feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Ang alvungers senaste i vildmark.


Gå till senaste inlägget



#1  Ang alvungers senaste i vildmark. David M
2005-02-13 19:18:01

Sålänge du pratar om män i "ni" form tänker jag inte ta dig på intellektuellt allvar.

Jag kan ju vända på det.
Hur länge ska ni vara så jälva dumma i huvudet?

#2  Haha Alvunger
2005-02-13 19:33:15

Nähe så hur skall jag skriva då? Vilka andra ord tycker du är passande, när jag har valt att skriva en text till en målgrupp?


Dina hot om vad som skall uppfyllas för att du skall ta det på "intellektuellt allvar" är oerhört patetiska. Jag skäms å dina vägnar, men en dag skall väl även du vakna.

Ge dig på textens innehåll om du vill kritisera, det du gjorde nu är bara pinsamt.

#3  Alvunger David M
2005-02-13 19:42:21

Det får tycka vad du vill. Men din text är ändå inget mer än kåserier.

Och att kritisera dig för att du tilltalar manligheten med "ni" är väl att kritisera textens innehåll?

#4  De flesta kåserier Alvunger
2005-02-13 19:47:02

är just kåserier. Skulle jag känna mig ledsen eller?

Förlåt, hur skall jag tilltala manligheten då? Om jag skriver en text till män, hur skall jag skriva istället?

Jag förutsätter att du aldrig aldrig någonsin själv skrivit "ni kvinnor tycker/gör/vill/bestämmer". För du kan du inte ta dig själv på intellektuellt allvar heller.

Frågan är om du ens gör det nu.

#5  Kollade upp det Alvunger
2005-02-13 19:49:36

Sökte på ditt namn här och såg att du skrivit såväl "ni kvinnor" som "vi män". Det senare var intressant. DU kan alltså skriva "vi män" men jag kan inte skriva "ni män"?


Håhåhå DavidMs logik...

#6  Alvunger David M
2005-02-13 19:52:03

Det är just det. Du kan inte tilltala "män" om du som i detta fall är trött på de som begår brott. Om du nu vill att våldet ska minska kanske du ska tilltala de som begår brotten. Eller menar du att den enda gemensamma nämnaren mellan de som begår brott är att de är män?

Man kan skriva "ni" om grupper sålänge man kan hänvisa till det statistiska genomsnittet. T ex om 80% av alla män gillar kött. Då kan man skriva "ni gillar kött". I detta fall tycker jag inte detta håller.

#7  och David M
2005-02-13 19:53:14

därför har jag skrivit både "vi" och "ni" om grupper.

Eller menar du att de flesta män begår de misstag du räknade upp i texten så att man kan skriva "ni"?

#8  Och David M
2005-02-13 19:57:59

självklart har jag både sagt och gjort saker för 1 dag, 1 år eller 10 år sedan som jag inte nu står för.

#9  Du har antagligen läst Alvunger
2005-02-13 20:00:05

mycket snabbt och slarvigt, eller var jag osedvanligt dålig på att uttrycka mig i denna text.

Jag tycker att det är ganska tydligt att jag vänder mig till de män som INTE begår brott, men som ändå tillåter att manligheten uppfattas och behandlas på detta sätt i en anmälningssituation. Dvs, när det gäller sex och anmälda våldtäkter, då förväntas man fatta noll och ingenting.

Jag menar att de allra flesta män INTE begår dessa misstag, det står dessutom svart på vitt i texten så jag fattar inte vad du håller på med. Typiskt antifeministisk krystad kritik. Kom med nåt riktigt.

#10  "så länge du inte blaha Alvunger
2005-02-13 20:00:47

så tänker jag inte ta dig på intellektuellt allvar"

Fy fan vilket översitteri, elitism, människofientlighet. Obehagligt är vad det är.

#11  Kritik David M
2005-02-13 20:10:52

Min kritik gick inte ut på hela texten. De mesta var sånt man redan förstår.

