feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Är detta våldtäkt?


Gå till senaste inlägget



#1  Är detta våldtäkt? Johanna
2005-03-12 12:28:58

I många trådar diskuteras passiva tjejer, och att en kille inte kan veta att en tjej inte vill ha sex om hon inte uttryckligen säger nej. Jag länkar nedan till en filmsekvens, och skulle vilja ha era åsikter om ifall mannen handlande är försvarbart.

OBS!!! Jag är här *inte* intresserad av en diskussion kring det föremål som här görs reklam för. Vill ni diskutera det, vänligen starta en ny tråd.

Titta på den sista av de tre filmerna (ca 2/3 in på filmen tidsmässigt).

1) Anser ni att detta är våldtäkt?
2) Är det detta ni menar med att tjejen är passiv och killen inte kan veta om hon vill?

http://www.femdefence.info/mov1.html

OBS! Ignorera produkten som filmen handlar om!

#2   SophieG
2005-03-12 12:49:59

Om du menar det lilla snuttet i slutet med den sovande tjejen och killen som klev in i sängen bredvid henne så finns det bara ett svar.

Vi har för lite information för att göra en bedömning.

#3  SophieG Simone
2005-03-12 12:54:42

Vad är det för information som saknas?

#4   SophieG
2005-03-12 12:57:35

Relationen mellan parterna skulle vara en bra början.

De skulle kunna vara mitt upp i nån form av erotisk rollspel för allt vi vet.

#5  Betalning Enannan
2005-03-12 13:16:05

Han kanske har städat duktigt och plockat ur diskmaskinen och detta är betalningen. (Ja.. Jag har levt i en sån relation. Men det blev givetvis inte långvarigt...)

#6  #4 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 13:25:16

Och solen kanske inte är rund... För kan du bevisa det?!

#7  SophieG BluePrince
2005-03-12 13:31:43

Oj, jag vet inte var jag ska börja :)

Varför tolkar du det direkt som att det kanske finns en förmildrande/försvarande förklaring?

"Ja, det ser verkligen inte bra ut och jag måste nog tyvärr erkänna att det är en våldtäkt. Hmmm, om jag inte kan komma på en konstig, långsökt förklaring. Vad kan jag komma på som gör att det här INTE är en våldtäkt ...."

För det andra: vad i hennes beteende är det som gör att du tycker att en sådan tolkning skulle vara rimlig? Du har ju som sagt ingen sådan information att gå på?

Men för att undvika att tråden börjar handla om vilken information som eventuellt saknas, anta följande:

- De har INTE något rollspel eller liknande lek på gång.
- Tjejen knuffar bort killen för att hon inte vill att han ska röra vid henne.
- Tjejen tittar bort för att hon inte vill kännas vid situationen.

Svara nu på frågan ...

#8   SophieG
2005-03-12 13:35:07

Emmaklara skrev:
Och solen kanske inte är rund... För kan du bevisa det?!


Omvänd bevisbörda. Jag behöver inte bevisa något. Jag säger bara att från den information vi har fått är det omöjligt att säga om en våldtäckt har begåtts eller inte. Varken mer eller mindre.


Ponera följande situation. Klockan är 16.00 och det här paret sitter i sitt vardagsrum.

Tjejen: Jag är sugen, jag vill ha dig
Killen: Jag är också sugen, men jag måste iväg och jobbar
Tjejen: Ta mig när du kommer hem, även om jag sover, jag älskar dig såååå mycket.
Killen: mmmm va läckert.

Är detta scenario helt omöjligt?

#9   SophieG
2005-03-12 13:42:01

Blue Prince skrev:
Men för att undvika att tråden börjar handla om vilken information som eventuellt saknas, anta följande:

- De har INTE något rollspel eller liknande lek på gång.
- Tjejen knuffar bort killen för att hon inte vill att han ska röra vid henne.
- Tjejen tittar bort för att hon inte vill kännas vid situationen.


Sure, om du lägger till en massa nya fakta, kan vi säkert få till det att det är våldtäckt. Det behövs först dock en anmälan, sedan en ordentlig utredning och en domstolsprocess för att fastställa det. Frågan vi fick från filmen var att vi skulle göra en bedömning utifrån den informationen som fanns med på filmen. Och då vet vi för lite för att göra det.

Kanske du kan svara på ifall det är våldtäckt utifrån det scenariot jag beskriver i inlägg #8.



Blue Prince skrev:

För det andra: vad i hennes beteende är det som gör att du tycker att en sådan tolkning skulle vara rimlig? Du har ju som sagt ingen sådan information att gå på?

Vi vet för lite utifrån filmen för att göra en bedömning åt något håll.

#10   SophieG
2005-03-12 13:43:13

Blue Prince skrev:
"Ja, det ser verkligen inte bra ut och jag måste nog tyvärr erkänna att det är en våldtäkt. Hmmm, om jag inte kan komma på en konstig, långsökt förklaring. Vad kan jag komma på som gör att det här INTE är en våldtäkt ...."

Har jag skrivit så här får du väldigt gärna citera mig. Om inte vore jag glad om du inte la in ord i min mun.

#11  #8 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 13:45:39

"Ponera följande situation. Klockan är 16.00 och det här paret sitter i sitt vardagsrum.

Tjejen: Jag är sugen, jag vill ha dig
Killen: Jag är också sugen, men jag måste iväg och jobbar
Tjejen: Ta mig när du kommer hem, även om jag sover, jag älskar dig såååå mycket.
Killen: mmmm va läckert.

Är detta scenario helt omöjligt?"

Scenariot är inte alls omöjligt, men det har inte så mycket med saken att göra. Killen måste såklart kolla att tjejen vill just där just då.

#12  Om vi som Expressen skulle dela ut... Merlin
2005-03-12 13:50:12

Jag får intrycket att hon ligger och drömmer om att ge den jäveln en geting i kuken. I så fall är det banne mig inget rollspel utan hårda (och spetsiga) fakta SophieG.

#13   SophieG
2005-03-12 13:54:20

Emmaklara skrev:
Scenariot är inte alls omöjligt, men det har inte så mycket med saken att göra. Killen måste såklart kolla att tjejen vill just där just då.



Så vid varje sexuell akt har mannen en skyldighet att ställa frågan, uttryckligen?

Annars är det våldtäckt?

Hur ofta ska han försäkra sig om att det inte är våldtäckt?
Inför första antydan till förspelet?
Inför övergången mellan förspel till oral sex t.ex.?
Inför varje ny övning, ställning osv.?

Skulle bli väldigt tjatigt och avtändande IMHO.

Har inte tjejen i mitt scenario en skyldighet att säga till mannen när hon blir väckt.
"NEJ, jag vill inte, jag har ändrat mig". ?

#14  SophieG BluePrince
2005-03-12 13:55:44

Det var inte meningen att citera dig utan snarare visa hur jag tolkade orden som kom ur din .. eh ... ditt tangebord. Om tolkningen var fel så ber jag om ursäkt och försöker förklara hur jag tänkte: Du fick en situation som du själv ansåg innehöll för lite information och du sa "den innehåller för lite information, de kan tex ha tänkt sig ett erotiskt rollspel" (mitt referat, inte ett citat) Att antyda att det kan ha funnits en logisk förklaring, betyder ju samtidigt att du inser att situationen ser illa ut. Eller? Annars vore det ju ingen mening med att presentera en motbild?

Tillbaka till filmen: Vi har en kille som först tar i sin tjej för att se om hon är sugen. Hon stöter bort honom. Då vänder han på henne och trycker in den. Hon ger inga synbara tecken på att vilja ha sex. Hon tittar bort.

Finns det, utan att stoppa in någon ytterligare info, *inget* i filmen som du tycker gör att killen skulle kunna gissa på att hon faktiskt inte vill ha sex? Inte ens några tecken som gör att han kanske borde kolla lite mer först? :)

#15  OK kezo
2005-03-12 13:58:20

ingen har ju några fler fakta än det vi ser, eller hur?
Alltså får vi utgå från det vi ser. Och hon ser inte ut att samtycka.

Är det ett överenskommet rollspel, är det inte våldäkt. Men det vet vi inte. Det jag tror att Johanna vill ha reda på, om detta är ett acceptabelt sätt att närma sig någon sexuellt på, om vi utgår från att tidigare överenskommelser inte finns. Jag tycker inte det.

#16   SophieG
2005-03-12 13:58:24

Merlin skrev:
Jag får intrycket att hon ligger och drömmer om att ge den jäveln en geting i kuken. I så fall är det banne mig inget rollspel utan hårda (och spetsiga) fakta SophieG

Om det är så så ser det självklart annorlunda ut. Återigen dock, från filmen får vi ingen sådan information. Så det är inte FAKTA i vår tankeexperiment, vare sig hårda eller spetsiga. Utan fakta kan ingen döma till våldtäckt. Därmed mitt svar att det inte finns tillräckligt med information I FILMEN för att göra en bedömning.

#17  BluePrince Sigrun
2005-03-12 13:58:39

För övrigt skulle jag bli jävligt sne om killen brydde sig så lite om vad som var skönt för mig utan bara på att köra in sin jävla snorre.

Kvinnor behöver vanligtvis förspel.

#18  SophieG BluePrince
2005-03-12 14:00:17

Våltäkt stavas just 'våldtäkt'.



Vem det är som har skyldighet att kolla efter bekräftelse är väl iofs det vi diskuterar här, men IMHO så har mannen skyldighet att ha koll på om kvinnan är med på noterna, ja. Det kan tex ske genom att han frågar, men också genom att han kan avläsa andra tecken. Om han är så sjukt blind att han inte fattar tecknen "jag vänder bort huvudet och ser deprimerad ut, ligger stilla som en död fisk respektive stöter bort honom när han försöker smekas", ja då tycker jag att det är dags att ta till den tjatiga metoden och fråga lite nu och då. Visserligen borde det räcka med en fråga, eftersom den knappast kommer bli besvarad med "ja, kom och ta mig".



(Innan du säger det: om de kommit överens om att hon genom att se totalt ointresserad ut visar det största intresse så är det givetvis annorlunda. Låt oss bortse från de rätt få fallen ....)

#19  #13 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 14:01:38

"Har inte tjejen i mitt scenario en skyldighet att säga till mannen när hon blir väckt.
"NEJ, jag vill inte, jag har ändrat mig". ?"

Det finns många exempel på tjejer som vaknat av att killen haft sex med dem. (Ett exemepel togs upp i Kalla Fakta för ett par veckor sedan.) Våldtäkten har alltså påbörjats medan de sovit. Det klassas idag inte som våldäkt, eftersom tjejen inte sagt nej eller gjort motstånd.

Men det handlade ju inte om filmen här. Jag hänvisar till BluePrince inlägg # 14 och är spänd på ditt svar...

#20  Kezo BluePrince
2005-03-12 14:02:04

Det är rätt tolkat, jag vet att det är precis det Johanna är ute efter :)

(Dvs: om det här är ett ok sätt att närma sig en person sexuellt på, om vi inte har någon mer information.)

#21  Sigrun BluePrince
2005-03-12 14:05:16

Ja, det verkar som ett vettigt sätt att reagera. Om man inte kommit överens om att det är så det ska göras, verkar det som ett ganska stört beteende, och jag vågar mig på en gissning att det inte är så vanligt att tjejen helst är utan förspel. IMNSHO :)

#22  #16 SophieG Merlin
2005-03-12 14:07:39

Så om du var man skulle du ha chansat på att det gick vägen trots att tjejen uppenbarligen värjer sig.

#23   SophieG
2005-03-12 14:13:22

Blue Prince skrev:
Det var inte meningen att citera dig utan snarare visa hur jag tolkade orden som kom ur din .. eh ... ditt tangebord. Om tolkningen var fel så ber jag om ursäkt och försöker förklara hur jag tänkte: Du fick en situation som du själv ansåg innehöll för lite information och du sa "den innehåller för lite information, de kan tex ha tänkt sig ett erotiskt rollspel" (mitt referat, inte ett citat) Att antyda att det kan ha funnits en logisk förklaring, betyder ju samtidigt att du inser att situationen ser illa ut. Eller? Annars vore det ju ingen mening med att presentera en motbild?

Ursäkt accepterad.
Det grundläggande i min syn är att man ska vara väldigt försiktig med att uttala sig om någonting, i det här fallet om det är våldtäckt eller inte, utan att ha tillräckligt med fakta.
Självklart skulle det KUNNA vara det, jag förnekar inte det.



Blue Prince skrev:
Tillbaka till filmen: Vi har en kille som först tar i sin tjej för att se om hon är sugen. Hon stöter bort honom. Då vänder han på henne och trycker in den. Hon ger inga synbara tecken på att vilja ha sex. Hon tittar bort

Starka indicier för att det skulle kunna vara våldtäckt absolut. Absolut inte tillräckligt för att "fälla" killen dock. Andra omständigheter behövs för det.


Blue Prince skrev:
Finns det, utan att stoppa in någon ytterligare info, *inget* i filmen som du tycker gör att killen skulle kunna gissa på att hon faktiskt inte vill ha sex? Inte ens några tecken som gör att han kanske borde kolla lite mer först? :)

Inget som inte bara är spekulationer. Inte mer än att vi inte kan dra några slutsatser ifrån det faktumet att hon inte uttryckligen sa NEJ.
Återigen, utan kontext, utan någon som helst information om vad de här två människorna har för relation till varandra är det OMÖJLIGT att komma fram till någon som helst slutsats.

#24  #23 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 14:19:44

"Återigen, utan kontext, utan någon som helst information om vad de här två människorna har för relation till varandra är det OMÖJLIGT att komma fram till någon som helst slutsats."

De allra flesta vådltäkterna sker i ett förhållande, så vad de har för relation till varandra är oväsentligt.

#25  Beror helt på tolkningsbakgrund... Xenu
2005-03-12 14:22:39

Givetvis är det en våldtäkt: det är ju den bild som filmskaparna förmedlar, och det är deras film.

Om vi plötsligt skall gå och bli bokstavliga i stället så är det givetvis inte våldtäkt: Tjejen sov inte på riktigt, och både hon och killen var skådespelare som hade gått igenom manus och godkänt det innan filmkameran gick igång. De hade aldrig sex på riktigt, varken ömsesidig eller utnyttjande/övergrepp.

Om man sedan skall börja lägga till fler parametrar (till exempel tidigare överenkommelse av generell eller specifik art) så blir det grov våldtäkt eller helt acceptabel sexlek eller whatever beroende på vilka parametrar man lägger till.

Om de har ett förhållande och tjejen tidigare sagt till honom att hon gärna vaknar av att ha hans kuk i sig så är det klart att han handlade i god tro. Om hon sen kommer på att hon inte gillar det och säger till att han inte skall göra det fler gånger så slutar det däremot genast att vara acceptabelt.

Om vi i stället lägger till parametern att tjejen inte är killens flickvän utan hans minderåriga dotter så får vi också en ändring av resultatet, fast då i helt motsatt riktning. Och så vidare.

#26   SophieG
2005-03-12 14:23:11

Blue Prince skrev:

Våltäkt stavas just 'våldtäkt'.



Besserwisser ;-)





Blue Prince skrev:

Vem det är som har skyldighet att kolla efter bekräftelse är väl iofs det vi diskuterar här, men IMHO så har mannen skyldighet att ha koll på om kvinnan är med på noterna, ja. Det kan tex ske genom att han frågar, men också genom att han kan avläsa andra tecken. Om han är så sjukt blind att han inte fattar tecknen "jag vänder bort huvudet och ser deprimerad ut, ligger stilla som en död fisk respektive stöter bort honom när han försöker smekas", ja då tycker jag att det är dags att ta till den tjatiga metoden och fråga lite nu och då. Visserligen borde det räcka med en fråga, eftersom den knappast kommer bli besvarad med "ja, kom och ta mig".



Om vi hade haft en film som visade allt det du skriver här, plus att vi visste om vad paret hade för relation, då hade jag kunnat gjort en säkrare bedömning. Men det fick vi inte. Vi fick en snutt på 20 sekunder högst som i princip inte visade någonting.

Från den snutten ville Johanna veta svaret på två frågor.



Jag citerar:

1) Anser ni att detta är våldtäkt?

2) Är det detta ni menar med att tjejen är passiv och killen inte kan veta om hon vill



Mitt svar på båda är att vi har för lite information att göra en bedömning.

Det är lite orättvist att lägga till en massa "extra fakta" i efterhand och be mig att bedöma igen.

#27   SophieG
2005-03-12 14:25:15

Xenu:

Tack för att du sammanfattar mitt argument så mycket bättre än vad jag någonsin skulle kunna göra det. :-)

#28  #23 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 14:26:56

"Inte mer än att vi inte kan dra några slutsatser ifrån det faktumet att hon inte uttryckligen sa NEJ. "

Så jag antar att du tycker att en tjej antingen ska säga nej eller göra så pass mycket motstånd att det står helt klart att hon inte vill?

Visst; ett litet nej kanske inte är så mycket begärt, men jag tycker ändå att det ger en ganska skev bild. Jag tycker att man ska ge f*n i att ha sex med någon som inte sagt eller klart visat att de vill. J

ag tycker alltså att ett uteblivet medgivande ska vara tillräckligt. Då skulle man även fånga upp de fall där offret är i ett sådant tillstånd att det inte kan säga/göra något (sover, är väldigt berusade eller drogade).

För mig är det självklart att sex med någon som inte vill är våldtäkt.

Så vi har nog helt olika utgångspunkt i frågan.

#29   Xenu
2005-03-12 14:29:04

>>"De allra flesta vådltäkterna sker i ett förhållande, så vad de har för relation till varandra är oväsentligt."

Jag är säker på att Sophie inte bara syftade på om de hade ett förhållande eller ej, utan även mer nyanserat på parametrarna i deras relation. Vilka överenskommelser de har och så vidare.

Så här ser jag det:
*Att börja hångla med en sovande person som man inte har ett förhållande eller dylikt med är sextrakasseri eller värre.
*Att väcka sin sovande partner med lite kel är helt okej, såvida hen inte markerat att hen inte gillar det.
*Att genomföra ett samlag medan partnern fortfarande sover är bara okej om partnern har sagt att det är okej.

#30   SophieG
2005-03-12 14:29:14

Emmaklara skrev:
Så jag antar att du tycker att en tjej antingen ska säga nej eller göra så pass mycket motstånd att det står helt klart att hon inte vill?

Nej, jag sa uttryckligen att man inte kan dra några slutsatser av det.
Återigen för lite information för att göra en bedömning.

Jag säger ingenting annat än det Xenu skrev i inlägg #25

#31  #30 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 14:39:18

Vad tycker då du krävs för att det ska kunna gå att döma någon för våldtäkt?

#32  EmmaKlara Xenu
2005-03-12 14:41:49

>>"För mig är det självklart att sex med någon som inte vill är våldtäkt."

A och B har sex med varandra. A tog initiativet, och de har hållit på en stund till bådas förnöjelse. Men nu har A tröttnat, och vill inte längre. A förmedlar inte detta till B, utan låter det hända och förlitar sig på att B också skall tröttna snart.

Är detta våldtäkt enligt dig?
Spelar det någon roll om A respektive B är kille eller tjej?

#33  SophieG BluePrince
2005-03-12 14:43:51

Jag kan hålla med om att det inte är juste att stoppa in fakta i efterhand, men det har vi nog båda gjort iofs :) Men låt mig säga så här då (vilket stod i det första inlägget från Johanna): I många trådar sägs att killar har svårt att veta om tjejen är "sugen" eller inte. Dvs, vi kan inte kräva att killen ska kolla om tjejen är sugen innan han kör igång, för hur ska vi män kunna veta att kvinnan inte vill om hon inte säger nej?

Jag tolkar dem (obs, inte dig) som att om mannen ligger i samma säng som en kvinna, de har ingen överenskommelse om rollspel eller liknande, han är sugen på sex, så har han - om inte tjejen säger tydligt nej - ingen chans att veta att hon inte vill.

Detta var info som Johanna gav i sitt första inlägg, även om du kanske inte betraktade det som information, eller tog dig tid att läsa alla inläggen som hon indirekt refererade till (förståeligt iofs =).

Men med den bakgrunden, tycker du då att tjejens beteende i filmen borde räcka för att killen skulle kunna gissa att hon nog inte är så sugen? Det anser nämligen jag. Om du inte tycker att det på något sätt går att se på filmen att tjejen inte vill ha sex, så har vi så fruktansvärt olika grundsyner på sex att vi nog inte kommer längre. Jag hoppas i så fall att de flesta inte delar din syn, för då tror jag att förklaringen till "förhållandevåldtäkter" är rätt uppenbar.

#34   SophieG
2005-03-12 14:43:52

Emmaklara skrev:
Vad tycker då du krävs för att det ska kunna gå att döma någon för våldtäkt?

I det här exemplet mer information.
Rent allmänt tycker jag att vanliga rättsprinciper räcker långt.

#35  EmmaKlara TomasK
2005-03-12 14:46:01

Att bevisen åklagaren lägger fram gör det ställt bortom rimligt tvivel att en våldtäkt enligt lagens defeiniton har begåtts av person A på person B.

Vad tycker du själv?


(Xenu #25 `nough said!)

#36  Xenu BluePrince
2005-03-12 14:46:51

Skönt, nu kom logiken in... Jag väntade bara på att nån som läst logik skulle försöka förklara skeendet med två personer som kallas A och B :)

Tycker du att den situation du beskrivit på något sätt kan överensstämma med filmen, eller försöker du bara på det tjatigt naturvetenskapliga sättet visa på en enda situation som kan falsifiera din motståndarens teori?

Det lösryckta citatet från EmmaKlara betyder uppenbarligen och givetvis inte att man i varje nanosekund måste vara säker på att en kvinna vill ha sex, för att kunna ha sex med henne. Trodde du verkligen att det var det hon menade, eller försöker du bara var dryg och jobbig mot henne?

#37  #32 Xenu EmmaKlara
2005-03-12 14:50:40

"Är detta våldtäkt enligt dig?" - A väljer att fortsätta ha sex med B. Alltså inte våldtäkt.

Man kan välja att ha sex med någon fast man inte har lust. Dumt, men det händer. Det är dåligt för relationen, men inte våldtäkt.

"Spelar det någon roll om A respektive B är kille eller tjej?" - Nej.

#38  Alla! BluePrince
2005-03-12 14:51:22

Snälla, kan vi inte slippa juristdravlet ... bortse för en enda gångs skull om det går att fälla personen i fråga. Det är INTE det tråden handlar om.

Man *måste* kunna säga "det här är en våldtäkt" även om ingen har blivit fälld i rätten, och kanske inte ens skulle kunna bli fälld pga tex bristande bevisning. Annars kan man nämligen aldrig diskutera hypotetiska fall, och föreslå nya lagar och etiska regler.

Alltså: är situationen en våldtäkt, är beteendet försvarbart etc?
INTE: skulle personen bli fälld, "om A och B pratar med C som säger att D blivit våldtagen av F som egentligen brukar ha coola våldtäktsförspel med P, vad kan vi då säga om TomasK?" osv!

:-)

#39   SophieG
2005-03-12 14:51:27

Blue Prince skrev:
Men med den bakgrunden, tycker du då att tjejens beteende i filmen borde räcka för att killen skulle kunna gissa att hon nog inte är så sugen? Det anser nämligen jag. Om du inte tycker att det på något sätt går att se på filmen att tjejen inte vill ha sex, så har vi så fruktansvärt olika grundsyner på sex att vi nog inte kommer längre. Jag hoppas i så fall att de flesta inte delar din syn, för då tror jag att förklaringen till "förhållandevåldtäkter" är rätt uppenbar



Tjejen är en skådespelare.
Killen är en skådespelare:

Vi vet ingenting om vare sig den påhittade killen eller den påhittade tjejen.

Filmen är 20 sekunder lång.

Sorry, jag kan inte bedöma. Och det har ingenting med min grundsyn på sex att göra.
Det har med min grundsyn om förhastade slutsatser.

#40  SophieG BluePrince
2005-03-12 14:55:57

Men guuuuud, självklart är personerna i filmen skådespelare, hur skulle det annars kunna vara. Det är en gestaltning av en situation. Menar du att man aldrig kan diskutera situationer som gestaltats av skådespelare? Vi måste alltså ge oss ut och se på RIKTIGA våldtäkter innan vi kan diskutera? Intressant.

Du bortsåg för överigt från bakgrunden som jag gav och svarade inte på frågan. Medvetet eller av misstag?

#41  #35 TomasK, SophieG EmmaKlara
2005-03-12 14:57:38

Jag frågade SophieG vad hon tyckte, eftersom hennes svar på min fråga

"Så jag antar att du tycker att en tjej antingen ska säga nej eller göra så pass mycket motstånd att det står helt klart att hon inte vill?"

var

"Nej, jag sa uttryckligen att man inte kan dra några slutsatser av det.
Återigen för lite information för att göra en bedömning."

och jag tror att det jag beskrev i min fråga var just "våldtäkt enligt lagens defeiniton", som du uttrycker det. Hennes svar "Rent allmänt tycker jag att vanliga rättsprinciper räcker långt." är väl att tolka som att hon håller med det jag skrev först, alltså att hon accpeterar lagens definition av våldtäkt. Hoppas jag tolkat henne rätt, så att det är utrett nu.

#42  SophieG EmmaKlara
2005-03-12 15:03:06

Blue Prince skrev:
Men med den bakgrunden, tycker du då att tjejens beteende i filmen borde räcka för att killen skulle kunna gissa att hon nog inte är så sugen?

Ser fram emot ditt svar på frågan.

#43  SophieG Simone
2005-03-12 15:06:13

Klart det är två skådespelare i en fiktiv situation. Detta är det som gör att man visst kan spekulera och ha en åsikt. I ett verkligt fall är jag heller inte benägen att dra förhastade slutsatser, men i det här fallet skadar det ingen att ha en åsikt. Våga ta ställning.

#44  Visst är det skådespeleri... Merlin
2005-03-12 15:14:13

...men jag trodde vi skulle leva oss in i vad skådespelarna försöker förmedla. Vad jag kan förstå så föreställer det inte en sovande tjej. Hon reagerar direkt med en ögonblinkning som jag tycker uttrycker obehag när dörren öppnas. Hennes minspel och kroppsspråk uttrycker hela tiden att hon vill vara ifred. Hon värjer sig lamt och hopplöst som en ofri människa, vars vilja har körts över flera gånger förr. Killen uttrycker total likgiltighet inför tjejens reaktioner. Jag uppfattar det som en beskrivning av ett förhållande mellan två människor som behöver redas ut rejält innan ett samlag kan bli något annat än en våldtäkt.

#45  Jag tycker MK77
2005-03-12 15:15:09

att det är ett uppenbart övergrepp. Som Simone skriver så är det en fiktiv situation som gör att man kan spekulera och ha åsikter. Och jag uppfattade det som att hon låg vaken och visste vad som skulle hända. Tycker hon ser rädd ut. Min första tanke är att det handlar om ett misshandelsförhållande där sådana situationer tyvärr är vanliga. Säger inte att det är så det är menat utan att det är min första känsla av det hela. Har själv varit i en sån situation så det gick kalla kårar längs ryggen när jag såg det.

Spekulationer som sagt, men jag tycker ändå att det är ett övergrepp och att det är uppenbart att tjejen inte är ett dugg sugen. Hans sätt att vända på henne och ta av sig sina kalsonger är ju knappast kärleksfulla.

#46  En annan fråga Enannan
2005-03-12 15:17:40

Hur många har levt in en relation där ni tillfredställt er partner utan att själv ha lust med sex.

Sen kan det till och med hända att man får lust "fait à compli".

#47  Enannan BluePrince
2005-03-12 15:25:47

Kul att du tolkar det som att tjejen tillfredställer killen utan att ha lust med sex.

Jag tolkar det som att killen tillfredställer sig själv, med hjälp av tjejen som inte har lust med sex.

Din antydan om att tjejen skulle kunna få lust senare under samlaget, och att det alltså inte alltid gör något om tjejen är ovillig i början, verkar minst sagt lite läskig...

#48   SophieG
2005-03-12 15:29:30

Simone skrev:
Klart det är två skådespelare i en fiktiv situation. Detta är det som gör att man visst kan spekulera och ha en åsikt. I ett verkligt fall är jag heller inte benägen att dra förhastade slutsatser, men i det här fallet skadar det ingen att ha en åsikt. Våga ta ställning

Jag har tagit ställning. Det finns för lite information.

#49  BluePrince #47 TomasK
2005-03-12 15:30:56

På vilket sätt är det "läskigt" att göra en extensiv tolkning av situationen åt ena hållet men inte åt andra?

Förutsättningen för att öht kunna diskutera en företeelse logiskt och sakligt är att man låter bli att blanda in personliga fördömanden.

Du är diskvalificerad på den punkten, gå tillbaka till "tycka".

#50  #42 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 15:31:34

Blue Prince skrev:
"Men med den bakgrunden, tycker du då att tjejens beteende i filmen borde räcka för att killen skulle kunna gissa att hon nog inte är så sugen?"

Vad är ditt svar på frågan?

#51   SophieG
2005-03-12 15:35:28

EmmaKlara skrev:
Blue Prince skrev:
Men med den bakgrunden, tycker du då att tjejens beteende i filmen borde räcka för att killen skulle kunna gissa att hon nog inte är så sugen?
Ser fram emot ditt svar på frågan.


Som jag har sagt förut. Om du lägger till mer information, alternativt tar bort möjligher, kan du självklart gör en ny bedömning. Om du använder dig av BluePrince begränsningar kommer man närmare en definition av våldtäkt. Det är inte 100%ig men närmare, jag har aldrig sagt nåt annat.
Om du däremot lägger till mitt scenario till filmen (inlägg #8) kommer du längre ifrån en definition av våldtäkt. Inte heller detta är 100%ig, men närmare.

Summan i kardemumman är att det fortfarande inte finns tillräcklig med information för att göra en bedömning.

#52  TomasK BluePrince
2005-03-12 15:39:26

Jag svarar gärna på din fråga (trots att du knappt aldrig svarar på mina, som du kanske minns :) Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar med extensiva tolkningar åt olika håll, så förklara gärna på icke-byråkratsvenska, om jag nu svarar på fel fråga:

Det är läskigt att antyda att en tjej som är ovillig i början kan bli villig senare, eftersom det i den här tråden kan tolkas som att det visst är ok att ha sex med en tjej som verkar ovillig. Det låter som ett sjukt bra försvar för en våldtäktsman.

Jag har inte blandat in personliga fördömanden, utan uttryckt en åsikt om att ett visst uttalande är läskigt. Jag har nu dessutom svarat på din fråga om varför jag uttryckte denna åsikt. Det är mer än vad *du* brukar göra när jag ifrågasätter dina åsikter. Dina diskvalificeringar ger jag inte mycket för, eftersom du varken är moderator, har något på fötterna eller brukar bete dig annorlunda själv. Kom tillbaka när du själv har en oklanderlig debatteknik! :)

#53  #52 TomasK
2005-03-12 15:42:08

återkommer med svar, nu är det nedsläpp i slutspelshockeyn!!!!

#54  #51 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 15:42:32

Okej. Fair enough. Fast jag tycker att ditt scenario är väldigt långsökt.

Men om du bara skulle se det som visas i filmen och inte ha någon annan information. Om du t ex (av någon märklig anledning:)) skulle sitta tyst i garderoben och titta ut genom ett litet hål i garderobsdörren. Hur skulle du tänka och hur (om alls) skulle du reagera?

#55  inte finns tillräcklig med information för att göra en bedömning Merlin
2005-03-12 15:44:35

Är du människa eller maskin SophieG? Jag bara undrar.

#56  SophieG BluePrince
2005-03-12 15:47:58

För min del behöver du inte alls försvara dig. Du ser en film med en kvinna som inte verkar sugen på sex och en kille som har sex med henne, och du anser att det krävs mer information för att du ska kunna säga något positivt eller negativt över huvud taget. Jag tycker det är lite konstigt, men du får självklart tycka vad du vill :)

Men, var är alla andra JÄIF:are kan man undra? (inte en fråga till enbart SophieG). Det är ju de som alltid tjatar om att det är omöjligt att avgöra om tjejen vill eller inte... här har de ett dramatiserat exempel, och så svarar ingen? Föll argumenten eller? :)

#57   SophieG
2005-03-12 15:49:56

Emmaklara skrev:
Men om du bara skulle se det som visas i filmen och inte ha någon annan information. Om du t ex (av någon märklig anledning:)) skulle sitta tyst i garderoben och titta ut genom ett litet hål i garderobsdörren. Hur skulle du tänka och hur (om alls) skulle du reagera?

Jag skulle titta lite längre och ser vad som hände. Se om jag fick lite mer information.
Om jag däremot, rent hypotetiskt, skulle se det jag såg i filmen och, där filmen tog slut, plötsligen transporteras ifrån garderoben till någonannanstans, skulle jag säga som jag säger här.
"Jag behöver mer information för att göra en bedömning."

#58   SophieG
2005-03-12 15:51:48

Men, var är alla andra JÄIF:are kan man undra? (inte en fråga till enbart SophieG). Det är ju de som alltid tjatar om att det är omöjligt att avgöra om tjejen vill eller inte... här har de ett dramatiserat exempel, och så svarar ingen? Föll argumenten eller? :)

Enligt min skärm så finns det bara 2 JÄIFare inloggad för tillfället.
Jag är en av dem så det finns kanske en naturlig förklaring.

#59   SophieG
2005-03-12 15:53:24

Är du människa eller maskin SophieG? Jag bara undrar.

What do you say to this one?

