feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 2 jäif:are

Forum

Barnuppfostran


Gå till senaste inlägget



#1  Barnuppfostran Alvunger
2005-02-18 14:04:03

Jag vill inte kapa Fijis tråd om likhetsfeminism, så här kommer en annan tråd. Dock i temats anda.

Jag undrar om någon här anser att det vore felaktigt av mig att säga "åh jag fick en flicka" och sedan agera utifrån det, när jag i själva verket fått en pojke. Eller tvärtom. Är det skadligt? Vad är i såfall felet? Vad kan skadorna bli? Motivera gärna ditt svar.

#2  Svår fråga. Mattias
2005-02-18 14:16:03

Jag kan tänka mig risker som mobbing och liknande. Jag tänker mig också att om man nu inte gillar att tvingas in i en könsroll så borde det väl vara ännu värre att tvingas in i en könsroll som resten av samhället inte förväntar sig att man ska ha. Det uppstår ju ett gap mellan hur du tänker dig att barnet ska uppföra sig och hur resten av samhället tycker att barnet ska uppföra sig. Kanske blir problem. Är det inte vanligt att transsexuella mår väldigt dåligt för att de har "fel" kön (innan de bytte då)? Skulle kunna bli likadant med "ditt" barn kanske?

Det är klart, tror man att biologin spelar stor roll så kanske barnet inte påverkas så mycket av hur du väljer att uppfostra det. Personligen tror jag inte att det spelar så stor roll. Resten av samhället och biologin påverkar ju ev. också. Beror ju på förståss hur långt man går i sin könsuppfostran. Är nog inte kul för något barn med föräldrar som har långtgående önskemål om hur deras barn ska bli.

Bäst är att se barnet som en individ. Politiska experiment behöver man inte utsätta barn för. Min slutkläm.

#3  Det är fel. LOV
2005-02-18 14:20:59

Jag tycker inte man skall använda sig av barn till sådana sociala experiment. Barnet kommer att i samhällets ögon bli mycket avvikande och utsättas för stor press. Barnet bör själv få välja möjlighet att forma sin egen roll.

#4  Hmmmm... MrG
2005-02-18 14:22:18

Är det skadligt?

Det tror jag inte, men ska du tvinga ditt pojkbarn att bara göra kvinnliga saker tycker jag du ska tänka om. Självklart kan man uppmuntra pojkar att leka lite mjukare lekar, och som jag tidigare sagt så tror jag på hälften-arv hälften-miljö. Så länge man uppfostrar med kärlek och respekt tror jag inte det kan skada barnet. Men bli inte för besviken bara om pojken nu inte blir till en flicka trots dina försök.

Jag tror ju att de biologiska skillnaderna inte kan socialiseras bort. I min bok skulle man ju kunna argumentera såsom att förtrycka de biologiska skillnaderna är ett lika stort förtryck som feminister hävdar att könsrollerna är. Samma argumentation fast tvärtom. Ungefär som att släppa ut en isbjörn i öknen och hoppas att den socialiserar sig. :)

Nu tror jag ju som sagt inte att biologin är helt avgörande utan det rör sig om ett samspel mellan arv och miljö. I vissa fall kan man säkert socialisera bort vissa biologiska beteenden och i vissa fall inte, jag tror det är individuellt och genetiskt betingat. Alltså än del män är supermanliga, andra är män fast med mer androgryna drag och en del är kvinnliga män - dvs till exempel de som vill byta kön. Och så vice versa så klart. Men den absoluta majoriteten av könen tillhör, tror jag då återigen, sin grupp. Män är mer manliga än kvinnor och kvinnor är mer kvinnliga än män - Ur ett strikt biologiskt perspektiv då alltså utan att att lägga in könsrollernas värdering på orden man resp kvinna.

Mina funderingar kring ämnet

MrG

#5  Skadligt tror jag Enannan
2005-02-18 14:27:17

Om vi säger att det inte är skadligt så måste vi underkänna alla transexuellas upplevelse av att vara födda till fel kön.
Jag tror inte heller att sexuell läggning är en socialicering.

Tyvärr tror jag att skolmiljön mycket går ut på att socialisera pojkar till flickor.
Skolmiljön premierar det vi traditionellt ser som kvinnliga egenskaper som att sitta stilla och inte utmana, utan samarbetar. Medan konkurrens och utmaningar är något man inte vill se i en skolmiljö. Detta kan ses som en socialicering till ett "kvinnligare" beteende.

Kan detta vara en orsak till att pojkar lyckas så mycket sämre i skolan? Jag vet att pojkar får mycket mer uppmärksamhet i skolan. Försök klämma ner en katt i en centrifug så ska du se att du måste ägna den en massa uppmärksamhet.

Kan det vara så att pojkar (och flickor) inte får lära sig att hantera sina manliga sidor? Kan det vara nyttigt att lära sig hur våld fungerar. Kan det vara vettigt att få brottas på rasterna? Kan det vara bra att få skrika,springa,kasta, bråka, utmana, skryta, tävla och skjuta med låtsasgevär på varandra?

Mitt svar till dig, Alvunger min vän, är att jag är rädd att vi redan socialicerar pojkar till flickor, och att det är skadligt för pojkar och flickor att inte få lära sig hantera sina "manliga" sidor.

Jag tror att mycket av könsrollerna är socialicering, men inte tillräckligt mycket för att vi helt skall kunna strunta i skillanderna.

#6  Ja.. MartinK
2005-02-18 14:27:24

det tror jag är skadligt, du kommer att uppfostra ett barn till ett liv som inte finns och det är klart att det kommer att skapa svårigheter för ungen. Det är rätt grymt att låta sitt barn betala priset för ens egna ideal.

