feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Dum fråga men...


Gå till senaste inlägget



#1  Dum fråga men... DavidM
2005-03-23 15:23:42

Men hur bevisar man ojämställdhet?

Matematiska uträkningar t ex könsfördelningar?
Studier på hur dessa matematiska tal kom till?

Själv tycker jag inget av detta. Jag är mer inne på att varje individ ska hojta till när man tycker man blivit orättvist behandlad så att man sen kan undersöka just det fallet för att se om denna enskilda individ blivit t ex diskriminerad.

Vad säger ni?

#2  DavidM Mattias
2005-03-23 15:34:54

Ett intressant bevis på att det förekommer diskriminering tycker jag var undersökningen som dn gjorde. Där visade det sig att arbetsgivare tenderade att välja bort personer med invandrarnamn i anställningsprocessen. Däremot skulle det vara i stort sett omöjligt att visa på diskriminering i något enskilt fall. De arbetsgivare som blev tillfrågade hade ju naturligtvis helt rationella förklaringar på varför just de hade tackat nej till muhammed men ja till anders (eller vad det var för namn).

#3  Bra fråga.. MartinK
2005-03-23 15:35:02

När det gäller statistik tror jag att vi behöver ha med biologin i debatten, utan den så kan vi inte veta om det är rimligt med t.ex en övervikt av män på styrelseposter, eller att dagispersonal oftast är kvinnor.

Men jag är lite nyfiken på hur feminister resonerar. Hur vet man att man har uppnått jämlikhet egentligen.. ?

#4   SophieG
2005-03-23 15:37:27

David:
Du har väl läst vår diskussionen från den här tråden om genusstudier och dess (pseudo)vetenskapliga grunder?
Jag misstänker det att du har gjort det.

http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=3&a…

Jag är helt och hållet med på din analys som du kanske förstår.

#5  martink Mattias
2005-03-23 15:37:54

Jag vet inte om biologin är så intressant. Jag menar, om kvinnor får lägre lön (exempelvis) för att de är mindre kompetenta (hypotetiskt) så spelar det väl ingen roll om kompetensskillnaden beror på biologi eller uppfostran? Det intressanta bli ju att visa att lönen faktiskt är kopplad till kompetens snarare än kön.

#6   pixie
2005-03-23 15:41:47

# 2 Det går visst att bevisa diskriminering från fall till fall. När en svensk får jobbet trots att den har lägre utbildning än Fatima så är det solklar diskriminering. Sådan exempel finns det i oändlighet. Sara ska inte få jobbet framför Fatima för att Sara har ljust hår och ett svenskt namn. Så funkar det ofta idag.

#7   pixie
2005-03-23 15:42:41

# 1 och # 4 Tycker ni att det är jämställd idag? Varför inte? Varför?

#8  pixie Mattias
2005-03-23 15:45:28

Det är möjligt att det går. Men det är tydligen inte lätt. Hur många har dömts för disriminering hitils? (Rätta mig om jag har fel, men jag har för mig att det finns _ett_ fall där en arbetsgivare dömts för diskriminering.) Problemet är väl att arbetsgivaren avgör vad han söker hos en arbetsgivare. Han måste inte nöja sig med att titta på formella meriter om han inte vill. Och ska naturligtvis inte tvingas göra det heller.

#9  rättelse Mattias
2005-03-23 15:46:47

Problemet är väl att arbetsgivaren avgör vad han söker hos en arbetsTAGARE. Ska det stå.

#10   SophieG
2005-03-23 15:46:51

Pixie:
Enligt min definition av jämställdhet så är vi det förutom några enstaka lagar som diskriminerar män.
Men vi har diskuterat det här förut.

http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=3&a…

#11   pixie
2005-03-23 15:49:11

# 8 Så då är det okej att enbart ta in svenskar för att de är just svenskar????? Det är det ditt resonemang leder fram till..

#12  pixie Mattias
2005-03-23 15:50:59

Jag har naturligtvis inte sagt att det är okej. Men att det är ett komplext problem utan någon uppenbar, enkel lösning.

#13   pixie
2005-03-23 15:51:24

informella saker upphäver alla lagar....

#14   pixie
2005-03-23 15:53:15

# 12 Det är ett svårt problem att nå det håller jag med om. Men du antyder att arbetsgivare ofta har helt legitima skäl att anställa uteslutande svenskar nästan. När det bevisligen i undersökning efter undersökning visats att diskriminering förekommer pga av att det just är fel att vara invandrad i arbetsgivarens ögon. Det finns rasism i samhället så såklart ger den sig till uttryck också hos arbetsgivare.

#15  #13 Joss
2005-03-23 15:53:37

Det som inte går att bevisa, går inte att bevisa.

#16  Jag upplever dock... (allt annat lika) Joss
2005-03-23 15:56:36

..att personer med utomnordisk bakgrund och främmande (ur nordiskt perspektiv) nam har svårare att få arbete än en svensk i gemen.

....att personer +50 har svårare att få arbete än personer i åldern 25-40.

Jag tycker att det är fel.

#17  Sophie G mfl DavidM
2005-03-23 15:58:06

Jo, jag har läst den tråden och jag håller med mycket jag sett du skrivit där.

Jag ställde denna fråga eftersom hela feminismen grundar sig på att det förekommer "förtryck" mot kvinnor och att det är ojämställt.

För att bevisa detta anger de gärna ojämna könsfördelningar, matematiska beräkningar på vem som städar mest eller hur lönebildningen ser ut.

Men inget av detta bevisar ju att det förekommer diskriminering. Det bevisar bara att det ser olika ut. Man måste istället bevisa att olikheterna uppstått orättvist.

Som exempel går att nämna nobelpriset. Där klagas det varje år på att få kvinnor vinner. Men när man sen ber dessa som klagar på könsfördelningen gå igenom senaste 20 åren på t ex priset i medicin och där visa år för år vilken kvinna som borde vunnit istället för den man som nu vann så är de bara tysta. De kan i stort sett inte hitta fall på en större kvinnlig upptäckt.

Dvs, ojämna könsfördelningen är inte bevis på ojämställdhet utan istället bevis för att fler män arbetar inom medicin och forskar. Så tror jag det är med många påstådda ojämställdheter som är bevisade med ojämn könsfördelning.

Nu säger ju många. "Ja, men det är pga ojämställthet som få kvinnor jobbar inom medicin". Det är en lögn. Sanningen är istället att man ska utgå att alla andra precis som jag själv försöker göra och jobba med det man vill jobba med. Dvs, den könsfördelningen beror på olika intressen. Sen kan man diskutera vad olika intressen beror på. Men då är det bara TROSUTSAGOR som diskuteras och inget som politiker ska forma en politik efter.

Enligt mig kan man bara bevisa orättvisor i enskilda fall. Bara siffran att t ex 97% av alla somalier har inget jobb betyder inte att det förekommer diskriminering mot somalier. Bara om man går till fall efter fall kan man se det. Inte annars.

#18  pixie Mattias
2005-03-23 15:58:25

Nejnej, så menar jag inte. Vad jag menar är att det är (nästan) omöjligt att bevisa att diskriminering förekommit i ett enskillt fall. Man kan nämligen inte veta när arbetsgivaren valde anders för att han verkade så mycket (informellt) kompetentare än muhamed eller om det var för att muhammed råkade heta muhammed.

#19  davidm Mattias
2005-03-23 16:00:53

Vad säger du om undersökning i dn som jag nämde då? Visar den inte på diskriminering?

#20  Mattias DavidM
2005-03-23 16:07:21

Inte läst den undersökningen men visst kan jag tänka mig att invandrare har lite svårare att få jobb.

Så är det dock i ALLA länder. Så även i de länder många av dessa invandrare kommer ifrån.

Men sen är jag lite kluven. Jag tycker faktiskt arbetsgivare ska ha rätt att säga nej till en bättre utbildad person (oavsett ras, kön mm) och anställa en annan med lite mindre erfarenhet/utbildning. Man ska få anställa vem man vill enligt mig. Så om en arbetsgivare t ex inte anställer en person för att han inte gillar dennes beteende så är ju det inte diskriminering.

Men jag tycker dock att man kan införa namn och könlösa ansökningar. Då har alla lika stor chans att komma till intervju. Men väl där ska en arbetsgivare få anställa vem han vill oavsett anledning.

#21  DavidM Mattias
2005-03-23 16:13:15

Undersökningen kan du läsa om här: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&…. Det är möjligt att det är så i alla länder. Knappast något försvar. Men jag håller med om att arbetgivaren ska få bestämma. Men det är ju en sak att diskutera lösningar på problem och en annan huruvida det faktiskt finns ett problem. Jag tycker dn:s undersökning är ett starkt argument för att det förekommer diskriminering i sverige. Jag har däremot svårt att föreställa mig hur man ska kunna bevisa diskriminering i enskillda fall.

#22  Orkesteruttagningar wintermute
2005-03-23 16:13:35

Jag drog mig till minnes att jag läst om detta för ett antal år sedan och lyckades googla fram lite om det. Det här länken går till en nyhetsartikel om en undersökning som visade att klassiska orkestrar började ta in fler kvinnor då man utförde speltester på så vis att bedömarna inte visste vem det var de lyssnade på. Här tycker jag helt klar man kan tala om så kraftiga belägg för att diskriminering har förekommit så att det kan ses som bevis.