#60  #57 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 15:58:56

Du gillar verkligen information...

Okej, du skulle alltså inte ingripa vid något som _skulle kunna vara_ en våldtäkt.

(Att det skulle kunna vara det verkar vi överrens om. Jag skulle vilja gå ett steg längre och säga att det troligaste är att det är en våldtäkt.)

#61  SophieG EmmaKlara
2005-03-12 16:01:00

Du verkar tycka att någon inte ska blir fälld om det inte står utom allt tvivel att h*n är skyldig.

Har jag rätt?

#62   SophieG
2005-03-12 16:03:42

EmmaKlara skrev:
Okej, du skulle alltså inte ingripa vid något som _skulle kunna vara_ en våldtäkt.


Var har jag sagt det?

#63   SophieG
2005-03-12 16:05:21

Emmaklara skrev:
Du verkar tycka att någon inte ska blir fälld om det inte står utom allt tvivel att h*n är skyldig.

Har jag rätt?


Nej, du har inte rätt.

Utom allt RIMLIGT tvivel.

#64  #63 SophieG
2005-03-12 16:06:49

Tycker du annorlunda, EmmaKlara?

#65  #62 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 16:07:08

Du skrev:
"Om du använder dig av BluePrince begränsningar kommer man närmare en definition av våldtäkt."

Det betyder väl att du anser att situationen skulle kunna vara en våldtäkt?

Du skrev senare:
"Jag skulle titta lite längre och ser vad som hände. Se om jag fick lite mer information."

Det betyder väl att du skulle vänta och se i motsats till att agera och avbryta situationen?

#66  #64 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 16:10:40

Jag tycker inte att någon ska bli fälld om det inte står utom allt RIMLIGT tvivel att h*n är skyldig. Absolut.

Anledningen till att jag frågade och (mycket medvetet) utelämnade ordet rimligt var att du verkar förbise det. I många resonemang, i mer än en tråd.

Dina invändingar är inte rimliga och skulle nog inte räknas som rimliga i en rättegång heller.

#67  Blue Prince... Enannan
2005-03-12 16:12:15

Jag har tillfredställt min partner utan att själv ha lust.
Jag har gjort det ganska trots att jag var ovillig, för att denne så önskade.
Man vill ju gärna göra sin livskamrat glad, oavsett om det gäller en god middag, ett bubbelbad eller sexuell tillfredställelse.

Jag har i denna process själv blivit upphetsad och villig.

Spelar det då någon roll om jag är man eller kvinna?

#68   SophieG
2005-03-12 16:17:29

Emmaklara skrev:
Du skrev:
"Om du använder dig av BluePrince begränsningar kommer man närmare en definition av våldtäkt."

Det betyder väl att du anser att situationen skulle kunna vara en våldtäkt?

Du skrev senare:
"Jag skulle titta lite längre och ser vad som hände. Se om jag fick lite mer information."

Det betyder väl att du skulle vänta och se i motsats till att agera och avbryta situationen?



Jag skrev ingenting om hur jag skulle agera om den informationen jag fick när filmen rullade vidare, tydde på våldtäkt. Men det lilla jag ser i den där filmen skulle inte räcka, nej. Och du sa faktiskt i garderobsexemplet som du tog upp, att ingen annan information än det som vi ser i filmen skulle erbjudas.

#69   SophieG
2005-03-12 16:18:39

Emmaklara skrev:
Dina invändingar är inte rimliga och skulle nog inte räknas som rimliga i en rättegång heller.

Du menar att någon skulle kunna dömas till våldtäkt, enbart på den filmen?

#70   SophieG
2005-03-12 16:20:00

Emmaklara skrev:
Anledningen till att jag frågade och (mycket medvetet) utelämnade ordet rimligt var att du verkar förbise det. I många resonemang, i mer än en tråd.

Kan du ge lite exempel på detta?

#71  Enannan kezo
2005-03-12 16:21:46

Du gjorde ett val att tillfredsställa fast du inte själv hade lust.
(Låter det som. Hoppas jag - för din skull!)
Tjejen i filmen ges inget sådant val, vad vi vet.

Det är inte lusten det häger på, det är samtycket. Du kan samtycka till sex fast du inte har lust. Du kan också avvisa fast du egentligen har lust. Av olika anledningar. (Jag har en annan, vi har inget skydd och jag vill inte att det ska bli barn, etc)

Och nej, det spelar ingen roll om du är man eller kvinna.

Sorry Blueprince, nu knep jag din igen : ) (Om du inte redan har hunnit svara). Men du kanske skulle formulera ett annat svar

#72  SophieG Simone
2005-03-12 16:22:01

Detta är ett diskussionsforum, ingen rättsal och situationen är påhittad. Ditt ställningstagande utåt är att inte ta ställning alls, men i dina tankar måste du ha format någon sorts bild av vad du tror det är som pågår, det är mänskligt och jag är fullkomligt övertygad om att du inte är någon maskin. Min fråga till dig är. "Are you man or a mouse?"

#73  #69 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 16:24:45

Det är inte min poäng.

Vad jag menar är följande:
Du skriver i #8:
"Ponera följande situation. Klockan är 16.00 och det här paret sitter i sitt vardagsrum.

Tjejen: Jag är sugen, jag vill ha dig
Killen: Jag är också sugen, men jag måste iväg och jobbar
Tjejen: Ta mig när du kommer hem, även om jag sover, jag älskar dig såååå mycket.
Killen: mmmm va läckert.

Är detta scenario helt omöjligt?"

Att det skulle kunna ha gått till så, verkar du tycka är en rimlig invänding mot att killen har sex med tjejen mot hennes vilja.

Det tycker jag är ungefär som att säga att när en man hoppar på en kvinna i en park och har sex med henne så vet vi ju inte säkert om hon inte träffat på honom tidigare under dagen och då bett honom hoppa på henne, eftersom hon tycker det vore väldigt sexigt. Men det är inget RIMLIGT tvivel.

Det är min poäng.

#74  Äh hörrni Alvunger
2005-03-12 16:25:04

Jag tycker inte man skall hålla på med folks personlighet i stort, vi har alltför lite info på fötterna om varandra och har inte den sortens relation till varandra så att frågor av typen "människa eller maskin" och "man eller mus" är okej.

Jag finner också SophieGs ståndpunkt lite vag i den här frågan, men det betyder inte att jag anser att hela hennes personlighet skall ifrågasättas för det. Att inte ta ställning är också en ställning. Ibland svår nog.

#75  #74 Simone
2005-03-12 16:29:23

Mitt "man or mouse" var inte ett ifrågasättande av Sophies personlighet, jag har följt många av hennes diskussioner och tycker att hon verkar ha en intressant komplexitet och har fått nya infallsvinklar på många problem. Tolkningen av frasen är i detta fall ett "våga våga".

#76  #59 SophieG Merlin
2005-03-12 16:31:12

Människor väger vanligtvis in både känsla och förnuft i sådana här ställningstaganden. Jag får kalla kårar av ditt iskalla förnuft. Om du är en maskin så är det helt OK, men om du är en människa så tycker jag synd om dig och hoppas att du skall återfinna den mänsklighet som du föddes med till denna jorden.

#77  Min ställning Alvunger
2005-03-12 16:31:46

Under förutsättning att detta paret inte sysslar med någon form av rollspel vill säga...

Jag tycker att tecknena som kvinnan visar i den här filmen är mer än väl tillräckliga för att göra fullständigt klart att hon inte vill ha sex. Att knuffa bort någon vid beröring betyder "rör mig inte". Har man svårt att se den kopplingen så är man nog i riskzonen för att utsätta andra för övergrepp.

Jag tycker att Johannas fråga var mycket bra, och det var bra att få se en film.

Vi säger såhär, eller ja nu antar jag att kanske inte så många kommer våga svara, men hur många skulle köra på i det här läget? (Förutsatt att det inte är ett rollspel.)

Är det någon som anser att tjejen inte gör motstånd, dvs om ni har en flickvän och hon skulle agera som tjejen i filmen, skulle ni tolka det som ja eller nej? Eller skulle ni ha svårt att tolka beteendet och fråga? Eller ha svårt att tolka beteendet och köra på ändå och vänta på tydligare nejsignaler?

Krävs det mer än att knuffa bort dig, vända bort huvudet och inte ge dig något som helst gensvar för att du skall få klart för dig att personen inte vill ha sex, eller åtminstone få dig att tvivla? Och om detta beteende får dig att tvivla, slutar du helt, frågar du, eller kör du på?

#78   SophieG
2005-03-12 16:32:47

Simone skrev:

Detta är ett diskussionsforum, ingen rättsal och situationen är påhittad.



Simone, tittar på inlägg #64. Jag bemöter Emmaklara som drar upp exempel med domstol. Får jag inte det?







Simone skrev:

Ditt ställningstagande utåt är att inte ta ställning alls, men i dina tankar måste du ha format någon sorts bild av vad du tror det är som pågår, det är mänskligt och jag är fullkomligt övertygad om att du inte är någon maskin.











Simone, när slutade du att slå dina barn?

Det är en fråga som är helt omöjlig att svara på om du aldrig har slagit dina barn, eller hur?

Likaså här, hur ska jag ta ställning när det inte finns tillräcklig information? Jag tycker principiellt inte att man ska fatta beslut, göra antaganden om saker, eller bedöma situationer som är så fruktanskvärt allvarliga för alla inblandade, på så otroligt lite information. Det är etiskt fel och mycket farligt.





Simone skrev:

Min fråga till dig är. "Are you man or a mouse?"



A woman, I'm afraid...

#79   Maj
2005-03-12 16:35:02

Kan inte se filmen :-(

#80  #77 Clintan
2005-03-12 16:36:41

"Krävs det mer än att knuffa bort dig, vända bort huvudet och inte ge dig något som helst gensvar för att du skall få klart för dig att personen inte vill ha sex, eller åtminstone få dig att tvivla? Och om detta beteende får dig att tvivla, slutar du helt, frågar du, eller kör du på?"

lägger ned eller om jag är skit kåt, frågar

#81  #76 SophieG Merlin
2005-03-12 16:37:07

Förlåt! Ett övertramp från min sida. Jag å min sida skall jobba på det där med förnuftet som jag tycks ha försummat.

#82   SophieG
2005-03-12 16:39:45

Hypotetiskt allihopa:

Om två sekunder efter det att den här filmen slutar, killen skulle inse att tjejen inte ville det och slutade. Skulle det vara våldtäkt då?

#83   SophieG
2005-03-12 16:40:46

Merlin skrev:
Förlåt! Ett övertramp från min sida. Jag å min sida skall jobba på det där med förnuftet som jag tycks ha försummat.

Ursäkt accepterad. :-)

#84  #82 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 16:43:17

Det beror på om man bedömde att det var våldtäkt från början. Gör man det är det såklart våldtäkt även om han avbryter samlaget.

#85  SophieG #82 MK77
2005-03-12 16:48:43

Ja det tycker jag. Har han tagit henne mot hennes vilja så är det ett övergrepp oavsett om han avbryter det. Tycker inte det är annorlunda mot en överfallsvåldtäkt där mannen blir skrämd av nån förbipasserande och springer därifrån.

#86  SophieG Simone
2005-03-12 16:49:53

Vad EmmaKlara gör eller inte gör är upp till henne. Frasen "Detta är ett diskussionsforum, ingen rättsal och situationen är påhittad." är från min sida ytterligare ett förtydligande av att vi för en diskussion på ett internetforum och inte sitter som domare i ett rättsfall. Jag förstår mycket väl ditt ställningstagande om det hade varit en verklig situation, då hade jag varit benhård på att ha detta själv. Det jag efterfrågar är resultatet av den psykologiska process som pågår i vårt inre då vi tolkar situationer. Vad säger din inre röst sker i detta fall? Är det en konsensushandling mellan mannen och kvinnan eller inte? Nu har jag förstått att du inte tänker ge mig svaret och jag respekterar ditt beslut och har du tagit illa vid dig av något jag skrivit ber jag om ursäkt. Om jag har förstått att du är kvinna, "man" skall i det här fallet översättas till "människa", nägot jag anser är viktigare att vi alla är än män och kvinnor.

#87   SophieG
2005-03-12 16:50:18

Emmaklara skrev:
Det beror på om man bedömde att det var våldtäkt från början. Gör man det är det såklart våldtäkt även om han avbryter samlaget.


Ni vill ju att jag ska erkänna att jag tycker att det är våldtäkt! Ni har försökte få mig att kalla det för våldtäkt i tre timmar nu, baserat på den här lilla filmsnutten! Jag har kallats för en maskin för att jag inte velat säga det. Håller du med mig nu om att det kanske inte är våldtäkt?

Hypotesen är nu: Vi ser det som hände i filmen, och två sekunder efter att filmen slutar, killen inser att tjejen inte vill och slutar. Är det våldtäkt? Ja eller nej.

#88  Enannan och kezo BluePrince
2005-03-12 16:50:30

Kezo: helt ok, du brukar ju svara med det jag tänkt säga i alla fall! (Och jag brukar sno dina svar ibland =)

Enannan: Jag håller helt med kezo. Skillnaden på när du väljer att tillfredställa en tjej fast du själv inte är speciellt sugen och när en kille har sex fast hon inte verkar vilja är just att du VÄLJER att göra det. Om tjejen exempelvis tagit initiativet till att ge killen oralsex utan att egentligen vara speciellt sugen så hade det varit annorlunda. Man kan diskutera om det är sunt osv, men det måste såklart få vara upp till var och en. Förstår du skillnaden?

#89  #87 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 16:53:57

"Ni vill ju att jag ska erkänna att jag tycker att det är våldtäkt! Ni har försökte få mig att kalla det för våldtäkt i tre timmar nu, baserat på den här lilla filmsnutten!"

Nja, jag tror det de flesta har velat är att du ska ta ställning. Våldtäkt eller inte våldtäkt.

#90   SophieG
2005-03-12 16:55:07

MK77 skrev:
Ja det tycker jag. Har han tagit henne mot hennes vilja så är det ett övergrepp oavsett om han avbryter det. Tycker inte det är annorlunda mot en överfallsvåldtäkt där mannen blir skrämd av nån förbipasserande och springer därifrån.


Hon har inte "uttryckt" någon vilja med ord. Hon har inte sagt NEJ. Hon har bara visat det med kroppspråk.
Hur lång tid har en kille på sig att upptäcka att en tjej inte är villig innan det kallas våldtäkt?

Hur många sekunder?

#91   SophieG
2005-03-12 16:56:04

Emmaklara skriver:
Nja, jag tror det de flesta har velat är att du ska ta ställning. Våldtäkt eller inte våldtäkt.


När slutade du att slå dina barn?

#92   SophieG
2005-03-12 16:57:15

Och Emmaklara, jag vill gärna ha ett svar på mitt inlägg #70

#93  Alla kezo
2005-03-12 16:58:23

SophieG #82

Ja, enligt mig skulle det vara ett övergrepp, för han har redan börjat. Han borde ha frågat/ kollat innan.

Men du verkar ha din ståndpunkt klar och jag tycker också att den är lite vag - men det är din ståndpunkt och du har rätt att ha den.

Egentligen vill jag inte lägga mig i och "styra" vad andra skriver.
Men jag tycker att SophieG har blivit lite väl ansatt. Hon har gett ett svar och om hon inte vill utvcekla det mer, eller ta ställning, är det hennes sak. Däremot behöver man inte hålla med henne.

#94  #90 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 17:00:16

"Hon har bara visat det med kroppspråk.
Hur lång tid har en kille på sig att upptäcka att en tjej inte är villig innan det kallas våldtäkt?"

Innan han gör det som vore våldtäkt om hon inte är med på det. Dvs innan han penetrerar. Vaginalt eller oralt.

#95  SophieG, Alvunger mfl BluePrince
2005-03-12 17:00:35

SophieG:

"Simone skrev:

Min fråga till dig är. "Are you man or a mouse?"



A woman, I'm afraid..."



*skrattar högt* ... bra svar!



Jag tycker inte att du är en maskin, men jag blir fundersam av att du säger att du behöver mer information. Jag hade inte blivit förvånad om du sagt "filmen är konstruerad för att visa en situation där killen tar tjejen mot hennes vilja, så självklart visar den just detta. Det betyder inte alls att det är vanlig förekommande eller att det är det som alla killar på JÄIF pratar om". Men du säger istället att inget i filmen verkar konstigt eller onormalt om man inte lägger till mer information. (min tolkning) Det blir jag lite fundersam över ...





Alvunger:

Jag vet inte om du behöver mitt svar, men jag skulle inte köra på om en tjej såg ut och uppträdde som tjejen i filmen. Jag skulle nog fråga vad som var fel och kolla om jag eller någon annan gjort henne illa.

#96  #92 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 17:01:43

Och jag skulle vilja ha din kommentar på #73.

#97  SophieG #91 BluePrince
2005-03-12 17:03:09

Ursäkta? Lite övertramp, även om det var för att få fram en poäng ....?

#98  SophieG MK77
2005-03-12 17:03:51

Jag tycker inte att det handlar om hur många sekunder man har på sig för att upptäcka att någon inte vill ha sex. Som du själv säger så har hon inte uttalat ordet nej, "bara" visat det med kroppsspråk. Det räcker gott och väl anser jag. Om man tar i någon som knuffar undan ens hand är väl det normala att man frågar om nåt är fel, om personen inte vill. Inte att fortsätta. Så i just det här fallet handlar det om vad han gör efter att hon stött bort honom. Andra fall kan ju se annorlunda ut så jag kan inte ge dig nåt exakt tidsperspektiv faktiskt...

#99   SophieG
2005-03-12 17:04:29

Blue Prince skrev:
Men du säger istället att inget i filmen verkar konstigt eller onormalt om man inte lägger till mer information. (min tolkning) Det blir jag lite fundersam över .

Jag har inte sagt någonting om att ingenting i filmen verkar konstig eller onormal. Jag har inte uttalat mig om det.
Jag har enbart sagt att det inte finns tillräcklig information för att kunna göra en bedömning om ifall det är våldtäkt.
Jag har inte sagt någonting annat.

#100  #93 kezo EmmaKlara
2005-03-12 17:05:31

"Egentligen vill jag inte lägga mig i och "styra" vad andra skriver.
Men jag tycker att SophieG har blivit lite väl ansatt."

Jag är fullt övertygad om att SophieG kan ta hand om sig själv. Hennes debattstil tyder på det.

#101   SophieG
2005-03-12 17:10:12

Blue Prince skrev:
Ursäkta? Lite övertramp, även om det var för att få fram en poäng ....?


Det var inte menat så. I inlägg #78 använde jag samma exempel för att visa en fråga som är omöjlig att svara på med ett ja eller nej svar.
Exemplet används som ett ganska klassiskt exempel på hur man kan använda sig av ja eller nej frågor, eller antingen eller situationer, för att lämna en person i en omöjlig debattsits.
Jag upprepade det i inlägg #91 för att jag tyckte det var lämpligt där. Inte för att jag tror att Emmaklara slår sina barn.

Om hon eller du tog illa upp så ber jag om ursäkt dock.

#102   SophieG
2005-03-12 17:10:53

Emmaklara skrev:
Jag är fullt övertygad om att SophieG kan ta hand om sig själv. Hennes debattstil tyder på det.


No problem :-)

#103  Jag tar ställning Enannan
2005-03-12 17:12:36

Hittils har jsg väl mest ställt frågor.

Jag ser inte en våldtäkt ,i lagen mening, på filmen.
Jag kan inte se att våld eller hot om våld förekommer.
Däremot ser jag ett övergrepp i moralisk mening.
Jag behöver mer information för att avgöra graden av detta övergrepp.

#104  SophieG BluePrince
2005-03-12 17:13:51

"Ursäkten godtagen" :)

Det är möjligt att du inte sagt något annat än att det inte gick att bestämma om det var en våldtäkt eller inte efter att bara ha sett den här filmen. Men frågan var större än så, om du minns ...

Så om jag får fråga (utan att bli allt för tjatig):

Vad är din spontana reaktion efter att ha sett filmsnutten:
a) "ingen reaktion, den säger mig ingenting"
b) jag reagerar så här: ..... [fyll i lämplig reaktion här]

#105  #101 SophieG EmmaKlara
2005-03-12 17:14:02

Jag såg bakgrunden till vad du skrev (du hade som sagt använt frågan tidigare), och tog inte illa upp!

#106   SophieG
2005-03-12 17:15:49

Jag skäms faktiskt, men den klassiska frågan ska vara:

Har du slutat slå dina barn?


Sorry everyone.

#107  EmmaKlara kezo
2005-03-12 17:16:29

"Jag är fullt övertygad om att SophieG kan ta hand om sig själv. Hennes debattstil tyder på det."

Det gör jag också, även om jag inte har läst de senaste inläggen.
Det kändes bara som om alla ville få henne att säga något annat än "mer information", och när hon uppenbarligen inte ville det så förstår jag inte varför folk fortsatte. Men sedan dess verkar ni (åtminstone delvis) ha kommit in på andra saker.

Ber om ursäkt om jag försökte leka moderator/polis/kamratstödjare, men det var ren omtanke.

#108   SophieG
2005-03-12 17:18:55

Blue Prince skrev:
Vad är din spontana reaktion efter att ha sett filmsnutten:
a) "ingen reaktion, den säger mig ingenting"
b) jag reagerar så här: ..... [fyll i lämplig reaktion här]


b) jag reagerar så här.
Det finns en chans att det är våldtäckt, på grund av tjejens reaktion. Samtidigt som jag inser att information inte räcker till för att göra en riktig bedömning.


Shit, nu börjar jag verkligen låta som en maskin... :-)

#109   SophieG
2005-03-12 17:20:58

Blue Prince skrev:
Vad är din spontana reaktion efter att ha sett filmsnutten:
a) "ingen reaktion, den säger mig ingenting"
b) jag reagerar så här: ..... [fyll i lämplig reaktion här]


Kan jag få be att få din spontana reaktion efter att ha sett filmsnutten? :-)

#110  SophieG BluePrince
2005-03-12 17:22:20

Ok, nu börjar vi komma nånstans ... (inte meningen att få dig att låta som en maskin =) ...

Är det verkligen din spontana reaktion? "Det finns en chans att det är våldtäkt"? Jag säger inte att det är något fel på den, jag bara undrar. För min spontana reaktion är "ok, den där tjejen verkar inte vilja vara med om det här, varför fortsätter han?"

Och eftersom många på JÄIF brukar säga att det är jättesvårt att veta vad tjejen vill när hon inte säger något, så undrar jag om det är såna här tecken som killarna har svårt att se. Vad tror du om det?

#111  SophieG BluePrince
2005-03-12 17:25:06

*ler* ... jag gav nog min spontana reaktion utan att veta att du eftersökte den.

Jag kan tillägga att pga många JÄIF-killars tidigare uttalanden, så undrar jag hur ofta situationen i filmen utspelar sig i verkligheten. Jag tycker filmen är ganska otäck trots att den är kort. Den gör mig illa till mods, och jag skulle vilja trösta tjejen.

#112   MartinK
2005-03-12 17:27:59

Mina svar (med reservation för allt som vi inte vet):
1) Anser ni att detta är våldtäkt?: Nej!
2) Är det detta ni menar med att tjejen är passiv och killen inte kan veta om hon vill?: Japp!

Sorry, men en rörelse med axeln tycker inte jag kvalificerar sig som ett tydligt nej. Hela filmen är ju upplagd så att även om hon vände sig om och särade på benen så skulle intrycket vara att hon gör det under tvång. Gjorde man en film som visade det hela ur mannens synvinkel och med sympati för mannen så skulle det hela se helt annorlunda ut. Det är vad jag tror.

#113  Njutning Martin? kezo
2005-03-12 17:32:07

Njutning för tjejen? Förspel? Smek, få henne upphetsad? Inte bara stoppa in den utan att knappt ha rört henne alls?

Eller förutsätter du att de brukar köra "snabbisar" och att hon brukar komma av det? Eller att det här är ett rollspel?
För så kan det ju vara - men jag skulle gärna vilja att du utvecklade lite mer.

#114   SophieG
2005-03-12 17:34:12

Blue Prince skrev:
Är det verkligen din spontana reaktion? "Det finns en chans att det är våldtäkt"? Jag säger inte att det är något fel på den, jag bara undrar. För min spontana reaktion är "ok, den där tjejen verkar inte vilja vara med om det här, varför fortsätter han?


Jag tror att jag ser problemet nu. Jag har tittat hela tiden på filmen som jag bedömer att den är.
En film med skådespelare som ska användas i den här tråden för att belysa en hypotetisk situation.
Kan det vara så att jag inte sett filmen som en "riktig händelse" på samma sätt som andra här?

Jag tror att fördelen med att se det som jag gör är att man kan få bort känslomässigheten och tittar på det som ren fakta. Jag vill inte "trösta" tjejen på filmen för att jag känner att hon har inget behov av det. Hon är en skådis. Jag vill döma situationen för vad den är.

Jag tycker att mitt sätt att se på dig stöds ganska väl av Johannas första fråga. Anser ni att detta är en våldtäkt.


Hade det här varit en bit "filmad verklighet" hade jag säkert reagerat annorlunda. Jag hade då "brytt mig" om personerna i frågan och jag hade haft ett större behov av att ta reda på vad som egentligen har hänt.

Am I making any sense?

#115  MartinK BluePrince
2005-03-12 17:35:39

Tack, det var ett rakt och tydligt svar. Jag hoppas inte (men är rädd för) att många killar delar din uppfattning.

#116  SophieG MK77
2005-03-12 17:39:17

" Jag vill inte "trösta" tjejen på filmen för att jag känner att hon har inget behov av det. Hon är en skådis"

Lite OT kanske men gråter du aldrig till sorglia filmer heller? Blir berörd, arg, glad av en film? Eftersom det bara är på låtsats? Vad trist det måste vara att se på film då :-)

#117  Jag kan tillägga kezo
2005-03-12 17:39:31

att om fler killar resonerar som MartinK kanske man ska skaffa sig en så där skydds-tampong... i alla fall när man ska sova!

#118  SophieG BluePrince
2005-03-12 17:41:11

Menar du alltså:
"Är detta en våldtäkt?"
"Nej, det är det inte, för det är ju två skådisar, han tränger ju aldrig in i henne så hur skulle det kunna vara en våldtäkt?"
... så tycker jag att det var lite långsökt.

Det var väl inte så svårt att förstå att Johanna menade "den här typen av situation"? Speciellt inte när man läser hennes andra fråga?

#119   SophieG
2005-03-12 17:44:38

MK77 skrev:
Lite OT kanske men gråter du aldrig till sorglia filmer heller? Blir berörd, arg, glad av en film? Eftersom det bara är på låtsats? Vad trist det måste vara att se på film då :-)


Visst blir jag berörd av film

Filmen ska dock vara liiiite längre och har lite djupare skådespelarinsatser än den här.
Den här filmen finns till som reklam i första hand.

#120  Kezo BluePrince
2005-03-12 17:45:47

Jag tror att de kanske inte finns på riktigt, utan bara är ett "konst-projekt" :)

Men frågan är intressant. MartinK menar att killen i den här situationen inte kan veta att tjejen inte vill samt att filmen är vinklad (och att en film som var vinklad för män skulle se annorlunda ut). Jag kan dock inte riktigt hålla med där. Man kan visserligen diskutera hur ofta (om någonsin) situationen i filmen förekommer i verkligheten, men jag tycker inte att filmen är vinklad. Som manlig betraktare tycker jag att det är:

a) uppenbart att tjejen inte vill
b) helt uppenbart att killen inte ska ha sex med henne.

Om många killar inte kan se detta, tycker jag att situationen är värre än vad jag trodde.

#121  Alvunger, Johanna snorkeljames
2005-03-12 17:51:25

Det är väl rätt så enkelt att se att den här kvinnan inte är särskilt intresserad av att ha sex, om det vore jag skulle jag naturligtvis lägga ner, kan man inte se det är man nog helt blind.

Sen att säga att det är våldtäkt, nja det är nog tveksamt, men sexuellt utnyttjande är det utan tvekan, sen beror det ju även på vad som har hänt tidigare i förhållandet, om det är en engångshändelse eller om det upprepas, vid det senare kan det nog ev bli tal om våldtäkt. Det är min åsikt.

#122   SophieG
2005-03-12 17:52:25

Blue Prince skrev:
Menar du alltså:
"Är detta en våldtäkt?"
"Nej, det är det inte, för det är ju två skådisar, han tränger ju aldrig in i henne så hur skulle det kunna vara en våldtäkt?"
... så tycker jag att det var lite långsökt.

Jag säger inte alls så, jag säger bara att det är därför jag inte kände ett behov av att "trösta" tjejen. Och att filmens längd och att den så uppenbart var en film med skådespelare, gjorde att jag reagerade på det jag faktiskt såg och inte det känslomässiga.
Och jag har ALDRIG sagt att det INTE är våldtäkt. Jag har sagt att det inte finns tillräckligt med information för att bedöma OM det är våldtäkt eller inte.



Det var väl inte så svårt att förstå att Johanna menade "den här typen av situation"? Speciellt inte när man läser hennes andra fråga?

"Den här typen av situation" är alltså en filmsnutt på 20 sekunder. Det är det vi kan basera "den här typen av situation" på.
Återigen finns det inte tillräckligt med information för att göra en bedömning om det är våldtäkt.

#123  BluePrince #120 kezo
2005-03-12 17:54:37

Jag håller med. Men jag vet också att det är många män som tycker som du.

Jag tycker att alla ska få ha sina åsikter, men när jag läste vad MartinK tyckte blev det plötsligt så tydligt att det inte "bara" handlar om åsikter.

Det skulle kunna vara min kropp som diskuterades. Det skulle kunna vara min kropp som penetrerades utan min uttryckliga vilja.
Vad ska man säga? Vad ska man göra? Hoppas att jag inte träffar någon som resonerar så? Skydda mig? Hurdå? Hur skyddar man sig när man sover /halvsover och inte kan "knuffa bort någon tillräckligt tydligt?"

Jag menar inte att du ska kunna svara - jag skriver nog bara av mig...

#124  SophieG BluePrince
2005-03-12 18:01:10

Det känns inte riktigt som att vi kommer någonstans, men jag försöker ett tag till.

"Den här typen av situation" är en tänkt situation som påminner om 20 sekunder film, ja. Är det sånt här som (främst) killar i JÄIF tycker är svårt att tyda? Om man sätter sig i killens ställe, är det då svårt att se att man inte ska ha sex med tjejen?

Nu har flera killar svarat. MartinK tycker att det är svårt att tyda och några andra tycker att det är enkelt och att det är självklart att lägga av om tjejen uppträder som hon i filmen.

Du får gärna svara på samma fråga om du vill och kan.

#125   SophieG
2005-03-12 18:02:02

Anyway.

Jag tackar alla för en rolig debatt idag, nu ska jag iväg och göra annat.

En trevlig lördagkväll önskar jag er allihopa, oavsett synpunkter. :-)

#126   SophieG
2005-03-12 18:03:13

Blue Prince:

Imorgon OK, då svarar jag, jag lovar, nu måste jag gå.

Ha de...

#127  Kezo BluePrince
2005-03-12 18:06:47

Jag tror att jag förstod dig första gången du skrev. Det är horribelt om det inte räcker med det kroppspråk som tjejen i filmen använder för att en kille ska förstå. Jag hoppas att ingen jag känner och tycker om (eller någon annan heller för den delen) behöver utsättas för såna män, men tyvärr tror jag att det är vanligare än man tror. Jag har alltså full förståelse för din frustration och kritiserade dig inte (om det verkade så).

#128  Blueprince kezo
2005-03-12 18:11:14

Jag förstod det. Det lät inte som om du kritiserade mig - snarare som du försökte ta på dig någon slags kollektiv skuld som du absolut inte ska behöva göra! Därför ville jag poängtera att jag är medveten om att alla av mankön (och kvinnokön) inte resonerar så där...

Nu ska jag också iväg och göra stan osäker :) (närå)

Ha en bra kväll!

#129  OK Doolittle
2005-03-12 18:11:37

Min initiala reaktion är definitivt att det är våldtäkt (eller ev sexuellt utnyttjande) i filmen. Det är svårt att inte få den känslan, speciellt eftersom filmen är gjord med det syftet.

Jag tycker dock att SophieG gör rätt mycket nytta med sin mediekritiska attityd. Man ska vara medveten om att man ofta läser in mer än vad man faktiskt ser och att avsändaren alltid har ett budskap.

#130  SophieG och Kezo BluePrince
2005-03-12 18:14:33

Ha det så bra, båda två, jag ska nog också ägna mig åt roligare (no offence) saker strax! Ses! :)

#131  Doolittle BluePrince
2005-03-12 18:18:32

Jo, det har du såklart rätt i.

Det jag tycker är intressant är (som jag skrivit tidigare i tråden)

När killar säger "det är inte alls lätt att se på en tjejs kroppsspråk om hon vill eller inte, om hon inte uttryckligen säger NEJ" är det då situationer som den här de menar? Eller tycker även de att situationen i filmen borde vara lätt att tolka för killen?

För om det senare gäller så har vi ju en grund att stå på i en fortsatt diskussion. Jag och vissa andra tycker att det är lätt att ha koll på om en tjej vill eller inte, även om hon inte säger JA/NEJ. Andra menar att det i vissa lägen är svårt. Men vi kan iaf komma överens om att situationen i filmen inte är svårtolkad. Eller? :)

#132  #113 kezo MartinK
2005-03-12 18:19:16

"Njutning för tjejen? Förspel? Smek, få henne upphetsad? Inte bara stoppa in den utan att knappt ha rört henne alls?"