För ett tag sedan så visade ju Discovery ett program om ett par (enäggs tror jag) tvillingar där den ena fick sin snopp förstörd vid/strax efter födseln. Läkaren opererade då dit kvinnliga genitialier och han upfostrades som flicka/kvinna. I programmet så berättar han/hon om sin eländiga barndom och hur olycklig h*n kände sig. Så småningom fick han veta (i vuxen ålder) att han föddes som pojke och började då leva som man. Dock så var han väl redan så trasig så han tog sitt liv i slutändan.
Det hela var rätt kontroversiell för läkaren som gjorde operationen publicerade artiklar om sin lyckade feminisering av pojken och det avslöjades först senare hur olycklig och vilsen h*n faktiskt var.
Jag har ett guldfiskminne så om någon har en länk med bättre beskrivning får ni posta den här.

Å andra sidan så antar jag att ovanstående resonemang faller på att du naturligtvis skulle behandla en pojke och en flicka på exakt samma sätt.. Så det borde inte spela nån roll i just ditt fall. Eller? ;)

#7  Hmmm... MrG
2005-02-18 14:31:50

"Försök klämma ner en katt i en centrifug så ska du se att du måste ägna den en massa uppmärksamhet."

Humor :)

MrG

#8   UppåtEmma
2005-02-18 14:43:28

Och om det vore tvärtom då - Åh, en pojke (fast det är en flicka)?

#9  Men Ille
2005-02-18 14:45:00

måste man uppfostras som flicka eller pojke? Kan vi inte bara stryka de orden och uppfostra alla som "barn"? Varför ska de klämmas in i en könsroll innan de är könsmogna? Kan man inte tänka om där?
Herregud, till och med min häst tilldelas en mänsklig könsroll av vissa andra. Det är absurt och skrämmande!

#10  Alvunger Karl
2005-02-18 15:22:04


Hur menar du?

Skulle du klä din pojk i klänning långt hår mm...
Samt tala om för honom att hon var en flicka.
Dvs uppfostra honom till en flicka.

Eller skulle du bara tala om för honom att han är söt mm.
på de mer subtila planet utan att "ljuga".
Dvs uppfostra honom som en flicka.





#11  Alltså Alvunger
2005-02-18 15:24:27

det här är inget socialt experiment jag ämnar genomföra. Många tycker det är grymt att överföra sina egna politiska ideal på sitt barn och sina tankar om vilket kön barnet borde ha. Skulle jag uppfostra min pojke som en flicka så skulle jag alltså genomföra ett politiskt projekt. Men om jag uppfostrar min pojke till en pojke så är det ingen som ser det som ett politiskt projekt, eller skadligt.

Min poäng är bara att detta "sociala experiment" som jag tog upp, är något som föräldrar o andra sysslar med mot barn varje dag. Ja det sociala experimentet börjar så fort barnet tagit sitt första andetag.

De som finner det skadligt att uppfostra en pojke till en flicka är också personer som jag inte kommer lita på när de säger "men flickor och pojkar behandlas precis likadant". De som får en obehagskänsla i magen av tanken på att ett barn skall uppfostras till en annan könsroll än den som genitalierna pekar på får nog snällt acceptera att denne anser att flickor och pojkar skall behandlas olika, att något annat vore skadligt och fel.

JAG för min del anser inte att pojkar och flickor skall behandlas olika och ser alltså ingen problematik i att pojkar behandlas som flickor och flickor som pojkar, i en jämställd värld.

Era svar gör tydligt att där är vi inte idag.

Och det är därför jag är feminist förstår ni. Den dagen min fråga får som svar "ja men självklart, spelar väl ingen roll, vad menar du, pojkar och flickor behandlas ju likadant" då kommer jag sluta med min feministiska kamp. Då är vi framme.

#12  Alvunger Mattias
2005-02-18 15:35:39

"Men om jag uppfostrar min pojke till en pojke så är det ingen som ser det som ett politiskt projekt, eller skadligt. "

Det tror jag det kan vara. Om pojken inte vill bete sig som en pojke och föräldrarna ändå tvingar på sin uppfattning om hur en pojke ska vara så är det säkert skadligt. Men det är klart, den dag det inte längre finns någon uppfattning om hur en pojke är så blir ju frågan meningslös. Kan vi nå dit om det är en skillnad mellan pojkar och flickor (biologisk)?

#13  #11 Kalle
2005-02-18 15:39:06

Ahaa!! En slamkrypare alltså! Du ställer en fråga, men utelämnar en del av förutsättningarna som i praktiken gör det omöjligt att svara "rätt", bara för att sen tala om hur fel alla har. Tja, kul experiment, antar jag.

Jag var ju på väg att svara på frågan du faktiskt ställde, men nu känns det ju inte som att jag missade nåt. ;-)

#14  Fråga Kalle
2005-02-18 15:40:30

Hur uppfostrar man en pojke till en pojke?

#15  Alvunger Enannan
2005-02-18 15:47:43

Jag drar av ditt inlägg slutsatsen att du ännu inte skaffat barn.
Du får med hammare och tving försöka få dina flickor att inte leka "familjen bil" och pojkar att inte leka "barbie warriors".

Trots att båda mina döttrar har fötts in i ett helfeministiskt hem, har jag tvingats acceptera barbie, smink och kläder som är helt odugliga till lek. Kort sagt så har mina döttrar, trots mina ihärdiga protester, kämpat sig till klassiska kvinnoatribut. Givetvis vet dom om att jag föraktar de ideal som Barbie representerar.

På samma sätt har jag sett mina feministiska vänner, som är pojkföräldrar, retirera inför en övermäktig uppgift. Skola, daghem och föräldrar, som har spridit likhetsfeministiska ideal i 30 år eller mer, har i miljontals fall misslyckats. Det triodde givetvis inte jag på förrän jag såg mina egna döttrar kämpa sig till kvinnoroller.