#23  Eeeehehehe... wintermute
2005-03-23 16:14:38

Skulle kanske ha skickat med länken också. http://www.dailyprincetonian.com/archives/200…

#24  Agnes Wold Mattias
2005-03-23 16:18:56

Eftersom vi ändå är på en feministisk sajt kanske man ska nämna agnes wold också. Jag är inte så insatt (någon feminist kan kanske hjälpa mig här) men om jag förstått det rätt så visade hon på ett övertygande sätt att det förekom diskriminering (av kvinnor) vid tillsättandet av post-doctjänster. Bo Rothstein tycker att studien är övertygande, http://www.swepsa.org/debatt/messages/19.htm.

#25  Mattias DavidM
2005-03-23 16:19:37

Går inte bevisa fall till fall? Det är det enda sättet.

Om det vid en anställning inte funnits en mer lämlig kandidat än den svensk/man/kvinna som blev anställd så har ingen diskriminering förekommit. Punkt slut.

Ibland känns det som att de som inte pröva fall-taktiken i sådana här frågor bara är rädda för att deras världbild där många blir förtrycka mm ska motsägas.

Könlösa, namnlösa ansökningar skulle ju lösa den diskriminering som kan förekomma på ansökningsstadiet. Så det tror jag på.

#26  DavidM Mattias
2005-03-23 16:25:41

Vad menar du? Det är inte enda sättet att konsatera diskriminering om du tror på slutsatsen i dn-artkeln. Om du inte gör det så får du gärna förklara varför.

Det finns inget sätt av objektivt avgöra vem som är en lämplig kandidat. Eftersom arbetsgivaren inte har någon skylldighet att föredra den med högst utbildning ex. Utan kan välja helt efter egen skön.

#27  Mattias DavidM
2005-03-23 16:33:42

Det är det enda sättet eftersom det är det enda sättet man kan bestraffa de som diskriminerar på.

Hur har du annars tänkt att göra? Bestraffa kollektivt bara för att det troligen förekommer diskriminering nånstans?

Nä, för att bestraffa de företag som diskriminering så måste man ju gå fall till fall.

Och sen måste man också bevisa att de som väljer bort invandrare gjort det för att de hatar, ogillar eller bara inte vill ha dem på jobbet just för att de är invandrare. Kan man inte visa detta så har ju heller diskriminering pågått.

#28  och DavidM
2005-03-23 16:35:15

om arbetsgivare ska få anställa vem man vill så förstår jag inte vad vi diskuterar.

Antingen så är det "brottsligt" att inte anställa invandrare i tillräcklig högutsträckning eller så är det det inte.

Om det inte är fel att inte anställa invandrare. Vad diskuterar vi då?

#29  Shit pommes-frittes! wintermute
2005-03-23 16:35:17

Jag hittade ytterligare en artikel om orkestrar, den här är om Wiens Filharmoniker och de har... lite attitydproblem, om man säger så. Det är lite 'ett folk, ett rike, en orkester'...

http://www.osborne-conant.org/posts/blind.htm

#30  DavidM Mattias
2005-03-23 16:37:01

Nu fattar jag ingenting. Jag trodde att du var intresserad av hur man kan avgöra om det förekommer diskriminering eller ej. Varför du plötsligt börjar resonera om bestraffning förstår jag inte. Men förklara: vad är din invändning mot studien jag tog upp? Visar den på diskriminering eller ej (och bry dig nu inte om vem som sak bestraffas eller så, jag är bara ute efter om diskriminering förekommer eller ej)?

#31  wintermute Mattias
2005-03-23 16:37:55

Tydligen har vi ett enormt samhällsproblem när det gäller orkestrar. Vem hade anat det?

#32  Mattias wintermute
2005-03-23 16:42:01

Det där är väldigt att uppfatta som en spydighet, men om det inte var menat på det sättet så får du gärna förtydliga.

#33  Nejdå Mattias
2005-03-23 16:44:45

Kanske skulle lägga till ett ;) Eller nåt. Tyckte bara att det var lite lustigt. Att det var så mycket studier om orkestrar. Ville inte vara spydig alls, jag lovar. :)

#34  #5 Mattias MartinK
2005-03-23 16:45:34

"om kvinnor får lägre lön (exempelvis) för att de är mindre kompetenta (hypotetiskt) så spelar det väl ingen roll om kompetensskillnaden beror på biologi eller uppfostran?"

Jag tycker nog att det spelar roll, om vi uppfostrar ett kön(/klass/hudfärg/whatever) på ett sätt som gör det mindre kompetent så bör vi ändra på hur vi uppfostrar dem. Om det å andra sidan beror på biologi så kan man antingen ta hänsyn till det i undervisning etc eller åtminstånde konstatera att det alltid kommer att finnas en statistisk skillnad i urvalet trots att full jämlikhet råder.

#35  martink Mattias
2005-03-23 16:49:51

Jag det kan jag hålla med om. Men i frågan om det förekommer diskriminering gör det väl ingen skillnad.

#36  Mattias wintermute
2005-03-23 16:57:04

Om man vill kommentera innehållet i artiklar är det lämpligt att läsa dem först. Båda artiklar refererar till en och samma studie, den andra även till ett antal artiklar. Den andra länken postade jag därför att det som står i den är betydligt mer uppseendeväckande än det som finns i den första.

#37  #35 Mattias MartinK
2005-03-23 17:02:51

Det beror väl på hur man definierar diskriminering. Om vi uppfostrar en grupp människor så de presterar sämre så skulle jag kalla det diskriminering av den gruppen.

#38  wintermute Mattias
2005-03-23 17:03:13

Det var som sagt inte alls min avsikt att verka spydig. Hade jag trott att du skulle trolka det så så hade jag aldrig skrivit inlägget. Jag har inget problem med att du postat två inlägg om orkestrar. Jag tyckte bara att det var lite lustigt. Jag inser att du tolkat det som att jag försökte göra mig lustig på din bekostnad. Det var inte meningen. Jag ber om ursäkt.

#39  Mattias wintermute
2005-03-23 17:12:41

OK, det som jag finner något anmärkningsvärt är dock att dina kommentarer ger intrycket att du har kommenterat utan att läsa artiklarna. Det var det som jag ondgjorde mig över i #36.

#40  wintermute Mattias
2005-03-23 17:17:38

Jag hade inte läst artiklarna. Jag fick antagligen fel intryck, men jag försökte ju inte göra någon seriös kommentar. Tyckte bara det var kul med att just orkestrar hamnade så mycket i fokus. Kass humor, jag vet.

#41  Mattias wintermute
2005-03-23 17:27:02

OK. Jag tycker iofs att det artiklarna handlade om just orkestrar är relativt ointressant i sammanhanget, det intressanta är att de ger exempel på klar och tydlig köns- samt ras-diskriminering (ras är inte riktigt rätt ord, men ni fattar antagligen vad jag menar). Det är givetvis inte säkert att man helt enkelt kan överföra attityderna till andra sektorer (den klassiska musikvärlden är ju generellt ganska konservativ), men det är en ganska bra indikator.

#42  Mattias DavidM
2005-03-23 17:57:02

Det beror på vad vi diskuterar. Kanske är ett semantiskt problem.

Vad är diskriminering? För mig är det att t ex inte anställa man/kvinna/invandrare pga att de är just man/kvinna/invandrare.

Men om de inte anställer man/kvinna/invandrare för att de t ex tror det inte skulle gynna klimatet på arbetsplatsen så är det inte diskriminering.

Så när det gäller DN undersökning så bevisar den inget. Det är inget "bevis" utan den leder mot att den nog förekommer diskriminering. Den visar att invandrare har det svårare. Det är dock orsaken till detta som är intressant.

Har de svårare för att arbetsgivare råkar ogilla vissa invandrartypers beteenden (t ex pga kulturkrock, vilket är helt tillåtet) eller har de svårare för att de inte får jobb för att de är just invandrare men i övrigt lika alla andra?

Om man ser i min bekantskapskrets så har ingen svårt att få jobb trots utländskt namn och det tror jag beror på att de beter sig bra, dvs ingen kulturkrock, och har bra utbildning och personlighet. De ivandrare som har svårast är ofta de invandrare som stenhårt ska hålla det beteende som är typiskt för dennes härkomst.

Och säg inte nu detta låter rasistiskt. Jag menar bara att att det finns fler faktorer till att invandrare har det svårare än att allt beror på diskriminering. Det kan handla om dennes klädväl, beteende mm. Och är grunderna dessa så är det ju fullt legitimt att välja bort en ansökande.

Jag tror fortfarande att man ska införa identitetslösa ansökningar. Då minimerar man diskrimineringen.