Jag bedömer inte sexet i sig, för mig verkar det tråkigt men det är en annan diskussion och ytterst så får väl alla ha den sex de vill (och att det finns många tjejer som njuter av att vara så passiva och bli tagna är rätt uppenbart).
Det viktiga för mig är att det idag i praktiken fungerar så att det är killen som skall ta initiativ medans tjejer lever gott och kan vara passiva. Med sådana förutsättningar så krävs det tydligare signaler än en axelryckning om man verkligen inte vill.
Och du behöver inte köpa nån skydds-tampong för min skull. Öva hellre på att säga "nej", det har man nytta av i andra sammanhang också.

#133  Doolittle MartinK
2005-03-12 18:26:12

"Man ska vara medveten om att man ofta läser in mer än vad man faktiskt ser och att avsändaren alltid har ett budskap."

Bra sagt!
Jag undrar hur vi hade reagerat om den här scenen hade varit förlagd i en romantisk omgivning. Hade vi då läst in en längtan i hennes ögon som tydde på att hon faktiskt väntade på att han skulle komma och ta henne?

#134  BluePrince Fiji
2005-03-12 18:51:54

Nej, hon verkar inte vilja ha sex. Men att ha sex när man kanske inte egentligen vill det behöver inte vara samma sak som våldtäkt.

Jag tycker det är ganska bra att lägga gränsen vid våld eller hot om våld. Han har inte använt någotdera i filmen vad jag kan se. Så jag skulle inte klassa det som våldtäkt. Däremot en väldigt tragisk situation.

Däremot skulle det kunna vara sannolikt att han använt våld eller hot tidigare under deras förhållande, för att få henne att bete sig på det sättet som hon gör.

Undrar hur folk skulle se på samma scen, där skådespelarna bytt roller med varandra?

#135   Fredrik
2005-03-12 20:15:37

Kan inte säga annat än att sophieG säger det som bör sägas i den här tråden. Utan mer info kan man inte med någon säkerhet sluta sig till att det är våldtäkt då killen varken använder sig av våld eller uttalat hot om våld. Dock tar fiji upp punkten jag tänkt skriva sen jag började läsa tråden, om mannen tidigare i relationen brukat våld vid en liknande situation då kvinnan visat att hon inte ville ha sex, så skulle hans handlande kunna tolkas som hot om våld, och därigenom skulle det kunna vara våldtäkt. Det är ytterligare sådan information vi skulle behöva för att kunna sluta oss till om det var våldtäkt eller inte.

#136  Om vi ställer frågan så här då... Enannan
2005-03-12 20:45:09

Eftersom det som oftast väcker debatt är vad domare säger.
(Vi vet ju så lite om vad som händer i andras sovrum.)
Hur skall en domare tolka ett muntligt referat av en sån här situation?

#137  Fiji och Fredrik BluePrince
2005-03-12 21:28:49

Vi har olika uppfattning om vad som bör räknas som våldtäkt och jag är *inte* ute efter att få veta vad en domstol skulle säga. Tråden avser att diskutera om en kvinna verbalt måste säga nej, för att en man ska veta att hon inte vill, eller om han bör kunna förstå det ändå. Filmen är ett exempel på en kvinna som ganska tydligt visar att hon inte vill ha sex. Trådens titel "Är detta våldtäkt?" syftar alltså inte på om filmen skulle hålla som bevis för våldtäkt, utan på om kvinnan tydligt visat att hon inte vill ha sex, eller om det går att misstolka.

Ni pratar båda två om "våld eller hot om våld" som en gräns som skulle kunna definiera en våldtäkt. Detta är eventuellt rätt och riktigt enligt lagen (som jag personligen anser vara fullständigt störd), men är det verkligen en lämplig gräns? Det utesluter ju till exempel att man skulle kunna dömas för våldtäkt om man har sex med någon som sover eller är redlöst berusad. Är det verkligen vad ni anser? Om en man på en fest hittar en kvinna som sover eller är medvetslös, så är det inte våldtäkt om han tränger in i henne? Kommer ni i så fall ändra personlig uppfattning i samma ögonblick som lagen ändras? (Det skulle ju indikera att ni är inkapabla till kritisk granskning ...)

Observera att jag frågar efter vad ni tycker nu och inte vad lagen säger. Varför är våld eller hot om våld en bra gräns för om ni ska tycka att en våldtäkt har begåtts?

#138  BluePrince Enannan
2005-03-12 21:40:10

"Det utesluter ju till exempel att man skulle kunna dömas för våldtäkt om man har sex med någon som sover eller är redlöst berusad."

Du har förstått detta precis.
Det har tidigare hetat "sexuellt utnyttjande" och haft en lägre straffsats. Jag anser att det är helt rimligt att det är en lägre straffsats om man inte utsätter någon för våld eller hot om våld. (Sen kan man givetvis diskutera om inte våldtäkt alltid är våld. Jag tycker ändå att våld eller hot om våld är en försvårande omständighet. )

Kvällspressen har sålt många lösnummer på att folk inte förstår denna skillnad. "Friad från våldtäkt" betyder ofta "dömd för sexuellt utnyttjande".

Men nu skall lagen ändra. Allt skall heta våldtäkt oavsett om det förekommer våld eller inte. Kvällspressen har lyckats vända opinionen.

#139  Enannan BluePrince
2005-03-12 21:42:12

Den här tråden handlar inte om hur en domare ska tolka situationen eller hur den (om man har alla kort på bordet) skulle rubriceras av lagen. Den handlar om huruvida killen har sex med tjejen trots att han ser att hon inte vill. Samt om man anser att den som har sex med en person - trots att han vet att denne inte vill - har gjort sig skyldig till våldtäkt.

OBS: Jag menar inte våldtäkt i laglig mening, utan enligt vår personliga uppfattning. Anser vi att den som har sex med en person - trots att det inte finns *något* som tyder på att denna person vill ha sex - har gjort sig skyldig till våldtäkt, eller ska man kräva ett verbalt besked?

(Att domares uttalanden debatteras beror väl på att de ibland roar sig med att i sina domar skrivit ner en massa gamla fördomar som inte har ett dugg med tolkningar av händelseförlopp och liknande att göra.)

#140  Enannan BluePrince
2005-03-12 21:48:47

Det är helt ok att du anser att det är rimligt att man får en lägre straffsats om man inte utsätter någon för hot. Jag å min sida tycker att det är helt galet, och jag tycker lagändringen är föredömlig i alla avseenden förutom att den kommer lite sent. Att någon tar sig friheten att utnyttja en annan persons kropp med hjälp av våld eller när personen inte har möjlighet att värja sig är för mig lika illa.

Kvällspressens usla kvalitet intresserar mig inte; jag försöker undvika att läsa dem i största utsträckning. Om de lyckats vända den politiska vinden så att alla våldtäkter rubriceras våldtäkt istället för stundtals med den löjliga termen "sexuellt utnyttjande" så anser jag dock att de är värda beröm. Även en blind höna.

#141  Kalla det vad du vill... Enannan
2005-03-12 21:50:11

Våldtäkt är en juridisk term och bör användas som en sådan för att inte förväxlas med vad du i ditt godtycke väljer att kalla för våldtäkt.

Det är sådant godtycke som gör att vi snart har en lag som inte skiljer på sexuellt utnyttjande och våldtäkt. Detta tror jag beror på det jag beskrev ovan. (#138)

Jag uttalar mig därför inte om filmen skildrar våldtäkt eller trolöshet mot huvudman. Jag vidhåller dock att den skildrar ett övergrepp och innehåller för lite information för att man skall kunna avgöra graden av övergrepp.

#142  BluePrince Enannan
2005-03-12 21:53:46

Psykiska men är lika illa som en kombination av psykiska och fysiska men?
Du säger alltså att det inte spelar någon roll för dig om du blir sexuellt utnyttjad när du sover eller om du blir våldtagen och benamputerad...?

#143  Ledsen och rädd. Nettan
2005-03-12 23:14:15

Jag personligen förstår inte vad det är folk tvekar över i den här tråden. Min reaktion på det är vad jag skrev i rubriken. Att det är ett övergrepp anser jag självklart. Vad man vill kalla övergreppet ifråga beror väl på hur pass juridiskt lagd man är.

För mig är det våldtäkt. Detta för att jag anser att det är super-duper-dumt att man i fall vad gäller sexuellt våld anser att det är en förmildrande omständighet att ge sig på en person som är försvarslös. I så gott som alla andra fall av brottslighet ses det som ett grövre brott när man ger sig på värnlösa människor, som barn, äldre, handikappade osv. Om man i sexualbrott ser det som ett mindre grovt brott att ge sig på folk som sover och som därmed inte kan försvara sig mot oönskade närmanden så gäller alltså samma sak rörelsehindrade som med kroppen inte kan göra motstånd, stumma som med ord inte kan protestera, psykiskt sjuka som inte förstår vad som händer med dem. De kan då inte bli våldtagna. Är det så vi vill ha det? Nej, förmodligen ingen av oss. Därför anser jag att övergrepp på människor som i stunden inte är kapabla att stoppa det som sker (sovande, utslagna, medvetslösa, etc) är att likställa med att tvinga sig på människor med våld.

För mig krävs ett deltagande från båda parter. Detta sker inte i filmen. Och om detta är vad många i andra diskussioner har talat om som "svåra fall att avgöra" så anser jag att man är waaaay of. Om tjejen i filmen ens på något sätt kan tolkas som villig så skulle jag vilja ha ett exempel på det för jag kan inte se ett enda...

#144   Fredrik
2005-03-12 23:53:03

blueprince:
" Tråden avser att diskutera om en kvinna verbalt måste säga nej, för att en man ska veta att hon inte vill, eller om han bör kunna förstå det ändå."

I johannas inlägg står det.

1) Anser ni att detta är våldtäkt?
2) Är det detta ni menar med att tjejen är passiv och killen inte kan veta om hon vill?

Första punkten frågar oss om vi anser att detta är våldtäkt, det är väl rätt svårt att tolka det på något annat. Jag svarar på den frågan i mitt inlägg. Ang. punkt två så har jag aldrig påstått att det är svårt för killen att veta om tjejen vill, är han tveksam till om hon vill så tycker jag det borde vara mer än tillräckligt för att han inte skall fortsätta, så den punkten har jag inte så mycket svara på.

"Om en man på en fest hittar en kvinna som sover eller är medvetslös, så är det inte våldtäkt om han tränger in i henne?"
Nej, sexuellt utnyttjande. Våldtäkt innebär att ta någon med våld, det är själva betydelsen av ordet.

"Kommer ni i så fall ändra personlig uppfattning i samma ögonblick som lagen ändras?"
När lagen ändras kommer jag göra skillnad på våldtäkt i juridisk mening och betydelsen av ordet i sig självt. Själv ser jag ingen annan mening med att omdefinera lagen än för att bidka mobben som är ute efter rättsystemet. Varför inte bara höja maxstraffsatsen för sexuellt utnyttjande till densamma för våldtäkt?
Mår någon som blivit utsatt för något sånt här bättre om gärningsmannen blir dömd till 6 års fängelse för våldtäkt än om han döms för 6 års fängelse för sexuellt utnyttjande? Verkligen?

"Observera att jag frågar efter vad ni tycker nu och inte vad lagen säger. Varför är våld eller hot om våld en bra gräns för om ni ska tycka att en våldtäkt har begåtts?"
För att det är själva betydelsen av ordet våldtäkt?

#145  Fredrik Nettan
2005-03-13 00:17:27

Jag vill inte styra iväg diskussionen på avvägar men jag vill bara ställa en liten snabb fråga. Ett kort enkelt svar duger utmärkt.

Med din tolkning av ordet våldtäkt, hur ser du då på ett övergrepp på ett barn på 2 år som involverar penetrering? Kan ett 2-årigt barn inte bli våldtaget? Gäller i så fall sexuellt utnyttjande? (Anser du alltså)

#146  Enannan BluePrince
2005-03-13 00:42:59

Vi står nog så långt ifrån varandra i grundläggande åsikter och värderingar att det kanske är lönlöst att diskutera vidare. Men jag försöker lite till.

Du talar emot dig själv. Å ena sidan säger du att våldtäkt är en juridisk term och som man inte får ha egna "godtyckliga" åsikter om. (Vad är det som säger att en åsikt är godtycklig, bara för att den inte stämmer överens med lagen? Hur skulle lagar någonsin kunna förändras om man aldrig vågade kritisera dem? Tycker du att det var godtyckliga åsikter som tvingade igenom de förändringar av lagen som gav kvinnor rösträtt?) Å andra sidan anser du att det är fel att utvidga våldtäktsbegreppet till vissa av de brott som idag kallas sexuellt utnyttjande. I samma ögonblick som den nya lagen är beslutad av riksdagen så blir denna åsikt (enligt ditt eget resonemang) "godtycklig", eftersom den inte stämmer överens med lagen och den juridiska termen våldtäkt. Kul litet moment-22 du har där! :)

I övrigt håller jag fullständigt med Nettan. En våldtäkt blir varken mer eller mindre våldtäkt att man våldtar samtidigt som man sågar av personens ben, snor personens pengar, pallar personens äpplen och sprider elaka rykten om personen på stan. Vill du föra in grader för att kunna säga vilken form som är allvarligast så gärna för mig, men sex med en person utan dennes medgivande bör definieras som "våldtäkt" och så borde lagen utformas. För att svara på din fråga så spelar det absolut roll ifall någon amputerar mitt ben samtidigt som jag blir våldtagen jämfört med om jag blir våldtagen i sömnen. Däremot ändrar det inte på faktumet att jag blir våldtagen. Att lagen allt för länge gjort skillnad på dessa båda former är pinsamt men det verkar som att det nu ska rättas till. Skönt.

Jag har för övrigt alla tänkbara demokratiska rättigheter att kritisera gällande lagar och försöka väcka opinion för att få dem ändrade. Att kalla det för "godtycke" och använda lagen som cirkelargument för lagens förträfflighet tyder bara på att man saknar förståelse för att lagar hela tiden förändras efter folkets vilja.

#147  Fredrik BluePrince
2005-03-13 01:03:43

Ditt citat av Johannas fråga uteslöt några rader i början som förklarade varför hon la upp länken och ställde frågorna. Din tolkning blir fel på grund av detta. Hon är inte ute efter att du ska förklara om det är våldtäkt i juridisk mening utan om vad ordet våldtäkt egentligen betyder. Nu råkade du ju i alla fall ta upp det ämnet, så jag fortsätter där.

Vi skiljer oss åt när det gäller vad vi anser att ordet våldtäkt ska betyda. Du har för övrigt ett nästan ännu intressantare cirkelresonemang än Enannan gjorde strax innan:
Man ska följa den juridiska definitionen av våldtäkt, ända tills den juridiska definitionen bryter mot din personliga definition. Då ska man fortfarande följa den nya juridiska tolkningen, men du tar dig samtidigt rätten att säga att den nya lagen i strikt mening kommer vara felaktig. Fram tills dess har vi andra dock ingen rätt att kritisera det som står i lagen. Detta eftersom det både står i lagen och dessutom stämmer överens med din personliga definition. Verkligen intressant.

Sammanfattningsvis. Jag anser inte att din definition av ordet våldtäkt stämmer. Det kan mycket väl ha haft den innebörd du avser, men jag anser att vi i så fall illa kvickt borde byta innebörd. Anledningarna till detta är flera.
a) Ja, det är troligen mer tillfredställande för offret att förövaren fälls för våldtäkt eftersom samhället anser att det brottet är mycket allvarligare än sexuellt utnyttjande.
b) Det sänder också ut andra signaler till samhället om att man anser att brottet är allvarligt. (Jag vet att jurister inte tror på signaler till samhället men likväl sänds de ut.) Om "mobben" dvs samhället anser att begreppet våldtäkt ska utvidgas så slår det över din definition.
c) "Utnyttjande" är en dålig term eftersom det snarare indikerar att man använt sig av en grej som inte tillhör en, än att man tvingat till sig sex mot mot någons vilja. En sån benämning hör hemma på den tiden när kvinnor tillhörde män.

Ord och deras innebörd har stor betydelse i samhället. Om folk känner sig kränkta för att våldtäktsmän blir fällda för sexuellt utnyttjande (och därmed inte längre är våldtäktsmän?) så är det allvarligt. Skönt att lagen nu ändras. Trist att det inte finns något genusperspektiv på juristutbildningarna.

#148  BluePrince #52 TomasK
2005-03-13 01:07:47

"Jag svarar gärna på din fråga (trots att du knappt aldrig svarar på mina, som du kanske minns :) Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar med extensiva tolkningar åt olika håll, så förklara gärna på icke-byråkratsvenska, om jag nu svarar på fel fråga:"

Extensiv tolkning är juridikspråk för "vid tolkning". I det här exemplet innebär det att man blandar in fler eventualiteter än vad filmsnutten de facto visar.


"Det är läskigt att antyda att en tjej som är ovillig i början kan bli villig senare, eftersom det i den här tråden kan tolkas som att det visst är ok att ha sex med en tjej som verkar ovillig. Det låter som ett sjukt bra försvar för en våldtäktsman."

Ska vi ha en saklig diskussion måste du försöka låta bli att tillskriva dina diskussionpartners samröre med våldtäktsmän. Jag tror nämligen ingen här vill försvara en våldtäktsmans gärningar.


"Jag har inte blandat in personliga fördömanden, utan uttryckt en åsikt om att ett visst uttalande är läskigt. Jag har nu dessutom svarat på din fråga om varför jag uttryckte denna åsikt. Det är mer än vad *du* brukar göra när jag ifrågasätter dina åsikter. Dina diskvalificeringar ger jag inte mycket för, eftersom du varken är moderator, har något på fötterna eller brukar bete dig annorlunda själv. Kom tillbaka när du själv har en oklanderlig debatteknik! :)"

Läs ovan. Vad gäller min debatteknik strävar jag efter att hålla mig till ämnet och vara så saklig som möjligt. Jag är dock tacksam om jag får sakliga synpunkter på om jag misslyckas med det.

#149  TomasK BluePrince
2005-03-13 01:33:01

*ler* ... det var ett tag sen jag diskuterade med dig, minsann. Kan inte säga att jag har saknat de metadiskussioner som verkar ofrånkomliga, men jag gör ett försök till, innan jag går och lägger mig.

Du efterlyser sakliga synpunkter när du misslyckas med att vara saklig samt hålla dig till ämnet. Jag anser det osakligt att som du gör först hävda att jag "diskvalificerar mig från diskussionen" och sedan "tillskriver mina diskussionspartners samröre med våldtäktsmän". När det gäller att hålla sig till ämnet så är hela tråden där vår senaste diskussion ägde rum ett stort bevis på att du är rätt bra på att byta ämne, men det kvittar; det var ju en intressant diskussion även om jag inte fick svar på speciellt många av mina frågor :)

Ja, jag ansåg att ett argument som en person förde fram kändes läskigt. Argumentet kunde lätt tolkas som att det inte gör så mycket om en tjej inte vill i början eftersom hon ofta ändrar sig under sexets gång. Jag tyckte och tycker fortfarande att detta är väldigt olämpligt att säga i en diskussion om våldtäkter, eftersom det antyder att killar inte ens behöver bry sig när tjejen är uppenbarligt motvillig, för vem vet, hon kanske ändrar sig och blir villig senare? Egentligen tyckte jag att mitt uttalande var självförklarande, men efter ditt angrep motiverade jag min åsikt och efter det senaste angreppet har jag nu motiverat mig igen.

Om du inte delar min åsikt om att argumentet var illa valt, så är det helt ok och upp till dig. Men säg då det istället för att försöka "diskvalificera" mig ... :)

#150  Blueprince #149 TomasK
2005-03-13 02:18:18

Men allvarligt talat, vad är du tror att du vinner på att fördöma folks förslag på vad som kan ha hänt i ett litet skådespel? Fallet är ju 100 % på låtsas och ingen människa kom till skada under inspelningen.

Att använda detta skådespel som referensram är ju perfekt för att ha en bred och nyanserad diskussion (även om exemplet i sig kanske var något kort och kunde innehålla mer info). Ingen behöver ju vakta sin tunga för att råka trampa de inblandade på tårna.

Jag vidhåller att du delvis dödar diskussionen när du fördömer folks förslag på vad som kan ha hänt. Din replik i #149 fick mig inte att ändra uppfattning.

#151  Merlin Sigrun
2005-03-13 06:14:39

"Är du människa eller maskin SophieG? Jag bara undrar."

=)

#152  Semantik eller juridik? Enannan
2005-03-13 09:09:34

Vi kan kalla det för våldtäkt, sexuellt utnyttjande eller fiskbullar.
Straffsats och nomenklatur är olika saker.

Att säga att sexuellt utnyttjande skall bedömas minst lika hårt som våldtäkt, är att acceptera att det är olika brott.

Att säga att allt sex utan medgivande är våldtäkt. Är att säga att våldtäkt och sexuellt utnyttjande skall bedömas som samma brott.

Jag anser ändå att media har haft en stor del i att vrida bort fokus från den egentliga frågan, genom att sälja lösnummer när brottslingar har blivit "Friad från våldtäkt.

Jag tycker inte den viktigaste diskussionen är vad man kallar det. Lagen har nu fått en semantisk förändring snarare än en juridisk. Det återstår att se om jusristerna kommer att se våld och hot om våld som en försvårande omständighet.

Jag kan respektera din åsikt att det är en lika svår omständighet att ha sex med någon som är i maktlöst tillstånd. Men du gör ändå lite märkliga kopplingar. Att utnytttja någon sexuellt samtidigt som man pallar dennes äpplen är två olika brott. Kanske skall sexuellt utnytttjande kallas våldtäkt och våld och hot om våld skall bedömas som ett separat brott, snarare än att våltäkt och sexuellt utnyttjande betraktas som separata brott.

Jag tycker ändå att våld och hot om våld är en försvårande omständighet. Att sexuellt uttnyttja en utvecklingsstörd kommer i framtiden att bedömas som samma brott som att spöa skiten ur samma utvecklingsstörda människa för att denne skall ha sex med våldtäktsmannen.

Kanske kan vi ta i tu med denna semantiska probematik genom att uppfinna ett nytt ord för våldtäkter med våldsinslag. Vi kan kalla det för vålds-våldtäkter tills kvällstidningarna börjar skmriva "friad från vålds-våldtäkt".

Men ditt exempel med äppelpallning kanske visar en vettig väg.
Våldtäkter med våld kanske ska bedömas som både våldtäkter och misshandel.

#153   SophieG
2005-03-13 10:14:45

Blue Prince skrev:
"Den här typen av situation" är en tänkt situation som påminner om 20 sekunder film, ja. Är det sånt här som (främst) killar i JÄIF tycker är svårt att tyda?


Jag är skyldig Blue Prince svar på den här frågan, fast jag håller med att det har blivit en cirkulär diskussion där vi inte kommer längre. Vi vet nog allihopa var vi står.

Men, for the record (och jag tror inte Blue Prince kommer att vara gladare av mitt svar :-)), så kan inte jag svarar för killarna i JÄIF, det får de frågar dem individuellt. Jag vidhåller igen att jag personligen får för lite information från filmen för att göra en bedömning om situationen.



Blue Prince skrev:
Om man sätter sig i killens ställe, är det då svårt att se att man inte ska ha sex med tjejen?

Återigen, för lite information för att göra en bedömning.

#154   Fredrik
2005-03-13 10:29:03

blueprince:
"Ditt citat av Johannas fråga uteslöt några rader i början som förklarade varför hon la upp länken och ställde frågorna. Din tolkning blir fel på grund av detta. Hon är inte ute efter att du ska förklara om det är våldtäkt i juridisk mening utan om vad ordet våldtäkt egentligen betyder. Nu råkade du ju i alla fall ta upp det ämnet, så jag fortsätter där."

johanna skrev:
I många trådar diskuteras passiva tjejer, och att en kille inte kan veta att en tjej inte vill ha sex om hon inte uttryckligen säger nej. Jag länkar nedan till en filmsekvens, och skulle vilja ha era åsikter om ifall mannen handlande är försvarbart.

Att mannens handlande inte är "försvarbart" gör det inte ekvivalent med våldtäkt, och bör inte heller vara det, det vore ett urvattnande av ordet.

"Vi skiljer oss åt när det gäller vad vi anser att ordet våldtäkt ska betyda. Du har för övrigt ett nästan ännu intressantare cirkelresonemang än Enannan gjorde strax innan: "

Ursäkta om jag frågar, men jag undrar, vet du ens vad ett cirkelresonemang Är för något? Ditt inlägg tyder på motsatsen. Eller är det ett nytt ord som bör få en ny betydelse för att passa in i vissa människors retorik?

"Man ska följa den juridiska definitionen av våldtäkt, ända tills den juridiska definitionen bryter mot din personliga definition. Då ska man fortfarande följa den nya juridiska tolkningen, men du tar dig samtidigt rätten att säga att den nya lagen i strikt mening kommer vara felaktig. Fram tills dess har vi andra dock ingen rätt att kritisera det som står i lagen. Detta eftersom det både står i lagen och dessutom stämmer överens med din personliga definition. Verkligen intressant."

Man behöver inte skilja på den juridiska och semantiska så länge de två överensstämmer. När den juridiska betydelsen lagstiftas till att skilja sig från den semantiska bör man klargöra vilken av de två man pratar om. Min personliga definition kommer inte in i bilden ö.h.t.

"Sammanfattningsvis. Jag anser inte att din definition av ordet våldtäkt stämmer. Det kan mycket väl ha haft den innebörd du avser, men jag anser att vi i så fall illa kvickt borde byta innebörd."
Se ovan.
"Anledningarna till detta är flera.
a) Ja, det är troligen mer tillfredställande för offret att förövaren fälls för våldtäkt eftersom samhället anser att det brottet är mycket allvarligare än sexuellt utnyttjande. "

Så för att samhället anser att brott A är allvarligare än brott B så skall alla utförda brott B rubriceras som brott A för att ge offret tillfredsställelse? Härligt. Dråp? Nej du, det var mord. Vållande till annans död? Nej du, det var mord. Av förklarliga själ lär det ju inte få offret att må bättre, men kanske offrets familj kan få lite tillfredsställelse? I annat fall kan du själv roa dig med att sätta in andra liknande brott för att höra hur löjligt (för att inte säga farligt) det låter.

"b) Det sänder också ut andra signaler till samhället om att man anser att brottet är allvarligt. (Jag vet att jurister inte tror på signaler till samhället men likväl sänds de ut.) Om "mobben" dvs samhället anser att begreppet våldtäkt ska utvidgas så slår det över din definition."

Att istället sända ut signalen om att man tycker det är ett allvarligt brott genom att höja straffsatsen för sexuellt utnyttjande funkerar inte?

"c) "Utnyttjande" är en dålig term eftersom det snarare indikerar att man använt sig av en grej som inte tillhör en, än att man tvingat till sig sex mot mot någons vilja. En sån benämning hör hemma på den tiden när kvinnor tillhörde män. "

Och här gäller uppenbarligen Din definition efter du avfärdat att jag använder ordets faktiska betydelse som "min definition.
I övrigt tycker jag det är en definition som missar ordets betydelse rätt kraftigt, du kan uttnyttja saker du du äger, t, ex diverse resurser, du kan uttnyttja människor utan att på något sätt indikera ägande.

"Ord och deras innebörd har stor betydelse i samhället."

Precis, just därför borde vi vara försiktiga med att låta ord betyda vad de faktiskt betyder.

"Om folk känner sig kränkta för att våldtäktsmän blir fällda för sexuellt utnyttjande (och därmed inte längre är våldtäktsmän?) så är det allvarligt."
Att de känner sig kränkta beror förmodligen på kvällstidningarnas retorik som nämnts tidigare. De skriver hellre "Misstänkt våldtäktsman friad" än "Man dömd för sexuellt utnyttjande", som om en dom för sexuellt utnyttjande vore något friande! Grovt sexuellt utnyttjande kan, precis som våldtäkt, ge upp till 6 år i fängelse. Istället för att försöka höja maxstraffet för (ickegrovt) sexuellt utnyttjande går man i kvällpressens ledband och kräver en urvattning av begreppet våldtäkt.

#155  Fredrik Sigrun
2005-03-13 10:32:29

Du tycker att det är OK att killen kör igång och har sex med en ovillig tjej?

#156  Enannan BluePrince
2005-03-13 11:46:51

Du skriver bra saker som jag kan hålla med om. Respekt för att du förstår och accepterar min åsikt även om du kanske inte håller med om den!

Vi är överens om att det innebär ett steg att flytta saker från sexuellt utnyttjande till våldtäkt. Och jag är medveten om att straffsatsen redan nu kan vara den samma för de olika rubriceringarna. Däremot tycker jag, som du mycket riktigt har tolkat mig, att det är bättre om termen våldtäkt innebär att man haft sex med någon utan dess samtycke, och att eventuell misshandel hamnar brevid. Förutom att detta stämmer bättre överens med samhällets syn på ordet, så innehåller den juridiska termen våldtäkt redan nu mer än "våld och hot om våld". Där finns tex även brottet att ha sex med någon som man försatt i vanmakt genom att till exempel supa den redlös eller droga ner. Håller du med om att det inte handlar om våld eller hot om våld i den situationen?

En annan diskussion är om huruvida inte en erigerad penis intryckt i en ovillig vagina kan ses som en våldshandling i sig. Kanske är vi män lite för fixerade vid att våld måste vara en knytnävslag eller en spark?

#157  TomasK BluePrince
2005-03-13 11:54:50

Återigen känns det som att det är dags att sluta diskussionen eftersom vi står så långt ifrån varandra. Jag ska dock givetvis svara på din fråga först.

Naturligtvis kom ingen till skada under inspelningen och jag välkomnar en öppen diskussion om vad som kan ha hänt. Men i en öppen diskussion måste man även få kritisera andras argument. Jag ansåg att argumentet som vi nu diskuterar var nära relaterat till en manlig myt om att ovilliga tjejer blir villiga om man bara sätter på dem ett tag. Jag reagerade på detta, tyckte att det var olämpligt och tycker även i efterhand att det var olämpligt.

Det står dig självfallet fullständigt fritt att ogilla mina argument, precis som jag har rätt att ogilla andras. Jag har dock inte försökt knuffa bort någon från tråden på det sätt som du gjort, utan bara påpekat att jag finner ett visst argument olämpligt. Det stod personen helt fritt att försvara sig, och förklara varför jag hade fel. Om personen fört fram rimliga argument för sin ståndpunkt hade jag lyssnat och eventuellt ändrat min egen ståndpunkt.

Jag anser nu att jag uttryckt mig så tydligt som jag kan. Kommentera gärna ytterligare en gång om du vill, men sen tycker jag att vi diskuterat den här frågan klart och kan återgå till trådens ämne.

#158  SophieG BluePrince
2005-03-13 11:58:17

Jag tyckte såklart inte att du skulle svara för "killarna i JÄIF", men trodde kanske att du kunde ha en åsikt om hur det skulle kunna ligga till ändå. Man måste ju inte ha 100% koll för att kunna gissa eller komma med en teori...

Jag tycker att din inställning (i brist på bättre ord) är lite trist, men respekterar i högsta grad din rätt till den. Jag tror att vi nu har rätt bra koll på den andres argument och att vi inte kommer så mycket längre.

#159  Blue Prince... Enannan
2005-03-13 12:08:04

" Där finns tex även brottet att ha sex med någon som man försatt i vanmakt genom att till exempel supa den redlös eller droga ner."

Det rubriceras som misshandel om du inte har sex med den du har drogat.

#160  Kan inte se filmen Lornom
2005-03-13 12:08:43

Och vad behöver man för att kunna se filmen? Jag får bara upp en tom ruta med en liten ful fyrkant i övre vänstra hörnet.

#161  MartinK #132 kezo
2005-03-13 12:10:19

Jag är rätt bra på att säga nej. Men inte när jag sover eller på annat sätt inte är vid fullt medvetande. Hur bra är du på det?

Jag kan också tycka att det är lite märkligt att tjejen i filmen inte gör mer motstånd än hon gör, eftersom hon ändå förefaller vara vaken. Men det kan bero på olika saker. Det kan vara ett rollspel där båda tänder på att det går till så och tidigare har kommit överens om det. Det kan också vara så att hon tidigare har utsatts för våld eller hot från mannens sida. Kort och gott: det kan vara våldtäkt eller inte våldtäkt.

Men det är inte intressant här. Det intressanta är att utan tidigare överenskommelser, får mannen på filmen inte göra så som han gör. Oavsett varför han gör det. Och oavsett varför hon inte protesterar mer.

Och att tjejer ofta är "passiva" i sängen, är ingen ursäkt för att penetrera någon utan att denne har samtyckt. Argumentet "men då får man ju aldrig sex", håller inte. Valet står *inte* mellan att ha samlag mellan en passiv tjej och att inte ha samlag alls. Man kan fråga.

Men om paret i filmen i själva verket håller på med något slags rollspel, finns ju samtycket där. Då är problemet ur världen. Så det handlar inte om "passiv eller "aktiv" sex. Det handlar om att samtycket måste finnas.

#162   Fredrik
2005-03-13 12:47:55

sigrun:
Nej, det gör jag inte, gör du? Har någon ö.h.t sagt något liknande i denna tråden? Vad vill du ha ut av ditt inlägg?

