å andra sidan så står ju du DavidM för den vanligaste synen på manligt och kvinnligt. I princip alla debatter jag har så företräder motståndarsidan dina åsikter, sedan att ni lägger fram dem olika är ju en annan sak. Men det som är spännande för mig är denna syn på skrivna ord som faktiska. Jag menar jag hade ju kunnat länka järnet här till de böcker och sidor jag har läst, men vart hade det lett mig? Jag vet att den kunskap jag presenterar ändå inte bedöms som likvärdig. Den är subjektiv och politisk. Men vad är då syftet med dessa länkar? Skall man läsa och tänka "ahaaa här är en som säger att män och kvinnor har olika hjärnor, och titta, här är en som säger att de har olika sexualiteter, men det har jag ju ALDRIG hört förut, gud så spännande. Det är ju inte så att den synen har varit härskande i ungefär lika lång tid som vi haft vetenskap." Spännande. Även om du DavidM företräder just den synen, så tycker du ändå att det är relevant att stödja den med fakta och uttalanden från människor som företräder densamma. Och de som läser det här då? Ja men titta här är en text som säger det alla redan säger. Wow. Jag förstår faktiskt inte! Kan du förklara varför? Dessa fakta har inte kunnat övertyga mig under mina 22 år som varelse i en värld som företräder denna syn. De flesta feminister som företräder en konstruktivistisk syn har också redan läst alla dessa resultat, och sedan med hjälp av en källkritisk utgångspunkt ratat dem, och sett deras syfte som endast påklistrade och underbyggande en redan existerande syn. Det är som att ha en färdig slutsats, och sedan skriva uppsatsen utefter det. Eller bestämma att svaret skall vara 4, innan man bestämmer vad talet skall vara. Då sitter man med begränsade förklaringsmodeller. Jag förstår det verkligen inte. Det är som om du tänker "kolla kolla så många olika som tycker som jag. Det kan man inte säga emot, kolla så många länkar jag kan prestera, kolla så mkt jag läst." Detta får mig att tro att du ser feminister som opålästa. Vi har helt enkelt inte lyckats springa på den "rätta" litteraturen och den "rätta" faktan. Men du, vi har vuxit upp i ungefär samma värld som du och jag kan med ganska stor sannolikhet garantera att vi läst samma texter. Jag tror inte att man kan övertyga en feminist att tycka annorlunda bara för att man rotar fram lite biologiska texter.

#9  Josefin DavidM
2003-11-10 11:56:22

Länkar inte alls till det som stödjer mina åsikter. Detta är bara länkar jag hittat och funnit tillräckligt med intressant att andra läser dem oavsett deras egna åsikter.

#10  Och sen sak DavidM
2003-11-10 11:57:04

Jag menar inte att våra biologiska skillnader kan användas till att nedvärdera nåt av könen. Självklart inte!

#11  Protest! MrG
2003-11-10 16:11:25

Det du beskriver Josefine låter precis som majoriteten av Svenska feminister - Man utgår ifrån att kvinnor är förtryckta överallt och av alla och sedan drar man alla slutsatser utifrån den synvinkeln. Även kallat Genusperspektiv(?)

MrG

#12  Tycker du? Josefine Alvunger
2003-11-10 22:20:27

Vad i min text fick dig att dra den slutsatsen? Jag talade alls inte om förtryck av kvinnor. Jag talade om den "vetenskap" som säger att män och kvinnor är olika i sina hjärnor och att detta förklarar sociala olikheter. Det har inget att göra med förtryck av kvinnor specifikt. Men jag tror absolut att detta synsätt implicit används för att legitimera de sociala skillnader vi ser i status, lön, yrke, samlevnad och sexualitetssyn.

Att anlägga ett genusperspektiv är att ta hänsyn till det socialt skapade könet, alltså genuset. Vilket jag indirekt gjorde. Genusperspektiv anläggs också i maskulinitetsstudier, det har ingen nödvändig koppling till att synliggöra det ena eller det andra könsmässiga förtrycket. Men om jag använder genusperspektiv och synliggör t ex synen på kvinnor som medfött vårdande så innebär det ju också synen på män som icke medfött vårdande, vilket är precis lika kränkande och hämmande för de personer som agerar annorlunda än vad könet förväntas göra. Genusperspektivet fungerar precis lika väl för att illustrera och förklara orättvisor som drabbar män.

#13  Josefine David M
2003-11-11 13:52:14

Så du menar att det inte finns NÅGRA skillnader på könen? Inga alls?

T ex testeorin, menar du att det ämnet inte påverkar din kropp alls? Isåfall, kan jag få ge dig såna sprutor till dig en gång i veckan i en månad och så om du är likadan ett halvår senare? Du säger ju att det inte blir någon skillnad.

#14  Ps.. David M
2003-11-11 13:56:28

Barn med ADHD är nästan bara killar och de lider ofta av att ha för mycket testeoron. Det finns även studier där man sett att flickor efter att ha genomgått testeoron tillskott bytt leksaker till mer "killiga" leksaker. Tillfällighet?

Att bara göra som du och skylla på uppfostran tror jag inte på. Det finns ju studier där barnen bara är 5-6 veckor och tom även när de fortfarande är i magen på mamman. Gäller uppfostran då också? Jag tycker du gör enkelt för dig. Jag tror som jag alltid sagt att det är ett samspel mellan biologi och miljö. Det gör de flesta skulle jag tro. Men att säga att könen enbart är en socialkonstruktion är för mig att nedvärdera människan. VARFÖR, josefin, skapa så pass olika kön med så pass olika fysiska förutsättningar om vi ändå skulle bli helt lika som resultat och egenskaper?

#15  Du får nog börja läsa vad jag skriver Josefine Alvunger
2003-11-11 14:16:39

... eller får jag skriva det än tydligare, oftare, bättre.

Jag har aldrig hävdat att det inte finns några skillnader "mellan könen". De facto finns det en jädra massa skillnader mellan människor. Individ till individ, din genetiska sammansättning skiljer sig mer från andra män än vad det gör mellan grupperna man och kvinna. Det jag menar är att det inte finns några skillnader i kropp, kön, hudfärg, sexualitet, etnicitet, som på något sätt legitimiserar el kräver en olikbehandling. Det finns inget i att du har penis och inte jag som gör att vi skall bli olika individer, och tillfalla beteendemönster A som hör till kön A el beteendemönster B som hör till kön B.