#43  DavidM Mattias
2005-03-23 23:53:14

Man kan ju tänka sig att invandrare inte anses vara lika trevliga. Men vad dn-studien visar är att de inte ens blir kallade på intervju. Arbetsgivarna är helt enkelt inte lika intresserad av att lära känna dig om du har ett invandrarnamn som om du heter något svenskt. Svårt att förklara med att de beter sig annorlunda. Tycker det är svårt att förklara studien på något annat sätt än att arbetgivare har en föreställning om hur invandrare är och därför tycker att dom inte är lika intressanta när man tillsätter tjänster.

Identitetslösa ansökningar. Låter som en bra idé.

#44  DavidM Karra
2005-03-24 08:32:40

"De ivandrare som har svårast är ofta de invandrare som stenhårt ska hålla det beteende som är typiskt för dennes härkomst.

Och säg inte nu detta låter rasistiskt. Jag menar bara att att det finns fler faktorer till att invandrare har det svårare än att allt beror på diskriminering. Det kan handla om dennes klädväl, beteende mm. Och är grunderna dessa så är det ju fullt legitimt att välja bort en ansökande."

Jag tycker nog att det kan vara rasistiskt och diskriminerande att välja bort en ansökande för att denne inte beter sig "svenskt" nog. Det innebär ju att man anser att "icke-svenskt" beteende (vad nu det är) är sämre, och det skulle jag nog se som rasistiskt.
Sen fattar jag inte riktigt varför klädsel skulle vara ett legitimt skäl att välja bort en arbetssökande.

#45  Karra DavidM
2005-03-24 11:46:00

Klädsel är självklart viktigt. Eller varför tror du man har intervjuer? Jo, för ta reda på hur en person är. Där är klädsel en del av detta.

Om man ska jobba t ex som säljare krävs kostymer. Då kan man inte ha t ex sunkiga jeans och T-shirt.

Om du tror klädsel inte är en viktig faktor så tycker ju du är frånvänd verkligheten.

Och återigen. En arbetsgivare ska få anställa vem han/hon vill. Och ville denna person då välja bort en person oavsett anledning så ska det vara helt ok. Ta bara en sak som personkemi. Det är avgörande med bra personkemi för att få jobbet. Då väljer man bort dem där denna kemi inte finns. Tyvärr kan det väl vara så att man har lättare att få personkemi med de människor man känner igen. Men detta är ju inte fel eller olagligt på nåt sätt.

När det gäller ansökningar så tycker jag det är fel att välja bort personer automatiskt om de har "fel" namn. Självklart tycker jag det. Men detta skulle lätt lösas med identitetslösa ansökningar.

Och Karra. Jag har utländskt påbrå själv. Jag har ALDRIG haft detta som en nackdel eller drabbats av saker bara för jag har detta påbrå. Men samtidigt så vet jag människor som drabbats mer än jag inom samma släkt.

Vad som skiljer? Jo, att jag bara är mig själv medan de andra är kulturrasister och är stenhårda med sin egna kultur. (kulturrasister är människor, oftast invandrare själva faktiskt, som bara vill sin "kulturs" bästa och är traditionsbunden).

Skulle de släppa lite på sin känsla av att de tillhör ett kollektiv utan istället bar blir sig själva så skulle de troligen också lättare få jobb. Det tror iallafall jag.

#46  David M pixie
2005-03-24 12:27:30

"Om man ska jobba t ex som säljare krävs kostymer. Då kan man inte ha t ex sunkiga jeans och T-shirt."

??? vadå? tror du att "invandrare" klär sig så till intervjuer? Det var det dummaste jag hört.

Min uppfattning är att vissa grupperingar av "invandrare" klär upp sig mer offentligt snarare. Kanske som en motreaktion mot den nedvärdering de utsätts för, det blir viktigt att visa sin stolthet i snygga kläder.


"Och ville denna person då välja bort en person oavsett anledning så ska det vara helt ok. " Det låter helt sjukt ja. Man vägrar inte människors rätt till försörjning och ett drägligt liv utan anledning.

Hur mycket personkemi hinner man utveckla genom en intervju? Hur mycket lär man känna personen? Ingenting i princip. Bestämmer man sig för att alla invandrare är konstiga och dumma så får man ingen vän med den inställningen.

Dessutom måste arbetsplatser fungera även om inte alla är bästa vänner.

Nä, först och främst ska ens kunskap och kompetens komma. Och den sitter inte mellan benen, i ens hudfärg eller i hur ens namn låter.

#47  David M pixie
2005-03-24 12:32:30

"Skulle de släppa lite på sin känsla av att de tillhör ett kollektiv utan istället bar blir sig själva så skulle de troligen också lättare få jobb. Det tror iallafall jag."

Nej, problemet är snarare att svenskarna på den diskriminerande arbetsplatsen måste släppa på sin kollektivitet efter hudfärg, hårfärg och namn.Inget Dom utan ett Vi. Svenskarna skapar den utsatthet hos många som inte passar in i den rasistiska mallen som gör att de tvingas ty sig till varandra. Det är alltså snarare hos svensken på arbetsplatsen problemet ligger.


Läste du inte ovan i inläggen???!! vissa sorteras bort bara på namnet. Och David M låter inte speciellt utländskt så inte så konstigt om du inte märkt av det....

#48  Diskriminering... Robban
2005-03-24 13:18:18

Jag skrev ett inlägg i en annan tråd, som nog egentligen skulle vart här:

"Problemet är att jag är själv rätt övertygad om att folk med utländska namn har svårare att få jobb även om de har samma meriter. Frågan är om det är ett utslag av diskriminering i egentlig mening. Något som troligen är mycket vanligt är att arbetsgivare definitivt föredrar att anställa folk som talar flytande svenska. Jag tror att man skulle behöva se till att man använde folk som var födda av utländska föräldrar i sverige i en studie för att utesluta den faktorn, som jag tror bidrar väldigt mycket.

Sen finns det ju diverse "kulturskillnader", men där är vi inne på randen till ett träsk som gränsar till både diskriminering och rasism såväl som mer legitima orsaker till eventuell snedfördelning..."

Jag har faktiskt varit med om att sortera bort en sökande som var kompetent pga "kulturskillnad" på mitt förra jobb...

Om folk sorteras bort enbart på namnet, talar vi däremot om verklig diskriminering. Frågan är ju om inte namnet åtföljdes av ett ansökningsbrev, som också spelade in? Det vore ju normalfallet.

#49   Robban
2005-03-24 13:19:18

"normalfallet" hänför förstås till att ett brev skickas med, inte att det skulle vara normalt att det sorteras bort...

#50  DavidM tillfrisknande
2005-03-24 13:38:26

Mycket i tillvaron kan inte bevisas eller är svårt att bevisa men är ändå faktiska realiteter för det, i form av upplevelser.

Könsdiskriminering i vårt samhälle tar sig i massor av olika uttryck och en del uttryck går att mäta och visa, andra är mer svårbevisade men faktiska realiteter ändå.

Vi lever i en kultur där könsförtryck ingår i vår historia, vårt kulturarv. Det är inte länge sedan kvinnor inte hade rätt att skilja sig, rätt att rösta, rätt att tala emot sin man, rätt att jobba med vad hon ville, rätt att studera osv.

Mycket av detta har ändrats i just vår lilla del av världen, men går du utomlands så finner du att det mesta av denna lagreglerade könsdiskriminering finns kvar i allra högsta grad - se till exempel de flesta av de muslimska länderna i världen.

Men bara för att vi blivit av med de mesta av könsdiskriminering i lag betyder inte det att könsdiskriminering har försvunnit.
Så lätt skakar man inte av sig ett mångtusenårig kulturellt arv/förbannelse.

Könsdiskriminering finns kvar i attityder, beteenden, sexuella trakasserier, förväntningar på kvinnors respektive mäns beteenden, speciellt i förväntningar på vilka roller vi skall spela på grund av vårt kön - de s.k. könsrollerna.
Varför tror du att flest kvinnor är hemma med barnen när de är små, jobbar mest deltid, gör mest av hemarbetet ?
Det är inte biologin - och just i biologi råkar jag vara speciellt insatt.
Enligt modern evolutionär psykologi och biologi så är människan ett ovanligt monogamt djur (med inslag av promiskuitet, vilket är det normala även för monogamaa djurarter).
Monogama arter har den speciella egenheten att båda könen tar lika mycket ansvar för avkomman, och det finns starka indicier om inte bevis på att det var just så i vår ursprungliga biotop.
Tanken om mannen som jägare som gick ut på jakt, medans kvinnan var hemma och samlade rötter och tog hand om barnen, är en falsk bild skapad av patriarkalt genomsyrade tänkare från 1800-talet.
Ingen modern beteendevetare eller biolog anser att det förhöll sig på det viset.

Vår märkliga rolluppdelning, vår könsdiskriminering beror alltså på vår kultur och dess speciella behov som uppstod i samband med krigets UPPKOMST, i samband med de stora civilisationernas födelse.

Om man kräver "bevis" på varje företeelse så blir ens tillvaro väldigt begränsad.
Och glöm inte att "bevis" bygger på lagen om kausalitet.
Vilken är vetenskapens grundläggande axiom.
Och just den lagen är obevisbar.
Dvs det finns inget som säger att vår tillvaro är rationell och logisk, men det är praktiskt att ibland låtsas det.