Men i slutet av texten så skriver du ni om män och inte om de män som begår brott.

"Så - hur jävla korkade står ni ut med att vara?"

Men det är väl dumt att kritisera det, kan hålla med om det.

#12  Men David M
2005-02-13 20:12:06

det är inte människofientligt att kräva lite stringens och försvarsbara uttalanden av en tjej som du som är välutbildad. Inte elitistiskt heller.

#13  med försvarsbart David M
2005-02-13 20:16:37

menas vetenskapligt bevisbart.

Dvs om du säger X så ska X kunna visas existera.

#14  Ja, jag skriver ni om de Alvunger
2005-02-13 20:21:13

män som inte begår brott. För det är på alla de goda männen som detta spiller över på. Det är hela manligheten som får stå i något slags undantagstillstånd. När det gäller sex kan män inte tänka längre. "Vi går dit kuken pekar" ungefär. Och det ÄR ju inte så. Detta resonemang friar en massa skyldiga män, kanske en del oskyldiga också och det är ju fantastiskt, men främst tror jag att det släpper riktiga ärkekräk fria som absolut har förmåga nog att räkna ut att den där bruden som ligger där helt utslagen inte har sagt ja till sex. Men i vårt rättssystem kan de alltid luta sig emot "meh.. hon sa inte nej ju... meh... hon hade ju string... meh... fatta hur hon flirtade.." De kan alltid hänvisa till den korkade mannen. Och rättsystemet nickar och ler.. "ja det har du rätt i... det kunde du inte veta... nä sånt är svårt för män såklart..."


De allra flesta känner ett oerhört obehag inför Motaladomen och liknande domar. Även om det är juridiskt korrekt så är det inte moraliskt korrekt. Vi brukar tala om detta fenomen som "kvinnor får skylla sig själva". Men det är inte vad det handlar om, inte i mina ögon. Varenda gång ett kvinnligt beteende eller utseende eller eventuella sexuella historik dras upp så säger det mkt mer om synen på män än synen på kvinnor.


Men de allra flesta män, tror jag, känner i sin maggrop att man super fan inte ner en 13-åring och har gruppsex med henne sen. Men i rättstillämpningen så är det precis vad män kan göra, dvs de är korkade nog att inte förstå ditt och datt.


Jag är förvånad över att inte fler män reagerar. Jag var förvisso på en mkt intressant paneldebatt som juridiska föreningen i Lund anordnade. Efter att försvarsadvokaterna som sagt sitt om hur män inte kan fatta att en kvinna inte vill om hon inte "skriker nej eller springer och gömmer sig på toa eller nåt, HUR skall en man kunna veta då?" (För övrigt Mijalovics advokat som yttrade dessa orden.)

Efter debatten var ett flertal händer i luften, den första ur publiken som fick yttra sig var en man, och han var heligt förbannad. "Vi män är väl fan inte grottmän!"

Mycket bra. Han bemöttes med applåder. Jag vill se mer sånt. Mer manligt motstånd mot att beskrivas som ärkekräk, amöbor som inte längre kan tänka när allt blod rusar till de heliga partierna som bara måste mättas, oavsett vad.

Helt sjukt. Vi har ett rättssystem som utgår från att män inte fattar ett jävla jota. Det drabbar kvinnorna absolut. Men även andra män. Det är ju de goda männen som får stå ut med en bild av manligheten där den manliga sexualiteten alltid framställs som aggressiv, hotfull, pedofilen, våldtäktsmannen, monstret. Inte undra på. När dom efter dom efter dom fastslår att män har en unken sexualmoral.

Det har NI ju inte. Men det finns de som har. Och vi skall straffa dem.

#15  Ja jag är välutbildad Alvunger
2005-02-13 20:25:25

Ändå har jag faktiskt aldrig använt mig av hot såsom att jag inte tar andra människor på intellektuellt allvar. Jag tycker det där är rent bullcrap, och det står jag för, välutbildad som jag är.