Jag har aldrig i mitt liv hävdat att könen är helt lika i resultat och egenskaper. Jag har aldrig talat mig varm för en mänsklighet där alla heter X och har på sig en svart säck och gör samma saker, skrattar åt samma saker, jobbar med samma saker. Jag är FÖR skillnad. Mer skillnad till folket!

Men att hävda att de 0,3 % (eller dem sista kromosomen) som skiljer gruppen A från gruppen B genetiskt skulle ge upphov till två så starka kategorier av människor där överskridanden länge enligt lag varit förbjudna och i vissa fall belagda med dödsstraff - det är att snacka bs.

Du skriver "så pass olika fysiska förutsättningar" som om du verkligen anser att män och kvinnor är olika arter. Det är vi inte. Vi är för fasiken så lika så att det inte går att skilja män från kvinnor om de tillägnar sig de utseendemässiga attribut som hör till könet. (Dragqueens, dragkings)

Jo visst påverkar testosteron kroppsliga funktioner. I för höga doser är testosteron ett gift för människan. Precis som arsenik, som också påverkar kroppen. Som choklad och kaffe. Jag har aldrig hävdat att hormoner inte påverkar kroppen. Du verkar ha läst helt andra texter än jag har skrivit, eller själv bestämt vad det står. Naturligtvis påverkar hormoner kroppen. Det påverkar fysiska funktioner i ganska hög grad. Men det är stor skillnad på kropp som biologisk massa och kropp som kulturell företeelse. Jämför skillnad mellan kön och genus. Att testosteron påverkar kroppen, betyder inte att den påverkar vad kroppen gör i sin sociala kontext. Den kopplingen har människor skapat.

I själva verket har mänskligheten på mkt svaga premisser (en kromosom) gjort en åtskillnad som tagit sig oanade proportioner. Det går att jämföra med den skillnaden som historiskt har gjort mellan svarta och vita. Ja, det finns en synlig skillnad mellan svarta. Men det finns ingen genetisk faktor som på något sätt legitimerat slavhandeln. Det finns en synlig skillnad mellan dig och mig. Den är dock förbannat kulturellt förstärkt, utan den kulturella förstärkningen tror jag att vi båda måst klä av oss nakna för att ens upptäcka en skillnad. Och vad hade den skillnaden sagt oss? ja, där finns en människa med genitalier som ser olika ut än mina. Skulle jag kolla i skrevet på en väninna skulle jag även där se genitalier som ser olika ut än mina.

Klitoris kan vara mer eller mindre utvecklad, ja är den "för utvecklad" vid födseln förminskas den, annars har den för stora likheter med en penis, vilket förväntas försvåra individens sexuella umgängesliv samt sexualitet. Så då skär man i den, och i den processen skär man av nödvändiga nervtrådar så att den sexuella funktionen blir starkt nedsatt. man slaktar alltså ett kön, för det ser inte ut som vi bestämt att ett riktigt kvinnokön skall göra.

Vi skapar kön. Och vi skapar betydelser som skall följa med könet. Bara att du använder ordet "killiga" leksaker. Vi har redan bestämt vilka intressen och ting som skall följa med respektiva kön. Sedan förklarar vi det i ett cirkelresonemang och säger "titta, det könet väljer de leksakerna".

#16  En liten liten liten kromosom JoeHill
2003-11-11 15:18:19

Visste ni att man först trodde att det inte fanns några gener alls på Y-kromosomen till en början, pga av att den är så muterad.

Dock har de nu hittad en drös gener som härbägerar där. Bla den berömda genen "SRY" som är en så kallad "transkriptions faktor", vilket medför att den har förmågan att kontrollera utrycket av andra gener på andra kromosomer.

Forskare har visat att:
-Möss som saknar SRY är mindre aggresiva.
-SRY uttrycks i hjärnan på musen vid vuxen ålder.
-"De flesta andra" gener kopplade till aggressivt beteende har konserverade SRY-bindingställen i sin promotor sekvens hos männinskor. (dvs utan SRY skulle dessa gener inte uttryckas, eller uttryckas i mindre utsträckning.)

Är detta viktigt vetande?
-

#17  Ja Josefine Alvunger
2003-11-11 15:41:47

Om man är en mus.

#18  Japp... JoeHill
2003-11-11 16:53:37

Att djurmodeller inte alltid stämmer överens med hur människor är vet forskarna därför tar de reda även på detta:

Toward an animal model for antisocial behavior: parallels between mice and humans.
Sluyter F, Arseneault L, Moffitt TE, Veenema AH, de Boer S, Koolhaas JM.
MRC SGDP Centre, Institute of Psychiatry, King's College London, United Kingdom. f.sluyter@iop.kcl.ac.uk
The goal of this article is to examine whether mouse lines genetically selected for short and long attack latencies are good animal models for antisocial behavior in humans. To this end, we compared male Short and Long Attack Latency mice (SAL and LAL, respectively) with the extremes of the Dunedin Multidisciplinary Health and Development Study (men who persistently displayed antisocial behavior [Persisters] and men who never manifested antisocial behavior [Abstainers]). Groups were compared on the basis of five distinct domains: aggression/violence, reproduction, cognition, behavioral disorders, and endophenotypes. Our observations point to considerable parallels between, on one side, SAL and Persisters, and, on the other side, between LAL and Abstainers (but to a lesser extent). We believe that SAL and LAL are good mouse models to study the development of antisocial behavior and will yield valuable and testable hypotheses with regard to the neurobiological and genetical architecture of antisocial behavior.

Är det viktigt nu?

#19  Visst. Josefine Alvunger
2003-11-11 17:27:04

Jag försökte mest vara rolig, men det föll ju platt.