#163  Fredrik BluePrince
2005-03-13 12:48:37

Jag minns inte om jag sagt det förut, men jag är inte så förtjust i "citatargumentation". Dels för att man hela tiden får lösryckta meningar kastade tillbaka mot sig och dels för att diskussionen tenderar att svälla tills ingen längre minns vad den handlade om. Att jag nu skriver ett ganska kort svar beror alltså inte på att jag inte kan bemöta alla dina rader, utan att jag inte tycker att det är intressant. (Det är givetvis skillnad på att svara på uppenbara frågor och att klippa ut enstaka påståenden som man sedan anfaller.)

Med cirkelresonemang/argumentation menar jag att man exempelvis försvarar en ståndpunkt A med ett "fakta" B, där B i själva verket bygger på att A är sant. Det är möjligt att jag använde det en smula slarvigt så här kommer ytterligare en förklaring. Vissa personer verkar anse att man inte bör omdefiniera ordet våldtäkt eftersom det är en juridisk term. Samma folk är kritiska till att lagen ändras eftersom våldtäkt är ett vedertaget semantiskt begrepp. Dessa två argument bygger på varandra och gör att man aldrig kan ändra det ena utan att bryta mot det andra. Om du tycker jag har fel, så får du gärna förklara på vilket sätt jag har fel istället för att säga att jag använder fel ord.

När det gäller jämförelser med andra brott så tror jag att skillnaden mellan tex mord och dråp framför allt har med uppsåt och planering att göra (?). Har jag fel? I så fall verkar din liknelse halta rätt mycket. Är det mer uppsåt och planering att tvinga till sig sex av en tjej man just träffat i parken jämfört med att sätta på samma tjej när hon somnat eller ligger redlös i parken?

Dina definitioner av ord är självklart lika mycket värda som mina, men de är samtidigt inte MER värda. Jag har skrivit om vad jag tycker att ordet våldtäkt BORDE betyda (delvis utifrån det jag tror att samhället redan anser) och vad våldtäkt betyder för mig. Det står dig fritt att tycka annorlunda, men du har inte monopol på hur ord ska tolkas. Du kan i och för sig ha rätt i hur ordet våldtäkt definieras i ordböcker, men ord ändras ständigt och våldtäkt är inte samma sak nu som när ordet först användes. (Man kan ju till exempel bli fälld för våldtäkt utan att vare sig använda våld eller hota med våld, genom att tex droga ner någon.) Jag håller med dig om att man ska vara försiktig med att ändra ords betydelse men att, utifrån principer om förträffligheten hos stats quo, argumentera för att betydelser koknsekvent inte ska ändras är enligt min åsikt minst lika farligt som att ändra för snabbt.

Avslutningsvis håller jag fullständigt med dig om att Kvällstidningarna är usla på att förmedla sanningen och att de borde göra ett bättre jobb med att berätta vad som händer istället för att förstärka offrets och allmänhetens frustration över domar i våldtäktsfall. Jag skulle gärna se en myndighet med större befogenheter när det gäller att granska tidningarnas etik och sanningshalt.

#164  Enannan BluePrince
2005-03-13 12:50:26

Om jag på krogen bjuder dig på så mycket alkohol att du inte vet vad du heter, har jag alltså misshandlat dig då?

#165  Fredrik Sigrun
2005-03-13 12:50:28

Som jag uppfattade DITT inlägg höll du på och ursäktade killens beteende, eller gjorde du inte det?

#166  BluePrince Enannan
2005-03-13 13:06:09

"Man kan ju till exempel bli fälld för våldtäkt utan att vare sig använda våld eller hota med våld, genom att tex droga ner någon."

"Om jag på krogen bjuder dig på så mycket alkohol att du inte vet vad du heter, har jag alltså misshandlat dig då?"

Finner du ett nöje i att misstolka mig medvetet.
Att droga eller förgifta någon rubriceras som misshandel, alltså våld i juridisk mening.
Om jag dricker så mycket att jag inte vet vad jag heter, så är det mitt ansvar. Oavsett vem som betalar. Vad jag gör när jag är gris-tankad är mitt ansvar, oavsett varifrån spriten kommer.

Är det svårt att förstå?

#167  Enannan BluePrince
2005-03-13 14:07:20

Nej, det var en ärligt menad fråga eftersom jag själv inte visste hur lagen ser ut. Om jag feltolkade dig var det absolut inte meningen. Tvärtom var jag inte medveten om att drogande och förgiftande kunde tolkas som våld (även jag såklart förstår att det är straffbart).

Jag har förstått det som att om en tjej själv dricker så mycket att hon inte kan värja sig mot en man som vill ha sex, så rubriceras ett eventuellt brott sexuellt utnyttjande. För att det ska rubriceras som våldtäkt krävs att mannen på något sätt aktivt försökt se till att kvinnan blir för full för att ha självbevarelsedrift. (Korrekt?)

Det som ditt inlägg fick mig att fundera över var: vad innebär det att vara aktiv? Måste jag tvinga i en person alkohol, alternativt i hemlighet spetsa personens drinkar med droger? Eller räcker det med att jag fortsätter bjuda på alkohol när personen börjar bli för full för att inse att det är dags att sluta? Är det uppsåtet eller tillvägagångssättet som är viktigast?

Min åsikt när det gäller "sex med person som inte kan värja sig" torde väl vid det här laget stå tämligen klar :) Men det intressanta med det som du tog upp var: hur ser lagen ut ifall man inte har sex mot personens vilja? Hur aktiv måste man exempelvis vara för att kunna sägas ha misshandlat en person som blivit för full? Och hur full måste personen ha blivit?

Jag kan inte riktigt förklara så tydligt märker jag, men du kanske förstår ungefär vad jag menar?

#168  Enannan > tillägg BluePrince
2005-03-13 14:10:37

Jag är lite osäker på vad du menar med "vad jag gör när jag gristankad är mitt eget ansvar". Så länge det handlar om sådant som du aktivt gör, så håller jag med. Däremot anser jag att om du blir våldtagen när du är för full för att kunna vare sig säga nej eller göra motstånd så får du inte skylla dig själv, även om du själv är ansvarig för att du blivit så berusad. Personen som våldtagit dig har enligt min uppfattning gjort sig skydlig till våldtäkt.

#169  Sigrun Mattias
2005-03-13 14:12:07

Jag uppfattade ditt inlägg #165 som att du vill avrätta alla män. Vill du det?

Läs fredriks inlägg igen.

#170   Fredrik
2005-03-13 14:36:52

Jag är ledsen, men jag kommer här med lite ytterligare citatargumentation. Jag håller med att de kan svälla ut, men samtidigt gär de det lätt att bemöta ett helt inlägg på ett överskådligt sätt.

"Om du tycker jag har fel, så får du gärna förklara på vilket sätt jag har fel istället för att säga att jag använder fel ord."
Du har fel då jag aldrig sagt att man inte bör ändra på ordet p.g.a. att det är en juridisk term. Vad jag sagt är att ordet betyder en viss sak oavsett vad som står i lagboken, och att lagboken gör vist i att använda ordet på samma sätt som dess faktiska semantiska betydelse.

Ang. jämförelsen så vet jag att de skiljer sig i uppsåt/planerande, jämförelsen gick inte ut på att mord/dråp skiljer sig på samma sätt som sexuellt utnyttjande/våldtäkt, utan bara Att de skilljer sig i definition fast själva gärningen kan vara densamma.

" Du kan i och för sig ha rätt i hur ordet våldtäkt definieras i ordböcker, men ord ändras ständigt och våldtäkt är inte samma sak nu som när ordet först användes. (Man kan ju till exempel bli fälld för våldtäkt utan att vare sig använda våld eller hota med våld, genom att tex droga ner någon.)"

Att droga ned någon är jämställd med våld. Se definitionen på våldtäkt jag klippte in längre ner.

" Jag håller med dig om att man ska vara försiktig med att ändra ords betydelse men att, utifrån principer om förträffligheten hos stats quo, argumentera för att betydelser koknsekvent inte ska ändras är enligt min åsikt minst lika farligt som att ändra för snabbt."

Jag håller med om att status quo inte alltid är ett argument för att definera ett ords betydelse. Dock måste jag säga att jag i detta fallet faktiskt inte ser en enda god anledning att omdefinera ordets betydelse istället för att höja straffsatsen och samhällets syn på sexuellt utnyttjande.

Ang. din fråga till EnAnnan så tar jag mig friheten att klippa in vad som står i vår kära lagbok om misshandel.
"5 § Den som tillfogar en annan person kroppsskada, sjukdom
eller smärta eller försätter honom eller henne i vanmakt eller
något annat sådant tillstånd, döms för misshandel till fängelse
i högst två år eller, om brottet är ringa, till böter eller
fängelse i högst sex månader. Lag (1998:393)."

Avslutningsvis vill jag säga att jag inte tror vi har så olika synpunkter som det kan tyckas om man kollar på längden på våra inlägg. Jag skulle bara hellre se straffsatsen för sexuellt utnyttjande höjas än att tolka om vad som är våldtäkt och vad som inte är det för att kunna straffa vissa handlingar hårdare.

#171   Fredrik
2005-03-13 14:39:40

sigrun:
Det skulle vara väldigt intressant om du kunde svara på vart i mitt inlägg jag försvarar killens beteende.

#172  Fredrik BluePrince
2005-03-13 15:37:50

Tack för citatet ur lagboken osv, det var delvis ny information för mig. Jag är dock fortfarande fundersam över hur aktiv man måste vara för att kunna sägas ha försatt någon i vanmakt eller liknande tillstånd. Har du lust att filosofera lite kring det? :) Med andra ord: kan du ge ett par belysande exempel på vad som kan sägas vara att sätta någon i vanmakt (inför en våltäkt eller som en enskild händelse), samt kanske några exempel på sådant som felaktigt skulle kunna tolkas som att sätta folk i vanmakt?

Du har kanske delvis rätt i ditt sista uttalande. Jag anser fortfarande att "utnyttjande" i vissa fall kan signalera att en utslagen kvinna ses som en olåst bil, dvs som en pryl som inte får utnyttjas, men som fortfarande inte är mer än en pryl. Att samhället på grund av kvällstidningar eller av andra anledningar inte ser sexuellt utnyttjande som ett lika allvarligt brott som våldtäkt kan säkert delvis avhjälpas med synkroniserade straffsatser, men jag tror du kan få lika svårt att övertyga samhället om din definition av ordet våldtäkt som jag har att övertyga dig om min definition :)

#173  Enannan Karra
2005-03-13 15:55:21

"Kanske kan vi ta i tu med denna semantiska probematik genom att uppfinna ett nytt ord för våldtäkter med våldsinslag."

Vad sägs om "grov våldtäkt"...?

#174  Fantasi Gullegubben
2005-03-13 15:57:39

Filmen kan användas för vilken fantasi man vill. Kontexten betyder allt. Jag kan inte bestämma mig om jag tycker att tjejen är rädd eller uttråkad och trött, och jag kan inte bestämma mig om killen är gullig men lite klumpig eller en elak jävel. Vad jag däremot kan se är att killen inte har stånd eller annars har en väldig liten penis. Jag förstår inte varför han drar ner kalsongerna istället för att ta av dem om han tror att det skall bli något. Hela situation känns underlig och konstruerad för mig.

En kontext är de föregående filmerna och produkten och då är ju filmen meningslös om inte det hela går ut på att han vill och hon inte vill och att hennes enda sätt att skydda sig är ett modernt kyskhetsbälte.

Så min slutsats är att filmen visar inledningen till en våldtäkt eller ett sexuellt utnyttjande, eftersom den vore meningslös utan denna utfyllande kontext.

Är det någon som menar att filmen visar något mer än vad jag ser som man bedöma utan att man har eller skapar en kontext?

#175  BluePrince Gullegubben
2005-03-13 16:00:43

"trycker in den"?

Du måste ha bättre syn än jag. Beskriv mer i detalj vad du ser!

#176  Karra Enannan
2005-03-13 16:07:42

OK..
Våldtäkt heter grov våldtäkt ,
Sexuellt utnyttjande heter våldtäkt.

Alla känner sig tryggare och världen blir en vackrare plats att leva på!

#177  Andra gången Gullegubben
2005-03-13 16:15:03

Nu har jag sett filmen en andra gång och blir än mer konfunderad. Hon rör axeln som för att visa att hon sover och vill fortsätta sova, vilket hon inte gör, vilket vi kan se, men vilket killen inte kan se. Sedan blir det knepigt igen. Hon fortsätter inte på det spåret genom att ligga kvar i samma ställning utan rör sig mot mannen som i sömnen fast hon avslutar sin rörelse i en mycket bredbent öppnad ställning som åtminstone jag är ovan att se kvinnor ha i sömnen. Jag vet inte om hon fortfarande tittar. Allt är mycket konstigt. Hela scenariot är besynnerligt från kamerans vinkel, fast nu om man tänker på produkten också. Vill hon vara säker på att mannen skall få veta att hon har produkten instoppad och att det är därför som hon rör sig, så att hon skall få skötet öppet i en bra vinkel?

#178   Fredrik
2005-03-13 16:19:10

blueprince:
Jag borde egentligen tentaplugga istället för att sitta och skriva monsterinlägg, så detta får bli ett halvkort =)

Jag är ingen domare, så det jag skriver nu är inte på något sätt lagligt förankrat.
För att räknas som att du försätt någon i vanmakt i lagens mening så skulle jag tro att det krävs att du själv skall ha förstått att din handling skulle resultera att personen i fråga skulle hamna i vanmakt utan att veta att denne ville det.

--Misshandel--
Lägga en drog i någons glas.
Tvinga (antingen genom våld eller på annat sätt) i någon stora mängder alkohol/annan drog.
--Inte misshandel--
Ställa en flaska sprit framför en vän och säg att h*n gärna får ta ett glas medans du är borda en stund, varpå personen super sig redlös.
Att bjuda någon som uppenbart inte är nykter, men inte heller verkar redlös på krogen på en öl, trots att personen kanske inte kommer komma ihåg något av det dagen efter. Personer kan vara dyngraka utan att det märks, särskilt om den som bjuder själv är berusad.

Jag tolkar fortfarande inte ordet utnyttjande på samma sätt som du gör, men det är väl inte så mycket mer att orda om, jag tror inte någon av oss kommer se det på något annat sätt inom den närmsta tiden.

Jag vet att alla inte köper "min" definition på ordet våldtäkt, men jag ogillar att folk böjer och föräldrar ord för att gynna deras sak i debatter, det försvårar debatten för alla och ger ett allmänt otrevligt debattklimat. Ord på denna sidan som utsats för denna behandling på denna sidan är bl, a fascist, rasist, sexist.
-Du är X!
-Förklara hur jag är
-Men hallå, det där är inte min definition av X.
Ett "bra" exempel på detta är när en icke namngiven person på detta forum försvarade sitt flitiga användande av "rasist" som ettiket på uppenbart icke-rasistiska uttalanden med att "skall man använda den faktiska definitionen på ordet rasist så finns det knappast några rasister alls i Sverige, [så därför nedgraderar vi betydelsen av ordet för att kunna fortsätta använda det i vår retorik]"

Jag tycker att sådant beteende är oförsvarbart i en debatt och visar att den som använder det inte är intresserad av att diskutera, utan enbart av att propagera sina åsikter, oavsett vilka medel som krävs.

Påpekas bör kanske för att undvika missförstånd att jag inte försöker säga att du använder den här retoriken, men jag tycker att du i denna tråden rör dig åt det hållet, och då jag tycker du verkar vettig och att du oftast skriver bra saker i övrigt så tycker jag att det vore synd om du sänkte dig till den nivån.

Så där, det där var mitt korta inlägg =)
Time to hit the books!

#179  Karra #173 TomasK
2005-03-13 16:26:10

Det återsterstår en sak, vad vill du kalla det som idag benämns "grov våldtäkt", "jättegrov våldtäkt" kanske?

#180  Enannan, TomasK Karra
2005-03-13 17:14:26

Man skulle kunna tänka sig som så att våldtäkter som begås då offret befinner sig i vanmakt (sover, är redlös, allt det där ni vet) kallas våldtäkt. Våldtäkter som har inslag av hot och/eller våld skulle benämnas grov våldtäkt. Sen kan väl ha en straffskala (det har man väl för alla brott?) beroende på hur mycket och hur grovt våld som använts. Om en kille slår mig på käften en gång och säger att han ska döda mig om jag inte gör som han säger får han 5 år. Om han slår mig på käften oavbrutet i en kvart och hotar mig med kniv får han 10 år. Till exempel.

#181  #161 kezo MartinK
2005-03-13 17:34:49

"Jag är rätt bra på att säga nej. Men inte när jag sover eller på annat sätt inte är vid fullt medvetande. Hur bra är du på det?"

Vad har en sovande tjej med saken att göra?? Det är väl rätt tydligt i filmen att hon _inte_ sover?


"Och att tjejer ofta är "passiva" i sängen, är ingen ursäkt för att penetrera någon utan att denne har samtyckt. Argumentet "men då får man ju aldrig sex", håller inte. Valet står *inte* mellan att ha samlag mellan en passiv tjej och att inte ha samlag alls. Man kan fråga."
Fast det är det här som är knäckfrågan. Den innebär ju nämligen att killen måste avgöra om hon är tillräckligt passiv för att det skall vara ett nej. En kille som är van vid att tjejer är passiva och vars erfarenhet är att tjejer är passiva när de vill ha sex kommer ju inte reagera när den ovilliga tjejen också är passiv. Med ditt resonemang så kan man aldrig vara säker på att den andre vill ha sex eller inte (folk kan vara olika passiva även när de inte vill) utan att fråga. I praktiken så kanske vi alla här som nån gång har haft sex har våldtagit, vi vet bara inte om det därför att vi inte förmådde tolka signalerna rätt.

#182  Karra... Enannan
2005-03-13 17:38:03

Jag förstår fortfarande inte varför det är viktigt att:
Ändra sexuellt utnyttjande till våldtäkt,
ändra våldtäkt till grov våldtäkt,
och ändra grov våldtäkt till grov våldtäkt med hårdare straff.

Vad kommer att bli bättre?

#183  Privat fråga Gullegubben
2005-03-13 17:48:28

Eftersom det verkar ske en del sexualupplysning här:

Är det så himla lätt att "stoppa in den"?

Jag kommer vara lite personlig och säga att jag alltid har föredragit att få hjälp med den detaljen.

Jag är osäker på om jag skulle klara av att våldta en kvinna rent tekniskt.

#184  MartinK och Gullegubben kezo
2005-03-13 18:41:54

MartinK: Jag har sagt det förut och jag säger det igen. Om du är det minsta osäker: fråga! Det är väl inte så jobbigt? Tar typ 2 sek.
Visst bör man vara tydlig. Men tjejen kanske tycker att hon är tydlig. Och du tycker inte det. Ni har olika uppfattningar /referensramar. Då är det bättre att fråga och undvika missförstånd och tragiska konsekvenser.

Jag såg faktiskt också om filmen och visst är det en konstig och framför allt tragisk relation som visas upp. Noll kommunikation mellan parterna, ungefär. Men jag håller bara delvis med dig, Gullegubben, i din tolkning.

Mannen använder inget våld, och kvinnan gör inget motstånd, förutom den lilla axelryckningen i början. Men jag är inte säker på att hon vänder sig mot honom frivilligt. Han "häver" sig över henne och försöker stoppa in den medan kvinnan vänder bort huvudet. Plötsligt hejdar han sig och verkar försöka få kontakt med henne genom att smeka henne på kinden. Hon reagerar inte.
Han skulle lika gärna kunna ha sex med en död. Ändå fortsätter han. Där slutar filmen.

Jag tycker inte att han framstår som en bestialisk våldsman. Det tyckte jag inte första gången jag såg den heller. Men jag undrar fortfarande hur man kan fortsätta ha samlag - eller över huvud taget stoppa in den - på någon som ger en noll respons?
(Förutsatt att det inte är en del av något rollspel, som sagt).

#185  Enannan Karra
2005-03-13 19:04:10

För mig handlar det om en viktig markering från samhället. Man blir av med den där "skyll dig själv"-klausulen som finns nu (fram till den 1 april). Om en kille drogar en tjej så att hon tuppar av och sen har sex med henne så är det våldtäkt, men om hon drogar sig själv så är det sexuellt utnyttjande. Jag tycker det suger. Dessutom anser jag att det är en våldshandling i sig att penetrera någon som inte gett sitt samtycke-det behövs inga knytnävar eller sparkar.
Men jag undrar varför det är så viktigt för dig (och många andra) att lagen *inte* ändras? Varför är det så viktigt att en kille som förgriper sig på en tjej som inte kan säga nej åtalas för sexuellt utnyttjande och inte våldtäkt?

#186   MartinK
2005-03-13 19:05:26

"MartinK: Jag har sagt det förut och jag säger det igen. Om du är det minsta osäker: fråga! Det är väl inte så jobbigt? Tar typ 2 sek."

För mig så handlar inte det här om dig eller mig. Det handlar om att hitta ett system som funkar för alla i alla situationer. Målet är ju att ingen skall bli våldtagen av misstag, och då funkar det inte med formuleringar som "om du är minsta osäker", för i många fall har ju uppenbarligen inte gärningsmannen varit osäker, han har tolkat det som att hon vill ha sex när hon inte ville. Och med tanke på hur det sexuella spelet fungerar idag så tycker inte jag det är så konstigt heller, tjejer är passiva och mannen förväntas vara aktiv. Då händer det misstag om inte tjejen är tydlig när hon inte vill.

#187  MartinK kezo
2005-03-13 19:19:48

Och vad är det som gör att det inte funkar att fråga för alla, i alla situationer? Syftar du på folk som saknar talförmåga eller?

Om mannen inte känner sig osäker på att en kvinna vill, trots att hon är passiv, ligger problemet hos honom. Eller kanske hos de som uppfostrade honom. Visst bör vi alla vara tydliga med vad vi vill, det har jag aldrig förnekat. Men alla människor är olika och varje gång är en ny gång.

För inte så länge sedan, ansåg många att en kvinna hade varit "med på noterna", även om hon gjorde aktivt motstånd. Det ingick liksom i spelets regler att tjejen skulle vara lite svårfångad, göra lite motstånd. Men du kan ju tänka dig vad som skulle hända om vi tillämpade det synsättet juridiskt. Då kan vi lika gärna lägga ner hela våldtäktslagstiftningen.

Att kvinnan ska vara "passiv" och mannen "aktiv" sexuellt, är en förlegad syn som inte borde få styra det allmänna rättsmedvetandet. Vad enskilda sedan tycker, är en annan sak, men man får rätta sig efter det som gäller. Alla har olika normer. Jag kanske tycker att jag borde få slå någon på käften om jag blir arg - men det ger mig inte rätt att göra det.

#188  Gullegubben Sigrun
2005-03-13 19:23:01

Nej, om hon inte var ett dyft våt var det säkert inte så lätt att "stoppa in den".

Plus att det kunde säkert göra tämligen ont för henne med.

#189  Olika saker... Enannan
2005-03-13 19:42:39

Vi har diskuterat det tidigare i denna tråd.
Jag tycker det är värre att slå någon på käften eller hota denne innan man man våldtar denne, än att våldta någon som man inte spöar först.

Du tycker uppenbarligen inte att våld eller hot är en försvårande omständighet. Jag respekterar den åsikten. Sexuellt utnyttjande kan ändå dömas lika hårt som våldtäkt. Alltså inte någon "skylla sig själv mentalitet", men ett annat brott än om våld eller hot om våld är inblandat.

"Om en kille drogar en tjej så att hon tuppar av och sen har sex med henne så är det våldtäkt, men om hon drogar sig själv så är det sexuellt utnyttjande."

Jag tycker det är rätt uppenbart att det är ett grövre brott om han drogar henne först än om hon själv gör det. Ungefär som om han skär av hennes hand först så blir det ett grövre brott än om han inte gör det. Han har använt våld OCH begått ett sexuellt övergrepp. I lagens ögon är det inte lika självklart eftersom han kan dömas till lika långt straff. Även om lagen ser det som olika brott i några veckor till.

Visst kan man se sexuella övergrepp som en våldshandling. Men då är frågan om en snyting blir en försvårande omständighet.

#190  Enannan Karra
2005-03-13 19:53:39

"Du tycker uppenbarligen inte att våld eller hot är en försvårande omständighet."
Jo, det är därför jag tycker att våldtäkt där våld och/eller hot om våld ska klassas som grov våldtäkt.

#191  Semantik alltså... Enannan
2005-03-13 19:56:21

Jag förstår fortfarande inte varför det är viktigt att:
Ändra sexuellt utnyttjande till våldtäkt,
ändra våldtäkt till grov våldtäkt,
och ändra grov våldtäkt till grov våldtäkt med hårdare straff.

Vad kommer att bli bättre?
(Repris)

#192  #187 kezo MartinK
2005-03-13 20:16:21

"Och vad är det som gör att det inte funkar att fråga för alla, i alla situationer? Syftar du på folk som saknar talförmåga eller?"

Att bestämma sig för (lagstifta?) att alla alltid måste fråga är ett sätt att lösa det hela. Den lösningen vore jättebra, om det skulle fungera i praktiken.

"Om mannen inte känner sig osäker på att en kvinna vill, trots att hon är passiv, ligger problemet hos honom. Eller kanske hos de som uppfostrade honom."
Men det är ju just hans tidigare erfarenheter av kvinnor som "fostrat" honom till detta!

"Att kvinnan ska vara "passiv" och mannen "aktiv" sexuellt, är en förlegad syn som inte borde få styra det allmänna rättsmedvetandet. "
Mig veterligen (jag har ingen juridisk skolning alls) så är uppsåtet viktigt i sådana här fall, och det är där det blir knivigt. Så om du vill slå någon på käften och gör det så är uppsåtet solklart. Det är det inte i våldtäktsfallet.

#193  MartinK kezo
2005-03-13 20:55:19

Jag tror inte att vi kommer längre i den här diskussionen eftersom vi tycker så olika. Jag kan bara tillägga att varje gång är en ny gång. Varje kvinna är en ny kvinna. Bara för att tidigare kvinnor inte har lyft ett finger utan velat att mannen typ ska köra in den helt utan hennes hjälp, betyder det inte att nästa tycker att det är okej. Man måste vara öppna och lyhörda mot varandra, kommunicera, SÄRSKILT om det är första gången man har sex. Jag vill dock återigen poängtera att det gäller båda.

Sedan kan jag inte undgå att undra. Mannen i filmsnutten är som sagt inte våldsam - men kvinnan är så passiv och verkar så oengagerad i det han gör, att det är för mig rätt ofattbart att han kan vilja ha sex med henne. Som jag skrev i ett tidigare inlägg - han skulle nästan lika gärna kunnat ha sex med en död.

Känner du personligen igen en sådan situation, eftersom du reagerar som du gör och kan sätta dig in i mannen? Jag menar - som du själv skrev - det är ju skillnad på att vara passiv och passiv. Jag har varit mer eller mindre aktiv /passiv med mina partners - men aldrig legat helt stilla och vänt bort huvudet.
Jag kan tänka mig att många tjejer är mer "passiva" sexuellt än killar - men inte är de väl för 17 SÅ passiva som i filmen? Eller?

#194  Kezo Enannan
2005-03-13 21:06:07

Jag har tyvvär levt med en kvinna som burit sig åt som kvinnan i filmen, efter att ha gett verbalt medgivande till sex.

Av förklarliga skäl gör jag det inte längre...

#195  Enannan kezo
2005-03-13 21:34:54

"Tände" hon på att bete sig så, eller var hon bara hämmad /ointresserad?

#196  Störd sexualitet... Enannan
2005-03-13 21:45:37

För henne var sex ett maktmedel.
Hon gjorde så för att få mig att känna mig usel.

#197  Jag kan iof tänka mig kezo
2005-03-13 21:49:59

att ett av problemen är att de passiva kvinnorna inte har ett lika stort sexuellt behov som sina partners. Även om deras män inte nödvändigtvis tvingar /tjatar på dem, känner de sig dumma om de avvisar för ofta, och därför säger de ibland ja trots att de inte alls har lust, och så blir det som det blir. Jag har hört om liknande fall (dock inte lika vanligt) där mannen varit mindre intressead sexuellt och där kvinnan blivit nästan "galen" av detta.

Är ett par i kraftig sexuell obalans, kanske man får försöka lösa det på något annat sätt. Ingen ska behöva känna sig tvingad till sex - men visst kan det vara jobbigt för den som hela tiden får avstå. För en del räcker det kanske med onani som "kompensation". För andra kan öppna /fria förhållanden vara en lösning, om båda går med på det.

#198  Enannan kezo
2005-03-13 21:53:19

Är du säker?

Jag menar inte att tvivla på dig - jag vet att det finns störda människor av båda könen. Men det låter så... Ja, verkligen stört. Inte bara för att man är elak, utan för att man faktiskt väljer att avstå från en skön stund bara för att "jävlas" med sin partner!

#199  #193 kezo MartinK
2005-03-13 22:01:03

Jag tror inte vi tycker så olika egentligen, jag tror bara vi drar olika slutsatser av hur situationen ser ut. För mig är det självklart att det alltid kommer att leda till att misstag händer om man tillåter flytande gränser för vad som är ett ja/nej. Det enda säkra är faktiskt att tjejer (och killar) lär sig säga nej. Allt annat ser jag som en dålig kompromiss för inte ens ett krav på verbalt ja kommer att kunna fungera lika bra, folk kan ju ändra sig. Så ett nej är det enda som säkert kan fungera som jag ser det.

"Känner du personligen igen en sådan situation"
Inte exakt så, men jag råkade ut för en tjej som visade tydligt intresse men sedan låg där som en död fisk, när jag slutade så undrade hon varför.. Och om jag med mina rätt begränsade erfarenheter som dessutom baserar sig på utåt sett rätt självständiga och jämlika kvinnor har sådana erfarenheter så tvivlar jag inte på att det är ännu värre för killar som t.ex mer utpräglat tänder på passiva eller traditionella tjejer.

#200  Ja... Enannan
2005-03-13 22:04:51

Hon var så störd, även om hon ofta inte kunde dölja sin njutning.

#201  kezo Sigrun
2005-03-13 22:07:00

Jag tror tyvärr att det kan vara *mycket* vanligt. Men den typen av problem är ett ämne för en annan tråd.

#202  Enannan, MartinK kezo
2005-03-13 22:20:11

Enannan:
Ok, din fd tände alltså på att bete sig så. Nu har vi ju bara din version, men det lät faktiskt som om hon var lite.... sadistisk. Och ja, jag skulle också dumpa en sådan tjej /kille.

MartinK
Jag förstår dig på ett sätt, men delar fortfarande inte helt din uppfattning om ja/nej (även om ett tydligt nej naturligtvis är det bästa om man inte vill.) Men skit samma.

"när jag slutade så undrade hon varför.."
Du gjorde rätt som slutade och kollade läget. Och ja, hon var otydlig.
Samma sak gäller enligt mig iof oavsett vilken "typ" av tjej man tänder på. Du kanske föredrar självständiga och jämlika, men råkade träffa en tjej som visade sig vara "traditionell" just i sängen... Det kan iof bero på sexuella hämningar hos henne också.
En del tjejer (och killar) får tyvärr en ganska "pryd" uppfostran och lär sig inte njuta.

#203  kezo Sigrun Enannan MartinK
2005-03-13 23:18:10

Jag har iofs inte råkat ut för nån tjej som bär sig åt som Enannan beskriver, däremot så har jag råkat ut för sådana som i varierande grad är passiva och gärna lämnar över alla initiativ på mig. Jag tror inte det handlade så mycket om prydhet eller hämningar (hon som jag berättar om ovan var tvärtom nog den mest ohämmade, i alla fall när det gällde vad hon ville), snarare kändes det som att de bara var bekväma. Kanske inte behöver säga att det inte blev så mycket mer med henne.. Jag tröttnade rätt fort som ni förstår, och hon på mig också för den delen, fick faktiskt ett surt mail där hon sågade mig som älskare. Så kan det gå.. :)

Fast det är ju naturligtvis inte alla som är såhär extrema, de flesta har varit aktiva och till full belåtenhet.. :) Fast det känns som om man ofta får uppmuntra sånt ganska mycket, speciellt i början. Men det är väl en följd av att en del killar kanske blivit skrämda av det.. ?

#204  MartinK Sigrun
2005-03-13 23:21:27

Skrämda?

Tycker killar inte om aktiva tjejer i sängen? (Nu kapar vi den här tråden för mycket, kanske läge att börja en annan?)

#205  En fråga Fredagsmike
2005-03-14 10:23:52

Är 99% av alla som skrivit i denna tråd antingen väldigt väldigt gamla eller gravt frikyrkliga?
Eller kan det finnas en annan förklaring till att utångspunkten för diskussionen är precis som den alltid varit, nämligen: män är som brunstiga späckhuggar-hannar och kvinnor är något slags trolskt och skyggt andeväsen som lever inne i skogen?
Jag menar, kom igeeeeen!

Så som jag har fattat det hela så är det åtminstone några i denna tråd som säger sig vilja spränga bojorna och stoppa ner gammalt unket könsrollstänkande i papperskorgen. Vad bra, gör det då!

Don´t just talk the talk, walk the walk too.

#206  Fredagsmike Willow
2005-03-14 10:36:23

på en måndag??

För övrigt så håller jag helt med!

Start walking everybody!

#207  Det må vara måndag här utanför men i mitt hjärta är det alltid fredag Fredagsmike
2005-03-14 10:42:18

*Knallar runt i tråden med willow*

Någon mer som känner för en tidig lunchpromenad?

#208  Fredagsmike kezo
2005-03-14 10:42:26

"Eller kan det finnas en annan förklaring till att utångspunkten för diskussionen är precis som den alltid varit, nämligen: män är som brunstiga späckhuggar-hannar och kvinnor är något slags trolskt och skyggt andeväsen som lever inne i skogen?"

