feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kan en feminist vara "sexig" inför sin partner?


Gå till senaste inlägget



#1  Kan en feminist vara "sexig" inför sin partner? LordFlashheart
2005-04-03 21:11:48

Kan du tänka dig att strippa tex för honom?
Klä dig i "sexiga" underkläder?
Ja, resten av alternativ får du själva tänka ut...
Men frågan är om det är OK?

#2  sakupplysning kilgore_trout
2005-04-03 21:16:06

Alla feminister är inte heterosexuella kvinnor.

#3   SophieG
2005-04-03 21:18:12

Lord Flashheart:

Inte om de är konsekventa.
För inte tänker de agera objekt för någon... det skulle vara alldeles för roligt :-)

#4  Nope Anna
2005-04-03 21:18:36

Nej jag skulle inte kunna tänka mig det
men det behövs inte heller för min pojkvän
tycker jag är grymt sexig ändå, med hår under
armarna och osminkat ansikte..

Kan du tänka dig va, Lord?

#5   anneli
2005-04-03 21:20:13

Det är väl upp till var och en vad man vill göra sexuellt med sin partner, så länge båda är med på vad som händer.

#6   SophieG
2005-04-03 21:23:38

När jag tänker på det så måste all rollspel överhuvudtaget vara tabu för någon som inte kan tänka sig objektifiering.



För att tilldela någon nöje, genom att vara "någon annan" än den man egentligen är, är väl också en form av objektifiering.



Dessutom försvinner väl alla lekar som kan tänkas handla om maktspel mellan parterna, även om det är en lek.



För att binda fast sin partner måste väl vara ett sätt att objektifiera den också...



Doesn't sound like much fun, IMHO.

#7   SophieG
2005-04-03 21:24:16

Anneli skrev:
"Det är väl upp till var och en vad man vill göra sexuellt med sin partner, så länge båda är med på vad som händer."

Även om man objektifierar varandra?

#8   anneli
2005-04-03 21:29:12

Vad menar du med "objektifiera"?

#9   pixie
2005-04-03 21:31:00

Det är klart man kan klä upp sig som feminist, en kille får klä upp sig för mig om han vill det t.ex, det är väl frivilligt. :)

Jag personligen ser dock inte det upphetsande i just det där med att klä på sig speciella underkläder som det traditionellt sett ut. DEls för att det blir så regiserat.. Dels för att det då känns som att kläderna blir det viktiga, och inte jag i kläderna... Om man tycker tjejen/killen är sexig i sig själv är renlighet det enda som krävs egentligen, inga veckogamla kalsonger t.ex..

Men det där är ju hur man själv upplever det.... det jag tycker det inte ska finnas dock är att det är större press på tjejer än killar att vara "fräscha" och ha sexiga underkläder, så det det ut idag...

#10   SophieG
2005-04-03 21:38:16

Man är väl objekt om någon ser en på ett annat sätt än "den man egentligen är". Att man är "någon annan", ett föremål för någon annans njutning och ingen människa i sig.

Hur menar ni att objektifiering är?

#11   anneli
2005-04-03 21:44:03

SophieG: Min definition av att objektifiera är att man inte riktigt ser någon som en människa eller som en individ med egen vilja.
Lordflashhearts exempel behöver väl inte nödvändigtvis innebära detta?

Sedan tycker jag det är rätt ointressant att diskutera vad som är "ok" eller inte. Alla har väl olika preferenser..

#12  Anneli SophieG
2005-04-03 21:49:01

Så en person får agera som dansare inför sin pojkvän för att göra honom upphetsad?

Va bra, varför har vissa feminister så mycket emot strippor isf?

Jag håller med helt och hållet om det du skriver om preferenser. Men det är inte jag som klagar på "objektifiering". Jag tycker objektifiering är bra.

#13   anneli
2005-04-03 22:14:35

"Så en person får agera som dansare inför sin pojkvän för att göra honom upphetsad?"

Tja, som sagt, det är väl upp till var och en. Jag tror inte att någon här är intresserad av att agera sovrumspolis om det är det du oroar dig för..

"Va bra, varför har vissa feminister så mycket emot strippor isf?"

Om man talar om professionella strippor så är det taskiga arbetsförhållanden, dansklubbar som är förtäckt prostitution, en extrem fokusering på utseende (som gör att många mår dåligt), som jag har något emot.


"Men det är inte jag som klagar på "objektifiering".

Nja, det var nog du som drog upp begreppet först, i alla fall i den här diskussionen ;)

"Jag tycker objektifiering är bra."

På vilket sätt tycker du det är bra att inte se någon som en individ med egen vilja?

Vad är det för motsägelse i att vara emot objektifiering, enligt min definition ovan och samtidigt göra vad man nu önskar göra i sängen?

#14   pixie
2005-04-03 22:17:48

# 12 Kathleen Hanna har visst strippat ( eller har jag fel?).. ett sätt att mjölka patriarkatet på pengar.. :) så det finns feminister, tom kända sådana, som gör det.. ta från dom rika och ge till dom fattiga

#15  #4 Nope LordFlashheart
2005-04-03 22:24:57

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#16  #2 sakupplysning LordFlashheart
2005-04-03 22:25:38

Alla antifeminister är inte hetro heller. En av de främsta antifeministerna jag känner till är bög.

#17  #16 kilgore_trout
2005-04-03 22:30:08

Naturligtvis, det borde jag ha uppmärksammat. Men användandet av "honom" utelämnar fortfarande 50% av tvåpersonsförhållandekonstellationerna (i det förenklade fallet att man kan se godtycklig individ som tillhörande ett och endast ett kön).

#18  #17 LordFlashheart
2005-04-03 22:32:50

Nu förstår jag inte...

#19  # 16 LordFlashHeart pixie
2005-04-03 22:35:17

Att män som bara umgås med män, älskar med män och är kompis med män hatar kvinnor är nog inte så ovanligt... den där snubben har nog bara gjort det som alla andra antifeministiska osäkra män drömmer om... det kan man ju alla fall ge honom cred för, han går hela vägen :) till skillnade från dig LFH saom inte kan tända på kvinnor som naturen skapade dem? -> # 4 Alltså är du inte heterosexuell ? funderat på det?


( inte sagt att alla bögar är kvinnohatare, men att det finns kvinnohatare bland bögarna förvånar inte..)

#20  Varför skulle en feminist inte kezo
2005-04-03 22:40:08

kunna vara sexig inför sin partner? Om jag blev tillsammans med en feminist, skulle han gärna få vara sexig inför mig... ; )

Men jag skulle aldrig avkräva honom någon sexuell handling som han inte gillade eller kände sig bekväm i. Finns det NÅGON här som skulle göra så mot sin partner?

#21  #19 LordFlashheart
2005-04-03 22:53:57

Folk får vara hetro eller homo, feminist eller antifeminist. Men jag gillar varken homosexualitet eller feminism för egen del.

#20

Självklart inte. Men det var ju inte det denna tråd handlade om heller.

#22  LFH kezo
2005-04-03 22:59:32

Och tycker du at du har fått din nyfikenhet på området stillnad?
Dvs har du fått svar på dina frågor?

#23   rozali
2005-04-03 23:01:03

Men, alltså...om jag klär mig sexigt inför min partner så är det ju JAG, och han känner mig. Han ser inte mig som ett objekt. Om man däremot kollar på tutt-tjejer i t ex slitz så är de ju enbart "objekt" med snygga kroppar och tuttar. Män tänder ju inte på dessa tjejer för att de är roliga eller smarta? Men min kille tänder på mig/min kropp som är extra sexig med t ex ett par boxertrosor (som min sambo tycker är sexigt) för att det är jag, och han gillar MIG. Så något objekt är jag inte om jag vill strippa eller klä mig sexigt för min partner.

