feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kvinna dödar man - Hur tänker ni kvinnor?


Gå till senaste inlägget



#1  Kvinna dödar man - Hur tänker ni kvinnor? LordFlashheart
2005-03-21 16:10:18

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=22620&a…

"Kvinna dömd för dråp på exsambon
Publicerad 21 mars 2005 - 15:03

En 27årig kvinna från Kalmar dömdes i dag till åtta års fängelse för dråp på sin före detta sambo, en 36-årig man. Kammaråklagare Gunilla Öhlin hade yrkat på livstids fängelse för mord.

Kvinnan högg ihjäl sin exsambo med en kniv i mannens lägenhet i december i fjol. Åklagaren ansåg att mordet var väl planerat. Kvinnan bestred inte att hon berövat mannen livet, men hävdade att det skett utan uppsåt.

Mannen hade en längre tid innan mordet känt sig hotad av kvinnan. Han hade också polisanmält henne för misshandel och olaga hot."

Känner ni kvinnor nu ett ansvar och/eller en skuld i någon kollektiv mening? Vad skall ni kvinnor gemensamt nu göra för att stoppa ÄVEN detta som INTE är nåt engångsfall?

#2   SophieG
2005-03-21 16:15:21

Jag som kvinna känner inget ansvar alls.

Men jag har representerar inte heller en ism som talar om kollektiv skuld/ansvar heller.

Over to the feminists...

#3  #1 TomasK
2005-03-21 16:16:40

Bra inlägg LFH!

Jag har tidigare lyft upp frågan om hur feminister ser på barnmisshandel där ju kvinnor är i majoritet bland gärningsmännen. Hur de då i konsekvensens namn angående skuld- och ansvarsfrågan förhåller sig till detta fenomen? Hitintills har jag inte fått något tillfredställande svar.

Därför ska det bli intressant att följa vilka svar du kan tänkas få i denna angränsande fråga.

#4  öppen fråga UppåtEmma
2005-03-21 16:33:22

sen när är ansvar och skuld samma sak?

#5   SophieG
2005-03-21 16:34:45

UppåtEmma:

Accepterar du skuld eller ansvar i det här fallet?
Ja eller Nej.

Motivera ditt svar.

#6  UppåtEmma TomasK
2005-03-21 16:42:02

Skuld och ansvar är defintivt inte samma sak, men jag har hört feminister prata om att bägge begreppen är applicerbara på kollektiv nivå när det gäller mäns våld.

#7  mitt svar kezo
2005-03-21 16:50:17

Jag accepterar ansvar - inte skuld.
Man är aldrig skyldig till någon annans handlingar. Men däremot anser jag om att man har ett ansvar att - i den mån man kan - stoppa /fördöma våld och förtryck. Även när det är någon annan som utsätts, och inte bara man själv.

Vilka feminister talar om skuld och inte ansvar? För mig är det två skilda saker.

Hur många här har läst "Pite-männens" manifest /upprop eller vad man nu ska kalla det? Jag har bara läst delar av det. Men tycker inte att det står så kontroveriella saker. Ingenting om att alla män är skyldiga. Däremot att män måste våga bryta tystnaden. Säga ifrån och konfrontera vänner /bekanta om de märker att misshandel pågår. Skulle gjort detsamma om kvinnan i exemplet varit min väninna eller arbetskamrat. Om jag vågade - vilket inte alltid är helt lätt. Men det är det här vi måste arbeta med. Både kvinnor och män.

"Det är inte onda människors ondska som är det värsta - det är goda människors tystnad".... Eller hur var det?

#8  Tillägg kezo
2005-03-21 16:53:51

Tycker att mitt svar #7 går att applicera på alla former av våld, även barnmisshandel. Har du fått svar, Thomas?

#9  För min del Sigrun
2005-03-21 16:54:34

låter det som ett *typiskt* kvinnomord. Kvinna mördar ex. Kvinnor är gärnings*män* i cirka 10% av alla mordfall. I hälften av fallen dödar hon något ex (eller sin man vanligtvis) i hälften av fallen sina barn. Det mest exotiska är "kvinna-dödar-kvinna" vilket gjorde Knutby-morden så speciella. Men det verkar ju ha varit ett annat kvinna-dödar-kvinna mord i vår också.

Kvinnor som gör det är ofta hotade själva. Vissa kvinnor (kanske denna) är psykiskt störda.

Nej, jag känner inget ansvar för vad hon gjorde. Lika lite som för knutbymordet.

#10  Sophie G UppåtEmma
2005-03-21 16:56:49

Varför den tonen mot mig?

Jag har ett ansvar, såsom varje medborgare har för andra människor i vårt gemensamma samhälle.

#11  Håller med Kezo #7 UppåtEmma
2005-03-21 16:57:27

verkligen spot-on!

#12  Kezo TomasK
2005-03-21 17:02:20

Så vilket ansvar tar du själv när det gäller att motverka och fördöma kvinnors våld mot män?

För egen del tar jag inget jättestort ansvar för våld varken mot kvinnor eller män. Jag ingriper om jag har möjlighet, jag tar avstånd från det om det kommer på tal och jag förespråkar alla individers lika värde.

Har du någon fundering kring vad ett ensidigt fördömande av en viss typ av våld kan leda fram till om det sker i all för stor skala (typ om svenska staten skulle ägna sig åt det)?

#13   Ylva
2005-03-21 17:05:00

Jag förstår inte den ständiga uppdelningen i män/kvinnor här. Jag kan känna ett ansvar för allt som går fel i denna värld, som människa. Alla har vi väl möjlighet att fördöma/förbättra, varför ska vi slippa ansvar så fort det är det andra könets "fel"? Konstigt resonemang.

Håller till fullo med Kezo och UpEm.

#14  Ylva TomasK
2005-03-21 17:16:08

Nä, var kan denna uppdelning av män och kvinnor komma från?

geee...

#15  TomasK #12 kezo
2005-03-21 17:37:47

"Så vilket ansvar tar du själv när det gäller att motverka och fördöma kvinnors våld mot män?"

Citerar mig själv:
"Skulle gjort detsamma om kvinnan i exemplet varit min väninna eller arbetskamrat."

Har hittills inte hamnat i ovanstående situation. Har aldrig känt någon som jag vet misshandlat sin pojkän eller man - däremot flera kvinnor som råkat ut för våldsamma män... Tar lika stort avstånd vilket det än gäller. Har deltagit i flera demonstrationer mot våld, etc.

"För egen del tar jag inget jättestort ansvar för våld varken mot kvinnor eller män. Jag ingriper om jag har möjlighet, jag tar avstånd från det om det kommer på tal och jag förespråkar alla individers lika värde".

Det är väl att ta ansvar? Ingen kräver att du ska knacka på hos dina grannar och fråga "ursäkta, men slår ni varann?"
Dock: skulle du våga stöta dig med "grabbgänget" om du satt med dem i något tjejfritt sammanhang och det kom fram att någon ibland slog sin tjej /tyckte det var okej att göra det?

"Har du någon fundering kring vad ett ensidigt fördömande av en viss typ av våld kan leda fram till om det sker i all för stor skala (typ om svenska staten skulle ägna sig åt det)?"

Nej, jag har inte funderat så mycket på det och jag tycker att allt våld ska fördömas. Särskilt som allt våld - utom rent nödvärn - är lagbrott. Kvinnomisshandel är uppenbarligen tämligen utbrett, men för inte alltför många år sedan, var det inte ens ett brott att slå sin hustru, eller det sågs som "familjeangelägenhet". Denna hemska attityd har regeringen/ samhället nu börjat uppmärksamma, och jag tror att det är vad som ger utslag i debatten. Men jag tycker att det borde forskas mer även på våld mot män i relationer. Tror inte att någon vettig person idag förnekar att det förekommer.

#16  Kezo TomasK
2005-03-21 18:03:19

"Dock: skulle du våga stöta dig med "grabbgänget" om du satt med dem i något tjejfritt sammanhang och det kom fram att någon ibland slog sin tjej /tyckte det var okej att göra det?"

Om någon skulle drista sig till att säga att han tycker det är ok att slå oskyldiga kvinnor skulle han bli utfryst eller få vilda mothugg (stryk är inte uteslutet om vi snackar om mina knegarpolare).

Kvinns som själva börjar slåss är dock ett problem för oss killar. Slår man tillbaka riskerar man stigmatisering, slår man inte tillbaka riskerar man storstryk. Har du någon bra förslag där för jag har själv sett killar som inte vågar slå tillbaka mot tjejer som då åker på stordäng, och de som gör det, likaså - av andra killar?

Angående att våld inom familjen betraktades som en "familjeangelägenhet" kan nog ha många olika förklaringar. T ex att staten inte hade tillräckliga resurser för att utreda den typen av brott, plus att det är väldigt komplicerat att utreda (vem började osv.)

Sen vet jag inte hur lagstiftarna såg på misshandel öht. Är du säker på att män hade samma omfattande lagskydd mot misshandel och andra kränkning som de har idag?

Jag intar en något skeptisk inställning eftersom jag gått på myten från feministhåll om att kvinnor fick rösträtt långt senare än män, men så var ju icke fallet, 9 år skillde det där.

#17   SophieG
2005-03-21 18:09:12

UppåtEmma:
Jag är ledsen om jag lät lite tvär, men jag är uppriktigt trött på feminister som inte är beredd att besvara den här frågan.

Många feminister talar om mannens allmänna ansvar eller skuld för kvinnovåldet.
Om du personligen inte tycker att han ska ha detta ansvar eller skuld så kan du väl säga det nu. Då gäller inte de återstående frågorna.

Men OM du tycker det, då förstår jag inte varför du inte tycker att vi kvinnor ska ta samma ansvar och/eller samma skuld för den här gärningen som Lord Flashheart drar upp här.

Försvarar ni denna kampanj som financierades av våra skattepengar, till exempel?

http://www.operationkvinnofrid.nu/kampanj99.htm


Om du gör det, då tycker jag att min fråga i inlägg #5 är fullt befogad.

Andra feminister får gärna svara också.

#18  kezo LordFlashheart
2005-03-21 18:11:55

"Har aldrig känt någon som jag vet misshandlat sin pojkän eller man - däremot flera kvinnor som råkat ut för våldsamma män... "

Nej, och jag känner ingen man som har misshandlat en kvinna. Däremot känner jag män som misshandlats av kvinnor. Jag har även engagerat mig i det.

Det är väl så enkelt att förövare, män som kvinnor, inte talar om det. Däremot offer.

Kan det vara så enkelt????????????

#19  Sigrun LordFlashheart
2005-03-21 18:17:24

"Kvinnor som gör det är ofta hotade själva. Vissa kvinnor (kanske denna) är psykiskt störda."

Jaha. Så kvinnor har alltså en orsak eller är sjuka. Men män som slår kvinnor är vilka som helst. Mannen som kör buss, mannen bakom disken på banken eller mannen som står på Statoil.

Men kvinnan är INTE vem som helst. Hon har en orsak bakom sitt handlande. En ursäkt kanske vi skall kalla det...

#20  Jag undrar... Mattias
2005-03-21 18:19:25

varför våld mot kvinnor är mäns ansvar. Appropå länken i #17.

#21   SophieG
2005-03-21 18:22:55

Mattias:

Det är den frågan vi väntar svar på.

En bra jämförelse med Flashhearts fråga.

Vi får se vad som händer.

#22  LordFlashHeart Sigrun
2005-03-21 18:43:33

Man vet ju att exempelvis 1/3 av alla mordoffer är kvinnor. Att det ofta är "ex" eller någon som mannen har ett förhållande med som mördas. Att psykfall och alkisar är överrepresenterade bland mördarna. Är det också ursäkter?

#23   Karra
2005-03-21 18:45:02

"Jag intar en något skeptisk inställning eftersom jag gått på myten från feministhåll om att kvinnor fick rösträtt långt senare än män, men så var ju icke fallet, 9 år skillde det där."

Ursäkta, men nu börjar jag bli lite trött på denna lätt historierevisionistiska inställning. Män hade visst rösträtt långt innan kvinnorna. Visst-alla män hade det inte, eftersom rösträtten var villkorad och berodde på mannens tillgångar. Men i de fall där en man saknade rösträtt var det inte hans KÖN som låg ivägen, vilket var fallet för ALLA kvinnor. Kvinnor saknade rösträtt just för att de var kvinnor. Män saknade rösträtt om de hade för lite tillgångar. För män rörde det sig alltså snarare om ett klassförtryck än ett könsförtryck.
Det gör ju såklart inte att det var ett "mindre" förtryck, eller att det är OK att förtrycka en klass men inte ett kön. Men det är ju inte det det handlar om, att alla kvinnor alltid har haft det skitsvårt medan alla män har glidit omkring och käkat vindruvor.
Jag kan inte hjälpa att jag får känslan av att en del tycks mena att eftersom andra grupper än kvinnor varit förtryckta, så har aldrig kvinnor varit förtryckta.

#24  SophieG UppåtEmma
2005-03-21 18:51:38

Anledning varför jag har svårt att svara är att jag tycker många som kommer med liknande inlägg som #1 och så vidare har missförstått vad pratet om mäns ansvar och mäns våld mot kvinnor är... Men det får jag ju liksom inte säga för att då kommer jag att anklagas för att använda mig av härskartekniker osv....

Därför har jag svårt att svara, tills jag har slipat på formuleringarna så att jag missförstås rätt... men jag orkar inte riktigt... :)

#25  Karra TomasK
2005-03-21 18:52:11

Män OCH kvinnor hade rösträtt från och med 1860 i kommunalval, medan endast ett fåtal män (adeln) hade rösträtt till riksdagen. 1910 fick män rösträtt till riksdagen och kvinnor 1919.

Inte för att förringa den principiella betydelsen av rösträtt men riksdagen hade inte särskilt stort inflytande över folk på den tiden. Den offentliga sektorn var bara en bråkdel av vad den är idag, men principiellt var det som sagt oerhört viktigt.

#26  TomasK Karra
2005-03-21 18:58:21

Jojo, men det var nu inte det som var min poäng. Min poäng är att för män har inte *könet* varit det som legat dem till last i sådana här sammanhang. Det har det däremot för kvinnor, vilket många tycks missa eller bortse ifrån.

#27  Karra TomasK
2005-03-21 19:05:37

Män var tvugna att ligga ute i fält under hela första världskriget, bl a min morfar. Tycker du att det var en last en eller en fördel?

Att män omfattades av allmän värnplikt torde vara en stor anledning till att de fick rösträtt till riksdagen.

#28  TomasK Karra
2005-03-21 19:56:25

Du missar min poäng hela tiden. Jag citerar mig själv: "Men det är ju inte det det handlar om, att alla kvinnor alltid har haft det skitsvårt medan alla män har glidit omkring och käkat vindruvor." Poängen är att kvinnor har haft fantastiska nackdelar pga sitt kön och inget annat. Kvinnor har beskrivits som mindre värda, mindre intelligenta, mindre utvecklade, mindre logiska etc etc för att de är kvinnor. Det innebär *inte* att alla andra grupper förutom kvinnor, till exempel män, alltid har haft det jättebra och aldrig behövt göra nåt jobbigt. Men det faktum att män har också haft nackdelar trollar inte bort att kvinnor setts som andra klassens medborgare.

"Att män omfattades av allmän värnplikt torde vara en stor anledning till att de fick rösträtt till riksdagen."
Och det faktum att man ansåg att kvinnor var för dumma för att fatta politik och att deras livmödrar skulle trilla ut om de försökte har förstås inget med saken att göra...?

#29   SophieG
2005-03-21 20:04:04

Finns det verkligen inga feminister som vill svara på mina frågor från inlägg #17?

#30   UppåtEmma
2005-03-21 20:07:17

jag gav en respons... och en möjlig anledning varför fler inte skriver...

#31  TomasK #16 kezo
2005-03-21 20:17:31

"Kvinns som själva börjar slåss är dock ett problem för oss killar. Slår man tillbaka riskerar man stigmatisering, slår man inte tillbaka riskerar man storstryk. Har du någon bra förslag där för jag har själv sett killar som inte vågar slå tillbaka mot tjejer som då åker på stordäng, och de som gör det, likaså - av andra killar?"

Storstryk? Jösses... Ja, det låter ju allvarligt!
Min ståndpunkt är enkel och klar här: blir du angipen, har du rätt att försvara dig. Inget snack. Försvara behöver inte alltid vara att slå eller sparka tillbaka. Det beror på situationen, och hur stark du är i förhållande till din angipare. Men du har rätt att använda det våld som krävs för att klara dig undan. Säg det till dina killbekanta nästa gång du träffar dem.

"Angående att våld inom familjen betraktades som en "familjeangelägenhet" kan nog ha många olika förklaringar. T ex att staten inte hade tillräckliga resurser för att utreda den typen av brott, plus att det är väldigt komplicerat att utreda (vem började osv.)"

Många våldsbrott är komplicerade att utreda. Visst, det är lättare på offentlig plats där det kanske finns vittnen. Men om det är ett krogslagsmål kanske många var fulla, inte minns etc. Är det ett rån sker det oftast på enskild plats och inte mitt i en folksamling.
Osv

#32  LFH #18 kezo
2005-03-21 20:21:53

"Det är väl så enkelt att förövare, män som kvinnor, inte talar om det. Däremot offer.

Kan det vara så enkelt????????????"

Det beror på vad den som använder våld har för inställning till det. En del tycker uppenbarligen att de har rätt att slåss om de blir "provocerade". Och många offer skäms och vill inte erkänna att de har blivit så kränkta av någon de lever med.

#33  Karra TomasK
2005-03-21 20:22:22

Alla grupper i samhället har på olika sätt varit förfördelade under historiens gång, jag säger inget annat. Att kvinnor skulle tillhöra den mest förfördelade gruppen alla kategorier tror jag dock är en överdrift och respektlöst mot andra grupper som haft det oerhört svårt.

Men om du är ett stort fan av millimeterrättivisa, vad gör du åt det som vi faktiskt KAN påverka, nämligen att män är har färre rättigheter och fler skyldigheter än kvinnor i Sverige idag?

Sen kan du ju försöka svara på trådstartarens fråga också.

"Känner ni kvinnor nu ett ansvar och/eller en skuld i någon kollektiv mening? Vad skall ni kvinnor gemensamt nu göra för att stoppa ÄVEN detta som INTE är nåt engångsfall?"

#34   SophieG
2005-03-21 20:22:46

UppåtEmma skrev:
jag gav en respons... och en möjlig anledning varför fler inte skriver...


En respons, men inget svar.
Är det verkligen så svårt?

Om män har ett kollektivt ansvar eller skuld för brott mot kvinnor så borde vi har ett kollektivt ansvar eller skuld för exempelvis fallet som inledde den här tråden.
Eller?

#35  SophieG kezo
2005-03-21 20:25:26

Exakt vad du vill ha reda på om feministers syn på mäns skuld/ ansvar, har jag inte riktigt fått kläm på. Men läs t ex mitt inlägg #7.

#36  SophieG UppåtEmma
2005-03-21 20:33:09

Män har ett ansvar, liksom kvinnor har ansvar, liksom alla samhällsmedborgare av vilket kön det än må vara har ett ansvar. Mer förklarat kan du få i mitt svar till TomasK i denna tråd:

http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…

Och ja, det är svårt att svara då meningen med mäns ansvar är så förvrängt av antifeminister så många inte vet vad som menas. Jag tycker det är svårt att svara på påståenden som jag anser vara felaktiga.

#37   SophieG
2005-03-21 20:33:12

OK Kezo.

Tycker du att män som grupp (som alltså omfattar till övervägande del oskyldiga män som inte har begått liknande brott) har ett större ansvar för kvinnovåldet än kvinnor som grupp? Eller anser du på något sätt att det är ett delat mänskligt ansvar?

Om du då menar att det är ett delat mänskligt ansvar, kan du då fördöma kampanjen som jag länkade till i inlägg #17 för att vara könsrasistisk?

#38   SophieG
2005-03-21 20:34:31

UppåtEmma:
Har män som grupp större ansvar för kvinnovåldet än vad kvinnor som grupp har?

Ja eller nej.

#39  kezo TomasK
2005-03-21 20:35:11

du skrev:

""Det är inte onda människors ondska som är det värsta - det är goda människors tystnad".... Eller hur var det?"

Är du konsekvent när det gäller alla typer av våld eller tillskriver du någon grupp i samhället större ansvar/skuld för en viss typ av våld?

#40  Sophie TomasK
2005-03-21 20:43:51

Tror du vi kommer få något svar?

#41  SophieG kezo
2005-03-21 20:45:45

Nej, personligen skulle jag snarare säga att det är ett delat mänskligt ansvar. Jag tycker dock inte att kampanjen var könsrasistisk, utom möjligtvis en mening: "våld mot kvinnor är mäns ansvar". Det låter som om det BARA är mäns ansvar, och det håller inte jag med om.

Men tidigare har skulden ofta lagts på offret. "Hon får skylla sig själv". "De söker sig till våldsamma män". "Varför går hon inte?"osv. Allt för sällan har man pratat om de som är det EGENTLIGA problemet: gärningsmännen. Jag tror att kampanjen är en reaktion på detta. Och på att visuellt och verbalt ställa våldsamma män mot väggen genom att visa på att även de flesta av deras eget kön tar avstånd från sådant beteende - inte bara kvinnor. Precis som Piteå-männens kampanj.
Våld mot kvinnor är ingen "kvinnofråga".

#42  TomasK kezo
2005-03-21 20:52:33

"Är du konsekvent när det gäller alla typer av våld eller tillskriver du någon grupp i samhället större ansvar/skuld för en viss typ av våld?"

Har jag inte redan besvarat den frågan? Se t ex #7, #15 sista stycket, #31.

"Tror du vi kommer få något svar"?

Den frågan har man ju velat ställa några gånger inne på JÄIF : )

#43  Kezo TomasK
2005-03-21 20:58:12

Du verkar ha en förnuftig inställning, ska inte plåga dig med fler frågor i det här ämnet ; )

#44  ThomasK kezo
2005-03-21 21:05:25

Ja, svetten börjar lacka! Närå...

#45  Kezo TomasK
2005-03-21 21:07:55

Såååja, erkänn nu ; )

Kanske inte så smickrande att få viss uppskattning från en icke-feminist som mig heller.

#46  TomasK kezo
2005-03-21 21:16:13

Jag jobbar på att omvända dig... Kom ut ur garderoben! ; )

#47  SophieG UppåtEmma
2005-03-21 21:17:30

# 38: svar nej.

jag gillar inte din ton mot mig. vänligen back off innan jag blir sur. tack.

#48   SophieG
2005-03-21 21:27:33

UppåtEmma skrev:
# 38: svar nej.


Tack för ditt svar. Då kan du väl också vara överens om att det könsrasistiska kampanjen i inlägg #17s länk bör fördömas?
Den VARS FOLDER hade rubriken "Våld mot kvinnor är mäns ansvar".

Det är trevligt att se att minst 2 feminister här är emot kollektiv skuldbeläggning iaf. Det blir kul att se om andra är det.

#49  Kezo TomasK
2005-03-21 21:42:49

Komma ut ur gaderoben?? Jag är 100 % straight.

Men om du menar att omvända mig till feminist så skulle det vara en svårare uppgift än att släcka solen genom att blåsa ut den här från jorden...rätt svårt alltså.

Jag är nöjd och tillfreds med att fått höra att två feminister ta avstånd från kollektiv skuld liksom att människor har mer ansvar pga könstillhörighet, än finns det hopp om mänskligheten : )

#50   TomasK
2005-03-21 21:44:58

"garderob" stavas det.

#51   UppåtEmma
2005-03-21 21:49:55

jag är övertygad om att kollektiv skuld är ett begrepp påhittat av antifeminister. som av nån anledning blandar ihop skuld och ansvar...

Nej, jag fördömmer inte ett desperat försök att komma till bukt med ett allvarligt samhällsproblem. Jag kanske inte håller med om metoden eller retoriken, men jag sätter mig inte på några höga hästar och tror att jag är nån som kan fördömma saker till höger och vänster - sån retorik använder jag mig inte av. Jepp, här vare kängor all around - ta åt er ni som vill.

våld mot kvinnor ÄR mäns ansvar. och kvinnors ansvar, inget i meningen säger motsatsen. Men vill man inte ta ansvar så kan det väl iofs förstås om det sticker i ögonen att någon hävdar att man ändå har ett, vare sig man vill ta det eller ej. Dessutom är uppropet en reklamtext, uppenbarligen skriven av en luttrad copy som vet vad som behövs för att ta skruv i ett mer och mer avtrubbat samhälle. Återigen, jag kanske inte håller med om metod och retorik - men jag förstår försöket.

#52  TomasK kezo
2005-03-21 21:55:59

"Komma ut ut garderoben?? Jag är 100 % straight."

Är du säker?

(OBS! Skämt, jag talade i SYMBOLISKA termer, ej sexuella... Frågan är vilket som skulle vara minst svårt för dig? Att bli bixeuell eller feminist?)