När jag skriver så skriver jag för att folk skall förstå. Jag kan hålla mina genusvetenskapliga resonemang till uppsatser och tentor. Jag behöver inte syssla med exkluderande språk och bajsnödiga formuleringar bara för att visa mig på styva linan.

Jag skriver för att få ut vad jag vill ha sagt. Jag lägger ingen prestige i det och jag ger faktiskt blanka fan i om mina texter gör så att DavidM inte vill ta mig på intellektuellt allvar. Det är snarast en komplimang.

#16  Kan David M
2005-02-13 20:50:14

hålla med om att mycket som är juridiskt rätt är omoraliskt fel.

#17  hehe David M
2005-02-13 20:50:34

moraliskt fel ska det såklart så

#18  Bra monica
2005-02-14 00:57:13

Bra inlägg i Vildmark Alvunger. Jag har själv funderat i samma banor. Alltså KAN inte vissa män förstå att saker kan ändras under kvällens gång? Killen man uppmuntrade lite kanske inte var så himla trevlig ändå, man ångrar sig. Men för vissa är det då kört, har hon sagt ja en gång är det fritt fram vad som än händer?

Hon samtycker först på krogen, men blir under kvällen skitfull och somnar när de kommit hem. Då är det alltså okay att sätta på henne? Det verkar så. Är liksom den killen på 100 hela vägen? Kan HAN aldrig ändra sig? Går det inte att avbryta en inledd kåthet?

#19  Monica Tomas
2005-02-14 01:49:02

Antar att man får vara glad att du skriver "vissa män" istället för "män".

F.ö. vet jag att VISSA tjejer har haft sex med avdäckade killar.

#20  # 19 pixie
2005-02-14 02:08:03

Ja och då var det fel och övergrepp. What´s your point Tomas? Tror du att feminister gör skillnad på tjejer och killar när det gäller sånt? visar hur fel du är ute...

#21  Glad monica
2005-02-14 02:38:55

Glad och glad... jag vet att det inte gäller alla män eftersom jag själv har varit däckad och inte blev påsatt. Tvärtom fick jag frukost på sängen på morgonen.

Killar som sätter på asfulla tjejer har nåt fel nånstans. Och jag har väldigt svårt att tro att de respekterar kvinnor i allmänhet. Bara vissa utvalda. Som frun och mamma t ex. Sen kan man ju fråga sig hur respektfullt det är att vara otrogen iofs. Är man - kvinna eller man - otrogen mot en människa man respekterar fullt ut?

#22  VÅLD-täkt Joss
2005-02-14 10:01:07

Ni klagar på rättssystemet och hävdar att det är omoraliskt.

Hur ska det se ut då? Hur skulle ett rättsystem fungera som skapade rättvisa och vilka konsekvenser skulle detta få på kort och lång sikt?

Det juridiska systemet bygger som jag sagt tusen gånger på att oskyldiga inte ska dömas. Är det det ni vill ändra på? Vill ni hellre att oskyldiga ska dömas som en bieffekt av att en skyldig aldrig får gå fri?

Synpunkter har ni, men var är lösningarna?

Uttalanden som, "Vi har ett rättssystem som utgår från att män inte fattar ett jävla jota.". (Alvunger #14), skapr ju en förväntan om att den som uttalar sig sitter inne med lösningar. Hur ser dessa ut?

Är det bara våldtäkt som ni anser "drabbas" av "ett rättssystem som utgår från att män inte fattar ett jävla jota.", eller gäller det generellt?

Hur tycker ni egentligen att rubriceringen "våldtäkt" stämmer överens med den innebörd ni vill lägga i termen?

