feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Pojkerna ifrån Jokkmokk (ifrån tycke)


Gå till senaste inlägget



#1  Pojkerna ifrån Jokkmokk (ifrån tycke) GD_1023
2005-03-28 10:04:22

I tycke tar Pigge upp frågan om varför pojkerna ifrån Jokkmokk misslyckas så kapitalt i skolan och vad feminister har att säga om detta.
Feministernas svar är att vi inte disciplinerar pojkerna tillräckligt. Vi skall inte acceptera att pojkerna far och flänger omkring. Feministerna har dock ingen som helst tanker på hur denna disciplinering skall gå för sig. Är det stryk man vill ge barnen?
Märkligt är att ingen ser på dessa pojkers livssituation och ser på vilke orsaker de kan ha till att bete sig som de gör.
Kvinnors intåg på arbetsmarknaden gör att en mycket stor andel av de unga män konkurreras ut ifrån densamma. Dessa unga pojkar har ingenting att se fram emot annat än ett livslångt beroende av bidrag. De kommer aldrig att kunna bilda familj. De har ingenting att arbete för… och då kan de likeväl strula runt.
Det värsta är att den feministiska lösningen att ytterligare bestraffa dessa pojker inte har någon effekt.
Jag undrar vilke tanker feminister har runt det faktum att fler och fler män som marginaliseras i samhället kommer att ligga arbetande kvinnor till last som följd av att de skall ha sjukbidrag eller socialbidrag… eller – vilket i dag är ganska vanligt – måste helt eller delvist försörjas av sin mamma?
Är det återinförande av spöstraffet i skolan som är feminismens lösning?

#2  Ehhh...??? kezo
2005-03-28 10:49:58

Efter vad jag har sett, har EN ENDA signatur inne på Tycka (Maj)
påstått att det som främst behövs är mer disciplin av pojkarna...

När förvandlades en enda signatur till "feministernas svar"?
Och icke feminister klagar på att feminister generaliserar?

#3  GD_1023 wintermute
2005-03-28 10:52:11

Läs tråden igen. Testa denna gång att läsa vad som faktiskt står skrivet och inte vad man med tillräckligt mycket illvilja skulle kunna tolka det som.

#4  Om du vill ha en vettig diskussion -NN
2005-03-28 10:54:29

Och inte bara provocera, då skulle jag rekommendera att inte lägga ord i mun på någon och inte heller extrapolera vilt utifrån dessa skevtolkningar av vad som sagts.

Det är allt jag har att säga tills du citerar korrekt och försöker föra diskussionen på en ok nivå.

#5  GD_1023 snorkeljames
2005-03-28 11:17:05

Jag håller med alla föregående talare utom dig, läs igen får du som om inte resultatet blir ett annat.

Sen är jag ju tveksam till att gå tillbaka till "gamla" tiders skola om det nu är det Maj menar, med tuffare diciplin, och då inställer sig ju frågan om den "tuffare" attityden bara ska gälla pojkar?

#6   El_Trolldego
2005-03-28 11:53:29

Det handlar väl om att börja redan innan barnen har kommit till skolåldern? Att ändra skillnaderna i det sätt vi uppfostrar flickor och pojkar på. Uppmuntra mer aktivitet (inte stök) hos flickor och dämpa bråkigheten hos pojkarna.

Och från "bättre disciplin" till "disciplinering" är det ganska långt i mitt tycke.

#7  Jag håller med Zork
2005-03-28 13:23:04

de tidigare talarna utom GD_1023. Det är intressant hur _ett_ svar i en tråd där svaret dessutom får kritik från andra feminister presenteras som "den feministiska lösningen".

#8  #7 wintermute
2005-03-28 14:03:30

Särskilt när det som GD beskriver faktiskt inte står i svaret i fråga, utan på sin höjd kan tolkas in i det om man är tillräckligt angelägen om att hitta någonting hemskt att klaga på.

#9  OK GD_1023
2005-03-28 14:53:01

Ok, jag överreagerade, men jag ser ingenting i tycke-tråden – utöver disciplinering och kanske en extra gymnastiktimme – som tar upp de strukturella problemen som gör att väldigt många pojker i dag inte har någon anledning att anstränga sig. Att tro att alla problem löser sig om man fostrar pojker till att sitta lika stilla som flickor är struntprat.

Pojkernas problem är inte deras uppfostran utan deras framtid. Det finns inget jobb till dem. Det kommer aldrig att finnas något jobb till dem och de kommer att leva utanför det ordinarie samhället.

Ändå sparker Maj till dessa pojker med en hånfull bemärkning om att de kommer att få högre lön än kvinnor sin oduglighet till trots. Det är en ren lögn. Det är andra män som kommer att ha så hög lön att genomsnitslönen för män blir högre än genomsnitslönen för kvinnor.

Vilken policy har feminismen när det gäller att hjälpa in dessa pojker i samhället. Vilke stödprogram vill man starta till förmån för dem? Vad vill man göra? En politisk rörelse som gör anspråk på makt måste också ha en lösning på detta problem – annars är den inte trovärdig.

#10  GD_1023 Simone
2005-03-28 15:14:32

Du får gärna förklara för mig varför det finns fler jobb för flickor än för pojkar i Jokkmokk? Själv kommer jag inom kort behöva flytta ifrån norrland eftersom jag (som är tjej) inte får nåt jobb här.