Nu börjar vi bli lite OT tror jag. Hoppas du inte tar det här inlägget på alltför stort allvar : )

#53  UppåtEmma TomasK
2005-03-21 21:59:24

Jag tror en sån text kan sticka i ögoen på någon som i sin relation ofta får stryk av en kvinna, eller någon som känner till någon som får stryk av en kvinna.

Kanske inte första gången man läser om "mäns våld mot kvinnor" och "mäns ansvar", kanske inte 5:e gången, men kanske 20-11:e gången? Så var det för mig i alla fall.

Det är ensidigheten som gör att att "det sticker i ögonen" efter ett tag.

#54  Kezo TomasK
2005-03-21 22:05:22

Vilket är svårast att genomföra, en sexuell eller politisk lobotomi?

Ok, kanske bäst att bli on topic igen så att jag lever som jag lär : )

#55  TomasK UppåtEmma
2005-03-21 22:06:06

Det finns inget i meningen som antyder att män inte får stryk av kvinnor. Gör det problemet med män som slår kvinnor mindre?

#56   SophieG
2005-03-21 22:17:31

UppåtEmma skrev:
jag är övertygad om att kollektiv skuld är ett begrepp påhittat av antifeminister. som av nån anledning blandar ihop skuld och ansvar...

Allvarlig anklagelse. Har du belägg för detta?



Uppåt Emma skrev:
Nej, jag fördömmer inte ett desperat försök att komma till bukt med ett allvarligt samhällsproblem. Jag kanske inte håller med om metoden eller retoriken, men jag sätter mig inte på några höga hästar och tror att jag är nån som kan fördömma saker till höger och vänster - sån retorik använder jag mig inte av. Jepp, här vare kängor all around - ta åt er ni som vill.

Så om affischer fanns runt om i hela landet som proklamerade att
"Spädbarnsmord är alla kvinnors ansvar", skulle du inte ta illa upp?
Det skulle jag, det lovar jag.
Och det riktigt ironiska är förstås att problematiken med partnervåld och våld mot barn, i verkligheten inte är bara ett "mans"problem.
Problemet är att alla seriösa studier (som tyvärr inte får genomföras i Sverige av genuspolitiska skäl) visar att partnervåldet och våld mot barn är lika mycket en kvinnoproblem.

http://www.dohc.ie/publications/men_domestic_…
exempelvis för att bara dra upp en.

Så inte nog med att "retoriken" gränsar till könsrasism och har en mycket liten chans att lyckas pga. att den alienerar män som våldsmakare, så är den dessutom byggd på snedvridna halvsanningar.
Och mina skattepengar betalade för kalaset. En rättskandal.


UppåtEmma skrev:
våld mot kvinnor ÄR mäns ansvar. och kvinnors ansvar, inget i meningen säger motsatsen.

Om man hårdrar det så är det du skriver självklart sant. Men du håller väl med om att det lätt kan misstolkas. Och det hade inte varit särskilt svårt att skriva om det så att det skulle kunna vara mer neutral. "Våld mot kvinnor är gärningsmannens ansvar" t.ex. Men det hade inte passat in i agendan förstås...


UppåtEmma skrev:
Dessutom är uppropet en reklamtext, uppenbarligen skriven av en luttrad copy som vet vad som behövs för att ta skruv i ett mer och mer avtrubbat samhälle.

Sant visst, men cyniskt och ont enligt mig. Och mycket tveksamt att det skulle få önskat resultat.


UppåtEmma skrev:
Återigen, jag kanske inte håller med om metod och retorik - men jag förstår försöket.

Det gör jag också. Men av andra, mycket mera cyniska skäl, än vad du gör.

#57   SophieG
2005-03-21 22:27:56

"Spädbarnsmord är kvinnors ansvar" borde det har stått i mitt förra inlägg.

Inte snyggt av mig att försöka vinna poäng på Freudianska felskrivningar. :-)

Jag skäms...

#58  #7 Karl Astrid
2005-03-21 22:30:46

"Man är aldrig skyldig till någon annans handlingar"

Det beror på; av de män som mördar en oskyldig kvinna med inslag av sex, har 100% (alla fall som dokumenterats) blivit förgripna på som barn. Därav inte sagt att 100% av de som blir förgripna på våldtar eller mördar. Men resultatet är att vi MÅSTE se detta agerande och handlande som kulturella ageranden, inte individuella handlingar.

Om samhället ständigt producerar våldtäcksmän och mördare, och vi slänger in dem i fängelset och sväljer nyckeln, vad händer? Jo det produceras nya. Om vi istället försöker se källan till problemet, och riktar kraft till att blotta hur socialiseringen ser ut så kan vi komma fram till resultat.

#59  Poängen: Karl Astrid
2005-03-21 22:32:47

Ingen väljer att bli mördare eller våldtäcksman. Det är inte något man vill bli, utan vid någon tidpunkt i livet så "förvandlas" man till det.

#60  UppåtEmma TomasK
2005-03-21 22:36:18

Nä, det har du helt rätt i men när våra allra högsta politiker och opinionsbildare säger att kvinnors våld mot män inte är något reellt problem så blir det genast mer obehagligt.

Kampanjer mot mäns våld mot kvinnor sker då delvis på bekostnad av män som är utsatta, kan du förstå det?

#61   UppåtEmma
2005-03-21 22:37:57

""Våld mot kvinnor är gärningsmannens ansvar""

Återigen så beror det på vad man har definierat som en orsak till problemet. Har man gjort analysen att det är könsrollsamhället som skapar och i viss mån uppmuntrar mäns våld mot kvinnor så funkar den första copyn men inte din modifierade variant. Det är väl där kärnan ligger och vi är oense.

Spädbarn nerväderas inte konstant i samhället, spädbarn ses inte som mindre värda individer (så som kvinnor görs i många sammanhang) därför håller inte jämförelsen enligt mig. Det finns inge utbrett stöd i samhället att ge sig på spädbarn, såsom det finns för att ge sig på kvinnor (psykiskt, fysiskt, politiskt osv osv).

Jag känner bara igen uttrycket kollektiv skuld som jag hört det från antifeminister, jag har aldrig stött på uttrycket i någon feministisk literatur, diskussion eller liknande - så därför är jag av den uppfattning jag är. Inte för att jag läst allt som någonsin utgivits eller hört allt som sagts. Har du belägg som bevisar motsatsen så tar jag gärna del av den.

Rättsskandal... vilket ord. Det är mycket mina skattepengar går till som jag inte håller med om, jäkligt mycket. Men det får man ta när man lever i en demokrati, och försöka motverka med demokratiska metoder. Tex genom att välja vem man röstar på osv.

Jag tycker att män överlag tar ett mindre ansvar för våldskulturen i samhället än vad kvinnor överlag gör. Dessutom, när män talar så lyssnar människor. Därför metoden och retoriken. Sad but true.

Ang. undersökninge du länkar till så har jag inte tagit del av vare sig den eller Slagen Dam eller nån annan - därför har jag heller ingen uppfattning om någon av dess korrekthet. Och har således aldrig uttalat mig om dem. Jag behöver dock ingen utredning för att veta att män misshandlar kvinnor.... Jag behöver ingen utredning för att veta att kvinnor misshandlar män, och jag kommer att vara den första som applåderar när fler börjar engagera sig i våldet i samhället och hjälpa att stötta och förhindra det. Speciellt det som springer ur våra sunkiga könsroller. Vore ju trevligt om tex de som ständigt och jämt sitter här och gnäller över folk som faktiskt tar en bit av våldskakan (tex de som jobbar på kvinnorjourer) la sin energi på att hjälpa människor-av valfritt kön- i destruktiva förhållanden istället för att gnälla. Har aldrig förstått vitsen med att klanka ner på folk som faktiskt gör något när man själv kliar sig i ...naveln ...

Kan inte vara kul att vara cynisk, men whatever trips your trigger...

#62   SophieG
2005-03-21 22:41:27

KarlAstrid skrev:
Det beror på; av de män som mördar en oskyldig kvinna med inslag av sex, har 100% (alla fall som dokumenterats) blivit förgripna på som barn

Mycket intressant. 100%. Har du belägg för detta?


KarlAstrid skrev:
Men resultatet är att vi MÅSTE se detta agerande och handlande som kulturella ageranden, inte individuella handlingar.

Ska vi helt ta bort ansvaret från individen menar du? Ska individen straffas t.ex?


KarlAstrid skrev:
Om vi istället försöker se källan till problemet, och riktar kraft till att blotta hur socialiseringen ser ut så kan vi komma fram till resultat.

Så vad är källan enligt dig? Psykisk sjukdom? Psykisk sjukdom hos någon som påverkade gärningsmannen? Psykisk sjukdom hos någon som påverkade den som påverkade gärningsmannen?
Eller kanske är det det berömda patriakatet?

Eller kanske är det mer komplicerat än så, dvs väldigt individuellt från fall till fall?

#63   Maj
2005-03-21 22:41:56

Jag accepterar definitivt ett ansvar, och jag är även beredd att definiera det:

Mitt ansvar, i förhållande till detta fall, och även om det aldrig hade inträffat, är att visa vad jag tycker. Och det ansvaret tar jag. Det har hänt att väninnor sagt till mig att de tycker det är ok att ge en örfil till en man om man bråkar. Jag vägrar hålla tyst om det - jag säger ifrån och säger tydligt att jag inte tycker det är ok. Varje gång jag stöter på kvinnor som är det minsta lilla våldsamma mot män, eller har tillåtande attityder till det, säger jag emot. Jag har gjort det mot Michea i detta forum, t ex.

Detta ansvar tycker jag att alla män gott kunde ta för mäns våld mot kvinnor.

#64   UppåtEmma
2005-03-21 22:46:29

just det, Maj. Det gjorde ju faktiskt jag också. Tänkte inte ens på att det var det jag gjorde, jag tycker det är så självklart... :)

#65  #61 TomasK
2005-03-21 22:47:36

UppåtEmma

Du lyckades spela förtryckt, martyr och överlägsen i en och samma text. Jag hade definitivt inte kunnat gjort det bättre än dig, frågan är bara vad du vill uppnå med den taktiken? Är det inte sakargumenten som är de viktiga och som borde få tala?

#66   Maj
2005-03-21 22:48:00

Men för vissa män sitter det tydligen långt inne?

#67  Maj TomasK
2005-03-21 22:51:32

Skojar du eller? Den man som i något sammanhang skulle drista sig till att säga att han slår sin tjej ligger riktigt pyrt till. Att slå och förgripa sig på tjejer är bland det absolut lägsta du kan göra som kille, jag är inte helt övertygad om att det är på motsvarande sätt bland kvinnor.

#68   Maj
2005-03-21 22:56:35

Nu snackar jag inte om "Näe, jag slog ju fläskläpp på Malin igår", utan mer "Ha, ha, min polare har blivit anmäld för kvnnofridskränkning och fått besöksförbud, ha ha" vilket är ett autentiskt exempel jag hört oemotsagt bland män.

#69  Maj TomasK
2005-03-21 23:00:03

Jag känner inte igen den jargongen ens från de allra värsta kretsarna jag kommit i kontakt med.

Min bestämda uppfattning är att det är extremt ovanligt om du inte umgås mycket med kriminella element möjligtvis?

#70   SophieG
2005-03-21 23:00:57

UppåtEmma skrev:
Återigen så beror det på vad man har definierat som en orsak till problemet. Har man gjort analysen att det är könsrollsamhället som skapar och i viss mån uppmuntrar mäns våld mot kvinnor så funkar den första copyn men inte din modifierade variant. Det är väl där kärnan ligger och vi är oense.

Varför funkar inte min modifierade variant enligt din analys?
Det är väl fortfarande gärningsmannens ansvar oavsett om du tror att det handlar om de berömda "könsrollerna".
Eller tänker du som KarlAstrid att det inte är hans ansvar alls?
Eller menar du att någonstans innerst inne ÄR det gruppen "mäns" fel pga att de har skapat de här "könsrollerna" som gör dem överordnade?
Du får gärna förklara för jag förstår inte.


UppåtEmma skrev:
Spädbarn nerväderas inte konstant i samhället, spädbarn ses inte som mindre värda individer (så som kvinnor görs i många sammanhang) därför håller inte jämförelsen enligt mig. Det finns inge utbrett stöd i samhället att ge sig på spädbarn, såsom det finns för att ge sig på kvinnor (psykiskt, fysiskt, politiskt osv osv).

Vad finns det UTBREDDA (mina versaler) stödet för att ge sig på kvinnor, fysiskt, psykiskt och politiskt? Det här måste du bevisa, annars är det trams.
Jag vet att feminism har vackra teorier om sådant här, som förstås inte kan falsifieras, men ingenting som visar att det verkligen ÄR så.
Lite belägg vore bra. You know, extraordinary claims requiring extraordinary evidence and all that...


UppåtEmma skrev:
Rättsskandal... vilket ord. Det är mycket mina skattepengar går till som jag inte håller med om, jäkligt mycket. Men det får man ta när man lever i en demokrati, och försöka motverka med demokratiska metoder. Tex genom att välja vem man röstar på osv.

Ska man lägga ut miljontals kronor av våra pengar till så uppenbart politiska kampanjer, som dessutom går till fränt angrepp mot en så stor del av befolkningen, så ska man har mycket kött på benen. Hade man skrivit liknande saker om en invandrargrupp exempelvis så hade helvetet brakat loss.
Här hade de inget kött på benen alls, det är det som gör det till en rättskandal.
Sedan kan jag hålla med dig om att mycket skattepengar går till konstiga saker.



UppåtEmma skrev:
Jag tycker att män överlag tar ett mindre ansvar för våldskulturen i samhället än vad kvinnor överlag gör. Dessutom, när män talar så lyssnar människor. Därför metoden och retoriken. Sad but true.

Belägg tack.


UppåtEmma skrev:
Kan inte vara kul att vara cynisk, men whatever trips your trigger...

Jag vet inte men jag tror att du är lika cynisk som jag. Det är nog svårt att vara feminist och inte vara cynisk mot de orättvisor som du upplever. Det är bara bra. Vi är nog bara cyniska åt olika håll. :-)

#71  #62 Karl Astrid
2005-03-21 23:08:12

"Mycket intressant. 100%. Har du belägg för detta?"

Jag jag har belägg. Orkar inte rota efter boktitlar nu men en amerikank psykolog med namnet Miller har skrivit böcker om det. Det är en vedertagen tes inom psykologin som inte blivit motbevisad.

"Eller kanske är det det berömda patriakatet?"

Varför skulle det vara patriarkatet?

"Eller kanske är det mer komplicerat än så, dvs väldigt individuellt från fall till fall?"

Nej, det är inte särskilt individuellt. Om det var individuellt, och inte ett tydligt mönster skulle jag ju ha skrivit det.

#72  SophieG Karl Astrid
2005-03-21 23:10:18

Är det 1000-frågorleken idag?

#73   SophieG
2005-03-21 23:17:24

KarlAstrid skrev:
Nej, det är inte särskilt individuellt. Om det var individuellt, och inte ett tydligt mönster skulle jag ju ha skrivit det.

Det var en retorisk fråga. Och nej, jag lägger inte särskilt stor vikt till det du säger förrän du tar fram lite källor. För ditt påstående är faktiskt så pass hårresande att det behövs lite mer än ditt ord.

Och du har inte svarat på hur vi ska hantera brottslingar om de egentligen inte begår sina individuella handlingar, såsom du påstod i inlägg #58.

Vad är "källan", enligt dig, som du pratar om i inlägg #58?

#74   SophieG
2005-03-21 23:18:17

KarlAstrid:
Om du kommer med svepande påståenden, får du räkna med frågor...

#75  #73 Karl Astrid
2005-03-21 23:23:14

Ja, vad tror du? Vi har en lag, några sköna domare och några skabbiga fängelser.

Källan är en bok som Miller skrev. Hon skrev biografin om Hitler som vi fått all vår kunskap om hans barndom ifrån. Gå till universitetsbokhandeln och fråga så ordnar det sig.

#76  sophie Karl Astrid
2005-03-21 23:27:02

Eller sök. Miller är en av de allra största psykologerna i modern tid.

#77   SophieG
2005-03-21 23:27:22

KarlAstrid skrev:
Ja, vad tror du? Vi har en lag, några sköna domare och några skabbiga fängelser.

Men de är ju oskyldiga enligt dig. Det är ju samhällets fel. Varför ska de straffas?


KarlAstrid skrev:
Källan är en bok som Miller skrev. Hon skrev biografin om Hitler som vi fått all vår kunskap om hans barndom ifrån. Gå till universitetsbokhandeln och fråga så ordnar det sig.

Sorry, lite bättre källor än så får du har om du ska slänga ur dig sådana påståenden. Trovärdighetsproblem du vet.

#78   SophieG
2005-03-21 23:28:39

KarlAstrid skrev:
Eller sök. Miller är en av de allra största psykologerna i modern tid.

You made the claim, you provide the evidence.

#79  här hittade jag ngt av henne om socialisering: Karl Astrid
2005-03-21 23:28:53

http://alba.nu/mansnummer9/hitler.html

#80  sofie Karl Astrid
2005-03-21 23:30:13

Har jag sagt ngt om "straffas"?

#81   SophieG
2005-03-21 23:33:09

KarlAstrid skrev:
Har jag sagt ngt om "straffas"?

Skabbiga fängelser. Ditt adjektiv, inte mitt. Det lutar lite åt straff när du använder ordet fängelse och inte vård också...

#82   Karl Astrid
2005-03-21 23:34:42

det finns skabbig vård också.

#83   SophieG
2005-03-21 23:47:03

KarlAstrid:
Peter Sutcliffe var en av Storbrittaniens mest berömda mördare. Han var känd som the Yorkshire Ripper. Bestialiska mord och sexuella inslag, han onanerade när han styckade prostituerade.
Men konstigt nog, inte en endast hänvisning till att han själv hade utnyttjats sexuellt när han var barn.

Så 100% är det nog inte såsom du skrev...

http://www.crimelibrary.com/serial3/yorkshire/

http://www.fortunecity.com/roswell/streiber/2…

http://www.murderuk.com/serialkillers/petersu…

#84   SophieG
2005-03-21 23:57:18

Och jag håller på att gå igenom allt jag kan hitta om Alice Miller på google för att försöka hitta den boken som det skulle kunna vara. (Fast det egentligen är ditt jobb). För några påståenden som ditt om 100%het har jag inte hittat än. Hon har skrivit många böcker. Det vore bra för din trovärdighet om du åtminstone kunde hitta boktiteln där det påståendet, som du påstår är en "vedertagen tes inom psykologin som inte blivit motbevisad", kan vara.

Tack.

#85  leta mer Karl Astrid
2005-03-22 00:17:11

Eller ring till universitetsbokhandeln :)
I introduktionsböcker till psykologi är den ofta refererad till.

#86  Sofie Karl Astrid
2005-03-22 00:20:39

Det gick ett program för UR på tv för några år sedan när Miller intervjuades, och där hon ständigt repeterade det. Det kändes lite som en urskuldning till hitler, men det var det förstås inte, utan ett försök att förklara ett socialt fenomen.

Ring och fråga där annars...

#87   Karl Astrid
2005-03-22 00:24:04

god natt på`rej

#88   SophieG
2005-03-22 00:28:42

KarlAstrid:
Det är ditt jobb att söka. Det är du som har kommit med påståendet Intressant att din tvärsäkra vedertagna tes inom psykologin nu blivit någonting som du minns att hon upprepade i ett tv program för två år sedan.

Nåja, din trovärdighet är noll, och tills du antingen modifiera ditt påstående eller kommer med bevis, så förblir den noll i mina ögon.

The ball is in your court.

Ciao

#89  sofie Karl Astrid
2005-03-22 00:32:01

Vad behöver jag bevisa för dig. Vill du veta så borde du leta lite till.

#90  Jag Mattias
2005-03-22 00:34:49

skulle nästan vilja våga mig på att sticka ut hakan och hävda: siffran 100% är uppenbart falsk. Om miller nu påstått det så är det nog en lektion i att man inte ska svälja påståenden rakt av bara för att de kommer från en auktoritet. Och då tänker jag på karl astrid.

#91   SophieG
2005-03-22 00:39:32

Mattias skrev:
Jag skulle nästan vilja våga mig på att sticka ut hakan och hävda: siffran 100% är uppenbart falsk. Om miller nu påstått det så är det nog en lektion i att man inte ska svälja påståenden rakt av bara för att de kommer från en auktoritet. Och då tänker jag på karl astrid.


Jag tror faktiskt att det är möjligt att du har rätt. :-) ;-)

Men vänta, så kan det inte vara, det är ju en "vedertagen tes inom psykologin som inte blivit motbevisad". Sorry, vi får tänka om. :-) ;-)

#92  #68 Maj Joss
2005-03-22 08:47:03

När jag läser dina rader så förstår jag varför feminismen ser ut som den gör.

Tal om att generalisera.

Och som TomasK antyder i #69; Dina rader säger mer om dig än om män i allmänhet.

#93  Karl Astrid Sigrun
2005-03-22 09:00:37

"Är det 1000-frågorleken idag?"

Du har lagt märke till nåt ...

;-)

#94  SophieG UppåtEmma
2005-03-22 09:05:29

"Eller menar du att någonstans innerst inne ÄR det gruppen "mäns" fel pga att de har skapat de här "könsrollerna" som gör dem överordnade?"

Som jag skrev tidigare : könsrollsamhället skapas av män och kvinnor och upprätthålls av de samma. Jag får lite känslan av att du inte läst det jag skrivit innan, men i de inläggen står precis hur jag menar. Att göra en kampanj riktad mot gärningsmännen vore väl rätt fruktlöst, människor som är kapabla till sådant reagerar nog inte nämnvärt på annonser i tunnelbanan (eller var de nu var) - det kan vilken marknadsförare som helst skriva under på. Målet var väl att lyfta opinionen, att få upp frågan på tapen, att påverka dom som understödjer misshandeln med sin tystnad - som har möjlighet att i sin tur påverka gärningsmännen. Dvs de tysta männen och kvinnorna i samhället. Återigen, jag är inte säker på att metoden och retoriken var den rätta men sen finns det massor av reklam i världen som jag hade gjort annorlunda om jag fått råda.

Jag är ledsen, men jag har inte tid och möjlighet att göra en lista på litteratur som jag läst för att ackumulera mig kunskap. Där finns beläggen. Antingen får du tro mig eller inte. Risken är väl ändå rätt stor att du ändå väljer att inte ta det till dig då du inte ens tror att undersökningarna och/eller genusanalys är vetenskapligt utförd. Jag säger inte det för att vara taskig, jag tror du håller med mig om att det är så.

#95  TomasK UppåtEmma
2005-03-22 09:06:16

# 65 : Har du belägg för det?

#96   SophieG
2005-03-22 09:18:54

UppåtEmma skrev:
Jag är ledsen, men jag har inte tid och möjlighet att göra en lista på litteratur som jag läst för att ackumulera mig kunskap. Där finns beläggen. Antingen får du tro mig eller inte. Risken är väl ändå rätt stor att du ändå väljer att inte ta det till dig då du inte ens tror att undersökningarna och/eller genusanalys är vetenskapligt utförd. Jag säger inte det för att vara taskig, jag tror du håller med mig om att det är så.

Jag bad inte om en lista, bara NÅGONTING som stöder ditt ostärkta, könsrasistiska påstående i inlägg #61.
Kan du inte det eller vill du inte det tänker jag inte tjata.
Det blir bara det där med trovärdighet igen.
Och skulle dina belägg komma ifrån genusvetenskapen så är det klart att jag kan tänkas ifrågasätta dem och inte tar till mig det. Precis som du inte ta till dig så mycket av det jag säger. Men är det inte det som är vitsen med en debattforum?

Det andra du skiver i inlägg #94 tycker jag att du underbygger bra, även om jag inte håller med dig. Här får vi vara överens om att vi inte är överens, tycker jag.

#97   SophieG
2005-03-22 09:38:14

Jag läser igenom min sista mening från inlägget ovan (#96) och upptäcker att jag tycker att det låter hemskt förnedrande mot UppåtEmma.

Det var inte så jag menade det. Jag ber om ursäkt om någon tog illa upp.

#98  UppåtEmma TomasK
2005-03-22 11:13:58

Klart att jag har!

Den förtryckte:

"Det finns inge utbrett stöd i samhället att ge sig på spädbarn, såsom det finns för att ge sig på kvinnor (psykiskt, fysiskt, politiskt osv osv)."


Martyren:

"Vore ju trevligt om tex de som ständigt och jämt sitter här och gnäller över folk som faktiskt tar en bit av våldskakan (tex de som jobbar på kvinnorjourer) la sin energi på att hjälpa människor-av valfritt kön- i destruktiva förhållanden istället för att gnälla.
Har aldrig förstått vitsen med att klanka ner på folk som faktiskt gör något när man själv kliar sig i ...naveln ..."


Den överlägsne:

"Kan inte vara kul att vara cynisk, men whatever trips your trigger..."