Givetvis är en alldeles gigantisk bit av detta, barnens egen socialiceringsprocess. Det vill markera sin tillhörighet. Men vad är det som säger att denna önskan inte är biologiskt betingad? Vad är det som säger att mina döttrar inte är styrs av sitt östrogen och progesteron? Precis som jag styrs av mitt testosteron? Hur skall vi kunna bortse från just den aspekten av vår biologi? Allt annat vi är finns präglat i vår biologi. Någon annan stans kan det ju inte vara...

Jag tycker att jag gav dig ungefär det svar du var ute efter. Pojkar och flickor behandlas nästan likadant. I skola och daghem. Men i takt med att fler män kommer in på daghem, så kommer det förmodligen att bli mer acceptabelt att bära sig åt som pojkar. Det kommer både små killar och tjejer att må bättre av.

#16  Kalle jonb
2005-02-18 15:48:52

Det är väl allmänt känt, man döper honom till Sue. "My name is Sue, how do you do?"

#17  Enannan UppåtEmma
2005-02-18 15:49:50

"Pojkar och flickor behandlas nästan likadant. I skola och daghem."

Vad baserar du det på?

#18  Oops, tryckte för snabbt! Kalle
2005-02-18 15:50:51

Jag menar,

Tvingar man honom att sitta på kammaren och studera, läsa gamla böcker, rapporter och utredningar för att han ska bli advokat eller läkare?

Tvingar man ut honom för att plocka ner bilen eller traktorn i molekyler och sen skruva ihop den igen, för att han ska bli mekaniker?

Tvingar man ut honom att springa varv efter varv på en gräsplätt, och sen in i gymmet för att lyfta skrot, för att han ska bli idrottsman?

Låter man honom bara driva vind för våg, utan regler och kontroll, för att han ska bli "värsting"?


Och hur uppfostrar man en flicka?

#19  Jon B Kalle
2005-02-18 15:53:09

JA! Speciellt om dom heter Rich i efternamn, då blir han en perfekt advokat! Krävs bara ett litet mellan-namn.

"My name is Rich, Sue-Me Rich..."

(Haha, ja, jag har snott den...) :-) :-)

#20  jonB UppåtEmma
2005-02-18 16:04:48

and if I ever have a son I would name him... Bill! or George! anything but Sue!

#21  #11 Alvunger MartinK
2005-02-18 16:19:13

Jag tror inte att du riktigt förstått invändningarna mot ditt experiment.
Poängen är ju att vi inte lever i en jämställd värld, så pojkar och flickor behandlas olika och om du uppfostrar ditt barn på ett sätt som är radikalt annorlunda mot vad alla andra gör (och det gäller ju inte bara könsroller) så utsätter du det för ett grymt experiment.
Att uppfostra det som alla andra gör är faktiskt inte ett lika grymt experiment eftersom barnet kommer att bli accepterat i samhället som alla andra.

#22  UppåtEmma jonb
2005-02-18 16:21:05

Nä, min son heter inte Sue, men så har jag heller ingen större ambition att uppfostra honom till pojke. Fast det blir han ändå...

#23  Problemet Kerstin
2005-02-18 16:23:33

är väl att man idag inte bara uppfostrar barn som barn, utan att man dessutom aktivt försöker "uppfostra bort" de beteenden hos barnen som tillhör "fel" kön?

Självklart ska man inte tvinga varken barn eller vuxna till beteenden som de inte mår bra av. Men ärligt talat, hur många här kan förneka att pojkar som gör nåt som inte tillhör sin könsroll, kallas för bög i skolan, till exempel?

Massor med barn, oavsett kön, provar sin mammas kjol, örhängen och läppstift och leker framför spegeln. Men nog får pojkar andra reaktioner emot sig när de gör det, än när flickor gör det? Samma beteende, samma lek, bemöts olika beroende på kön.

Massor med barn, oavsett kön, spelar boll ute på gården. Vilka får höra: "Akta dig så du inte blir som Pia Sundhage!"? Är det pojkar eller flickor som får höra sånt?

Att uppfostra ett barn ska väl handla om att ge barnet trygghet, kärlek, respekt, uppmuntran? Trots detta får barn varje dag höra att saker de gör är fel - fel för att beteendet tillhör "fel" könsroll.

#24  Martin+Alvunger Mattias
2005-02-18 16:27:06

Hålelr med Martin. Hur man än vänder och vrider på det så kan det väl knappast vara bättre att uppfostra sitt barn som "fel" kön än att uppfostra det som "rätt" kön? Det blir ju en lika tvingande kostym som de traditionella könsrollerna plus att resten av samhället kan sakna förståelse.

Tycker också att det är fult som alvunger gör att antyda att folk reagera med ryggmärgen mot detta experiment när de flesta faktiskt anger goda argument. Som inte har att göra med att vi "anser att flickor och pojkar skall behandlas olika". Argumenten som efterfrågades var tydligen inte så intressanta när allt kommer omkring.

#25  Kerstin Mattias
2005-02-18 16:36:42

Det är nog ingen som förnekar att ett kille kan bli kallad bög i skolan om han är tjejig. Det är precis vad många lyfte fram som en risk om man uppfostrar sin pojke som flicka.

#26  Hur uppfostrar vi människor? Lemur
2005-02-18 16:40:28

Jag tycker Alvunger har fått oförtjänt kritik. Hennes poäng var väl rätt uppenbar redan i trådstarten?

Den knepigaste frågan om barnuppfostran handlar om att uppfostra barnen till att bli _människor_, det där med killar och tjejer kommer tyvärr av sig själv genom omgivningens behandlande av barnen. Den som börjar redan med mor- och farföräldrarnas välvilliga gullande med "store starke pojken, vilken duktig gosse" eller "lilla söta flickan, vilken gullunge" och fortsätter genom Bröderna Gryms uppfostringssagor via Disneyprinsessor och Action Man till tonårskläderna på varuhusen.