Eller?

#24  Öhhh Sigrun
2005-04-03 23:01:49

jag klär av mig ungefär varje dag inför min partner.

Sexiga underkläder OK i den mån det inte innebär stringtrosor.

För egen del föredrar jag troslöst.

#25   Liv
2005-04-03 23:26:46

Klart det är ok. Så länge alla inblandade är med på vad som sker så ser jag ingen anledning att lägga mig i. Jag kan göra mig sexig för min partner om jag känner för det. Men oftast brukar hen tycka att jag är som sexigast när jag inte alls försöker vara sexig utan bara är jag.

Varför så intresserad av feministers privat/sexliv?

#26  #25 LordFlashheart
2005-04-03 23:34:18

Jag är inte intresserad av era sexliv utan intresserad av om era feministiska tankar hänger med i alla lägen. Och det tycks ju vara så att många av er är konsekventa. APPLÅD!

#27   SophieG
2005-04-04 07:59:13

Anneli skrev:
"På vilket sätt tycker du det är bra att inte se någon som en individ med egen vilja?"

Om det skulle vara så hela tiden så skulle jag inte tycker det var särskilt kul.
Men inom vissa parametrar kan det vara riktigt roligt.


Anneli skrev:
"Nja, det var nog du som drog upp begreppet först, i alla fall i den här diskussionen ;)"

Att leka strippa med sin partner, som är det den här tråden handlar om, är att göra sig till objekt för sin partners njutning.
All leka lekar som bygger på dominans är också att göra den ena parten till objekt under en viss tid enligt vissa parametrar.
Om man är helt emot objektifiering borde man vara emot detta.
Jag tror att väldigt många utav oss gillar att båda vara och att ha ett objekt ibland.


Anneli skrev:
"Vad är det för motsägelse i att vara emot objektifiering, enligt min definition ovan och samtidigt göra vad man nu önskar göra i sängen?"

Ingenting, därför att du säger att en person ska få göra vad den önskar i sängen.
Jag håller med dig, vi har bara olika definitioner om vad objektifiering betyder. Det är semantiskt.

Men om man har rätt att göra vad man vill i sängen, vilket är vad vi har kommit fram till här, borde det inte även gälla för en tjej som önskar göra porrfilmer, vara strippa eller vara prostituerad?

#28  Kezo LindaMaria
2005-04-04 09:06:00

"Men jag skulle aldrig avkräva honom någon sexuell handling som han inte gillade eller kände sig bekväm i. Finns det NÅGON här som skulle göra så mot sin partner?"

Jag är tillsammans med en feminist och jag skulle aldrig få honom att göra något han inte ville, och han tänker likadant när det gäller mig. Däremot så är jag mig själv när jag är sexig med honom(behöver inte spela den biten ;) , jag skulle aldrig spela någon sjuksköterska för egen del direkt ;)

Jag ser heller inte vad det har med objektifiering att göra när det är två personer som är själva utan åskådare?
Jag tror inte att någon feminist har några åsikter om vad man gör i sovrummet sålänge båda är med på det! (men jag kan ha fel?)

#29  Enstaka händelser vs. mönster Johanna
2005-04-04 09:12:50

Jag har sagt det förut, och säger det igen. Det är inte _en_enstaka_strip-tease som är problemet!

Anledningen till att många feminister inte gillar t.ex. strip-tease som fenomen är att det så gott som alltid är kvinnor som utför den, och att de förväntas bjuda ut sig för män. På samma sätt så är prostituerade oftast kvinnor. Kvinnor är fortfarande mer objektiferade än män.

Det är vi som förväntas vara sexiga och läckra, på ett helt annat sätt än vad som förväntas av män.

Om så inte var fallet, utan män jobbade som strippor i samma utsträckning som kvinnor, hängde halvnakna på reklampelare i samma utsträckning, och samhället faktiskt var *jämställt*, så skulle det vara en annan sak.

Det är som sagt inte _ett_enstaka_tillfälle där en person strippar för en annan som är problemet. Även om ickefeminister ibland verkar tro det, så är feminister inte "moralkärringar".

Ett samliv med sin älskade är något helt annat än den konstanta objektifiering av kvinnor som pågår i samhället, där kvinnan i många sammanhang enbart är till för att behaga och vara ögongodis.

Objektifiering är ett fenomen i samhället, där kvinnor ses som objekt snarare än människor. Det är inte samma sak som att finna sin partner sexig och tända på hans eller hennes kropp.

Min egen erfarenhet är att sedan jag blev feminist så ser jag ingen som helst anledning att "klä ut" mig i de attribut som idag (på grund av porren) ses som sexiga. Jag känner mig inte det minsta sexig i raffset. Jag skulle inte ställa mig och utföra en porrdans för min pojkvän, och efterapa porrfilmsidealet av villig het tjej.

Jag är jag, och behöver inte sånt i mitt samliv med min partner. Det funkar alldeles utmärkt ändå, tro det eller ej!

#30  SophieG LindaMaria
2005-04-04 09:17:28

"Att leka strippa med sin partner, som är det den här tråden handlar om, är att göra sig till objekt för sin partners njutning.
All leka lekar som bygger på dominans är också att göra den ena parten till objekt under en viss tid enligt vissa parametrar.
Om man är helt emot objektifiering borde man vara emot detta.
Jag tror att väldigt många utav oss gillar att båda vara och att ha ett objekt ibland"

Jag håller med Rozali när det gäller objetifiering, när jag och min sambo är sexiga med varann, så är det ju jag och han, vi känner varann och tänder både fysiskt och psykiskt på varandra. Objektifiering för mig är tex. playboy eller Slitz och porrfilmer osv. där man visar endast en kropp i olika lägen och ställningar, det anser jag är objektifiering.

Sen har jag ingen personlig erfarenhet av s/m så det kan jag inte uttala mig om. Men sålänge man har respekt för varann så tycker jag det är ok privat.

#31   SophieG
2005-04-04 09:41:42

Johanna skrev:
"Objektifiering är ett fenomen i samhället, där kvinnor ses som objekt snarare än människor. Det är inte samma sak som att finna sin partner sexig och tända på hans eller hennes kropp. "

Är det samma sak som att finna en vilt främmande man eller kvinna sexig och tända på hans eller hennes kropp?


Johanna skrev:
"Min egen erfarenhet är att sedan jag blev feminist så ser jag ingen som helst anledning att "klä ut" mig i de attribut som idag (på grund av porren) ses som sexiga. Jag känner mig inte det minsta sexig i raffset. Jag skulle inte ställa mig och utföra en porrdans för min pojkvän, och efterapa porrfilmsidealet av villig het tjej."

Men du har inget emot om andra tjejer inte håller med dig, hoppas jag?

#32   SophieG
2005-04-04 10:06:09

LindaMaria skrev:
"Jag håller med Rozali när det gäller objetifiering, när jag och min sambo är sexiga med varann, så är det ju jag och han, vi känner varann och tänder både fysiskt och psykiskt på varandra. Objektifiering för mig är tex. playboy eller Slitz och porrfilmer osv. där man visar endast en kropp i olika lägen och ställningar, det anser jag är objektifiering."