#11  Simone GD_1023
2005-03-28 15:33:41

Det är fler jobb för yngre kvinnor än för yngre män av den anledningen att jobb i tillverkningsindustrin rationaliseras bort eller flyttas till andra länder vars kvinnor är villiga att göra jobbet för en mycket mindre lön än svenska män har möjlighet för.

Kvinnor sysselsätt framför allt i offentlig sektor där det inte rationaliseras i samma omfattning som i den privata sektorn.

Sedan verkar det i dag som om män av olika anledningar skräms bort ifrån att utbilda sig. Kanske anser männen att de inte har förmågorna, kanske anser det att utbildningssystemen är sexistiska.

Jag vet inte varför men många män föredrar eller tvingas ta socialbidrag eller arbetslöshetsersättning framför att utbilda sig

#12  GD_1023 Simone
2005-03-28 17:02:08

"Det är fler jobb för yngre kvinnor än för yngre män av den anledningen att jobb i tillverkningsindustrin rationaliseras bort eller flyttas till andra länder vars kvinnor är villiga att göra jobbet för en mycket mindre lön än svenska män har möjlighet för.

Kvinnor sysselsätt framför allt i offentlig sektor där det inte rationaliseras i samma omfattning som i den privata sektorn.
"
Jag arbetar inom tillverkningsindustrin och de siffror jag sett (tvärtom vad som rapporteras i media) så visst, det anställs mindre nya men vi tappar inte arbetstillfällen inom denna sektor. Den offentliga sektorn, där som du säger många kvinnor arbetar, har varit under hård rationalisering under flera år.
Lite statistik från SCB som oxå emotsäger det du påstår:
http://www.scb.se/templates/Publikation____11… Där står att inom den privata sektorn finns fler vakanser emedan antalet lediga jobb minskar inom den offentliga.

"Jag vet inte varför men många män föredrar eller tvingas ta socialbidrag eller arbetslöshetsersättning framför att utbilda sig"

Jag tror inte det handlar om utbildning vad gäller killarna i Jokkmokk. Det handlar mer om att flytta och bryta upp sina sociala nätverk. Tjejers uppfostras både av föräldrar och kompiskrets till att man nästintill måste flytta för att "bli" något, men killar har inte samma press på sig, utan det är mer socialt accepterat av en kille att fortsätta dra omkring i sin epa-traktor och stöta på småtjejer (OBS! Grav överdrift). Förändringen av kvinnorollen och mansrollen ligger i otakt. Jag gillar inte avfolkningen av norrlands inland, men det är ett helt annat kapitel om glesbygdspolitik. Tjejerna får ju gilla läget och flytta, det gäller även killarna.

#13  GD_1023 wintermute
2005-03-28 17:03:04

Bäst att du tar kontakt med PRO, nykterhetsrörelsen etc. då och påpekar för dem att de saknar trovärdighet tills de presenterar ett förslag på hur en löser det här problemet...

Om det någonsin blir något med det där bildandet av ett feminstiskt parti så kan jag möjligtvis hålla med dig om att detta för eller senare borde försöka presentera en regionalpolitik för landets norra delar. Feminismen som rörelse däremot gör knappast anspråk på att kunna eller vilja lösa alla sociala problem här i världen.

#14  Svar GD_1023
2005-03-28 17:57:51

Simone skriver:

"Jag tror inte det handlar om utbildning vad gäller killarna i Jokkmokk. Det handlar mer om att flytta och bryta upp sina sociala nätverk. Tjejers uppfostras både av föräldrar och kompiskrets till att man nästintill måste flytta för att "bli" något, men killar har inte samma press på sig, utan det är mer socialt accepterat av en kille att fortsätta dra omkring i sin epa-traktor och stöta på småtjejer (OBS! Grav överdrift). Förändringen av kvinnorollen och mansrollen ligger i otakt. Jag gillar inte avfolkningen av norrlands inland, men det är ett helt annat kapitel om glesbygdspolitik. Tjejerna får ju gilla läget och flytta, det gäller även killarna."

Då har man lyckats genomföra en feminisk förändring av attityderna i Norrlands inland. Det är kvinnorna som skall prestera och bli till något, medan pojkerna skall prioritera bildandet av informella sociala nätverk, även om det kanske inte ingår i den feminstiska synen att männen skall åka runt på EPA-traktor och stöta på småflickor.

Jag svarer:

Förändringen att pojker inte längre är karriär och prestationsinriktade måste väl ändå sessom positiv ifrån feministisk perspektiv. Så jag förstår inte varför du håner dessa pojker. Du borde ju uppmana alla gifteslystna kvinnor i storstaden som utnyttjas sexuellt på krogen gång efter annan i hoppet om att hitta en make att åka till Jokkmokk och hitte en karl som kan stödje henne i karriären.


Wintermute: Feminismen vill införa en ny samhällsordning och måste givetvis ha lösningar på de problemer som kommer. Att håna män i Norrlands inland bara för att de hellre åker snöscooter än gör karriär är inte passande.

Jag förstår inte varför män i Norrlands inland, som faktiskt är den raka motsatsen till de patriarker som feministerna säger sig bekämpa, den ena gången efter den andra utsätts för feministers hån.