Enannan, din bild av dagis och skola känner inte jag igen alls. Jämställt? Jo, på pappret, på sin höjd.
De använder sig av flickor som stötdämpare, fortfarande (2005), gör inte många knop för att uppmuntra pojkar att sy eller flickor att spela fotboll.

Jag är för övrigt intresserad av hur pojkar uppfostras till pojkar och flickor till flickor. Vilka egenskaper ska uppmuntras och vilka ska tryckas ner, vilka leksaker är lämpliga och vilka är det inte?

#27  Häller med Alvunger här Clintan
2005-02-18 16:43:30

"Min poäng är bara att detta "sociala experiment" som jag tog upp, är något som föräldrar o andra sysslar med mot barn varje dag. Ja det sociala experimentet börjar så fort barnet tagit sitt första andetag."

Både kvinnor och män bidrar genom detta, kvinnor minst lika mycket som män.

Men jag är försiktig mot mitt barn och låter honom vara kille, varken jag eller hans mor har någonsin medvetet försökt forma honom till att bli pojkig, det har han blivit ändå. Vi ger honom dock mycket kompletterande uppmuntran att utveckla egenskaper som omsorg, hjälpa oss med sysslor som baka städa etc.

Viktigast av allt är att föregå med gott exempel. Jag tvättar, lagar mat, städar, mekar med bilar, tröstar, gosar, snickrar..

#28  Wellwell Kalle
2005-02-18 17:03:03

I den ursprungliga tråden så skrev Alvunger såhär:
"Men vi säger så här då. Jag får en son och bestämmer mig för att det är en flicka. Sedan agerar jag utifrån det. Någon som har några invändningar? Eller är det okej?"

Tja, jag kan se potentiella problem, den dagen ni börjar diskutera och försöka prova ut lämliga mensskydd.

#29  Lemur Clintan
2005-02-18 21:12:29

Inga egenskaper skall tryckas ner!! Uppmuntre och stimulera empati om barnet är aggresivt också vidare MEN tryck inte ned något.
Psykvården ÄR redan överbelastad.

#30  #15 Simone
2005-02-18 21:30:12

Då passar jag inte in i din värld.. min mamma tryckte på mig spisar, kastruller och dockor men jag lekte med lego, bilar och klättrade i träd... Och jag mår mycket bra idag, så jag ger inte ett dyft för "tjejer leker med dockor, killar med bilar".

#31  Barnuppfostran? vitastjerna
2005-02-18 23:01:28

Min uppfattning är att det inte diskuteras så mycket barnuppfostran längre, bara ordet känns förlegat (jag har ju större inblick i mina barns liv än vad jag tycker till exempel min förälder hade). Någonstans tror jag att ju mer tid man är med sina barn ju mindre behöver man aktivt fostra dom. Bara låta dom hänga med egentligen, problem dyker upp hela tiden, och då är bästa stund att ta itu med problemet.

Som svar på frågeställningen: Hur ska du kunna agera olika på huruvida det är en pojke eller flicka? Jag förstod med en gång (vid förlossningen) att det här var en av mina lyckligast stunder i livet. Den svängningen i livsfilosofi som då hände var väldigt uppenbar för mig. Bara lyssna egentligen på barnet (fast glöm inte ditt eget liv). Det viktigaste var livet som kom - och sen förstå förutsättningarna. Jag hann inte planera så mycket. Relationen är viktigare än planerna av hur det skulle kunna vara.

(Därför jag läser trådarna här på feminetik numera – jag har barn som är olika varandra, och jag intresserar mig för utvecklingen av dom och deras relation till samhället) Är något ny i diskussionen.

Finns det fortfarande en underordning för någon grupp i samhället (förutom dom som är under 18 år)? Jag vägrar numera acceptera det. Men är det så, så ska jag vara med och ändra på det. Rätt ska vara rätt. Ingen ska behöva skämmas för sin könstillhörighet.

#32  Hmmmm... MrG
2005-02-18 23:13:59

Simone, om du läser mitt inlägg om olika grad av manlighet respektive kvinnlighet. Dvs supermaskulinitet och superfeminitet och alla grader där emellan så ser du att även du passar in där i din beskrivning i din barndom. Du kanske har en mer maskulin genetisk disposition än kvinnor generellt?

Så visst passar du in i min värld, och du är välkommen dit med. Jag tycker som sagt inte att du är mindre värd för det - Tvärtom, det är en styrka som kvinna att kunna ha manliga egenskaper också, precis som det är en styrka för en man att kunna ha kvinnliga egenskaper också.

my 2 cents

MrG

#33  Alvunger MartinK
2005-02-19 00:35:58

Jag skulle gärna se en kommentar från dig. Just nu känns det mest som att vi fick en rätt oförtjänt predikan från dig med fördömande av våra svar. Har du ens läst dem??
För jag antar att du hade nån mer tanke med tråden än att bara framhäva din egen moraliska förträfflighet?

#34  Hmmmm... MrG
2005-02-19 00:42:58

MartinK, man undrar...

MrG

#35  Jadå, nog läste jag dem. Alvunger
2005-02-19 00:49:04

Predikan vet jag inte om jag skulle kalla det. Det är möjligt att jag överdrev betoningen på min moraliska förträfflighet, men jag ber dig tänka lite på i vilken mån min moral sågas varje dag, hela tiden. Hur jag som feminist bland annat skall vara ute efter att tvinga folk att vara något de inte är eller vill vara, hur jag är "rädd" för biologiska fakta, hur jag ignorerar viktiga fakta för att de skall passa min världsbild.