Iallafall. Om det nu är så att just denna specifika gen är aggressionshöjande så finns ju anledning att försöka mutera bort den. Skäl: kvinnor har den inte, o klarar sig utmärkt utan. Dessutom, om den förklarar aggressivt beteende så är det inte mer än rätt att dessa stackars människor som har oturen att kombinera genen med en socialt otrygg uppväxt som i sin tur kan leda till en otrygg person som inte lärt sig hantera konflikter, eller fungera i samhället - får hjälp med att slippa den. Uppenbarligen är genen ett naturens misstag.

#20  Farligt... MrG
2003-11-11 20:03:38

Men om vi ska börja selektera efter vilka gener människor har - Var ska vi dra gränsen J.A? Aggresivitet? Dumhet? Synfel? Längd? Ögonfärg? Muskelmassa? Hudfärg?

You tell me...

MrG

#21  hmm Fredrik Jones
2003-11-11 20:33:10

"Uppenbarligen är genen ett naturens misstag."

en aggressionshöjande gen har säkerligen haft sina fördelar genom historien, och kan säkert komma att ha det igen. (förutsatt att man inte tycker den har det nu, något som kan diskuteras)

#22  Ja det var naturligtvis provocerande.. Josefine Alvunger
2003-11-11 21:59:55

..att skriva så om denna gen. jag förespråkar faktiskt inte alls genmodifikation.

Men om vi nu tittar på detta och låtsas för lekens skull att det verkligen ligger till på detta vis. Då betyder det att samtliga individer med y-kromosom kommer bli mer aggressiva än individer utan y-kromosom. Det jag undrar är hur gener styr ett beteende? Gör denna gen dess bärare aggressiva generellt - eller är det när dessa bärare är aggressiva som genen arbetar? Jag behöver lära mig mer om genetik för att uttala mig om just denna fråga, då jag faktiskt alls inte är säker på att det finns några gener i kromosomerna som styr beteende. Snarare är de byggsatsen, ritningen som berättar hur kroppen skall byggas - inte vad kroppen skall göra. Jag tänker på alkogenen, som om den finns i personens ritning ökar risken för att den personen då den kommer i kontakt med alkohol blir beroende. Den ändrar dock inte personens beteende, som t ex att den skapar ett sug efter alkohol i människan innan han/hon kommit i kontakt med alkohol. Ungefär så resonerar jag kring denna SRY-gen. Kan det vara så att denna gen förstärker ett aggressivt beteende om det framhävs, men inte med nödvändighet skapar det? Det skulle ju i såfall kunna förklara att män generellt använder sig av grövre våld. Det förklarar dock alls inte varför män använder sig av våld från början. Lika lite som en alkogen förklarar varför en ev blivande alkoholist tar sin första drink.


Nån som hänger med i hur jag menar? Inser att det här blev rätt luddigt.

#23  Hmm.. MrG
2003-11-11 22:59:46

Att gener styr vårt beteende tror i alla fall jag - Man brukar väl säga att 50% är arv 50% miljö när man talar om varför folk beter sig som de gör. Jag tror att man akta sig mycket noga för att avfärda våra geners inverkan på vår person. Att bortse ifrån vår biologi helt och hållet, vilket är på modet idag, tycker jag är ignorant och tyder på dels brister i kunskap om ämnet men även en rädsla. Jag förstår rädslan, speciellt bland många likhetsfeminister vars världsbild utgår ifrån att män och kvinnor endast är socialt konstruerade kön - Något som alltså jag motsätter mig. Speciellt efter att ha varit på ett seminarium med en av Sveriges ledande hjärnforskare (Per Hamid-Ghatan) där vi diskuterade skillnader mellan män och kvinnors hjärnor - Och främst hur vi använder dem på olika sätt.

MrG

#24  rädsla? Josefine Alvunger
2003-11-11 23:25:28

Ja, likhetsfeminister är opålästa och rädda. Men kan du tänka dig - jag hävdar att rädslan från dig, David M, Robert och andra "könet ser olika ut i hjärnan" är än värre. Det är nästan patetiskt att se hur krampaktigt mänskligheten har klängt sig fast vid "vi har olika hjärnor, vi har olika hjärnor, vi måste ha olika hjärnor, mamma jag är rädd, vi har väl olika hjärnor?". Jag ger faktiskt inte ett smack för de hjärnforskare du presenterar - jag betvivlar dock inte ett ögonblick att de funnit att män och kvinnor använder hjärnan olika. Första gången jag räknade matte, kunde jag inte använda min hjärna till att förstå det hur mycket jag än försökte. Så vad gällde att lösa mattetal, fungerade min hjärna dramatiskt olikt min bänkkompis som kunde räkna ut talet. Numera kan jag räkna matte. Min hjärna fungerar alltså som alla andra som kan räkna matte, och den fungerar milsvitt ifrån hur min hjärna fungerade när jag var 10.

Jag vet inte hur många olika förklaringar jag hört, allt från hjärnans vikt, volym, i förhållande till kroppens vikt och volym. El corpus callosums storlek, rymd, vikt, el dess kopplingar mellan vänster och höger hjärnhalva, pannloben el lillhjärnan eller vad fan som helst.

Jag tycker det är rätt häftigt av dig att kalla mig både ignorant och okunnig. Jag hävdar att samtliga i denna diskussion är ungefär lika mkt pålästa vad gäller genetik, hjärnor och hormoner. Att du sedan lutar dig på ett seminarium du varit på... Tja. Så om jag har varit på seminarium som Sveriges ledande genusvetare höll i, ger det mig mer tyngd? Vet jag mer än du?

Jag bortser inte från att "biologi" har inverkan på människor, men jag hävdar att det inverkar på människors kroppar. Inte människors beteenden. Jag är inte rädd för biologiska förklaringsmodeller. Jag ser nämligen klart och tydligt varför de konstruerats. Det finns inget som skrämmer människor mer, än att få en så stor del av deras identitet raderat, eftersom vi sett till att könet är en omfattande del av människors identitet. Könet styr hur vi talar till människor, vad de har på sig, vad de gillar, vad de kan utföra, hur deras liv blir. Att sedan då börja tala om att könet inte betyder något, klart det skrämmer skiten ur folk.