Jag håller med om att porrfilm och Slitz är objektifiering. Jag tycker bara inte att det är fel för det.
Kan en one night stand vara en typ av objektifiering. När attraktionen bygger i princip endast på objektet framför dig och inga djupa känslor fötutom kåthet och attraktion?
Om denna one night stand sedan övergår till en stadig relation, vid vilken punkt slutar det att vara objektifiering och blir till något djupare?

#33  SophieG LindaMaria
2005-04-04 14:28:33

"Kan en one night stand vara en typ av objektifiering"

Personligen skulle jag aldrig ha en one night stand, men jag har inget emot folk som vill, de väljer själva hur de vill göra i det läget.

I så fall objektifieras mannen lika mycket som kvinnan, när de spanar in varann! :)

#34   SophieG
2005-04-04 14:47:09

LindaMaria skrev:
"I så fall objektifieras mannen lika mycket som kvinnan, när de spanar in varann! :)"

Tack för att du styker min poäng. :-) Att många, många människor gillar att objektifieras och att ha objekt i sina liv, och att det inte är könsbundet.

#35  Omöjlighet Gullegubben
2005-04-04 15:03:02

"Att många, många människor gillar att objektifieras och att ha objekt i sina liv, och att det inte är könsbundet."

Som jag ser det är det omöjligt att leva ett helt liv på annat sätt.

#36  SophieG LindaMaria
2005-04-04 15:40:28

"Tack för att du styker min poäng. :-) Att många, många människor gillar att objektifieras och att ha objekt i sina liv, och att det inte är könsbundet"

Jag svarade endast på din fråga ang. one night stand. Då sitter knappast tjejen eller killen uppe på ett plakat på stan i endast underkläder, det är skillnad.

#37   SophieG
2005-04-04 15:43:32

LindaMaria skrev:
"Jag svarade endast på din fråga ang. one night stand. Då sitter knappast tjejen eller killen uppe på ett plakat på stan i endast underkläder, det är skillnad."

Olika typer av objekt. Men de är fortfarande objekt inför varandra.
Som du skrev själv i inlägg #33

#38   SophieG
2005-04-04 15:45:04

LindaMaria skrev:
"Jag svarade endast på din fråga ang. one night stand. Då sitter knappast tjejen eller killen uppe på ett plakat på stan i endast underkläder, det är skillnad."

Förresten, varför är det värre att vara objekt i underkläder eller när man är naken, än när man är påklädd och full på en krog på jakt efter sex?

#39  SophieG LindaMaria
2005-04-04 16:39:14

"Olika typer av objekt. Men de är fortfarande objekt inför varandra"

Inte i min tolkning av negativ objektifiering, allt är relativt.

#40  SophieG LindaMaria
2005-04-04 16:42:59

"än när man är påklädd och full på en krog på jakt efter sex?"

Jag ser inte männen och kvinnorna på krogen som negativ objektifiering av män och kvinnor, men du gör tydligen det, allt är relativt.

#41   Maj
2005-04-04 16:46:05

Eh, ja?

Jag har alltid heta underkläder. Däremot skulle jag aldrig strippa, fy fan vad töntigt! Men det är ju bara min preferens...

Nej, jag känner mig inte som ett sexobjekt i mitt äktenskap. Jag känner mig som ett av två sexsubjekt. Testa det, det är betydligt roligare.

#42   SophieG
2005-04-04 17:02:31

LindaMaria skrev:
"Jag ser inte männen och kvinnorna på krogen som negativ objektifiering av män och kvinnor, men du gör tydligen det, allt är relativt."

Jag gör det inte alls, jag tycker inte att NÅGON form av objektifiering är negativ.

Men det är intressant att du skriver att det finns "positiv" och "negativ" objektifiering.

Min fråga är, vem bestämmer vad som är positivt och vad som är negativt. Din egna personliga moral?

#43   SophieG
2005-04-04 17:03:20

Maj skrev:
"Nej, jag känner mig inte som ett sexobjekt i mitt äktenskap. Jag känner mig som ett av två sexsubjekt. Testa det, det är betydligt roligare."


Än vad?

(Och förresten, speak for yourself :-))

#44  Maj Gullegubben
2005-04-04 17:03:21

"Nej, jag känner mig inte som ett sexobjekt i mitt äktenskap. Jag känner mig som ett av två sexsubjekt. Testa det, det är betydligt roligare."

"Känner mig"? Ja helhetskänslan av två subjekt kan du ju ha, men jag betvivlar att attraktion och sexuellt samspel kan fungera mellan två som är subjekt båda två och hela tiden.

#45   Maj
2005-04-04 18:30:11

Sophie G, det borde ju vara ganska ppenbart i den meningen att jag ställer objekt mot subjekt. Och visst, jag talar för mig själv. Men jag tycker inte det är nödvändigt att tala om det varje gång man rekommenderar ngt. Typ "Chokladglassen är mycket godare, testa den" ska jag lägga till då "TYCKER JAG alltså, DU gör som du VILL". Jag tror du är kompetent nog att göra som du vill ändå.

Gullegubben: Jo, jag är alltid ett subjekt hela tiden i mitt äktenskap. Sex, diskussioner, umgänge, disk, you name it. Jag är ett subjekt. Liksom min man. Och vi är många som lever så, jag lovar dig.

#46  Rubriken lyder: Kerstin
2005-04-04 18:44:34

"Kan en feminist vara "sexig" inför sin partner?"

Mitt svar: Nej, min partner tycker att jag är sjukt osexig. Jag är aldrig någonsin sexig inför min partner. Vi sitter i vardagsrummet i bruna växtfärgade vadmalsklänningar och snackar politik både dag och natt.

Skämt åsido, jag blir inte så lite förvånad över frågan. En av feminismens viktigare frågor är ju kvinnans rätt att uttrycka sin sexualitet. Om en feministisk kvinna blir superkåt av att strippa för sin partner så säger jag Rock On! Om hon blir kåt av att slicka sin partners fotsulor så är det också jättebra.

Själv säger jag som Maj angående att strippa: "fy fan vad töntigt!" Men det är ju jag det.

För övrigt verkar många a-/i-feminister ha missat att _alla_ feminister inte hatar porr...

#47   Karra
2005-04-04 18:58:08

Just raffset har jag lite svårt att fatta vitsen med. Känner mig mest som en blandning mellan en cirkusartist och en transvestit.

#48  #47 Kerstin
2005-04-04 19:07:19

Ja, jag har dessutom en grav misstanke om att min man skulle garva ihjäl sig om jag tog på mig ett raffset.

#49   UppåtEmma
2005-04-04 19:34:29

hade inte Lord Flashheart lämnat forumet så hade jag frågat honom om han som könsrollskonservativ man kan vara sexig för sin partner eller om det bara är förbehållet henne...

#50  UppåtEmma Sigrun
2005-04-04 19:35:35

Jag vet inte men "begynnande flint och ölmage i Huddinge" ger inte de mest sexiga vibbar.

#51  UppåtEmma Sigrun
2005-04-04 19:36:31

För att inte TALA om hur en sådan varelse skulle te sig i raffset ! :o

#52   UppåtEmma
2005-04-04 19:52:39

mmm... now we're talking!





Vad har du emot Huddinge?

;)

#53  UppåtEmma Sigrun
2005-04-04 19:55:02

Har passerat genom sjukhuset !

#54  51 Maj
2005-04-04 22:46:04

Hm, min kompis blev utsatt för ett våldtäktsförsök av en man med begynnande flint, ölmage och raffset i Tumba. Det var inte så kul.