Anledningen till att jag påpekade detta var att jag knappt hittade några sakargument i din långa text, utan dessa taktiska knep var de som stack ut mest. Ditt inlägg #94 var dock något mer sakligt i första stycket.

Väntar fortfarande på svar i min fråga i #60.

#99  Som offer.... Joss
2005-03-22 12:28:53

.... är det ointressant vilket kön som utsätter dig för våld. Det är också ointressant vilket kön du har som offer. Som offer är du offer.

Varför ska samhället säga att det är mer synd om en kvinna som blir slagen än en man som blir slagen?

Epitetet "Mäns våld mot kvinnor" är ett av de starkaste uttrycken för att verkligen cementera könsrollerna.

#100  #77 SophieG belarius
2005-03-22 13:13:53

SophieG skrev
Men de är ju oskyldiga enligt dig. Det är ju samhällets fel. Varför ska de straffas?

Att det finns samhälleliga och strukturella faktorer bakom många våldsbrott fråntar givetvis inte förövaren ett personligt ansvar. Självklart är alla och envar ansvariga för sina egna handlingar men om vi i samhället vill komma till rätta med problemet måste vi se bakomliggande orsaker. Vilka dessa orsaker är kan givetvis diskuteras, men ett strukturellt problem fråntar inte någon dess personliga ansvar. Det gäller både kvinnor och män.

I övrigt håller jag med de skribenter som tycker att man har ett ansvar för att motverka våld, men knappast en kollektiv skuld.

#101  och med "man" i inlägget ovan... belarius
2005-03-22 13:15:26

...syftar jag förstås på något könslöst.

#102   SophieG
2005-03-22 13:22:07

Belarius skrev:
Att det finns samhälleliga och strukturella faktorer bakom många våldsbrott fråntar givetvis inte förövaren ett personligt ansvar. Självklart är alla och envar ansvariga för sina egna handlingar men om vi i samhället vill komma till rätta med problemet måste vi se bakomliggande orsaker. Vilka dessa orsaker är kan givetvis diskuteras, men ett strukturellt problem fråntar inte någon dess personliga ansvar. Det gäller både kvinnor och män.

Jag håller med dig. Den repliken var en replik till KarlAstrid som försökte, som jag såg det, argumentera bort den individuella skulden.
Jag var nog lite för trött när vi diskuterade igår för att förklara det särskilt bra, misstänker jag. Ironi brukar aldrig funka, jag ska jobba på det i framtiden. :-)

#103  #100 Joss
2005-03-22 13:28:10

"I övrigt håller jag med de skribenter som tycker att man har ett ansvar för att motverka våld,".

Frågan är bara hur detta ansvar ska utformas, tillämpas och följas upp?

Det är lätt att säga ansvar, men hur förkroppsligas ansvar i realiteten?

Du kan ju i och för sig göra det lätt för dig (som Jämo Claes Borgström brukar göra när han ska ge svar) och säga att vi ska använda vår fantasi, men ärligt?

Det är en komplex värld vi skapat och lever i. Det är inte lätt att hitta patenterade medel.

#104  Joss belarius
2005-03-22 13:58:32

Okej, jag ska inte anamma Borgströms taktik [även om det hade varit lättare för mig ;-)]

Pratar vi om våld i allmänhet eller om partner-misshandel?

Vad gäller kvinnors våld mot manliga partners så tror jag definitvt att vi kommer långt med att jobba mot den förhärskande attityden att det är "okej" för kvinnor att ge örfilar etc. Genom att skicka ut signaler att det inte är acceptabelt tror jag dels att vi kan minska förekomsten men också att vi kommer att synliggöra problemet mer, eftersom det då inte kommer att vara lika skamfyllt för män att anmäla (jag inbillar mig att många män kan uppleva det som skamfyllt att ha blivit slagen av sin kvinna, både på samma sätt som misshandlade kvinnor skäms, men också för att det i vissas ögon kan tolkas som att de är "mindre män"). Det kanske skulle vara en början i alla fall. Som många redan har sagt så är mans-misshandel ett väldigt sällan uppmärksammat problem. Jag skulle gärna se lite statistik på området, men misstänker att det inte har forskats särskilt mycket kring just detta.

Kvinnomisshandel: Också attityder. Skrämmande många tror att kvinnomisshandel handlar om "en örfil då och då" och inser inte att det faktiskt är dödsmisshandel i många fall (inte för att en örfil på något sätt skulle vara okej, men många inser inte problemets omfattning och grovhet).
Att öka medvetandet, att få alla att inse att det inte bara händer i missbrukarfamiljer utan att man ska vara uppmärksam mot suspekta situationer även i "fina" familjer.
Mer pengar till kvinnojourer (och som Thomas K påpekade - då kanske man tar pengar från mansjourer. Nja, jag skulle hellre prioritera bort andra saker i samhället, jag ser inte att man måste ha ett motsatsförhållande mellan könen). Ökad kvinnojours-verksamhet skulle göra det lättare att lämna den som misshandlar.

Bara som exempel, det första jag kom på. Det vore intressant att höra vad ni andra tycker, om någon annan har fler konstruktiva förslag.

#105  belarius TomasK
2005-03-22 14:03:27

Är det mig du menar med Thomas K (är ju inte min stavning men det kanske är bäst att jag frågar)?

#106  TomasK belarius
2005-03-22 14:11:22

Ja, ursäkta felstavningen.

Ja, du nämnde någonstans att genom att ge pengar till kampanjer som bara handlar om "män som misshandlar kvinnor" så tar man medel från "kvinnor som misshandlar män"-verkamhet.

Jag förstår hur du menar, men jag vill hellre ta pengarna från något annat.

#107  #104 Joss
2005-03-22 14:18:51

Vi talade om ansvar för att motverka våld.

"Ökad kvinnojours-verksamhet skulle göra det lättare att lämna den som misshandlar.".

Om stat eller kommun ska stödja jourverksamhet bör det göras utifrån ett könsneutraltperspektiv med valmöjligheter. Dessutom bör en närmare koppling finnas mellan jourernas verksamhet och tillgång på experthjälp. I nuläget hanterar Kvinnojourerna verksamheten med frivillig personal som saknar viktig kompetens rörande exempelvis det psykologiska området. Därutöver bör, i mitt tycke, inte en verksamhet utgå från att en part alltid är förövare och en part alltid offer.

#108  #107 belarius
2005-03-22 14:34:51

Frågan att motverka våld är väldigt stor. Jag väljer att inrikta mig på partner misshandel och utelämnar krogslagsmål, rån-misshandel etc.

Joss skrev:
Om stat eller kommun ska stödja jourverksamhet bör det göras utifrån ett könsneutraltperspektiv med valmöjligheter

Självklart. Jag insåg när jag närmade mig slutet på mitt inlägg, att jag inte borde delat upp det i kvinno- mansåtgärder, men jag orkade inte ändra då.

Självklart ska anslagen till jourer fördelas efter vilken omfattning problemet har (om mansmisshandeln är större och mer utbredd än kvinnomisshandlen bör den få mer pengar och vice versa).

Könsneutral verksamhet är jag inte säker på att jag tror är det allra bästa. Kanske en kombination skulle erbjudas. Jag kan tänka mig (helt efter eget hjärta, jag har absolut ingen utbildning i ämnet) att det som offer kan vara skönt att komma till en renodlad kvinno- eller mansjour eftersom jag tror att man är rättså illa däran efter en misshandel och förmodligen lätt uppfattar alla av motsatt kön som ett hot. Även om detta inte är logiskt riktigt tror jag att det kan vara fördelaktigt att bemöta det behovet hos offer.

Anledningen till att kvinnojourer bedrivs av frivilliga är givetvis att det inte finns pengar till experter. Alternativet hade varit ingen verksamhet alls och det hade knappast varit bättre.

#109  #108 Joss
2005-03-22 14:47:12

Jag skrev;

"könsneutraltperspektiv med valmöjligheter".

I det skulle som jag ser det ingå möjligheten att välja renodlat eller blandat.

Att Kvinnojourerna drivs av frivillig insatser är till viss del beroende på avsaknad av tilldelade medel till expertverksamhet. Till viss del beror det ju dock oavvisligen på att dessa frivilliga gör en insats för något som är viktigt i deras liv. De har också ett gjort ett klart ställningstagande och betraktar världen utifrån sin synpunkt.

Jag tror att det vore nyttigt om vi befriade de frivilliga inom Kvinnojourerna från deras dåligt betalda börda och ersatte dem med könsneutral kompetens.

#110  #109 belarius
2005-03-22 14:50:57

Vi är överens.

#111  Belarius TomasK
2005-03-22 14:54:19

Sakta i backarna här nu. Det är jag rätt så säker på att jag inte har sagt eftersom jag inte är av den uppfattning.

Vilken tråd och vilket inlägg syftar du på?

#112  TomasK UppåtEmma
2005-03-22 20:50:40

#98: Wow, det gjorde jag bra i så fall *dunkar mig själv i ryggen*. Själv tycker jag att jag hade sakliga argument, men du ser det inte så. Fine. Whatever floats your boat :) nudge-nudge now what I mean...

# 60: "Nä, det har du helt rätt i men när våra allra högsta politiker och opinionsbildare säger att kvinnors våld mot män inte är något reellt problem så blir det genast mer obehagligt.

Kampanjer mot mäns våld mot kvinnor sker då delvis på bekostnad av män som är utsatta, kan du förstå det?"

När har de uttalanden om kvinnors våld mot män kommit? Kan det varit i samband med att man talat om mäns våld mot kvinnor och någon näsvis rackare genast måste dra till med "men män blir ju misshandlade oxå"? Sorry, men av förståeliga skäl är jag evinnerligt trött på det beteendet. Det finns ingenting i uttalandet "mäns våld mot kvinnor" som utesluter att förhållandet kan vara det omvända oxå. Men det är kanske två olika sorters problem, med olika sorters anledningar och lösningar. Ska vi alla behöva göra som Annika Lantz i radion - så fort en produkt/anläggning nämns så säger hon "men det finns givetvis många andra trevliga produkter/anläggningar". Jag gissar mest bara, har inte hört sånna uttalanden från "opinionsbildare" och "våra högsta politiker själv"...får ju tro dig på ditt ord.

Nej, jag förstår inte att kampanjer mot mäns våld sker på bekostnad av män som blir misshandlade. sorry.

#113  SophieG #96 UppåtEmma
2005-03-22 21:05:02

Jag är inte typen som samlar på fotnötter, jag har ju ingen anledning att ljuga om något. Och jag är extremt källkritiskt (säger inte bara det, har vittnen som kan skriva under på det). Men jag är väl lite naiv som tror att det ska räcka med det jag säger. Jag gillar egentligen inte att föra diskussioner på nivån "vetenskapligt dokument Bla-Bla säger bla-bla" mest för att jag inte ids helt enkelt. Jag tycker det är mer intressant med människors iaktagelser, egna tankar, funderingar och idéer. Har ALL respekt i världen för de som ids hålla på - massa cred och kudos till dom. Speciellt som jag får utredningar/litteratur att läsa och ta ställning till serverat, mums. Jag är för lat helt enkelt, och då får jag väl stå ut med att inte bli trodd... :) Vi är helt överens om att vi inte är överens, jag ser din poäng och din synpunkt är intressant. Och jag tyckte inte din ton var hård i inlägg #96. No worries :)

Jag vet inte riktigt vad jag skrev i #61 som var sexistiskt dock... :/

#114  UppåtEmma #112 TomasK
2005-03-22 21:21:01

Då ska jag förklara för dig hur det ligger till. Partnervåld är en slags dynamik i obalans mellan en man och en kvinna (om det inte är ett homosexuellt par). När den ena sidans våld demoniseras, med all rätt, samtidigt som den andra sidans våld förringas eller förnekas (ej berättigat), så försvinner all dynamik i den offentliga diskussionen och det blir bara en fråga om "vilka män som slår" "vilka män som ska ta ansvar" "hur illa de drabbade kvinnorna far" och "vilken hjälp kvinnorna kan tänkas behöva.

Priset att lägga ALL fokus på kvinnors utsatthet för våld i relationer samtidigt som det omvända förhållandet förnekas hela tiden, är att våldsutsatta män inte får den uppmärksamhet de förtjänar inklusive att de våldsbenägna kvinnorna inte får det offentliga fördömandet som de förtjänar. - Det är den reda kostnaden.

Claes Borgström, Hanne Kjöller, Gudrun Schyman, Jens Orback, Mona Sahlin + (mp) och (v) är några av de som förnekat eller förringat att män utsätts för våld av sin partner.

#115   SophieG
2005-03-22 21:27:20

UppåtEmma skrev i inlägg #61:
Jag tycker att män överlag tar ett mindre ansvar för våldskulturen i samhället än vad kvinnor överlag gör. Dessutom, när män talar så lyssnar människor. Därför metoden och retoriken. Sad but true.


Byt ut ordet "män" mot "kvinnor"eller "judar" eller vad du vill och ser om du upplever det annorlunda. Det är ofta en bra test, tycker jag.

Skulle du kunna backa upp det du skriver här med något som liknar faktaunderlag, så kanske det skulle kunna tolkas annorlunda.
När du inte erbjuder NÅGONTING att backa upp det med förutom ditt ord, inte ens efter det att någon ber om det, så blir det automatiskt könsrasistiskt i mina ögon.

Det var därför jag bad om belägg.

#116  tomask Mattias
2005-03-22 21:33:50

Vad har hanne kjöller skrivit om saken? Blev bara lite nyfiken. Gillar Hanne.

#117  Mattias TomasK
2005-03-22 21:41:12

En signatur på AFS "publicerade" ett mail han skickat till Hanne Kjöller inklusive svaret han fick. Frågan gällde hur hon såg på kvinnors våld mot män. Svaret han fick löd "det är en struntsak".

#118   LindaMaria
2005-03-22 21:56:46

Hur ska vi TILLSAMMANS försöka stoppa att såna här inträffar?
Läs tex. detta som stod i aftonbladet för inte så länge sedan.

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

Det är ju fruktansvärt, vi borde gå på rättssystemet och kämpa tillsammans för att motverka att sånt här inträffar!

#119  Sofie Karl Astrid
2005-03-22 22:47:59

Vad är det du inte förstår? Leta lite till vettja. google google!
Du kan också leta lite fotnoter när du ändå håller på.

#120  TomasK ang #111 belarius
2005-03-23 07:35:54

I #60 skrev du:
Kampanjer mot mäns våld mot kvinnor sker då delvis på bekostnad av män som är utsatta, kan du förstå det?

Okej, du skrev inte ordagrannt att man tar pengar från mansjourer, men mansjourer är ju en del av hjälpen för utsatta män.

#121  #118 Joss
2005-03-23 09:05:01

...och sådant här.

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

#122  #114 TomasK Joss
2005-03-23 09:16:52

Mycket bra inlägg!

Det är ju så att kvinnor också är människor och människor har den svagheten att de mer eller minrde omedevetet hemfaller åt sin egen självbevarelsedrift.

Att bagatellisera kvinnor som en del av den komplexa dynamik som partnervåld emanerar i är att skapa en olöslig problemgrund. Den sätter fokus på att det skulle finnas ett manlig drag som skapr våld samtidigt som kvnnan bara spelar en roll som offer.

Om vi inte vill se hela problembasen så kommer vi inte att kunna rätta till problemet.

Dessutom är det bara löjligt att höra dessa röster på affischer och i tidningskolumner som talar om att "Våld mot kvinnor är mäns ansvar".

Jag som man kan endast genom mitt beteende som människa ta ansvar för att jag inte begår brott och i övrigt är ett gott exempel för andra. Det kan inte förväntas att jag ska intervenera grannen för att jag misstänker att han slår sin fru eller gå emellan två huliganer som slåss. I mitt personliga ansvar ingår rättigheten att jag må välja mitt sällskap. Jag väljer bort den sortens människor som ägnar sig åt sådant som jag inte delar.

Dessutom är det så att den typen av indivier som ägnar sig åt våld knappast är mottaglig vare sig för affischkampanjer, debatter i riksdagen eller vän av ordnings tappra försök. Dessa kampanjer finns ofta till för sin egen skull. Det vill säga de som medverkar i dem gör det för att visa på sin egen förträfflighet.

#123  belarius TomasK
2005-03-23 09:28:14

Du missförstod mig kapitalt isf. Det var inte alls någon ekonomisk kostnad i den bemärkelsen du pratar om som jag syftade på. Läs mitt svar jag skrev till UppåtEmma igår så förstår du bättre vad jag menar.

#124  TomasK belarius
2005-03-23 09:39:59

Okej, ursäkta mig.
Skattepengar etc var uppe på tapeten och jag tolkade dig fel. My bad.

#125  Joss #122 TomasK
2005-03-23 09:42:59

"Att bagatellisera kvinnor som en del av den komplexa dynamik som partnervåld emanerar i är att skapa en olöslig problemgrund. Den sätter fokus på att det skulle finnas ett manlig drag som skapr våld samtidigt som kvnnan bara spelar en roll som offer."

Huvudet på spiken. Jag tror inte på att könsrollerna har det inflytande som feminister vill göra gällande och som de indirekt ursäktar kvinnors våld med (i den mån de erkänner att det förekommer). Det strukturella förtrycket blir då deras alibi.

Premisserna för den offentliga diskussionen måste därför ändras om ganska rejält för att få en någorlunda jämlik och jämställd debatt. Som det är idag är det väldigt svårt att föra en konstruktiv och hållbar diskussion.

#126  belarius TomasK
2005-03-23 09:44:25

NP

#127   Maj
2005-03-23 20:34:32

Joss, jag förstår inte hur ett exempel på en sak jag hört en gång kan vara en generalisering.


Tomas K, jag brukar inte ta registerutdrag på min omgivning, så jag vet inte hur pass kriminell den är.

#128  #121 Joss LindaMaria
2005-03-24 08:58:47

Problemet som jag reagerar på är att man inte får det straff man ska ha pga. förmildrade omständigheter som jag anser inte är förmildrande i de flesta fall! Vad kan vara förmildrande med att yxmörda någon? Sitta och vänta i hemmet tills hon har duschat, pratat med sin pojkvän och sen mörda henne, vad är förmildrande med det?

Att folk mördar varann är ju fruktansvärt, men inträffar ju tyvärr... men att rättssystemet hittar förmildrande omständigheter till mord, ok till dråp, men mord??

#129  #127 Joss
2005-03-24 10:50:11

"Joss, jag förstår inte hur ett exempel på en sak jag hört en gång kan vara en generalisering.".

Det kan väl vara ett utmärkt exempel på generalisering om jag hör eller ser någon göra något en gång och sedan betraktar det som allmängiltigt/allkvinnogiltigt.

#130  #128 Joss
2005-03-24 10:53:12

Jag tycker överhuvudtaget att vi ska vara försiktiga med att ha åsikter från "åskådarplats".

Det är inte straffets stränghet som avskräcker, det är dess oundviklighet.

Om du skulle ägna starffrättens tillämpning i svenska brottmål ett studium och jämföra med andra länder så ska du se att det svenska rättsystemet inte är så milt som många tycks tro.

#131  Joss LindaMaria
2005-03-24 11:45:22

Jag håller inte med, jag tycker nog att det svenska rättsystemet i många fall är mesigt.

Framförallt märker man det när ett barn (13 år) blir våldtaget och förövaren endast får 8 mån fängelse, det ger ju en signal till andra att det inte är så farligt att begå brott!

#132  #131 Joss
2005-03-24 16:13:42

För att göra en korrekt analys måste du titta på mer än ett fall och jämföra med andra länder.

#133  LindaMaria TomasK
2005-03-24 16:51:49

Jag tycker det visar på styrka när ett rättsväsende kan stå emot en eldstorm av kritik och istället fokusera på tillgängliga bevis.

Om du har läst domen i fallet med den våldtagna 13-åriga tjejen i Motala så vet du varför de inte kunde döma för våldtäkt.

#134   TomasK
2005-03-24 16:53:28

"våldtagna" ska det stå.

#135  TomasK Karra
2005-03-24 18:50:00

Du tycker inte att det är lite sjukt att en 13-åring behandlas som en vuxen i domstolen? Eller att rättsväsendet borde sammanfalla åtminstone litegrann med rättskänslan hos allmänheten?

#136   SophieG
2005-03-24 19:04:35

Karra skrev:
"Eller att rättsväsendet borde sammanfalla åtminstone litegrann med rättskänslan hos allmänheten?"

Det gör det självklart. Rättsväsendet bestäms av en demokratisk process.

Men i ett samhällsklimat där en stor del av allmänheten får sin rättskänsla ifrån artiklar i Aftonbladet, håller jag med TomasK att det är en riktig styka att rättsväsendet är modigt nog att följa sin egen kurs. Dvs. lagen.

#137  Joss # 132 LindaMaria
2005-03-24 20:04:34

Jag tycker inte man ska behöva jämföra med andra länder för att se att det inte är ett förtjänat straff för det brottet han begick. Logiken i mitt huvud säger mig att det är helt sjukt fel och man måste ju ändå börja där någonstans för att ifrågasätta tycker jag. Sen är jag inte ensam om att tycka det, så då kan jag ju inte vara helt ute och cykla!

Om jag skulle vara med om en våldtäkt, och våldtäktsmannen bara fick 8 månader eller som ofta utgången blir, friad, då vete sjutton om jag inte hade fixat det under jorden....
En kompis till mig blev våldtagen av 3 stycken på en fest, de gick fria allihop. Hon har än idag, nästan 15 år senare, anorexia och STORA självförtroende problem, man behöver bara titta på henne.... =( Hon fick det längsta och hårdaste straffet, så är det i dagens Sverige!

#138  TomasK LindaMaria
2005-03-24 20:07:47

Jo, det var väl för att de hade supit henne full väl?
Det är ju en anledning att låta 3 stycken gå fria och sätta en i fängelse 8 månader, för att de söp ner henne innan, det är ju "förmildrande omständigheter"?

Vad skulle du säga om din dotter, 13 år kom hem efter att hon skulle köpa ett par jeans på stan, och säger att hennes troser sitter bakåfram och det visar sig att hon blivit våldtagen? Är det en ursäkt att våldta någon när hon är full? Och förresten, 13 år, är man inte ett barn då, är det inte barnarov att ens ha sex med någon som är under 15 år?

#139  SophieG Karra
2005-03-24 20:08:43

Ja, givetvis ska domstolen följa lagen. Men jag tycker ändå att det är sjukt att ett 13-årigt brottsoffer behandlas som vuxen. Och jag tycker att det är helt sjukt om vi har en lagbok som gör att det är OK.

#140  Sophie G LindaMaria
2005-03-24 20:09:45

Tycker DU att det var ok att mannen som uppenbarligen våldtagit den här 13 åriga flickan, fick endast 8 månader pga att hon var onykter?

#141  Karra LindaMaria
2005-03-24 20:11:33

Jag tycker det är helt sjukt att man kan få ytterst milda straff eller tom gå fri pga. att tjejen är full när man våldtar henne, är det ingen annan som tycker det? Vad ger det för signaler till allmänheten egentligen, att det är ok att våldta en tjej på en fest, sålänge hon är såpass full så hon inte kan göra motstånd? Vad tycker du?

#142  LindaMaria Karra
2005-03-24 20:15:40

Ja, att få 8 månader för att man förgriper sig på en värnlös tjej är helt sjukt. Överhuvudtaget tycker jag att vi har ganska låga straff för våldsbrott i Sverige.

#143   SophieG
2005-03-24 20:17:34

Karra skrev:
"Ja, givetvis ska domstolen följa lagen. Men jag tycker ändå att det är sjukt att ett 13-årigt brottsoffer behandlas som vuxen. Och jag tycker att det är helt sjukt om vi har en lagbok som gör att det är OK."

I domstolen är hon inte ännu ett brottsoffer. Det är hon efter domen.

Det här är knivigt.
Ska man kunna höra en 13 åring i en domstol?
Eller ska det ske med videoförhör på något sätt?
Ska man få korsförhöra en 13 åring?

Balansen mellan att skydda ett barn och att garantera att den åtalade har full möjlighet att försvara sig är mycket svårt.
Jag kan se båda sidorna.

#144   SophieG
2005-03-24 20:18:47

LindaMaria skrev:
"Tycker DU att det var ok att mannen som uppenbarligen våldtagit den här 13 åriga flickan, fick endast 8 månader pga att hon var onykter?"

Tyvärr har jag inte läst domen så jag kan inte kommentera det.

#145  Hårda straff Mattias
2005-03-24 20:20:27

Rätta mig om jag har fel. Men har det inte blivit så att man i sverige mycket sällan använder den högre delen av straffskalan. Åtminstone när det gäller våldsbrott. Men inte när det gäller narkotika eller ekobrott. Det är mycket märkligt (om det är så), det borde man definitivt ändra på. Använd hela straffskalan, nu!

#146  SophieG Karra
2005-03-24 20:23:32

"I domstolen är hon inte ännu ett brottsoffer. Det är hon efter domen."

