feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Nu går Aftonbladet för långt


Gå till senaste inlägget



#1  Nu går Aftonbladet för långt Robert
2003-11-07 14:59:29

http://www.aftonbladet.se/vss/ledare/

Här är ett utklipp, jag vet inte om länken gäller imorgon:

Våldtäkt på rättssamhället
7 NOVEMBER 2003. Hovrättens friande av de män som sexuellt utnyttjat en kvinna i Tumba upprör med rätta svenska folket. Riksåklagaren har begärt in domen för att eventuellt driva fallet vidare till Högsta domstolen. Med tanke på fallets principiella karaktär och domens konsekvenser för det allmänna rättsmedvetandet bör absolut Högsta domstolen ta upp fallet.

Hög tid att bekämpa förlegat könsrollstänkande i samhälle och juridik.

Fyra män i 20-årsåldern har haft sex med en redlöst berusad kvinna under flera timmar. Hovrätten fastslår att kvinnan befunnit sig i ett hjälplöst tillstånd och att männens beteende är ett ”otillbörligt utnyttjande”. Hovrätten anser däremot inte att det är säkert att männen förstått att kvinnan inte ville ha sex med dem. Därför frias de.

Konflikt i rättstänkandet
Resonemanget är upprörande. Underförstått ligger en kvinnosyn som hävdar att kvinnor alltid är villiga sexobjekt. Det åligger kvinnan att säga nej om så icke är fallet. Männens sexuella frustration och maktambitioner görs till normalitet. Det är stötande för ett samhälle som påstår sig vara jämställt.
Intressant är att det var de två nämndemännen i hovrätten som ville fälla medan de tre juristerna ville fria. Tydligare än så kan inte krocken mellan det allmänna rättsmedvetandet och juridiken på området sexualbrott beskrivas.
Debatten om lagstiftningens svagheter och domstolarnas sexism har pågått länge. Tidigare räckte det att hävda att kvinnan var utmanande klädd eller inte kunde göra motstånd för att förövarna inte skulle kunna fällas för våldtäkt. Lagstiftningen har skärpts och ytterligare en skärpning väntar.

Redlös = hjälplös
Nu finns det med i lagen att om kvinnan är i ett hjälplöst tillstånd ska det dömas för våldtäkt. Problemet är att hovrätten i detta fall tolkar det som att männen då bör förstå detta för att kunna dömas. Att en redlöst berusad kvinna faktiskt befinner sig i ett hjälplöst tillstånd borde varje förnuftig människa inse. Men lagen blir otydlig om det handlar om att kunna bevisa någons insikter. Bättre vore om fokus låg på huruvida kvinnan agerar frivilligt eller inte. Männen måste då kunna bevisa att kvinnan var med på det som skett. Det är förövarna, inte offret, som ska bevisa sin oskuld.
Tyvärr löses inte allt med nya lagar. Till stor del handlar det om en kultur inom rättsväsendet. Aftonbladets ledarsida har många gånger påpekat vikten av att det blir mer jämlika domstolar, fler kvinnor inom juridiken och bättre utbildning i genusperspektiv för alltifrån poliser till advokater och domare.

Utbildning behövs
Hans Klette, professor emeritus i straffrätt, betonade i en intervju i Aftonbladet i tisdags just detta. Domarna behöver specialutbilda sig om sexualbrott, ansåg Klette.
Hela samhället måste bekämpa våldet mot kvinnor. Skolor, folkrörelser, sociala rörelser med flera har ett ansvar i att fostra nya och gamla svenskar, killar och tjejer, i ett jämlikt betraktande av sexualiteten. Men ett rättssamhälle som inte tydligt tar avstånd från det sexualiserade våldet mot kvinnor underlättar sannerligen inte arbetet för jämställdheten.