För mig är det fullständigt vanvettigt att göra en klassificering och kategorisering av människor på basis av deras genitalier. Vi har byggt vår sociala system på denna kategorisering, vår familjestruktur, vår barnuppfostran...

Men MrG, om du kan förklara för mig varför du anser att människors "biologi" (genitalier) är viktiga att ta hänsyn till blir jag lycklig. Vilken nytta tjänar det? Till vad skall vi ha uppdelningen? Jag ser den enbart som fängslande och hämmande, framförallt fängslar det och reglerar hur människor får utforma sina sociala liv, sexualitet och familjebildning. Jag har förklarat varför jag anser det vara av ondo igen och igen och igen. En förklaring från din sida vore kul.

#25  josefin David M
2003-11-11 23:29:37

Du jämför testeoron med arsenik, kaffe, te...
Men du, födds du med det i kroppen eller? Nä, men alla män födds med testeoron, du tror inte det är så av en anledning? Och du, bara för att av alla gener så är skillnaden 0,3% mellan kvinnor och män betyder inte att SKILLNADEN i resultat blir 0,3%.

T ex. Jämför utan värdering på bra eller dåligt en BMW med en Volvo amazon. Tar man då och delar i sär de bilarna så ser man att t ex att varje bil består av 100 delar och att det är bara tre derlar som skiljer sig. T ex kraftigare motor, högre bensininsprutning mm. 3% skillnad blir man på det om man räknar som du men de 3% utgör ju hela skillnaden i slutprodukten= BMW åker snabbare och funkar bättre på motorväg medans den andra bilen passar bättre i andra sitioationer. Så ser jag på människan även om liknselsen haltar.

Sen är det ju så att INGEN forsknig om människans hjärna säger att skillnaderna mellan könen ALLTID finns. ALLA tar hänsyn till att det finns könöverskridanden och att det finns variationer inom det egna könet. En liknelse. Du håller väl med om att man kan säga att september är en varmare månad än november, eller hur? Men det BETYDER INTE att ALLA dagar i november är kallare än ALLA dagar i september, eller hur? Därför anser jag att man kan generallisera.

Men du svarade inte på frågan. Varför tror du att den som skapade människan rustade oss med lite olika funktioner om vi ändå i slutändan skulle bli likadana i handlanden?

#26  Tillägg David M
2003-11-11 23:41:15

"Det finns inget som skrämmer människor mer, än att få en så stor del av deras identitet raderat"

Om KÖNEN enligt dig inte är en egen identitet, varför är då för kvotering och andra saker för att få just könet kvinnor in på maktposter? Könen finns ju inte säger du ju.

Menar du också vidare att vi killar och tjejer inte ens har en olik sexualitet från början? Alltså att sexualiteten bara är inlärd? Vi killar lär oss tända på tjejer och tvärtom. Tror du det?

Om du säger att en del av sexualiteten är inlärd, hur kan vi då veta vilken del? Kan tänka mig att du kommer svara att den delen som är inlärd är den som säger att killar ska gilla stora bröst men det håller ju inte eftersom vi inte kan veta vilken del av sexualiteten som är inlärd.

Och om allt är inlärt så måste du ju även tro att man VÄLJER att bli homosexuell. Och det är inte helt okontroversiellt att tycka så.

Eller så säger du att inget är inlärt men då undrar man ju varför du väljer att se just sexualiteten som inlärd men inget annat.

förresten josefin, alla tjejer jag känner har skitdåligt lokalsinne. Själv har jag otroligt bra lokalsinne. Jag vet en kille som har dåligt lokalsinne. Det är för mig en könsskillnad, men kom ihåg, jag säger INTE att tjejer inte kan lära sig det. Det kan alla men jag har inte behövt öva en enda gång på det.

Och du, min systerson reagerade glatt till bilar redan nästan från födseln. När han började kunna krypa så kröp han efter bilar som bara den. Är det ett inlärt beteende i honom att gilla bilar? Det tror inte jag. Han har nämligen två stora systrar som har hela huset fullt av "tjejleksaker" och varje gång han fått dem i sin hand så har han mest pillat sönder dem för att sen lägga dem i hans leksaks bil....Han kunde valt annorlunda men gjorde det inte. Inlärt eller?

Om sen allt är inlärt och inte gjort av egna val hur kommer det så att du josefin och andra feminister kunnat komma ut från från det fängelset och kunnat göra egna val? För att ni är smartare än alla andra eller? Ett uttryck som feminister ofta säger som jag tycker är roligt är "det vet inte att de är förtryckta".
Det säger allt om feminister, de vill rädda även dem som inte vill bli räddade och vill de inte bli det så är det för att de inte vet bättre...kan bara skratta..

#27  Mediciner då? Larsa
2003-11-12 09:18:05

Josefine, du säger att den mänskliga biologin bara påverkar våra kroppar, men inte vårat beteende. Förklara då hur mediciner fungerar, t.ex. medicin mot ADHD som nämndes tidigare i diskussionen.

#28  Oj! JoeHill
2003-11-12 11:24:51

Kul att debatten fortsätter. Dock verkar som om Josefine är lite utnumrerad.

Jag har några punkter till:
-All biologisk och medicinsk forskning visar undantagslöst att beteendet är en kombination av arv och miljö.
-Att avgöra hur stor del av ett beteende som kan tänkas påverkas av arv eller miljö gör man genom "tvillingstudier".
-Sverige är världsledande på tvillingstudier då vi har fört korrekta register över våra medborgare.
-Dock är underlaget litet och svårt att studera så några 50/50 värden för arv/miljö, tror jag ingen forskare skulle våga skriva under på. Det är troligtvis en uppskattning av en vetenskapsjournalist.

Att genetiskt modifiera människor är förkastligt, (om det inte innebär att rädda dem från en säket död pga ngn sjukdom.) Varför då inte lobotomera dem direkt, det är dessutom billigare?

Ett naturens misstag att vara aggresiv?
Well, "naturen" hade nog inte räknat med att majoriteten av män idag skulle leva i medelklasshem med Villa, Volvo och Vovve samt handla all mat som behövs för överlevnad ca 50-100m därifrån. Så visst är genen malplacerad. Eller är det vi som är malplacerade?