Ja, men i domen behandlas hon som en vuxen som frivilligt och medvetet druckit sprit, trots att det är olagligt att förse minderåriga med alkohol. Dessutom tas ingen hänsyn (vad jag vet) till att hon är under 15 och att det skulle varit olagligt att ha sex med henne även om hon varit pådrivande och sa "snälla ligg med mig allihop". Att straffet sänktes från 5 år till 8 månader *trots* att hon var minderårig tycker jag också är helt sjukt. Maxstraffet för sexuellt utnyttjande är 2 år, man skulle kunna tycka att gruppsex med en medvetslös småtjej skulle kunna kvala in för det högre straffet.

#147   SophieG
2005-03-24 20:34:23

Karra skrev:
"Ja, men i domen behandlas hon som en vuxen som frivilligt och medvetet druckit sprit, trots att det är olagligt att förse minderåriga med alkohol. Dessutom tas ingen hänsyn (vad jag vet) till att hon är under 15 och att det skulle varit olagligt att ha sex med henne även om hon varit pådrivande och sa "snälla ligg med mig allihop". Att straffet sänktes från 5 år till 8 månader *trots* att hon var minderårig tycker jag också är helt sjukt. Maxstraffet för sexuellt utnyttjande är 2 år, man skulle kunna tycka att gruppsex med en medvetslös småtjej skulle kunna kvala in för det högre straffet."

Som sagt, jag har inte läst domen så jag vill inte kommentera.

#148  #145 mattias Karl Astrid
2005-03-24 20:35:09

"rational choise"- teorin ger jag inte så mycket för. Brottssituationer är för komplexa.

#149  ka Mattias
2005-03-24 20:37:48

Jag förstår inte ditt inlägg.

#150  LindaMaria TomasK
2005-03-24 20:50:46

"Jo, det var väl för att de hade supit henne full väl?
Det är ju en anledning att låta 3 stycken gå fria och sätta en i fängelse 8 månader, för att de söp ner henne innan, det är ju "förmildrande omständigheter"?"

Det gick inte att styrka att de hade haft samlag under den aktuella tidpunkten, vilket är en viktig förutsättning för att öht döma för våldtäkt.


"Vad skulle du säga om din dotter, 13 år kom hem efter att hon skulle köpa ett par jeans på stan, och säger att hennes troser sitter bakåfram och det visar sig att hon blivit våldtagen? Är det en ursäkt att våldta någon när hon är full? Och förresten, 13 år, är man inte ett barn då, är det inte barnarov att ens ha sex med någon som är under 15 år?"

Svår fråga eftersom man självklart reagerar väldigt starkt över en sån här sak. Men för min dotters skull hade jag velat att jag respekterade domen och förmådde henne att i bästa möjliga mån gå vidare med sitt liv. Att sen att de fyra killarna inte skulle kunna visa sig ute utan att riskera att få spö är en annan sak, men jag skulle för egen del inte bära hand på dem.

#151  mattias- Karl Astrid
2005-03-24 21:18:11

att alla människor handlar rationellt och att alla har (samma)rationella preferenser för vad som är rationellt. Att höja straffen skulle resultera i att mindre brott begås. Innan man begår brottet så tänker man: är det värt att sno detta med tanke på att det är dödsstraff? Självklart stämmer det i vissa fall, men jag tror inte att det är avgörande i våldsbrott.

#152   Karl Astrid
2005-03-24 21:19:28

Kortare tid i fängelset = mindre hämnddmotivation mot samhället.

#153  KA TomasK
2005-03-24 21:26:49

Längre tid i fängelse = mindre hämndmotiv från offren och samhället.

#154  Det är problemet: Karl Astrid
2005-03-24 21:31:31

Egoismen hos människoan förstör jorden :)

#155   TomasK
2005-03-24 21:34:34

Egoism är en grundläggande förutsättning för att mänskligheten öht ska finnas : )

#156  ka Mattias
2005-03-24 21:38:54

Nja. Min poäng var inte att det ska vara hårdare straff i största allmänhet. Utan att straffen ska motsvara det som vi kommit fram till genom demokratiska beslut. Det är väl konstigt om man fattar beslut om att dråp sak ge 1-8 år (eller vad det nu är) men i praktiken används bara 1-4 år? Och varför ska motsvarande ekobrott kunna ge 8 år trots att de faktiska straffsatserna säger att ekobrottet är lika allvarligt som dråp?

Varför protesterar du bara mot mitt inlägg och inte mot #140 och 142#?

#157  tomas Karl Astrid
2005-03-24 21:40:49

Har du belägg för det? he he skoja bara!

Läs peter singers bok "hur ska vi leva". Singer analyserar och sågar den tesen vid fotknölarna.

#158  nu läste jag den Karl Astrid
2005-03-24 21:43:02

Och jag håller inte med. Vi har mindre återfallsförbrytare än många andra länder. Och det måste vara viktigare än att vi strafffar människor hårdare.

#159   Karl Astrid
2005-03-24 21:49:45

Man kommer inte åt problemet genom att straffa hårdare. Det är bara en populistisk genväg. Problemet måste ses som ett samhälleligt/socialt problem.

Men självklart är det tråkigt när samhället sänder signaler att man inte behöver straffas öht, som i många våldtäcksmål.

#160  ka #159 Mattias
2005-03-24 21:54:06

Kommenterar du mitt inlägg nu? Tycker du att det är okej att rättsväsendet inte använder sig av hela straffskalan i vissa fall men inte i andra? Är 8 månader enligt #140 och #142 ett rimligt straff?

#161   Karl Astrid
2005-03-24 21:58:24

Jag har ingen uppfattning i dessa specifika fall då jag inte är så insatt. Det med hela straffskalan kan ses som en demokratisk fråga. Demokrati är inte perfekt.

#162  KA TomasK
2005-03-24 21:58:38

Du verkar ha väldigt dålig kunskap när det gäller rättsväsendets syn på våldtäkt. Beviskraven är faktiskt lägre när det gäller våldtäktsmål/sexuellt utnyttjande än vad som är praxis annars.

Så ditt snack om "samhällets signaler" tycker jag känns väldigt tagna ur luften. Vad har du för belägg för ditt påsteånde??

Vad gäller egoism så går den inte att trolla bort utan att vi trollar bort hela mänskligheten. Däremot kan man diskutera om vi borde bli mer måttfulla i vår konsumtion och mer generösa mot t ex fattiga länder.

#163  Att synliggöra strukturer Karl Astrid
2005-03-24 22:02:29

och informera kan absolut få människor att reflektera över sin egoism.

Men tomas, samhället består inte bara av ett rättsväsende. Det finns andra institutioner som sänder ut rignaler. Ett exempel kanske är media?

#164   TomasK
2005-03-24 22:04:01

Media?? De enda de gör är ju att yla om våldtäkter och kvinnomisshandel. Vad tycker du att det sänder för signaler?

#165  TomasK Karra
2005-03-24 22:05:05

" Beviskraven är faktiskt lägre när det gäller våldtäktsmål/sexuellt utnyttjande än vad som är praxis annars."

Är de? Hur då?

#166   Karl Astrid
2005-03-24 22:05:58

Att skyldiga frias rätt ofta. Svårt med bevisning osv. Du vet?

#167  ka Mattias
2005-03-24 22:07:50

Men om straffskalan inte spelar någon roll så gör den väl inte det heller i detta fallet? Vad är det för poäng med att ge ett längre straff?

#168  va? Karl Astrid
2005-03-24 22:19:39

"inte spelar någon roll"? Såklart straff påverkar val. Men inte i den utsträckningen som många vill tro. Och många som begår brott bryr sig inte om straffskalan, men vissa gör. Speciellt när det handlar om ekonomisk brottslighet. Tid värderas lättare i pengar än i utlopp för aggression.

#169  TomasK LindaMaria
2005-03-24 22:41:35

" Beviskraven är faktiskt lägre när det gäller våldtäktsmål/sexuellt utnyttjande än vad som är praxis annars"

Om det stämmer, borde inte våldtäktsmännen åka dit lite oftare då och inte ständigt och jämt gå fria pga olika korkade orsaker?
Det är ju ändå ca. 20000 kvinnor som våldtas varje år och endast 2% tror jag det var som leder till fällande domar. Och hur stränga straff är det då? Jo, 8 mån för sexuellt utnyttjande av 13 åring, som i själva verket blivit våldtagen av flera män... Härligt och rättvist system vi har i sverige, leve de kriminella de har gränslöst med rättigheter, skit i offren! Hur mycket rättigheter har en 13 årig flicka när hon blir nersupen och våldtagen av vuxna män?

#170  Boktipset! LindaMaria
2005-03-24 22:43:48

Alla ni som tvivlar på de våldtagnas berättelser och trovärdighet, läs boken "Flickan och skulden" en gripande bok om verkligheten, en slags dokumentär från en författare som jobbar med kriminaljournalistik tror jag....

Godnatt!

#171  LindaMaria TomasK
2005-03-25 00:26:21

Jag kanske ska förtydliga vad jag menar, har försökt sätta mig in i ämnet så gott jag kunnat. Kravet på att den tilltalade ska finnas "skyldig bortom rimligt tvivel" för att kunna dömas är detsamma som i övriga brottmål. Däremot är det praxis i våldtäktsmål att det kan räcka med målsägandes vittnesuppgifter för en fällande dom, och där är praxis något mildare än i övriga brottmål.

Ca 85 % av alla våldtäktsmål i domstol slutar med fällande dom.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&…

#172  Hmm Mattias
2005-03-25 01:13:06

Så tio procent av alla anmälda våldtäkter går vidare till åtal. Är det någon som har en uppfattning om detta är mycket eller lite? Det låter ju onekligen lite. Men så är väl våldtäkter av det slaget att det inte alltid är så lätt att få tillräckligt med bevis för att väcka åtal.

#173   SophieG
2005-03-25 07:27:28

Det har blivit en intressant debatt om våldtäkt och beviskrav och liknande i den här tråden.
Men ursprungsfrågan, den är intressant också. Om könens kollektiva skuld/ansvar för mord, våldtäkt och liknande.

Till feministerna som har bidragit här.

Om manligheten har ett särskilt kollektivt ansvar för våldsbrott mot kvinnor, som många feminister menar, innebär det inte då att kvinnor också bör ta ett särskilt kollektivt ansvar/skuld för brott som det Lord Flashheart refererade till i trådens första inlägg?

Ett par feminister (Kezo och UppåtEmma) har diskuterat detta i trådens begynnelse, vad tycker ni andra?

#174  TomasK LindaMaria
2005-03-25 17:44:51

Jag läste länken, och det verkar stämma, nu ska man ju inte alltid lita på vad tidningarna skriver... :) Men om det nu stämmer att 85% åker dit, så är det ju ofta så att de som åker dit får väldigt milda domar, som tex 8 mån för gruppvåldtäkt... det tycker jag är sorgligt...

Ofta går det ju som sagt inte ens till domstol, av 2000 anmälda våldtäkter så leder endast 200 till åtal, jag finner det inte trovärdigt att tjejen ljuger i 1800 fall... tror du? Och de resterande 18000 som inte anmäler just för att de är rädda för den "våldtäkt" de blir utsatta för i rätten. Vad är det för rättssystem när ett lands invånare inte vågar anmäla ett brott de blivit utsatta för pga att de blir så illa behandlade i rätten?

Jag bara ber till gud (hm, jag är ju ateist....:) att jag slipper råka ut för en våldtäkt, för jag vill inte vara med om den förnedringen som de här tjejerna får gå igenom i rätten, plus förnedringen av våldtäkten. Ofta går förövaren fri, och offret får ta straffet.. igen!

Såg du förresten Efterlyst igår om de två tjejerna som blev överfallna och den ena våldtagen? usch, jag hoppas de hittar dem och låser in dem i 10 år minst!! Blir så arg....

#175  Mattias LindaMaria
2005-03-25 17:49:38

Det är väldigt lite, särskilt om man räknar in att det uppskattningsvis begås 20000 våldtäkter på ett år, så är det alltså 170 st som åker dit och döms och 19830 st som går fria och kan våldta en annan tjej året därpå eller kanske redan helgen därpå, fruktansvärt.... Det ger inga bra signaler heller till allmänheten och som tjej är jag väldigt utsatt och det är ju sannolikt att jag någongång i mitt liv råkar ut för en våldtäkt med de siffrorna!

Usch, jag blir verkligen arg när jag tänker på det!! (känslomänniska)

#176  LindaMaria Mattias
2005-03-25 17:54:35

Jo, så sätt är det klart att det är lite. Jag tänkte jämfört med andra brott...

#177  SophieG LindaMaria
2005-03-25 17:55:32

"Om manligheten har ett särskilt kollektivt ansvar för våldsbrott mot kvinnor, som många feminister menar, innebär det inte då att kvinnor också bör ta ett särskilt kollektivt ansvar/skuld för brott som det Lord Flashheart refererade till i trådens första inlägg?"

Jag tror inte på kollektiv skuld, ingen man/kvinna kan ta skulden för något som en annan man/kvinna gör, alla gör individuella val i livet och dem får man/kvinna :) stå för själv och i vissa fall ta konsekvenserna av.

Däremot tycker jag att man som människa ska ta kollektivt ansvar för vad andra gör i ens närhet och ofta umgås ju män tillsammans med män och kvinnor tillsammans med kvinnor och därför blir det så att män kan påverka andra män och kvinnor kan påverka andra kvinnor. Om jag, som kvinna, pratar med en kompis som berättar att hon gett sin pojkvän en örfil, då har jag ett ansvar som "människa" att visa min ståndpunkt och visa henne att det är helt oacceptabelt! Jag kan påverka henne att inte göra det igen, precis som en man kan om han får reda på att hans kompis misshandlar sin flickvän, eller misstänker ens. Hör man att grannen spöar upp sin fru så måste man också ta sitt ansvar och kolla upp vad som händer och sedan ringa polisen, det skulle jag göra!

Vad tycker du själv, som JÄIF-are?

#178  Mattias LindaMaria
2005-03-25 18:02:29

Ok, ja jag vet inte riktigt hur statistiken ligger till när det gäller andra brott, men det vore intressant att se statistik på det, för jag tror som sagt att våltäkt är ett av de brotten det är minst fällande domar för.

Men ofta är det ju få fällande domar pga. sjuka argument som att tjejen hade haft många sexpartners i sitt liv, eller att hon hade på sig kortkort och stringtrosor och VILLE ha sex osv. Sen har de ju även kommit med argument som att hon ville ha sex med 4 stycken eller att hon gillade hårda tag, därav alla blåmärken och sår i underlivet (???) Vad tror allmänheten om tjejer generellt sett, tror ni vi gillar sånt och sen anmäler någon för våldtäkt? Såna frågor ställer man ju kanske inte till en kille som blivit misshandlad på stan... Han kanske gillar att få spö?... Har ni inte hört historien om killen med svart och vitrandig kostym som blev rånad där rånaren, en kvinna, gick fri? Rolig liknelse hur det går till i rätten i våldtäkts fall... Hittar inte den nu bara...

#179   SophieG
2005-03-25 18:13:03

Linda Maria:
Jag tror inte på kollektiv skuld eller kollektivt ansvar.
Jag tror på individuell skuld och individuellt ansvar för ens egna handlingar.

Det du beskriver här med dina exempel är individuellt ansvar. Om en individ märker någonting i sin närhet som är snett argumenterar du att den individen har en skydighet/ansvar att göra någonting åt det. Jag ser inte hur det kan tänkas vara kollektivt.

Men det är skönt att höra att du som feminist inte tycker att individer som tillhör ett kön ska bära ansvar eller känna skuld för vad andra individer med samma kön gör.

#180  SophieG LindaMaria
2005-03-25 18:29:04

Ok, fast jag tänkte nog att oftast umgås kvinnor med kvinnor och män med män och då blir det ju på något sätt kollektivt iaf, omedvetet. Men kanske är det långsökt, jag håller med dig iaf om individuellt ansvar, men jag är ju för ett könslöst samhälle framöver, och då blir det ju individuellt ansvar tillslut!

#181   SophieG
2005-03-25 18:35:26

LindaMaria skrev:
"Men ofta är det ju få fällande domar pga. sjuka argument som att tjejen hade haft många sexpartners i sitt liv, eller att hon hade på sig kortkort och stringtrosor och VILLE ha sex osv. Sen har de ju även kommit med argument som att hon ville ha sex med 4 stycken eller att hon gillade hårda tag, därav alla blåmärken och sår i underlivet (???) Vad tror allmänheten om tjejer generellt sett, tror ni vi gillar sånt och sen anmäler någon för våldtäkt? Såna frågor ställer man ju kanske inte till en kille som blivit misshandlad på stan... Han kanske gillar att få spö?... Har ni inte hört historien om killen med svart och vitrandig kostym som blev rånad där rånaren, en kvinna, gick fri? Rolig liknelse hur det går till i rätten i våldtäkts fall... Hittar inte den nu bara..."


Folk vill i allmänhet inte bli misshandlade.
Folk vill i allmänhet ha sex

Därför kan man inte jämföra de två.

När någon blir anklagad för våldtäkt finns det ofta inga vittnen. Det finns bara två linjer.

Hon: Vi hade sex mot min vilja
Han: Vi hade sex men hon var med på noterna

Om du ska ta bort alla indicier ifrån fallet, dvs. alla de frågor som handlar om omständigheterna kring en påstådd våldtäkt så kan man garantera att i princip inga människor kommer att dömas till våldtäkt.
Killen kommer att släppas för att ord står mot ord.

Våldtäktsdom måste byggas upp på trovärdighet. Vem av de två parterna är trovärdigast. Därför måste båda sidor, åklagaren och försvararen, får ställa frågor för att fastslå trovärdighet.
Det finns inget val om rättvisan ska segra.

Sedan är det hemskt när folk som är våldtäktsmän går fria. Lika hemskt är det när oskyldiga döms på falska grunder.

#182   SophieG
2005-03-25 18:36:33

LisaMaria skrev:
"men jag är ju för ett könslöst samhälle framöver, och då blir det ju individuellt ansvar tillslut!"

Gud va trist. :-)

#183  SophieG LindaMaria
2005-03-25 18:59:40

"Folk vill i allmänhet inte bli misshandlade.
Folk vill i allmänhet ha sex"

Men vill folk i allmänhet ha hård sex där de får blåmärken och sår i underlivet, som jag ponerade?

Sen ser inte jag någon likhet med våltäkt och sex, sex är något man har tillsammans med någon där båda är med på det. Våldtäkt är en makthandling där den ena med våld tar det han vill ha, likhet alltså med misshandel.

Frågan är, varför tar folk ofta för givet att tjejen ville ha sex med 4 stycken, eller ville ha hårda tag och slag, varför tar man inte för givet att detta är något som tjejer generellt sett INTE vill ha. Ungefär som killen INTE vill bli misshandlad, men det finns ju killar som tycker om att slåss, har ingen sett Fight Club? ;) Ska vi utgå från att han kanske ställde upp på att slåss?

#184  SophieG LindaMaria
2005-03-25 19:01:04

"Gud va trist. :-)"

...säger du, vilken befrielse, säger jag! :) inga fördomar, inga förväntningar på hur man ska vara som tjej/kille, ingen diskriminering! Härligt!!

#185   SophieG
2005-03-25 19:20:59

Att tjejer i allmänhet inte vill ha hård sex med 4 stycken är ingen anledning att utgår ifrån att just DEN TJEJEN som anmälde inte var med på det. Hennes fall måste bedömas individuellt, inte allmänt.

Det är därför frågor ska ställas.
Det är därför i denna situation att frågor om hennes sexuella bakgrund (om hon har frivilligt haft hård, grupp sex förut t.ex.) är nödvändiga och lämpliga.
Det är så båda åklagare och försvarare ska jobba för att bygga upp sin klients trovärdighet.
Tar du bort den möjligheten återstår bara ord mot ord, och föjdaktingen nästan ingen som kan dömas till våldtäkt. Är det en bättre lösning?

Sedan din kommentar att folk ofta ta för givet att en tjej vill ha se sex med 4 stycken etc. får stå för dig. Folk tar inte detta för givet alls, i min erfarenhet. Men de flesta skulle nog gå med på tesen att VISSA tjejer vill det.

Och det är därför vi har en individuell juridik (för det mesta) och inte en kollektiv sådan.


LindaMaria skrev:
Sen ser inte jag någon likhet med våltäkt och sex, sex är något man har tillsammans med någon där båda är med på det. Våldtäkt är en makthandling där den ena med våld tar det han vill ha, likhet alltså med misshandel.

Våldtäkt är en fruktansvärd form av sex som med all rätt är olaglig.
Men att påstå att det inte finns något sexuellt inblandat är PK men fel.
Självklart är det en sexuell handling för förövaren, om än en sjuklig sådan. Detta uteslutar dock självklart inte att det handlar om makt (eller brist på makt) också.

#186   SophieG
2005-03-25 19:33:14

LindaMaria skrev:
"..säger du, vilken befrielse, säger jag! :) inga fördomar, inga förväntningar på hur man ska vara som tjej/kille, ingen diskriminering! Härligt!!"

Grupperingar kommer ändå att uppstå, vi kommer att hitta på nya fördomar, diskriminering kommer att ske i alla fall och folk kommer att ha svårt att leva upp till förväntningar på precis samma sätt som idag. De kommer bara att hitta på andra kriterier att bedöma det på.

Så länge vi är människor kommer vi att ha konfliker. Det är en del av dynamiken och spänningen som driva oss till utveckling och framfart. Det är en jättedel av det vi är. Det finns självklart negativa aspekter till det men det finns oerhört mycket mer som är positivt, IMHO.

Och dynamiken och spänningen mellan könen är bland det viktigaste av dessa "konflikter". De skapar mycket mer som är positivt än negativt, tycker jag.

Men dessbättre är så mycket av dynamiken och spänningen mellan könen biologiskt bestämt (hur än mycket feminister vill förneka det) så jag är inte särskilt orolig för att det någonsin ska hända. :-)

#187  SophieG LindaMaria
2005-03-25 21:46:27

"Att tjejer i allmänhet inte vill ha hård sex med 4 stycken är ingen anledning att utgår ifrån att just DEN TJEJEN som anmälde inte var med på det. Hennes fall måste bedömas individuellt, inte allmänt"

Varför ens anta att hon ville ha hård sex?
Precis som man inte antar att killen på stan VILLE ha stryk! Man kan ju inte utgå från att tjejen ville bli våldtagen, eller? Ska man utgå från att folk VILL bli mördade också då eller?

"Tar du bort den möjligheten återstår bara ord mot ord, och föjdaktingen nästan ingen som kan dömas till våldtäkt. Är det en bättre lösning?"

Som det är nu är det våldtäksoffret som blir boven, som haft massor med sexpartners kanske tidigare, eller som går ut på stan iklädd kläder så hon ser ut som en hora enl. advokaten (vilket en advokat kallat en tjej i rätten som blivit våldtagen..) osv. är det rätt, vad har våldtäksmannen för skyldigheter eg? Inte frågar man ut den utpekade våldtäksmannen hur hans sexliv sett ut tidigare, eller hur han var klädd, spelar det någon roll eg?

#188  SophirG LindaMaria
2005-03-25 21:52:09

"Sedan din kommentar att folk ofta ta för givet att en tjej vill ha se sex med 4 stycken etc. får stå för dig. Folk tar inte detta för givet alls, i min erfarenhet. Men de flesta skulle nog gå med på tesen att VISSA tjejer vill det"

Som sagt, läs boken "flickan och skulden" så lär du inse hur allmänheten ser på dessa tjejer! Sen utgår ju tydligen rätten efter det eftersom hon utfrågas om detta, varför ska de ens ha anledning att fråga om detta när hon anmält karln för våldtäkt?

"Våldtäkt är en fruktansvärd form av sex som med all rätt är olaglig"

Jag och många med mig, anser inte att våldtäkt är i likhet med sex. Det är inte heller en form av sex, det är en kriminell, våldsam makthandling. Sen kan vi ju gå in på definitionen av sex om du vill, men i min mening är sex något som TVÅ personer har, och i våldtäksfall är det ju uppenbarligen en person endast som utsätter den andra för våld, som inte är med på detta.

#189  SophieG LindaMaria
2005-03-25 21:56:31

"Grupperingar kommer ändå att uppstå, vi kommer att hitta på nya fördomar, diskriminering kommer att ske i alla fall och folk kommer att ha svårt att leva upp till förväntningar på precis samma sätt som idag. De kommer bara att hitta på andra kriterier att bedöma det på"

Vicken optimist du är! :) Kanske, kanske inte, men låt då människan hitta på en lösning även för de problemen. Det är iaf min önskan att det blir så, jag vill inte tillhöra en grupp som är diskriminerad!

Vi kommer alltid att ha fittor och kukar mellan benen, men min önskan är att man behandlar varann utifrån hur människan är, inte viket kön du har mellan benen. Men jag tror även du förstod att det var det jag menade med könslöst samhälle! :)

#190   SophieG
2005-03-25 22:35:51

LindaMaria skrev:
"Precis som man inte antar att killen på stan VILLE ha stryk! Man kan ju inte utgå från att tjejen ville bli våldtagen, eller? Ska man utgå från att folk VILL bli mördade också då eller?"