HK
Publicerad: 2003-11-07

#2  Notera speciellt: Robert
2003-11-07 15:04:32

Notera speciellt citatet: "... Männen måste då kunna bevisa att kvinnan var med på det som skett. Det är förövarna, inte offret, som ska bevisa sin oskuld."

Här propageras altså öppet för ett sammhälle med omvänd bevisbörda vid brott. Det är inte artikelns proklamerade huvudtes, men det kunde inte ha sagts mycket tydligare.

Personligen blir jag mycket upprörd av den här typen av förslag då man i praktiken säger att män ska kunna dömmas godtyckligt genom att anges av kvinnor. En ohållbar situation som i längden kommer att skapa en total segregation mellan män och kvinnor. Men var säker på en sak: Jag och många män med mig kommer att kämpa oss blodiga med näbbar och klor för att inte en sådan rättspraxis ska etableras.

#3  Mer... Kalle
2003-11-07 15:26:20

Intressant också att AB vill ha in fler kvinnor i juridiken, som en lösning på problemet. I det aktuella fallet var ju 4 av 5 kvinnor. 80% kvinnlig representation är tydligen inte tillräckligt jämställt för Aftonbladet... :-/

#4  ... Lina
2003-11-08 12:20:17

Om nu den åtalade vill åberopa att han inte insåg att kvinnan var i ett hjälplöst tillstånd är det väl rimligt att han måste styrka det på något sätt. Annars blir det ju omöjligt att fälla någon som påstår detta.

#5  Lina: Robert
2003-11-08 15:42:27

Självklart är det väl en fördel för fösvaret om det kan styrka sina påståenden, men ingen ska dömas bara för att man inte kan styrka sina påståenden. Det är rent nonsens och det gör mig så förbannad; varför ska män kunna dömas för att de inte kan bevisa att kvinnan gick med på det sexuella umgänget frivilligt? Ska alla killar begära ett skriftligt avtal först eller vadå?

Om jag anklagar en person för att ha rånat mig på 5000 kronor, och vi antar att den personen inte har något alibi för tidpunkten. Tycker du då att den personen ska dömas bara på min anklagelse? Nej, självklart måste jag ha något bevis! Jag måste ha ett utomstående vittne eller annan teknisk bevisning som visar att det var just han som tog pengarna ifrån mig under hot.

Nej, om man ska få någon dömd så måste man ha bevis för det. Kvinnan måste kunna bevisa att hon inte gick med på att ha sex frivilligt, det är hon som måste bevisa det och ingen annan. Det räcker altså inte med att komma med snyfthistorier; någon måste ha sett övergreppet, kvinnan måste ha skador efter strid, eller så måste det finnas en ljudupptagning. Om inte så är fallet tycker jag att man ska avskriva ärendet på momangen.

Jag vet vad du kommer att säga: Att det då blir nästintill omöjligt att få våltäktsmän dömda. Men det ÄR svårt att få någon dömd överhuvudtaget i ett fungerande rättsamhälle, och det SKA VARA svårt att få någon dömd. Hela vårt rättsamhälle bygger på oskyldig tills motsatsen bevisats, detta gäller även kvinnor som vill få någon dömd.

Kanske att detta är speciellt viktigt när det gäller kvinnor. Alla vet att kvinnor är otroligt bra lögnare som kan ljuga sig gröna utan att blinka. Om man skulle tillämpa en kvinnlig angiverimodell så skulle det vara mycket olyckligt. Jag skulle helt enkelt inte acceptera detta, jag skulle bosätta mig i ett torp flera mil ifrån närmaste kvinna om lagen blev sådan.

Jag upprepar min viktiga ståndpunkt: Oskyldig tills motsatsen bevisats. En kvinna måste bevisa att hon har blivit våldtagen av en viss man om hon vill få honnom fäld. Hela bevisbördan ligger hos henne. Detta är egentligen självklarheter.