Min tro är att världen i grunden är besjälad, och att logik och till synes logiska företeelser är en illusion.
Kvantmekaniken visar detta fint: Allt är statistiskt, men i princip kan vad som helst hända. Äpplet måste inte falla från trädet även om det vanligtvis gör det, någon gång kommer det att flyga uppåt istället!

#51  vardagsdiskriminering -NN
2005-03-24 13:56:53

Jag undrar lite när jag läser här hur många invandrare vissa här känner. Fördomarna flödar visst fritt här. Statistik i sig kan ju inte betyda något eller peka på nåt mönster. Det måste ju bara vara att invandrarna inte riktigt vet hur man ska bete sig. Kanske de klär sig sådär typiskt utländsk och lite sjaskigt?

Jag har en personlig anekdot att dela av mig med som jag tyckte kunde vara på sin plats.

När jag pluggade jobbade jag lite på en städfirma. Det var ett skitjobb, men företaget var trevligt med en bra stämning. Ägaren var en kenyan och de flesta som jobbade där var av olika afrikanska nationaliteter. Ägaren var läkare. Bland städarna fanns det advokater, läkare, lärare - de var alla högutbildade! De var vänliga, välkomnande, välklädda till vardags, talade bra svenska osv. Men de fick helt enkelt inte jobb. Alla jobbade de på städfirman för de kunde helt enkelt inte få nåt annat jobb. De hade alla sökt jobb efter jobb, men fått avslag gång på gång. Jag trodde inte mina öron!

Jag hade sett diskriminering förut, men det här var otroligt! Alla dessa högst kompetenta, välutbildade människor som jobbade som städare! Själv var jag priviligerad nog att bara behöva göra det här när jag pluggade. Det var ett extraknäck dessutom, inte heltid. Och jag visste att när jag väl var färdigutbildad skulle jag aldrig mer behöva jobba som städare.

Ja, vad skönt det är att inte behöva konfronteras med sådan diskriminering själv. Skönt att bo i Sverige där man vet att om man bara pluggar ordentligt, får man garanterat ett bra jobb efteråt och kan leva ett gott liv. Skönt att kunna säga att "jamen, vi bor ju i Sverige där alla behandlas lika. Om folk inte får jobb så måste det ju bara vara för att det helt enkelt är nåt fel med dem... "

#52  mera vardagsdiskriminering tillfrisknande
2005-03-24 14:16:29

I studentområdet där jag bodde drev en iranier en liten närbutik öppen nästan jämnt.
Jag lärde känna honom och det visade sig att affären bar sig dåligt, men han hade inte många alternativ.
Han var utbildad radioingenjör men fick inga jobb.

På ett jobb jag hade fick jag uppgiften att anställa en installatör som skulle installera våra programvaror ute på vårdcentralerna.
Många sökte, men speciellt en fann jag intressant.
Han var iranier och hade systemvetenskaplig linje i botten.
Han hade gjort två (!) examensarbeten, båda utmärkta och han pratade bra svenska och var väldigt trevlig.
Jag frågade honom varför han sökte det här jobbet, han var ju uppenbart väldigt överkvalificerad.
Han förklarade att han sökt överallt men fick inga jobb (detta var 95 när det fanns hur mycket datajobb som helst), så han var beredd att ta vad som helst.
Jag rekommenderade honom för vår norska VD som svarade att tyvärr, vi kan inte ha en invandrare ute på vårdcentralerna....
Jag skäms än idag att jag inte anmälde honom.
Istället anställde vi en kille vi fick från arbetsförmedlingen som hade gått diverse kurser.
Han var en total katastrof - satte sig och läste tidningen vid datorn, frågade inte om uppgifter, sa inte till när han var klar med en tilldelad uppgift, mm. Han fick gå efter provtidens slut.
Min äckliga VD visade sig senare vara aktiv i Norska Framstegspartiet.
Jag njöt när jag sa upp mig därifrån.

#53  förutsägbara motargument... -NN
2005-03-24 14:33:28

Ja men du "tillfrisknande"... om vi tänker efter måste ju både du och jag ha fel. (Paranoida feminister som vi är.)

Vi lever ju i Sverige där folk är hyggliga och goda! Bara för att du och jag har personliga erfarenheter av diskriminering (enskilda fall) och för att det finns statistik som påvisar ett mönster, betyder det ju inte att många invandrare blir diskriminerade.

Ja de där enskilda fallen - de tyder väl inte på nåt mönster?
Och den där statistiken - ja men, man får väl se till det enskilda fallet?

Och om de pratar sådär konstigt och klär sig sådär sjaskigt som de alla gör, då får de väl förstå att de inte får jobb... Det är ju inte diskriminering. Det är ju urval...

#54  Mer om diskriminering vitastjerna
2005-03-24 15:15:07

Jag tillhör statistiskt sett gruppen invandrare enligt SCB. Min mamma är Norska och fortfarande norsk medborgare, men jag förstår ju att när det diskuteras om invandrare så gäller det inte mig. Så jag hoppas att du tillfrisknande skiljer på yrkesroll, ursprungsland och åsikt. Så klart du gör. Förresten har du läst Fysikens tao? Fick den som tips – och den lär väl handla om det du tog upp i ett tidigare inlägg?

Nu stod det ingenting om könen i berättelsen om afrikanerna (-NN). Men det kan ju tänkas att det även är diskrimernade i ursprungsländerna angående vilka som har möjligheter att utbilda sig. Jag tycker ändå det tyder på en driftighet att starta företag – bättre än att passivt avvakta arbetsmarknaden. Får invandrarkvinnor inte heller arbete i samma omfattning?

Dock kan jag säga att där jag arbetar nu finns många nationaliteter och inga tendenser till diskriminering på grund av etnisk bakgrund. Kunskap och framförallt kompetens är det premieras. Och förmågan att anpassa och använda det så kallade humankapitalet. Fast afrikaner – just den gruppen är det väldigt få av...

Så det svåra är kanske att komma in (så som det även är på vissa linjer på högskolan – diskriminering?) på företagen.

Nu hem

#55  Hmm Kalle
2005-03-24 15:17:03

Vad jag såg så skrev DavidM aldrig att det inte finns någon diskriminering. Han skrev bara att han själv inte drabbats. Men han skrev ju också att han visste folk i hans omgivning som drabbats.

Är det inte ett tecken just på paranoja, eller ovilja att plocka bort skygglapparna, att ironisera över att det faktiskt finns exempel på motsatser mot den egna världsbilden?

#56  #55 Kalle MartinK
2005-03-24 15:44:29

Ja.. jag måste nog hålla med. Har inte följt debatten i detalj men jag tycker DavidM har försökt att föra en rätt nyanserad debatt medans svaren från en del feminister är väldigt svartvita. Tycker det säger mer om deras fördomar än om DavidMs.

#57  53 NN förutsägbara motargument tillfrisknande
2005-03-24 16:27:34

Du och jag delar samma åsikt, men jag gillar inte riktigt ditt inlägg.

Om man inte bara vill njuta av att ha en åsikt man tycker är bra med gelikar, utan tror på att man själv kan utvecklas och även kanske tillföra andra något som har helt andra åsikter än en själv, då måste man diskutera respektfullt.

Även om jag tycker argument som kommer är svaga, så är ju det ett utmärkt tillfälle ett ge mina argument och se om det kommer starkare argument, och om jag kanske får tillfälle att byta åsikt, vilket ju i så fall är en vinst för mig.

Jag svarar på den här tråden startad av DavidM för att jag inte håller med honom, och för att jag hoppas ge eller få utdelning på det.

Jag vill visa honom respekt och förväntar mig samma respekt tillbaka.

Om jag skulle vara sarkastisk över hans åsikter, hur fel jag än tycker de är, så har jag omgående diskvalificerat mig ur debatten, då lär jag inte bli respektfullt bemött och inte heller kunna påverka honom det minsta.

Så -NN, även om vi har samma åsikt, så gillar jag inte den här typen av sarkasmer. Om du inte finner mödan värt att diskutera med en person, så gör då dig inga besvär alls, annars försök gärna upprätthålla en trevlig diskussionston, så vinner vi alla på det.

#58  David M Karra
2005-03-24 18:58:45

Jag förstår fortfarande inte varför det skulle vara "bättre" att bete sig "svenskt" än syrianskt/turkiskt/iranskt. Eller hur de beter sig som du menar har sig själva att skylla för att de får problem på arbetsmarknaden. På vilket sätt är de kulturrasister för att de håller stenhårt på sin kultur? (Jag håller rätt hårt på min kultur, jag käkar palt, åker längdskidor, bastar och firar jul den 24, är jag kulturrasist då?)

Sen måste jag säga att jag inte tycker att en arbetsgivare ska ha rätt att neka någon jobb av vilken anledning som helst. Det ska *inte* spela någon roll vilken hudfärg man har, vilken religion man tillhör, vem man ligger med, vilket kön man tillhör...