Kom gärna med konkreta exempel från tråden.

#209   Fredagsmike
2005-03-14 11:13:44

"A och B har sex med varandra. A tog initiativet, och de har hållit på en stund till bådas förnöjelse. Men nu har A tröttnat, och vill inte längre. A förmedlar inte detta till B, utan låter det hända och förlitar sig på att B också skall tröttna snart.

Är detta våldtäkt enligt dig?
Spelar det någon roll om A respektive B är kille eller tjej?"

Ovanstående är ett konkret exempel på den där procenten i tråden som inte är frikyrkliga pensionärer ;-)


*Går iväg för att köpa nya gångskor, de slits ut så fort när man går mycket*

#210  Irriterad Joss
2005-03-14 12:39:27

Jag blir mer och mer irriterad över dessa ständigt återkommande lekmannamässiga bedömningarna angående våldtäkt.

Våldtäkt är till skillnad frånexempelvis ett enkelt rån en oerhört komplicerad företeelse eftersom det handlar om något som miljoner människor hänger sig åt dagligen för sitt höga nöjes och njutnings skull.

Den som utifrån en sekvens, lösryckt ur sitt sammanhang, tvärsäkert kan slå fast att detta är det ena eller andra, han/hon bör först och främst rannsaka sitt eget sätt att döma och bedöma.

När det gäller sexuella interaktioner mellan man och kvinna så handlar det oftast som spontanitet och intuition. Om man skulle sätta upp en checklista för vad som är tillåtet och inte tillåtet, så skulle våra sexuella aktiviteter förmodligen fullständigt sakna det värde som väl de allra flesta av oss ändå tillskriver dem.

Att bedöma och döma i ett våldtäktsmål är en svår uppgift. Utifrån den debatt som förs här emellanåt känns det som några personer tycker sig sitta inne med en mycket större kunskap än vad de som är tillsatta har.

Hur kan man alls ha en åsikt om ett specifikt fall när man inte känner till alla fakta?

#211  Joss Gullegubben
2005-03-14 12:46:53

"Hur kan man alls ha en åsikt om ett specifikt fall när man inte känner till alla fakta?"

Fast poängen här verkar vara att berätta just vad man har för åsikt utan att känna till alla fakta. Det som händer är att folk får berätta om vilken kontext som de själva har skapat. Att någon kan kritisera en annan för att den skapar en annan kontext eller vägrar skapa en kontext är skrattretande.

#212  #211 Joss
2005-03-14 12:49:08

Ja, det är skrattretande. Men det är också förskräckande. Det som diskuteras här säger en del om det politiska klimatet av idag. Usch och fy säger jag!

#213  #Fredagsmike 209 #Joss 210 kezo
2005-03-14 13:39:41

Fredagsmike:
Ja, det exemplet gjorde mig inte speciellt mycket klokare på vad du egentligen menar, mer än att jag själv inte anser det vara våldäkt om man "lådsas" att man vill. (Det är skillnad om man inte gör något alls, och det är - så vitt jag kan se -det tråden mest handlar om).

Joss:
Tråden handlar om vad folk såg på bild och hur de tolkade detta. De flesta har dessutom föreslagit olika kontexter, samt diskuterat acceptabelt / oacceptabelt beteende utifrån dessa. Vill du bidra med en ny infallsvinkel, så var så god. Den du kom med kändes tämligen gammal och söndertuggad, men det är min uppfattning.
Ordet är fritt!

#214  #213 Joss
2005-03-14 14:34:38

Gammalt och söndertuggat?

"Tråden handlar om vad folk såg på bild och hur de tolkade detta.".

Det vill nog snarare handla om vad folk av olika orsaker känner inför vissa situationer. Den känsla individen har präglar nog situationen. Min känsla är att det söks alldeles för mycket efter kollektiva lösningar på specifika situationer.

Ingen här vet någonting om den specifika situationen, vilket gör att det inte handlar om annat än tyckande. Tyckande utifrån ovetskap är inte mycket värt. Tyckande handlar om känsla medan bedömning handlar om fakta.

#215  #204 Sigrun MartinK
2005-03-14 14:57:36

"Tycker killar inte om aktiva tjejer i sängen?"
Jag har aldrig hört nån kille klaga på att en tjej varit FÖR aktiv, det motsatta förekommer däremot titt som tätt. Men uppenbarligen verkar det vara en vanlig erfarenhet bland tjejer här, är mitt intryck i alla fall.

#216  Joss #214 kezo
2005-03-14 15:10:01

Jag håller med dig om att tyckande ofta handlar om känsla och bedömningar om fakta - även om jag tror att det i praktiken kan vara svårt, för alla, att helt separera det ena från det andra.

Men i en sådan här diskussion anser jag att man har rätt att både tycka och bedöma. Det är dessutom ett fiktivt fall vi diskuterar - en filmsnutt med skådespelare i. Det är inget rättsligt fall. Folk kan spekulera, värdera, ifrågasätta det de ser hur mycket som helst.
Huruvida det finns tillräckligt med fakta eller inte, avgör den enskilde bedömaren. Finner man diskussionen meningslös i brist på fakta, kan man antingen lämna tråden eller komma med en ny infallsinkel, kanske i en ny tråd.

#217  Förtydligande. Johanna
2005-03-14 15:14:53

Utifrån vad du ser i filmen, tycker du att killens handlande är riktigt? Anser du att det finns någonting som skulle kunna rättfärdiga det? Isåfall vad?

Eftersom ingen vet någonting om den här specifika situationen, men det är jag som ställer frågan i tråden, så kan vi ju säga så här:

Här har vi en tjej som (enligt mig) uppenbarligen inte är så sugen på sex, vilket hon enligt min åsikt tydligt signalerar med sitt kroppsspråk. Killen har sex med henne ändå (hon säger ju faktiskt inte nej). Vad detta beteende hos båda parterna beror på vet vi inte, men det är enligt mig inte relevant. Vi kan dock utgå ifrån att det inte rör sig om ett rollspel i alla fall.

Jag tycker att ni undviker min fråga, så jag ska förtydliga den lite:

Är det situationer som denna som ni JÄIF:are som hävdar att det är svårt att veta om tjejen vill ha sex eller ej syftar på? Eller kan även ni hålla med om att det inte är svårt att inse att tjejen i filmen inte är "på"?

Själv förstår jag inte varför någon kille skulle vilja ha sex med en tjej med det kroppsspråket. Sex är för mig något ömsesidigt, inte något som bara den ena parten ägnar sig åt med hjälp av den andras kropp. Att beteendet i filmen skulle vara okej, signalerar för mig en konstig syn på både kvinnors och mäns sexualitet.

#218  MartinK Gullegubben
2005-03-14 15:16:05

"Jag har aldrig hört nån kille klaga på att en tjej varit FÖR aktiv, det motsatta förekommer däremot titt som tätt. Men uppenbarligen verkar det vara en vanlig erfarenhet bland tjejer här, är mitt intryck i alla fall."

Eller också är de hycklerskor som lite grann under nätets anonymitet vill framställa sig som bättre än sina medsystrar.
Jag menar, en kvinna som läser detta och verkligen är passiv törs ju knappast skriva det eftersom hon då känner sig lite trist och tråkig.

#219  Mitt bidrag Gullegubben
2005-03-14 15:29:55

"Här har vi en tjej som (enligt mig) uppenbarligen inte är så sugen på sex, vilket hon enligt min åsikt tydligt signalerar med sitt kroppsspråk. Killen har sex med henne ändå (hon säger ju faktiskt inte nej). Vad detta beteende hos båda parterna beror på vet vi inte, men det är enligt mig inte relevant. Vi kan dock utgå ifrån att det inte rör sig om ett rollspel i alla fall."

Under dessa förutsättningar anser jag att jag förmodligen ser inledningen till något som kommer bli dåligt sex, om inte förhållandet mellan parterna förändras längre fram i filmen. Jag ser ingen våldtäkt på filmen (min tolkning av det jag verkligen kan se på filmen är att hans penis inte är styv och att hans penis är en bit ifrån hennes slida), om du inte lägger till ytterligare förutsättningar, möjligen är det inledningen till en våldtäkt, men det vet jag inte förrän jag har sett resten av filmen.

Den största signalen om tjejens inställning får vi från hennes ansiktsuttryck, vilket killen inte ser. Jag har ingen aning om varför han gör som han gör. Antingen ser deras sexliv ibland inte bättre ut än så här eller också brukar han våldta henne.

#220  Gullegubben kezo
2005-03-14 15:32:30

Är männen här bara hycklare då, när de skriver att de "minsann" är för jämställdhet och försöker leva jämställt? : )

#221  kezo Gullegubben
2005-03-14 15:40:59

Det kan hända. Det vet vi bara själva och knappt det för vad som är en "hycklare" beror ju på individuella värderingar, så jag kanske är en kvinnas hycklare och en annans jämställdhetshjälte.

Jag kan svara på konkreta frågor till mig, men ibland kanske det känns för personligt.

Jag strök exempelvis all tvätt i vårt hushåll i femton år. Det kan vara en jättegrej eller blahablaha, beroende på vem man frågar.

#222  #220 kezo MartinK
2005-03-14 15:51:59

"Är männen här bara hycklare då, när de skriver att de "minsann" är för jämställdhet och försöker leva jämställt? : )"

Självklart är vi det. Vi är bara här för att ragga, är inte ni?! Alla vet ju att feminister är fula och har svårt att få en man (annars skulle de ju inte vara feminister), så här borde det vara lättraggat!
Det är väl uppenbart av mina inlägg att jag bara försöker fjäska in mig och framställa mig själv i bättre dager för alla kvinnor här. Och som jag legat i så har jag väl halva inne på de flesta här.. Eller? ;)

#223  Gullegubben MartinK
2005-03-14 16:00:48

"Eller också är de hycklerskor som lite grann under nätets anonymitet vill framställa sig som bättre än sina medsystrar."

Det tror jag faktiskt inte, snarare tror jag att det handlar om brist på självinsikt. Som jag skrev ovan så är det lättare att se orättvisor som drabbar en själv än när de drabbar andra.

#224  #217 Joss
2005-03-14 16:55:49

Filmsekvensen som du åberopar är tillrättalagd. Det är utifrån dessa omständigheter knappast adekvat att ha en åsikt.

Utifrån vad jag ser ska du ändå få ett svar;

Våldtäkt - Nej.

Sexuellt utnyttjande - Kanske

Sexuellt ofredande - Kanske

Rättfärdigat - Omöjligt att svara på.

Moraliskt betänkligt - Kanske

Skulle jag gjort så själv - Nej

#225  MartinK #222 kezo
2005-03-14 17:39:35

Så det var därför du gick in här?

Du är i själva verket ute efter att ragga upp en ful feminist och göra om henne till en söt, lydig stepford-wife...

Själv är jag naturligtvis ute efter en icke-feminist som jag kan lobotomera till snäll, söt och jämställd ; ) En riktig gullegubbe kanske!

#226  Jämställd Gullegubben
2005-03-14 17:49:53

Jag ser inte större likhetstecken mellan feminist och jämställd och icke-feminist och jämställd.

#227  Gullegubben kezo
2005-03-14 17:59:51

Det beror nog på att du är en gullegubbe.

Nej, skämt å sido - det beror väl på vem som definierar. Jag definierar på mitt sätt, du på ditt. Men när du säger att du strävar efter jämställdhet tror jag dig, även om du inte vill kalla dig feminist.

#228  jämställdhet Gullegubben
2005-03-14 18:20:32

Nu blev jag plötsligt osäker på vad jämställdhet betyder för mig. Jag menar, vi människor kommer ju aldrig hamna i en situation där vi har absolut valfrihet och inga val får negativa följder. Det jag vill är väl att det manliga perspektivet skall beaktas och respekteras, jag vet dock att det är svårt för kvinnor att göra det ens om den har god vilja. Det finns kvinnor som redan tänker ganska manligt och de kan förstå det men jag kan inte se hur övriga kvinnor skall kunna göra det. Det är besynnerligt att kvinnor kan tro att det är lätt för män att tänka kvinnligt.

#229  MartinK UppåtEmma
2005-03-14 18:23:51

"Det är väl uppenbart av mina inlägg att jag bara försöker fjäska in mig och framställa mig själv i bättre dager för alla kvinnor här."



Jag måste säga som Dr Phil: And how's that working out for you?





:D

#230  Nu ska jag vara jobbig Nettan
2005-03-15 01:27:58

Den här tråden hade nästan självdött, men jag ska sparka liv i den igen.

För nu när jag satt här hemma på kammaren och klurade så fick jag för mig att tråden är himla heteronormativ och könsrollskonservativ. Det är mycket "mannen vs kvinnan" och "mannen är aktiv och kvinnan är passiv"... Och det är ju najs, egentligen, eftersom det är vad vi ser på filmen, utan att lägga några värderingar i det (eftersom vissa av oss ser henne som bara passiv medan andra av oss ser henne som sexuellt passiv).

Men just det här med "kvinnor är passiva" stör mig en aning. Passivitet är ju ingenting som är könsbundet, som alla vet, även om jag säkert kan tänka mig att passivitet är något man återfinner hos kvinnor i större utsträckning än hos män. Men, om vi nu ska se passiviteten som fenomen och öppna våra sinnen lite, så skulle jag vilja veta detta:

Ni som har uttalat er i denna tråd om att kvinnan på filmen förmodligen/kanske är sexuellt passiv, föreställ er att kvinnan är man istället. Föreställ er att det är två män på filmen och att det är ett homosexuellt samlag som sker. Tolkar ni fortfarande beteendet som sexuellt passivt eller förändrar det tolkningen på något sätt?

#231  #230 Joss
2005-03-15 08:03:30

Skönt att jag skriver då för att hålla livet i gång.

Du frågar;

"Ni som har uttalat er i denna tråd om att kvinnan på filmen förmodligen/kanske är sexuellt passiv, föreställ er att kvinnan är man istället".

Jag kan mycket väl plocka ut ett antal episoder ur min egen erfarenhet där jag legat på motsvarande sätt som kvinnan i sekvensen och fått en kvinna (relaterad till mig) nedkrypandes invid mig.

Trots att exakt samma saker utspelar sig det vi kan se i filmsekvensen så är jag lika bergfast i min övertygelse.

Våldtäkt; Nej

Det måste ju ändå vara så att det gäller lika för lika. Om filmsekvense indikerar våldtäkt är jag övertygad om att många kvinnor våldtagit män, ett problem som i så fall aldrig nämns. Hur är det med jämställdheten egentligen?

Här har ni feminister en uppgift att föra fram våldtäktskvinnorna i ljuset. Oj, nu slant visst mina fingrar iväg för fort. jag glömde att feminismen bara är för jämställdhet på kvinnornas villkor.

#232  #228 Gullegubben MartinK
2005-03-15 10:00:55

Ja, vad är jämställdhet egentligen? När har vi nått dit? För egen del tror jag att det än så länge mest handlar om att ta reda på fakta helt enkelt. Jag tycker det finns alldeles för många obesvarade frågor för att kunna säga bu eller bä...

#233  #229 UppåtEmma MartinK
2005-03-15 10:32:32

"Jag måste säga som Dr Phil: And how's that working out for you?"



Syns inte det? Det funkar ju kanonbra! Varenda inlägg adresserat till mig är ju fyllt med sexuella anspelningar och fullständigt ångar av uppdämd sexuell åtrå.. Möjligtvis kan det vara förakt också, men all publicitet är ju bra publicitet sägs det. :)

#234  #230 Nettan MartinK
2005-03-15 10:38:37

Tja, om jag gör det ultimata syra-testet och placerar mig själv i kvinnans sits så har jag fortfarande svårt att se det som en våldtäkt. Obehagligt och otrevligt? Ja, men våltäkt? Nej, det har jag svårt att se..
Å andra sidan så har jag svårt att tro att jag inte skulle säga nej i den situationen, så tankeexperimientet kanske inte fungerar fullt ut.

#235  Joss #231 kezo
2005-03-15 10:53:52

"Här har ni feminister en uppgift att föra fram våldtäktskvinnorna i ljuset. Oj, nu slant visst mina fingrar iväg för fort. jag glömde att feminismen bara är för jämställdhet på kvinnornas villkor."

Dina fingrar verkar ofta slinta iväg lite för fort. Kom gärna med saklig kritik istället för utbrott på sandlådenivå, om du vill bli tagen på allvar. Du gör ju ett tappert försök i ditt inlägg om vad filmsekvensen kan tänkas uttrycka, vilket var en intressant tolkning och väl värd att fundera över, även om jag inte helt delar den.

Vidare är jag övertygad om att män kan bli våldtagna av kvinnor, eller åtminstone sexuellt utnyttjade, eftersom snoppen kanske inte alltid vill samma sak som hjärnan... Som sagt, det är inte upphetsningen det kommer an på, det är samtycket. Men anmäls över huvud taget några sådana brott? Har du några siffror? Presentera gärna om du hittar något, och starta en ny tråd om det. Det tror jag skulle välkomnas - av både kvinnor och män!

Och visst kan en aktiv partner krypa ner till en passiv partner och förföra denne. Men även om vi uppenbarligen har olika åsikter om aktiv och passiv, tycker jag att det är skillnad på att inte ta så många initiativ, och att ligga där som en död fisk och titta bort. Jag tror att det var Johanna som skrev om det i någon annan tråd.

#236  #235 Joss
2005-03-15 11:34:56

"Dina fingrar verkar ofta slinta iväg lite för fort. Kom gärna med saklig kritik istället för utbrott på sandlådenivå,".

-Det där uppfattar jag som ett förminskande av mig.

#237  Joss #236 kezo
2005-03-15 11:51:30

Anmäl inlägget om du tycker det, så får Fiji ta ställning.
Jag anspelade på det du själv skrev, men ska försöka formulera mig annorlunda i fortsättningen.

#238  Joss, Kezo Fiji
2005-03-15 15:00:37

Joss
"Här har ni feminister en uppgift att föra fram våldtäktskvinnorna i ljuset. Oj, nu slant visst mina fingrar iväg för fort. jag glömde att feminismen bara är för jämställdhet på kvinnornas villkor."

Sluta med sådana svepande nedvärderande formuleringar om feminismen. Det är enbart destruktivt och provocerande.

Kezo:
"Kom gärna med saklig kritik istället för utbrott på sandlådenivå, om du vill bli tagen på allvar."

Ja, du skrev själv precis vad jag tänkte skriva.

#239  #238 Joss
2005-03-15 15:23:53

Bra Fiji. Kezos direkt riktade förminskande av mig jämställer du med att jag använder "svepande nedvärderande formuleringar om feminismen".

För det första är jag inte feminist och mitt huvudsakliga intresse i debatten är att visa på detta.

Om du tycker att - "Här har ni feminister en uppgift att föra fram våldtäktskvinnorna i ljuset. Oj, nu slant visst mina fingrar iväg för fort. jag glömde att feminismen bara är för jämställdhet på kvinnornas villkor." - är en ""svepande nedvärderande formuleringar om feminismen" så undrar jag hur du menar.

Det är väl knappast svepande att säga att " feminismen bara är för jämställdhet på kvinnornas villkor."? Det är min åsikt och den dagtingar jag inte med.

Jag tycker att du är snett ute och inser att med den debattregeln borde nog 90 % av alla inlägg både på JÄIF och Tycka raderas.

#240  svepande nedvärderande formuleringar Gullegubben
2005-03-15 15:42:48

Svepande nedvärderande formuleringar är väl "bread and butter" för de flesta debatter mellan meningsmotståndare och ibland till och med parti- och rörelseinternt.

Att säga att "feminismen bara är för jämställdhet på kvinnornas villkor" uppfyller inte beskrivningen "svepande nedvärderande formulering" i min bok, utan det är väl nästan den minsta gemensamma nämnaren mellan JÄIF:arna. En del feminister håller ju t.o.m. med och säger att just det är feminismens uppgift att kämpa för jämställdhet på kvinnornas villkor.

#241  Joss Fiji
2005-03-15 16:16:07

Jag har inte jämställt någonting. Jag är fullt medveten om vem som sagt vad och hur jag värderar det. Och jag kommer att komma ihåg det, om framtida incidenter dyker upp.

Angående ditt inlägg: jag tycker hela tonen i din formulering var ironiserande och provocerande. Visst, jag fattar att du inte gillar feminismen. Men det finns trevliga och ett otrevliga sätt att framföra den åsikten, du valde ett otrevligt.

Välj ett trevligt.

Det är det jag tänker säga i saken. Har du fler åsikter angående modereringen, skicka ett mail, eller skriv inlägg i "om webbplatsen". Här är det OT.

#242  Rättighetsfråga andreas
2005-03-25 17:17:33

Förutsatt att bakgrunden inte är en s&m-relaterad överenskommelse så är det absolut våldtäkt i moralisk mening (läs: som jag tycker lagen borde vara). Detta eftersom jag i grunden är liberal och anser att en persons rätt till sin kropp är principiellt viktig. Det är den drabbades eventuella samtycke som definierar om det är våld eller inte, inte storleken på blåmärkena. Jag tycker absolut straffen bör vara högre för våldtäkter med grövre våld, men det ska i princip vara samma brott.

Jag torde vara överens med libertarianerna i denna fråga. Jag tycker för övrigt att det är underligt att inga libertarianer tycks ha hittat hit alls, då det verkar finnas gott om dem i diskussionerna om porr och prostitution. Nåja.

#243  Passivitet HSThompson
2005-03-25 18:25:33

"killen måste avgöra om hon är tillräckligt passiv för att det skall vara ett nej"

vad är det för människor dessa män har utvecklat sin sexualitet tillsammans med egentligen? Om kvinnor generellt sett är så passiva att man i princip måste GISSA sig till om de vill eller inte, då är det definitivt fel på både män (som gissar fel) och kvinnor (som inte är i samklang med sin sexualitet).

Not: Har haft en del diskussioner med mina vänner om passivitet genom åren, för vi kom in på att vi alla nog var rätt dåliga på att ta alla möjliga sorters initiativ när vi var yngre. De flesta kom fram till att "man ville ju inte riskera att framstå som porrig". Jag kan också känna igen det där.
Men absolut inte passiviteten. För mig är det en absolut NÖDVÄNDIGHET att den jag hånglar/har sex med är med och vill like mycket som jag, annars blir jag avtänd. Då får man vänta tills man kommer hem/de går/somnar och ta hand om saken själv.

Att inte kunna avläsa kroppsspråk på det viset låter väldigt verklighetsfrämmande och skadat, för mig. Så snart man behöver gissa huruvida någon vill eller inte känns det dags att lägga ner. Om de i så fall vill, trots allt, får de banne mig visa det också.

#244  SophieG #13 LindaMaria
2005-03-25 18:34:31

"Så vid varje sexuell akt har mannen en skyldighet att ställa frågan, uttryckligen?"

Ja, självklart, om hon sover och inte kan ge sin synpunkt just då!

#245  SophieG LindaMaria
2005-03-25 18:39:29

Om du satt i en jury vid en rättegång där den här tjejen i filmen anmält killen för våldtäkt, och det var det enda du hade att gå på, filmen, hur skulle DU rösta då, för tjejen eller för killen?
Ser det ut som om tjejen är med på det, ser det ut som att hon vill, eller ser det ut som om killen våldtar henne och hon kanske är för chockad för att göra något alls, hon bara ligger still helt frusen? För så reagerade nämligen min kompis när hon på en fest blev våldtagen av 3 stycken killar, hon blev så chockad att hon inte kunde röra en fena! Vet vi verkligen hur man reagerar när man blir våldtagen om man inte råkat ut för det själv, och borde inte det räknas in i agerandet från tjejens sida? Det finns förmildrande omständigheter för killen, men aldrig för tjejen? Hon MÅSTE skrika högt och säga nej och slåss och sparkas, för annars är hon med på det?

#246  SophieG LindaMaria
2005-03-25 18:44:28

Oftast finns det ju inte ens såhär mkt information i samband med en våldtäkt, ska man då låta alla gå fria som våldtar? Ibland måste man ju ta ställning utan mer info, som du skriver att du vill ha mer av:

"Som jag har sagt förut. Om du lägger till mer information, alternativt tar bort möjligher, kan du självklart gör en ny bedömning."

Då skulle det ju vara hur lätt som helst att sätta dit våldtäksmannen, vi skulle inte ens behöva ha en tråd om det här. Frågan är vad vi tolkar som våldtäkt, för i dagens samhälle händer det oftast inte ute, mitt i natten och förövaren är oftast inte en främling. Jag råder dig att läsa "flickan och skulden" som tar upp just det här problemet, att de vi minst tror om sånt, är förövaren.

#247  Enannan LindaMaria
2005-03-25 18:49:56

"Jag ser inte en våldtäkt ,i lagen mening, på filmen"

Vad är då våldtäkt i lagens mening?

#248  #245 LindaMaria Joss
2005-03-26 01:26:50

Var ser du att detta är våldtäkt?

Om du vänder på bilden och det är kvinnan som kryper ner till mannen och gör det mannen gör medan mannen agerar som kvinnan gör.

Hur ser du då på saken?

Om mannen anmäler henne för våldtäkt och du sitter i juryn. Hur röstar du?

#249  #243 HSThompson MartinK
2005-03-26 02:30:13

"vad är det för människor dessa män har utvecklat sin sexualitet tillsammans med egentligen? Om kvinnor generellt sett är så passiva att man i princip måste GISSA sig till om de vill eller inte, då är det definitivt fel på både män (som gissar fel) och kvinnor (som inte är i samklang med sin sexualitet)."

Helt riktigt.

"Att inte kunna avläsa kroppsspråk på det viset låter väldigt verklighetsfrämmande och skadat, för mig."

Kroppsspråk är ju inte ett speciellt tydligt sätt att kommunicera och uppenbarligen förekommer det att misstag görs, frågan är om det är rimligt att döma någon till våldtäkt för det?

#250  #244 LindaMaria MartinK
2005-03-26 02:36:54

Så du menar att man alltid skall fråga verbalt innan man har sex?
Gör du det? För jag antar att det gäller kvinnor också?

Vad händer om man ändrar sig mitt i då? Skall man fråga hela tiden för att vara på säkra sidan?

#251  Våldtäktsproblematik – min tolkning vitastjerna
2005-03-26 02:48:00

Åtta av tio våldtäkter är tydligen av sorten relationsvåldtäkt. Personerna har något slags tidigare förhållande till varandra som spelar in då händelsen ska tolkas. Jag generaliserar och exemplifierar med att en man och en kvinna agerar. Som personerna i filmen.

För det första måste man bestämma om det är en våldtäkt som ska anmälas och behandlas rättsligt eller om det är en diskussion om det är våldtäkt där ingen kommer att ha rättigheten att döma rätt eller fel. Jag kan ju se en våldtäkt, men personerna det rör sig om håller inte med mig. Då blir det ju svårt att anmäla och bevisa den våldtäkten. Även om jag fortfarande tycker att det var en våldtäkt. Min tolkning av offer och förövare spelar egentligen ingen roll om båda personerna nekar till brottet.

Om man anmäler en våldtäkt så har man bara sin egen tolkning av händelsen. Man kan nästan uteslutande anta att personen man anklagar har en annan tolkning (finns det dessutom alkohol med i bilden försvårar det tolkningen, för bägge parter, det är svårt att redovisa trovärdigt hur vi själva uppträder under berusning).

Den här filmen är ett väldigt bra exempel på att en och samma händelse kan tolkas på (minst) två olika sätt. Exakt samma händelse kan alltså tolkas vara våldtäkt. Samtidigt som det också kan tolkas att inte vara våldtäkt. Beroende på hur kvinnan upplever händelsen och tolkar situationen efteråt. Och följaktligen agerar på den tolkningen.

Säger hon nej och vi antar att mannen är normalbegåvad och inte döv är det ju våldtäkt. Det är inga problem.

Mannen kan även själv anmäla sig för våldtäkt. Intressant hur den utgången skulle se ut. Skulle kvinnan först kunna neka och sen gå med på att det var våldtäkt.

I sådana här tveksamma situationer där våldtäkten på något sätt beror på kvinnans upplevelser under händelsen och tolkningen efteråt förstår jag komplexiteten med att döma i våldtäktsmål.

Jag förstår också kvinnans situation där hon inte får någon hjälp med att tolka händelsen. Normala människor (det här är vad jag tror) har alltid ett visst övervägande (tvivel) i besluten – tolkar jag situationen på rätt sätt? Speciellt om den det rör sig om allvarliga situationer.

Det är lätt för utomstående att ropa våldtäkt och strängare straff. Men det verkar inte vara dom som är drabbade personligen som ropar lika högt.

Personligen tror jag personerna skulle vara bara skulle vara hjälpta av att känna till den här problematiken innan händelsen.

Om inte en våldtäkt bara beror på kvinnans tolkning – hur ska man väga in ytterligare tolkningar (jag tänker på ord mot ord situationen – vid bevis är det ju heller inga problem).

Samma sak där – filmen kan användas för att visa att det var våldtäkt lika gärna som den kan visa att det inte är våldtäkt. Det beror på hur tolkningen läggs fram och till vem.

Så mitt svar är tyvärr både ja och nej.

#252   SophieG
2005-03-26 09:08:27

LindaMaria skrev:
"Oftast finns det ju inte ens såhär mkt information i samband med en våldtäkt, ska man då låta alla gå fria som våldtar? Ibland måste man ju ta ställning utan mer info, som du skriver att du vill ha mer av:"

Jag har tagit ställning. Med så här lite information kan jag inte säga att det är våldtäkt.


LindaMaria skrev:
"Då skulle det ju vara hur lätt som helst att sätta dit våldtäksmannen, vi skulle inte ens behöva ha en tråd om det här. Frågan är vad vi tolkar som våldtäkt, för i dagens samhälle händer det oftast inte ute, mitt i natten och förövaren är oftast inte en främling. Jag råder dig att läsa "flickan och skulden" som tar upp just det här problemet, att de vi minst tror om sånt, är förövaren."

Jag tror att du missförstod vad jag menade med att lägga dit och ta bort information.
Från början i den här tråden hade vi filmen och en fråga, dvs "av det vi ser i filmen, är det här våldtäkt?"
Jag sa att det var omöjligt att svara på, av det lilla vi ser i filmen.
Då börjades det läggas till information (alltså olika kontext) till filmen av tråddeltagarna som skulle kunna styka eller försvaga argumenten för våldtäkt. Jag gjorde det själv i inlägg # 8.

Egentligen så tycker jag inte att det är någon vits att älta det här mer, mina synpunkter står svart på vitt i alldeles för många inlägg i den här tråden. Du kommer helt säkert dessutom att tycka att mina svar blir riktigt enformiga efter ett tag. :-) När jag läser tillbaka förstår jag mycket väl varför många upplevde mig som lite maskinaktig här. :-) Men vill du fortsätta så lovar jag att svara.

Jag tycker dessutom att båda Xenu i inlägg #25 och vitastjerna i inlägg #251 sammanfattar det jag tycker i stora drag mycket bättre än vad jag har lyckats med.

Och for the record igen, Flickan och Skulden (som jag har läst) är opportunistisk, ogenomtänkt och kass...

#253   SophieG
2005-03-26 09:10:22

opportunistisk, ogenomtänkt och kass, IMHO borde jag har lagt till.

#254  #240 Sara
2005-03-26 10:06:13

(Jag vet att detta är en avväg från trådens tema men jag måste ändå skriva.)

"En del feminister håller ju t.o.m. med och säger att just det är feminismens uppgift att kämpa för jämställdhet på kvinnornas villkor."

Hur kan jämställdhet vara på något köns villkor? Alltså är det jämställdhet, eller en kamp om sådan, säger det sig självt att det inte är könsbundet! Sedan att folk säger att kvinnors jämställdhet sker på männens bekostnad på vissa områden och tvärtom, är det inte samma sak eftersom det faktiskt är så att jämställdhet kommer att ske på någons bekostnad (den som har privilegiet) fram tills dess att det är just jämställt.
Jag är vidare väldigt nyfiken på vad du har för grund i ditt påstående att det finns feminister som håller med om att feminismens uppgift att kämpa för jämställdhet på kvinnornas villkor. (Okej om det rör sig om ETT rötägg har du säkert rätt, men när du lägger det som grund för hela ditt argument vill jag gärna att du, eller någon som delar din åsikt, utvecklar)

#255  MartinK (#249) HSThompson
2005-03-26 10:38:37

HSThompson:"Att inte kunna avläsa kroppsspråk på det viset låter väldigt verklighetsfrämmande och skadat, för mig."

MartinK:Kroppsspråk är ju inte ett speciellt tydligt sätt att kommunicera och uppenbarligen förekommer det att misstag görs, frågan är om det är rimligt att döma någon till våldtäkt för det?

Nej, absolut inte. Det var inte så hårddraget jag menade, men jag glömde förtydliga mig (trots allt var det ju det tråden handlade om). Måste säga att jag är fullt medveten om att det är svårbedömt och jag tror inte att jag skulle kunna svära på att det vi ser i filmen är en våldtäkt det går att döma någon för.

DÄREMOT är det helt uppenbart en socialt inkompetent grabb, ett potentiellt farligt och definitivt skadligt beteende.

#256  Joss LindaMaria
2005-03-26 10:59:09

Jag tror inte ens att det skulle kunna gå, för mannen måste få stånd för att kvinnan ska kunna våldta honom, vi kvinnor behöver inte få något sånt, det är bara att trycka in liksom...