Jag får mig ett bra gäng kängor för min moral och människosyn varje dag. De ovanstående var väl de mildare sådana. När det går till otrevligheter brukar det handla om könsrasist, nazist, manshatare. Relativt ofta blir det personangrepp, där jag som feminist sägs hata mig själv, ha en dålig självbild, göra mig till offer för att jag inte vill ta ansvar för mitt liv, ljuger rakt upp och ned för att få siffror att passa min världsbild och använder mina lögner som ytterligare vapen i könskriget som jag som feminist på egen hand konstruerar etc etc etc.

Nu menar jag på INTET vis att alla ni som kommenterat min fråga har betett er på detta sätt emot mig och andra feminister, men det är ytterst vanligt förekommande och det är faktiskt sällan jag ser en JÄIFare gå i polemik emot detta. Det är inte så att någon måste försvara mig, det klarar jag väl själv, men för mig kom din kommentar som... Ja... Att sila mygg och svälja kameler.

Det finns en hel del som gör sitt bästa för att racka ned på min moral. Då och då tänker jag försvara den. I denna tråden var ett tillfälle. Jag anser att jag gjorde en viktig poäng och att den var solid och välargumenterad. Här hade jag alltså all anledning att försvara varför jag är likhetsfeminist och hur jag motiverar det. Och ja, om mitt argumenterande för att få fram en åsikt jag har som så ofta kritiseras är att beteckna som en anledning att belysa min moraliska förträfflighet, so be it.

#36   TomasK
2005-02-19 01:25:33

Har du blivit kallad martyr någon gång? ; )

Vad gäller barnuppfostran så finns det två fundamentala saker, att vara vuxen och att vara förälder.

Andelen "pojk- och flickprylar" kommer barnen själva att styra upp om vi bara låter dem (leksaker, färger, kläder, spel etc.), och det är just det de flesta vuxna föräldrar låter sina barn göra också. Det är därför världen ser ut som den gör!

#37  Alvunger Mattias
2005-02-19 03:29:48

Jag kanske tolkar fel. Men jag förstår det som att du inte är så intresserad av att disskutera frågan du tog upp utan bara ville konstatera att folk här vill att pojkar och flickor ska behandlas olika (vilket är en märklig tolkning). Bra att veta nästa gång du har frågor till oss JÄIF:are.

#38  Spiderman och Aragorn ufpopen666
2005-02-19 07:25:22

Jag får nog börja med att uttrycka min betagenhet av Vita stjärnas inlägg. Känner igen mig mycket där.

Jag har en pojke som idag är 6 år. Han har en kusin som är 2 månader äldre. Kusinens far har Bamse-komplex och är Tolkien-frälst. Jag kommer så väl ihåg när Kalle knappt kunde gå så var han så fascinerad av vindrutetorkare. Adrian, hans kusin, fick ett plastsvärd i handen så fort han kunde greppa med handen. Kalle såg aldrig tillstymmelsen till vapen de första åren. När vi var på besök så fick vi vänja oss vid Adrians ständiga attackformationer från ena sidan av huset till den andra. Ofta gav han Kalle ett av sina svärd i förhoppningen om att Kalle skulle vara med. Men Kalle bara tog svärdet och satte den mot en fönsterruta och lekte vindrutetorkare med den.

Hm, ja. sött, så långt. Men, sen kom Batman, Spiderman, Pokémon, Sagan om Ringen och Starwars. Och jag insåg snabbt vem det är som formar mitt barns identitet. Jag obeserverade att barn generellt är otroligt intresserade av äldre barn och ungdomar. Det är nästan så att man hör hur hjärnan slår om till Record så fort ett äldre barn visslar förbi.

Och allt som finns runtomkring talar om för oss hur vi ska vara. Och barnen om någon är mottagliga för detta. När jag laddat hem demon av senaste NeedForSpeed så är där lättklädda tjejer överallt! Och de talar om för alla flickor att de aldrig ska sätta sig bakom ratten utan de ska vara tilltugg till showen, blickfång. Och naturligtvis säger en av Kalles tjejkompisar "Jag tycker tjejerna är häftiga" när Kalle visar upp spelet för henne.

Som feminist känner jag därför att jag hade kämpat i ständig motvind att ens försöka ge Kalle en annan mansbild. Så jag försöker inte. Enda sättet att påverka hade varit att skapa alternativ, att skapa lika många hjältinnor som det finns hjältar, att klä av killarna lika mycket som man klär av tjejerna, att sätta vapen i händerna på tjejer lika mycket som man sätter vapen i händerna på män, att ge tjejer lika mycket hårdhet och tuffhet som killar, att ge killar lika mycket mjukhet som tjejer.

Men en sak jobbar jag en del med i min uppfostran av Kalle, att ha ett kritiskt tänkande. Och att vi alla är väldigt värdefulla.

#39  ufpopen666 mfl Clintan
2005-02-19 10:02:35

Känner igen mig helt i det du beskriver. En sak jag funderat över är varför är små killar så intresserade av "manliga" grejer redan innan de ens är medvetna om att de är av hankön. Och tvärt om. Har sett många exempel på det. Alltså _varför_ tar pojkar efter pojkar och flickor efter flickor? Att barn tar efter andra barn och helst större barn är en sak men just detta hur de väljer _vilka_ de tar efter har jag tänkt mycket på.
Någon annan som tänkt i dessa banor eller har någon bra förklaring?

#40  Clintan Lemur
2005-02-19 11:23:58

Jag vet att man inte ska _trycka ner_ några egenskaper hos barn. Mina frågor var lätt provokativa och riktade till de som anser att pojkar inte ska uppfostras till flickor utan till pojkar.

Men faktum är att vi, rätt omedvetet, trycker ner en hel del av barnens egenskaper eller snarare beteenden. De jag räknar upp här är schabloner, ja, och jag påstår inte heller att alla barn behandlas på detta sätt. Men det sitter rätt långt inne, i de flesta av oss, vad små flickor och små pojkar kan tänkas göra.