#59  #58 Karra MartinK
2005-03-24 19:09:31

Kultur handlar ju inte bara om mat och kläder, det handlar ju även om hur man ser på sitt arbete, sina arbetskamrater och en hel andra massa saker som faktiskt påverkar ens arbete. I Sverige har vi ju t.ex generellt sett rätt platta organisationer med mycket inidividuellt ansvar, om man kommer från en kultur med hierarkier och förväntar sig att chefen skall peka med hela handen så kommer man ju få problem. Så en viss anpassning är faktiskt nödvändig i bland.

#60  MartinK Karra
2005-03-24 19:12:08

Grejen är att jag inte fattar vad David M menar med att de invandrare som diskrimineras är kulturrasister. Jag vet inte riktigt hur han menar att de beter sig. Därav alla frågorna.

#61  Tilfrisknande -NN
2005-03-25 04:19:08

Jovisst. Jag håller med dig. Man ska hålla det på en ok nivå. (Jag har precis sagt till någon annan här på forumet att jag tycker det är viktigt, så då får jag väl leva efter den devisen själv. :-)

Lite sarkasm tycker jag är ok om man har en poäng och om det är för att avslöja förenklade resonemang. Resonemang som jag faktiskt hör ofta i vardagen!

Jag kom inte med några personangrepp utan attackerade resonemanget. Jag blir flyförbannad när jag hör att folk tror att statistik som pekar på att invandrare blir diskriminerade, egentligen inte alls betyder det utan kanske har att göra med att de klär sig dåligt. Det är så enkelt att skylla på det! Och det är enkelt att slänga ur sig något sådant när man inte har så mycket erfarenhet av det själv. När man själv inte är diskriminerad, då ser man ofta inte andras diskriminering. Man har en tro på samhället och kan inte förstå hur i öppna, demokratiska Sverige, någon kan behandlas så orättvist.

Så jag blir arg och trött på det här resonemanget eftersom jag tycker det är fullt av fördomar och okunskap. Genom att med sarkasm upprepa det på ett simplistiskt sätt, ville jag visa hur dumt resonemanget var.

Men ok, ingen sarkasm i det här inlägget.

Jag menar inte att all statistik har flera dimensioner. Visst tror jag att det är så att det finns andra orsaker som gör att vissa invandrare inte får jobb. Jag menar inte att alla arbetsgivare tänker "nä, en sån där invandrare vill jag inte ha". Precis som jag inte tror att all könsdiskriminering är så enkel. (Att chefer tänker "jag ska nog ge Kalle en högre lön eftersom han är man. Linda däremot får nöja sig med vad hon har eftersom hon är kvinna!")

Det finns ofta dolda, mer subtila anledningar. Ofta fördomar eller undermedvetna urval där någon som är lite annorlunda automatiskt sorteras bort.

Men bara för att det inte är uttalad rasism, betyder det ju inte att det inte är ett problem. Det är ju ändå fel att invandrare behandlas sämre. Ett sånt samhälle vill jag inte ha.!

Lösningen är ju inte att tvinga arbetsgivare att anställa invandrare. Det är inte heller att attackera arbetsgivare och säga "du är rasist!". Lösningen är ju ett mer jämlikt samhälle där invandrare integreras och ges samma möjligheter. Det handlar också om att utbilda människor och få dem att känna mindre rädsla inför invandrare, överkomma fördomar och att ändra strukturer som hindrar jämlik behandling.

#62  #61 Joss
2005-04-01 13:20:40

"Lösningen är ju inte att tvinga arbetsgivare att anställa invandrare. Det är inte heller att attackera arbetsgivare och säga "du är rasist!". Lösningen är ju ett mer jämlikt samhälle där invandrare integreras och ges samma möjligheter. Det handlar också om att utbilda människor och få dem att känna mindre rädsla inför invandrare, överkomma fördomar och att ändra strukturer som hindrar jämlik behandling.".

-Du har nog blandat ihop mål med medel och metod. Lösningen är skriver du, men jag ser ingen lösning (ingen metod) bara ett önskvärt tillstånd (ett mål).

Det är lätt att säga vad, men betydligt svårare att säga hur.

#63  Pixie DavidM
2005-04-01 21:42:31

Skojar du med mig eller?

Ina av dina tolkningar av det jag skrev stämmer.

#64  Tillfrisknande DavidM
2005-04-01 21:43:48

Uppleveler ska/får/bör inte ses som viktig "bevis" källa.

Upplevelser kan inte bevisa nånting.

Argumenten för detta är massiv och dessa orkar jag inte gå igenom. De som är pålästa ska veta dem ändå.

#65  Karra DavidM
2005-04-01 21:54:35

Du skrev:
"Jag förstår fortfarande inte varför det skulle vara "bättre" att bete sig "svenskt" än syrianskt/turkiskt/iranskt. Eller hur de beter sig som du menar har sig själva att skylla för att de får problem på arbetsmarknaden. På vilket sätt är de kulturrasister för att de håller stenhårt på sin kultur? (Jag håller rätt hårt på min kultur, jag käkar palt, åker längdskidor, bastar och firar jul den 24, är jag kulturrasist då?)

Sen måste jag säga att jag inte tycker att en arbetsgivare ska ha rätt att neka någon jobb av vilken anledning som helst. Det ska *inte* spela någon roll vilken hudfärg man har, vilken religion man tillhör, vem man ligger med, vilket kön man tillhör"

Har aldrig sagt att nåt beteende är bättre än nåt annat. Det jag säger är att alla i varje möte med en medmänniska bedömer den andres beteende och därefter väljer man vad man ska tycka. Dvs, det är upp till var och en att välja vilket beteende man föredrar. Den rätten har också arbetsgivare.

Kulturrasism är av ondo då den per definition skapar konflikter. Man stänger inne sig i sin egen grupptillhörighet och stänger ute alla andra. Jag pratar inte om nationalism eller att man är stolt för sitt ursprung. Jag pratar om de som t ex vägrar fira visa högtider, tillåter inte att barnen blir ihop med partners från andra kulturer eller som bara tittar på utländska kanalar på tvn där hemma.

I min släkt tar det i uttryck att de får ett visst beteende. Sen kan man prata om det är rätt eller fel att avvisa nåt från en ledig tjänst bara för att man enligt arbetsgivaren har "fel" beteende. Min åsikt är att arbetsgivaren ska få anställa vem man vill, oavsett orsak. För var ska vi dra gränsen ifall arbetsgivaren inte får det? Det blir en godtycklig gräns och det är det värsta jag vet.

Och skulle du t ex flytta till nåt land och fortfarande hålla STENHÅRT på din kultur och tex vägra blanda din svenska kultur med den nya kulturen du lever i. Ja, då kommer du också få svårare att aklamatisera dig där och chanserna till jobb kommer minska. Men det är då ett val du gör medveten om att det blir svårare så frågan är var ansvaret då ligger.

Och för att klargöra en sak. Jag skulle verkligen vilja att invandrare lättare fick jobb. Men tyvärr finns fördomar som per automatik avvisar invandrare. Därför vill jag använda mig av identitetslösa ansökningar. Men på intervjun så är reglerna lika. Då ska arbetsgivaren fritt få välja oavsett orsak. Skulle då invandrarna fortfarande ha det svårare så anser jag att inte att diskriminering förekommer i stor utsträckning.

#66  Karra DavidM
2005-04-01 22:00:57

Och om allt annat är lika så ska naturligtvis det inte vara Ok att sparka eller inte anställa nån pga kön, läggning eller ursprung.

Men sen är frågan hur detta ska bevisas.

Ta ett exempel där ett företag ska anställa en säljare.
Den ene har 5 års erfarenhet med goda meriter, den andra har liknande men har 7 års erfarenhet.

Den med 7 års erfarenhet gillar inte sport men det gör arbetsgivaren så han väljer killen/tjejen med 5 års erfarenhet istället bara för att kemin mellan arbetsgivaren och den anställde där stämmde bättre. Det sa "klick" kan man säga. Nu råkar också den andra med längre erfarenhet vara homosexuellt/invandrare/eller vad du vill. Är detta då diskriminering?

För är svaret självklart. Vad svarar du?

#67  DavidM Karra
2005-04-02 08:45:41

"Den med 7 års erfarenhet gillar inte sport men det gör arbetsgivaren så han väljer killen/tjejen med 5 års erfarenhet istället bara för att kemin mellan arbetsgivaren och den anställde där stämmde bättre. Det sa "klick" kan man säga. Nu råkar också den andra med längre erfarenhet vara homosexuellt/invandrare/eller vad du vill. Är detta då diskriminering?"

Ja, det är väl kompetensen som ska gå först? Arbetsgivaren kan väl kolla på sport med killen på fritiden om han nu vill det.
Detsamma gäller invandrare tycker jag. Om du är den mest lämpliga för jobbet så spelar det ingen roll om du vägrar fira jul för att du är jude, du ska ha jobbet i alla fall. Om jag flyttade till israel skulle jag inte börja fira hannukah och jag tycker inte att det är grund för att neka mig jobb.

"Min åsikt är att arbetsgivaren ska få anställa vem man vill, oavsett orsak. För var ska vi dra gränsen ifall arbetsgivaren inte får det? Det blir en godtycklig gräns och det är det värsta jag vet."
Men du har inget emot det godtycke med vilket arbetsgivaren får neka människor jobb på basis av kön, religion, sexuell läggning....?