#55  #1 HSThompson
2005-04-05 00:42:38

Självklart. Om något ger mig obehagskänslor angående objektifiering, är det att den är så sjukt överrepresenterad vad gäller kvinnor. Mindre objektifiering av kvinnor, mer sådan av män, det är vad jag tror.

Däremot skulle jag inte kunna låta bli att skratta ihjäl mig om min pojkvän/flickvän drog igång en striptease. Jag skulle inte kunna sätta mig in i det spelet, på något vis. De jag är tillsammans med tänder jag på i egenskap av andra saker. Inte för att sexuella rollspel är fel i mina ögon, dock.

Och min erfarenhet är väl att alla, oavsett kön, vill få bekräftelse som sexuellt attraktiva varelser. Vare sig det blir genom en avsiktligt sexig pose från en pojkvän som poserar runt i en ny skjorta, eller en dylik från en flickvän.

Jag tror inte alls att objektifiering i sig är av ondo; samhället i stort, dock, delar inte riktigt mina åsikter vad gäller i vilka situationer det är okej.

#56  Maj Karra
2005-04-05 10:54:53

Men fy fan! Så otroligt bisarrt och obehagligt.

#57  Kerstin #48 Kalle
2005-04-05 11:02:17

You never know...
Vem vet, det kanske är något som han alltid drömt om, men inte vågat berätta? ;-)

#58  Maj Gullegubben
2005-04-05 11:15:57

"Gullegubben: Jo, jag är alltid ett subjekt hela tiden i mitt äktenskap. Sex, diskussioner, umgänge, disk, you name it. Jag är ett subjekt. Liksom min man. Och vi är många som lever så, jag lovar dig."

Vi verkar prata förbi varandra. Tänk dig att du tittar på din man som ligger och sover och du tänker "Vad söt han är när han ligger och sover". Är din man subjekt eller objekt för dig då? Subjekt, för att han gör något, nämligen sover, eller objekt, för att du tycker att han är söt?

#59  Kalle #57 Kerstin
2005-04-05 11:22:54

Jag kan lova dig att det inte är något han drömmer om. Vi har nämligen en otroligt bra kommunikation och skulle han vilja att jag klädde mig i raffset så hade han berättat det för mig för länge sen. Tro mig.

#60  Objektifiering kezo
2005-04-05 11:27:51

Allt beror på vad man menar med "objektifiering". För mig har ordet en negativ klang och handlar om förtryckande strukturer i samhället, inte om vad enskilda par gör. Objektifiering på en mer kollektiv nivå, är för mig sammankopplat med t ex exploatering, och lika negativt vare sig det drabbar män eller kvinnor.

Men precis som Thopson mfl redan har nämnt, tror jag att alla människor vill känna sig sexuellt attraktiva i en partners ögon, precis som alla människor vill känna sig uppskattade för att de är smarta, roliga etc. Att vilja vara vacker, och att vilja titta på något vackert, är i sig inte objektifiering. Objekifiering blir det först, som någon skrev, när man "glömmer" att det finns en människa bakom. Detta kan nämligen få negativa konsekvenser för den objektifierades självbild, men också leda till mindre trevliga handlingar och beteenden, inte minst olika grader av sexuellt våld. Att "avhumanifiera" någon är alltid farligt.

#61   Karra
2005-04-05 11:36:52

Det är också skillnad på att LEKA objekt i sovrummet i en timme, och på att ständigt tilldelas rollen som objekt, vare sig man vill det eller inte.

#62  Tvärtom också Gullegubben
2005-04-05 11:37:46

"Att vilja vara vacker, och att vilja titta på något vackert, är i sig inte objektifiering. Objekifiering blir det först, som någon skrev, när man "glömmer" att det finns en människa bakom."

Ibland subjektifieras objekt också, i så fall. Ta folk som röstar på "Sveriges trevligaste kändis", hur kan de göra det? Man ser en människa som man inte känner och behandlar den som en människa man känner.

Här talar vi inte om avhumanifiering utan motsatsen, nämligen en humanifiering av en mediabild.

#63   Maj
2005-04-05 11:40:47

Gullegubben, han är alltid ett subjekt för mig eftersom jag respekterar hans integritet, älskar honom för hans egen skull och tyckr att han ska leva och vara för sin egen skull, för sitt egenvärde, och inte för min eller för att behaga mig.

#64  Gulligt, Maj Gullegubben
2005-04-05 12:07:54

Grattis båda två.

Som jag ser måste du ibland känna att han behagar dig och i den stunden är han ett objekt för dig. Om det händer ofta, spontant och utan ansträngning, så är ju det underbart. Du verkar ha bestämt dig att även när du reagerar på din man som objekt, så är han ändå ett subjekt. Fast jag förstår lite vad du menar. Det är skillnad på att säga "Vad glad jag är att jag har dig" och "Vad glad jag är att du finns". Jag antar att du aldrig är svartsjuk eller avundsjuk på din man heller.

#65  Karra kezo
2005-04-05 12:21:04

"Det är också skillnad på att LEKA objekt i sovrummet i en timme, och på att ständigt tilldelas rollen som objekt, vare sig man vill det eller inte."

Good point!

Karra utvecklar egentligen det jag skriver, men lyckas skickligt nog göra det i en enda mening. Man kanske kan tala om självvald och icke självvald objektifiering. Till detta kan man lägga självvald objektifiering för sin egen skull, och självvald objektifiering i brist på annat sätt att få uppskattning. I detta spänningsfält ligger hela prolematiken idag, som jag ser det.

#66  kezo Gullegubben
2005-04-05 12:28:05

Som jag ser det är man ett objekt för någon varje gång som någon uppskattar en. Varför problematisera ett område där det oftast är positivt att vara objekt?

#67  Gullegubben kezo
2005-04-05 14:34:40

Jag tycker att det beror på på vilket sätt någon uppskattar en. Och varför problematisera "frivillig" objektifiering mellan ett par, det kan man egentligen fråga sig? Men det var LFH som drog igång tråden, med den infallsvinkeln.

#68  kezo Gullegubben
2005-04-05 14:40:56

All uppskattning är väl bra. Det som är sjukt är människor som lever för uppskattning och erkännande, som har det ständigt i tankarna och känner sig misslyckade om de inte uppskattas, som inte har en egen måttstock för vad de gör och vem de är.

#69  Gullegubben kezo
2005-04-05 14:50:21

Jag tror att vi har lite olika syn på objektifiering/ uppskattning.
Många tjejer får då och då höra att om killar visslar eller fäller kommentarer på stan, borde de ta det som en komplimang och inte bli arga. Men tjejerna kanske inte upplever det så. De kanske snarare känner sig trängda. Problemet är, precis som du skriver, att en del verkar ha ett enormt behov av att bli sedda, medan andra helst inte vill dra till sig uppmärksamhet alls. Och som utgångspunkt bör man nog ha det senare när man rör sig bland främlingar. Den kille/ tjej som vill ha uppmärksamhet, brukar visa det genom t ex kroppsspråk och olika typer av kontaktsökande.

#70  kezo Gullegubben
2005-04-05 15:10:25

"Problemet är, precis som du skriver, att en del verkar ha ett enormt behov av att bli sedda, medan andra helst inte vill dra till sig uppmärksamhet alls. Och som utgångspunkt bör man nog ha det senare när man rör sig bland främlingar."

Vem är "man" i sista meningen?