Flera människor vill ha hårda tag i sängen än som vill bli misshandlade på stan.
Man ska inte utgå ifrån någonting, båda parter får lägga fram sitt case, med fysiskt bevis och indicier. Sedan får domstolen döma.


LindaMaria skrev:
"Som det är nu är det våldtäksoffret som blir boven, som haft massor med sexpartners kanske tidigare, eller som går ut på stan iklädd kläder så hon ser ut som en hora enl. advokaten (vilket en advokat kallat en tjej i rätten som blivit våldtagen..) osv. är det rätt, vad har våldtäksmannen för skyldigheter eg? Inte frågar man ut den utpekade våldtäksmannen hur hans sexliv sett ut tidigare, eller hur han var klädd, spelar det någon roll eg?"

Du svarar inte på min fråga. Hur ska du fälla människor i våldtäktsmål om man inte kan ta med indicier? Det slutar ju då med ord mot ord och att den anklagade går fri. Och om den ena parten får ta med indicier så måste rimligen den andra också få göra det för att försvara sig? Eller? Jag förstår inte hur du kan komma runt det.
Om inte åklagaren gör sitt yttersta för att få fram information som arbetar till sin klients fördel så är den en dålig åklagare. Och det har visat sig att 85% av fallen som kommer till domstol slutar med en fällande dom. Så så dåliga kan de väl inte vara.

#191   SophieG
2005-03-25 22:53:16

LisaMaria skrev:
"Som sagt, läs boken "flickan och skulden" så lär du inse hur allmänheten ser på dessa tjejer! Sen utgår ju tydligen rätten efter det eftersom hon utfrågas om detta, varför ska de ens ha anledning att fråga om detta när hon anmält karln för våldtäkt?"

Jag har läst Flickan och Skulden och var inte imponerad.
Oportunistisk feministisk smörja IMHO.
Men tillbaka till ämnet.
Man utgår inte ifrån någonting bara för att man frågar någon om något.
Men om männens försvar är (som det brukar vara) att hon var "med på noterna" då är det väl uppenbart att man måste få ställa frågan? Att försvaren måste, genom frågor, försöka få fram rimligt tvivel som stödja männens påstående att hon VAR med på noterna. Det är försvarens jobb och skyldighet.
För du menar väl inte att bara för att en kvinna har anmält folk för våldtäkt att det automatiskt ÄR våldtäkt, hoppas jag? För i så fall förstår jag inte varför du anser att vi behöver domstolar överhuvudtaget.
Och du menar väl inte heller att INGA kvinnor tycker om att ha sex med flera män samtidigt heller, hoppas jag?


LindaMaria skrev:
"Jag och många med mig, anser inte att våldtäkt är i likhet med sex. Det är inte heller en form av sex, det är en kriminell, våldsam makthandling. Sen kan vi ju gå in på definitionen av sex om du vill, men i min mening är sex något som TVÅ personer har, och i våldtäksfall är det ju uppenbarligen en person endast som utsätter den andra för våld, som inte är med på detta."

Jag håller med nästan allt förutom att jag anser att det finns, per definition, inslag av sexualitet hos våldtagaren i en våldtäktsakt. En mycket sjuk sexualitet, på samma sätt som pedofili är en sjuk sexualitet, men sexualitet ändock.
Och förresten så tycker jag även att sex kan vara något som ett OBEGRÄNSAT antal människor har tillsammans, inte nödvändigtvis två som du skrev, om alla är myndiga och med på noterna.

#192   SophieG
2005-03-25 23:20:42

LindaMaria skrev:

"Vicken optimist du är! :) Kanske, kanske inte, men låt då människan hitta på en lösning även för de problemen. Det är iaf min önskan att det blir så, jag vill inte tillhöra en grupp som är diskriminerad!"



Jo, jag är en optimist pga det jag skrev längst ner i samma inlägg. Jag är mycket optimistisk att det könslösa samhället som du beskriver här aldrig kommer att existera. :-)





LindaMaria skrev:

"Vi kommer alltid att ha fittor och kukar mellan benen, men min önskan är att man behandlar varann utifrån hur människan är, inte viket kön du har mellan benen. Men jag tror även du förstod att det var det jag menade med könslöst samhälle! :)



Welcome to humanism. :-) Jag bedömer folk nästan alltid efter hur de är, på de flesta plan, utan särskilt mycket tanke på kön eller ursprung. Jag är inte perfekt men rätt bra på det tycker jag själv. Det är de flesta humanister i min erfarenhet, det ingår liksom i världsbilden. Problemet du kommer att få är att det finns ett antal miljarder människor på det här jordklotet, som alla är individer. Tror du verkligen att du kan få dem att tänka likadant eller "könlöst", och tror du att det är något att överhuvudtaget sträva efter? Vad gör du med de individer som bryter mot de här utopiska könlösa konventionerna? Jag kan inte se hur du skulle komma dit utan mycket starka centrala kontroller som inte jag vill leva under iaf.

För så fort du har etablerat din utopi, om det nu är möjligt vilket jag betvivlar, kommer det att finnas folk som vill utmana den. It's human nature och en mycket viktig del av den. Det är den, bland annat, som driver oss framåt.

"Herding cats" är en bild jag får i huvudet när jag försöker att föreställa mig det hela. :-)



En liten fråga. Kommer sexuell attraktion mellan könen att få finnas i din könlösa utopi?

För är svaret ja så garanterar jag nästan att fördomar, diskriminering och förväntningar på hur man ska vara, kommer att vara mycket starka inslag i ditt samhälle, precis som det är hos oss idag.



Det är en del av spänningen och dynamiken, på samma sätt som kärlek, passion och bra sex. You can't have one without the other. Och personligen så skulle jag inte vilja det heller.



Jag menar, hur skulle vi kunna debattera så här om alla tänkte precis likadant. :-)

#193  #188 Joss
2005-03-26 01:12:08

"Våldtäkt är en fruktansvärd form av sex som med all rätt är olaglig".

Är våldtäkt ett värre brott än att slå en människa sönder och samman?

Våldtäkt blir ett allvarligt brott för att vi väljer att ha det synsättet.

Vad är det egentligen som gör att vi såtter just våldtäkt som ett så känsloladdat brott?

#194  #193 Joss
2005-03-26 01:13:02

Såtter = sätter

#195   SophieG
2005-03-26 08:16:31

Joss skrev:
"Är våldtäkt ett värre brott än att slå en människa sönder och samman?

Våldtäkt blir ett allvarligt brott för att vi väljer att ha det synsättet.

Vad är det egentligen som gör att vi såtter just våldtäkt som ett så känsloladdat brott?"


Jag har inte överhuvudtaget pratat om hur jag "rangordnar" brottet våldtäkt i brottsheirarkin.
Och visst har du rätt att det blir ett mycket allvarligt brott för att vi väljer att ha det synsättet.
Jag har inga problem med det synsättet dock.
Våldtäkt, per definition, har alltid varit misshandel (användning av våld mot en annan) för att utnyttjar någon sexuellt som inte vill det. Jag har nog inga problem med att det brottet ska vara "allvarligare" än samma misshandel UTAN den sexuella delen.

Sexuellt uttnyttjande däremot är (eller har alltid varit) våldtäkt utan våldet. Att det i allmänhet ska ha en lägre straffsats än våldtäkt MED våld tycker jag är rimligt.
Hur straffsatsen för sexuellt uttnyttjande ska jämföras med straffsatsen för olika former av misshandel är en bra fråga. Jag tycker nog att båda är väldigt allvarliga angrepp mot individen, den ena är tyvärr mycket svårare att bevisa att det ägt rum än det ändra.
För att lägga in en könsaspekt på det så kan jag säga som kvinna att jag är mer "rädd" för att vara sexuellt utnyttjad/blir våldtagen än vad jag är för att bli misshandlad.
Som kille är det, kan jag tänka mig, tvärtom.
Därför kanske ser vi på brotten och dess konsekvenser på olika sätt.
Jag tror i ryggmärgen att om jag skulle höra från en dotter att hon har varit sexuellt utnyttjad, att jag skulle ta det mycket mera känslomässigt, än om en son hade råkat ut för misshandel. Därför att jag tror att jag skulle kunna relatera mig till det på ett annat sätt.
På ett rationellt plan dock så hoppas jag att de båda skulle få samma stöd av mig som mor.


Som fotnot vill jag säga att vi väldigt lätt blanda ihop begreppen "våldtäkt" och "sexuellt utnyttjande" när vi diskutera de här frågorna.
Sexuellt utnyttjande ÄR ju våldtäkt i folkmun så jag tycker inte att det är ett problem när man pratar så här, så länge man kan klarlägga det när någon frågar.
Att man juridiskt har ändrat benämningarna på senare tid är däremot en mindre lyckad semantisk övning, IMHO.

#196  SophieG LindaMaria
2005-03-26 11:26:46

"Flera människor vill ha hårda tag i sängen än som vill bli misshandlade på stan"

Hur vet du det? Och om så var fallet, varför ska man ens utgå från det när offret har anmält våldtäkt?

"Du svarar inte på min fråga. Hur ska du fälla människor i våldtäktsmål om man inte kan ta med indicier? Det slutar ju då med ord mot ord och att den anklagade går fri"

Man får gärna utfråga kvinnan om tiden för brottet, alltså då kvinnan blev våldtagen, vad som hände och hur hon kan ha reagerat på ett sätt i så fall som fått mannen att tro att hon ville(om det nu finns såna frågetecken). Finns ingen som helst anledning att ta reda på hur många sexpartners hon hade haft tidigare, vad har det ens med saken att göra? Kan en kvinna som haft många sexpartners inte bli våldtagen? Hon kanske aldrig förut har anmält någon för våldtäkt, varför skulle man då utgå från att faktumet att hon haft många sexpartners tidigare skulle göra att hon ljög om denna våldtäkt? Förklara gärna det?

Och förklara även vad klädsel har för relevans i en advokats försvar av gärningsmannen? Är det ok att våldta en kvinna som har stringtrosor? Är det ok att anta att en kvinna som har kortkort på sig VILL ha sex utan att hon visar något som helst intresse till det eller tom. säger nej och skriker och sparkas? Ändå, trots att kvinnan gjort allt hon ska, skrikigt och sparkat och sagt nej, så tar advokaten upp klädseln, varför?

#197  SophieG LindaMaria
2005-03-26 11:30:25

"Oportunistisk feministisk smörja IMHO"

Säg det till de flickorna som tas upp i boken och som råkat ut för det. Det är inte meningen att vara en spännande novell eller thriller eller någon form av saga, det är en dokumentär om vad som faktiskt händer ute i vårt samhälle. Jag hoppas du slipper bli våldtagen, för då lär du ju råka ut för alla SophieG i samhället som inte kommer att tro dig, utan ifrågasätta vad DU har gjort för fel istället.

#198  SophieG LindaMaria
2005-03-26 11:37:26

"Och du menar väl inte heller att INGA kvinnor tycker om att ha sex med flera män samtidigt heller, hoppas jag?"

Vad jag menar är att man inte ska UTGÅ ifrån att så är fallet, som många domstolar gör, när kvinnan har anmält för våldtäkt! Sen undrar jag, om mannen förut är dömd eller ens anmäld för våldsbrott, borde inte det vägas in i så fall, om kvinnans tidigare sexliv bedöms?

"En liten fråga. Kommer sexuell attraktion mellan könen att få finnas i din könlösa utopi?
För är svaret ja så garanterar jag nästan att fördomar, diskriminering och förväntningar på hur man ska vara, kommer att vara mycket starka inslag i ditt samhälle, precis som det är hos oss idag"

Det kommer självklart att finnas sexuell attraktion mellan kvinnor och män, män och män och kvinnor och kvinnor som idag, det har inget med min önskan om ett könslöst samhälle att göra, vilket du måste missförstått. Som jag skrev tidigare så kommer vi alltid att ha kön... oundvikligt, men de kommer inte att ha betydelse för hur vi behandlas, utan min önskan och mitt mål är att vi behandlas i framtiden som de individer vi är, inte som de kvinnor/män vi är, förstår du?

#199  Joss LindaMaria
2005-03-26 11:41:24

Jag håller helt med i SophieG´s svar till dig om våldtäkt, jag anser även jag att våldtäkt är ett värre brott, då man både använder våld, misshandel OCH våldför sig på någon även sexuellt. På det sättet blir det en värre handling än om man hade nöjt sig med endast misshandel.

#200   SophieG
2005-03-26 12:04:18

LindaMaria skrev:
"Hur vet du det? Och om så var fallet, varför ska man ens utgå från det när offret har anmält våldtäkt?"

Menar du att en kvinnas förflutet som villig deltagare i bdsm lekar inte ska kunna tas upp av en man som har blivit anklagad för en sådan våldtäkt, i sitt försvar?


LindaMaria skrev:
"Man får gärna utfråga kvinnan om tiden för brottet, alltså då kvinnan blev våldtagen, vad som hände och hur hon kan ha reagerat på ett sätt i så fall som fått mannen att tro att hon ville(om det nu finns såna frågetecken). Finns ingen som helst anledning att ta reda på hur många sexpartners hon hade haft tidigare, vad har det ens med saken att göra? Kan en kvinna som haft många sexpartners inte bli våldtagen? Hon kanske aldrig förut har anmält någon för våldtäkt, varför skulle man då utgå från att faktumet att hon haft många sexpartners tidigare skulle göra att hon ljög om denna våldtäkt? Förklara gärna det?"

Du menar att vi ska censurera/begränsa försvarsadvokatens möjligheter att försvara sin klient. Då måste väl i rimlighetens namn samma sak gälla för åklagaren. Dvs. bort med indiciebevisföringen. I dagens läge skulle detta innebära enbart friande domar, när det inte fanns oberoende vittnen eller ett erkännande.
Är detta bättre?
Eller ska vi vända på bevisbördan. Så att killen behöver bevisa att han INTE våldtagit någon?

#201   SophieG
2005-03-26 12:15:48

Linda Maria skrev:
"Och förklara även vad klädsel har för relevans i en advokats försvar av gärningsmannen?"

Oftast ingenting, och en domstol vet om detta, därför fälls så många anklagade våldtäktsmän när det väl kommer till domstol.

LindaMaria skrev:
"Är det ok att våldta en kvinna som har stringtrosor?"

Det är inte OK att våldta någon, jag har varit mycket klar på den punkten. Men återigen, vi kan inte i en domstolssituation UTGÅ ifrån att det är våldtäkt utan att vända på bevisbördan.


LisaMaria skrev:
"Är det ok att anta att en kvinna som har kortkort på sig VILL ha sex utan att hon visar något som helst intresse till det eller tom. säger nej och skriker och sparkas?"

Nej, och det gör ingen vettig människa heller.


LindaMaria skrev:
"Ändå, trots att kvinnan gjort allt hon ska, skrikigt och sparkat och sagt nej, så tar advokaten upp klädseln, varför?"

Jag kan tänka mig, i det hypotetiska exemplet som du beskriver, att det handlar i så fall om ett desperat försök att peka på på begreppet "rimligt tvivel" för att rädda en, i princip, dömd klient. Det är hans eller hennes jobb att göra så, även om det handlar om att greppa efter halmstrån. Man kan inte förbjuda frågan, vi kan bara se till att domstolarna reagerar på frågan på rätt sätt.
Och med tanke på att en så stor majorititet av våldtäktsfall som kommer till domstol leder till fällande dom så kan vi väl nästan utgå ifrån att de flesta domstolarna reagerar på ett rimligt sätt.

#202   SophieG
2005-03-26 12:20:13

LindaMaria skrev:
"Säg det till de flickorna som tas upp i boken och som råkat ut för det. Det är inte meningen att vara en spännande novell eller thriller eller någon form av saga, det är en dokumentär om vad som faktiskt händer ute i vårt samhälle. Jag hoppas du slipper bli våldtagen, för då lär du ju råka ut för alla SophieG i samhället som inte kommer att tro dig, utan ifrågasätta vad DU har gjort för fel istället."

Hur vet du att jag inte har blivit våldtagen?

Och peka gärna på var jag har ifrågasatt våldtäktsoffer.

Flickan och Skulden är en partisk tolkning av det som händer i samhället, det är alla dokumentärer.

#203   SophieG
2005-03-26 12:31:00

LindaMaria skrev:
"Vad jag menar är att man inte ska UTGÅ ifrån att så är fallet, som många domstolar gör, när kvinnan har anmält för våldtäkt! Sen undrar jag, om mannen förut är dömd eller ens anmäld för våldsbrott, borde inte det vägas in i så fall, om kvinnans tidigare sexliv bedöms?"

Domstolarna utgår bara ifrån en sak. Att den anklagade är oskyldig till det bevisats inom rimligt tvivel att den är skyldig.
Om mannen är dömd tycker jag borde tas upp, iaf när det gäller straffsatsen när han blir dömd. Om han bara har blivit anmäld förut ställer jag mig tveksammare till.
Tänk dig hypotetiskt en tjej som har anmält en kille för våldtäkt förr och sedan av någon anledning erkänt att det var en falskanmälan Rent hypotetiskt alltså.
Om hon anmäler igen, ska det kunna användas mot henne i det nya fallet? Jag tycker inte det.


LindaMaria skrev:
"Det kommer självklart att finnas sexuell attraktion mellan kvinnor och män, män och män och kvinnor och kvinnor som idag, det har inget med min önskan om ett könslöst samhälle att göra, vilket du måste missförstått. Som jag skrev tidigare så kommer vi alltid att ha kön... oundvikligt, men de kommer inte att ha betydelse för hur vi behandlas, utan min önskan och mitt mål är att vi behandlas i framtiden som de individer vi är, inte som de kvinnor/män vi är, förstår du?"

Med sexuell attraktion kommer alla de negativa bitarna (diskriminering, fördomar, förväntningar som man inte kan leva upp till )som hör till Hur ska du få bort dessa när de väl dyker upp i din utopi?
Och igen. Vad ska du göra åt fritänkarna som ifrågasätter och agerar annorlunda i din utopi?

#204  SophieG Karra
2005-03-26 13:50:00

Varför måste fördomar och diskriminering följa med sexuell attraktion?

#205   SophieG
2005-03-26 14:27:18

Det måste inte det inte i enskilda fall.

Men i allmänhet tror jag att det alltid kommer att finnas, så länge det finns sexuell attraktion:

Allmäna uppfattningar om vad som är attraktiv eller inte. Dessa kan ändras under tidens gång men former av fördomar relaterade till detta kommer alltid att finnas.

Diskriminering mot de som inte passar in i de ideal som är gällande just då.

Till exempel.

#206  SophieG LindaMaria
2005-03-28 20:35:24

"Oftast ingenting, och en domstol vet om detta, därför fälls så många anklagade våldtäktsmän när det väl kommer till domstol"

Om nu klädseln, som du tror, inte har betydelse för domstolen, varför tas det då upp i så många våldtäksfalls domar? Nu kan inte jag be dig förklara det, för du är ju ingen jurist =) (tror jag inte iaf) men det är ändå det jag ifrågasätter, det är ännu ett sätt att skrämma unga flickor från att anmäla, för att de inte vill vara med om den förnedring en våldtäksrättegång har. Det är ju inte så att man frågar en misshandlad människa några direkt obekväma frågor, som man gör i ett våldtäktsfall. Samma gäller stringtrosor, det är så otroligt orelevant, så den enda troliga anledning till att frågan ställs är att ännu en gång misskreditera den unga flickan och få henne att se ut som om hon var "skolans hora" och säkert VILLE ha sex. De ska försvara sina klienter, men inte till vilken kostnad som helst, det får ju faktiskt finnas gränser! Det spelar ingen roll om hon haft sex med 100 personer tidigare, det ska inte vara till hennes nackdel i en våldtäksrättegång!

"Nej, och det gör ingen vettig människa heller"

Ändå ställs frågan i domstolen, förstår du irelevansen av att frågan ens ställs? Förutom då för att ännu en gång, försöka trycka ner tjejen i skosulorna för att misskreditera hennes berättelse!

"Man kan inte förbjuda frågan, vi kan bara se till att domstolarna reagerar på frågan på rätt sätt"

Jodå, man kan förbjuda att frågor ställs, iaf kan domaren göra det. Om frågan inte har relevans i fallet, så kan man förbjuda frågan och när det gäller våldtäkt, så är klädsel inte ett relevant ämne, kanske om det gällde stöld av kläder...

"Och med tanke på att en så stor majorititet av våldtäktsfall som kommer till domstol leder till fällande dom så kan vi väl nästan utgå ifrån att de flesta domstolarna reagerar på ett rimligt sätt"

Och de resterande dryga 18500 fallen som INTE kommer till åtal. pga att polisen inte ansett att det är någon idé att gå vidare och i en del fall inte ens bryr sig om att kolla blodprover och dyl. utan slänger det innan de ens kollat, eller för att tjejerna inte vågar anmäla för att de är rädda för hur de ska bemötas i rätten... Anser inte du att det är ett problem som vi måste hitta en lösning på, och vad i så fall om du inte håller med om att vi måste göra något åt hur tex. advokaterna beter sig i rättssalen?

#207  SophieG LindaMaria
2005-03-28 20:46:14

"Hur vet du att jag inte har blivit våldtagen?

Och peka gärna på var jag har ifrågasatt våldtäktsoffer"

Det vet jag inte, jag skrev att jag "hoppas" att du aldrig blir våldtagen. Sen skulle jag tycka att det var väldigt tråkigt om du råkat ut för något sånt, samt bli lite förvirrad att du har den ståndpunkten du har gällande våldtäktsfall. Vilket leder mig in på din andra fråga...
Min uppfattning av ... din uppfattning om man kan uttrycka sig så =) är att du kräver nästan en inspelning av en våldtäkt där kvinnan uttryckligen skriker:"nej" och sparkar och så vidare... för att man ska kunna fälla mannen för våldtäkt. Annars är du väldigt krävande av bevis, tex att hon ska helst vara oskuld, haft polotröja och långa byxor, självklart vanliga mammatrosor och blivit överfallen av en främling och indragen i ett buskage. Du tycker det är ok och relevant med frågor om tidigare sexpartners, klädsel och vilken sexuell historia hon har, tex. s/m osv.
Jag får känslan, rätta mig om jag har fel, att du står på mannens sida helt och hållet tills det är till 100% bevisat att hon faktiskt har rätt. Du tvivlar från början på tjejen, men tror på killen? Och under den tiden har den här tjejen, inte bara blivit våldtagen, utan också ifrågasatt av samhället, juryn och advokaterna, pga hennes tidigare sexuella erfarenheter, klädsel och tex. om hon var onykter osv. Tycker inte du att den här tjejen behöver stöd och inte bara misstankar om än det ena, än det andra? Och mannen, han har inte blivit utfrågad om något av det ovanstående, utan är ju falskt anklagad tills motsatsen bevisats till 100% och får då endast max. ca 1 år för det.
Om nu 85% av fallen är fällande domar, så är det ju inte så ofta tjejen ljuger eller hur? Varför då behandla henne som om hon gjorde det, i rätten?

#208  SophieG LindaMaria
2005-03-28 20:48:51

"Tänk dig hypotetiskt en tjej som har anmält en kille för våldtäkt förr och sedan av någon anledning erkänt att det var en falskanmälan Rent hypotetiskt alltså.
Om hon anmäler igen, ska det kunna användas mot henne i det nya fallet? Jag tycker inte det"

Om du inte tycker det, varför har då hennes tidigare sexvanor relevans för det nya fallet?

#209  SophieG LindaMaria
2005-03-28 20:52:31

"Med sexuell attraktion kommer alla de negativa bitarna (diskriminering, fördomar, förväntningar som man inte kan leva upp till )som hör till"

Jag håller inte med, jag tror att människan är såpass intelligent, så vi kan förändras till något bra, jag tycker förövrigt att det har blivit mkt bättre bara de senaste åren, vad gäller jämställdhet och i min mening har det inte reflekterat negativt på något annat!

#210   SophieG
2005-03-28 21:24:53

LisaMaria:
Vi har diskuterat de här frågorna fram och tillbaka nu. Hittills har jag besvarat alla dina frågor. (Tror jag, har jag missat några så får du gärna peka ut dem)
Men du verkar inte ha svarat på vissa av mina frågor. Här är dem.


Jag frågade
1) "Menar du att en kvinnas förflutet som villig deltagare i bdsm lekar inte ska kunna tas upp av en man som har blivit anklagad för en sådan våldtäkt, i sitt försvar?"

Svarar du på den så kan vi gå vidare och diskutera relevans och dylikt.

2) "Du menar att vi ska censurera/begränsa försvarsadvokatens möjligheter att försvara sin klient. Då måste väl i rimlighetens namn samma sak gälla för åklagaren. Dvs. bort med indiciebevisföringen. I dagens läge skulle detta innebära enbart friande domar, när det inte fanns oberoende vittnen eller ett erkännande.
Är detta bättre?
Eller ska vi vända på bevisbördan. Så att killen behöver bevisa att han INTE våldtagit någon?"