#68   SophieG
2005-04-02 09:34:27

Karra skrev:
"Ja, det är väl kompetensen som ska gå först? Arbetsgivaren kan väl kolla på sport med killen på fritiden om han nu vill det.
Detsamma gäller invandrare tycker jag. Om du är den mest lämpliga för jobbet så spelar det ingen roll om du vägrar fira jul för att du är jude, du ska ha jobbet i alla fall. Om jag flyttade till israel skulle jag inte börja fira hannukah och jag tycker inte att det är grund för att neka mig jobb."

Är det jag som är arbetsgivaren så är det jag som ska bedöma vad den nödvändiga kompetensen är. Om en del av kompetensen i mina ögon är att den anställda ska kunna komma överens med mig, chefen, så är det så.
Ingen annan ska bestämma det.

Tycker du verkligen att staten ska kunna gå in och inte godkänna vilka jag anställer till mitt företag?


Karra skrev:
"Men du har inget emot det godtycke med vilket arbetsgivaren får neka människor jobb på basis av kön, religion, sexuell läggning....?"

I staden där jag bor fick en väninna till mig inte ett jobb i kassan på en Vivo butik pga. att hon inte kunde arabiska. Hon hade fyra års kassaverksamhet, den som fick jobbet hade aldrig jobbat i en butik i hela sitt liv.
Är detta rätt? Det här är Sverige ju, inte ska väl kunskaper i arabiska vara nödvändiga för att få jobb som Vivo kassör?
Men butiksägaren gjorde bedömning att med tanke på antalet arabisktalande kunder som han hade, att den andra tjejen var mer lämpad till just det här jobbet.

Vem ska anställas enligt dig, Karra?
Ska han tvingas att anställa min väninna pga. hennes vida överlägsna förkunskaper.
Eller ska butiken själv kunna göra en bedömning om hur han ser på jobbet som han erbjuder, och anställer vem han vill utifrån det?

#69  Karra, Sophie G DavidM
2005-04-02 12:08:47

Karra: Du missuppfattar ständigt. Aldrig sagt du ska behöva fira andra kulturers högtider. Det jag sa var att du inte ska flytta till landet X, bo i områden med bara svenskar, se svensk tv, vägra beblanda din familj med andra än svenskar och sen bli förvånad att du får det svårare på arbetsmarknaden.

Och återigen. Du vill att staten ska bestämma vem som ska anställas utifrån din definition av vad lämplig kunskap är. Bra samhället. Inte bättre att lämna den uppgiften till den som faktiskt ska anställa? Och du, när du t ex ska anställa en barnvakt till nåt barn. Skulle du då vilja vara tvungen att ta den med mest erfarenhet istället för den du älskar och som du känner skulle vara perfekt för just ditt barn? Nä, låt företagen själva bestämma.

Och när sa jag det var ok att neka jobb enbart med kön, ras mm som argument? Aldrig sagt det. Det jag sade var att det kan finnas andra faktorer som gör att man inte får jobb och inte faktumet att man är född i X eller har en viss läggning.

SophieG: Jag håller med dig i det mesta du skriver på feminetik märker jag. Frågan är, vem är du? :)

#70  Karra DavidM
2005-04-02 12:10:11

Kan väl tillägga att man som Icke-Jude i Israel i stort sett är andra klassens medborgare....det råkar föregå rasdiskriminering där...vet inte om du hört det. Du kanske inte kollar på nyheterna...

#71  David M Karra
2005-04-02 18:59:26

Jodå David M, jag vet att det förekommer diskriminering av icke-judar i Israel. Jag har inte haft huvudet i sanden sen jag föddes om du nu trodde det. Vet inte hur jag ska tolka ditt inlägg #70, om du bara uttrycker dig klumpigt eller om du med flit är nedlåtande.

#72  Sophie, David M: Staten vs arbetsgivare Karra
2005-04-02 19:08:55

Vad jag vet så är det väl redan olagligt att diskriminera folk på basis av kön, religion, allt det där?
Jag tycker att det är bra. Det finns väl gränser för hur tolerant man ska vara mot intoleranta. Jag tycker ni båda ger uttryck för den här attityden att "jag är förtryckt om jag inte ges möjligheten att förtrycka". Varför ska det vara en rättighet att vara rasist, sexist eller homofob?

Sophie: Om man som arbetsgivare måste dela fritidsintressen med sökanden för att kunna anställa folk, eller inte kan komma överens med människor som har en annan religion, så är man i mitt tycke oerhört oproffsig. Givetvis ska personen kunna föra sig bland folk och kunna komma överens med andra på jobbet, men man behöver inte bli bästis med den man anställer.
Vad gäller din kompis som inte kunde arabiska så hade ju den arabisktalande tjejen en annan kompetens som kanske är rätt svår att få tag på i Sverige. Men måste man gilla fotboll bara för att chefen gör det för att få jobb och sen betyder resten ingenting? Alltså, varför går vi i skolan överhuvudtaget isåfall?

#73   pixie
2005-04-02 19:17:02

Hejja Karra, du leder överlägset! Du är bäst! *Kram* :)

#74   SophieG
2005-04-02 22:01:48

Karra skrev:
"Vad gäller din kompis som inte kunde arabiska så hade ju den arabisktalande tjejen en annan kompetens som kanske är rätt svår att få tag på i Sverige."

Så du håller med om att en arbetsgivare ska få bestämma vilka kompetens som h*n anser behövs för ett visst jobb. Eller?

#75   SophieG
2005-04-02 22:03:11

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#76   pixie
2005-04-02 22:18:58

sexism på Jäif... föga förvånande..

#77  Pixie, Karra DavidM
2005-04-02 23:22:31

Pixie: Du vet tydligen inte vad sexism är. Försök förstå. Sexism har inget med sex eller sexighet att göra. Hon sa cheerleade bara för att du hejade som en. Faktiskt skrattretande att du tolkar det som sexism.

Karra:
Du förstår inte alls verkar det som. Antingen så vill du inte förstå eller så är du bara dum. Jag tror det är det förstnämnda. Återigen. Jag har ALDRIG sagt att det är ok att neka jobb med enbart kön/ras/läggning som argument. Så säg inte att jag gör det. Det jag säger är att det är ARBETSGIVARENS uppgift att bestämma vad definitionen av kompetens är och få bestämma vem som passar tjänsten bäst.

Jag säger också att det kan finns vissa (inte alla) invandrare som får det svårare på arbetsmarknaden av andra skäl att de råkar vara födda i annat land. Det finns faktiskt utomlandfödda som får jobb och som faktiskt är framgångrika. Det man ska se då är vad som skiljer de som lyckas och de som har det svårt. En förklaring jag har (en av säkert många förklaringar och faktorer som spelar in) är att ju mer man skiljer sig från den kultur man lever i, desto svårare har man på arbetsmarknaden. Det är allt jag säger. Och eftersom jag inte tycker jag, du eller nån annan ska bestämma vad lämplig kompetens är för ett företag så får alltså företaget själva bestämma vem de vill ha. Oavsett orsak sålänge denna orsak inte är enbart med ras/läggning som argument. Om argumentet är att de tror det passar bättre med X än Y så tycker jag det är rätt oavsett hur kompetensnivån på papper ser ut.

Och vad jag vet så är det tillåtet att inte anställa nån pga kön. Står så i annonser hela tiden. Tjejer har företräde, vi behöver fler män osv. Står detdå mellan två lika sökande så kommer kön ha betydelse. Och det är helt lagligt. Tex så anställdes fem kvinnliga brandmän i skåne trots att det fanns fler erfarna mer kompetenta män att anställa men de ville få in tjejer.

Summering: Att neka nån jobb för att nån är bög, svart eller annat är fel. Men att neka nån jobb för att t ex kemin inte stämmer, gillar inte personens sätt att vara eller annat är helt OK skäl.

#78  Fotboll och kompetens Lemur
2005-04-02 23:33:33

Alltså, fotboll har inget med kompetens att göra, så länge jobbet inte är t.ex. fotbollsdomare, tränare eller nåt sånt. Kunskap i arabiska har med kompetens att göra. Dags att höja nivån på argumenteringen kanske?

Ta en titt på www.jamombud.se, där finns bra info om vilka arbetsrättsliga regler som gäller.

#79  SophieG DavidM ... pixie
2005-04-03 00:04:17

Av nån anledning störde det SophieG nått enormt att jag påpekade att Karra var överlägsen i sin argumentationoch peppade. Eftersom det störde henne så himla mycket var hon tvungen att försöka kränka mig genom att objektifiera (genom att framkalla en nedlåtande bild av mig som en sexig cheerleader) på ett nedlåtande och sexistiskt sätt. Genom att avväpna mig som så många äckliga män gjort tidigare är SophieG inte ett dugg bättre: "Lilla gumman så söt sexig du är... osv.. Du ska inte tro att du är nått kan nått osv..."

Alternativet hade varit att skriva ett smart inlägg till Karra och försöka motbevisa det jag sa istället. Jag beklagar att du inte klarade av det SophieG utan fick ta till billiga härskartekniker istället.