#29  ang 0,3% Jaque
2003-11-12 11:38:29

läste längre upp, där någon påstod att den genetiska skillnaden mellan män och kvinnor skulle vara 0,3%. Ingen aning om det stämmer, men jag tycker det låter väldigt mycket, då människan skiljer sig någon/några procent rent genetiskt mot våra släktingar aporna och ytterligare några procents skillnad mot en mus. Så en genetisk skillnad på 0,3% är en stor skillnad i sammanhanget!

förövrigt vet jag ingen och har aldrig hört talas om någon likhetsfeminist som är utbildad biolog eller bevandrad inom ämnet. förklaringen till det får tala för sig själv.

#30  En ny :) Josefine Alvunger
2003-11-12 11:56:05

Hej. Jo jag verkar utnumrerad. För tillfället skriver jag på min uppsats och kan inte svara på era inlägg just nu, återvänder när jag presterat mer än en halv sida. Men jag tänkte lite snabbt svara Jaque att det finns en likhetsfeminist som är utbildad. Jag skriver rakt av från baksidan av boken orkar inte översätta nu: "Anne Fausto-Sterling, Ph.D., biologist, feminist and historian of science is professor of Biology and Women´s Studies at Brown University". Boken heter "Sexing the body". Jag har läst boken, och rekommenderar er som är intresserade att göra detsamma.

Förklaringen till varför du inte känner till några får tala för sig själv, anser jag.

#31  se där.. Jaque
2003-11-12 12:34:57

..det finns alltid någon som seglar vilse, även i de högre lärosäternas värld. Man blir faktiskt förvånad ibland och då talar jag inte om detta exemplet ;-)
Men jag har förtroende för de som bygger sina tankar på vetenskap. Jag ska läsa hennes bok, om den nu finns i biblioteket nästa gång jag är där, dvs. Men är hon nu likhetsfeminist och erkänd biolog är hon relativt ensam, därmed inte uteslutet hon har fel, vilket får tilläggas. Det finns många genom historiens gång som slagits ensamma mot en galen värld och tids nog erövrat den. Men det har funnits ännu fler galningar som slagits ensamma och förlorat.

för det finns säkert också, om man letar tillräckligt länge, även någon fysiker som tror att rymden är ett hologram.

#32  Hon är smart... JoeHill
2003-11-12 13:06:34

Animals models for the development of human sexuality: a critical evaluation.

Fausto-Sterling A.

Brown University, Division of Biology and Medicine, Providence, RI 02912, USA.
Biological explanations of human homosexuality build upon a theoretical framework developed from the study of animals, especially that of rodents. Researchers have constructed a physiological model to explain the origin and development of "masculine" and "feminine" behavior. According to this model hormones acting at critical stages in early development organize cells in key areas of the brain. After puberty these hormonally organized brain regions are purportedly capable of activation by post-pubertally produced circulating hormones. This model of sexual development, called the organizational-activational (O/A) model, has framed research on sexual behavior in animals and animal-based account of human behavior for more than 30 years. However, evidence from a variety of sources has slowly accumulated, requiring modification after modification of the original premise. Continuing to use the organizational-activational model now interferes with the acquisition of new knowledge. I sketch the outlines of an alternative bio-social program for research on the development of sexual behavior in animals.

Hon utvecklar en "bio-social" modell för studier av sexuallitet! Jag antar att hon menar en modell som tar både "Arv" och "miljö" i beaktning. Trevligt.

#33  Mamma jag är rädd Margita
2003-11-12 16:32:20

Fnissade en hel del åt "vi har olika hjärnor, vi har olika hjärnor, vi måste ha olika hjärnor, mamma jag är rädd, vi har väl olika hjärnor?"
Detta är precis vad som lyser igenom alla antifeministers argument. Kan ni inte fundera en sekund på varför det är så himla viktigt att män och kvinnor är annorlunda. Varför verkar detta med likhetsfeminism vara mer kontroversiellt för män än för kvinnor?

#34  ¿ JoeHill
2003-11-12 17:28:19

Varför bemöts man med "är du rädd?" så fort man kritiserar (likhets)feminismen?

Vill ni att folk skall vara rädda?

Får ni en kick av det?

Är det en härskarteknik?

#35  Hmm.. MrG
2003-11-12 18:30:54

Först och främst Josefine.

Jag skrev aldrig om dig - Jag skrev "Vissa feminister" och jag skrev "...verkar vara på modet idag" hur du fick det till att handla om dig förstår jag inte. Om du sedan läser mitt inlägg en gång till så ser du att jag skrev allt utifrån mitt synsätt - Alltså vad jag trodde, och det för att få fram en debatt. Inte göra någon arg.

Att det sedan skrämmer skiten ur likhetsfeminister att stora delar av vetenskapen påvisar skillnader mellan könens hjärnor tycker jag du visar på ett alldeles ypperligt sätt med ditt barnsliga resonemang - Att du sedan jämför mig med ett barn i bara farten talar för sig själv.

Jag tycker det är viktigt att man vet om skillnader mellan könen så man kan ta hänsyn till dessa när man behandlar/utbildar personer inom tex psykiatrin, sjukvården eller skolan. Kvinnor reagerar tex olika på mediciner än vad män gör.

Fast det är klart, finns det skillnader mellan könen så vore ju feminismen och dess förklaringsmodeller helt värdelösa.

MrG

#36  JoeHill Margita
2003-11-12 22:47:27

Nä. För mig är det bara så tydligt att man med en massa biologisnack vill berättiga saker som i mina ögon är fel. Ojämlika löner. Olika mycket inflytande. Statusskillnad. Den sk visuella sexualiteten. Etc.
Det är också så tydligt att man har en innerlig önskan om att män och kvinnor ska vara olika. Vad grundar sig denna innerliga önskan i? Som jag ser det handlar det om att det helt enkelt är mindre värdefullt att vara kvinna. Och det gör mig ledsen och förbannad.

#37  Intressant diskussion Andreas
2003-11-13 02:31:51

Jag har följt debatten ett tag och funderat många gånger på att ge mig in i den, men det har varit svårt att hitta en bra ände att börja i. Nu tänkte jag göra ett försök. MrG har i ett påstående sammanfattat vad hela denna debatt tycks handla om:

"Fast det är klart, finns det skillnader mellan könen så vore ju feminismen och dess förklaringsmodeller helt värdelösa."