Små flickor ska inte spotta.
Små pojkar kan tävla i längdspottning.
Små pojkar ska inte ha klänning.
Små flickor kan ha rena modeuppvisningarna med klänningsbyten.
Små pojkar behöver inte diska.
Små flickor belönas när de tar hand om hushållsysslor.
Små flickor ska vänta på sin tur.
Små pojkar kan komma undan med att de är pojkar om de tränger sig före.
Små flickor får dockor, böcker, målarböcker, pärlplattor, pyssel som presenter av släkt och bekanta.
Små pojkar får bilar, dinosaurier, vilda djur, bionicle-robotar som presenter av släkt och bekanta.

Att uppmuntra en förmåga/egenskap/ett beteende gör många gånger samtidigt att en annan förmåga/egenskap/beteende inte uppmuntras utan snarare undertrycks, trycks tillbaka. Inte varje gång, inte alltid, men i många fall.

En förmåga/egenskap eller ett beteende som _inte_ uppmuntras, trycks på sätt och vis tillbaka. För underförstått, så är inte den förmågan/egenskapen/beteendet OK. Och vad gör ett barn då? Trycker tillbaka förmågan/egenskapen/beteendet.

#41  Lemur Clintan
2005-02-19 11:45:51

Jag tycker man skal vara extra försiktig när man uttalar sig om barn. Att vi människor ofta missförstår varandra är ju ingen underdrift.

Håller förövrigt med dig i allt du skriver i #40. Det är här jämlikhet/ojämlikhet börjar. Och det är bla här man kan göra något åt det.

Men man måste inse att barn är ömtåliga och att de skall överleva i en värld som är långt ifrån jämlik/jämställd/rättvis.
Allt kan inte ske på en gång. Man får ta små steg.

#42  Ja Lemur
2005-02-19 11:59:32

Absolut, barnen är vår framtid. Det är därför vi måste börja här, stärka våra barn att framförallt bli människor - inte kön.

De måste klara av att leva i världen, visst, men den värld de kommer leva i är inte samma som vi lever i nu och har levt i. Värden och världen förändras. Att ge barnen förutsättningar att bli trygga vuxna är nog den tuffaste utmaningen jag som förälder har.

I förutsättningarna ligger att ge dem möjlighet att pröva olika roller, inklusive stereotyp könsroll, men att alltid låta dem välja själva och att visa på alternativa lösningar. Vill en liten pojke gå till dagis i rosa balettkjol ska han kunna göra det utan att bli retad av kompisarna eller få höra kommentarer av fröken. Tyvärr är det inte möjligt på många håll. Men jag tror det kommer bli möjligt en dag, i framtiden, inte så långt bort. Kanske mina barnbarn kan göra så?

#43   Clintan
2005-02-19 12:48:31

Det absolut bästa man som förälder kan göra är att hjälpa sina barn att tro på sig själva och sin egen förmåga. Du kan de stå emot tryck från omgivningen och göra sina _egna_ val. Detta plus kreativitet och de är väl rustade för en föränderlig värld.

Tidsskala: dina barnbarn, ja inte helt orimligt. Ju fler som tycker att det är fel att trycka in folk i fack ju fortare går det.

#44  Mattias Alvunger
2005-02-19 13:48:35

Ja, du tolkar fel.

#45  Alvunger Mattias
2005-02-19 14:32:20

Skönt att höra. Inte för att jag tror att förstår bättre för det. Men det spelar ingen roll.

Ser du några faror med att uppfostra en pojke till flicka eller tvärtom? Antag alltså att vi inte lever i ett jämställt samhälle. Antag att pojkar och flickor är olika, ser du några risker då?

#46  Mattias Lemur
2005-02-19 14:35:30

Hur uppfostrar man en pojke till en flicka?
Hur uppfostrar man en flicka till en pojke?
Hur uppfostrar man en pojke till en pojke?
Hur uppfostrar man en flicka till en flicka?

#47  Mattias TomasK
2005-02-19 14:42:36

Tror det är att begära för mycket av en feminist att be henne/honom antaga att pojkar och flickor de facto har olika stora behov och olika beteenden.

Det är ungefär som att be en kristen bortse från gud typ.

#48  TomasK Mattias
2005-02-19 14:44:40

Särartsfeminism? Desstom ska det väl inte vara så svårt att anta någonting, jag kräver ju inte att hon ska tro på det?

#49  Lemur TomasK
2005-02-19 14:46:09

Tillgodose barnets behov som förälder (kärlek och respekt) och agera vuxet (ansvarstagande och förnuftigt). Då kommer pojkar fortfarande att bli pojkar och flickor fortfarande att bli flickor på samma sätt som de flesta pojkar och flickor redan är idag.

#50  Mattias TomasK
2005-02-19 14:48:15

Särartsfeminister är väl de feminister som är mest nöjda med hur samhället ser ut idag, eller har jag fel?

Jag önskar dig lycka till med din uppmaning!

#51  Lemur Mattias
2005-02-19 14:49:00

Du är väl feminist? Då har du säkert någon uppfattning om vad som skiljer mellan vårt sätt att uppfostra pojkar och vårt sätt att uppfostra flickor. I så fall så är det det jag menar.

#52  Nä. Lemur
2005-02-19 17:16:16

Jag har absolut en uppfattning om barnuppfostran, dvs att uppfostra dem till människor.

Däremot är jag nyfiken på rent praktiska tips på hur en pojke uppfostras till pojke. För det verkar vara vansinningt viktigt att uppfostra pojken till pojke och inte människa.

#53  Lemur Mattias
2005-02-19 17:20:25

Jag frågade into om hur du tycker att barn ska uppfostras utan om du känner till några skillnader i hur vi uppfostrar pojkar respektive flickor. Har jag påstått att det är "vansinningt viktigt att uppfostra pojken till pojke"? Var i så fall?