#15  GD_1023 wintermute
2005-03-28 19:53:31

Olika feminister har olika åsikter om exakt vad man vill åstadkomma, jag vågar mig dock på gissningen att de flesta - och inte minst de flesta här - inte vill göra någonting som är sådär fasligt radikalt egentligen.

Min personliga synvinkel är att feminismen strävar efter att ta de ideer som drivit fram bla. västvärldens demokratiska system och dra dem till sin logiska fortsättning. Man kan sammanfatta det hela på olika sätt: 'frihet, jämlikhet, syskonskap', 'liv och frihet' och så vidare, men i slutändan handlar det om allas lika värde vilket knappast är en ny samhällsordning (om man inte har en pessimistisk syn på dagens samhälle).

Feminismen arbetar dock med vissa specifika frågor; nämligen de som rör jämlikhet vad gäller kön och genus. Man skulle eventuellt kunna tolka detta problem ur det perspektivet, ex. så att de här pojkarna har blivit socialiserade in i en mansroll som fungerar väldigt dåligt i dagsläget. I så fall vore en tänkbar lösning att försöka förändra denna mansroll, vilket så vitt jag kan se var vad många i ursprungstråden lade förslag på hur man kunde göra.

Om det däremot är så att de här personerna "hellre åker snöscooter än gör karriär" som du skriver så finns det ingen anledning att nedvärdera för det, men i så fall är det de själva som fattat beslutet och därmed ser jag inget problem i att de själva får ta konsekvenserna.

#16   Maj
2005-03-28 20:56:10

He he, jag har inte skrivit ett ord om strängare disciplin. Än mindre om våld.

Ett första steg tycker jag är att lyffta n mkt tung börda från barnens axlar - ansvaret. Vi lägger idag för mkt ansvar på för små barn. Individuella planer och mål med mkt eget inflytande, små gemuytliga grupper och soffor istället för bänkrader etc.

6-9-åringar är inte mogna för det.

Jag vill inte skrämma barnen till lydnad. Men jag vill ge dem förutsättningar att koncentrera sig och ta till sig kunskap. Jag tycker det är grymt att distrahera barnen med TV, radio och datorer i klassrummen, fönster ut till korridoren så de kan se kompisarna som har rast leka, och bänkgrupper så de har en kompis mittemot sig. De har knappt en chans att lära sig då.

Pojkar uppmuntras ofta till att vara "busiga" medan flickor uppmuntas till att vara "snälla". Detta er pojkarna ännu sämra förutsättning att klara att sitta stilla.

Sk bokstavsbarn klarar sig mycket bättre i en mer traditionell skola med mindre frihet och mer fasta former.

Jag pratar inte om militärdisciplin, utan om att barnen ska sitta stilla och lyssna på "fröken", och sedan arbeta tysta. I dagens skola prioriterar man mer fria former som är svåra för barnen att sköta.

Sen tror jag också att dagens barn är drogade av TV, TV-spel och sockerrik mat. Det gör dem överaktiva och ger dem koncentrationssvårigheter.

Jag ser det inte som ett straff. Jag ser det som att vara snäll mot barnen - att ge dem en chans, och en lugnare miljö.

#17  Socker wintermute
2005-03-28 21:31:39

Hmm, nämndes det inte något om det i 'Supersize Me'? Något om en skola i staterna där de testat att servera vettigare mat i skolbespisningen och fått det mycket lugnare?



Har själv märkt en del skillnader när jag började kolla lite på glykemiskt index. Tänkte inte på det innan, men om jag äter mycket av vissa prylar med massa snabbt socker i så kan jag bli helt nipprig och rastlös på ett sätt som gör det väldigt svårt att koncentrera sig.

#18  17 Socker LordFlashheart
2005-03-28 21:49:33

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#19  LFH #18 kezo
2005-03-28 22:05:26

Vad var det där för kommentar? Var den typskt manlig eller?

#20  GD_1023 Simone
2005-03-28 22:09:29

"Då har man lyckats genomföra en feminisk förändring av attityderna i Norrlands inland. "

Feminismen har mycket lite att göra med attitydsförändringen i norrlands inland. Detta är en del av samhällets utveckling i stort som tar lite längre tid på landsbygden och får annorlunda konsekvenser eftersom förutsättningarna är mycket annorlundare än i tex en stad.

"Förändringen att pojker inte längre är karriär och prestationsinriktade måste väl ändå sessom positiv ifrån feministisk perspektiv. Så jag förstår inte varför du håner dessa pojker. Du borde ju uppmana alla gifteslystna kvinnor i storstaden som utnyttjas sexuellt på krogen gång efter annan i hoppet om att hitta en make att åka till Jokkmokk och hitte en karl som kan stödje henne i karriären."
Jag ser ingen förändring hos pojkarna, det är det som är poängen, kvinnorollen är förändrad men bilden av "mannen" är det inte. Den är dock på väg att förändras och kommer att förändras. Jag hånar heller inte dessa pojkar, jag raljerade kärleksfullt över något jag själv känner mycket väl, eftersom jag är född och uppvuxen i norrlands inland. Majoriteten av de som växer upp på sådana platser, oavsett kön, är mycket drivna och tar ofta skeden i god hand, flyttar och utbildar sig, såsom vi alla måste göra för att överleva. Rekommendera att kvinnor hämtar män från Jokkmokk?!? De män som fastnat i en gammal mansroll verkar ju klara sig bra genom att importera kvinnor, en helt annan historia att diskutera. Men nu raljerade jag visst igen...