Det tycks för mig som att de flesta i den här debatten håller ovanstående påstående för sant. Är jag rätt ute i det antagandet?

Om jag säger att jag inte håller med MrG i sitt påstående, och dessutom säger mig tro på den ena eller den andra biologiska könsskillnaden, vad anser ni att det säger om min människosyn?

#38  Margit David
2003-11-13 03:09:26

Vem har sagt att vi hävdar att det finns olikheter mellan könen för att det är viktigt för oss?

Om det finns skillnader så måste vi väl få säga det? Det handlar inte om hur vi vill det ska vara eller inte.

Och ingen av oss har sagt nånting om att skillnaderna delas in i dåligt/bra och sen kan användas till att förtrycka. Har vi det? Klart inte man ska få lägre lön bara för att man är kvinna, sen kan ju det också diskuteras om det är så att kvinnor verkligen har lägre lön men det är en annan fråga.

Jag är övertygad om att vi inte bara är kroppsligt olika utan också det på insidan. Men jag ska ställa dig en motfråga. VARFÖR ÄR DET SÅ VIKTIGT ATT DET INTE FINNS SKILLNADER DÅ?

#39  JoeHill anser.. JoeHill
2003-11-13 10:25:27

...att empirisk forskning är viktigt.

Reultaten kan vara obekväma och kanske inte passa in i dagens förklaringsmodeller. Detta är dock ingen anledning att förkasta forskningsresultaten utan att ens ha motbevisat dem empiriskt. Det går emot all logik.

Jag som feminist tror detta handlande skadar feminismens trovärdighet som förklaringsmodell. Feminismen framstår som rigid och dogmatisk när den är oförmögen att anpassa sig till nya forskningsrön, utan istället använder en förnekande och förlöjligande retorik.

#40  JoeHill David
2003-11-13 12:50:51

Ett problem bara, tänk om vissa rön skulle tyda på att feminsmen inte fungerar så länge man säger könen är en konstruktion. Och det värsta en människa vet är att få sin världsbild krossad så det många människor gör då är att förneka de nya bevisen istället för att förändra sin åsikt. Liksom enklare så.

#41  Motfrågan Margita
2003-11-13 14:21:15

Den frågan har Josefine svarat på otaliga gånger i det här forumet skulle jag tro. Som det ser ut nu är de bestämda uppfattningarna om hur män och kvinnor "är" en begränsning för människor. Säkert tycker väldigt många att det är bekvämt och tryggt att bara smälta in i en förutbestämd roll, men ett stort antal människor, däribland jag själv, tycker att det är kvävande.

#42  Hmm ver 2 MrG
2003-11-13 14:51:34

Jag vill förtydliga mig.

Jag förnekar alltså inte att vi påverkas socialt till stor utsträckning och att vi är människor först och främst - Inte djur. Men jag saknar hänsyn till våra olika förutsättningar i köns-debatten, skillnader som enligt mig sedan länge bevisats. Om man accepterar skillnaderna som (enligt mig) finns så kan vi kanske komma på sätt att överbrygga dem för att få könen att närma sig varandra?

Män och kvinnor är lika värda. Därför tycker jag tex att lika lön för lika arbete är fel.

Exempel:
En tjej och en kille jobbar med att bära sten från punkt a till punkt b. De får tio kronor per sten. Killen som är starkare har vid slutet av dagen flyttat mer stenar än tjejen. Båda är dock lika trötta och har gjort sitt bästa - I det läget tycker jag det är orättvist att killen får mer betalt då båda jobbat maximalt utifrån sina (biologiska) förutsättningar.

Nu är ju verkligheten mycket mer komplex än så - Men jag hoppas ni förstår vad jag menar...

MrG

#43  MrG - marknadsanpassning Jaque
2003-11-13 15:14:03

ställ dig samma fråga i ett samhälle som vårt, där marknaden styr.

Som arbetsgivare, vem av mannen eller kvinnan skulle du då anställa som stenlastare? Båda kostar lika mycket men är olika inkomstgenererande. Vad blir resultatet? du vill erbjuda mannen högre lön för att arbeta än kvinnan. Marknadsanpassat!

Jag skulle också se fördelar med tjejer på vissa poster och är därför beredd att erbjuda högre lön där. Marknadsanpassat!

Dessutom, applicera ditt förhållande till vad som händer när arbetsdagen är slut. Både mannen och kvinnan är hungriga men de behöver olika mkt mat innan de mättar hungern. enligt ditt resonmang borde då mannen få mer mat för samma peng än vad kvinnan bör få! resonemanget faller av sin orimlighet.

#44  Hmm ver 3 MrG
2003-11-13 22:53:45

Du har så rätt...

Men jag tycker ändå till syvende och sist att man ska ta hänsyn till våra olikheter - Och respektera dessa för vad de är.

MrG

#45  Andreas Josefine Alvunger
2003-11-14 11:25:12

Hej och välkommen in i debatten!

Jag anser alls inte att feminismen eller dess förklaringsmodeller faller på dessa påståenden om könens biologiska grund. Det är väl det som är problemet lite i dessa debatter. Motståndarsidan anstränger sig blå för att peka på diverse saker som skiljer sig mellan män och kvinnor, och i sina försök använder de allt från skruvmejslar, apor, amöbor, politiska system, och bärkraft.