Så jag anser inte att det går att jämföra. För att man ska kunna jämföra måste man ha samma förutsättningar och om vi hade det så, ja då hade jag sett det som våldtäkt, självklart!

#257  Var dra gränsen? kezo
2005-03-26 11:01:33

För inte så länge sedan, räckte det inte med att kvinnan gjorde motstånd för att det skulle ses som våldtäkt. Det var ju en del av "spelet" att hon skulle protestera lite. Fortfarande anser en del att så länge hon inte protesterar för våldsamt eller för högljutt, behöver det inte vara våldtäkt.

Då undrar jag: varför dra gränsen vid ett klart och tydligt "nej"? Om man anser att en kvinna som är så passiv att hon lika gärna skulle kunna vara medvetslös (kvinnan i filmen) ändå kan samtycka till sex - kan man då inte lika gärna anse att en kvinna som först gör lite motsånd men sedan ger upp, i själva verket har samtyckt? Om man har denna utgångspunkt: kan vi då NÅGONSIN veta om det var våldäkt? Kvinnan som säger sig ha blivit överfallen av främlingen i buskarna kanske i själva verket var jättekåt, trots att hon skrek och bråkade...

Så varför inte lika gärna lägga ner våldtäktslagstiftningen?

#258  MartinK LindaMaria
2005-03-26 11:03:41

"Vad händer om man ändrar sig mitt i då? Skall man fråga hela tiden för att vara på säkra sidan?"

Jag tycker ju att tjejen visade ganska klart att hon inte ville ha sex till en början, skulle du, som man, ändå fortsätta om du blir bortknuffad? Det skulle ingen normal människa göra, kvinna som man, blir man bortknuffad av sin partner tycker jag att det är ett ganska klart tecken på att denne inte vill. Och samma sak mitt i ett samlag, om min sambo skulle knuffa bort mig när vi har samlag, så skulle jag inte fortsätta, utan fråga varför han gjorde så, och inte göra något förräns han själv tog initiativet till att fortsätta. Är detta självklart endast för mig??

Jag hoppas att du, förövrigt, märker ganska klart om din partner vill ha sex, ett tips på vägen bara, om hon knuffar bort dig, då vill hon inte ha sex just då! :)

#259  SophieG LindaMaria
2005-03-26 11:11:07

"Och for the record igen, Flickan och Skulden (som jag har läst) är opportunistisk, ogenomtänkt och kass..."

Hur menar du? Det är baserat på riktiga händelser, citat från riktiga rättegångar, eller är det en åsikt du har eftersom du tycker att det är tjejens fel i de flesta våldtäksfallen? Kan det vara för att boken beskriver klart och tydligt hur det faktiskt går till i samhället och du inte gillar vad du hör? Och vad är IMHO?

#260  L-M HSThompson
2005-03-26 11:20:40

Det ska nog vara In My Humble Opinion?

#261  #255 HSThompson MartinK
2005-03-26 11:29:06

"DÄREMOT är det helt uppenbart en socialt inkompetent grabb, ett potentiellt farligt och definitivt skadligt beteende."

Håller med , fullt ut. Frågan är ju hur han blivit så social inkompetent, kan det bero på att hans tidigare erfarenheter av tjejer som vill ha sex är att de är passiva? Men det kanske är ämne för en annan tråd...

#262  #256 LindaMaria MartinK
2005-03-26 11:33:15

"Jag tror inte ens att det skulle kunna gå, för mannen måste få stånd för att kvinnan ska kunna våldta honom, vi kvinnor behöver inte få något sånt, det är bara att trycka in liksom..."

För det första så är en man inte automatisk kåt för att han har stånd, det kan faktisk bero på ren skräck också..

För det andra så går det alldeles utmärkt att ha anala samlag med dildo.

#263  #257 kezo MartinK
2005-03-26 11:42:03

"Då undrar jag: varför dra gränsen vid ett klart och tydligt "nej"?"

Därför att ett nej faktiskt är otvetydigt! Vad finns det egentligen för alternativ??

#264  #258 LindaMaria MartinK
2005-03-26 11:45:20

Så om din pojkvän rycker på ena axeln tolkar du det som en bortknuffning?? För det är ju det enda hon gör i filmen.

#265  #261, MartinK HSThompson
2005-03-26 11:46:40

Absolut. Det är ett intressant ämne, för det finns mycket som felas på båda sidor. Om kvinnor verkligen är såpass passiva, då har vi ett problem. Då måste man dessutom försöka bena ut varför- och det kan kanske vara svårt att få folk att prata om, för vem vill diskutera hur trist man är i sängen?

Men jo, annan tråd.

#266  MartinK kezo
2005-03-26 11:54:00

Alternativet är enligt mig (fortfarande) att alltid fråga om man är det minsta osäker.

Har man nu sådan otur att man bara träffar väldigt passiva partners, som inte tar några egna initiativ öht, får man väl göra det till en regel att fråga vid varje samlag. Förstör det "spänningen" - trist. Men om partnern redan är så passiv, undrar jag hur mycket "spänning" det egentligen finns från början?
Spelar ett verbalt förtydligande så stor roll då?

Normalt ska man väl inte heller behöva fråga mer än en gång, dvs man ska inte behöva fråga en gång i minuten. Men om partnern är så passiv som tjejen i filmen, och ändå ger sitt samtycke verbalt - ja då kan jag förstå om det blir knepigt... Tar själv inte alltid jättemånga initiativ i sängen - det varierar - men för mig är och förblir det smått barockt att man kan bete sig så där, som hon gör, och ändå vilja ha sex. Men ni säger att det händer, så...
För att förtydliga - det är INTE killens fel, så länge han inte har skadat/ hotat tjejen på något sätt tidigare. Tjejen borde naturligtvis vara tydligare, men - för säkerhets skull - fråga!

#267  #266 kezo MartinK
2005-03-26 12:18:58

"Alternativet är enligt mig (fortfarande) att alltid fråga om man är det minsta osäker."

Fast det är ju det som är problemet, om han faktiskt inte var osäker då utan faktiskt avläste hennes kroppsspråk som att hon ville ha sex?
Frågar du alltid? Om inte: Hur vet du att du inte våldtagit någon? Du kanske bara är dålig på att tolka signaler du också?

Sedan kan jag tycka rent generellt att det är en märklig dubbelmoral att man begär att killar skall kunna tolka subtilt kroppspråk samtidigt som man klagar över att domstolar frågar ut kvinnan om hennes beteende i våldtäktsmål och man dessutom hävdar kvinnors rätt att bete sig som de vill utan att det skall tolkas som att de vill ha sex!
Jag menar, hur skall ni ha det egentligen? Antingen accepterar man kroppsspråk som en kommunikationsform och då får man ta ansvar för att man sänder ut signaler som säger att man vill ha sex eller så är det inte det och då är det bara verbala nej som räknas.

#268  MartinK kezo
2005-03-26 12:46:10

"Fast det är ju det som är problemet, om han faktiskt inte var osäker då utan faktiskt avläste hennes kroppsspråk som att hon ville ha sex?"

Just det - och det är det som är så konstigt. Vem som helst med vett i skallen borde ha tvekat i en sådan situation, eftersom kvinnan ger honom 0 respons.

"Frågar du alltid? Om inte: Hur vet du att du inte våldtagit någon? Du kanske bara är dålig på att tolka signaler du också?"

Nej, jag frågar inte alltid. Men jag har frågat. Enligt mig faller det sig mest naturligt att den som är aktiv frågar. Är båda aktiva, ska det inte behövas. Det är det som är hela problemet i filmsnutten. Kvinnan är inte för fem öre aktiv eller delaktig i det som sker.

Låt oss säga så här: den som gör något med någon annans kropp, har alltid ett ansvar för att ta reda på om den andra vill. Det spelar ingen roll om denna är man eller kvinna. MEN - pängen är - i de flesta sexuella realtioner (?) brukar båda - mer eller mindre - göra något med VARANDRAS kroppar. Då behövs sällan ytterligare förtydliganden. Det är när den ena är helt passiv - till och med verkar frånvarande - som det kan bli problem.

#269  Gränsen, individuellt eller i lagtexten… (#257 kezo med flera) vitastjerna
2005-03-26 12:52:13

”Så varför inte lika gärna lägga ner våldtäktslagstiftningen?”

Ja sådan (feministisk?) retorik fungerar på mig. Det finns en siffra att endast 1 % av alla våldtäkter leder till fällande dom (jag antar att man laborerar med mörkertalet). Då verkar ”våldtäktslagstiftningen” fortfarande vara ett stort problem i rättsapparaten. Jag går igång på sådant – liksom liknade utsagor typ ”varför ska män ta kollektivt ansvar”? Inte för att jag har något bra svar – men blir intresserad av frågeställningen. Det kanske återigen behövs mer utredning på området.

Kan våldtäkt bli jämställt? Handlar det inte här om att det ena könet är mer utsatt och på detta vis får dra ett större ansvar för utvecklingen av rättstänkandet. Först vem som äger rättigheten att tolka om det är våldtäkt. Sen hur det eventuellt ska bevisas. Och till sist vilket som bör vara lämpligt straff (eller vård då). Och det ska tillgodose både gruppen utsatt kön och allas likhet inför lagen. Alltså jag som potentiell förövare ska känna till hur lagen fungerar och vilket straff jag kan räkna med. Jag måste också förstå när och var jag går över gränsen.

Om det är jag som tredje person som ska tolka och anmäla våldtäkt kan jag börja direkt med porren. För att tolka övergrepp där behövs inte speciellt mycket fantasi. Men det görs väl inte i någon större utsträckning. Det kanske skulle vara en början?

Jag tycker ”Flickan och skulden” var bra om man som jag precis har lämnat medias allmänna bild av våldtäkter. Någonstans måste man börja. Kollar man i Wennstams källor ser man att om man vill diskutera våldtäkter finns det mycket att börja med, varav lagtexter och statliga utredningar verkar vara en väl vald början.

Jag skulle vilja läsa SOU 1976:9 Sexualbrottsutredningens lagförslag 1976 (det är väl den som Leif GW Person har skrivet?).

Jag blottar min okunskap, vet någon här hur man enkelt får tag på den? Finns SOU på vanliga bibliotek (eller kanske på nätet)?

#270   HSThompson
2005-03-26 12:53:24

"Sedan kan jag tycka rent generellt att det är en märklig dubbelmoral att man begär att killar skall kunna tolka subtilt kroppspråk samtidigt som man klagar över att domstolar frågar ut kvinnan om hennes beteende i våldtäktsmål och man dessutom hävdar kvinnors rätt att bete sig som de vill utan att det skall tolkas som att de vill ha sex!
Jag menar, hur skall ni ha det egentligen?"

Jag skulle vilja ha det till att ovanstående inte har ett dugg med sex-situationen att göra. Vad än Nisse har för kläder på sig, hur han betett sig tidigare under kvällen, hur många han har haft sex med innan- allt detta ser jag som fullkomligt irrelevant om jag har kommit dithän att jag och Nisse hånglas avskilt. Det enda som är intressant då är samspelet oss emellan och huruvida han svarar på vad jag gör, och på vilket sätt.

#271  #268 kezo MartinK
2005-03-26 12:58:13

"Just det - och det är det som är så konstigt. Vem som helst med vett i skallen borde ha tvekat i en sådan situation, eftersom kvinnan ger honom 0 respons."

Som sagt, om han är van vid att kvinnor ger 0 respons så har han ingen anledning att misstänka att nått är fel. Men det är väl det som är skillnaden, för mig framstår inte det alternativet lika otroligt som det gör för dig tror jag.

"MEN - pängen är - i de flesta sexuella realtioner (?) brukar båda - mer eller mindre - göra något med VARANDRAS kroppar."

Det är just det där med "mer eller mindre" som är problemet, var drar du gränser för vad som är för lite?
Olika människor har olika gränser för vad som är för lite. Skall du dömma någon till våldtäkt för att den gränsen låg fel?

#272  MartinK HSThompson
2005-03-26 13:00:05

Vad som skrämmer mig i hela den här diskussionen är det faktum att om kvinnor de facto i så många fall kan vara så passiva, är det inte konstigt att den här tråden går i cirklar.

#273  #270 HSThompson MartinK
2005-03-26 13:09:01

"Det enda som är intressant då är samspelet oss emellan och huruvida han svarar på vad jag gör, och på vilket sätt."

Ja, och för att få perspektiv på hur man tolkar varandras signaler så måste du ta med "hur han betett sig tidigare under kvällen". Om h*n har flörtat och visat intresse så tycker jag att det är rimligt att man har en positiv utgångspunkt när man sedan tolkar signaler under resten av kvällen.

#274  MartinK kezo
2005-03-26 13:16:31

Jag säger inte att det inte finns problem. Att det inte finns gråzoner. Och själv har jag alltid tydligt visat när jag inte vill - inte bara legat stel och orörlig.

Men jag ser inte att gränsen skulle kunna dras någon annanstans än att det krävs ett samtycke - och att alla, både pojkar och flickor, lär sig detta med modersmjölken. För enligt ditt resonemang skulle vilken våldtäktsman som helst egentligen kunna komma undan. Om en man enbart har träffat kvinnor som ligger som en död fisk (som kvinnan på filmen) och därför tror att det är så alla kvinnor gör när de "vill", skulle det lika gärna finnas män som bokstavligen har brottats med kvinnan för att få sin vilja igenom, och därför tolkar även motstånd som att "hon vill".

Ja, det finns kvinnor som spelar "svårfångade". Det finns dessutom både kvinnor och män som tänder på att det går vilt och våldsamt till. Det förnekar jag inte. Men om alla lärde sig tänka så här: Varje människa är en ny människa och varje gång är en ny gång , tror jag inte att missförstånd lika lätt skulle kunna uppstå.

#275  #272 HSThompson MartinK
2005-03-26 13:19:05

"Vad som skrämmer mig i hela den här diskussionen är det faktum att om kvinnor de facto i så många fall kan vara så passiva, är det inte konstigt att den här tråden går i cirklar."

Bra, vi börjar komma nånvart.. :) Jag har själv råkat ut för tjejer som är så passiva (och har fått frågan varför jag slutade ha sex när jag antog att de inte ville) och då umgås jag ändå med tjejer som är självständiga och moderna i sitt tänk i övrigt. Just därför tvivlar jag inte på att andra som kanske tänder på mer traditionella kvinnor (nu är jag fördomsfull, dem kanske är mer aktiva i sängen egentligen, vad vet jag) kan ha ännu värre erfarenheter.

Jag skulle gärna se att debatten blev mer nyanserad och inte bara fokuserade på män som idioter som inte kan tolka signaler, utan också tog upp var (eller av _vilka_) män lär sig att kvinnor är passiva även när de vill ha sex, för det är inget man lär sig av andra män. Ansvaret för att sådana här missförstånd händer ligger faktiskt lika mycket hos er kvinnor.

#276  #274 kezo MartinK
2005-03-26 13:26:05

"För enligt ditt resonemang skulle vilken våldtäktsman som helst egentligen kunna komma undan."

Varför skulle han kunna det? Om man kan bevisa att hon sagt nej så är ju det våldtäkt. Svårare än så är det inte. (om vi bortser från de rent tekniska problemen när ord står mot ord, men det gäller ju alltid och är en annan diskussion)

#277  Gränsen igen - fundering vitastjerna
2005-03-26 13:29:33

Alla män kan vara potentiella våldtäktsmän. O.K. – jag köper det resonemanget en kort stund. Jag kan vara en våldtäktsman. Jag behöver nu hjälp – jag vill inte vara våldtäktsman. Hur jag tar reda på var gränsen går?

Min bakgrund, vem jag är, hur jag ser ut, hur jag beter mig, hur gammal jag är eller hur mycket jag förstår spelar mindre roll. Jag vill bara veta var och hur tar jag reda på var gränsen för våldtäkt går?

Nu våren

#278  #274 kezo MartinK
2005-03-26 13:31:33

Bara för att klargöra: I princip hade jag kunnat tänka mig att man skulle kräva ett verbalt ja också, men i praktiken tror jag inte det skulle fungera. Dels tror jag framförallt tjejer inte vill ha frågan men framförallt så får man ju andra mer tekniska problem. Hur länge räcker ett ja egentligen? Och båda parter bör ju få ett ja, men vad händer om ingen fick det, skall vi döma båda för våldtäkt?

#279  #277 vitastjerna MartinK
2005-03-26 13:35:29

Öh.. alla kvinnor är också potentiella våldtäktsmän(finns det nått könsneutralt ord här?). Så definitionen skall helst vara könsneutral, eller finnas i två versioner.

#280  #279 MartinK vitastjerna
2005-03-26 13:44:46

Jo men det här är är en parafras (fel ord kanske) från Maria-Pia Boëthius.

Men visst - våldtäkt som sådan är könsneutral, det tycker jag också, dock verkar kvinnor ha en större benägenhet att anmäla.

#281  MartinK kezo
2005-03-26 13:57:54

Jag tror fortfarande att vi pratar förbi varandra här. Ett verbalt "ja" är bara nödvändigt om den du har sex med inte ger någon respons. Gör du närmanden och får gensvar, behövs ju inte frågan! Sedan kan man förstås fråga: vad är gensvar? Det är här gråzonen kommer in. Men om man kan ha sex med en tjej som *beter sig* som att hon sover/ är medvetslös (som jag tycker att tjejen i filmen gör) - då kan man lika gärna ha sex med en tjej som verkligen sover eller är medvetslös. Dvs alla som inte säger nej eller gör fysiskt motstånd. Så då borde åtmintsone det som idag kallas "sexuellt utnyttjande", vara tillåtet.

Och hur länge varar ett "ja"? Tja, du har ju själv slutat ha sex när tjejen var så passiv så att du tolkade det som att hon inte längre ville. Det visar att du ÄR tillräckligt lyhörd och faktiskt reagerade som jag tycker att man (normalt) bör göra. Att tjejen sedan måste ha varit en extremt tråkig sängkamrat är en annan sak och inte ditt fel.

#282  #281 kezo MartinK
2005-03-26 14:31:14

"Men om man kan ha sex med en tjej som *beter sig* som att hon sover/ är medvetslös (som jag tycker att tjejen i filmen gör) - då kan man lika gärna ha sex med en tjej som verkligen sover eller är medvetslös."

Nej, det håller jag inte med om, är någon medvetslös eller sover så är det självklart sexuellt utnyttjande (eller vilket epitet man nu vill använda), det tror jag inte alls är lika svårt att avgöra. Däremot skulle jag inte döma någon för samma sak om "offret" var full, som i för full för att veta sitt eget bästa, för det är svårare att avgöra och då hamnar man återigen i gränsdragningsproblematik.

Ja, i det fallet slutade jag, frågan är ju om andra tjejer som rört sig mer egentligen inte ville ha sex. Jag kanske har missbedömt dem helt och våldtagit en flera av misstag? Men egentligen oroar jag mig inte för egen del, det som stör mig är att det är ett sådant godtycke för var gränser går, man kan ha sex med någon och tro att det var ömsesidigt och sedan bli bedömd som våldtäktsman. Det finns ju egentligen inga garantier. Inte ens om jag frågar kan jag vara riktigt säker.. hon kanske har ändrat sig. Hur passiv är hon nu egentligen, vill hon inte eller slappnar hon bara av..

Nä, jag tycker fortfarande att det enda rätta är att tjejer faktiskt lär sig säga nej! Det tjänar alla på och är det enda sättet att undvika missförstånd.

#283  #282 kezo
2005-03-26 15:19:54

Om killen inte märker att tjejen sover eller är medvetslös? Om han nu tycker att det är OK att sätta på en tjej utan att ha fått något direkt gensvar från henne, kanske han inte ens bryr sig om att kolla upp om hon verkligen är vaken. Låt säga att det är mörkt i rummet, att båda är lite fulla osv. (Förmodligen ingen ovanlig situation).

Har killen, enligt dig, *något* som helst ansvar att före akten kolla hur tjejen mår/ verkar?

#284  #283 kezo MartinK
2005-03-26 15:33:35

Ja, han/hon har ansvar för att kolla att hon/han är vaken och vid medvetande. Det tror jag är lättare att avgöra, det är få som har sex med sovande/medvetslösa människor rutinmässigt. Men visst, det kans säkert uppstå misstag där också i värsta fall. Men jag tror de är betydligt färre än med passiva tjejer..

#285  vitastjerna Sara
2005-03-26 23:00:27

SOU finns på universitetsbibliotek och större bibliotek, t ex Statsbiblioteket. En förenklad variant för någon som inte är van att läsa urtredningar är Holmqvists "brottsbalkskommentar del 1" som redogör det grundläggande om alla paragrafer med praxis osv. Dock kommer ju lagen snart att ändras, men den ger en bra vägledning.

Nu på våren kan du ju ta en funderare på vad skulle du själv tycka var okej att någon gjorde med dig, din lillasyster eller mamma. Jag säger inte att det är vattentätt men...

#286  Tack Sara, vitastjerna
2005-03-27 01:30:57

För tips, det lutar nog åt att kolla upp Holmqvist till att börja med.

Ja - jag kanske omedvetet oroar mig redan nu för vem som ska lära mina barn var gränsen för våldtäkt går. Kanske vill jag vara en pappa som det går att diskutera även detta med. Alla kontakter mellan människor bygger samspel och överenskommelser – misstolkar man dom signalerna eller ger otydliga signaler – kan man råka illa ut, det behöver ju inte bara gälla våldtäkt. Min mamma, min syster och jag är relativt vuxna nu och har förhoppningsvis redan införlivat den kunskapen.

Det jag har förstått utan att läsa lagen är att det inte finns en klar gräns (nu intresserar jag mig mest för relationsvåldtäkter där tveksamma situationer uppstår beroende på osäkra eller olika tolkningar i ord mot ord fallen). Hänsyn tas till många andra faktorer.

Teoretiskt går det väl att ringa in gränsen något sånär (ett ”nej” förmedlas på något sätt). Praktiskt verkar den gränsen vara rätt meningslös om det inte finns vittnen eller bevis. Gärningsmannen behöver inte ha haft uppsåt att våldta – inte heller ha förstått våldtäkten, eller helt enkelt neka. Och där vill ju ingen hamna.

#287  vitastjerna Sara
2005-03-27 11:25:34

Det är bra att du funderar i banor om var gränser går. Men jag tror egentligen inte att det är så svårt att själv inse vad som är okej eller inte. Det vanliga då två personer har sex är att det finns uppenbart samtycke. Om det är oklart är det bästa och lättaste sättet att få reda på om det föreligger samtycke att fråga. Då slipper man själv hamna i gråzonen. Angående uppsåt faller de oklara fallen ofta in under sexuallet utnyttjande. Det kommer självklart alltid föreligga bevissvårigheter vid brott då endast två personer är närvarande, gärningsmannen och offret. Men det är ju inte unikt för sexualbrott.

#288  MartinK LindaMaria
2005-03-28 21:03:22

"För det första så är en man inte automatisk kåt för att han har stånd, det kan faktisk bero på ren skräck också..

För det andra så går det alldeles utmärkt att ha anala samlag med dildo"

Men hur ofta händer det? Alltså, jag är ju självklart medveten om att det säkert också inträffar, men det är ju knappast ett lika stort problem som våldtäkter mot tjejer. Ofta är ju även mannen mer kapabel att skydda sig med tanke på att killar generellt sett är starkare än tjejer. Men det kan ju ändå ske...
Det viktigaste, tycker jag, är att man inte signalerar till samhället att det är ok att våldta en tjej, bara man ser till så att hon är full nog att inte ta hand om sig själv, eller att hon sover. Vi tjejer ska väl kunna ta en drink eller ett par glas vin, eller tom supa oss redlösa om vi vill det, utan att vara rädda för att bli våldtagna? Vi måste även få kunna sova utan att vara rädda för detsamma.

#289  MartinK LindaMaria
2005-03-28 21:06:22

"Så om din pojkvän rycker på ena axeln tolkar du det som en bortknuffning?? För det är ju det enda hon gör i filmen"

Jag tycker det är ganska klart vad hon känner just då, jag skulle fatta direkt! Förövrigt märker jag direkt om han inte vill, om jag är den enda som smeker honom och han bara ligger helt still... då skulle jag fatta direkt, skulle inte du?

#290  MartinK LindaMaria
2005-03-28 21:11:10

"Fast det är ju det som är problemet, om han faktiskt inte var osäker då utan faktiskt avläste hennes kroppsspråk som att hon ville ha sex?"

Om han tolkar hennes kroppsspråk som att hon vill ha sex, så är han i min mening inte vid sina sinnens fulla bruk. Man kan ju argumentera om vad som är rätt och inte i det här fallet, men att påstå att han trodde att hon verkligen "ville" genom hennes bortknuffande, tycker jag är väldigt, väldigt långsökt och osannolikt! (för att vara diplomatisk)

#291  MartinK LindaMaria
2005-03-28 21:19:13

"Olika människor har olika gränser för vad som är för lite. Skall du dömma någon till våldtäkt för att den gränsen låg fel?"

Vänd på det, tjejen som han så grovt missbedömt, som bara låg där, kanske i chock, vad vet vi. Vad har hon för rättigheter? Han har rätten att inte fatta bättre, men ska hon inte få upprättelse för att ha blivit våldtagen mot sin vilja? Ska hon få ta allt ansvar för att han inte fattat bättre och därför våldfört sig på henne? Vart ligger rättvisan där? Han fattar inte bättre, hon är i chock och kan inte försvara sig, vem har rätt/fel?

Mitt svar är att han är mentalt sjuk som inte fattar vinken, och borde få vård, men det är ju min åsikt.

#292  LindaMaria MartinK
2005-03-28 21:40:19

#288 Vi vet inte hur ofta det händer, när folk är som du och tror att det inte går att våldta män så ökar ju knappast benägenheten att anmäla...

#289 Du vet att hon inte vill därför att filmmakaren ger dig det budskapet, inte därför att hennes signaler är tydliga.

#290 Du har ingen aning om vad någon av dem känner eller tycker, du dömer bara utifrån dina egna fördomar.

#291 Rättvisan är inget verktyg för hämd så att offret skall känna sig bättre. Skall man dömas så skall man ha gjort något fel och med avsikt.
Men visst träning hade inte varit fel, hon kunde gott lära sig att kommunicera tydligare. Det är ni tjejer dåliga på i många sammanhang så det skulle vi alla tjäna på att ni gjorde. Det är min åsikt.

#293  Enannan och BluePrince feather
2005-03-29 01:11:37

Er diskussion har gett mig värsta aha-upplevelsen.
Självklart borde man spalta upp våldtäktsbrotten i olika delar!

Sexuellt övergrepp är ett separat brott. Oavsett gärningsmannens modus operandi.
Misshandel är en typ av modus operandi, och ett annat brott.
Sexuellt övergrepp + misshandel = våldtäkt i den gamla bemärkelsen.

Hot är också en typ av modus operandi och ett annat brott. Det KAN vara uttalat, men också förtäckt.
Sexuellt övergepp + förtäckt hot = ofta sexuellt utnyttjande i den gamla bemärkelsen.

Det sexuella övergreppet innebär att utnyttja en annan människas kropp sexuellt UTAN INTRESSE för vederbörandes samtycke. Det sexuella övergreppet är lika kränkande för offret oavsett hur gärningsmannen har gått tillväga - hotat med/använt våld eller valt ett offer vars grad av självvald eller påtvingad berusning / medfött förståndshandikapp / underlägsenhet i fysisk/psykisk styrka gör bruket av våld överflödigt. Gärningsmannens brott är inte mildare för att vederbörande har varit listig nog att välja ett offer med större utsatthet, exempelvis en medvetslös, förståndshandikappad, senil, berusad, minderårig osv.

Och eftersom nu våldtäkt och sexuellt utnyttjande ska likställas så hoppas jag att det är ett steg på vägen. Ordet "våldtäkt" kommer förhoppningsvis i framtiden att betyda just att begagna sig av en annan människas kropp sexuellt utan att intressera sig för huruvida vederbörande samtycker eller ej.

#294  MartinK #215 Gullegubben #218 feather
2005-03-29 01:21:58

För det första är det sällan en MAN klagar på att hans sexpartner är lite FÖR initiativtagande, inför andra män. Det betraktas inte som "manligt" att vara pryd eller ha låg libido eller vara sexuellt lättskrämd. Det är däremot hög skrytfaktor på vilda sexuella upplevelser - jag har hört män vara ganska belåtet detaljerade med sina sexuella eskapader med rena rama nymfomanerna, enligt deras utsago. Jag har också hört män klaga på kvinnor som ligger som passiva sillar i sängen. Jag har däremot aldrig hört män SKRYTA med att deras kvinnor ligger som passiva sillar i sängen eller KLAGA på att deras kvinnor är vällustiga, aktiva initiativtagare.
Bortsett från att den senare varianten kan dyka upp i sexspalter.
Anonymt.

#295  Joss #231 feather
2005-03-29 01:42:14

Nettans inlägg från #230 beklagar den heteronormativa inställningen och efterfrågar folks synpunkter på en liknande situation som i filmsekvensen fast med två MÄN i rollerna.

Att svara med att exemplifiera på en personlig erfarenhet som man med en kvinna, samt beklaga feminismens könsmässiga enkelspårighet är fortfarande heteronormativt.

Hur var det nu med de två männen?

#296  MartinK feather
2005-03-29 03:22:08

#261
Folks sociala inkompetens borde inte vara en förmildrande omständighet beträffande sexuella brott. Det är det inte i andra sammanhang. Ingen som ströp en annan skulle få ett lägre straff för att h*n har för vana att låtsasstrypa folk under s/m-sex.

#262
Om en kvinna kryper ner i sängen med en hunsad man och kör in en dildo i honom mot hans vilja och han inte vågar uttrycka sitt nej så nog fan är det våldtäkt. Hennes ondska/sociala inkompetens i det fallet borde ge henne ett så kännbart straff att hon inte gör om det mot någon annan.

#267
Problemet är att det finns människor som inte letar efter tecken på samtycke utan mer kör sitt race tills de stöter på patrull. Att tolka en helt passiv sexpartner som att h*n vill ha sex bero på helt fel parametrar från start. Möjligtvis kan man tolka en vaken och medveten sexpartners totala passivitet som ett tecken på att jag kan göra som jag vill, det är henne/honom egalt vad jag sysslar med. Att många män betraktar DET som villighet till sex är 100% tragiskt och dubbel mänsklig misär.
Men jag har märkt att väldigt många män har MYCKET, för att inte säga EXTREMT, lätt att tolka ANDRA mäns subtila kroppsspråk i andra sammanhang. En man kan med ett enkelt ögonkast, gest, handrörelse, ögonbrynslyftning you name it, markera för en konkurrent i baren vems revir det är han tänker inkräkta på. Jag har sett hur ni gör, och det är tamejtusan inget annat än subtilt.
Män är generellt väldigt duktiga på subtilt kroppsspråk när det gäller andra situationer än just i sexuella sammanhang med just en kvinna. Varför skulle män bli kroppsspråksanalfabeter just då?

Om jag klär mig i hotpants och minilinne med bar rygg samt extremt höga klackskor och grovhånglar med en snygging i baren så bör man tolka det så att jag ville klä mig i hotpants och minilinne med bar rygg samt extremt höga klackskor och grovhångla med en snygging i baren.
Snyggingen själv får själv ta ansvar för sitt eget val: han kan välja att grovhångla med mig eller inte, men grovhånglet är det enda han kan ta för givet. Om han blir sur för att jag inte vill gifta mig med honom efteråt är det HANS problem för han hade ingen anledning att ta ett hångel för ett löfte om äktenskap. Om jag blir sur för att han inte per automatik vill ha sex med mig är det MITT problem eftersom jag inte heller hade anledning att ta ett hångel som en garanti för sex.

#273
Om du visar intresse för att köpa en dammsugare av en dörrknackare innebär inte det att dörrknackaren automatiskt kan ta din plånbok och gå. Om du efter tio minuter ångrar dig och inte vill köpa dammsugaren skulle du bli väldigt förvånad om dammsugarförsäljaren sa "Men vad nu då, du ville ju ha den förut!?" Omvärderingar och uppdateringar sker alltid KONTINUERLIGT mellan parterna innan en överenskommelse fullbordas i ALLA andra situationer. Om "det visade intresset" skulle innebära att man redan gjort en bindande överenskommelse om att genomföra affären så skulle ju ingen våga sig in i en butik längre!
Om man verkligen inte klarar av att utvärdera en situation på nytt kontinuerligt, och med framgång inkludera nya variabler i ekvationen så är man tillräckligt handikappad för att behöva hjälp bara med att korsa hårt trafikerade vägar. Och om man har sådana problem vad gäller att tolka sina medmänniskors beteenden är man socialt handikappad så till den milda grad att man förmodligen är en risk för sin omgivning.

#275
Eftersom du själv uppenbarligen ÄR lyhörd OCH intresserad av din sexpartners samtycke OCH medverkan, så löper du ju ingen risk att själv bli skyldig till sexuellt utnyttjande ovetandes.

#282
Visst borde tjejer/kvinnor lära sig att uttrycka verbala nej istället för att med en suck passivt acceptera ovälkommet sex. På samma sätt borde killar/män lära sig att ACCEPTERA verbala nej - och NEJ, många gör inte det, många tjatar vidare oavsett hur tydligt NEJ man har sagt, några hotar, surar, lirkar och manipulerar, och några få tvingar sig på, ibland med våld.
På samma sätt borde också tjejer/kvinnor SLIPPA tvångsmatas med könsstereotyper som LÄR dem att det är POSITIVT att vara svårfångad och bli övertalad och NEGATIVT att vara sexuellt passiv. POSITIVT att vara sexig och villig men ändå NEGATIVT att ha haft för mycket sex med för många partners. POSITIVT att vara åtrådd och eftertraktad, och NEGATIVT att flirta och hångla för att sedan sexvägra.
Försök få ihop de där idealen till något konsekvent om du kan.