#6  Det var inte det de skulle bevisa.. Josefine Alvunger
2003-11-08 18:04:30

... håll dig till sak Robert. De skulle inte bevisa om hon gick med på det frivilligt. Det är nämligen REDAN FASTSTÄLLT att hon inte gick med på det. Rätten bedömer att hon var i VANMAKT! Det intressanta är att männen inte döms för att "det är inte säkert att de visste att hon var i vanmakt". Så det som skall bevisas är att männen inte visste om vanmakten. Vilket jag tycker är en jädrigt passande bevisbörda. Hur skall det bli annars? Minns att detta handlar om en person som det är fastställt att hon var i vanmakt. Fyra personer gjorde intrång på hennes kropp i flera timmar. Sedan säger de "hoppsan, vi fattade aldrig att hon var på gränsen till medvetslös". Då är nåt fel. Då är nåt allvarligt jävla skitfel i vår sexualitetssyn om man köper det.

Din viktiga ståndpunkt är jättefin och vem fan har sagt emot den? Det är inte det som diskuteras! Det som diskuteras är att lagen säger att det är våldtäkt när någon är/försätts i vanmakt och sedan sexuellt intrång sker, alt våld el hot om våld. Rätten fastställde att kriterie ett stämde. Hon var i vanmakt. Men männen döms inte. DET är jävligt skrämmande. Och detta scenario borde få alla kvinnor i ett torp långt bort från närmsta man. Detta är ett klart och tydligt exempel på en lag som inte tillämpas.

#7  Tja, Robert
2003-11-08 18:49:15

Du kan ha rätt i att frågan blir sådan om man fastställt att hon var försatt i ett hjälplöst tillstånd, och det kanske man har. Jag har inte detaljerna i detta ärende så du kan ha rätt. Jag blev bara förbannad när jag läste Aftonbladets ledare där man sa:

"Männen måste då kunna bevisa att kvinnan var med på det som skett. Det är förövarna, inte offret, som ska bevisa sin oskuld."

Ingen förklaring som står tidigare i texten kan förmildra det antagonistiska budskapet i det här citatet. Det är en krigsförklaring mot alla män. Är det Aftonbladet som uttrycker sig plumpt eller är det ett medvetet framfört budskap? Inte vet jag, men förbannad blev jag.

Dessutom så återkommer det där gamla mantrat om "kvinnor som ska bevisa sin oskuld" i citatet, som enligt min mening dryper av effektsökeri och uppvigling. Inget våldtäktsoffer har någonsin dömts eller blivit åtalat för någonting (förutom möjligtvis falsk tillvitelse, men det handlar det inte om i det här fallet), då ska man inte heller säga saker som att "våldtäktsoffer skuldbeläggs". Den typen av retorik används bara av någon som inte riktigt vill använda sanningsenliga termer.

Men det är bra att du håller med mig om min ståndpunkt. Men jag är inte för en sekund övertygad om att en majoritet av feminister skulle hålla med om den. En vanlig uppfattning verkar ju vara att män "mår bra av att sitta i fängelse oskyldigt anklagade för våldtäkt". Vet du vart du har dina gelikar i den här frågan egentligen?

För övrigt så tycker jag ändå inte att det är så konstigt att männen inte blev fällda på det du beskriver. För kan man verkligen utesluta möjligheten att de verkligen inte fattade vad de gjorde? De kanske var fulla de också till den grad att de inte förstod vad de gjorde. Det är i alla fall inget självklart fall, så just därför tycker inte jag att man ska bli förvånad om de frias. Det är då möjligt att man friar män som begått våldtäkt, men heldre fria än fälla.

#8  Ja, hellre fria än fälla... Josefine Alvunger
2003-11-08 19:14:33

... men inte då ett brott begåtts. Att brottet begåtts är fastslaget.

Jag kan förklara vad jag menar med "Männen måste då kunna bevisa att kvinnan var med på det som skett. Det är förövarna, inte offret, som ska bevisa sin oskuld." för jag är inte säker på att du menar samma sak som jag/ vet vad feminister menar.