Jag har hittills aldrig fått någon ovälkommen "positiv" uppmärksamhet från okända kvinnor och negativ uppmärksamhet har jag mest fått i familjens sköte.

#71  jag kan inte låta bli... -NN
2005-04-05 15:17:55

"Hej jag heter -NN och jag är feminist och jag är supersexig!!"

#72   Maj
2005-04-05 15:25:14

Gulleubben, varför håller du på sådär? Jag lever i ett respektfullt förhållande, ja. Är det så HIMLA provocerande att du måste förlöjliga mig?

#73  Gullegubben kezo
2005-04-05 16:13:28

man = alla

Om jag ropar "tjena snygging" efter en okänd kille på stan, kanske han blir jätteglad. Men han kan också ta illa upp.
INTE för att "snygging" är nedvärderande, utan för att han inte
känner mig eller mina intentioner. Jag vet ju inte heller vad han
har blivit utsatt för tidigare.

Tycker jag att han är söt kan jag - isället för att ropa och kommentera - gå fram och säga "hej". Ta kontakt. Och får jag ingen respons, vet jag och kan dra mig tillbaka. Jätteenkelt!
Sedan kanske man inte *vågar* gå fram och ta kontakt. Eller hinner innan personen är borta. Men då tycker inte jag att man ska ropa heller.

#74   pixie
2005-04-05 16:23:47

# 72 Gullegubben kanske är bitter för att han själv inte har en lyckad relation? Annars förstår jag inte varför han inte kan glädjas med dig Maj. Avundsjuk ?

#75  Maj Gullegubben
2005-04-05 16:33:41

Jag har en mer svart syn och är avundsjuk på eller misstrogen mot solskenshistorier vilket förmodligen skiner igenom, men allt jag skriver är inte goja för det. En del är till och med klokt.

"Det är skillnad på att säga "Vad glad jag är att jag har dig" och "Vad glad jag är att du finns". Jag antar att du aldrig är svartsjuk eller avundsjuk på din man heller."

Att älska någon för att det finns är givetvis idealet, fast alla önskar väl med åtminstone någon liten bit av sig att de också "ägde" sin älskade, att man var garanterad att få lika mycket som man ger (eller upplever att man ger), eller mer, och inte kunna förlora den man älskar. Att älska någon för att den finns betyder att man aldrig är svartsjuk eller avundssjuk på sin partner eftersom man vill denne väl och inte jämför sig med den och inte anser att partner har någon sorts ansvar för den egna lyckan och att denne inte har "rätt" att vara lycklig när man själv är olycklig.

Idealet är således att "ha" det man vill ha, att inte hålla fast vid det men samtidigt inte vara rädd att förlora det och att verkligen ha förmågan att kunna förlora det.

#76  SophieG anneli
2005-04-05 22:12:53

"Att leka strippa med sin partner, som är det den här tråden handlar om, är att göra sig till objekt för sin partners njutning.
All leka lekar som bygger på dominans är också att göra den ena parten till objekt under en viss tid enligt vissa parametrar.
Om man är helt emot objektifiering borde man vara emot detta.
Jag tror att väldigt många utav oss gillar att båda vara och att ha ett objekt ibland."

Tja, om man ser det så, är väl båda parter i en sexlek alltid till viss del ett objekt för den andra, oavsett vilken sorts sex man praktiserar. Det är väl som du skriver, vi har helt enkelt olika definitioner av objektifiering.

"Men om man har rätt att göra vad man vill i sängen, vilket är vad vi har kommit fram till här, borde det inte även gälla för en tjej som önskar göra porrfilmer, vara strippa eller vara prostituerad?"

Problemet är väl att många som t ex prostituerar sig inte alltid har ett så fritt val..

#77   SophieG
2005-04-05 22:17:14

Anneli skrev:
"Problemet är väl att många som t ex prostituerar sig inte alltid har ett så fritt val.."

Om vi utgår ifrån en tjej som gör det frivilligt. Med ett helt fritt val. Sådana tjejer finns faktiskt.

Ska inte hon få göra porrfilmer, vara strippa eller vara prostituerad?

#78  #77 SophieG Ayla
2005-04-05 23:10:02

Under förutsättning att det inte innebär något lagbrott eller någon form av förtryck i aktionen "strippa", "prostituera sig" eller "göra porrfilm" har en individ givetvis rätt att göra så, även om jag betvivlar att det är något annat en en försvinnande liten del av som gör det under dessa premisser.

Poängen som jag som feminist ser det är dock att förklaringen; "jag har trivs med det jag gör" blir ganska svagt i en sån här diskussion. De tre handlingar du nämnde är nämligen alla exempel på en objektifiering av kvinnan, där hon finns till för att utnyttjas, tittas på eller sexuellt behaga mänene.
Som "frivillig" strippa bör man se att man är en del i ett kollektiv och genom att exempelvis strippa offentligt och försvara det, faktiskt upprätthåller könsmaktordningen i samhället.

Att inte se sitt ansvar som individ, utan bidra till de system som gör att kvinnor i Sverige och i resten av världen, drogas säljs och utnyttjas som handelsvaror i prostitution och trafficking t ex, tycker jag är helt oförsvarbart!

#79   SophieG
2005-04-06 06:14:12

Ayla skrev:
"Under förutsättning att det inte innebär något lagbrott eller någon form av förtryck i aktionen "strippa", "prostituera sig" eller "göra porrfilm" har en individ givetvis rätt att göra så, även om jag betvivlar att det är något annat en en försvinnande liten del av som gör det under dessa premisser."

Håller med dig om grundprinciperna, även om vi skulle kunna diskutera det här med "försvinnande liten del".
Sedan tycker jag också att lagen om sexköp här i Sverige är en dålig lag. Men även dåliga lag ska man hålla sig till i en demokrati.


Ayla skrev:
"De tre handlingar du nämnde är nämligen alla exempel på en objektifiering av kvinnan, där hon finns till för att utnyttjas, tittas på eller sexuellt behaga mänene."

Om du strippar för din man så gör du det för att "tittas på" och "sexuellt behaga" män. En del argumenterar att hon "utnyttjas" också. Det är det den här tråden handlade om från början. Det är också objektifiering. Det kan också vara väldigt roligt. Mitt argument här har varit att de flesta människor TYCKER OM att objektifiering finns, åt båda håll.
Menar du att människor som strippar för sina respektiva också har en moralisk skyldighet att avstå pga. "könsmaktsordningen"?



Ayla skrev:
"Som "frivillig" strippa bör man se att man är en del i ett kollektiv och genom att exempelvis strippa offentligt och försvara det, faktiskt upprätthåller könsmaktordningen i samhället."

Även om man inte tror på den feministiska teorin om könsmaktsordningen?
Menar du då att en icke feministisk kvinna, som inte tror på teorin om könsmaktsordningen, i så fall HAR rätt att strippa och prostituera sig?

För du menar väl inte att hon ska vara "skyldig" på något sätt att ha de åsikter som du menar är rätt?


Ayla skrev:
"Att inte se sitt ansvar som individ, utan bidra till de system som gör att kvinnor i Sverige och i resten av världen, drogas säljs och utnyttjas som handelsvaror i prostitution och trafficking t ex, tycker jag är helt oförsvarbart!"