#21  LFH wintermute
2005-03-28 22:28:01

Jag försöker bara fylla den här månadens EU-kvot av hysteriskt beteende...

OK, jag tänker utgå från att du skämtar, men om man skall uttala sig om saker så kan det vara en fördel att ha åtminstone en viss koll på det man uttalar sig om.

I fallet med 'snabbt' socker så är problemet att det snabbt ökar mängden blodsocker, vilket i sin tur ger en kraftig ökning av insulin (samt några andra hormoner) varvid blodsockret sjunker kraftigt --> hypoglykemi http://en.wikipedia.org/wiki/Hypoglycemia#Sig…

#22  LFH feather
2005-03-29 06:13:55

Mitt 100%igt heterosexuella, extremt manliga ex bröt emellanåt sina löften med patetisk hänvisning till att mobilstrålningen gav honom dåligt minne. Det är den enda erfarenhet jag har av människor som skyller sitt beteende på mobilstrålning.
Skulle du då tycka att jag är i min fulla rätt att betrakta det som typiskt manligt att skylla sitt beteende på mobilstrålning?

#23  LFH Fiji
2005-03-29 14:10:09

angående #18.

Det finns regler angående sexism. Jag vet inte om #18 är avsett som ett skämt eller inte, och eftersom jag inte kan avgöra vilket så väljer jag den hårdaste tolkningen.

Avhåll dig från dylika skriverier, eller gör tydligt att du inte menar allvar, i fortsättningen.

#24  GD_1023 Fiji
2005-03-29 21:55:33

Det finns en regel som inte tillåter korståg mot feminismen (eller andra saker, för den delen)

Det är fullt möjligt att föra en konstruktiv diskussion om norrländska pojkars situation. Men jag får be att du gör det utan den hätska undertonen.

#25  GD_1023... Polette
2005-03-30 16:19:11

"Kvinnors intåg på arbetsmarknaden gör att en mycket stor andel av de unga män konkurreras ut ifrån densamma. Dessa unga pojkar har ingenting att se fram emot annat än ett livslångt beroende av bidrag. De kommer aldrig att kunna bilda familj. De har ingenting att arbete för… och då kan de likeväl strula runt."

Ska det tolkas som att du tycker att det är kvinnornas fel att dessa pojkar är på kant med samhälllet och tillvaron för att de "tagit ifrån" dem jobben? Om det nu är så att kvinnorna har "tagit" deras jobb, så kan de väl satsa på den karriär som tidigare var kvinnornas - hemmafruar (eller hemmamän). Ett byte liksom...

"Det är fler jobb för yngre kvinnor än för yngre män av den anledningen att jobb i tillverkningsindustrin rationaliseras bort eller flyttas till andra länder vars kvinnor är villiga att göra jobbet för en mycket mindre lön än svenska män har möjlighet för.
Kvinnor sysselsätt framför allt i offentlig sektor där det inte rationaliseras i samma omfattning som i den privata sektorn."

Menar du att eftersom de "manliga" jobben försvinner så har dessa pojkar blivit berövade sina framtidsmöjligheter? Varför kan de inte jobba inom den offentliga sektorn om det nu finns jobb där och de absolut vill stanna i Jokkmokk?
Kvinnor har i århundraden jobbat inom offentliga sektorn (vårdat gamla, sjuka och barn o.s.v.) och varit hemmafruar. Kanske är det männens tur att ta över...

#26   Maj
2005-03-30 18:58:43

Kan inskjuta att vårdjobb är kul och utvecklande! Ett tips till Jokkmokkspojkar och JÄIF-gubbar.

#27  Jag hade en off-day GD_1023
2005-03-30 21:58:33

i söndags och gjorde ett par inlagor som jag ångrat.

Sedan tänder jag till varje gång jag hör förebråelser mot Jokkmokk-pojkerna. Jag anser inte att Jokkmokk-pojkernas livsval är ett problem. Jag anser inte att man omedelbart kan kräva av pojker att de skall sitta stilla. Att de väljer att ha kul, åka ut i fjällen och struntar i karriären är väl bara ett problem om man anser att män skall försörja sin familj.

Det är ju dock så att stora många kompetenta kvinnor är villiga att ta jobb till ett lägre pris på arbetsmarknaden än män. Detta gör givetvis att män konkurreras ut ifrån arbetskraften, när man samtidigt lägger ner industriverksamheter som traditionellt har sysselsatt män. Det är en naturlig utveckling.

Jag finner det inte alls dåligt om män skulle börja satsa på karriär som hemmamän och ta ansvaret för hemmet. Jag anser att detta skulle vara en befrielse av männen ifrån arbetsmarknadens slaveri.

Jag ser inte heller något dåligt i att män skall jobba i den offentliga sektorn. Det kan de göra i Jokkmokk och på andra håll. Jag ser dock en tendens till att man tar tagi i kvinnors och mäns problem på olika sätt.