Naturligtvis skall bevisbördan ligga på den som anklagar. Något som inte skall ligga på den som anklagar är den "rättegång nummer två" som pågår jämsides med den verkliga i våldtäktsfall. Rättegång nummer två har inte där att göra, det är den jag/feminister vänder mig emot. Rättegång nummer 2 är en rättegång där kvinnan faktiskt har bevisbördan på sig, och det gäller då att bevisa att hon 1: inte ville ha sex 2: gjorde tydligt att hon inte ville. Det innebär alltså att hon står inför någon sorts anklagelse, en anklagelse om falsk anmälan och den måste hon motbevisa. Det är DEN rättegången som inte har där att göra. Bevis skall framläggas från målsägande att svarande utsatt henne/honom för det brott som målet gäller. Inget annat. Det är lika absurt som att bevisa att man inte ville bli slagen/rånad. Det är alls inte en retorik av någon som inte vill använda sanningsenliga termer. Det är ett korrekt och sanningsenligt påstående. I våldtäksfall pågår två rättegångar. I rättegång nummer två står kvinnan implicit anklagad, eftersom det är hon som bär bevisbördan för att bevisa sin egen oskuld.

Fallet är faktiskt självklart, åtminstone vad lagen anbelangar. Det är fastställt att kvinnan var i vanmakt. Det är också fastställt att sexuellt "umgänge" skedde under denna period. Lagen är tydlig. Detta är en våldtäkt. Och sen att "männen inte visste" har inte med saken att göra. Så länge de inte är omyndigförklarade, eller också förklarats vara i vanmakt så är det inget argument/försvar att de var fulla/inte visste/inte fattade. Säg att jag är packad, på väg hem från stan, i dikesrenen ligger du Robert däckad. Jag tar din plånbok och hävdar sen dagen efter att jag inte visste att du var däckad. Det spelar ju ingen roll. Att ta folks plånböcker är förbjudet enligt lag. Så jag skall dömas ändå. Naturligtvis förutsatt att jag inte är omyndigförklarad, under 15 år.

Jag är till hundra procent övertygad av att en majoritet av feministerna skulle hålla med mig. Den vanliga uppfattning som du beskriver.. ge dig. Sån typ av argumentation är bara larv och det ligger faktiskt under min värdighet att besvara den. Har du så taskig människosyn är det ditt problem.

#9  Okej okej okej,,, Robert
2003-11-09 00:26:47

Jag ger mig... okej?

Jag håller med om att man inte ska kunna skylla ifrån sig på ett onyktert tillstånd för att slippa straff. I så fall vore ju omöjligt att straffa någon för rattonykterhet. På sin höjd kan man se det som förmildrande omständighet.

Jag kan också förstå frustrationen över den andra rättegången som du beskriver. Jag skulle visserligen inte använda ord som gör att den förväxlas med den verkliga rättegången, men jag förstår vad du menar. Däremot är jag inte så säker på att det finns så mycket man kan göra åt det problemet, tyvärr. Det kommer ju alltid vara så att en kvinna måste bevisa att hon tvingades till sex, och att hon inte gjorde det av fri vilja. I det här fallet när det är som du säger så håller jag dock med dig. För om hon bevisligen var försatt i ett hjälplöst tillstånd, ja då borde hon ju per defintion inte ha kunnat gå med på någonting av fri vilja överhuvudtaget. Så jag ger dig rätt i den här frågan, även om jag tror att problemet kommer att förbli svårt i normalfallet.

Jag håller också med dig om att min spekulation om vad feminister tror och inte tror var lite "out of line". Jag ber om ursäkt för den vändningen, jag råkade bara falla tillbaka på gamla vanor.

Jag erkänner att jag inte var så påläst på detta, jag reagerade bara på ett citat.