Många (och jag är en av dem) skulle argumentera att det allra sämsta sättet att komma åt de problem som du beskriver att att fortsätta att demonisera och förbjuda frivilliga individuella sexuella handlingar.
Ju mer du driver sexindustrin under jorden, desto fler människor som kommer att utnyttjas.
Är det det du vill?
Att jag som individuell kvinna fattar ett frivilligt beslut att sälja min egen kropp, påverkar, IMHO, situationen för andra kvinnor negativt en endaste iota.
Och jag har, i mitt tycke, absolut ingen skyldighet att visa solidaritet för en teori som jag inte tror på.
Eller menar du att dina moraliska teorier på något sätt ska bli lag, så att jag "tvingas" leva efter dem?

#80   Maj
2005-04-06 14:44:00

Men alltså GG, på vilket sätt är det mitt problem att du är bitter och kontrollerande? Vad har det med mitt liv, mitt äktenskap, eller för den delen en här tråden att göra?

Jag kan inte hjälpa dig. Sorry. Och jag är inte intresserad av dina känslor och svartsjukenojjor.

#81  Maj Gullegubben
2005-04-06 15:12:42

Nähä. Tråden handlar om objekt och subjekt. Du lämnade ditt bidrag, jag lämnade mitt. Båda är väl lika relevanta eller irrelevanta för tråden.

#82   Maj
2005-04-06 16:51:51

Nej, eftersom dina inlägg är någon sorts ironiserande/misstänkliggörande över mig och mitt liv. Det är inte på ngt sätt relevant.

#83  SophieG Simone
2005-04-06 17:10:39

Hej Sophie!
Nu lägger jag mig i lite men jag har en fundering. I inlägg #79
"Eller menar du att dina moraliska teorier på något sätt ska bli lag, så att jag "tvingas" leva efter dem?"
Min reflektion, lite off-topic, är att alla våra lagar bygger egentligen på moraliska teorier, tex att man inte skall döda, stjäla osv.

En annan reflektion, on-topic och med krass ekonomisk bakgrund denna gång, är att oavsett om prostitution är lagligt eller olagligt, kommer det alltid finnas de som vill ha varan "billigare". I en framtid där prostitution blir en laglig verksamhet som allt annat arbete så kommer förmodligen priserna att gå upp (arbetsgivaravgifter är ju som sagt ett pålägg som på dylik handel inte finns idag samt skatt och liknande) vilket kan göra att den svarta handeln med människor kanske till och med kommer att öka. Antingen höjs priserna hos de lagligt prostituerade eller så måste de minska sina vinstmarginaler. Detta kan få som resultat att vi fortfarande får en stor del prostituerade vid sidan av systemet samt att kvinnor från fattiga länder fortfarande tvingas in i prostitution. Ser du detta som en möjlig bi-effekt?

#84  SophieG Simone
2005-04-06 17:28:58

Attans, nu har jag surfat för många trådar parallelt. Jag hoppade in i en prostitutionsdiskussion i fel tråd :) Hoppas du har överseende...

#85   SophieG
2005-04-06 22:04:58

Simone:
Det är lugnt. :-) Den här tråden verkar handlar om massvis med olika saker redan, så vi kan väl lägga till en till eftersom jag inte har en aning vilken tråd du citerar ifrån. :-)

Simone skrev:
"Min reflektion, lite off-topic, är att alla våra lagar bygger egentligen på moraliska teorier, tex att man inte skall döda, stjäla osv."

Visst bygger allting på en slags moral. Mina åsikter bygger också på en moral.
Det gäller att försvara sin moral i debatten när man diskuterar ämnen som prostitution och dylikt.

Anledningen att man t.ex. inte får döda, enligt min moral, är det att en tredje part drabbas. Alltså att någon som inte är med i ett beslutsfattande process, dvs offret, drabbas av handlingen som utförs.
Lagar som inte drabbar en tredje part, dvs att OFFRET för handlingen är den som har BEGÅTT handlingen är enligt min moral felaktiga.
Jag tycker att det är lätt att försvara denna moraliska synen, men det är säkert därför att jag själv tror på den. :-)

Fördelen med den är att man slipper den omöjliga diskussionen om "folk som inte förstår sitt eget bästa" och liknande saker. Man ger folk helt enkelt ansvar för sina egna handlingar. Jag tycker att det är en optimistisk syn på mänskligheten.

Jag är dock fullt medveten om att den inte är den enda moraliska hållningen. Och jag diskuterar gärna andra människors syn på det. Men jag tycker att det är mycket svårt att föra en diskussion med någon som inte ens vill erkänna att det finns andra moraliska syn i världen än ens egen. Jag tycker att det har hänt lite i den här debatten.


Simone skrev:
"
En annan reflektion, on-topic och med krass ekonomisk bakgrund denna gång, är att oavsett om prostitution är lagligt eller olagligt, kommer det alltid finnas de som vill ha varan "billigare". I en framtid där prostitution blir en laglig verksamhet som allt annat arbete så kommer förmodligen priserna att gå upp (arbetsgivaravgifter är ju som sagt ett pålägg som på dylik handel inte finns idag samt skatt och liknande) vilket kan göra att den svarta handeln med människor kanske till och med kommer att öka. Antingen höjs priserna hos de lagligt prostituerade eller så måste de minska sina vinstmarginaler. Detta kan få som resultat att vi fortfarande får en stor del prostituerade vid sidan av systemet samt att kvinnor från fattiga länder fortfarande tvingas in i prostitution. Ser du detta som en möjlig bi-effekt?"

Priser bestäms av tillgång och efterfrågan. Folk kommer alltid att vilja hitta enklare lösningar men det är trots allt tillslut tjänstens tillgång som kommer att bestämma det.
Visst kan man säkert få en svart marknad för prostitution om den legaliseras såsom du beskriver. Precis som på vilken annan marknad som helst och särskilt i ett land som Sverige där egetföretagande är någonting väldigt dyrt. I mitt drömscenario skulle självklart egetföretagande vara uppmuntrat på ett helt annat sätt än vad det är idag vilket i den här branschen skulle uppmuntra prostituerade att jobba vitt.

Men visst kan det blir ett problem, jag håller med dig.

Men i grund och botten handlar den här frågan om mänskliga rättigheter, rätten att bestämma över sin egen kropp.
Sedan är jag fullt medveten om att många människor far väldigt illa inom prostitutionen. Jag tycker att det ska finnas program för alla som vill ta sig ur. Men förbud som motarbetar mänsklig frihet är inte vägen att gå, tycker jag.

#86   Maj
2005-04-06 22:11:12

"Anledningen att man t.ex. inte får döda, enligt min moral, är det att en tredje part drabbas"

Jag hänger inte med. Vilka är den första och den andra parten? Förövaren och...?

Lagen är i övrigt utformad i linje med din moral, Sophie G. Det är inte olagligt att sälja sex, dvs offret begår inget brott. Däremot är det olagligt att köpa sex. Köparen ser lagen inte som offer.

Jag är nyfiken på hur du ser på bilbälteslagen?

#87   SophieG
2005-04-06 23:03:20

Maj skrev:
"Jag hänger inte med. Vilka är den första och den andra parten? Förövaren och...?"

Mycket bra fråga, jag har aldrig tänkt på det, jag får fundera på det. :-)
Det är en benämning man använder, vad jag vet..
Men du förstår väl principen hoppas jag.
Skillnad på brott med ett utomstående offer, och brott där offret är den som begår brottet.

Maj skrev:
"Lagen är i övrigt utformad i linje med din moral, Sophie G. Det är inte olagligt att sälja sex, dvs offret begår inget brott. Däremot är det olagligt att köpa sex. Köparen ser lagen inte som offer."