#292 Den där träningen i att kommunicera tydligare som du efterfrågar hos kvinnor, det skulle jag vilja beskriva som träning i att utgå från sig själv och sina egna önskemål samt uttrycka dem fritt och med självklarhet.
Är vi överens om att det är det som krävs?

#297  SophieG feather
2005-03-29 03:37:37

Upprepar Linda-Marias fråga i #259: Varför är Flickan och Skulden opportunistisk, ogenomtänkt och kass? Framför allt "ogenomtänkt"? Hurdå?

Och om vi struntar i den juridiska betydelsen av "våldtäkt", om du inte är domaren eller den gömda bedömaren i garderoben utan faktiskt är mannen i den sexuella akten. Allt du får är den här lilla snutten visuella intryck - vi kan utgå från att inga rollspel föreligger eftersom det är en konstruerad scen, dvs hade rollspel varit aktuellt hade regissören av scenen sett till att vi fått veta det.
Skulle du tolka kvinnan som avvisande? Skulle DU avstå från vidare närmanden?

#298  feather #296 -NN
2005-03-29 04:09:43

Vilket bra inlägg! Otroligt bra.

#299  MartinK LindaMaria
2005-03-29 09:05:56

"#288 Vi vet inte hur ofta det händer, när folk är som du och tror att det inte går att våldta män så ökar ju knappast benägenheten att anmäla..."

Ojdå, vart har jag skrivit att det inte "går" att våldta en man?? Jag har för mig att jag skrivit att det är väldigt svårt och i ett annat inlägg att jag är säker på att det inträffar, men inte alls i samma utsträckning som kvinnor blir våldtagna. Du kan ju inte hitta på inlägg och påstå att jag skrivit dem...

"#289 Du vet att hon inte vill därför att filmmakaren ger dig det budskapet, inte därför att hennes signaler är tydliga. "

Jag hoppas verkligen att ni män inte är korkade, för om man tror att en tjej vill ha sex som knuffar bort en, så ska man nog inte försöka mer utan ta reda på vad felet är, så skulle iaf de "män" jag känner göra, annars är det bara patetiska ursäkter för att få till det utan att tjejen är med på det.

"#290 Du har ingen aning om vad någon av dem känner eller tycker, du dömer bara utifrån dina egna fördomar. "

Undrar just vem det är som har fördomar.... med tanke på slutet av din sista punkt...

"#291 Rättvisan är inget verktyg för hämd så att offret skall känna sig bättre. Skall man dömas så skall man ha gjort något fel och med avsikt.
Men visst träning hade inte varit fel, hon kunde gott lära sig att kommunicera tydligare. Det är ni tjejer dåliga på i många sammanhang så det skulle vi alla tjäna på att ni gjorde. Det är min åsikt."

Ja, visst, självklart, det är VÅRT fel, tjejernas, för att vi BARA knuffar bort er och inte skriker NEJ och sparkas och slåss varje gång vi inte vill. Jag tycker att du underskattar "riktiga" män, de kan faktiskt läsa av en tjej när hon inte vill, speciellt om hon knuffar bort dig. Fega män, försöker ändå, fast tjejen gjort som hon i filmen och dessutom ligger stelfrusen när han kör på...
Och vart kommer hämnd in i bilden? Ska inte en tjej anmäla när hon blivit utsatt för våldtäkt, eller anser du att alla tjejer ljuger som anmäler, de har bara inte sagt ifrån tydligt, eller? Jag är nyfiken!

#300  alltså... -NN
2005-03-29 09:25:39

Jag fattar inte riktigt hur vissa resonerar.

Om killen i sängen jag är i, vänder sig om när jag försöker göra sexuella närmanden, inte fan sätter jag mig på honom och försöker rida honom! Även om han har morgonstånd.

Vilken konstig diskussion! Visst, en knuff kan tolkas lite olika, och om jag inte är säker på vad det betyder, så frågar jag kanske. "Vill du inte?" (Det är ju inte så svårt.) Eller så kanske jag gör annat, som att smeka honom lite på armen för att se hur han reagerar. Men inte sjutton skiter jag helt i signalerna han sänder ut och bara sätter igång! (Och tänker att "ja ja, han får väl säga ifrån om han inte vill.)

Om killen vänder sig om och jag kör upp en dildo i baken på honom, är det ok? Kan jag då säga "Men hur skulle jag kunna veta att du inte ville ha en dildo i baken? Det finns ju många killar som tycker om sånt. Hur skulle jag kunna veta att du inte ville?"

Och om jag gör det och han protesterar, gör det ändå min handling ok? "För jag kunde ju inte veta..." Är det ok för mig att köra upp en dildo i baken på honom med resonemanget "jamen om han inte tycker om det, får han väl säga ifrån."

Men att tolka en bortknuff som att det bara är att sätta igång, är ju helt knäppt! Jag fattar inte att vi ens diskuterar det här.

#301  #296 feather MartinK
2005-03-29 10:28:41

"På samma sätt borde också tjejer/kvinnor SLIPPA tvångsmatas med könsstereotyper som LÄR dem att det är POSITIVT att vara svårfångad och bli övertalad och NEGATIVT att vara sexuellt passiv. POSITIVT att vara sexig och villig men ändå NEGATIVT att ha haft för mycket sex med för många partners. POSITIVT att vara åtrådd och eftertraktad, och NEGATIVT att flirta och hångla för att sedan sexvägra.
Försök få ihop de där idealen till något konsekvent om du kan."

Det här är ju pudelns kärna: Samma inkonsekventa könsstereotyper matas ju pojkar & män med, men när de gör misstag pga dessa inkonsekventa budskapen så är de plötsligt socialt inkompetenta idioter??


"Den där träningen i att kommunicera tydligare som du efterfrågar hos kvinnor, det skulle jag vilja beskriva som träning i att utgå från sig själv och sina egna önskemål samt uttrycka dem fritt och med självklarhet.
Är vi överens om att det är det som krävs?"

Ja, det håller jag med om. Skulle också vilja lägga till att det också handlar om att ta reda på vad man vill/gillar också. Det verkar också vara en brist bland många tjejer.

#302  #299 LindaMaria MartinK
2005-03-29 10:44:42

I #256 skriver du om våldtagning av män att:
"Jag tror inte ens att det skulle kunna gå, för mannen måste få stånd för att kvinnan ska kunna våldta honom, vi kvinnor behöver inte få något sånt, det är bara att trycka in liksom..."

Och med den inställningen så är du en del av problemet när det gäller att få våldtagna män att anmäla.

"Jag hoppas verkligen att ni män inte är korkade, för om man tror att en tjej vill ha sex som knuffar bort en"
Fast det handlar inte om en "knuff", det handlar om en axelryckning! En som vi inte ens vet hur tydligt den syns från mannens perspektiv.

"Och vart kommer hämnd in i bilden? Ska inte en tjej anmäla när hon blivit utsatt för våldtäkt, eller anser du att alla tjejer ljuger som anmäler, de har bara inte sagt ifrån tydligt, eller? Jag är nyfiken!"
Det var du som ville ha honom dömd så att hon kunde få upprättelse, och då handlar det inte längre om rättvisa utan om hämnd.
Och nä, jag tror inte alla tjejer ljuger, inte heller tror jag att alla tjejer har problem att säga ifrån, många säger nej och blir ändå våldtagna och då är det våldtäkt. Men så passiva som många tjejer är i sängen så anser jag inte passivitet är detsamma som ett nej.

#303  MartinK LindaMaria
2005-03-29 10:56:44

Du skriver:

"Och med den inställningen så är du en del av problemet när det gäller att få våldtagna män att anmäla"

Men sen skriver jag:

"Men hur ofta händer det? Alltså, jag är ju självklart medveten om att det säkert också inträffar, men det är ju knappast ett lika stort problem som våldtäkter mot tjejer. Ofta är ju även mannen mer kapabel att skydda sig med tanke på att killar generellt sett är starkare än tjejer. Men det kan ju ändå ske... "

Jag har aldrig skrivit att det är omöjligt! Hur kan jag då vara en del av problemet?

"Det var du som ville ha honom dömd så att hon kunde få upprättelse, och då handlar det inte längre om rättvisa utan om hämnd"

Det är klart han ska dömas för våldtäkt om han haft sex med henne mot hennes vilja, tycker inte du? Vad har det med hämnd att göra, det är väl bara rättvisa att han blir dömd när han våldtagit henne, eller är det ok att våldta, har jag missat något?

"Men så passiva som många tjejer är i sängen så anser jag inte passivitet är detsamma som ett nej"

Det tycker jag låter fruktansvärt att du anser att så många tjejer är passiva i sängen, du måste haft dåliga erfarenheter, för det är inte vad jag hört. Ibland är vi passiva och då kan vi inte åtala en man för våldtäkt, för han visste ju inte att vi inte ville..... och ibland är vi verkligen allt annat än passiva och vill bli tagna med våld, och då kan man ju inte åtala en man för våldtäkt, för då var vi ju med på det.... Hur vi än vrider och vänder på det så är det hela tiden tjejens fel/ansvar? Har inte killen en hjärna att tänka med och kan inte han säga nej om det inte känns rätt? Eller kanske tänka ett steg längre i fallet där tjejen ligger som en dö sill och kanske tänka att det är nog inte rätt, det här förhållandet iaf... ?

#304  #295 Joss
2005-03-29 11:17:47

För mig gäller principen "lika för lika, alltid".

Om exakt samma sak händer;

man --> kvinna

kvinna --> man

man --> man

kvinna --> kvinna

Då är det lika illa oavsett vilket kön som spelar vilken roll.

Utanför trådämnet kan jag tillägga att jag inte är för lika lön för lika arbete, alltid.

Däremot är jag mer pigg på samma lön för samma arbete.

#305   MartinK
2005-03-29 11:28:28

"Jag har aldrig skrivit att det är omöjligt! Hur kan jag då vara en del av problemet?"

I #256 betvivlar du att det ens går att våldta en kille. Det gör dig till ett problem i sammanhanget. Möjligtvis har du nu insett att det faktiskt går, men det finns fler som resonerar som du i gör i #256 och det är en problem.

"Det är klart han ska dömas för våldtäkt om han haft sex med henne mot hennes vilja, tycker inte du? Vad har det med hämnd att göra, det är väl bara rättvisa att han blir dömd när han våldtagit henne, eller är det ok att våldta, har jag missat något?"
Frågan var om man verkligen kunde döma honom till våldtäkt om han faktiskt trodde att hon ville ha sex, och det tyckte du med hänvisning till att hon skulle få upprättelse. Då handlar det bara om hämnd och inte om rättvisa.

"och ibland är vi verkligen allt annat än passiva och vill bli tagna med våld"
Var har du fått det här ifrån?

"Har inte killen en hjärna att tänka med och kan inte han säga nej om det inte känns rätt?"
Om ens erfarenheter är att alla tjejer är passiva så varför skulle man tro att något är fel nu plötsligt när hon är passiv?

#306   Sara
2005-03-29 11:56:25

Min mage vänder på sig när jag läser vad vissa här skriver. Har vi verkligen sett på samma film är min spontana fråga. Jag inser att vi gjort det-Tyvärr. Hur man kan tolka hennes beteende som att hon kanske vill ha sex är för mig ofattbart. Axelryckning???

#307  MartinK LindaMaria
2005-03-29 12:14:11

"men det finns fler som resonerar som du i gör i #256 och det är en problem"

Jag tycker att ditt synsett på när man kan ha sex med en kvinna och inte är ett problem, som inte förstår att en kvinna inte vill om hon knuffar bort dig eller ligger som en dö sill. Jag förstår dock, med tanke på dina inlägg, att du tycker det är ett större problem med män som blir våldtagna, stämmer det?

"Frågan var om man verkligen kunde döma honom till våldtäkt om han faktiskt trodde att hon ville ha sex, och det tyckte du med hänvisning till att hon skulle få upprättelse."

Jamen då behöver vi ju inte ha några rättegångar alls då, om killen alltid hävdar att han trodde hon ville ha sex, så är det klart vi ska tro honom och skylla på alla passiva tjejer han haft i sitt liv, att det är deras fel att han blivit åtalad för våldtäkt!?
Självklart ska killen åka dit om han haft sex med tjejen mot hennes vilja, sen tror inte jag allmänheten eller folk med logik i huvet bryr sig om ifall han trodde att hon ville, det är väl inte hennes fel att han haft passiva tjejer tidigare. I hans fall skulle jag nog råda honom att fråga varje gång om tjejen vill, eftersom han verkar vara så socialt okompetent att han inte fattar det själv.

"Var har du fått det här ifrån?"
Andra JÄIF-are! Ett annat ex. på folks uppfattning om tjejer som anmäler för våldtäkt. Hur ska en tjej agera i sängen för att vara trovärdig vid en ev. våldtäktsrättegång? Hur ska hon visa tydligt att hon vill/inte vill ha sex? Om hon ligger passiv så kan killen missförstå(enl. dig) och om hon gör motstånd så får hon skador på kroppen och då kanske hon gillar hård sex (enl andra JÄIF-are) så hur ska då en tjej agera? Hur vi än gör så blir vi "boven" , som är föremål för alla spekulationer åt höger och vänster!

#308  Sara LindaMaria
2005-03-29 12:24:50

Ja, jag är också förbluffad, förstår inte ens att den här konversationen har lett så här långt...

Det jag ställer mig mest frågande till är ifall folk härinne på forumet tillämpar det de skriver, att de skulle ha sex med den här kvinnan fast hon knuffar bort honom....

#309   MartinK
2005-03-29 12:30:42

"Jag tycker att ditt synsett på när man kan ha sex med en kvinna och inte är ett problem, som inte förstår att en kvinna inte vill om hon knuffar bort dig eller ligger som en dö sill. Jag förstår dock, med tanke på dina inlägg, att du tycker det är ett större problem med män som blir våldtagna, stämmer det?"

Jag har inte väg kvinnliga våldtäkter mot manliga, jag säger däremot att det är ett problem med sådana som dig som tror att det inte kan förekomma. Och jag tycker också det är ett problem om någon har sex trots att de inte vill. Skillnaden är att jag tycker inte det bara är killens problem, han är offer för samma könsroller som tjejen är så jag förstår inte varför det alltid är mannen som skall sättas dit. Kvinnors beteende bidrar i högsta grad till att missförstånd uppstår, det är dax att det faktumet också lyfts fram.

"Självklart ska killen åka dit om han haft sex med tjejen mot hennes vilja, sen tror inte jag allmänheten eller folk med logik i huvet bryr sig om ifall han trodde att hon ville, det är väl inte hennes fel att han haft passiva tjejer tidigare."

Är det hans fel att tjejer är passiva då?

" Hur ska hon visa tydligt att hon vill/inte vill ha sex? Om hon ligger passiv så kan killen missförstå(enl. dig) och om hon gör motstånd så får hon skador på kroppen och då kanske hon gillar hård sex (enl andra JÄIF-are) så hur ska då en tjej agera? Hur vi än gör så blir vi "boven" , som är föremål för alla spekulationer åt höger och vänster!

Jag vet att det är radikalt och uppenbarligen ett helt okänt koncept hos dig, men du har aldrig funderat över att bara säga: "Nej, jag vill inte ha sex"??

#310  MartinK LindaMaria
2005-03-29 13:14:32

"Jag har inte väg kvinnliga våldtäkter mot manliga, jag säger däremot att det är ett problem med sådana som dig som tror att det inte kan förekomma"

Där tycker vi uppenbarligen olika, jag anser inte att jag är problemet i det här ämnet. Dessutom har jag aldrig sagt att det inte KAN förekomma, så sluta gärna hävda det, då det är felaktigt.

"Skillnaden är att jag tycker inte det bara är killens problem, han är offer för samma könsroller som tjejen är så jag förstår inte varför det alltid är mannen som skall sättas dit. Kvinnors beteende bidrar i högsta grad till att missförstånd uppstår, det är dax att det faktumet också lyfts fram"

Nu förstår jag inte alls, menar du att det är tjejen som våldtar killen? Vad jag kan se på filmen så visar inte tjejen något som helst intresse för sex, så jag förstår inte hur killen kan missförstå(ditt eget val av ord) situationen och tro att hon vill ha sex!?
Sen tror jag knappast att du är den första icke-feminist som "lyft fram" som argument att kvinnors beteende bidrar till missförstånd.... det får vi höra ganska ofta! Jag måste ju säga att som kvinna, att bidra till missförstånd genom att ligga dö som en sill, kontra man som bidrar till missförstånd genom att våldta, är det en viss skillnad.

"Är det hans fel att tjejer är passiva då?"

Det är hans fel att han begår ett brott genom att ha sex med henne mot hennes vilja. Och fattar han inte att hon inte vill, genom att hon knuffar bort honom, så anser jag att han har psykiska problem och behöver vård, det är min åsikt!

"Jag vet att det är radikalt och uppenbarligen ett helt okänt koncept hos dig, men du har aldrig funderat över att bara säga: "Nej, jag vill inte ha sex"??"

Närå, inte alls, jag säger nej klart och tydligt oftast när jag inte vill ha sex, även om min pojkvän fattar även när jag tar bort hans händer från vissa ställen(i likhet med knuffa bort som tjejen i filmen). Men i vissa fall, tro det eller ej, så förekommer sånt som du inte visste kunde inträffa, när du är i chocktillstånd. Min vän blev våldtagen av 3 killar på en fest, och hon låg frusen och kunde inte röra sig, hennes kropp reagerade som i en chock. Hur gör man då, är det hennes fel att hon hamnade i chocktillstånd? Har du någon lösning på hur man ska reagera då? Hon har knappast initierat till sex, hon låg helt frusen under akten och blev våldtagen av 3 st män, hm.... hur ska vi nu hitta en anledning till att det är hennes fel, låt höra?

#311  #310 Joss
2005-03-29 13:26:18

"Hon har knappast initierat till sex, hon låg helt frusen under akten och blev våldtagen av 3 st män, hm.... hur ska vi nu hitta en anledning till att det är hennes fel, låt höra?".

-Har du hört talas om skillnaden mellan det generella och det specifika?

Om du är medveten om denna skillnad skulle du inte ställa den citerade frågan.

Mycket av debattstriderna och missnöjet mot den mediala feminismen handlar just om osynliggörandet av denna skillnad.

#312  #310 LindaMaria MartinK
2005-03-29 13:32:15

"Där tycker vi uppenbarligen olika, jag anser inte att jag är problemet i det här ämnet. Dessutom har jag aldrig sagt att det inte KAN förekomma, så sluta gärna hävda det, då det är felaktigt."
Förnekar du att du skrivit inlägg #256 ovan?

"Vad jag kan se på filmen så visar inte tjejen något som helst intresse för sex, så jag förstår inte hur killen kan missförstå(ditt eget val av ord) situationen och tro att hon vill ha sex!?"
Jag skall försöka förklara (igen): Det är så många tjejer uppför sig när de faktiskt vill ha sex! Därför kan han missförstå, svårare än så är det inte.

"Sen tror jag knappast att du är den första icke-feminist som "lyft fram" som argument att kvinnors beteende bidrar till missförstånd.... det får vi höra ganska ofta!"
Då kanske det är dax att börja lyssna då och faktiskt fundera på varför det är så många som säger så i stället för att bara blunda för det ni tycker är obehagliga sanningar.

"Hur gör man då, är det hennes fel att hon hamnade i chocktillstånd? Har du någon lösning på hur man ska reagera då?"
Gå en kurs i självförsvar, där får man lära sig att skrika nej om man blir överfallen. Tränar man så att det kommer automatiskt så behöver man inte ens fundera på det när det väl behövs, det har man nytta av i andra sammanhang också.

#313  Joss LindaMaria
2005-03-29 14:05:37

"-Har du hört talas om skillnaden mellan det generella och det specifika?"

Den generella synen är då, enl. MartinK att hon får skylla sig själv för att hon inte sa ifrån(vilket är hur jag uppfattat hans inställning) och den speifika synen då, vad är det i hennes fall då, om de inte går ihop, eftersom de tre killarna gick fria?

Förklara gärna närmare vad du menar!

#314  MartinK LindaMaria
2005-03-29 14:20:17

"Förnekar du att du skrivit inlägg #256 ovan?"

Vart där står det att det inte KAN hända? (om vi nu ska trötta ut folk som kanske läser det här med petitesser, vilket du verkar tycka är kul) Jag ref. härmed igen till ett annat inlägg jag skrev, sen hoppas jag du kan lämna detta och gå vidare på mer relevanta diskussioner....

""Men hur ofta händer det? Alltså, jag är ju självklart medveten om att det säkert också inträffar, men det är ju knappast ett lika stort problem som våldtäkter mot tjejer. Ofta är ju även mannen mer kapabel att skydda sig med tanke på att killar generellt sett är starkare än tjejer. Men det kan ju ändå ske... "

Jag rekommenderar dig att läsa de sista 6 orden i meningen en gång till så kanske vi slipper vidare missförstånd!

"Jag skall försöka förklara (igen): Det är så många tjejer uppför sig när de faktiskt vill ha sex! Därför kan han missförstå, svårare än så är det inte"

Ojojojoj, jag tänker inte ens fortsätta att stånga min skalle blodig genom att diskutera med dig, du för uppenbarligen en mycket dålig argumentationsteknik där du hakar upp dig på obetydliga saker, tar med endast vissa delar av citat, godtyckligt utvalda såklart och har uppenbarligen en åsikt som är att det är ok att våldta tjejer bara man säger att man trodde att hon ville när man sen åker dit, trevlig kille du verkar vara! Jag är glad att jag har hittat en riktig man, för herre gud om jag fastnat med en sån som du....

Jag vet inte om ditt mål är att endast reta upp feminetister, för det är så dina inlägg uppfattas, bara så du blir uppmärksammad på det. Jag skulle uppskatta om du kunde börja debattera på ett moget sätt istället för att bara skriva, vad som i mina ögon ser ut som "du då!!"

Det här är bara för mycket:

"Gå en kurs i självförsvar, där får man lära sig att skrika nej om man blir överfallen. Tränar man så att det kommer automatiskt så behöver man inte ens fundera på det när det väl behövs, det har man nytta av i andra sammanhang också."

Är du läkare? Vet du hur kroppen fungerar fullt ut?

Säg det till henne som redan råkat ut för detta, när hon var 14 år gammal, ofta man tänker på självförsvarskurser då! Välkommen till den grymma verkligheten!

#315  #313 Joss
2005-03-29 14:28:18

En generell syn gör gällande att den övervägande delen av någonting oftast sker på ett visst sätt. MartinK hävdar exempelvis att det inte är ovanligt att kvinnor på ytan (visuellt synbart) uppvisar ett beteende som liknar det som filmsekvensen visar.

En specifik syn gör gällande att vi känner till alla viktiga och till händelsen hörande fakta i en viss situation för att där kunna konstatera vad som gäller.

Det torde vara en mer rättvisande metod att utgå från en generell syn än från en specifik syn vid en objektiv bedömning av något som inte ger oss alla väsentliga fakta.

Du har i inlägg efter inlägg tämligen kategoriskt hävdat att filmsekvensen visar på en våldtäkt. I ditt inlägg #310 ger du sedan ett tillägg till din tolkning utifrån en verklig händelse som du känner till.

Min tolkning är att du bedömer filmsekvensen (generell bild) genom den vetskap som du har från din väns obehagliga upplevelser (specifik bild).

#316  #314 LindaMaria MartinK
2005-03-29 14:42:32

Ja, du har helt rätt i att jag klipper ur väl valda citat och provocerar. Det beror på att jag är lite trött på att upprepa mig och försöker komma till pudelns kärna. Jag har redan beskrivit min ståndpunkt ett antal gånger och du verkar inte vilja, kunna eller helt enkelt dela min ståndpunkt. Det är helt okej, vi får helt enkelt konstatera att vi har olika åsikter i frågan, säkert beroende på att vi har olika erfarenheter (jag vet inte hur många tjejer du har haft sex med).

Så om du har några specifika frågor du vill ha svar på så skall jag försöka svara på dem, men i övrigt avvecklar jag mig gärna från diskussionen. Den känns väl uttjatad vid det här laget..

#317  #315 Gullegubben
2005-03-29 14:47:05

Och själv bedömer jag filmsekvensen som en filmsekvens och frågar vad regissören vill att vi tittare skall se.

#318  #315 Gullegubben
2005-03-29 14:47:21

Och själv bedömer jag filmsekvensen som en filmsekvens och frågar vad regissören vill att vi tittare skall se.

#319  #315 Gullegubben
2005-03-29 14:47:36

Och själv bedömer jag filmsekvensen som en filmsekvens och frågar vad regissören vill att vi tittare skall se.

#320  Sara och LindaMaria Gullegubben
2005-03-29 14:56:34

Jag återupprepar:

"Att någon kan kritisera en annan för att den skapar en annan kontext eller vägrar skapa en kontext är skrattretande."

#321  Joss LindaMaria
2005-03-29 15:10:43

"En generell syn gör gällande att den övervägande delen av någonting oftast sker på ett visst sätt. MartinK hävdar exempelvis att det inte är ovanligt att kvinnor på ytan (visuellt synbart) uppvisar ett beteende som liknar det som filmsekvensen visar"

Men det är väl väldigt individuellt, det kan man väl inte säga att generellt sett ligger kvinnor som döda sillar, om man inte har legat i samma säng som alla kvinnor?

"Det torde vara en mer rättvisande metod att utgå från en generell syn än från en specifik syn vid en objektiv bedömning av något som inte ger oss alla väsentliga fakta"

Återigen, hur vet man att generellt sett så ligger kvinnor som döda sillar i sängen och gör ingenting för att visa att de vill? Det finns inget som helst belägg för det, tvärtom verkar uppfattningen vara att tjejens signaler uppfattas som glasklara, hon vill inte!

"Min tolkning är att du bedömer filmsekvensen (generell bild) genom den vetskap som du har från din väns obehagliga upplevelser (specifik bild)"

Anledningen att jag tog upp min väns våldtäkt är pga. att MartinK ansåg att man inte kan våldta en tjej som inte säger nej(det kan missupfattas av killen som att hon vill när hon inte säger nej) , jag hävdar att man kan det. Jag anser, och många med mig, att man ser ganska tydligt att hon inte vill, om hon knuffar bort honom och sen ligger helt still medans han kör på, skulle du fortsätta då? Man måste ändå lägga in en viss logik här och moral, och social kompetens, fråga dig själv om du skulle fortsätta vid en sån reaktion?

#322  MartinK LindaMaria
2005-03-29 15:16:36

"Jag har redan beskrivit min ståndpunkt ett antal gånger och du verkar inte vilja, kunna eller helt enkelt dela min ståndpunkt"

Äntligen något vi är överrens om, att inte vara överrens :)

"säkert beroende på att vi har olika erfarenheter (jag vet inte hur många tjejer du har haft sex med)"

Inte jättemånga faktiskt, säkerligen inte lika många som du iaf, men däremot har jag hört berättat för mig av vänner, pojkvänner osv och därifrån fått en helt annan uppfattning av tjejers sexvanor. Du skulle bara veta hur öppna tjejer kan vara i sällskap av andra tjejer :) Både åt det negativa och positiva hållet, alla är inte vilda i sängen, det är inte vad jag menar, men det är knappast mer ovanligt än vanligt..

Jag tror vi förstått varandras åsikt/ståndpunkt, och verkar inte tycka lika, så jag håller med, vi kommer inte längre!

#323  Joss, MartinK, gullegubben LindaMaria
2005-03-29 15:20:49

En idé är att ni sätter er in i killens situation och verkligen funderar, och svarar helt ärligt på frågan om ni hade fortsatt i den situationen som ni ser, helt ärligt. Ni behöver inte ens svara här eg. om ni inte vill, utan tänk er bara in i situationen och fundera på hur NI hade gjort i samma situation.

Jag VET att jag hade anat oråd och undrat vad det var för fel, är jag ensam?

#324  LindaMaria Gullegubben
2005-03-29 15:24:31

"Man måste ändå lägga in en viss logik här och moral, och social kompetens, fråga dig själv om du skulle fortsätta vid en sån reaktion?"

Jag kan inte tänka mig in i att jag är den mannen, om det är det du menar?

Kan du tänka dig att du är kvinnan och att du har ett förhållande där ert sexliv ibland eller ofta inte är bättre än det som syns på filmen?

Så vad säger filmen om logik, moral och social kompetens, om man ser den från kvinnans horisont, trots att man inte kan leva sig in i hennes situation? Vad är det för logik att hon är med denna man? Vad ligger moralen i det? Vad har hon för social kompetens?

#325  #323 Joss
2005-03-29 15:25:00

Läs mitt inlägg #224

#326  Göra barn Gullegubben
2005-03-29 15:30:37

Om någon skulle ha videofilmat mig och mina barns moder när vi hade försökt göra barn några månader, hade många kvinnor säkert tolkat en sådan film som någon form av våldtäkt. Och de har rätt, men det var inte kvinnan som blev våldtagen enligt den nya våldtäktsdefinition som verkar gälla nu, utan jag. Jag ville nämligen att barnalstrandet skulle få ta den tid det tar och var inte intresserad av att ha dåligt sex i det syftet, men snäll som jag är gick jag min hustru till mötes.

#327  Gullegubben LindaMaria
2005-03-29 15:56:30

"Kan du tänka dig att du är kvinnan och att du har ett förhållande där ert sexliv ibland eller ofta inte är bättre än det som syns på filmen?"

Om historien bakom är att jag har ett förhållande med killen så skulle jag nog göra som hon gör föst, knuffa till och om han ändå fortsatte så skulle jag bli irriterad och fråga om han inte fattar piken. Fast jag behöver aldrig göra det med min pojkvän, visar jag att jag inte vill, ofta inte ens så tydligt som i filmen, så slutar han direkt.

#328  Gullegubben LindaMaria
2005-03-29 16:00:02

"Vad är det för logik att hon är med denna man? Vad ligger moralen i det? Vad har hon för social kompetens?"

Ja, det kan man fråga sig... Om nu historien som sagt, bakom är att de har ett förhållande, så borde hon verkligen tänka till och göra slut, men det ger honom ändå inte rätt att ha sex med henne mot hennes vilja, vilket jag tycker är uppenbart.

#329  Joss LindaMaria
2005-03-29 16:00:25

Jag såg att du redan svarat på frågan =)

#330  Gullegubben LindaMaria
2005-03-29 16:04:01

"Jag ville nämligen att barnalstrandet skulle få ta den tid det tar och var inte intresserad av att ha dåligt sex i det syftet, men snäll som jag är gick jag min hustru till mötes"

Det låter ju som sagt inte som att det var så kul för dig, men du var ändå med på det, som du skriver, att du gick din fru till mötes. Du puttade inte bort henne när hon försökte? I så fall hade jag tyckt även där att hon borde slutat och fattat piken. Det finns nog många tjejer som "ställer upp" också när deras killar vill ha sex, för husfridens skull, jag har aldrig förstått mig på det, men det är tydligen vanligt. Man kan ju ha dålig sex, om båda är med på det, men jag får inte uppfattningen av att tjejen i filmen är med på det.

#331  LindaMaria Gullegubben
2005-03-29 16:11:15

Ditt svar är alltså att du inte kan tänka dig att du har ett förhållande där ert sexliv ibland eller ofta inte är bättre än det som syns på filmen. Alltså borde du kunna dela min åsikt att filmen är konstig och att man måste fantisera ihop en med nödvändighet osammanhängande kontext, för att uttala sig om den.

Eller menar du att du har lätt att tänka dig att du är tjejen och att en man plötsligt gör så mot dig men du har svårt att tänka dig att du är en tjej som är ihop med en sådan kille? Du ser, det går inte att hitta en story utan luckor och motsägelser med utgångspunkt från filmen. Jag kan det i alla fall inte. Skriv en story du, så ska jag se om den låter rimlig och har täckning i filmen.

#332  #322 LindaMaria MartinK
2005-03-29 16:16:06

"Inte jättemånga faktiskt, säkerligen inte lika många som du iaf, men däremot har jag hört berättat för mig av vänner, pojkvänner osv och därifrån fått en helt annan uppfattning av tjejers sexvanor. Du skulle bara veta hur öppna tjejer kan vara i sällskap av andra tjejer :) Både åt det negativa och positiva hållet, alla är inte vilda i sängen, det är inte vad jag menar, men det är knappast mer ovanligt än vanligt.."

Tja, jag litar mer på mina egna erfarenheter än på vad tjejer säger faktiskt. Kvinnor är sällan själva medvetna om hur passiva de faktiskt är och har en tendens att överskatta sin egen initiativförmåga, kanske är det svårt att analysera sig själv eller kanske vill de bara inte erkänna ens för sig själva hur illa det faktiskt är. Jag misstänker att inte ens killar alltid är medvetna om hur passiva tjejer faktiskt är, vi är så indoktrinerade att det skall vara så så vi tänker inte ens på det.