Men inget i deras argumentation kan få mig att hålla med om att kategoriseringen vi gjort av människor är nödvändig- biologisk. Naturen kan inte tänka. Naturen har ingen mening. Naturen har skapat cancer också. Att säga "men naturen måste ha tänkt si och så annars skulle ju inte män vara starkare" (som alla dessa underbara "förr skulle männen skydda kvinnorna- därför var de starkare" och personen i fråga SER inte ens sig egen logiska kullerbytta. Därför att om män skall skydda kvinnor, måste det betyda att kvinnor inte kan skydda sig själva. Och det bör man ju ha bevis för.) Naturen tänker inte, men människor gör. Och jävlar vad vi tänker när det gäller män och kvinnor. Det är så intressant, för här blir feministerna anklagade för att vi försöker bevisa att män och kvinnor ÄR LIKADANA! Jag vet inte hur många ggr jag skrivit det, men jag har alls ingen ansats till att bevisa att män och kvinnor är likadana. Däremot försöker jag bevisa hur människor har skapat människor för att människor vill att människor skall vara olika. Tror man på en könsmaktsordning så har män all anledning att införa sanktioner mot de som hotar denna ordning: homosexuella, feminina samt kvinnor som är för "manliga". Kvinnor i sin tur har all anledning att försvara sitt territorium. Många feminister överger denna kamp. Följden är naturligvis att alla feminister anklagas för att vara manliga, lesbiska - vill vara som män. I själva verket överger dessa feminister fängslande attribut. Kanske svårt att förklara, men efter ett tag inser man vilken maskerad det är. Jag anser inte att jag gör mig vacker, kvinnlig, sexig när jag klär upp mig och sminkar mig. Jag går på maskerad. Jag är en jävla skyltdocka som måste fyllas med assecoarer för att göra riktigt tydligt att jag inte på något sätt är en man.

Nu snurrade jag in mig i nåt. Jag skulle uttala mig om din människosyn. Det kan jag omöjligt göra på så få indicier. Men det som störde mig var just detta med att feminismen faller om män och kvinnor visar sig vara biologiskt olika. Det gör den alls inte. Vi ser redan vissa generella olikheter biologiskt. Vi vet t ex att personer med y kromosom har mer testosteron i kroppen. Vi vet att de har testiklar. Vi vet en jädra massa biologiska fakta. Vi vet däremot ingenting som skulle rättfärdiga en åtskillnad, t ex den jag talat om innan, att kön vi som inte passar in i vår ram slaktas om för att passa. Vi vet inget som skulle förklara det ena könets historiska underordning. Det ena könet, (XX) har inte ens haft rätt till sin egen kropp. Det har ingenting med biologi att göra. Om man vill hävda att könens åtskillnad har med biologi att göra, ja då måste man faktiskt erkänna att kategorin Y har i sina gener att våldta, misshandla och mörda både Y och X. Jag skulle för mitt liv aldrig forma en sådan anklagelse, el ta den för sann. Men det som "könsolikhetssträvarna" inte inser, är att då de strävar efter att bevisa hur förbannat biologiskt olika vi är, då bevisar de faktiskt också de biologiska inneboende egenskaperna. För jag är lessen grabbar, men ni kan inte välja biologiska medfödda egenskaper, såsom muskler, spatialt tänkande, rationalitet, logiskt tänkande... skall ni välja dem biologiskt, så får ni ta resten av paketet. Vilket är våldtäkt, misshandel och mord. Jag finner inga biologiska förklaringsmodeller till varken manligt el kvinnligt beteende, varken det goda el onda. Jag hävdar alltså aldrig att jag biologiskt är bättre förälder än en man, för att jag är kvinna. Jag hävdar inte att en man biologiskt är våldtäktsman: JUST DÄRFÖR ATT JAG FÖRNEKAR BIOLOGISKA FÖRKLARINGSMODELLER TILL MÄNSKLIGT SOCIALT BETEENDE. Så. Nu var det sagt. Hoppas någon förstår mig.

#46  josefin David
2003-11-14 13:05:49

Bara så du vet, ditt inlägg slåss mot nåt som inte finns.

Jag har ALDRIG påstått att det är pga att jag tror biologin påverkar oss människor som jag inte är feminist. Även om könen vore helt sociala konstruktioner skulle jag vara emot feminismen då jag anser att feminismen låser in människor än frigör dem. Jag vill helt enkelt inte leva i ett feministiskt samhälle.

Men du slåss mot väderkvarnar för du tror allt är svart eller vitt. För dig är människan ENBART en socialkonstruktion men för oss är det ett samspel mellan arv och miljö. Det är allt vi säger.

Du får säga vad du vill men varför skulle människan vara den enda arten på jorden där könen inte har olika uppgifter? (använder inte ordet roller då det ger sken av ett spel)

Men du måste i ärlighetens namn visa lite respekt och inte gå på så hårt. Menar då inte respekten mot oss utan mot den kunskap som ändå finns. Du kan inte vifta bort ALLT med hjälp av källkritik. Jag har tex läst om fosterforskning som sett tester på att redan i magen så reagerar flickbarn och pojkbarn olika. Varför är den forskningen mer falsk än den du tror på? Det är den frågan du måste svara på när du endast tror att allt är socialt. Själv så tror jag genusforskning har vissa poänger och förkastar inte allt med automatiks om du gör med biologiska förklaringar. Det verkar nästan som du förkastar allt för att du inte skulle gilla att det vore så att allt är biologiskt. Det handlar inte om hur vi VILL det ska vara utan att förklara HUR det är.

Sen måste du minnas. Även om allt vore biologiskt så betyder inte det att beteenden inte kan ändras. Vi människor kan komma överrens om beteenden vi tycker ska premieras sen förändras mot det målet. ALLA beteenden kan förändras men det betyder INTE att allt är en socialkontstruktion.

#47  Tillägg David
2003-11-14 13:07:59

Du förstår saken fel också om du tror våldtäck är en egenskap. Våldtäckt är en förlängning av vad som kan hända om har en viss egenskap, tex våldsamhet. Och ingen av oss killar här förnekar att våldsamhet är en egenskap som många män födds med.

#48  ¿ JoeHill
2003-11-14 13:36:30

Naturen kan inte tänka?
Vad är definitionen av att "tänka"?

Dessutom är människan en del av naturen. Vi står inte över naturen. Alttså kan naturen tänka.

Att cancer och virus etc finns är ingen slump. Det är naturens sätt att kontrollera tillväxten av olika populationer. Utan dessa stannar evolutionen av, vilket på lång sikt skulle medföra slutet på allt liv.

#49  Josefine Andreas
2003-11-15 01:19:33

"Hej och välkommen in i debatten!"