3) " Vad ska du göra åt fritänkarna som ifrågasätter och agerar annorlunda i din utopi?"


Jag svarar gärna på dina frågor när du svarar på dessa.

#211  SophieG LindaMaria
2005-03-29 08:52:30

Till att börja med så heter jag fortfarande LindaMaria och inte LisaMaria, för att vara petig.
Förövrigt håller jag med dig om att diskussionen börjar bli väldigt långdragen och inte leder direkt någonvart, eftersom vi har helt olika åsikter i mångt och mycket. Men jag ska försöka svara på dina frågor:

"Jag frågade
1) "Menar du att en kvinnas förflutet som villig deltagare i bdsm lekar inte ska kunna tas upp av en man som har blivit anklagad för en sådan våldtäkt, i sitt försvar?"

Nej, jag anser inte att det är relevant för just den här gången när hon anmält för våldtäkt, alltså inte varit med på den i så fall påstådda bdsm akten. Jag anser att folk har för mycket fördomar, även en jury, vilket gör att de inte skulle bedöma henne rättvist, eftersom hon tidigare hängett sig åt sån typ av sex, och hur mycket man än vill att det ska vara ett öppet samhälle i synen på sex, så är det inte så än. Så detta skulle göra att hon i praktiken inte skulle kunna bli våldtagen eftersom hennes förflutna visar på att hon tidigare ställt upp på detta. Så, nej jag anser inte att det är relevant att ta upp tjejens tidigare sexupplevelser, i så fall ska man väl räkna in om killen blivit anmäld(men inte dömd) för våldtäkt tidigare, det är lika relevant anser jag, för tjejens "försvar".

" 2) "Du menar att vi ska censurera/begränsa försvarsadvokatens möjligheter att försvara sin klient. Då måste väl i rimlighetens namn samma sak gälla för åklagaren. Dvs. bort med indiciebevisföringen. I dagens läge skulle detta innebära enbart friande domar, när det inte fanns oberoende vittnen eller ett erkännande.
Är detta bättre?
Eller ska vi vända på bevisbördan. Så att killen behöver bevisa att han INTE våldtagit någon?"

Ja, när det går över gränsen till fridskränkning, vilket jag anser att det gör i vissa fall. För att ett våldtäktsfall ens ska leda till åtal måste det finnas vissa bevis, typ skador som uppkommit i samband med våldtäkten, sperma, skinn som tjejen lyckats få under naglarna, hår från våldtäksmannen, vittnen, eller ett ev. vagt erkännande från mannen om inte ett fullt erkännande. Det går aldrig till rättegång endast om tjejen "säger" det, vilket ofta gör att många inte ens anmäler, då de inte har något av de ovanstående, plus att de skulle attackeras av försv.advokaten i rätten. Jag anser nog att killen har ett ansvar även han för att bevisa att han INTE gjort något, så är det väl i alla brottsfall, det är väl därför de har försvarsadvokater?

"3) " Vad ska du göra åt fritänkarna som ifrågasätter och agerar annorlunda i din utopi?"

Jag anser att det är jag som är fritänkare i det här samhället, fri från band relaterat till kön, jag vill vara fri som människa, inte fångad i en bild av hur en tjej ska vara.

#212  LindaMaria snorkeljames
2005-03-29 09:07:16

"Det går aldrig till rättegång endast om tjejen "säger" det"

Tyvärr så är jag ledsen att behöva ta ifrån dig en myt, men i min bekantskapskrets har det hänt.

En klasskompis tjej var ute en midsommar och knullade runt på fyllan, och hade världens ågren dan efter, och visste inte hur hon skulle ta sig ur situationen, så det slutade med att hon gjorde en anmälan för att rädda sitt eget skinn.

Killen blev dömd till 3 års fängelse för våldtäkt, men efter ca: 9 månader kom verkligheten ifatt henne och hon ångrade sitt "tilltag", och berättade sanningen.

Till sist blev han frisläppt, men han fick ingen som helst kompensation för tiden han satt inne, så tyvärr måste jag säga att du snackar helt enkelt skit.

#213  Snorkeljames LindaMaria
2005-03-29 09:24:17

"Till sist blev han frisläppt, men han fick ingen som helst kompensation för tiden han satt inne, så tyvärr måste jag säga att du snackar helt enkelt skit"

Tack för den åsikten om mina debattinlägg, jag har hört motsatsen tidigare... Kanske är det för att vi har olika åsikt som du gör ett personligt påhopp?

Det som hände din kompis tycker jag låter fruktansvärt och väldigt konstigt att han inte fick någon ersättning för att han satt inne i 9 månader. Tror du att jag tycker att killar ska åka dit för våldtäkt fast de inte gjort något?

Då undrar jag, för att kunna sätta mig in mer i situationen, vad åkte han dit i 3 år på? Då man hört nu på sista tiden att någon fått 8 månader för att ha gruppvåldtagit en underårig.... Något bevis måste ju ha funnits för att sätta en människa 3 år bakom lås och bom?

#214  LindaMaria snorkeljames
2005-03-29 09:26:58

När jag säger skitsnack medade jag att det inte stämmer som du säger att:Det går aldrig till rättegång endast om tjejen "säger" det"

Det var det och inget annat som var skitsnack i mina ögon.

#215  Snorkeljames LindaMaria
2005-03-29 09:28:21

Tänk dig sen alla tjejer som blir våldtagna utan att killen åker dit, det är ju också väldigt orättvist, eller hur?

Att folk anmäler falskt, vilket händer överallt i alla brottstyper, betyder ju inte att man aldrig kan döma någon för ett brott. Man kan heller inte minska folks chans att anmäla bara för att vissa anmäler falskt. De tjejer som verkligen blir våldtagna ska inte behöva lida för att vissa tjejer väljer att ljuga om ett överfall.

#216  LindaMaria snorkeljames
2005-03-29 09:29:45

Han fick 3 års fängelse för en våldtäkt som aldrig hade existerat, tjejen var helt enkelt rädd att pojkvännen skulle få reda på det och gjorde därför en anmälan, och rätten ansåg henne trovärdig.

#217  LindaMaria snorkeljames
2005-03-29 09:32:18

Naturligtvis får det ju inte påverka dom som har blivit våldtagna, där är jag helt överens med dig.

#218  LindaMaria snorkeljames
2005-03-29 09:35:16

" Då man hört nu på sista tiden att någon fått 8 månader för att ha gruppvåldtagit en underårig....

Det är helt enkelt för jävligt att dom straffen är så låga, det kan jag hålla med om....

#219  Snorkeljames LindaMaria
2005-03-29 10:18:11

Det tycker jag är fel, för att döma någon till såpass mycket som 3 år måste det ändå finnas någon form av bevis, det håller jag med dig om.

#220  LindaMaria SophieG
2005-03-29 14:31:06

Sorry att jag tog fel på ditt namn. Jag kanske blandade ihop dig med Elvis dotter. :-) (Det är ett skämt förresten). Men jag ber om ursäkt.

Skäms på mig.


LindaMaria skrev:
"Nej, jag anser inte att det är relevant för just den här gången när hon anmält för våldtäkt, alltså inte varit med på den i så fall påstådda bdsm akten. Jag anser att folk har för mycket fördomar, även en jury, vilket gör att de inte skulle bedöma henne rättvist, eftersom hon tidigare hängett sig åt sån typ av sex, och hur mycket man än vill att det ska vara ett öppet samhälle i synen på sex, så är det inte så än. Så detta skulle göra att hon i praktiken inte skulle kunna bli våldtagen eftersom hennes förflutna visar på att hon tidigare ställt upp på detta. Så, nej jag anser inte att det är relevant att ta upp tjejens tidigare sexupplevelser, i så fall ska man väl räkna in om killen blivit anmäld(men inte dömd) för våldtäkt tidigare, det är lika relevant anser jag, för tjejens "försvar"."

Hur menar du att killen i den här situationen SKA få försvara sig?


LindaMaria skrev:
"Jag anser nog att killen har ett ansvar även han för att bevisa att han INTE gjort något, så är det väl i alla brottsfall, det är väl därför de har försvarsadvokater?"

Nej, det är inte därför man har en försvarsadvokat och det är inte så det går till i alla brottsfall. Ingen anklagad behöver någonsin bevisa att han inte begått ett brott. Och försvarsadvokatens jobb är att påpeka rimligt tvivel. Ingenting annat. Det är åklagaren däremot som måste bevisa, utom rimligt tvivel, att ett brott HAR begåtts.
Dina åsikter går emot många, många års rättsteori och praxis. Jag tycker personligen att alla former av omvänd bevisbörda är groteska, och alla civiliserade rättsstater håller tack och lov med. Här står vi långt ifrån varandra.

Och hur menar du att killen i mitt hypotetiska exempel ovan ska göra? Han får inte ta upp hennes förflutet eller andra indicier, men är tvungen, enligt dig, att BEVISA sin oskuld. Hur ska han göra?


LindaMaria skrev:
"Jag anser att det är jag som är fritänkare i det här samhället, fri från band relaterat till kön, jag vill vara fri som människa, inte fångad i en bild av hur en tjej ska vara."

Det är fint, men det är inget svar på hur du skulle göra mot dem som INTE tänker som du i din utopiska värld.

#221  SophieG LindaMaria
2005-03-29 14:56:48

Det är lugnt, jag har hämtat mig nu ;)

"Hur menar du att killen i den här situationen SKA få försvara sig?"

Jag anser att om han är skyldig så har han inte så mycket försvar att komma med, det bästa är ju då att erkänna, finns ingen anledning att misskreditera tjejen falskt om han faktiskt är skyldig, inte rättsligen, inte på någon annans bekostnad.
Jag menar, har han inte så mycket annat att komma med än att försöka svartmåla tjejens tidigare liv, så lär han ju inte bygga ett trovärdigt försvar på det iaf. Vägrar han erkänna så blir det ju svårt, jag är ingen advokat, men medmänniska och anser att vissa frågor är relevanta och andra inte, sen vet jag inte hur det går till i en rättsal förövrigt, men jag hoppas att dagens advokater är såpass utbildade att de måste kunna komma på frågor till offret som inte är fridskränkande!

"Jag tycker personligen att alla former av omvänd bevisbörda är groteska, och alla civiliserade rättsstater håller tack och lov med. Här står vi långt ifrån varandra"

Det lät så bra i mitt huvud när du kom med förslaget.... men du har rätt, nu när jag ser det svart på vitt, så är det nog ingen bra idé iaf.

"Det är fint, men det är inget svar på hur du skulle göra mot dem som INTE tänker som du i din utopiska värld"

Ja, visst är det fint!? =) Jag har inga planer just nu på vad jag skulle göra "mot" dem, halshuggning? ;) OBS, skämt! Jag kommer antagligen att fortsätta försöka övertyga folk om att det är bättre för alla med en human värld, istället för en värld där man går efter könsroller. För mig är individuella egenskaper det viktigaste. Nöjer du dig med det svaret?

#222   SophieG
2005-03-29 15:08:37

OK, nu till dina tidigare frågor.

LindaMaria skrev:
"Anser inte du att det är ett problem som vi måste hitta en lösning på, och vad i så fall om du inte håller med om att vi måste göra något åt hur tex. advokaterna beter sig i rättssalen?"

Nej, jag tycker inte att det är problem. Jag vet inte var du har fått dina 18500 fall ifrån. Tvärtom tycker jag att det är en styrka att vårt rättssystem ser till att en person inte fälls om det inte finns övertygande bevis.
Om beviset inte finns ska personen inte fällas.
Försvarsadvokater ska absolut inte begränsas i sitt arbete.

Snorkeljames exempel är ett av många som pekar på hur viktigt den här principen är. Fallet är inte unikt.


LindaMaria skrev:
"Jag får känslan, rätta mig om jag har fel, att du står på mannens sida helt och hållet tills det är till 100% bevisat att hon faktiskt har rätt."

Nej, jag står på den anklagades sida tills det att han eller hon blir fälld för ett brott. Innocent until proven guilty och allt det där. Det innebär dock inte att jag inte också kan stå på "samma sida" som den som anmäler ett brott också. Det handlar faktiskt inte om att välja sida. Om det nu inte handlar om att stå på det juridiska systemets sida. Det är för mig det viktigaste. I rättsfall så handlar det inte om 100% bevis och det ska det inte heller. Då skulle ingen i princip kunna fällas, Det är därför vi tillåter indiciebevisföring från båda sidor. Och att vi därefter dömer till stor del på trovärdighet i just våldtäktsärenden. Av någon anledning vill du ha bort indicierna från våldtäktsfall.



LindaMaria skrev:
"Och under den tiden har den här tjejen, inte bara blivit våldtagen, utan också ifrågasatt av samhället, juryn och advokaterna, pga hennes tidigare sexuella erfarenheter, klädsel och tex. om hon var onykter osv."

Ett rättssytem KAN inte utgå ifrån att tjejen blivit våldtagen, som du verkar göra.
Det är försvarsadvokatens JOBB att ifrågasätta hennes påståenden.
Jag försvarar systemet här, ingenting annat.


LindaMaria skrev:
"Tycker inte du att den här tjejen behöver stöd och inte bara misstankar om än det ena, än det andra?"

Ja hon behöver stöd, men det är absolut inte rättssystemets jobb att ge det här stödet. Det får andra sköta. Rättens jobb är att se till fakta.


LindaMaria skrev:
"Om nu 85% av fallen är fällande domar, så är det ju inte så ofta tjejen ljuger eller hur? Varför då behandla henne som om hon gjorde det, i rätten?"

Beror helt på din definition av ordet "ofta".
Vi vet iaf att falska anklagelser sker. Det är därför vi har en rättsprocess. Och återigen en person som blir anklagad för ett brott måste få försvara sig.
Och jag ifrågasätter att rätten behandlar tjejen som om hon "ljuger".
Det kanske kan verka som det. Men i verkligheten håller sig rätten till grundprincipen att det är den anklagades roll att bevisa, inom rimligt tvivel, att brottet som h*n anklagar den anklagade för i verkligheten ägde rum.
Då blir hon självklart ifrågasatt. Det är oundvikligt.

#223   SophieG
2005-03-29 15:11:17

LindaMaria skrev:
"Jag anser att om han är skyldig så har han inte så mycket försvar att komma med, det bästa är ju då att erkänna, finns ingen anledning att misskreditera tjejen falskt om han faktiskt är skyldig, inte rättsligen, inte på någon annans bekostnad.
Jag menar, har han inte så mycket annat att komma med än att försöka svartmåla tjejens tidigare liv, så lär han ju inte bygga ett trovärdigt försvar på det iaf. Vägrar han erkänna så blir det ju svårt, jag är ingen advokat, men medmänniska och anser att vissa frågor är relevanta och andra inte, sen vet jag inte hur det går till i en rättsal förövrigt, men jag hoppas att dagens advokater är såpass utbildade att de måste kunna komma på frågor till offret som inte är fridskränkande!"

Om han inte är skyldig då? Hur ska han försvara sig, om han inte få ta upp kvinnans beteende?

#224   SophieG
2005-03-29 15:13:23

LindaMaria skrev:
"Ja, visst är det fint!? =) Jag har inga planer just nu på vad jag skulle göra "mot" dem, halshuggning? ;) OBS, skämt! Jag kommer antagligen att fortsätta försöka övertyga folk om att det är bättre för alla med en human värld, istället för en värld där man går efter könsroller. För mig är individuella egenskaper det viktigaste. Nöjer du dig med det svaret?"

Ja, jag nöjer mig. :-)

#225  LindaMaria snorkeljames
2005-03-29 15:22:05

Det skulle vara intressant att veta hur du så tvärsäkert "kan" veta att ""Det går aldrig till rättegång endast om tjejen "säger" det" eftersom jag verkligen vet att det du sa inte stämmer med verkligheten. Jag har ju på mycket nära håll varit "inblandad" i just ett sånt fall.

Hade du några belägg för det, eller var det bara en gissning från din sida?

Det är just den är typen av uttalanden från ett stort antal feminister som gör att jag inte kan förlika mig med "rörelsen", det är inte första gången man hör samma sak.

I grund och botten har jag samma grundinställning som den feministiska synen, att alla ska ha samma rättigheter och skyldigheter, oavsett kön( eller rastillhörighet), men när man upprepade gånger hör dessa osanningar blir man rätt så lack på det. Ju mer man hör ju mindre trovärdigt blir det. När du svänger dig med sånt har jag mycket svårt att ta dig på allvar, eller feminismen överhuvudtaget.

#226  SophieG LindaMaria
2005-03-29 16:20:38

"Nej, jag tycker inte att det är problem. Jag vet inte var du har fått dina 18500 fall ifrån. Tvärtom tycker jag att det är en styrka att vårt rättssystem ser till att en person inte fälls om det inte finns övertygande bevis.
Om beviset inte finns ska personen inte fällas.
Försvarsadvokater ska absolut inte begränsas i sitt arbete"

Jag håller inte med dig, av orsaker som jag redan redogjort för i tidigare inlägg. De 18500 fallen är de våldtäktsmän som inte blir dömda. De har gjort beräkningar på att ca. 20000 våldtäkter begås varje år, varav ca. 200 går till åtal och 15% av dessa går fria, alltså drog jag till en ca. siffra, men räkna gärna ut den exakta om du vill =)
Jag tycker det är allt annat än styrka, när man inte lyckas ta fast de brottslingar som våldtar, som alltså uppgår till sammanlagt 20000 varje år. Tycker inte du att det är en skrämmande siffra? Jag har inte fått svar på vad du tycker man ska göra åt den skrämmande statistiken om man inte skapar vissa gränser för advokaterna att hålla sig inom?

"Ett rättssytem KAN inte utgå ifrån att tjejen blivit våldtagen, som du verkar göra.
Det är försvarsadvokatens JOBB att ifrågasätta hennes påståenden.
Jag försvarar systemet här, ingenting annat"

Hur kommer det sig då att jag inte är den enda som ifrågasatt detta, att det tom är en fråga för justitieministern att ta ställning till efter alla frågor som ställts, bla blev ju en tjej kallad hora av advokaten, är det rätt? Får man verkligen gå HUR långt som helst för att försvara sin klient, får man bli rasistisk tex? Det måste ju finnas gränser? Det är DE jag med fl. vill skapa när det gäller klädsel, tidigare sexvanor osv.

"Då blir hon självklart ifrågasatt. Det är oundvikligt"

Självklart måste man ställa frågor till offret, men de måste ju ha relevans och vi har ju båda enats om att en jury ändå inte bryr sig så mkt om, i utslaget, vad tjejen hade för trosor, så varför fråga?

#227  SophieG LindaMaria
2005-03-29 16:26:26

"Om han inte är skyldig då? Hur ska han försvara sig, om han inte få ta upp kvinnans beteende?"

Skyldig eller inte, antalet sexpartners tjejen haft tidigare håller inte sanningen om den falska anmälan iaf. Det är ju inte så att:
-"Karin har minsann haft sex med 100 st män i sitt liv, vilket gör att Andreas är oskyldig till att våldta henne"

Som sagt, jag är inte jurist, så jag kan inte spekulera i hur han ska sköta sitt försvar, men jag hoppas såklart att han får en bra advokat som kan få fram att han är oskyldig utan att ta upp hennes tidigare sexliv. Vad har det för relevans förresten, hur många hon legat med? Blir man automatiskt en tjej som falskt anklagar män för våldtäkt när man uppnått siffran 30 sexpartners?

#228  LindaMaria SophieG
2005-03-29 16:37:40

Han får inte ta upp hur tjejen har betett sig.
Han får inte ta upp hennes tidigare sexuella erfarenheter.

Vad får han då ta upp? Det enda som återstår som jag ser det är att vidhåller att han är oskyldig, och lite karaktärsvittnen.

Eller kanske inte karaktärsvittnen ska tillåtas heller?
För hans tidigare erfarenheter har väl ingenting heller att göra med de aktuella anklagelserna, om inte hennes tidigare erfarenheter får tas upp?

Nej, följer vi din linje har vi två alternativ.

Antingen omvänd bevisbörda, som du också är emot.

Eller följande scenario:

Hans ord mot hennes, dvs.

Han säger att hon var med på noterna
Hon säger att det var våldtäkt
Båda parter erkänner att sex ägde rum

Case dismissed i brist på bevis.

Återigen, vill du verkligen ha det så?

#229  Snorkeljames LindaMaria
2005-03-29 16:38:13

"Det skulle vara intressant att veta hur du så tvärsäkert "kan" veta att ""Det går aldrig till rättegång endast om tjejen "säger" det" eftersom jag verkligen vet att det du sa inte stämmer med verkligheten. Jag har ju på mycket nära håll varit "inblandad" i just ett sånt fall.
Hade du några belägg för det, eller var det bara en gissning från din sida?"

Jag var nog lite naiv i min tankegång, plus att så otroligt många fall aldrig ens kommer längre än till polisen man anmält det till. Därför låter det så otroligt att man kan fälla någon baserat allena på vad tjejen "säger" om hon inte har skador, vittnen, eller att en psykolog/läkare intygat att hon blivit utsatt för detta osv. Men jag vet ju inte hur det var i din väns fall, så jag kan inte uttala mig om just det fallet.

"När du svänger dig med sånt har jag mycket svårt att ta dig på allvar, eller feminismen överhuvudtaget"

Jag har aldrig hänvisat till statistik och dyl. när det gäller det, det var ett uttryck för vad "jag" trodde, men än en gång så visar sig sveriges rättssystem ha stora brister. Jag får väl i fortsättningen lägga till "kan jag aldrig tänka mig" eller ngt sånt för att inte bli missförstådd, jag vill ju inte att feminismen ifrågasätts pga att jag, som individ, har en åsikt. Jag tycker dock att det är konstigt att en person kan fällas i 3 år pga. endast tjejens utsaga, medans förövarna i Motala endast får 8 mån fast de erkänt...

#230  SophieG LindaMaria
2005-03-29 16:48:01

"Han får inte ta upp hur tjejen har betett sig"

Hur menar du med betett sig? Jag har sagt att de får ta upp vad som hänt kvällen för brottet, då måste han väl ändå kunna ta upp hur hon betett sig just den kvällen!

"Eller kanske inte karaktärsvittnen ska tillåtas heller?
För hans tidigare erfarenheter har väl ingenting heller att göra med de aktuella anklagelserna, om inte hennes tidigare erfarenheter får tas upp?"

Jag tror inte du förstår vad jag menar riktigt... Karaktärsvittnen är något helt annat, de miskrediterar ingen, eller fridskränker någon, det kan både tjejen och killen har. Jag är inte ute efter att svartmåla killen, jag anser inte att någon ska bli svartmålad för vad h*n gjort tidigare, varken killen eller tjejen, det är vad som hände just DEN kvällen/dagen som är intressant och relevant i min åsikt.

"Återigen, vill du verkligen ha det så?"

Eller så finns det ett gyllene 3:e alternativ som den brilianta advokaten säkert kan komma på! Som inte innebär att tjejen utmålas som skolans hora och måste flytta för att kunna gå vidare i livet, efter att hon blviit våldtagen av någon som går fri för att hon tidigare haft sex med X antal män, och därför säkert var med på det. Dessutom har hon ju anklagat skolans populära killar för våldtäkt, när hon var den stora horan... i verkligheten har hon kanske faktiskt blivit våldtagen. Dessa frågor och antaganden ställer till med så otroligt stora problem för tjejen, så jag tror det är svårt för iaf mig och alla andra, som inte råkat ut för detta, att ens förstå hälften.

#231  #230 Joss
2005-03-29 16:56:26

"Dessa frågor och antaganden ställer till med så otroligt stora problem för tjejen, så jag tror det är svårt för iaf mig och alla andra, som inte råkat ut för detta, att ens förstå hälften.".

-Dock måste du ta i beaktande att allt alltid har en andra sida. Det vill säga; Dina upplevelser är aldrig den fullständiga bilden av verkligheten.

Dina erfarenheter är samtidigt din begränsning eftersom de omedvetet styr in dig på något som du känner igen. Det svåra är att kunna göra objektiva och korrekta bedömningar från det du inte har personliga erfarenheter av.

#232   SophieG
2005-03-29 17:01:17

LindaMaria skrev:
" De 18500 fallen är de våldtäktsmän som inte blir dömda"

Hur vet du att de är våldtäktsmän om de inte är dömda?
Intuition?

Linda Maria skrev:
"De har gjort beräkningar på att ca. 20000 våldtäkter begås varje år, varav ca. 200 går till åtal och 15% av dessa går fria, alltså drog jag till en ca. siffra, men räkna gärna ut den exakta om du vill ="

Vilka har gjort beräkningarna? Baserade på vad?


LindaMaria skrev:
"när man inte lyckas ta fast de brottslingar som våldtar, som alltså uppgår till sammanlagt 20000 varje år. Tycker inte du att det är en skrämmande siffra?"