Nej det är inte utformad efter min moral. När ett sexköp går till finns en överenskommelse mellan parterna. Båda parter är därmed frivilliga, därmed inget offer, därmed inget brott, allt enligt min moral.
Om någon part har TVINGATS till sin roll i överenskommelsen, t.ex om den har tvingats dit under hot, då täcks det bra av annan lagstiftning, olaga tvång osv.


Maj skrev:
"Jag är nyfiken på hur du ser på bilbälteslagen?"

Det här är en mycket bra fråga.
Hade du frågat om hjälmtvång för motorcykel då hade jag svarat att det var en felaktig lag. Var och en ska få bestämma om den vill ha hjälm på sig när den åker motorcykel, tycker jag.
I bil är det lite annorlunda. Sitter du utan bilbälte bak i bilen så är du en potentiell risk för de som sitter fram. Därmed inget emot bilbälteskrav i baksätet.
I framsätet är det, som jag förstår det, bara den som sitter där som är i riskzonen. Därmed frivilligt, tycker jag.

Men jag understryker att jag tycker att man är galen om man åker motorcykel utan hjälm eller bil utan bilbälte.

Och att andra regler gäller för barn än för vuxna som är myndiga anser jag som självklart.

#88   Maj
2005-04-06 23:08:32

Lagen ser det inte som en jämlik uppgörelse. Det är DÄR skillnaden ligger, inte i det du beskriver.

Det spelar ingen roll i sammanhanget att bilbältslagen räddar liv?

Du ser hellre att folk dör?

#89   SophieG
2005-04-06 23:25:56

Maj skrev:
"Lagen ser det inte som en jämlik uppgörelse. Det är DÄR skillnaden ligger, inte i det du beskriver."

Jag vet, men jag är inte överens med moralen som lagen bygger på.
Det är det jag debatterar här. Jag tycker lagen är fel.
Min moral säger att en vuxen människa får fatta ett sådant beslut om sin egen kropp.
Din säger att den egna självbestämmanderätten ska begränsas.
Här är vi helt enkelt inte överens.


Maj skrev:
"Det spelar ingen roll i sammanhanget att bilbältslagen räddar liv?"

Javisst, jag uppmuntrar alltid folk att bära bilbälte. Jag har inget emot att samhället gör det också.


Maj skrev:
"Du ser hellre att folk dör?"

Här måste jag tyvärr svara med en motfråga.
Vad tycker du om farliga sporter. Ska vi ha lagar som förjuda folk som Göran Kropp att göra det han gjorda?
Eller ska folk få väga upp riskerna med det de gör själva och fattar egna beslut utifrån det?

#90  SophieG Simone
2005-04-06 23:28:32

Du kan nog de anledningar till att människor prostituerar sig lika bra som jag, de har ju tagits upp i några trådar nu :) För mig är det ett val mellan två onda saker. Jag förstår att det finns människor som gott klarar av ett liv som prostituerad och som går in i det med öppna ögon, kanske som till och med njuter av det. Jag tror däremot att majoriteten inte gör det, utan drar med sin nån form av bagage som minskar deras valmöjligheter. Dessutom tror jag att människans sexualitet är intimt kopplad till människans psyke och att de människor som inte är extremt tåliga kommer att fara illa.

Det står mellan att limitera individens fria val, men ge en signal från samhället att det inte är ok att utnyttja människors belägenhet samt att kanske hindra att människor far illa, kontra inte motsatsen, men där oantasligheten i det fria valet står fast. Hard choice och för mig är valet att kriminalisera torskarna, som jag anser står för utnyttjandet. But hey, jag vacklar ibland, det är en luring.

Hur ser du på huruvida prostitution är en del av ett "sunt" samhälle? Finns den i ditt utopia som en del i säljandet av tjänster eller är den onödig pga något annat?

#91  Maj Gullegubben
2005-04-07 09:27:01

"Nej, eftersom dina inlägg är någon sorts ironiserande/misstänkliggörande över mig och mitt liv. Det är inte på ngt sätt relevant."

Det var åtminstone inte mitt verkliga syfte. Jag förstår att det kan uppfattas så, men bortse från det och läs om mina inlägg.

#92  Maj 2 Gullegubben
2005-04-07 09:31:25

Jag skall också vara uppmärksam på inlägg som är någon sorts ironiserande/misstänkliggörande över mig och mitt liv. Sådana kan givetvis inte accepteras.

#93   SophieG
2005-04-07 10:05:06

Simone skrev:
"Jag förstår att det finns människor som gott klarar av ett liv som prostituerad och som går in i det med öppna ögon, kanske som till och med njuter av det. Jag tror däremot att majoriteten inte gör det, utan drar med sin nån form av bagage som minskar deras valmöjligheter"

Här håller jag med dig helt. Speciellt eftersom du skriver "minska" deras valmöjligheter och inte "ta bort" deras valmöjligheter.
Jag vidhåller att alla har ett val att prostituera sig eller inte. Det finns t.ex. massor med fattiga tjejer i östeuropa som aldrig skulle kunna tänka mig att sälja sina kroppar, trots bedrövliga situationer.
Men självklart, ju svårare din situation är, desto färre valmöjligheter.


Simone skrev:
"Dessutom tror jag att människans sexualitet är intimt kopplad till människans psyke och att de människor som inte är extremt tåliga kommer att fara illa"

Håller med dig här också. Jag är helt övertygad om att prostitution är ett mycket dåligt val för de flesta människor.
Det är därför det ska finnas väldigt mycket hjälp och stöd för folk som vill ta sig bort från ett sådant liv.
Men lösningarna då?
Att göra akten olaglig (vilken den är när köparen betraktas som kriminell) är dels inte effektivt ur en praktisk synvinkel, eftersom det leder bara till att det drivs än längre under jorden vilket ökar misären för de inblandande.
Det är också inte rätt ur min moraliska synvinkel som bygger på alla vuxna människors rätt att göra vad de vill med den egna kroppen.
Men det visste du redan. :-)


Simone skrev:
"Hur ser du på huruvida prostitution är en del av ett "sunt" samhälle? Finns den i ditt utopia som en del i säljandet av tjänster eller är den onödig pga något annat?"

Det är självklart en del av ett sunt samhälle. Och därmed en del av min "utopi" (om jag någonsin hade en :-)). Ett sunt samhälle, i mina ögon, är ett där miljardtals individer ska samverka på ett tolerant sätt med varandra.
Det ska, bland mycket annat, bygga på alla människors rätt att göra vad de vill med sina egna kroppar.
I det läget finns det, med en så pass stor sannolikhet att det i princip är 100% sakert, några som VILL sälja sig och några som VILL köpa. I "utopin" skulle det säkert finnas mycket mindre prostitution. Men den skulle finnas.

#94   Maj
2005-04-07 11:59:24

Men alltså Gullegubben, om du vill snacka om svartsjuka eller whatever, gör det med nån som bryr sig. Jag är inte intresserad av den diskussionen.

#95  SophieG Simone
2005-04-07 15:50:33

SophieG

"Att göra akten olaglig (vilken den är när köparen betraktas som kriminell) är dels inte effektivt ur en praktisk synvinkel, eftersom det leder bara till att det drivs än längre under jorden vilket ökar misären för de inblandande."

Som du har förstått är jag inte riktigt hundra på att misären minskar. I Holland, där prostitution är laglig har den illegala handeln snarare ökat.

http://www.liu.se/org/kvinnoforum/Utbildning/…
http://www.ex.ac.uk/politics/pol_data/undergr…

Nu har vi diskuterat prostitutionen och kriminalisering av torskarna, hur ser du på de eventuella mellanhänderna, hallickarna och det som benäms "koppleri"?