Tack för ditt långa och utförliga svar! Jag kommer att klippa och citera ganska friskt i mina svar eftersom jag tycker det blir lättare att överblicka då.

"Jag anser alls inte att feminismen eller dess förklaringsmodeller faller på dessa påståenden om könens biologiska grund."

Där tror jag i så fall att vi är överens. Åtminstone om det gäller feminismens politiska och värderingsmässiga innehåll, eftersom biologiska teorier beskriver verkligheten och värderingar inte kan härledas ur fakta. Vissa av de mer extrema förklaringsmodellerna är dock oförenliga med vissa biologiska modeller, men det hindrar inte att de i många fall kan vara fungerande approximationer under rådande omständigheter.

"Men inget i deras argumentation kan få mig att hålla med om att kategoriseringen vi gjort av människor är nödvändig- biologisk."

Jag är lite osäker på vad du menar, biologisk är inte samma sak som nödvändig i min värld. Kategoriseringen 'kön' är väl definitionsmässigt en biologisk kategorisering eftersom vi konstruerat den på basis av biologiska egenskaper (i detta fall genitalier eller kromosomer)? Däremot är den förstås inte mer nödvändig än någon annan kategorisering, tex 'ögonfärg'. Och definitivt inte någon nödvändig grund för en åtskillnad i behandling.

"Naturen kan inte tänka. Naturen har ingen mening. Naturen har skapat cancer också. Att säga "men naturen måste ha tänkt si och så annars skulle ju inte män vara starkare"..."

Här är vi helt överens om mening. Föreställningen som jag vänder mig mot, att biologin skulle ge oss direktiv om hur vi bör leva våra liv, är helt avhängig uppfattningen att naturen har en egen tanke och mening. För en kreationist är det rimligt att tala om naturens mening då naturen tros vara skapad av en gud som har ett syfte med skapelsen, däremot för en evolutionist som jag finns det inga syften med någonting förutom de syften vi människor hittar på. Många blandar ihop dessa två inkompatibla synsätt och talar om 'evolutionens syfte', ur vilket de sedan drar värderingsmässiga slutsatser. Ett paradexempel på denna sammanblandning är E.O Wilsons sociobiologi.

"Vi vet en jädra massa biologiska fakta. Vi vet däremot ingenting som skulle rättfärdiga en åtskillnad, t ex den jag talat om innan, att kön vi som inte passar in i vår ram slaktas om för att passa. Vi vet inget som skulle förklara det ena könets historiska underordning."

Detta håller jag helt med om. Men jag hävdar att det egentligen inte har att göra med vad vi vet utan med faktumet att oavsett vad vi vet, så kan ingen hindra oss från att välja värderingar som inte lämnar utrymme för någon åtskillnad i behandling av män och kvinnor. Jag tror i och för sig att en trovärdig förklaring om ena könets historiska underordning behöver innehålla även biologiska komponenter, men det medför inte att denna underordning skulle vara önskvärd även om den visade sig vara avhängig biologin.

Jag får intrycket att vi är överens om det mesta, men ofta på helt olika grunder. Jag har i första hand fokuserat på värderingsmässiga följder av de biologiska teorierna, jag tror dock jag ska ta mig an förklaringsmodellerna själva i ett framtida inlägg.

#50  Missförstånd David M
2003-11-15 15:31:49

Det verkar som det sker många missförstånd från feministernas sida i den här debatten.

Ni har rätt att man kan förändra beteenden. Det har jag aldrig sagt emot och kommer aldrig göra. Men det betyder INTE att människan endast är en socialkonstruktion. Bara för att viss biologisk forskning är sann (t ex att pojkbarn tenderar att ty sig mer till konstruktioner) betyder inte attt det MÅSTE vara på det sätte. Självklart kan man förändra det. Jag tycker som jag sagt tidigare att allt är ett samspel mellan arv och miljö. Hur mycket och vad som påverkar vad är svårt att säga. Det tror jag ingen vet.

Men ok, det går ändra en del av könsrollerna vi har nu frågan är bara VARFÖR vi ska göra det. Varför vore det bättre om pojkar lekte med dockor? Varför vore det bättre om killar grät mer? Varför vore det bättre om tjejer slogs mer?

Det jag vill säga är att vi INTE kan undgå att leva i en social omgivning, det är nåt alla människor gör. Så när ni säger ni vill ta bort könsroller, normer så ljuger ni. Den miljön som det feministiska samhället skulle innebära vore ju också en social omgivning som påverkar människans beteende = Nya normer och könsroller. Det ni feminister måste bevisa och argumentera för är att de normerna och könsrollerna skulle innebära ett bättre samhället. Och det är där iallafall jag än sålänge inte håller med er.

Det statsfeminismen idag arbetar för är LÅNGT ifrån det samhälle jag önskar. T ex det är inte de som gillar porr som går in och pillar och säger vilken sex folk får ha. Det är porrmotståndare som går in i folks sovrum och säger vad som är rätt och vad som är fel. Jag är rädd att feminismen skulle innebära mycket frihetsberövande för en hel del människor.

Några frågor.
1) Hur skulle ett feministisk styrt samhälle behandla de människor som ändå vill vika ut sig eller på annat sätt visa upp sin kropp? Det finns ju de som älskar det.

2) Hur ska feminismen kunna komma överens över vilken feministisk inriktning som ska vara den styrande? Det finns ju feminister som menar penetreringen är ett tecken på förtryck.

3) Hur ska ett feministiskt styrt samhälle ta vara på människors fria viljor om den går i stick o stäv mot den feministiska målsättningen? T ex ser feminister jämställdhet som jämn könsfördelning men den fria viljan kan ju leda till sned könsfördelning.

Nu kommer en fråga som inte har med detta att göra men ändå.

4) Om jag säger att feminismen i sverige endast är till för vita medelklass kvinnor, har jag fel då? Tycker feminister bara vill ha makt och pengar och tillgång till överklassens korridorer och inte till de flesta mäns vardag. Varför ingen kvotering på diskare? Vaktmästare? Sophämtare? Och varför vill ni inte kvoter in killar till universiteten men samtidigt vill ni kvotera kvinnliga profesurer. Det går inte ihop.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?