#10  Det finns.. Lars
2003-11-17 00:38:16

..två saker i Aftonbladet som kan vara värt att läsa:

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,…

Jag tyckte själv att domen i målet var fruktansvärd, men efter att ha läst krönikan så undrar jag.. Kan det vara så att medias bevakning varit lite vinklad? Att alla uppgifter inte redovisats? Att vi bildat oss en uppfattning utifrån enbart delar av fakta? Nåja.

Var kvinnan försatt i vanmakt? Visste männen i så fall, med anledning av kvinnans beteende, om att hon var försatt i vanmakt? Om kvinnan ligger redlös i sin säng så borde varje människa kunna förstå kvinnans situation, men om hon svarar i telefon när hennes väninna ringer? Om hon kokar kaffe? Jag anser det vara ganska logiskt, om jag rimligtvis inte kan avgöra om kvinnan är försatt i vanmakt eller inte så bör jag väl inte kunna dömas för ett brott? Så på vilket sätt gjorde domstolen fel i det läget?

#11  Förresten så.. Lars
2003-11-17 20:32:01

..är jag fortfarande nyfiken på feministiska kommentarer både ang mitt resonemang och ang länkarna ovan. Jan Guillou är väl inte feminismens förespråkare nr 1, men han har vissa poänger..

#12  Har inte tänkt klart. Josefine Alvunger
2003-11-17 20:46:47

Jag tillhör skaran som i vrede skrev på diverse upprop mot domen. Jag har sedan dess läst både Guillous krönika, andra artiklar, diskuterat med mer el mindre pålästa, samt själv laddat hem domen. Det kändes dock förbannat olustigt att göra det eftersom alla namn är med i den. Men men. Jag är inte färdigtänkt och kan nog inte kommentera varken domen el Guillou särskilt utförligt.

Naturligtvis har medias rapportering med den våldsamma uppståndelsen att göra, men å andra sidan så har ju de flesta reaktioner med medias rapportering att göra, oavsett vad det gäller.

En sak jag dock reagerade på var slutklämmen i Guillous krönika. Han säger att männen var juridiskt oskyldiga. Det är en jävla skillnad på att vara oskyldig, och att brott inte kan styrkas. Att kvinnan "är" våldtagen, dvs i den mån att hon inte själv varit vid medvetande under flera av händelserna, är det ingen tvivel om enligt domen. Däremot har man resonerat kring att männen inte visste att hon var i detta tillstånd, orsakat av alkohol (nästan två promille) samt cannabis. Vilket lett till nån form av berusning/drogat tillstånd där individen kan röra sig, prata osv, men inte är "vid medvetande". Det tillståndet skall vara omöjligt att se att någon är i. Så nog verkar det som att männen inte på nåt sätt kunde gissa sig till att hon inte var vid medvetande. Omöjligt att avgöra. Jag vet inte om jag ens vill uttala mig.

#13  Men.. Lars
2003-11-17 22:01:03

..då kvarstår frågan: anser du fortfarande att domen är felaktig? Att männen borde dömas? Och för vad i så fall? Är nuvarande lagstiftning fel?

Ser fram emot när du tänkt klart.

#14  oskyldig? Kalle
2003-11-18 08:41:24

"Det är en jävla skillnad på att vara oskyldig, och att brott inte kan styrkas." Visst är det det. Men det är väl just det som ingår i uttrycket JURIDISKT oskyldig. Du kan vara förövare och hur skyldig som helst, men så länge åklagaren inte kan styrka det så ska du inte kunna dömas för det heller och då är du inte skyldig, juridiskt sett.

#15  Då kommer även.. Lars
2003-11-18 09:18:55

..frågan om skyldighet i vidare bemärkelse upp. När är en person oskyldig, och när är en person oskyldig i juridisk mening? När åklagaren inte kan styrka brott, innebär det att alla som åtalats men frikänts - pga av brott inte kunnat styrkas - egentligen är skyldiga? Hur skall man kunna särskilja på oskyldiga, och juridiskt oskyldiga?