#54  mattias Karl Astrid
2005-02-19 17:27:02

Ser du inte några skillnader i hur vi uppfostrar pojkar resp. flickor? Frågar du om det skiljer sig?

#55  Mattias Lemur
2005-02-19 17:27:03

Du tror ju det är skadligt att uppfostra pojkar till flickor, så jag antar att du har några teorier om hur det skulle gå till, rent praktiskt?

Ska han ges enbart dockor, sminklåda, prinsesskläder, smycken, rosa i rummet?

#56  KA Mattias
2005-02-19 17:30:27

Inget av det.

#57  hmm.. Karl Astrid
2005-02-19 17:32:29

Vi borde använda oss av begreppet socialisering när vi pratar om detta. Så som det används i alla vetenskapliga discipliner (sociologi, statsvetenskap, antropologi, psykologi, etnologi osv osv). När det handlar om kulturellt betingade aspekter så är det lättare att förstå socialisering. Uppfostran kan skilja sig individuellt men fortfarande vara samma socialisering.

#58  Lemur Mattias
2005-02-19 17:33:03

Jag har lite teorier även om barnuppfostran är inte min starka sida. Men det spelar ingen roll för min fråga. Jag utgick från att alvunger hade en uppfattning om de olika sätt som pojkar och flickor uppfostras på och tänkte att hon kunde utgå från det.

#59  KA Mattias
2005-02-19 17:35:38

Varför då? Vad innebär det för oss som inte är riktigt införstådda i dessa vetenskapsdicipliner och deras begrepp?

#60  Undrar Mattias
2005-02-19 17:39:48

Jag undrar varför det plötsligt blev sånt frågande kring vad som egentligen menas med att uppfostra en pojke som om han var en flicka när ingen reagerade på alvungers ursprungsfråga? Jag frågar ju bara vad hon själv anser.

#61  Uppfostran och socialisering Doolittle
2005-02-19 17:59:16

Uppfostran måste väl vara en delmängd av socialiseringen som är hela samhällets "uppfostringsprocess", och den del man som förälder kan påverka mest.

Det är socialiseringen som gör att en pojke blir en pojke och en flicka blir en flicka även om man som förälder uppfostrar barnen så identiskt och neutralt man kan.

Att medveten uppfostra en pojke till en flicka leder till krockar med socialiseringsprocessen och samhällets förväntningar och troligtvis, beroende på barnets individuella egenskaper, en ganska jobbig uppväxt.

Vad att medveten uppfostra en pojke till en pojke leder till beror nog mest på hur man som förälder definierar pojke. Är föräldern Stephan Mendel-Enk så blir nog inte pojken så rolig att leva med...

#62   Clintan
2005-02-19 18:13:05

Uppfostrea en pojke: Lära barnet att han är värdefull och har rätt att ta plats.

Uppfostra en flicka: Lära barnet att hon endast är värd något om hon får bekräftelse från omgivningen och att det ät fult att ta plats.

#63   Clintan
2005-02-19 18:18:22

Frågan är då

Uppfostra en människa: Lära barnet att h*n endast är värd något om h*n får bekräftelse från omgivningen och att det är fult att ta plats.

Det är vad många feminister verkar vilja. ALLA skall bli kvinnor.

#64  Vad är en människa? Lemur
2005-02-19 19:34:34

Clintan, det är en konstig definition på människa du tror feminister har.

#65  Lemur Clintan
2005-02-19 19:50:59

Läs hela tråden och se själv: http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=4&a…

#66  #32 Simone
2005-02-20 20:44:42

Tack Mr G :) Fast jag tror inte mina manliga intressen har så mycket med att mina gener lutar åt det manliga. I övrigt har jag kvinnliga attribut om man säger så, och de borde väl hänga ihop. Jag tror snarare jag är en produkt av min miljö, jag hade nästan bara killkompisar och såg mycket upp till min pappa. Barn är komplicerade varelser, de gör som man själv gör och inte som man säger, och det är inte bara föräldrarna som påverkar barnet. Jag är rätt kluven själv i frågan om det finns biologiska skillnader mellan könen. Vad jag anser däremot är att vår uppfattning om biologiska skillnader inte skall användas till att placera människor i fack.

#67  Man har provat innan. JohnGould
2005-02-21 00:16:32

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#68  Dokumentär om fallet John/Joan på SVT i kväll MartinK
2005-02-21 16:56:55

Vet inte om alla här läser på Tycka men jag kopierar wintermute's tips därifrån för säkerhets skull:



--------------------------------

Klockan 20.00 i kväll så visar Vetenskapens Värld (SVT2) en dokumentär om fallet John/Joan.



Fallet John/Joan var ett expermient om hur könsidentitet uppstår, där forskaren John Money försökte visa att socialiseringen är av överordnad betydelse.

Dokumentären är gjord av BBC och de har en sida om den här:



http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2000/boy…



---------------------------------

Repris 26/2.

#69  Mattias Alvunger
2005-02-21 17:07:23

Sorry, jag såg inte din fråga förräns nu. Jag övergav tråden då jag inte blev så glad över mottagandet av min fråga samt svar.

Men klart jag skall svara på din fråga.

Nej, i det samhället vi lever idag ser jag ingen risk med att uppfostra en pojke till en flicka och en flicka till en pojke. Klarar flickor av att leva med ett flicktänk så klarar nog pojkar av det också.

Jag tror dock att det finns risker med att utstyra sin pojke till en flicka utseendemässigt, pga omgivningens förväntningar. En pojke i klänning och flätor skulle inte få det roligt. Tyvärr! Jag förstår då rakt inte varför inte pojkar kan få vara lika "söta och prinsesslika" som flickor.