Om kvinnor är underrepresenterade i en samhällssektor ser man problemet så att denna samhällssektor måste göras om så att kvinnor kan accpetera villkoren. Om män är underrepresenterade på ett område så ses det som om att männen ”inte vill” och det ligger i luften att männen är lata.

Gör om den offentliga sektorn så att män lockas till den.

#28  maj # 16 GD_1023
2005-03-30 22:20:03

Jag ger dig i stort sett rätt i allt du skriver där, men jag bestrider att vi uppmanar pojker att vara busiga.

Jag har rätt mycket kontakt med busiga pojker och många har ett helvete i skolan. De får ingen klara riktlinjer för vad som förväntas, men de bestraffas på många olika sätt, elaka kommentarer ifrån lärare som satt sin autkoritet i pant för att vara kompisar med barnen och därför i deperation inte kan göra annat än att kränka och förolämpa barnet. Gradvis utstötning ifrån gemenskapen utan chans att åter ta sig in i den.

Jag tycker som du att man skall anpassa skolan. Det skall inte finnas en massa störande element som datorer, fönster som vätter åt fel hål etc. Men då handlar det inte om att vi lär barnen att sitta still. Det handlar om att vi anpassar miljön så att de kan göra det.

Jag har sett ganska många ungdomar komma på kant med samhället. Jag har aldrig sett någon bli uppmanat att göra det. Jag har aldrig sett något aggressivt barn som inte har bemötts med aggressivitet och förebråelser.

Jag känner helt enkelt inte igen att pojker belönas för att vara aggressiva.

#29  Som jag skrev på Tycka kezo
2005-03-30 22:33:41

tycker jag också att både pojkar och flickor bör lära sig att sitta stilla och hålla sig lugna. Samtidigt kan jag tänka mig att många barn av båda könen kommer i kläm av den "konformism" som verkar råda i dagens kommunala skola, när det gäller t ex inlärning. Jag tror inte alls på "hårdare tag" generellt sett, utan på att alla barn får varva stillasittande med praktiska övningar, mer idrottstimmar mm. (Det senare också bra för barnens fysiska hälsa. Särskilt för de som inte sportar på fritiden).

Dessutom måste skolan ha tillräckligt med personal och resurser. Det säger sig själv att barn med lite extra svårigheter, halkar efter om det inte finns tillräckligt med lärare som "ser" dem och hjälper dem.

#30  GD_1023 wintermute
2005-03-30 22:35:24

Jag tycker du skall ha cred för att du skriver att du ångrar en del saker som du tidigare framfört, det är långt ifrån alla som är så ärliga i debatter.

Gällande om Jokkmokspojkarnas livsstil är ett problem: Egentligen inte, men om de inte vill satsa på karriär så är de väl inte heller riktigt i position att klaga ifall karriären inte går något vidare? De bör absolut inte föraktas för att de inte prioriterar som samhället i stort tycker att man bör prioritera, men om de nu lägger krutet på annat håll så har de trots allt gjort ett val och då får de väl 'ta det goda med det onda' (som von Trier uttryckte saken).

Vad gäller att ändra arbetsområden så att folk skall känna sig mer välkomna: det som har varit problemet i många områden är väl att kvinnor som velat ta sig in mer eller mindre öppet har förklarats vara mindre dugliga? I det fallet måste man givetvis förändra dessa attityder om kvinnor skall ha en ärlig chans. Vad gäller sjukvård så är mitt intryck att det till stor del finns en manlig kultur som säger att riktiga karlar inte skall ägna sig åt sådant. Jag kan givetvis ha fel och jag misstänker att det finns fler faktorer i det hela, men om det finns sådant med i bilden så är det även männens attityd som måste ändras.

#31  wintermute GD_1023
2005-03-31 00:04:55

Jag vet inte varför jag tog sådant på väg i söndags. På något sätt har den här diskussionen om inre norrland irriterad mig länge och det rann över i söndags. Jag tycker nämligen att man ofta i tidningar har sett det mer eller mindre explicit formulerat att kvinnorna söker sig ifrån inre nordland därför att pojkerna och de unga männen därinne är någre sexistiska svin. Man pratar om machokultur etc.
Jag tycker att det är ett billigt sätt för politiker av alla tänkbara kön att skylle ett rejält misslyckande av regionalpolitiken på några pojker som knappt gått ur skolan. Det var väl allt detta som kom ut i söndags.
Sedan irriterar det mig när vissa feminister är så uppenbart dubbelmoraliska att de den ena stunden säger att män inte skall satsa på karriären för att den nästa stunden håna desamma för att de konkurreras ut av kvinnor. Jag anser att man har sett sådana tendenser i debatten.
Om man nu anser att det är ett osunt patriarkalt drag att män konkurrerar om status så måste man vara glad över att det finns män som inte gör det, som inte bryr sig om makt, som inte bryr sig om pengar och som lever i näre kontakt med naturen. Kvinnorna borde åtminstone vara glada över att dessa män inte flytter in till staden och konkurrerar med dem om utbildningsplatser och jobben.
Att många av dem sedan skall försörjas genom arbetslöshetsersättning och sjukbidrag är en annan sak, men det tillhör en av de kostnader som kvinnor får betala för ett jämställt samhälle att fler män konkurreras ut och måste försörjas av de kvinnor som konkurrerade ut dem. Det är ju som alla vet överfullt på arbetsmarknaden och de reala lönerna har de senaste 30 åren minskat, mycket som följd av kvinnor villighet att ta arbete på arbetsmarknaden till en lägre lön än mäns.