#333  Martink LindaMaria
2005-03-29 16:55:22

"Tja, jag litar mer på mina egna erfarenheter än på vad tjejer säger faktiskt. Kvinnor är sällan själva medvetna om hur passiva de faktiskt är och har en tendens att överskatta sin egen initiativförmåga, kanske är det svårt att analysera sig själv eller kanske vill de bara inte erkänna ens för sig själva hur illa det faktiskt är. Jag misstänker att inte ens killar alltid är medvetna om hur passiva tjejer faktiskt är, vi är så indoktrinerade att det skall vara så så vi tänker inte ens på det"

Jag tycker du är för gereraliserande, du måste haft väldigt dåliga erfarenheter av tjejer? Jag tycker faktiskt att du är lite elak mot tjejer generellt sett, vad säger att killar är världsbäst på att ha sex i motsats till tjejer?

Det kanske säger lite om hur du är i sängen... jag har varit olika beroende på hur killen är, om han bara tänker på sig själv, ja då är det inte så kul, men det är stor skillnad på killar som vet vad sex handlar om och de som bara är ute efter utlösning....
Du kanske tillhör de senare, och då kan jag förstå dina tjejers passivitet...

#334  MartinK LindaMaria
2005-03-29 16:56:31

Förövrigt tycker inte jag att du har en sån väldigt sund syn på kvinnor generellt sett, finns det något bra, i din mening, med kvinnor?

#335  Skrattretande Gullegubben
2005-03-29 17:21:39

"Det kanske säger lite om hur du är i sängen... jag har varit olika beroende på hur killen är, om han bara tänker på sig själv, ja då är det inte så kul, men det är stor skillnad på killar som vet vad sex handlar om och de som bara är ute efter utlösning....
Du kanske tillhör de senare, och då kan jag förstå dina tjejers passivitet..."

Hur kan du skriva något sådant för att visa att MartinK:s uppfattning om tjejers passivitet är överdriven?

Läs dina rader riktigt noga och berätta vems agerande som du tycker är avgörande, killens eller tjejens? Om du är aktiv på ett sätt som är anpassat till den kille du är med, så får du fram hans talanger. Hur kan en kille som du är med få utrymme att bara tänka på sig själv om du själv är aktiv på ett sätt som är anpassat till killen i fråga? I att vara aktiv ligger att styra över vad som sker i sängen, hur kan du vara aktiv på det sättet och killen ändå lyckas bara tänka på sin utlösning?

Kvinnor kan på många områden i livet komma undan med ett mer passivt beteende än män och ändå få sina behov uppfyllda. MartinK menar att han har hittat ett sådant område. Jag är för oerfaren för att uttala mig mer bestämt, men jag håller med MartinK ändå, för jag ser och hör så lite som tyder på att kvinnors passivitet skulle vändas i aktivitet just i sängen.

#336  #333 LindaMaria MartinK
2005-03-29 17:33:07

Tog du åt dig?

Ja, jag har dålig erfarenhet av tjejers initiativförmåga, jag växte upp med slagordet "kvinnor kan" och var naiv nog att tro på det ända tills jag den hårda vägen upptäckte att det fullständiga slagordet borde ha varit "kvinnor kan - men vill inte". Så numera har jag inte alls svårt att förstå att tjejer får lägre lön och springer på "glastak", om ni är ens hälften så initiativlösa i arbetslivet som ni är med män så har ni förtjänat den lägre lönen.
Och nej, jag är inte elak rent generellt mot kvinnor jag stöttar dem gärna när jag kommer åt, men jag är hjärtligt trött på att vi män hela tiden får skulden för att ni är bekväma av er. Och om du tycker att det är elakt att berätta hur mina erfarenheter ser ut så är jag gärna elak. Ledsen om det krockar med din egen rosenskimrande syn på tjejer.

"vad säger att killar är världsbäst på att ha sex i motsats till tjejer?"
Jag har aldrig påstått att killar är bättre. Men nu när du frågar så skall jag be att få hänvisa till siffrorna som Sigrun presenterade i en annan tråd där det framgick att fler tjejer faktiskt fick sin första orgasm vid samlag än när de onanerade. Eftersom de flesta samlag fortfarande är heterosexuella så innebär det att det faktiskt är män som står för de flesta tjejers första orgasm!
Så ja, män är uppenbarligen världsbäst på sex.

"Det kanske säger lite om hur du är i sängen... jag har varit olika beroende på hur killen är, om han bara tänker på sig själv, ja då är det inte så kul, men det är stor skillnad på killar som vet vad sex handlar om och de som bara är ute efter utlösning....
Du kanske tillhör de senare, och då kan jag förstå dina tjejers passivitet.."
Var det inte du som tyckte jag hade en ful debatteknik?? Vad kallar du personliga och helt ovidkommande kommentarer då?
Men ironiskt nog illustrerar du ju det jag försöker säga rätt tydligt, för vad du säger är att det är mannens ansvar att det blir bra sex.

#337  Jag menar Gullegubben
2005-03-29 17:37:22

om kvinnor tar ett initiativ till en första samtalskontakt i högst, högst, högst 10 procent av fallen (detta kan vem som helst iaktta, det sker ju inte i det fördolda), varför skulle siffran för sexuella initiativ vara runt 50 procent?

#338  #334 LindaMaria MartinK
2005-03-29 17:52:33

"Förövrigt tycker inte jag att du har en sån väldigt sund syn på kvinnor generellt sett, finns det något bra, i din mening, med kvinnor?"

Det finns massor av bra saker med kvinnor, däremot tror jag att ni kommer undan med mycket tack vare hur könsrollerna ser ut. Tyvärr så ser jag inte att feminister, som annars gärna slår sig för bröstet över hur bra de är på att analysera, verkar bry sig om just detta. Det är väl kanske svårare att analysera och se sina egna fördelar i ett system, eller så finns inte motivationen att ändra det helt enkelt, de innebär ju trots alls en förlust. För att tjejer är passiva ser jag inte som nått genetiskt, men så länge ni tjejer (eller kanske framförallt feminister, faktiskt) inte förmår se er egen roll i det hela så lär inget ändras på allvar.

Paradoxalt nog så tycker jag att jag har en mer jämlik syn på könen än du har, jag har ju faktiskt samma förväntningar på kvinnor som jag har på män, på gott och ont. Min besvikelse beror just på att jag inte tycker kvinnor lever upp till den i det här fallet.

Och, betänk att det du läser här inte ger dig någon komplett bild av min syn på kvinnor..

#339  LindaMaria Fiji
2005-03-29 17:58:46

"Det kanske säger lite om hur du är i sängen... "

Jag är övertygad om att det är fullt möjligt att diskutera tjejers eventuella passivitet utan att komma med den typen av personliga antydningar.

#340  Gullegubben LindaMaria
2005-03-29 19:49:54

"Hur kan du skriva något sådant för att visa att MartinK:s uppfattning om tjejers passivitet är överdriven?"

En teori från min sida till varför han anser det, har jag inte rätt att spekulera? Han spekulerar fritt, trodde det var det vi gjorde här! Är du inte lite upprörd över hans generalisering att de flesta kvinnor är passiva i sängen?

"I att vara aktiv ligger att styra över vad som sker i sängen, hur kan du vara aktiv på det sättet och killen ändå lyckas bara tänka på sin utlösning?"

Man kan till en början vara aktiv och försöka styra, men man märker ganska snabbt om h*n bara är ute efter orgasm, tror du att det bara är tjejens fel att sexet är passivt?

"Kvinnor kan på många områden i livet komma undan med ett mer passivt beteende än män och ändå få sina behov uppfyllda. MartinK menar att han har hittat ett sådant område. Jag är för oerfaren för att uttala mig mer bestämt, men jag håller med MartinK ändå, för jag ser och hör så lite som tyder på att kvinnors passivitet skulle vändas i aktivitet just i sängen"

Jag kan nog komma på många områden i livet där män kommer undan väldigt lätt med passivt beteende, nämn gärna några när det gäller kvinnor!?

#341  MartinK LindaMaria
2005-03-29 20:04:25

"Och nej, jag är inte elak rent generellt mot kvinnor jag stöttar dem gärna när jag kommer åt, men jag är hjärtligt trött på att vi män hela tiden får skulden för att ni är bekväma av er. Och om du tycker att det är elakt att berätta hur mina erfarenheter ser ut så är jag gärna elak. Ledsen om det krockar med din egen rosenskimrande syn på tjejer"

Du är nog den mest generaliserande mannen jag någonsin stött på, det är nästan lite roligt att läsa dina inlägg. Vad vet du egentligen om hur ex. jag är på min arbetsplats? Vart har du belägg för att säga att tjejer generellt sett inte får lika hög lön pga. att vi är initiativlösa? Det var det sämsta argumentet jag läst någonsin! Det är ungefär som att säga att alla män är våldtäksmän då eller? Är det ok? Du är i så fall lika fel ute som de som uttalat de orden! Jag vet många män i min karriär som bara glidit runt på en räkmacka medans tjejerna jobbar häcken av sig och inte ens varit i närheten lönemässigt, så nu anser jag att det är du som snackar skit. Tjejer generellt sett ska inte behöva lida för att du haft taskiga erfarenheter av tjejer i ditt liv, det är farligt att vara fördomsfull och så generaliserande som du är. Tänk om du sa så om en annan etnisk grupp, ojojoj, då skulle du vara rasist vid det här laget.

"Så ja, män är uppenbarligen världsbäst på sex"

Ledsen att det krockar med din egen rosenskimrande syn på att män är världsbäst på sex, men MÄN generellt sett är INTE världsbäst på sex.... Många män är väldigt bra på sex, vissa sämre... Många tjejer är väldigt bra på sex, vissa sämre...

"Var det inte du som tyckte jag hade en ful debatteknik?? Vad kallar du personliga och helt ovidkommande kommentarer då?
Men ironiskt nog illustrerar du ju det jag försöker säga rätt tydligt, för vad du säger är att det är mannens ansvar att det blir bra sex"

Tog du åt dig??
Jag skrev en teori på hur det KAN vara, sen att du direkt tog den till dig, beror inte på min fula debatteknik, förövrigt anser jag att vi båda är lika stora kålsupare i den här debatten.

Det är BÅDAS ansvar att det blir bra sex, om en bara jagar efter en utlösning(mannan) så blir det knappast bra sex. Om tjejen endast är ute efter orgasm så blir det heller inget bra sex. Min teori gällande dig var att du KANSKE tillhörde den gruppen och då kanske det inte är så kul för tjejerna heller att dra hela lasset.

#342  Gullegubben LindaMaria
2005-03-29 20:10:37

"om kvinnor tar ett initiativ till en första samtalskontakt i högst, högst, högst 10 procent av fallen (detta kan vem som helst iaktta, det sker ju inte i det fördolda), varför skulle siffran för sexuella initiativ vara runt 50 procent?"

Frågan är vad du vet om det, du har ju heller inte legat med halva sveriges befolkning?

Varför ens spekulera i hur passiva eller icke passiva tjejer är och hur världsbäst männen är i sängen(snacka om behov av uppmärksamhet och bekräftelse männen härinne har...) frågan var väl eg. hur vi tolkade videon. Ni tolkar det som att de är förälskade och hon vill ha sex, hon är bara väldigt passiv(som alla tjejer tydligen är) och jag tolkar det som att hon inte är alls intresserad av sex och därför knuffar bort killen.

Det lustiga är att jag visade filmen för min sambo och han såg ut som ett frågetecken att jag ens frågade, han menade att fortsätter man i det läget har man en skruv lös... Jag gissar att han inte har upplevt några passiva tjejer i sitt liv... eller så har han en sundare inställning till sex helt enkelt.

#343  Gullegubben LindaMaria
2005-03-29 20:11:56

Du efterfrågade tidigare ett scenario så du lättare kunde utgå från vad som hänt i filmen. Om vi säger att det gäller din egen fru/flickvän, det är väl det enklaste egentligen. Om det var du och hon i filmen, hade du fortsatt efter att hon knuffat bort dig?

#344  MartinK LindaMaria
2005-03-29 20:16:48

"Det är väl kanske svårare att analysera och se sina egna fördelar i ett system, eller så finns inte motivationen att ändra det helt enkelt, de innebär ju trots alls en förlust"



Exakt vilka fördelar menar du att vi har? Jag kan komma på en massa nackdelar, men inga fördelar, som jag sätter värde på iaf och som jag skulle sakna.



"Paradoxalt nog så tycker jag att jag har en mer jämlik syn på könen än du har, jag har ju faktiskt samma förväntningar på kvinnor som jag har på män, på gott och ont. Min besvikelse beror just på att jag inte tycker kvinnor lever upp till den i det här fallet"



Jo, för det låter ju väldigt jämställt.... Det finns många fall i livet där män inte lever upp till mina förväntningar, men i dina ögon är ju såklart män perfekta, som du skrev, män är världsbäst! =)





"Och, betänk att det du läser här inte ger dig någon komplett bild av min syn på kvinnor." '



Snälla, ge mig något mer att gå på då, för jag har tappat hoppet i ditt fall... ;)

#345  Fiji LindaMaria
2005-03-29 20:21:57

"Jag är övertygad om att det är fullt möjligt att diskutera tjejers eventuella passivitet utan att komma med den typen av personliga antydningar"

Han kom med en grov generalisering om hur kvinnor är i sängen baserat på sina egna erfarenheterallena (eftersom de är de enda han har koll på, då han ej legat med halva sveriges befolkning)
Jag svarade med en teori på varför han fått den uppfattningen om kvinnor generellt sett. Jag anser inte att jag gått mer över gränsen än han gjort, och jag har inte för avsikt att försvara mitt inlägg heller, det var analyserat ur min synpunkt på vad som KAN vara orsaken till hans åsikt om kvinnor. Sen om han tar åt sig eller slår teorin ifrån sig, är en annan sak, vi är väl här för att spekulera och debattera?

Att få det ponerat för sig att det kanske var han som var orsaken till att tjejerna är passiva, är lika påhoppande som att ponera att jag, som tjej är passiv, varför är mitt inlägg då värre? Han har just antytt att JAG är passiv i sängen, då han valde att dra alla kvinnor över samma kam!

#346  Tredje filmen. Anna
2005-03-29 21:51:50

Jag tycker det är en solklar våldtäkt.
Tjejen visar tydligt att hon inte är med
på det hela.

Det är mer intressant att diskutera vad det
är för en man som tycker att det är OK att
stoppa in kuken i en kvinna som tydligt visar
att hon inte vill. Vad är det för en man?

*Rys*

#347  LindaMaria Fiji
2005-03-29 22:35:35

Min uppfattning är att martin varit tillräckligt tydlig i att uttrycka att det är hans personliga uppfattning om kvinnor, och inte en generell sanning.

Det är helt ok att diskutera generella skillnader mellan män och kvinnor om man håller en hyfsad ton och också håller isär privata uppfattningar och generella sanningar.

Men ovälkomna spekulationer i medskribenters personlighet och prestationsförmåga i sängen? Nej.

Det är motiveringen, och därmed är saken utagerad i den här tråden. Frågor kan riktas via mail till jaif@feminetik.se, allmänna uppfattningar om hur moderering bör skötas hör hemma i "om webbplatsen"

#348  Fiji LindaMaria
2005-03-30 08:29:00

"Min uppfattning är att martin varit tillräckligt tydlig i att uttrycka att det är hans personliga uppfattning om kvinnor, och inte en generell sanning"

Då har vi olika uppfattning helt enkelt, men det spelar ju ingen roll längre om saken är utagerad.

Förövrigt så höll jag en god ton så länge jag kunde, men fick även jag mottaga en hel del "ovälkomna spekulationer" Men man kanske väljer att läsa det man vill?

Jag är ny här, men då vet jag vart ribban ligger så att säga....

#349  #346 Joss
2005-03-30 09:01:58

Antag att vi ser 1000 likadana sekvenser som den tredje filmen. Allt sker på samma sätt, men personerna är olika. Kvinnan gör alltid samma sak och mannen gör alltid samma sak. I samtliga 1000 fall saknar du, precis som i den refererade tredje filmen, bakgrundsinformation.

Kan du då utan tvekan och bortom varje rimligt tvivel säga att det är en våldtäkt i vart och ett av de 1000 fallen?

#350  LindaMaria Fiji
2005-03-30 11:32:40

Det kommer en hel del inlägg per dag. Det är svårt att se allt som händer.

Har du blivit utsatt för något du tycker är otrevligt, använd "anmäl inlägget" så underlättas mitt arbete rätt mycket.

#351  LindaMaria MartinK
2005-03-30 11:43:48

#341
"Vad vet du egentligen om hur ex. jag är på min arbetsplats?"
Jag har inte uttalat mig om dig, jag pratar om kvinnor generellt, det innebär inte att jag tycker att alla är sådana.

" Tänk om du sa så om en annan etnisk grupp, ojojoj, då skulle du vara rasist vid det här laget."
Men att säga "män slår" eller "män förtrycker kvinnor" eller "män har mer makt än kvinnor" är inte fel?


""Så ja, män är uppenbarligen världsbäst på sex"
Ledsen att det krockar med din egen rosenskimrande syn på att män är världsbäst på sex, men MÄN generellt sett är INTE världsbäst på sex.... Många män är väldigt bra på sex, vissa sämre... Många tjejer är väldigt bra på sex, vissa sämre..."

Jag citerar Sigrun sammanställning av statistik kring sex inlägg #3 & 14 i http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=3&a…
"37% får det vid onani, 25% får det inte alls och 38% vid samlag misstänker jag att det är."
Jag tolkar det som att de flesta tjejer faktiskt får sin första orgasm tillsammans med en man. Jag är också övertygad om att de flesta män fick sin första orgasm på egen hand. Så min tolkning av den här statistiken är att män faktiskt är bättre än tjejer på sex. Har du en annan tolkning? Har du annan statistik?
Min rosenskimrande syn på män är baserad på statistik, vad är din baserad på?

#344
"Exakt vilka fördelar menar du att vi har? Jag kan komma på en massa nackdelar, men inga fördelar, som jag sätter värde på iaf och som jag skulle sakna."
Ni har fördelen av att kunna vara passiva när det raggas och när det has sex, om en kille är det så är han en dålig älskare, om en tjej är det och det blir dålig sex så var det fortfarande mannen fel.

"Jo, för det låter ju väldigt jämställt.... Det finns många fall i livet där män inte lever upp till mina förväntningar"
Men starta en tråd och diskutera det då, eller skriv om det här om det är relevant! Den här tråden handlar om varför tjejer blir våldtagna och jag menar att det handlar om att tjejer är passiva, jag har också förklarat varför jag tror det.

#352  MartinK LindaMaria
2005-03-30 12:04:46

"Men att säga "män slår" eller "män förtrycker kvinnor" eller "män har mer makt än kvinnor" är inte fel?"

Det du nämner ovan finns det statistik på, visa mig en statistik där det står att kvinnor är passiva i sängen?
Däremot skulle jag aldrig säga att män generellt sett slår, för det stämmer inte, inte heller att män generellt sett förtrycker kvinnor, även om en del gör det. Att män har mer makt än kvinnor stämmer också generellt sett, det är bara att titta på alla styrelser som består mest av män.

"Så min tolkning av den här statistiken är att män faktiskt är bättre än tjejer på sex. Har du en annan tolkning?"

Med tanke på att män i nästan 100% av alla samlag får orgasm, och kvinnor i många fall inte ens får orgasm vid samlag, vilket är common knowledge, så tyder det ju på den exakta motsatsen!

#353  MartinK LindaMaria
2005-03-30 12:07:52

"Ni har fördelen av att kunna vara passiva när det raggas och när det has sex, om en kille är det så är han en dålig älskare, om en tjej är det och det blir dålig sex så var det fortfarande mannen fel"

Detta är endast grundat utifrån dina egna fördomar!

"Den här tråden handlar om varför tjejer blir våldtagna och jag menar att det handlar om att tjejer är passiva, jag har också förklarat varför jag tror det"

Jo, vi har ju förstått det vid det här laget...

#354  LindaMaria Gullegubben
2005-03-30 12:12:02

"Med tanke på att män i nästan 100% av alla samlag får orgasm, och kvinnor i många fall inte ens får orgasm vid samlag, vilket är common knowledge, så tyder det ju på den exakta motsatsen!"

Hur var det nu med de aktiva kvinnorna som inte lägger ansvaret på mannen?

Menar du dessutom att det inte finns variationer mellan vad män tycker är lyckat sex, att varje utlösning har föregåtts av lyckat sex som beror på kvinnans ansträngningar och kunskap?

#355  LindaMaria Gullegubben
2005-03-30 12:13:26

Jag börjar nästan misstänka att du är en man som försöker få kvinnor att framstå som osammanhängande och vimsiga.

#356   SophieG
2005-03-30 12:20:06

Gullegubben skrev:
"Jag börjar nästan misstänka att du är en man som försöker få kvinnor att framstå som osammanhängande och vimsiga."

Det där däremot är ett påhopp.

#357  #356 Joss
2005-03-30 12:22:48

Tycker inte att något som uttrycks i termer av "börjar nästan misstänka" kan räknas som påhopp.

#358  Gullegubben LindaMaria
2005-03-30 12:23:14

"Hur var det nu med de aktiva kvinnorna som inte lägger ansvaret på mannen?"

Jag utgår från MartinK´s inlägg, att män är bättre än kvinnor i sängen baserat på att kvinnor ofta får sin "första" orgasm tillsammans med en man, medans män får sin första orgasm med sig själva.... Jag svarade på samma nivå och menar att det inte stämmer om man tänker på innehållet i det jag skrev.

"Menar du dessutom att det inte finns variationer mellan vad män tycker är lyckat sex, att varje utlösning har föregåtts av lyckat sex som beror på kvinnans ansträngningar och kunskap?"

Det enda jag skrev och också det jag menade var att män får uteslutande oftare orgasm än kvinnor vid samlag, vilket ju automatiskt, med MartinK´s mått mätt, måste innebära att kvinnor är bättre i sängen än män! Det går inte att se på något annat sätt anser jag!

#359  Gullegubben LindaMaria
2005-03-30 12:24:01

"Jag börjar nästan misstänka att du är en man som försöker få kvinnor att framstå som osammanhängande och vimsiga"

=) Det klarar ni JÄIFare så bra själva så!

#360  SophieG LindaMaria
2005-03-30 12:26:09

"Det där däremot är ett påhopp"

Tack SophieG, nu börjar jag få upp hoppet av att man inte bara slåss för att slåss utan också kan kritisera den egna "gruppen" man tillhör när även de går över gränsen.

#361   SophieG
2005-03-30 12:28:58

Joss skrev:
"Tycker inte att något som uttrycks i termer av "börjar nästan misstänka" kan räknas som påhopp."

Jag börjar misstänka att du är en rasistisk, sexistisk besserwisser och att du regelbundet våldför dig sexuellt på barn, djur och din egen mor.

Kanske inte ett påhopp, men väldigt onödigt.

Och även om du inte personligen ta illa upp när folk skriver så här (jag gör inte det heller för den delen) så kan andra kanske uppleva det så.

#362  Joss LindaMaria
2005-03-30 12:29:24

"Tycker inte att något som uttrycks i termer av "börjar nästan misstänka" kan räknas som påhopp"

Iså fall lika lite som :

""Det kanske säger lite om hur ... "

med betoningen på kanske! Eller är det mer ok när en JÄIFare säger det?

#363   Joss
2005-03-30 12:29:28

"- "utan också kan kritisera den egna "gruppen"-".

JÄIF är ingen grupp utan består av olika individer med vitt skilda åsikter. Det enda gemensamma är att de inte är feminister.

#364  #362 Joss
2005-03-30 12:31:09

Det är stor skillnad mellan;

"börjar nästan misstänka"


och


"Det kanske säger lite om hur ... "


sedan är det en annan sak att han hade kunnat undvika inlägg #355 helt och hållet.

#365   SophieG
2005-03-30 12:34:47

LindaMaria skrev:
"Tack SophieG, nu börjar jag få upp hoppet av att man inte bara slåss för att slåss utan också kan kritisera den egna "gruppen" man tillhör när även de går över gränsen."

Varsågod. Jag hoppas att jag är någorlunda rättvis ibland. Och för balansens skull vet du säkert om att jag även ifrågasätter om du har blivit påhoppad i en annan tråd också, fast åt andra hållet. :-)

Sedan vill inte jag egentligen tillhöra någon "grupp", utan betraktas som individ, även om det är lätt att det inte blir så.
Jag är nog lika skyldig som alla andra när det gäller det där.

#366  LindaMaria MartinK
2005-03-30 12:43:32

#352
"Det du nämner ovan finns det statistik på, visa mig en statistik där det står att kvinnor är passiva i sängen?"
Så det är inte generaliseringar i sig som är fel? Det finns ju undersökningar som visar att kvinnor slår lika mycket som män, är det då fortfarande okej att säga att "män slår"?

"Med tanke på att män i nästan 100% av alla samlag får orgasm, och kvinnor i många fall inte ens får orgasm vid samlag, vilket är common knowledge, så tyder det ju på den exakta motsatsen!"

Varför skulle det här innebära att det är fel på männen?? Utan män så skulle de ju få ännu _färre_ orgasmer. Hur kan det då vara fel på männen när de faktiskt ger kvinnor _fler_ första orgasmer än de själva uppenbarligen klarar av?
Skillnaden är att män tar ansvar för sin egen orgasm, därför får dem orgasm oftare. Kvinnor förlitar sig uppenbarligen på män i högre grad. Män gör så gott de kan för att även ta ansvar för kvinnans orgasm och lyckas ju t.o.m. bättre än kvinnor själva gör!

#367  Många insatser på kort tid Fiji
2005-03-30 12:53:44

Jag tänkte kommentera #355, men märker att det redan gjorts. Sluta med personliga spekulationer om det inte görs ytterst ödmjukt.

Ser jag något liknande igen i någon av de trådar där jag varit inne och sagt till så kommer inlägg att börja ryka.

Sophie: Du anar inte hur svårt det är att vara rättvis. Att dessutom försöka vara konsekvent på det är en riktig joyride :)

Men jag beundrar de som lyckas

#368  Joss LindaMaria
2005-03-30 12:53:53

"JÄIF är ingen grupp utan består av olika individer med vitt skilda åsikter. Det enda gemensamma är att de inte är feminister"

Det var därför jag skrev "gruppen" ni är ju ändå JÄIFare, och det innebär ju att ni har en benämning som ni alla går under!

#369  Bara en reflektion... kezo
2005-03-30 12:54:48

Jag ser att du håller ut än, MartinK! Beundrar ditt tålamod, själv har jag ju blivit avlöst ; )

(OBS, ovanstående var EJ ironi, bara en reflektion över hur lång den här tråden börjar bli och hur resonemangen - precis som någon påpekade någonstans - går i cirklar...)

Hela problematiken i den här tråden tycks bottna i att jag och LindaMaria och flera andra tjejer (och killar) inte kan förstå hur en tjej kan vara så passiv som i filmen och ändå vilja ha sex. Samt hur en och samma stackars kille kan råka ut för detta gång på gång och därför tro att det är så tjejer beter sig när de "vill"... Därav hela cirkelresonemanget.

#370  SophieG LindaMaria
2005-03-30 12:57:12

"Varsågod. Jag hoppas att jag är någorlunda rättvis ibland. Och för balansens skull vet du säkert om att jag även ifrågasätter om du har blivit påhoppad i en annan tråd också, fast åt andra hållet. :-)"

Ja, ibland kan man ju själv ta det som påhopp, men i andras ögon kanske det inte låter lika illa. Med tanke på att jag är själv här med mina åsikter just nu, så är jag ändå tacksam att du påpekar när du tycker något är fel, så tack! =)

När det gäller grupp som sagt, så är vi ju lite uppdelade i två grupper här undermedvetet, JÄIF-are och Feminetister, så det var det jag utgick ifrån.

#371  MartinK LindaMaria
2005-03-30 13:05:02

"Så det är inte generaliseringar i sig som är fel? Det finns ju undersökningar som visar att kvinnor slår lika mycket som män, är det då fortfarande okej att säga att "män slår"?"

Nu går du ifrån kärnämnet igen, och riktar in dig på petitesser. Förövrigt så skrev jag såhär:

"Däremot skulle jag aldrig säga att män generellt sett slår, för det stämmer inte"

Talar inte det för sig självt och svarar på din fråga?

"Varför skulle det här innebära att det är fel på männen??"

Varför skulle din statistik innebära att det är fel på kvinnorna, bara för att män väljer att runka med sig själva först?

"Skillnaden är att män tar ansvar för sin egen orgasm, därför får dem orgasm oftare. Kvinnor förlitar sig uppenbarligen på män i högre grad. Män gör så gott de kan för att även ta ansvar för kvinnans orgasm och lyckas ju t.o.m. bättre än kvinnor själva gör!"

Dina generaliseringar är nästan skrattretande måste jag säga! :)
Så du tror helt seröst att tjejer inte onanerar? Kom igen nu MartinK, höj upp din nivå lite, du kan väl bättre än såhär?
Jag får ju inte gå in på dina erfarenheter av sex, men med tanke på hur du tror att det är i verkligheten, så måste jag bara informera dig om att det är helt uppåt väggarna fel!

#372  Kezo LindaMaria
2005-03-30 13:08:01

"själv har jag ju blivit avlöst ; )"

Har du lust att hoppa på igen? :)

#373  LindaMaria kezo
2005-03-30 13:13:01

"svett...svett...svett...OK tar du nästa sträcka då? Här är stafettpinnen..." ; )

Nja, fortsätt gärna du om du orkar, själv känner jag att jag har sagt vad jag tycker, och det känns inte som om den här diskussionen kommer så mycket längre... Den är som sagt cyklisk, inte linjär! (Inget fel i det iof)

#374  #368 Joss
2005-03-30 13:17:50

"...ni är ju ändå JÄIFare, och det innebär ju att ni har en benämning som ni alla går under!.".

Jag tillhör ingen rörelse, jag tillhör ingen sekt. Jag är mig själv, jag står och faller ensam om jag blir knäckt.

#375  Kezo LindaMaria
2005-03-30 13:19:24

Du har helt rätt, jag är påväg ut ifrån tråden, känner också att jag inte har så mkt mer att säga, jag har gett min syn på saken på flera sätt och mer kan jag inte göra.

Det är som sagt inte lätt att gå ut i krig ensam :)

#376  Joss LindaMaria
2005-03-30 13:20:04

"Jag tillhör ingen rörelse, jag tillhör ingen sekt. Jag är mig själv, jag står och faller ensam om jag blir knäckt"

Pust... ok!

#377  Trollvarning Gullegubben
2005-03-30 13:20:24

Jag tyckte att det var trollvarning på LindaMaria. Nu när det är utrett att jag hade fel är jag givetvis beredd att be om ursäkt, om så önskas.

Min provokation beror helt på att jag inte vill ödsla energi på att debattera med en man som driver med mig.

#378  Gullegubben LindaMaria
2005-03-30 13:40:23

"Min provokation beror helt på att jag inte vill ödsla energi på att debattera med en man som driver med mig"

Jag är inte en man och jag skulle uppskatta om du tog mig på allvar, jag är inte här för att leka, utan för att diskutera om något som jag tycker är väldigt viktigt! Jag hoppas inte heller att ni är här för att driva med mig? Ibland känns det så nämligen!

Min åsikt är att alldeles för många tjejer våldtas idag och jag vill att det ändras, men det har nog alla härinne fattat vid det här laget!

#379  #369 kezo MartinK
2005-03-30 13:51:22

Tja, jag har tröttnat för länge sedan men har svårt att sluta.. :)
Det är väl därför jag börjar bli allt mer rabiat också, tålamodet tryter..

#380  #371 LindaMaria MartinK
2005-03-30 14:02:56

Vi kanske helt enkelt skall avveckla diskussionen? Vi verkar ju båda hjärtligt trötta på den.. :)

En sak vill jag bara kommentera: (fast jag inte borde:)
"Så du tror helt seröst att tjejer inte onanerar? Kom igen nu MartinK, höj upp din nivå lite, du kan väl bättre än såhär?"
Jag vet att tjejer onanerar, men de gör det inte lika ofta som män och börjar inte lika tidigt (det finns det statistik på).
Jag tror att det i sin tur gör att de har svårare att få orgasm och bra sex även med en man. Det är därför jag tror män får fler orgasmer, de känner sin kropp bättre.

#381  LindaMaria Gullegubben
2005-03-30 14:03:44

Min åsikt är att alldeles för många tjejer våldtas idag och jag vill att det ändras, men det har nog alla härinne fattat vid det här laget!

Jag delar din åsikt. Längre än så verkar vi inte komma.

#382  #378 LindaMaria MartinK
2005-03-30 14:06:23

"Min åsikt är att alldeles för många tjejer våldtas idag och jag vill att det ändras, men det har nog alla härinne fattat vid det här laget!"

Det vill jag också och, dristar jag mig att säga, vill alla andra också här. Skillnaden är bara vad vi tror är problemet och därmed vad lösningen är.

#383  MartinK LindaMaria
2005-03-30 14:09:19

"Vi kanske helt enkelt skall avveckla diskussionen? Vi verkar ju båda hjärtligt trötta på den.. :) "

Jag håller med helt och hållet och för att verkligen göra det så ska jag besvara ditt sista inlägg med:

Jag håller inte med! :) (istället för att gå in på varför så skriver jag bara så för att vara diplomatisk)

#384  Kameravinkel Gullegubben
2005-04-01 12:03:56

Om ni inte kände parets historia och stod i garderoben på andra sidan av sängen, inte kamerasidan, skulle ni hoppa ut och skrika "våldtäkt" innan filmen tar slut?

#385  För att fortsätta på... Joss
2005-04-01 12:21:12

...denna oändliga (?) tråd kan vi ju lägga till följande;

Sekvensen är ryckt ur ett större sammanhang. Detta sammanhang kan vara olika. Följaktligen vad som egentligen händer vara olika från fall till fall.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?