Jag tänker inte kommentera siffror som du inte kan backa upp.
Kom med en källa så kan vi diskutera utifrån dem.


LindaMaria skrev:
"Jag har inte fått svar på vad du tycker man ska göra åt den skrämmande statistiken om man inte skapar vissa gränser för advokaterna att hålla sig inom?"

Jag vill se den "skrämmande statistiken" först.
Jag argumenterar inte att våldtäktsmän inte går fria pga. brist på bevis. Det är klart det händer, och varje gång är det en katastrof för offret och anhöriga.
Men vi kan inte sätta in folk i fängelse när beviset inte räcker till. En person som är anklagad för ett brott SKA gå fri om inte det kan bevisas att brottet begicks.
En våldtäkt är tyvärr ett mycket svårt brott att bevisa.
Det är ett problem, och det kan inte lösas med en sänkning av beviskraven eller omvänt bevisbörda.
Vi kommer att göra fel många gånger. Jag går efter devisen att det är bättre att 10 skyldiga går fria än att en oskyldig hamnar i fängelse.
Det är också grundläggande västerländsk juridik. Är du emot detta?

Du säger att jag inte komma med konkreta lösningar. Du har säkert rätt. Jag tycker systemet idag är det bästa vi har hittat på hittills.
De lösningar du kommer med, att censurerar försvaret t.ex, är att gå emot grundläggande juridiska principer.
Dessutom skulle det inte fungera som du vill det.
Det skulle enbart leda till färre dömda pga. brist på bevis.
Är det det du vill?


LindaMaria skrev:
"Självklart måste man ställa frågor till offret, men de måste ju ha relevans och vi har ju båda enats om att en jury ändå inte bryr sig så mkt om, i utslaget, vad tjejen hade för trosor, så varför fråga?"

Hennes trosor skulle kunna vara en legitim fråga i ett enskilt fall.
Ponera att en del av den anklagades försvar är att tjejen flirtade med honom grovt på en krog innan det påstådda våldtäkten ägde rum.
Han menar att hon satt mitt emot i en kort kjol utan trosor och särde på benen på ett utmanande sätt. Då är klädseln en del av ett beteende.
Ska inte försvarsadvokaten få ställa en fråga om trosorna i den här situationen?

För svarar du nej på den frågan, har du ett problem. Då kan man inte ta med NÅGONTING som hände innan själva akten. Allt blir helt irrelevant.
För när själva akten äger rum finns med största säkerhet inga vittnen, bara ord mot ord.

Resultatet blir att killen kommer då att frias.

Det enda sättet att fälla våldtäktsmän är att ta med indicier och fäller på trovärdighet.

Varför vill du ha bort indicierna?

#233   SophieG
2005-03-29 17:09:49

LindaMaria skrev:
"Hur menar du med betett sig? Jag har sagt att de får ta upp vad som hänt kvällen för brottet, då måste han väl ändå kunna ta upp hur hon betett sig just den kvällen!"

Då ser jag fram emot ditt svar på min fråga i inlägg # 232 angående trosor.


LindaMaria skrev:
"Eller så finns det ett gyllene 3:e alternativ som den brilianta advokaten säkert kan komma på!"

Kom med förslag, gärna. Då kan vi diskutera dem.
Ingen har dock lyckats komma på någonting som funkar bättre än det vi har idag IMHO. Och många har haft mycket goda intentioner.

#234  Joss LindaMaria
2005-03-29 19:40:42

"Dina erfarenheter är samtidigt din begränsning eftersom de omedvetet styr in dig på något som du känner igen. Det svåra är att kunna göra objektiva och korrekta bedömningar från det du inte har personliga erfarenheter av"

Era erfarenheter är också begränsade, som killar, för ni är lite skraja att ni ska hamna i en situation där en tjej falskt anklagar er för våldtäkt. Ni har därför svårt att se det från en tjejs perspektiv, vilket jag gör och är livrädd för att råka ut för en våldtäkt, inte bara för våltäktens skull, utan den brutala förnedring som rätten skulle utsätta mig för.

Såg faktiskt ett program precis nu, ett nyhetsprogram, där de pratade med någon människa som är verksam inom våldtäktsbrottsfronten, som förklarade att den vanligaste orsaken till att killarna går fria i våldtäktsdomar, är att de säger:
"Jag trodde att hon ville"
Man menade att rätten fastslagit att killen "borde" insett att tjejen inte ville i många fall, det var ganska klart för rätten, men eftersom killen individuellt inte fattade det, så gick han fri, är det rätt?
Så nu hade en motion lagts in där man ska kunna tillämpa, som de gör i Norge, England och Canada bla. något som kallas "grov oaktsamhet till våldtäkt" där killen inte kan hävda att han trodde tjejen ville, om rätten anser att killen "borde" insett att hon inte ville. Det tycker jag är bra! Vad tycker ni?

#235   SophieG
2005-03-29 20:27:46

LindaMaria skrev:
"Så nu hade en motion lagts in där man ska kunna tillämpa, som de gör i Norge, England och Canada bla. något som kallas "grov oaktsamhet till våldtäkt" där killen inte kan hävda att han trodde tjejen ville, om rätten anser att killen "borde" insett att hon inte ville. Det tycker jag är bra! Vad tycker ni?"


Det här luktar lite semantiska lekar. I verkligheten är det precis så här det går till redan nu. Om en man menar att han inte "förstod" att tjejen inte ville, och tjejen påstår att en våldtäkt ägt rum så gör man en bedömning efter trovärdigheten.
Det är därför man kollar indicierna runt om fallet.

Om det inte handlar om det så handlar det om en sänkning på beviskraven. Och DET är en farlig utveckling.

Men har du en länk om det här (jag kan inte ens föreställa mig vad "oaktsamhet till våldtäkt" kan heta på engelska) så vore jag mycket intresserad av att läsa det.

#236  SophieG LindaMaria
2005-03-29 20:41:49

"Hur vet du att de är våldtäktsmän om de inte är dömda?
Intuition?"

De har gjort studier och kommit fram till att det är ca. 20000 våldtäkter som begås varje år, sammanlagt, alltså ett stort mörkertal. Och om våldtäkter begåtts, så borde det även finnas en våldtäksman. Don´t shot the messenger =)

"Vilka har gjort beräkningarna? Baserade på vad?"

http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/story/0,…


Jag är förvånad att du lyckats missa alla diskussioner som förts i media med tanke på uppgifterna som tagits fram ganska nyligen från Stockholms universitet, men jag har valt en länk ovan som du kan läsa!

"Dessutom skulle det inte fungera som du vill det.
Det skulle enbart leda till färre dömda pga. brist på bevis.
Är det det du vill?"

Jag har faktiskt hört om en ny motion som presenterats, som jag skrivit om till Joss, jag hoppas på att det införs, så blir det inte lika lätt att skylla på att " jag trodde hon ville" fast det är uppenbart att hon inte ville, och gå fri. Det kan nog förbättra en hel del!

"Han menar att hon satt mitt emot i en kort kjol utan trosor och särde på benen på ett utmanande sätt. Då är klädseln en del av ett beteende.
Ska inte försvarsadvokaten få ställa en fråga om trosorna i den här situationen?"

Jag förstår inte, ger det honom rätt att vådta henne då, om hon särar på benen framför honom och är utmanande? Och vad spelar frånvarandet av trosor för roll i bevisföringen?

"För svarar du nej på den frågan, har du ett problem. Då kan man inte ta med NÅGONTING som hände innan själva akten. Allt blir helt irrelevant.
För när själva akten äger rum finns med största säkerhet inga vittnen, bara ord mot ord"

Jag förstår att du tycker att jag har ett problem, eftersom vi har olika åsikter i frågan =) Men faktum kvarstår, hon kan fortfarande bli våldtagen, fast hon inte har trosor på sig( som att det skulle betyda att hon vill ha sex?) därför anser inte jag att det är relevant, jag är ledsen, men jag håller inte med dig. Vi får helt enkelt enas om att inte enas på den punkten!

"Då ser jag fram emot ditt svar på min fråga i inlägg # 232 angående trosor"

Som sagt, avsaknaden av trosor är inte ett beteende, kortkort kjol som gör att det syns att hon inte har trosor på sig, är inte ett beteende, däremot är det ett beteende att hon särar på benen på ett utmanande sätt(också relativt beroende på vilken person mannen är, vissa tycker allt en tjej gör är utmanande...) Du ser, det går att uppfatta en situation på hundra olika sätt... Det kan han däremot ta upp i rätten, att hon, enl. honom betedde sig på ett utmanande sätt.

Ang. förslag på ett humanare förhör av offret, så ska jag fundera och förhoppningsvis återkomma när jag tänkt ut en plan =)

#237  SophieG LindaMaria
2005-03-29 20:44:06

"Det här luktar lite semantiska lekar. I verkligheten är det precis så här det går till redan nu. Om en man menar att han inte "förstod" att tjejen inte ville, och tjejen påstår att en våldtäkt ägt rum så gör man en bedömning efter trovärdigheten.
Det är därför man kollar indicierna runt om fallet"

Detta kanske är den gyllene regeln nr. 3 =)

Om det redan i dag tillämpas så borde det ju inte tas upp ens, eller? Det kanske inte tillämpas i den utsträckning det borde?

#238  #232 trosor som indicie. Malmstig
2005-03-29 21:10:01

förstår inte alls vad avsaknad av trosor, utmanande det ena eller det andra har för betydelse för något i diskussion om våldtäkt. Om en kvinna inte bär trosor, har en t-shirt där det står "Fuck me" och har sminkat sig, en kortkort kjol etc - vad har det att göra med om en "situation" ska bedömas som en våldtäkt eller ej? En kvinna har rätt att vara hur jävla sprängkåt hon vill, men ändå inte vilja ha sex med en man vid en viss bestämd tidpunkt, plats, situation. Även prostituterade kan bli, och blir säkerligen återkommande våldtagna.

Jag tror att det är inihelvete sällan som män inte vet om när de har ovälkommet sex med någon av det motsatta könet - och då är det våldtäkt eller sexuellt utnyttjande eller nån annan juridisk term jag inte kan namnet på.

#239   SophieG
2005-03-29 21:33:55

LindaMaria:
Det Diesen skriver om är saker som är högst spekulativa.
Jag har letat länge nu efter Diesens metod när han har fått fram sina siffror. Jag har inte hittat någonting. Var har siffran 20000 kommer ifrån? Hur kontrollerar man mörkertal?

Sedan säger han vissa otroliga saker.

"Det är ingen risk att män blir oskyldigt dömda för våldtäkt" säger han i till exempel i denna artikel från DN.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=531&…

Detta är så uppenbarligen falskt att det är skrattretande. Man förstår att han har en mycket tydlig politisk agenda.

Han säger dessutom att bara en procent av anmälda våldtäkter kommer att leda till en fällande dom. Brå får till det till kring 8%
(12% av de anmälda våldtäkterna gick till åtal, 200 stycken ungefär, 160 ledde till fällande dom, år 2003).

I korthet är hela undersökningen ytterst tveksam.


LindaMaria skrev:
"Jag förstår inte, ger det honom rätt att vådta henne då, om hon särar på benen framför honom och är utmanande? Och vad spelar frånvarandet av trosor för roll i bevisföringen?"

Du, jag har aldrig sagt att det ger honom rätt till någonting. Utan det ger rätten en möjlighet att får en bild av vad som hände.
Om det framställs att tjejen var öppett flörtig med killen under kvällen, och folk kan vittna om detta, så är det en omständighet som STÖDJER killen i hans linje att det inte var våldtäkt. Det innebär INTE att en våldtäkt inte ägde rum, men det är en indicie som stödjer honom, men det ger inte honom rätt till någonting. Varför ska all bevis som talar för den anklagade ignoreras av rätten.

Säger du nu att man inte få ställa frågor om vad som har hänt under kvällen som leder fram till en påstådd våldtäkt?

Du har förresten fortfarande inte kommit på ett bra alternativ till indicier.

#240   SophieG
2005-03-29 21:44:03

Malmstig.

OK, då går vi på din linje och säger att allt det du skrev här inte ska spela någon som helst roll i bevisföringen i våldtäktsmål. Det enda som ska gälla är själva sexakten mellan två personer och frågan om ifall kvinnan var med på akten eller inte.

Jag ställer då samma fråga till dig som jag försökt att få LindaMaria att svara på.

Om detta är det enda vi kan döma efter, hur kan vi någonsin döma en man till våldtäkt i de fall där det inte finns vittnen eller ett erkännande?

#241  SophieG LindaMaria
2005-03-30 08:17:04

"Varför ska all bevis som talar för den anklagade ignoreras av rätten"

Det handlar om relevans, anser jag, inte svartmålning till vilket pris som helst. Hennes klädsel är för mig helt orelevant för fallet. Om han inte har något annat relevant att gå på för att bevisa sin oskuld, så är det ju väldigt sorgligt tycker jag, att man måste gå in på klädsel för man inte kan komma på något annat. Vad är nästa steg, om det inte lyckas, ska man gå på tjejens föräldrar då, mamman kanske är värsta horan och pappan en kåkfarare?

#242  SophieG LindaMaria
2005-03-30 08:22:39

"Säger du nu att man inte få ställa frågor om vad som har hänt under kvällen som leder fram till en påstådd våldtäkt?"

Det har jag aldrig hävdat, det jag hävdat är att jag inte anser att klädsel är relevant för fallet. Sen är all form av beteende relativt, det var vad jag skrev.

"Du har förresten fortfarande inte kommit på ett bra alternativ till indicier"

Så en förutsättning för att man ska kunna kritisera någonting här i världen, är att man kommer med en bättre lösning?

Jag tyckte att Elwy Wickberg(Motala tjejens advokat) har kommit med ett bra alteranativ "grov oaktsam våldtäkt"

#243  #234 Joss
2005-03-30 08:52:50

"Era erfarenheter är också begränsade, som killar, för ni är lite skraja att ni ska hamna i en situation där en tjej falskt anklagar er för våldtäkt.".

-Jag är framför allt rädd för att vi ska få ett rättssystem som förlorar förmågan till objektiv och professionell bedömning. Ett rättssystem som börjar väga in känslor och tappar bort dimensionen "bortom varje rimligt tvivel". Ett sådant rättsystem står i bjärt kontrast till den demokrati som vi säkert alla omedvetet är outsägligt tacksamma för att vi lever i.

#244  Joss LindaMaria
2005-03-30 08:56:46

"-Jag är framför allt rädd för att vi ska få ett rättssystem som förlorar förmågan till objektiv och professionell bedömning"

Jag håller med om att vi måste ha en objektiv och proffessionell bedömning, men vad ska man då göra, när siffor visar att ca. 18000 våldtäkter äger rum där våldtäktsmannen går fri? Ofta tydligen för att han hävdar att han trodde hon ville, fast rätten i många fall menar att han "borde" förstått att hon inte ville. Har du något bra förslag?

#245  #244 Joss
2005-03-30 09:07:08

Med siffran 18000 menar du således 18000 rättsfall där en misstänkt står instämd till rättegång?

Bra förslag?

Det finns bara ett enkelt förslag och det hoppas jag nyttjas i alla rättegångar vid varje tillfälle världen över. Förslaget är att det bortom varje rimligt tvivel ska vara säkerställt att den instämde är förövaren.

#246  Uppsåt i allmänhet Gullegubben
2005-03-30 09:32:52

Även i andra typer av brott kan det vara svårt för åklagaren att visa att den tilltalade hade uppsåt. På 90-talet var det till exempel en tilltalad som blev sur på en annan bilist och sköt honom. Han hävdade att han trodde att vapnet inte var laddat eller något sådant. I brist på annan bevisning fann rätten inte det styrkt att han hade uppsåt att döda den andre bilisten, om jag minns rätt. Jag har länge tyckt att det är en onödigt stor skillnad i straffskalan beroende på om det är fråga om uppsåt eller oaktsamhet. Resultatet för offret är detsamma och jag tycker inte att grov vårdslöshet är mycket mindre förkastligt än uppsåt, vad gäller grova brott.

#247  #242 (LindaMaria) Robert
2005-03-30 09:55:11

LindaMaria skrev:

"Så en förutsättning för att man ska kunna kritisera någonting här i världen, är att man kommer med en bättre lösning? "

Definitivt! Att bara peka på problem utan att samtidigt peka på en konkret lösning är destruktivt. Det visar också att personen som gnäller själv är en del av problemet och inte en del av lösningen!

Are You part of the problem or part of the solution!!!

#248  Ponera följande... Robert
2005-03-30 10:14:47

Låt oss tänka oss in i vad som skulle kunna ske i LindaMarias drömvärld. Där domstolarna bara får ta ställning till vad de två inblandade har att berätta om vad som skett vid tillfället då vårdtäkten ska ha ägt rum och inget annat. Och där den vårdtagnes ord skall väga tyngre än den åttalades!

Scenen är en pub. Där finns en toalett en bit in i rummet, väl dåld från övriga rummet eftersom det är en ganska lång gång in till toaletten. Vid toaletten står kvinna A och sminkar sig framför spegeln. Man B kommer gående genom gången och går förbi kvinna A in på själva toaletten. Han sätter sig på toan och klämmer en stund. Efter ett par minuter bankar det på dörren och han sliter upp byxorna halvvägs och öppnar. Kvinna A står där ute, sminket har hon gnidit runt i ansiktet och kläderna har hon mer elelr mindre slit av sig och nu börjar hon gallskrika "Hjälp - våldtäkt!" Hon springer in i puben!

Naturligtvis springer ett antal personer mot henne och tar hand om henne. Samtidigt tas man B väl om hand och får ett par snytingar och hålls fast på golvet. Polisen kommer och tar hand om man B. Kvinna A får följa med på stationen och avge sin berättelse.

Väl i rättegången berättar kvinna A sin historia om hur man B slet in henne på toaletten och våldtog henne. Man A berättar sin historia om hur han satt och sket när det plötsligt började banka på dörren.

Med LindaMarias nya rättspraxis kommer naturligtvis mannen bli dömd till minst 2 års fängelse (minimistraff för våldtäkt) och dessutom kommer man B bli dömd att betala minst 80 000 kr i skadestånd till kvinna B (minimiskadestånd för våldtäkt).

Kvinna B har nu alltså tjänat ett par månadslöner på en kvälls jobb!

Är det så vi vill ha det med LindaMarias nya rättspraxis, eller?

#249   SophieG
2005-03-30 10:22:04

LindaMaria:
"Det handlar om relevans, anser jag, inte svartmålning till vilket pris som helst. Hennes klädsel är för mig helt orelevant för fallet. Om han inte har något annat relevant att gå på för att bevisa sin oskuld, så är det ju väldigt sorgligt tycker jag, att man måste gå in på klädsel för man inte kan komma på något annat. Vad är nästa steg, om det inte lyckas, ska man gå på tjejens föräldrar då, mamman kanske är värsta horan och pappan en kåkfarare?"

Så kvinnan, som är klädd i kortkort och utan trosor, särar på benen på ett sexuellt provokativt sätt mot en kille som hon senare anmäler för våldtäkt.

Menar du verkligen, i det här hypotetiska exemplet, att hennes aktioner inte är relevanta ALLS och inte får tas upp?

Obs, jag säger inte att det innebär att han automatiskt är oskyldig. Men det måste väl ha en relevans i fallet? Och killen, vars försvar är att hon var med på noterna, måste väl ha rätt att ta upp det?

Eller?

#250  Gullegubben LindaMaria
2005-03-30 10:22:17

"Även i andra typer av brott kan det vara svårt för åklagaren att visa att den tilltalade hade uppsåt"

Självklart har du helt rätt! Problemet som jag ser är att det är så otroligt många såna här brott som inte klaras upp, så det verkar som om samhället tycker det är ok med våldtäkt, eftersom så otroligt få åker fast. När ett speciellt typ av brott hela tiden misslyckas att klaras upp, så borde det ge signaler på att något är fel med rättssystemet tycker jag. Vilket annat brott är så vanligt i samhället, men där förövaren ändå inte åker fast? Där man vållar en annan människa fysiska och psykiska skador. Jag menar alltså inte gå mot röd gubbe tex =)

#251   SophieG
2005-03-30 10:26:21

LindaMaria skrev:
"Så en förutsättning för att man ska kunna kritisera någonting här i världen, är att man kommer med en bättre lösning?"

Inte en förutsättning, men det hjälper. Speciellt när det handlar om sådana här, mycket allvarliga, anklagelser.


LindaMaria skrev:
"Jag tyckte att Elwy Wickberg(Motala tjejens advokat) har kommit med ett bra alteranativ "grov oaktsam våldtäkt""

Det ser vackert ut, rent semantiskt, men samma beviskrav skulle gälla. Det är fortfarande inget alternativ.

#252  LindaMaria Gullegubben
2005-03-30 10:31:27

"Självklart har du helt rätt! Problemet som jag ser är att det är så otroligt många såna här brott som inte klaras upp, så det verkar som om samhället tycker det är ok med våldtäkt, eftersom så otroligt få åker fast. När ett speciellt typ av brott hela tiden misslyckas att klaras upp, så borde det ge signaler på att något är fel med rättssystemet tycker jag. Vilket annat brott är så vanligt i samhället, men där förövaren ändå inte åker fast? Där man vållar en annan människa fysiska och psykiska skador. Jag menar alltså inte gå mot röd gubbe tex =)"

Som redan påpekats många gånger, så finns det inte mycket, eller till och med inget, som skiljer frivilligt sex från våldtäkt utan våld i vad som kan iakttas utifrån och efteråt.

#253  Robert LindaMaria
2005-03-30 10:32:49

"Med LindaMarias nya rättspraxis kommer naturligtvis mannen bli dömd till minst 2 års fängelse (minimistraff för våldtäkt) och dessutom kommer man B bli dömd att betala minst 80 000 kr i skadestånd till kvinna B (minimiskadestånd för våldtäkt).



Kvinna B har nu alltså tjänat ett par månadslöner på en kvälls jobb!



Är det så vi vill ha det med LindaMarias nya rättspraxis, eller?"



Jag funderade fram och tillbaka på om jag skulle dignifiera detta inlägg med ett svar.... Då jag verkar vara sadist och uppenbarligen fortfarande är kvar här och läser, så bestämde jag mig för att göra ett försök.



Förresten, Fiji, är inte detta påhopp?



Anyway.. Vart har jag skrivit att jag tycker att män som INTE våldtagit en kvinna ska åka i fängelse i två år?

Hur ofta får en man 2 års fängelse MINST för en våldtäkt(som ofta benämns som sexuellt utnyttjande) ? Och ja, har mannen våldtagit kvinnan(vilket inte verkar stämma i ditt konstiga ponerade fall som nästan aldrig inträffar) så ska han ha minst 2 år, men har hon inga skador att uppvisa, inga vittnen som sett det eller ens sperma i sig, ja då ska han INTE åka dit! Vart har jag varit otydlig? '



Tror du inte att kvinnor blir våldtagna idag?

Om du tror det, vad har du för råd till hur vi ska göra för att i flera fall kunna bevisa att så har skett eftersom så många går fria efter en våldtäkt? Eller har du bara destruktiv kritik att komma med?

Som du skrev själv:

"Are You part of the problem or part of the solution!!!"

Jag undrar?

#254   SophieG
2005-03-30 10:36:46

Robert #248.

Det du skriver är självklart det som skulle hända om man sänkte bevisbördan.
LindaMaria har inte sagt uttryckligen att hon vill sänka bevisbördan, vad jag vet. Jag misstänker också dock att sådan rättspraxis snabbt skulle leda till en sänkt bevisbörda per automatik, vilket är livsfarligt.

Men sänker man inte bevisbördan, men införde ändå LindaMarias rättspraxis, då skulle det ha rakt motsatt effekt. Det är det som är det ironiska i det hela. Den antalade skulle nämligen aldrig kunna fällas överhuvudtaget, även om han i ett liknande fall HADE begått ett brott, pga. att allt skulle falla på ord mot ord problematiken.

Jag tycker fortfarande att dagens system är det bästa vi hittills hittat på.

#255  SophieG LindaMaria
2005-03-30 10:38:00

"Menar du verkligen, i det här hypotetiska exemplet, att hennes aktioner inte är relevanta ALLS och inte får tas upp?"

Jag är ledsen SophieG, jag trodde jag gjort det glasklart att jag inte anser klädsel vara det minsta relevant, hon kan ha värsta horkläderna på sig, och se jättekåt ut, det ger inte mannen rätt att våldta henne och därför är det inte relevant i en ev. rättegång! Förstår du inte att det är därför så få killar åker dit idag, för att de hävdar att han trodde hon ville, för hon hade ju svarta string på sig, kort kort kjol och såg kåt ut. Sen om tjejen skriker och slåss och säger nej millioner gånger när han väl våldtar henne, så spelar det ingen roll, för det har inte juryn sett eller hört utan de har redan bestämt sig när advokaten berättar vad hon hade på sig och att hon såg kåt ut.. Som sagt, jag håller inte med dig alls...