Nu undrar jag, några fler Jäifare som stödjer sexism?

#80  #64 DavidM feather
2005-04-03 02:10:52

Dina upplevelser formar dig som person och dina åsikter.
Att nämna dina upplevelser kan ge din omgivning en förklaring och en förförståelse för din ståndpunkt.
Dina upplevelser är också det ENDA som BEVISAR för DIG att något faktiskt existerar.
Att du inte lättar och seglar ut i rymden bevisar att det finns något som håller dig kvar på jorden, och har så gjort för alla varelser som har beträtt vår planet. G-kraften fanns även innan Newton fick ett äpple i huvudet.

Om du INTE betraktar dina upplevelser som viktiga för någonting alls - varför sitter du då och berättar om dina upplevelsegrundade åsikter för omgivningen?
Inte ens fallstudier är befriade från någons upplevelser.
Empirisk forskning bygger på någons upplevelser.

De som läser på upplever något. En påläst person har alltså upplevt sin påläsning. Enligt ditt argument ska alltså en påläst person inte ha en talan eftersom det h*n vill säga härstammar från en upplevelse.

Jobbigt, va?

#81  Wintermute feather
2005-04-03 02:12:49

Varför är det ingen som har kommenterat wintermutes fantastiska länk-tips?

Wintermute! VERKLIGEN shit pommes frittes!
:-D
Vilka patetiska jävla töntar - snacka om läge för bojkott!

#82  Feather, lemur DavidM
2005-04-03 02:14:36

Du får skilja på vardagssamtal som dessa och vetenskapliga forum.
Här kan vi byta upplevelser som kommunikation men inom vetenskapen måste något kunna bevisas. Där håller inte upplevelser. I såfall skulle man kunna bevisa guds existens och det kan man inte.


Lemur:
Handlar inte om att intressena var kopplade till jobbet eller inte. Men om den som anställer gillar person A bättre än person B av nån anledning så ska man få anställa person A oavsett hur kompetensen ser ut på pappret.

#83  # 75 SophieG feather
2005-04-03 02:14:41

Det DÄR var riktigt osexigt. T.o.m. ganska äckligt.
*kräks*

#84  #82 DavidM feather
2005-04-03 02:25:23

Det här ÄR ett debattforum.
Där folks upplevelser räknas.
Även tillfrisknandes.
Har du problem med det kanske du borde ägna dig mer åt kemiska experiment i ett lab än att diskutera med oliktänkande.

Säg vad du tycker istället.
Nämligen att det är visserligen är fel att diskriminera människor p.g.a. hudfärg, kön, religion osv, men att du ändå anser att arbetsgivaren måste få välja vem han vill anställa. En arabisktalande kassörska var ju viktigare för den där snubben i den där UPPLEVELSEN SophieG hänvisade till i #68.
Precis som du själv hänvisar till egna UPPLEVELSER i #42, 45, 65...

I sakfrågan är jag kluven.
Jag vänder mig mest mot din bristfälliga argumentation.

#85  #70 David M feather
2005-04-03 02:27:46

Sänker DU nivån på debatten så gör jag det också.
*sträcker mig efter hinken igen*

#86   SophieG
2005-04-03 08:06:48

Om någon tar illa upp för det jag skrev i inlägg #75 så tar jag självklart tillbaka det och ber om ursäkt. Det var lite spydigt, jag vet det.

Men att bara heja fram de sina i en debatt utan att lägga till något konstruktivt själv (som Pixie gjorde i inlägg #73), upplever jag som lite spydigt också. Men OK det är en liten fråga.

Now to the question:
I mitt exempel i inlägg #68, vem ska få jobbet tycker ni, min väninna med 4 års kassavana eller den arabisktalande nybörjaren?

Tycker ni som Karra, att arbetsgivaren själv ska få lägga upp vilka kriterier som ska gälla för ett visst arbete, eller ska man enbart få gå efter betyg?

Varför ska man i så fall behöva intervjua folk, om det enda som är viktigt står redan på CVn?

#87   SophieG
2005-04-03 08:15:44

Pixie skrev:
"Av nån anledning störde det SophieG nått enormt att jag påpekade att Karra var överlägsen i sin argumentationoch peppade"

Synd bara att du inte kunde/ville påpeka HUR hon var så vida överlägsen i debatten, utan bara ville påpeka att hon var "bäst". Luktar också lite härskarteknik kanske? ;-)

Gör det nu istället, då kan vi gå vidare i den här debatten. :-)

Och under tiden kan du kanske svara på mina frågor från inlägg #86.

#88   SophieG
2005-04-03 08:24:27

Lemur skrev:
"Alltså, fotboll har inget med kompetens att göra, så länge jobbet inte är t.ex. fotbollsdomare, tränare eller nåt sånt. Kunskap i arabiska har med kompetens att göra. Dags att höja nivån på argumenteringen kanske?"

Din sista mening luktar härskarteknik. Men i debattens hetta... :-)

Men annars, vem i fallet med den arabisktalande kassörskan har BESTÄMT vart kompetensen ska ligga?
Svaret är självklart arbetsgivaren, och HAN menar att betygen och yrkeslivserfarenhet väger mindre tungt än nybörjarens kunskaper i arabiska för just det här jobbet.

Du kan väl svara på frågan du också. Anser du att en arbetsgivare ska få bestämma själv vilka kompetens som ska gälla för ett visst jobb?
För om du inte tycker att h*n ska det, måste väl min väninna få det där jobbet.

#89  SophieG Karra
2005-04-03 09:14:32

"Så du håller med om att en arbetsgivare ska få bestämma vilka kompetens som h*n anser behövs för ett visst jobb. Eller?"

Jovisst, men nu pratar vi inte om kompetens utan om att ja.... jag vet inte riktigt vad vi pratar om faktiskt. Uppenbart för mig är i alla fall att en arbetsgivare inte ska kunna se en sökandes sexualitet, religionstillhörighet (med ev medföljande slöjbärande o dyl), kön, fritidsintressen eller politiska tillhörighet som "kompetens". När David M säger att en arbetsgivare ska kunna anställa person A för att han "gillar person A bättre än B av någon anledning" oavsett hur kompetensen ser ut på papperet, så öppnar han ju för att en arbetsgivare ska kunna diskriminera på basis av kön, hudfärg, bla bla. Om den där anledningen till varför arbetsgivaren inte gillar person B är att person B är från Somalia, till exempel. Eller bög. Eller kvinna.

#90  David M Karra
2005-04-03 09:16:47

Jag skulle vilja att du förklarade vad du menar med ditt inlägg nr #70. Är du verkligen nedlåtande med flit eller uttryckte du dig bara oerhört klumpigt?

#91   SophieG
2005-04-03 09:19:48

Karra:

Om ett krav för att få ett jobb är att den sökande ska kunna samarbeta väl med sin chef då?
Är det ett OK kriterie för att någon ska få ett jobb?

#92   SophieG
2005-04-03 09:28:16

Karra skrev:
"Uppenbart för mig är i alla fall att en arbetsgivare inte ska kunna se en sökandes sexualitet"

Inte ens sökanden till jobbet som informatör hos RFSL?

"religionstillhörighet (med ev medföljande slöjbärande o dyl)"

Inte ens sökande till jobbet som katolsk präst?

"kön"

Inte ens sökanden till jobbet som dragartist?

"politiska tillhörighet"

Inte ens sökanden till jobbet som informatör hos ROKS?


osv.



Pöängen är att alla jobb ställer sina egna krav. Och den som bäst vet som gäller för ett visst jobb är ju arbetsgivaren.
Jag förstår faktiskt inte hur ni menar att vi ska komma runt detta.

#93  Sophie G Karra
2005-04-03 09:43:01

Alla vill nog att ens anställda ska kunna samarbeta väl. Men det har inget att göra med om man gillar fotboll, samlar frimärken eller målar med akvarell på fritiden.

Du tar upp en del ganska smala exempel som knappast har nån betydelse i praktiken, det blir lite löjligt (katolsk präst och dragartist). Vad gäller informatören hos RFSL förstår jag inte riktigt hur du menar att sexuell läggning ska ha betydelse. Måste man vara bög för att jobba där?

Poängen är inte att alla jobb ställer sina egna krav, poängen är att folk diskrimineras för att de är invandrare och bögar. Och du tycks mena att det är ett förtryck att inte tillåta folk att förtrycka andra för att de är invandrare och bögar.

#94  Karra Sigrun
2005-04-03 09:45:48

Visst är det fascinerande med frihetsivrare som förespråkar förtryck?

#95   SophieG
2005-04-03 09:57:41

Jag håller med dig Karra om att det finns många arbetsgivare med taskiga attityder.

Det är sant.

Men hur ska man, rent praktiskt, lösa problemet om man menar att individuella arbetsgivare SKA få ställa andra krav än vad den ansökanden har för betyg och yrkelivserfarenhet?

Det är därför lagstiftningen idag är enbart en markerings lagstiftning. Om arbetsgivaren X absolut inte vill ha arbetssökande Y på grund av kön eller religion eller whatever, så kan h*n mycket lätt hänvisa till andra aspekter hos de sökanden som inte tilltalar.