#32  GD_1023 wintermute
2005-03-31 09:58:20

Tokspel. Det kan hända den bäste :) (utom mig, jag har haft konstant tokspel sedan jag föddes...)

Jag håller med om att problemet till stor del nog har med regionalpolitik att göra, men att det just är kvinnorna som tenderar att ge sig iväg gör mig fundersam. Jag tror inte att alla män uppe i norr är sexistiska svin (nej förresten, jag har bott i Piteå ett par år och jag _vet_ att det inte är så) men jag tycker inte att det är helt orimligt att tänka sig att det finns kvar mycket gamla patriarkala strukturer som helt enkelt gör det svårt för kvinnor att hävda sig. Grejen är att de där patriarkala strukturerna finns söderöver också, men i socialt rörliga, urbana miljöer så går förändringar snabbare.

#33  GD_1023 Gullegubben
2005-03-31 10:09:51

Intressant poäng.

#34  wintermute GD_1023
2005-03-31 13:06:50

Om du anser att patriarkala strukturer håller män kvar i glesbyggden och får kvinnor att söka sig därifrån för att göra karriär så har du en helt annan syn på patriarkatet än vad jag har förstått att de flesta feminister har.

För mig är patriarkatet en samhällsstruktur som tvingar män att göra karriär, att försösörja sin familj, att skaffa sig makt på andra mäns och kvinnors bekostnad för att gynna sin familj. Det ligger väl också i patriarkatets struktur att kvinnor skall gå hemma och ta hand om barnen.

Om patriarkatet varit den rådande samhälleliga strukturen i inre Norrland då hade det varit männen och inte kvinnorna som sökt sig bort för att göra karriär.

Jag tror att det vi ser så tydligt i inre Norrland är resultatet av feminismen. Det finns inte längre några krav på män. Män har förlorat sina patriarkala privilegier, men har också sluppit sina patriarkala förpliktelser.

Om det blir män eller kvinnor som i längden vinner på detta återstår att se.

#35  GD_1023 wintermute
2005-03-31 13:55:50

'Patriarkala strukturer' är ett väldigt allmänt begrepp som omfattar fenomen vars specifika detaljer kan ta sig väldigt annorlunda uttryck. Som ordet används inom feminismen så syftar det vanligtvis till en struktur där män generellt är överordnade kvinnor om du jämför individer inom samma sociala strata. Generellt så kan man säga att det innebär att den formella makten normalt är förbehållen män, men hur denna formella makt ser ut varierar.



Lite spekulationer:

1.) Den tolkning som jag gjort här är att jag tror att det kan vara så att kvinnor som vill utbilda sig och göra kärriär har väldigt små möjligheter att göra det i vissa delar av landet. I en traditionstyngd miljö så kan det bli väldigt svårt att slå sig fram ifall folk runtomkring ses som mer kompetenta pga. sitt kön (jämfört mellan två individer som egentligen har samma kompetens) och då blir det lättare att helt enkelt flytta till en mer rörlig arbetsmarknad.

2.) Att männen stannar skulle jag gissa dels beror på att de i många fall fortfarande är hårdare bundna till strukturen än vad många kvinnor är, och dels att de pga den patriarkala strukturen har en viss automatisk status i egenskap av män och därmed mer att förlora på att ge sig iväg.



Att detta skulle bero på feminismen finner jag mycket tveksamt, tom. en smula absurt. Jag tycker makroekonomiska förklaringsmodeller ger betydligt rimligare svar.

#36  Wintermute GD_1023
2005-03-31 14:31:49

Är det bara kvinnor som vill utbilda sig svårt att göra det i Jokkmokk? Finns det massor av högskolor och andra utbildningsställen för män där? Nej det gör det inte. Båda män och kvinnor som bor i inre Norrland och vill utbilde sig måste flytta därifrån.

När män inte gör det är det därför att de inte vill utbilde sig eller att de anser att de inte har någon chans för att klara sig… eller att de finner att feminismen har givit dem möjlighet att vända det patriarkala samhället med alla de förpliktelser som det lägger på mäns axlar bakom sig.

Du får ursäkta mig, men jag finner det absurd att tro att en manlig arbetslös socialbidragtagare i Jokkmokk har högre patriarkal status än ett kvinnligt vårdbidträda och så vitt jag vet är det männen som är arbetslösa i inre Norrland, inte kvinnorna.

Jag tror snarare att kvinnors status i inre Norrland höjs som följd av den kvinnobrist som uppkommer. Eftersom kvinnorna har ett överflöd av potentiella partnere att välja ibland kan det ställe krav. Något som är svårare för deras medsystrar som läser på utbildninger i storstan där det knappt finns några män kvar.

Hur anser du att makroekonomiska förklaringsmodeller förklarar att bara kvinnor ger sig i väg?

#37  GD_1023 Simone
2005-03-31 14:57:56

"Båda män och kvinnor som bor i inre Norrland och vill utbilde sig måste flytta därifrån.

När män inte gör det är det därför att de inte vill utbilde sig eller att de anser att de inte har någon chans för att klara sig… eller att de finner att feminismen har givit dem möjlighet att vända det patriarkala samhället med alla de förpliktelser som det lägger på mäns axlar bakom sig."