#256   SophieG
2005-03-30 10:41:48

Inlägg #253.

LindaMaria, var ligger påhoppet i Roberts inlägg?

#257  SophieG LindaMaria
2005-03-30 10:42:25

"Inte en förutsättning, men det hjälper. Speciellt när det handlar om sådana här, mycket allvarliga, anklagelser"

Jag tycker det är allvarligt att man uppskattar att det begås ca. 20000 våldtäkter per år och att endast 1% anmäls pga. bemötandet i rätten och förnedringen som följer med det. Men det verkar inte vara någon här inne som inser DET stora problemet.

Jag tycker jag har gjort min åsikt glasklar och de flesta andra som tycker som jag verkar ha gett upp då de inser att de inte kommer längre med JÄIF, så jag gör detsamma i denna tråden.

Vi har ju iaf kommit fram till att vi inte är överrens, det är ju något!

#258   SophieG
2005-03-30 10:45:07

LindaMaria skrev:
"Sen om tjejen skriker och slåss och säger nej millioner gånger när han väl våldtar henne, så spelar det ingen roll, för det har inte juryn sett eller hört utan de har redan bestämt sig när advokaten berättar vad hon hade på sig och att hon såg kåt ut.. Som sagt, jag håller inte med dig alls..."

Men om det inte kan BEVISAS att tjejen skrek eller sa nej 1000 gånger, pga inget erkännande och inga vittnen, hur ska man då fälla killen då, utan att gå in på indicierna? Man måste väl släppa honom då?

Eller ska man bara lita på tjejens ord?

#259  #258 Robert
2005-03-30 10:58:04

SophieG skrev:

"Eller ska man bara lita på tjejens ord?"

Och om man bara ska lita på tjejens ord så kommer det sluta som i mitt ponerade fall... ett antal tjejer tyvärr kommer att utnyttja denna nya rättspraxisen för att tjäna snabba pengar!

Och det var ju just det som var poängen med mitt provocerande inlägg! Om nu någon inte förstod det!

#260  Som sagt Gullegubben
2005-03-30 10:58:27

Utifrån och efteråt skiljer sig frivilligt sex inte alls från en våldtäkt utan våld.

#261  Robert Gullegubben
2005-03-30 11:00:32

Utifrån och efteråt skiljer sig en iscensatt imaginär våldtäkt inte från en verklig våldtäkt. Jag tror dock att risken för en sådan industri är ganska liten.

#262  #253 (LindaMaria) Robert
2005-03-30 11:14:47

LindaMaria skrev:

"Hur ofta får en man 2 års fängelse MINST för en våldtäkt(som ofta benämns som sexuellt utnyttjande) ?"

Alla som döms för våldtäkt får minst 2 års fängelse och ett skadeståndsansvar på minst 80 000 kr. Annars är de inte dömda för VÅLDTÄKT!

Sedan finns det olika brottsskalor inom de flesta typer av brott. Inom den typ av sexuella brott som vi diskuterar här är den högsta brottsskalan våldtäkt. En lägre form av brott kallas SEXUELLT UTNYTTJANDE och har därmed också en lägre straffskala.

Samma sak gäller t.ex. brott där en peron tar livet av en annan. Den högsta brottet på skalan kallas MORD, det näst högsta kallas DRÅP och det lägsta kalla VÅLLANDE TILL ANNANS DÖD. Naturligtvis har mord det högsta straffet och vållande till annans död det lägsta.

Det är viktigt att vi kallar brottet vid sitt rätta namn och inte generalliserar. Om du av misstag skulle köra på en cyklist när du är ute och kör bil vill väl du inte bli dömd för mord?

#263  Ponera följande (2).... Robert
2005-03-30 11:27:11

Låt oss modifiera mitt tidigare fall till att inkludera att ett samlag faktiskt har ägt rum. Återigen gäller dock den nya rättspraxis som jag uppfattar att LindaMaria gärna vill se införd - att man bara får ställa frågor om vad som skett under själva akten och att den våldtagnes ord skall väga tyngre än den åtalades.

Scenen är återigen samma pub. Vid toaletten, en bit in i rummet, står kvinna A och sminkar sig framför spegeln. Man B kommer gående genom gången in mot toaletten och han blir stoppad av kvinna A just som han skall gå in på själva toaletten. Hon säger att hon har spanat på honom hela kvällen och att hon vill älska med honom här och nu. De går båda in på toaletten och börja älska. Just som det går för honom börjar hon skrika och sliter upp dörren och springer ut till puben. Sminket gnidit runt i ansiktet på vägen ut i puben och nu börjar hon också gallskrika "Hjälp - våldtäkt!"

Samma sak händer igen. Ett antal personer springer mot henne och tar hand om henne. Samtidigt tas man B väl om hand och får ett par snytingar och hålls fast på golvet. Polisen kommer och tar hand om man B. Kvinna A får följa med på stationen och avge sin berättelse.

Väl i rättegången berättar kvinna A sin historia om hur man B slet in henne på toaletten och våldtog henne. Man A berättar sin historia om att det var kvinna A som tog initiativ till samlaget och att hon plötsligt började skrika och beskylla honom för våldtäkt.

Med LindaMarias nya rättspraxis (där man skall tro mer på den våldtagne än på den åtalade) kommer naturligtvis mannen återigen bli dömd till minst 2 års fängelse (minimistraff för våldtäkt) och dessutom kommer man B bli dömd att betala minst 80 000 kr i skadestånd till kvinna B (minimiskadestånd för våldtäkt).

Kvinna B har nu åter tjänat ett par månadslöner på en kvälls jobb...

#264  Robert Fiji
2005-03-30 11:54:12

Tonen i #248 är personligt provokativ, det visste du tydligen själv. Dämpa sånt.

För övrigt, "Med LindaMarias nya rättspraxis (där man skall tro mer på den våldtagne än på den åtalade)"

Har hon sagt det själv, eller är det du som säger att hon sagt det?

#265  Fiji Gullegubben
2005-03-30 12:06:33

Jupp, LindaMaria har a contrario och om jag minns rätt också uttryckligen sagt just detta. LindaMaria vill att fler män skall dömas för våldtäkt, hon tycker inte att den tilltalades uppgifter skall beaktas, inte att bådas uppgifter är av samma värde, då återstår att målsägarens uppgifter skall ha högre värde eller att annan bevisning som inte finns idag plötsligt skall komma fram.

Robert har uteslutit alla andra tolkningar, men det är möjligt att du inte tycker att det räcker för att han skall kunna påstå att LindaMaria förespråkar den återstående lösningen. Hon kanske bara vill att verkligheten skall se annorlunda ut, att de tilltalade alltid skall erkänna, det är förstås också en möjlighet.

#266   SophieG
2005-03-30 12:13:08

Och även om Robert möjligen HAR misstolkat LindaMarias idéer om hur hennes rättspraxis skulle kunna se ut, så kan det knappast, i rimlighetens namn, kallas för ett påhopp...

#267  Fiji LindaMaria
2005-03-30 13:34:25

Jag har iofs tänk avsluta mina inlägg i denna tråd, men jag kan inte tillåta att man skriver sånt som jag inte står för, i mitt namn:

""För övrigt, "Med LindaMarias nya rättspraxis (där man skall tro mer på den våldtagne än på den åtalade)""

Har hon sagt det själv, eller är det du som säger att hon sagt det?"

Jag har aldrig sagt att man ska tro mer på den våldtagne än på den åtalade, jag har sagt att jag anser att klädsel och tidigare sexerfarenheter är irrelevant, det är en HELT annan sak. Jag skulle uppskatta om ni INTE hittar på egna slutsatser av vad jag skrivit. Eftersom jag eg. skulle lämnat tråden vid det här laget så hade detta varit förtal som jag inte skulle kunnat dementera, det är väldigt fegt. Nu har jag inte för avsikt att skriva här mer, men kommer att läsa inläggen om vidare felciteringar uppkommer!

#268  #264 (Fiji) Robert
2005-03-30 14:11:00

LindaMaria har sagt följande:

1) "...jag tycker nog att det svenska rättsystemet i många fall är mesigt." ("131)

Jag tolkar detta som att LindaMaria vill att det generellt sett skall vara lägre beviskrav för att döma en anklagad person.

2) "...borde inte våldtäktsmännen åka dit lite oftare då och inte ständigt och jämt gå fria pga olika korkade orsaker?

Om jag förstår LindaMaria rätt så tycker hon att de 15% som blir friade i våldtäktsrättegångar kommer undan för lätt och att rättpraxis borde ändras så att även dessa 15% döms. Dessutom hänvisar LindaMaria i den efterföljande texten till att det utöver de 200 fall som leder till åtal också ska finns ytterligare 19800 våldtäkter (totalt antal 20000) som aldrig anmäls eller, om de anmäls, aldrig leder till åtal. Jag tolkar detta som att LindaMaria anser att rättspraxis borde förändras radikalt så att det snabbt och enkelt skulle vara möjligt att kasta ytterligare 19800 män i fängelse för våldtäkt varje år.

3) "Jag anser nog att killen har ett ansvar även han för att bevisa att han INTE gjort något" (#211)

Det innebär, enligt vad jag kan förstå, att LindaMaria förespråkar en omvänd bevisordning, d.v.s. att det är den åtalade som skall bevis att denne INTE är skyldig till det brott som denne är anklagad för. Alltså att man skall lägga ett högre bevisvärde på vad den våldtagne säger än på vad den åtalade säger.

4) "...det är vad som hände just DEN kvällen/dagen som är intressant och relevant i min åsikt" (#230)

Detta innebär enligt vad jag kan förstå att LindaMaria förespråkar att man bara skall få ställa frågor under rättegången om saker som hände strax innen samlaget och under själva samlaget. Inget annat skall vara tillåtet att ställa frågor om under rättegången.


Detta är ett par punkter till min tolkning av LindaMarias önskningar om en ny rättspraxis. Om detta skulle vara ett personligt påhopp, så undrar jag i min stilla tanke vad den person som blir oskyldigt anklagad och dömd för våldtäkt skulle kalla det! Justitiemord kanske? Men, med en ny rättsordning blir det ju inte ens det - det är ju då helt i sin ordning.

#269  Robert Fiji
2005-03-30 14:22:48

Då vill jag att du helt enkelt är tydligare med att poängtera att det faktiskt är din uppfattning av hennes åsikt.

Nej, sådant är inte underförstått. Av artighetsskäl bör man vara noga med att poängtera sånt.

#270  Irrelevant Gullegubben
2005-03-30 14:27:33

Är det irrelevant om den tilltalade har dömts för våldtäkt ett antal gånger?

Ja, enligt dagens regler är det så, och det gäller alla typer av brott.

Ett sätt att få fler dömda vore att det skulle vara lägre beviskrav om någon har dömts för brott tidigare.

Any takers?

#271   SophieG
2005-03-30 14:30:08

Robert skrev att Linda Marie skrev:
"3) "Jag anser nog att killen har ett ansvar även han för att bevisa att han INTE gjort något" (#211)

Fast det här tog hon tillbaka senare i inlägg #221 när hon skrev.


"Det lät så bra i mitt huvud när du kom med förslaget.... men du har rätt, nu när jag ser det svart på vitt, så är det nog ingen bra idé iaf."

#272  SophieG Gullegubben
2005-03-30 14:34:29

Otur att jag inte såg det, det visar att LindaMaria inte är ett troll, eller möjligen ett sofistikerat sådant.

#273  Robert LindaMaria
2005-03-30 14:53:32

Jag märker att jag inte i lugn och ro får avsluta min medverkan i den här tråden, så jag får tillrättavisa Robert, där han tagit citat ur sin situation.

"1) "...jag tycker nog att det svenska rättsystemet i många fall är mesigt." ("131)"

Jag anser att det är mesigt att låta våldtäksmän gå fria när rätten anser att killen "borde" förstått att tjejen inte ville ha sex, men kan inte döma utefter det då killen hävdar att han inte förstått, i min mening och även rättens, för att komma undan. Vad har det att göra med att tro mer på den våldtagna då, det är väl snarare tvärtom idag?? Jag tycker att det ska vägas upp mer, så att killen inte kan komma undan bara genom att säga att han inte förstod att hon inte ville, när rätten uppfattar det som att han "borde" förstått det.

"2) "...borde inte våldtäktsmännen åka dit lite oftare då och inte ständigt och jämt gå fria pga olika korkade orsaker?"

Handlar till viss del om mitt svar ovan, men också att man tar hänsyn till att killen inte visste att hon var under 15 år(som i motala fallet) Det kan man ju också "säga" fast man klart och tydligt ser det, och även i det fallet kan rätten anse att han "borde" märkt att hon var under 15 men han sa så och då går det inte att fälla. Korkade orsaker faller också in under bedömning av klädsel, tidigare sexvanor tjejen haft osv.

"3) "Jag anser nog att killen har ett ansvar även han för att bevisa att han INTE gjort något" (#211)

Det märks att du godtyckligt valt ut citat för att svartmåla mig, inte särskilt proffessionellt. Eller så har du bara valt att läsa vissa och då anser jag inte att du är rätt person att kritisera. Jag hade en konversation med SophieG där hon ponerade att killen skulle även ansvara för att bevisa att han inte gjort något och då menade jag först att det lät ju inte som en dum idé, varför skulle han inte kunna göra det? Sen ändrade jag mig efter att jag såg hur illa det såg ut och hur konsekvenserna skulle bli, det var alltså inte så genomtänkt, jag hade inte ens tänkt på det förräns SophieG antydde det. Så som sagt, jag tog tillbaka det i ett senare inlägg, vilket SophieG kan intyga om du inte orkar leta reda på inlägget själv.

"4) "...det är vad som hände just DEN kvällen/dagen som är intressant och relevant i min åsikt" (#230)"

Detta är dock rätt uppfattat, det är min åsikt!

#274  #273 Joss
2005-03-30 15:01:33

"Jag hade en konversation med SophieG där hon ponerade att killen skulle även ansvara för att bevisa att han inte gjort något och då menade jag först att det lät ju inte som en dum idé, varför skulle han inte kunna göra det? Sen ändrade jag mig efter att jag såg hur illa det såg ut och hur konsekvenserna skulle bli, det var alltså inte så genomtänkt, jag hade inte ens tänkt på det förräns SophieG antydde det. Så som sagt, jag tog tillbaka det i ett senare inlägg, vilket SophieG kan intyga om du inte orkar leta reda på inlägget själv.".

Starkt erkännande! Vilket jag uppriktigt menar och inte på något sätt försöker antyda något annat. (Det gäller ju att vara tydlig här).

#275  Joss LindaMaria
2005-03-30 15:09:34

Tack, jag känner att jag måste förtydliga att jag inte på något vis är ute efter att vilja lätt sätta dit killar som inte gjort något, utan jag vill på något sätt hitta en bättre väg att sätta dit de som verkligen våldtagit någon.

Jag vill heller inte ha oskyldiga i fängelset, det är det sista jag vill, jag vill att de som våldtar ska sättas i fängelse.

#276  #273 (LindaMaria) Robert
2005-03-30 15:35:39

Hur jag än läser allt det du skrivit, och vilka förklaringar du än har till enskilda citat, så kan jag inte tolka din underliggande mening på annat sätt än att du verkligen vill ha en förändring av rättspraxis så att det enklare skall gå att fälla en person som blivit anklagad för våldtäckt.

Ytterligare ett exempel på vad du skrivit är:

"Problemet som jag ser är att det är så otroligt många såna här brott som inte klaras upp, så det verkar som om samhället tycker det är ok med våldtäkt, eftersom så otroligt få åker fast. När ett speciellt typ av brott hela tiden misslyckas att klaras upp, så borde det ge signaler på att något är fel med rättssystemet tycker jag." (#250)

Du vill alltså förändra rättssystemet och rättspraxis så att fler kan dömas på lösa bevis.

Och, du missar poängen i mina två ponerade fall. Vad får det för konsekvens om man inför en nya rättspraxis där man bara kan döma på målsägandes berättelse!?

#277  Robert LindaMaria
2005-03-30 15:42:22

"Hur jag än läser allt det du skrivit, och vilka förklaringar du än har till enskilda citat, så kan jag inte tolka din underliggande mening på annat sätt än att du verkligen vill ha en förändring av rättspraxis så att det enklare skall gå att fälla en person som blivit anklagad för våldtäckt"

Det är din tolkning, inte sanningen.

"Du vill alltså förändra rättssystemet och rättspraxis så att fler kan dömas på lösa bevis"

Återigen din tolkning, inte sanningen.

Jag har förklarat i tidigare inlägg, jag antar att du läst även dem, att jag har avslutat min medverkan i den här tråden, med avvikelse från att jag vill kontrollera så att ingen(du i detta fall) skriver att jag sagt ngt som jag inte står för. Så du kommer inte kunna föra någon mer diskussion med mig på det viset, det enda jag kommer göra är att korrigera dig!

#278  Robert Gullegubben
2005-03-30 15:55:32

Kvinnor är enligt min mening duktiga på att säga vad de inte vill ha. De berättar vad de inte vill ha i ena polen och vad de inte vill ha i motpolen. Att få ihop alla "inten" till ett "något" är mycket svårt. Önskemål om förtydliganden och frågor leder bara till fler "inten". Hur kvinnor klarar denna balansgång vet de bara själva, antagligen är det så att det som känns rätt i varje enskild situation som är detta outtalade och svårfångade "något", men räkna inte med att få det formulerat och om det formuleras, räkna inte med att det gäller särskilt länge. En kvinna är sann mot sina känslor och en man är sann mot sitt ord.

Jag rekommenderar att du lägger ned.

#279   SophieG
2005-03-30 17:43:33

Gullegubben skrev:
"Kvinnor är enligt min mening duktiga på att säga vad de inte vill ha. De berättar vad de inte vill ha i ena polen och vad de inte vill ha i motpolen. Att få ihop alla "inten" till ett "något" är mycket svårt. Önskemål om förtydliganden och frågor leder bara till fler "inten". Hur kvinnor klarar denna balansgång vet de bara själva, antagligen är det så att det som känns rätt i varje enskild situation som är detta outtalade och svårfångade "något", men räkna inte med att få det formulerat och om det formuleras, räkna inte med att det gäller särskilt länge. En kvinna är sann mot sina känslor och en man är sann mot sitt ord."

Med all respekt. Det här är bullshit.
När du generaliserar så här tappar du mycket trovärdighet.

Byt ord ordet kvinna i det här stycket och lägg dit ordet man, svart eller jude. Det är en mycket bra test tycker jag.

#280  SophieG Gullegubben
2005-03-30 17:52:46

Jag skrev "enligt min mening", så det kan ju inte vara bullshit för mig. Det är ett mönster som jag har sett hos några kvinnor i min närhet (och nu hos LindaMaria), större möjlighet än så har jag inte att iaktta mönster, men det är jag ju inte ensam om. Jag kanske ändrar mig om jag ser mönstret mer sällan. Att du inte ser något sådant mönster betyder inte att det inte finns.

#281   SophieG
2005-03-30 19:12:29

Din mening är din mening. Den är lika könsrasisktisk för det IMHO

#282   Maj
2005-03-30 20:37:14

Robert, skadeståndspengar efter en våldtäkt är inte snabba pengar. Det är JÄVLIGT långsamma och krångliga pengar. (liksom de flesta skadestånd skulle jag tro)

Tro den som vet.

#283  #282 (Maj) Robert
2005-03-30 20:55:23

Nej, det har jag heller inte påstått.

Det kan ta tid att få de skadeståndspengar som man har blivit tilldömd i en rättegång (oberoende om det gäller våldtäkt eller något annat). Praxis är ju sådan att den dömde ska betala skadeståndspengarna direkt till den tilldömde.

Dock är det så att den tilldömde automatiskt får ett frågebrev tillsänt efter 1-2 månader med en fråga om denne har fått skadeståndspengarna ännu. Om denne då svarar nej och skickar tillbaka brevet så går det ut en nytt brev till den dömde med en uppmaning att betala inom en vecka annars lämnas ärendet till Kronofogdemyndigheten för indrivning.

Så det kan ta ett par månader att få pengarna om inte den dömde frivillkigt betalar direkt efter rättegången. I värsta fall saknar den dömde medel överhuvudtaget så att Kronofogden inte kan driva in några som helst pengar från den dömde.

Att notera: Som dömd till skadestånd är det också viktigt att tillse att man får kvitto på att den tilldömde har mottagit skadeståndspengarna. Annars riskerar den dömde att den tilldömde säger att denne INTE har fått pengarna när det automatiska brevet kommer och då kan den dömde inte visa att den tilldömde ljuger och blir därmed tvungen att betala skadestånde en gång till! Och detta inom en vecka, annars kommer Kronofogden!

#284  #277 (LindaMaria) Robert
2005-03-31 09:30:00

Jag kan bara konstatera av det du har skrivit i dina inlägg, att du vill ha en förändring av rättssystemet (se t.ex. ditt inledande inlägg i #118) och du vill ha strängare straff och mindre möjligheter till förmildrande omständigheter (se t.ex #128). Jag kan också konstatera att du själv har uttryckt att dagens rättsystem är "mesig" (#131).

Inte nog med det, i #137 säger du rent ut att du själv skulle överväga att ta gärningmannen av daga om du själv blev utsatt för våldtäkt om rätten bara gav honom 8 månader för sexuellt utnyttjande eller helt friade honom.

Sedan följer ett antal inlägg där du tar avstånd från hur dagens rättspaxis ser ut, vilka typer av frågor som får ställas, att den åtalade själv borde bevis att han INTE har begått brottet (omvänd bevisbörda - vilket du dock tar tillbaka efter mothugg från SophieG), etc.

Om det nu är så att jag har missförstått dig totalt och du verkligen INTE vill ha lägre beviskrav och att större vikt skall läggas på vad målsägande säger under rättegången respektive att mindre vikt skall läggas vid vad den åtalade säger. Vad är det då du vill ha?

Är det rätten för den som upplever sig ha blivit våldtagen att själv få ta förrövaren av daga? Eller?

Inte förrän du själv ger ett konkret förslag på lösning är du själv en del av lösningen, utan enbart en del av problemet!

#285  SophieG Gullegubben
2005-03-31 09:51:13

Jag fattar inte vad du menar med könsrasistisk (mer än att det är något negativt) och vad det är som gör att du tycker att min mening är det.

#286  Robert LindaMaria
2005-03-31 10:43:54

"Inte nog med det, i #137 säger du rent ut att du själv skulle överväga att ta gärningmannen av daga om du själv blev utsatt för våldtäkt om rätten bara gav honom 8 månader för sexuellt utnyttjande eller helt friade honom"

Såhär skrev jag:

""Om jag skulle vara med om en våldtäkt, och våldtäktsmannen bara fick 8 månader eller som ofta utgången blir, friad, då vete sjutton om jag inte hade fixat det under jorden.... ""

En tanke som nog slår många när brott begås och gärningsmännen går fria! Betyder inte att man faktiskt "gör slag i saken" när det väl händer.

#287  Robert LindaMaria
2005-03-31 10:47:56

På hur många sätt kan jag förklara följande innan du förstår?:

"Jag har förklarat i tidigare inlägg, jag antar att du läst även dem, att jag har avslutat min medverkan i den här tråden, med avvikelse från att jag vill kontrollera så att ingen(du i detta fall) skriver att jag sagt ngt som jag inte står för. Så du kommer inte kunna föra någon mer diskussion med mig på det viset, det enda jag kommer göra är att korrigera dig!"

Fortsätt gärna diskutera med andra på forumet, men jag argumenterar inte längre i denna tråd.

#288  #287 (LindaMaria) Robert
2005-03-31 12:18:10

Nej, du har sagt att du inte vill argumentera mer ett antal gånger. Men du har fortfarande inte förklarat vad det är du vill ha ändrat i dagens rättspraxis (som du ju uppenbart inte är nöjd med) och du har fortfarande inte gett ett enda litet förslag på lösning!

Jag frågar dig därför än en gång. Om jag nu har missförstått dig så totalt, vad är det då du själv vill ha ändrat i dagens rättssystem och hur vill du att det skulle fungera istället?

#289   pixie
2005-03-31 12:48:49

*ryggdunk på LindaMaria*

#290  Pixie LindaMaria
2005-03-31 13:12:43

Tack så mycket! :)

#291  #289 (pixie) Robert
2005-03-31 13:13:08

Ja, jag förstår att du ryggdunkar LindaMaria. Själv ville du ju gärna "skjuta av några av de 65000 kvinnohatarna" på Flashback!

Se länk ( http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a… ), dock blev ditt inlägg där du skrev just detta raderat eftersom det inte följde feminetiks regler!

#292  Robert LindaMaria
2005-03-31 13:14:47

Vill du ha ett svar så får du läsa mina många inlägg här, så lär du antingen se ett svar, eller en förklaring på varför svar inte kan ges!

Som sagt, jag argumenterar inte mer här!
Vill du trötta ut dig och slösa tid genom att fortsätta så "be my guest" men jag har avslutat min argumentation här.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?