#16  rubrik Kalle
2003-11-18 11:19:36

"Hur skall man kunna särskilja på oskyldiga, och juridiskt oskyldiga?" Varför inte låta dem sy på ett kännetecken på kläderna, gula stjärnor och rosa trianglar har ju varit populära i historien...

Nej men allvarligt talat. På vilket sätt är du ute efter att särskilja dem? Teoretiskt sett är det väl inte någon tvekan som det är. Om någon anklagar dig för att ha stulit 100 spänn, och du inte hargjort det, då är ju du oskyldig. Men om de ändå lyckas framställa bevis som pekar på dig så kan ju du bli dömd för det. Och då är du ju skyldig, juridiskt sett, oavsett hur oskyldig du egentligen var.

Likadant tvärtom. Du kanske har stulit en hundring, men om ingen kommer på att det var du så är du ju oskyldig i lagens ögon. Jag förstår nog inte riktigt vad du är ute efter, jag tycker att skillnaden mellan "oskyldig" och "juridiskt oskyldig" är ganska klar som den är.

#17  Visserligen sant.. Lars
2003-11-18 15:33:51

..men min fråga är väl mer av teoretisk karaktär. Dessa män i våldtäktsmålet kommer ju i resten av sitt liv att få höra "jovisst är ni frikända, MEN.." eller "jovisst är ni juridiskt oskyldiga, MEN..". Särskilt av sådana som Josefin, som anser att det är en stor jävla skillnad på att brott inte kunde styrkas och att vara oskyldig. Eller juridiskt oskyldig och bara oskyldig.

#18  skillnad Josefine Alvunger
2003-11-19 02:19:22

Jag vet inte om jag förstår era frågor. Kanske skulle ha druckit mindre vin innan jag flummar loss på detta forum, men va fan, jag gillar oplanerade svar, de är oftast äkta.

Skillnaden mellan juridiskt "ej bevisad skyldig" och "oskyldig" är klar. Säg att jag blir överfallen av ett flertal män. Jag blir penetrerad av ett flertal penisar. Jag springer från platsen. Dagen efter anmäler jag. Det visar sig att tio män befunnit sig på platsen vid tidpunkten. Jag har duschat, inte spår av sperma finns kvar, däremot skador i vagina och anal. Det finns bevis av att dessa män befunnit sig på platsen, för lekens skull säger vi att det är i en lägenhet dit jag är inbjuden för efterfest. Jag har alltså blivit våldtagen. Det har vi bevis för. De skador jag åsamkats vittnar tydligt om det. Däremot kan inte en enda man bindas för brottet. Jag har inga minnes,ansiktsbilder. Jag var i chock, har förträngt allt. Vem döms? jag har uppenbarligen blivit utsatt för brott.

Ingen döms. Ingen kan möjligtvis dömas för detta brott, ingen vet vem som utfört det. Alla? En? Två?

Männen blir i juridisk mening oskyldiga. Man kan inte bevisa att någon visste vad som skett. Samtliga nekar till brott. Men minst en är baske mig skyldig! I juridisk mening är han dock oskyldig.

Så nog är det skillnad på juridiskt oskyldig, och kort och gott oskyldig. (som kanske grabben som var på toa och kräktes hela natten var.)

#19  Josefine,, Lars
2003-11-19 06:54:15

..frågan i det läget är om det hjälper att ropa på ändrad lagstiftning, något som media & feminister ofta är väldigt snabba med. Enda sättet som jag ser att man kan undvika det scenariot som du beskrev är omvänd bevisbörda, dvs att alla våldtäktsmän är skyldiga tills de 100% bevisat utom rimlig tvivel att de inte begått våldtäkten.

Så min undran kvarstår. Är Tumba-domen (enligt dig) felaktig? Är lagstiftningen felaktig?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?