Jag hänger inte alls med här... Kvinnor/flickor/tjejer flyttar ifrån landet till städerna för att utbilda sig och ger sig då med hull och hår in i konkurrensen men männen i Jokkmokk har det så mycket svårare så att de inte orkar? Vad är det som är så tungt för dem som inte är tungt för tjejerna?

Från ett tidigare inlägg
"Det är ju dock så att stora många kompetenta kvinnor är villiga att ta jobb till ett lägre pris på arbetsmarknaden än män. Detta gör givetvis att män konkurreras ut ifrån arbetskraften, när man samtidigt lägger ner industriverksamheter som traditionellt har sysselsatt män. Det är en naturlig utveckling."
Vaddå "ta jobb till ett lägre pris"? Du har ju sagt själv att majoriteten av kvinnorna jobbar inom offentlig sektor där löneläget sedan länge tillbaka är lägre än i mansdominerade sektorer och mycket liten konkurrens mellan könen sker eftersom män inte vill ha dessa jobb . Män som tappar jobb i industrin (du har förresten inte svarat på mitt inlägg angående detta) får väl gå in och konkurrera inom dom sektorer där jobb finns kvar. Köper ingen ens vara kanske man får sänka priset på den?

#38  Simone GD_1023
2005-03-31 16:16:21

Har jag skrivit att det är tungt för pojkerna i Jokkmokk? Det är klart att konkurrensen om jobben har hårdnad i och med att kvinnor är ute på arbetsmarknaden. Många män vill inte ta sig in i den konkurrensen, antingen för att de ser att de inte klarar av det eller för att de anser att det inte är värd besväret. Det gälller väl också de kvinnor som stannar kvar, att de prioriterar utifrån sina förmågor och mål.

Att kvinnor i högre grad än män prioriterar att få utbildning och därmed kunna försörja en familj visar emellertid klart och tydligt på att det patriarkala samhället har brutit ihop.

Det är klart att män som förlorar jobb i industrin kan gå in och jobba i den offentliga sektorn. Frågan är bara om det gynnar kvinnorna. För varje man som får jobb i den offentliga sektorn är det ju en kvinna som blir arbetslös. Är det det du vill?

Jag tror det är så att väldigt många män, befriade ifrån sina patriarkala förpliktelser, väljer ett liv i frihet utan anknytning till arbetsmarknaden.

#39   Simone
2005-03-31 16:44:24

"Har jag skrivit att det är tungt för pojkerna i Jokkmokk?"

Det var väl främst denna mening som jag kanske tolkade fel:

"När män inte gör det är det därför att de inte vill utbilde sig eller att de anser att de inte har någon chans för att klara sig…" Men nu vill ju tydligen fler kvinnor i Jokkmokk ta sig ann konkurrensen än killarna och de konkurrerar ju i samma "pool". Varför är det så mycket svårare för killarna "att ta sig i kragen" (om det nu är det de vill?)

"För varje man som får jobb i den offentliga sektorn är det ju en kvinna som blir arbetslös. Är det det du vill?"
Jag vill att tjejer och killar ska ha samma villkor, må bäste människa vinna!

Du kanske ska fajtas med globaliseringen istället? Den och glesbyggdspolitiken (som nämts tidigare) är ju stora syndabockar i sammanhanget...

"Jag tror det är så att väldigt många män, befriade ifrån sina patriarkala förpliktelser, väljer ett liv i frihet utan anknytning till arbetsmarknaden."
Nu gillar jag inte temen patriarkat, det finns lika många definitioner på den som på feminism, men för att använda ditt språkbruk så gör ju befrielsen från patriarkatet att fler kvinnor väljer att konkurrera på arbetsmarknaden. Jag tycker att all frihet är god frihet, människor skall få göra som dom vill.

#40  #39 Simone
2005-03-31 16:44:59

Ovanstående var till GD_1023

#41  Simone GD_1023
2005-03-31 17:02:35

Jag har inte sagt att det är svårare för pojkerna att "ta sig i kragen". Det är bara det att det finns ingen anledning för dem, medmindre de är så kapabla att de med marginal kan konkurrera ut kvinnorna eller kan finna en nisch.

Feminismen har klart givit uttryck för att kvinnor klarar sig utan män. "En kvinna utan en man är som en fisk utan en cykel". merparten av alla skillsmässor initieras av kvinnor och förstör männen.

Det är då inte konstigt att män börjar hitta andra mål i livet än att få karriär och familj.

Detta är inget problem för män, men kan bli ett problem för kvinnor som ju måste göra allt arbete såväl i samhället i stort som i hemmet.

#42  GD_1023 Simone
2005-03-31 17:07:07

"Feminismen har klart givit uttryck för att kvinnor klarar sig utan män. "En kvinna utan en man är som en fisk utan en cykel". merparten av alla skillsmässor initieras av kvinnor och förstör männen."
Våra bilder av feminismen är sorgligt olika. För mig för könsrollernas upplösande könen närmare varandra, men jag förstår var du kommer ifrån.

"Detta är inget problem för män, men kan bli ett problem för kvinnor som ju måste göra allt arbete såväl i samhället i stort som i hemmet."
Skall inte arbetet delas, i jämlikhetens namn?