#96   SophieG
2005-04-03 12:14:53

Sigrun skrev:
"Visst är det fascinerande med frihetsivrare som förespråkar förtryck?"

??

#97   SophieG
2005-04-03 12:15:39

Sigrun, vem här "förespråkar" förtryck?

#98  Karra mfl DavidM
2005-04-03 12:33:53

Säg var jag förespråkar förtryck? Det gör jag inte.

Det jag gör är att värna om t ex brandmännens rätt att anställa kvinnor fast det kan finnas bättre män bara för att de vill ha in fler kvinnor. Jag behöver inte gilla hur de tänker utan det jag gör är att kämpa för deras sätt att tänka och välja själva.

Och karra, om du tolkar det nedlåtande så är det ju det det är för dig. Det kan ju inte jag ändra på. Jag ville bara poängtera hur dåligt exempel du tog. Du tog Israel som exempel att du inte alls behöver fira deras högtider för att t ex få jobb där. Då ville jag påpeka att du nästan kan behöva bli troende jude där för att ens ha några rättigheter., t ex köpa mark, vissa jobb etc. Ville inte vara nedlåtande utan bara påpeka.

#99  SophieG pixie
2005-04-03 12:37:46

Så det är en härskarteknik om jag peppar någon som jag tycker säger nått bra? stackars dig...

#100  filosofisk fråga DavidM
2005-04-03 12:40:19

Sen kan jag på filosofiskt plan undra varför alla i ett samhälle måste älska bögar, invandrare eller annat. T ex tycker jag det pastor Åke Green sade självklart ska vara ok.

Det är handlingar jag vill förbjuda. T ex om nåns ogillande av bögar tar sig i uttryck att man dödar dem, slår dem eller så.

Det jag inte gillar med dem som vill tex förbjuda att man säger att man inte gillar bögar eller så är att de bara vill ha dessa lagar mot vissa grupper. Grupper som de väljer ut för att dessa är det "synd" om. Resten är det helt ok att snacka skit om.

Jag vill påpeka att jag inte ogillar någon grupp. Jag ogillar individer.

#101   SophieG
2005-04-03 12:42:30

Lägg märke till smilyn Pixie.



"Stackars dig" är utan tvekan en härskarteknik dock.



Inte att jag bryr mig.



Now why don't you answer the questions (Inlägg #86 och #87).

#102   pixie
2005-04-03 12:51:14

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#103  DavidM Alvunger
2005-04-03 12:51:59

Så därmed tycker du även att det inte är någon fara om en feminist kallar män för cancersvulst osv?

Så länge de inte agerar så är det helt okej att tycka och säga och skriva vad som helst om män?

#104   SophieG
2005-04-03 12:52:29

Pixie skrev:
"Ja du är ju en himla rolig person SophieG.. inte alls kall som en fisk och sexistisk... :)"

I love you too, Pixie

#105   SophieG
2005-04-03 12:56:49

Men till frågorna igen.

Vi har diskuterat fram och tillbaka om det hemska med diskriminering inom yrkeslivet.
Och visst, folk blir ju diskriminerade pga. kön, religion, utseende, ursprung m.m.

Vi har dock fått få förslag om vad vi ska göra åt det i praktiken, i verkligheten.

Vad föreslår ni, hur ska det här ändras till det bättre?

#106   pixie
2005-04-03 13:06:16

# 104 Sväng dig inte med ord du inte vet vad de betyder.. Sexism t.ex är inte kärlek. Nog så svårt att förstå för vissa..

#107  David M Karra
2005-04-03 14:43:04

Tja, jag förstår bara inte vad Israels politiska läge har med den här tråden att göra. Eller varför det är ett dåligt exempel bara för att det de facto förekommer diskriminering av icke-judar i Israel. Jag skulle inte fira hannukah om jag flyttade till Israel, jag tycker fortfarande inte att det är grund för att neka mig jobb eller andra rättigheter. Därmed tycker jag inte att det är rätt att sådant förekommer i Israel. Men med ditt resonemang kanske man skulle kunna säga att det helt enkelt är så att icke-judar avviker för mycket från den israeliska kulturen och därmed har svårare att få jobb... Jag vet inte.

Vad hade varit ett bättre exempel enligt dig? Ett land där människor *inte* diskrimineras pga religion, hudfärg och annat? Existerar det ett sådant?

#108  Alvunger DavidM
2005-04-03 15:28:57

I princip ja. Jag behöver ju inte hålla med eller tycka det är klokt sagt. Jag kan ju tycka (vilket jag gör) att personer som kallar grupper för nedlåtande ord är dumma i huvudet. Men jag vill inte förbjuda deras rätt att tycka eller uttrycka sina åsiker. Det är ett pris värt att betala anser jag eftersom alternativet skulle vara att vi får instifta en åsiktspolis och det vill jag verkligen inte. Även om vi till viss del har det redan idag.

#109  Karra DavidM
2005-04-03 15:32:15

Det var ett sidospår bara. Inget mer än så. Israeliska staten är väl den enda staten i världen där det formellt förekommer diskriminering helt öppet? Det roliga är att jag känner människor födda i det landet för 40-50 år sedan som har mindre rätt att vara där än människor som bor i helt andra länder men som för 1 sekund sedan konverterade till judendomen. Men nåja, det är en annan tråd :)

#110   SophieG
2005-04-03 18:03:22

Finns det verkligen ingen här som har några förslag på hur man ska göra för att I PRAKTIKEN göra något åt den diskriminering som vi alla är överens om existerar, när man söker jobb?
(Inlägg #105)

Eller handlar det hela bara om, som jag misstänker, gnäll och ajabaja, men inga idéer på hur det i verkligeheten ska bli bättre?

Personligen tror jag inte att det finns en praktisk, vettig lösning, eftersom jag anser att, i grund och botten, det måste vara upp till arbetsgivaren att bestämma vem h*n vill ha på en tjänst.

Men ni som inte tycker det, hur ska man göra rent praktiskt för att göra det bättre?

Förslag?

#111  Sophie G DavidM
2005-04-03 23:06:00

Var inte en form av identitetslösa ansökningar?

#112   SophieG
2005-04-04 06:26:51

DavidM skrev:
"Var inte en form av identitetslösa ansökningar?"

Det skulle kanske hjälpa folk att komma till en intervju. Men det skulle inte hindra någon från att inte bli anställd om arbetsgivaren inte ville det.

Jag tror dessutom att det skulle vara svårt att efterleva det.
Hur skulle man göra t.ex. när det gällde jobb som söktes även internt inom ett företag? Jag tror tyvärr att företagen skulle komma på sätt att komma runt det.

Men OK, det är ett förslag iaf. :-)


Jag undrar vad folk här tycker också om familjföretag, när föräldrar ger jobb till sina barn, och talar öppet om att barnen ska ta över företaget när föräldrarna går i pension.

Är det här diskriminering?
Ska det beivras?

#113  Sophie G DavidM
2005-04-04 14:01:30

Jag vet, men efter en intervju så anser jag att det är upp arbetsgivaren att bestämma. Precis som du själv tycker.

Förresten. Lite nyfiken bara. Vem är du? hehe

#114   SophieG
2005-04-04 14:23:31

DavidM:
"Förresten. Lite nyfiken bara. Vem är du? hehe"

Hur menar du?

#115  SophieG DavidM
2005-04-04 15:05:50

Nä, bara det att det är så ovanligt med kvinnor/tjejer som är kritiska till feminismen. Så det är därför jag fråga. Iofs så vet jag ju inte ens om du är tjej.

#116   SophieG
2005-04-04 15:23:12

David:

Jag respekterar verkligen att du själv är mycket öppen om vem du är och vad du sysslar med här. Liksom Alvunger och Michea och en del andra.
Det är inte svårt att räkna ut vilka ni är och ni är tydliga om vad ni står för.

Själv har jag bestämt mig efter en del ganska obehagliga internet upplevelser att inte avslöja för mycket om mitt privatliv längre. Jag vet att mina åsikter är kontroversiella i mångas ögon, och nu talar jag inte enbart om mina åsikter angående feminism, utan inom andra områden också.

Iofs tror jag att det finns ganska många tjejer som är kritiska mot feminism, de flesta är bara mera diplomatiska än vad jag är. :-)

Jag är en tjej i mina bästa år som inte står på barikaderna på något sätt när det gäller de här frågorna i det verkliga livet. Jag njuter av min anonymitet båda på nätet och i det verkliga livet.
Jag älskar debatt men jag tycker inte om när det övergår till mitt privatliv, det är därför internet är så roligt för att det gör det lätt att särskilja dem.

Men det är trevligt att du är nyfiken. :-)

Mer än så tänker jag inte avslöja. :-)

#117  SophieG DavidM
2005-04-04 20:01:27

Det är ok. Mer behöver du inte säga. Jag respekterar det.

Och du har rätt. De flesta tjejer är inte feminister om man tar som mall de åsikter som respresenterar på feminetik. Det jag menade var det att du som tjej debatterar här. Vilket är ovanligt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?