#96   SophieG
2005-04-07 17:24:08

Simone skrev:
"Som du har förstått är jag inte riktigt hundra på att misären minskar. I Holland, där prostitution är laglig har den illegala handeln snarare ökat."

Jag är inte alls säker att misären nödvändigtvis minskar heller.
Men en prostituerad i Holland har åtminstone ett val. Hon kan jobba vitt, betala skatt och förvänta sig ett visst skydd från samhället (polisen, försäkringar m.m.). Eller så kan hon välja att jobba svart med den osäkerhet som gäller då för att slippa betala skatt. Detsamma gäller om man väljer att jobba svart här i Sverige inom restaurangbranschen t.ex.
Det här handlar om skattenivåer och annan ekonomisk politik som förs i ett land. I Sverige har vi problem med svartjobb därför att företag inte har råd att anställa folk vitt t.ex.

Din andra länk är intressant.
Problemet i Holland är, enligt den, folk som inte har rätt att arbeta i Holland som kommer in för att tjäna pengar. Och det är inte så konstigt att det är så. Pga. sin liberala attityd så har Amsterdam blivit en Mecca för många traffickers. Tjejerna som förs in i landet tvingas direkt ner under jorden och bortom lagens skydd. Det är mycket svårt för ett land att skriva lagar som omfattar folk som inte har laglig rätt att befinner sig där. Problem med trafficking måste lösas, men är en annan fråga, tycker jag.

Mellanhänderna är en helt OK metod för folk att fixa kunder. Om det görs helt frivilligt.
Jag ser det inte annorlunda än ett band som anställer en agent som fixar spelningar åt dem.

#97  Maj Gullegubben
2005-04-08 09:46:39

"Men alltså Gullegubben, om du vill snacka om svartsjuka eller whatever, gör det med nån som bryr sig. Jag är inte intresserad av den diskussionen."

Du har uppenbarligen inte förstått min poäng. Mina inlägg handlar om förutsättningarna för att båda i ett par skall kunna vara subjekt hela tiden och aldrig objekt. Svartsjuka och avundsjuka har sin del i den diskussionen.

Om du är intresserad av ett verkligt tankeutbyte på den punkten, så läs om mina inlägg med ett öppnare sinne. Om du inte är intresserad av att göra den ansträngningen, så är fortsatt diskussion givetvis meningslös.

Min utgångspunkt är att ständigt kravlös och livslång kärlek aldrig existerar i verkligheten. Det är ett ideal, en riktning, men existerar inte, på samma sätt som sann visdom är ett ideal och en riktning men en sant vis och upplyst människa aldrig har levat på jorden.

#98   Maj
2005-04-08 14:32:15

Jag VILL inte diskutera ditt kärleksliv och dina teorier om detsamma. Jag vill inte diskutera mitt heller för den delen. Så snälla lägg ner. Det finns 1000 pers därute som jättegärna snackar känslor över en öl eller nåt, men jag är inte en av dem.

#99  Maj Gullegubben
2005-04-08 14:42:09

"Eh, ja?

Jag har alltid heta underkläder. Däremot skulle jag aldrig strippa, fy fan vad töntigt! Men det är ju bara min preferens...

Nej, jag känner mig inte som ett sexobjekt i mitt äktenskap. Jag känner mig som ett av två sexsubjekt. Testa det, det är betydligt roligare."

Detta var ditt första inlägg i tråden. Jag verkar ha missuppfattat syftet med det. Men det är skönt att ditt syfte är utrett nu.

#100   Maj
2005-04-08 16:59:27

Vad är poängen med att återge ett inlägg som redan fnns i tråden i sin helhet?

#101  #96 Simone
2005-04-10 16:10:32

Sry att jag är sen med svaret Sophie, helg och god mat tog överhanden :)

"Det här handlar om skattenivåer och annan ekonomisk politik som förs i ett land. I Sverige har vi problem med svartjobb därför att företag inte har råd att anställa folk vitt t.ex."
I en jämförelse jag såg mellan EU-länder för ca ett år sedan där hur mycket arbetsgivaren betalade för en anställd per arbetad timme låg Sverige i den tredjedel länder där arbetsgivaren betalade lägst. Så det där är jag inte fundersam på om det är en myt.

Trafficking ser jag som prostutionens baksida och är inte ett separat påroblem. Det kommer alltid finnas de som vill köpa "varan" billigare vilket föder trafficking-problemet.

#102   SophieG
2005-04-10 16:45:59

Simone skrev:
"I en jämförelse jag såg mellan EU-länder för ca ett år sedan där hur mycket arbetsgivaren betalade för en anställd per arbetad timme låg Sverige i den tredjedel länder där arbetsgivaren betalade lägst. Så det där är jag inte fundersam på om det är en myt."

Det är fullständigt möjligt att det du skriver stämmer, fast jag skulle gärna vilja se siffrorna själv.
Det tar ingenting ifrån min ursprungspöäng om att det går att påverka mängden svartjobb i en ekonomi genom att skapa en gynsammare vit marknad.




Simone skrev:
"Trafficking ser jag som prostutionens baksida och är inte ett separat påroblem. Det kommer alltid finnas de som vill köpa "varan" billigare vilket föder trafficking-problemet."

Traficking är fullständigt fruktansvärt och bör bekämpas mycket hårt.
Men, det finns redan lagstiftning som kan täcka det i en juridisk bemärkning.
Olaga tvång, i många fall våldtäkt m.m. Tjejerna som är inblandade i traficking är inte med på det de gör frivilligt.


Många områden har svarta baksidor. Småbarn som jobbar för ingenting i U-länder så att vi kan handla billiga kläder på H&M t.ex.
Det innebär inte att det är fel att sälja kläder.
Det innebär att vi måste göra allt för att komma åt de ursprungliga problemen i de länderna.


Och jag hoppas att maten var gott :-)

#103  SophieG Simone
2005-04-10 17:03:44

"Det är fullständigt möjligt att det du skriver stämmer, fast jag skulle gärna vilja se siffrorna själv.
Det tar ingenting ifrån min ursprungspöäng om att det går att påverka mängden svartjobb i en ekonomi genom att skapa en gynsammare vit marknad."

Det var min förra chef som visade mig dem och jag har försökt hitta dem på nätet, utan resultat. Det var intressanta siffror eftersom det tog hänsyn till hela kakan av vad en anställd kostar. Jag håller med om att skapa en gynsamma förutsättningar att anställa är första steget mot att minimera mängden svartarbete. Sedan har vi en mängd andra fakorer som påverkar storleken på den svarta delen, såsom attityder, privatekonomi osv. Dessa är oxå betydande i sammanhanget och åtgärder för att förändra dessa bör oxå vidtas.

"Många områden har svarta baksidor. Småbarn som jobbar för ingenting i U-länder så att vi kan handla billiga kläder på H&M t.ex.
Det innebär inte att det är fel att sälja kläder.
Det innebär att vi måste göra allt för att komma åt de ursprungliga problemen i de länderna."

Jag jämför inte att sälja sin kropp med att sälja kläder, men jag förstår och har hört resonemanget förut. Vi får hoppas att världens ekonomier utjämnas, och jag lobbar för en attitydsförändring hos de som köper "varan". Efterfrågan föder tillgång.

"Och jag hoppas att maten var gott :-)"
Ah, mat smakar alltid godast hemlagat och när man är ledig :)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?