#43  GD_1023 wintermute
2005-03-31 17:42:17

* OK, inga högskolor i Jokkmokk. Jag fattar vinken. Jag försökte dock göra en allmän jämförelse av karriärmöjligheter. Min spekulation är alltså att det är svårare för en kvinna än för en man att göra karrlär på vissa platser, kvinnan har därför mer att vinna på att flytta.

* En manlig socialbidragstagare befinner sig med den beskrivning jag gav inte i samma sociala strata som den arbetande kvinnan. Vill du skjuta ned ett påstående med hjälp av exempel så bör du vara uppmärksam på innehållet i påståendet.

* Det vi ser i Norrland är hur mycket industri och annan näring flyttas till andra delar av världen, detta är makroekonomi. Det verkar som vi talat lite förbi varandra här, jag menade inte detta som en förklaring på varför kvinnorna flyttar men inte männen men jag ser att det var lätt att tolka det så som det var skrivet. Mina spekulationer om skillnaden i beteende mellan könen utgör större delen av den övriga texten.

#44  GD_1023 wintermute
2005-03-31 17:52:13

"Jag tror det är så att väldigt många män, befriade ifrån sina patriarkala förpliktelser, väljer ett liv i frihet utan anknytning till arbetsmarknaden."

"Det är då inte konstigt att män börjar hitta andra mål i livet än att få karriär och familj."

Jag blir lite perplex över de här citaten. Om det bara är så att de helt enkelt proriterar annorlunda och inte bryr sig om familj osv. så är väl situtionen inte ett större problem? Jag trodde att hela grejen från början handlade om att de här killarna inte mådde så bra av sin situation? Som du beskrivit det i de här citaten så verkar det ju mer som att de skulle tycka att "happy days are here again".

#45  wintermute GD_1023
2005-03-31 18:10:43

Jag förstår att du inte förstår. Det tar lång tid att reda ut så jag får återkomma.

Jag skrev i mitt första inlägg om att pojker och män marginaliseras i dagens samhälle och det kanske du uppfattade som jag tyckte att de mådde dåligt. Det kanske de också gör, men det är inte mitt bekymmer.

Det som jag gång efter annan försökar att få feminister att förstå är att när män marginaliseras så kan kvinnor inte förvänta sig att de skall ta lika stort ansvar för helheten som om de får centrala positioner.

Därför ligger det en stor frihet för män i att bli marginaliserade, men också en stor förlust för kvinnor i att män marginaliseras. kvinnor får stå med allt ansvaret själv. Och det är inte så kul.

#46   Maj
2005-03-31 21:00:32

GD

Grejen är at det beteendet kommer ngnstans ifrån. Och jag tror att det kommer ifrån att man inte sätter gränser lika snävt och tidigt för pojkar. Så de riskerar mer än flickor att helt plötsligt stå där, som jättestökiga, för att de inte fått lära sig. Man accepterar att de är "som pojkar är" och sätter därför inte stopp i tid. Sen helt plötsligt är det oacceptabelt, och då reagerar naturligtvis vuxenvärlden negativt.

(och ofta med att försöka få de snälla flickorna att uppfostra dem, vilket stör deras skolgång i sin tur - detta såg jag när jag jobbade i lågstadiet. Man satte gärna en lugn flicka brevid bråkig pojke, så att hon skulle lugna ner honom. Att hennes arbetsmiljö blev förstörd reflekterade man ej över)

#47  Maj GD_1023
2005-03-31 22:10:31

Det är klart att pojkers oro kommer någonstans ifrån. Den är biologiskt betingat. Det är ingen slump att ADHD hos pojker främst visar sig genom överaktivitet och hos flickor genom underaktivitet. All forskning på barn visar att pojker i genomsnitt är mer motorisk oroliga än flickor. Detta är inte sociala konstruktioner. (Som parantes kan jag nämna, med tanke på diskussioner om homosocialitet att världens främste barnpsykiater Mickael Rutter anser att könsseggregeringen börjar i unga år genom att flickor väljer bort att vara tillsammans med de motoriskt oroliga pojkerna).

Sedan är det så att pojker på grund av sin motoriska oro behöver ett annat bemötande än flickor. De måste ha klarare gränser, tydligare mål och gärna också tydligare auktoriteter. I annat fall blir det de stökiga pojkerna som tar över.

Tidigare kan man säga att det var fädrarna och manliga lärarne som i egenskap av patriarker, uppebårna av deras fruar och kvinnliga kollegor, såg till att förse pojker med de tydliga riktlinjer som gjorde det möjligt för pojker att klara sig.

I dag ger man pojkerna otydliga riktlinjer, men förebrår dem sedan när de inte följer dem. Man gör alltså pojkers tillkortekommande till en moralisk defekt hos dem som människor och ibland som män (det förekommer att kvinnliga feministiska lärare kallar pojker för manschauvenister) i stället för att se att det är de vuxna som svikit dem.

Att de vuxna har kastat av sig sin auktoritet är väl otroligt tydligt när man låter de lugna flickorna ta hand om de stökiga pojkerna.

Det som mest av allt saknas i dagens samhälle är tydlighet. Det drabbar i första hand de svagaste pojkerna och i andra kan flickorna och kvinnor.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?