Detta gör det dock tydligt att kvinnligheten är något som kläs på med attiraljer. Att klä en flicka som pojke skulle inte höja några ögonbryn är min gissning.

Men iaf, att uppfostra en pojke till flicka och tvärtom tror jag inte är ett smack skadligt, iaf inte mer skadligt än vad det är att uppfostra pojke till pojke. Det farliga i det är att man bara får tillträde till ett beteendemönster.

#70  #69 Alvunger MartinK
2005-02-21 17:22:30

Fast du emotsäger ju dig själv. Å ena sidan säger du att det inte är nån fara å andra sidan så är du medveten om att en pojke klädd i flätor inte skulle få det roligt.

Tror du inte samma sak gäller beteendemönster? Att en pojke som beter sig som en flicka kommer att få det svårt?

Hoppas du tittar på Vetenskapens Värld i kväll, även om ett fall inte bevisar nånting så är det i alla fall tankeväckande.

#71  Clintan Greenfish
2005-02-21 17:52:07

Du skrev: "Lära barnet att h*n endast är värd något om h*n får bekräftelse från omgivningen"

Jag har nog faktiskt aldrig varit med om en feminist som inte kritiserat att man bara är värd efter omgivningens mallar. Så var har du fått det ifrån? Har du träffat fler feminister än vad jag gjort, eller har du helt enkelt träffat på ett par som tyckt så och generaliserat?

Det absolut viktigaste man kan lära ett barn är att det är värdefullt.

#72  Greenfish Clintan
2005-02-21 18:37:25

det var två inlägg alldeles efter varandra som hör ihop:
(Flera i tråden ställde frågor om hur man uppfostrar pojkar resp flickor.)

#62
Uppfostra en pojke: Lära barnet att han är värdefull och har rätt att ta plats.

Uppfostra en flicka: Lära barnet att hon endast är värd något om hon får bekräftelse från omgivningen och att det ät fult att ta plats.
---------------------------------------------------------------------- -------
#63

Frågan är då

Uppfostra en människa: Lära barnet att h*n endast är värd något om h*n får bekräftelse från omgivningen och att det är fult att ta plats.

Det är vad många feminister verkar vilja. ALLA skall bli kvinnor.

---------------------------------------------------------------------- ---

Det finns minst 3 sätt att förändra könsrollerna:

1) Både kvinnor och män blir som den stereotypa mansrollen.

2) Både kvinnor och män som den stereotypa kvinnorollen.

3) Både kvinnor och män blir som en mix av båda.


Men efter som väldigt många kvinnor endast uttrycker negativa omdömen om mansrollen så finns det väl inte mycket att mixa med, återstår då bara alternativ 2.

#73  Alvunger Mattias
2005-02-21 19:20:03

Omgivningen har ju även förväntningar på hur barn av olika kön ska bete sig, inte bara hur de klär sig. En pojke som gråter ex. kan ju få det tufft. Men visst, om något så visar det väl att förändringar är välkomna. Men jag kanske inte skulle börja med mina egna barn...

#74  72, Clintan Gullegubben
2005-02-22 16:18:50

Som jag ser det vill den moderna feminismen inte alls förändra könsrollerna, i den meningen att män och kvinnor skall ges större valmöjligheter i hur de lever sina liv. De feminister som vill att män skall ges möjlighet att lämna den del av mansrollen som de uppfattar som en boja är lätt räknade. De flesta feminister som jag har läst och hört önskar inga som helst förändringar vad gäller männens inlåsning i mansrollen. Jag har hittills inte läst ett enda inlägg från en feminist om på vilket sätt hon har hjälpt, stöttat eller underlättat för en man att lämna den mansroll som han inte har valt och istället leva sitt liv som den människa han vill vara. Om en man visar några sådana önskemål möts han oftast av hån och förakt för att han inte är en riktig man.

Om jag till exempel skulle få ett surt svar från en feminist på detta inlägg och jag skulle skriva att jag känner mig nedtryckt och olycklig av bemötandet, så finns det mycket stor risk att någon feminist skriver att jag är en fjant och inte är en riktig man etc.

Kvinnor är inte utan makt och många män är faktiskt rädda för kvinnors maktutövning mot dem och är beroende av kvinnors välvilja.

#75  #74 MartinK
2005-02-22 16:29:04

Jag håller inte med dig där, de flesta feminister brukar vilja förändra den manliga rollen också, däremot så brukar dem kraftigt prioritera förändringar som gynnar kvinnor och därför så är det bara vissa förändrigar av den manliga rollen som egentligen är intressanta. T.ex att vi inte skall ta så stor plats i diskussioner.

#76  75 Gullegubben
2005-02-22 16:57:08

Fast vi säger ju samma sak. Män måste ju själva få bestämma vad det är i mansrollen som de vill befria sig ifrån, på samma sätt som kvinnor har bestämt vad det är i kvinnorollen de vill befria sig ifrån. Allt annat vore ju dubbelmoral!

#77   Clintan
2005-02-22 19:04:22

Skall jag tolka tystnaden från feminister som att ni håller med mej om att det är alternativ två (i #72) som gäller?

#78  Gullegubben Clintan
2005-02-22 19:10:43

Ja, det förhärskande manliga perspektivet förutsätter att man är en viss typ av man. Väldigt mycket en viss typ av man.

#79  Alternativ tre Lemur
2005-02-22 19:11:15

Är att feminister har tröttnat och i stället ägnar sig åt andra, givande, diskussioner.

#80  Precis! Sara
2005-02-22 19:24:39

Vad väntar du dig för svar. Självklart är det trean. En neutral uppfostran med best of the best liksom. Anledningen till att ingen feminist svarat (förutom Lemur!) måste vara att hela denna diskussion känns en aning urvattnad. Det är inte den debatt alvunger började på.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?

Vill du få gratis vykort?