#23  Jag tror att Alvunger
2005-02-14 10:12:36

ett rättssamhälle där man utgick ifrån att män faktiskt också har hjärna skulle innebära att man inte brydde sig ett smack om vilka kläder kvinnan har haft på sig, vilka hon har legat med innan eller vilka hon har flirtat med under kvällen.


Fokus skulle ligga på konkret bevisning, inte unkna fördomar om hur en kvinna som vill ha sex beter sig och hur en man uppfattar det.

Jag efterlyser också en förståelse för maktförhållanden mellan män och kvinnor. Vi vet t ex att kvinnor kan bli paralyserade i en våldtäktssituation och hellre ligga stilla och tyst hellre än att riskera att bli utsatta för grövre våld; de kan frukta för sina liv. En förståelse för detta skulle också sätta mer press på män att förklara på vad sätt signalen "jag vill ha sex med dig och din polare och hans farsa" nådde dem.


Vad gäller hockeynissarna så visst, det är inte olagligt att ha gruppsex. Det är väl bara trevligt för dem som gillar att ha det. Men oavsett vad så uppvisar dessa killar en total ovetskap om skillnader i maktförhållanden och risken att ett sådant tillfälle går överstyr. Det är inte lätt att som ensam kvinna hävda sig gentemot tre stora starka män. Inte lätt alls. Killarna i fråga borde alltså tänka sig sju och fjorton ggr innan de tar med en ensam kvinna hem, när det dessutom är alkohol inblandat. Jag förstår inte varför vissa män verkar vara så oförsiktiga, kvinnor skall minsann alltid tänka på vem de följer med hem och varför, men män har inget som helst ansvar att fundera på risken med att vara tre män och en kvinna.


Med vetskap om dessa situationers svårighet för kvinnor att säga ifrån, samt hur gruppmentalitet kan bringa fram en våldtäktssituation (säger i af de forskare jag läst om vad gäller gruppvåldtäkter) så börjar jag luta åt att gruppsex är något som bör beläggas med någon form av kontrakt för att det skall räknas som okej för alla parter.

#24  #23 Joss
2005-02-14 10:30:15

"Med vetskap om dessa situationers svårighet för kvinnor att säga ifrån, samt hur gruppmentalitet kan bringa fram en våldtäktssituation (säger i af de forskare jag läst om vad gäller gruppvåldtäkter) så börjar jag luta åt att gruppsex är något som bör beläggas med någon form av kontrakt för att det skall räknas som okej för alla parter.".

-Tror du själv på kontraktsprincipen?

Ett kontrakt kan man ju också tvingas skriva på under hot.

Nej, jag tror helt enkelt att vi människor har oerhörda brister. Det är lätt att vara moraliserande och ta ut saker ur dess sammanhang och utifrån ett ofullständigt underlag dra långtgående slutsatser om sådant man inte har en aning om.

Jag har fortfarande inte fått några svar på min fråga om att; "Det juridiska systemet bygger som jag sagt tusen gånger på att oskyldiga inte ska dömas. Är det det ni vill ändra på? Vill ni hellre att oskyldiga ska dömas som en bieffekt av att en skyldig aldrig får gå fri?".

#25  Joss LillAnders
2005-02-14 10:41:59

”Vill ni hellre att oskyldiga ska dömas som en bieffekt av att en skyldig aldrig får gå fri?.”

Varför har du en sån inställning?
Ett rättväsende med bättre kunskaper och som agerade mer fritt från fördomar behöver väl inte på något sätt innebära att fler oskyldiga skulle bli dömda?

#26  #25 Joss
2005-02-14 10:51:31

"Varför har du en sån inställning?"

Vad menar du med en sådan inställning??????????????????????????

Jag har den inställningen (vilket är alla demokratiers inställning) att rättsystemet primärt finns till för att oskyldiga inte ska dömas.

"Ett rättväsende med bättre kunskaper och som agerade mer fritt från fördomar...".

Vilka fördomar är det du menar och hur bevisar du att desa fördomar finns annat än som åsikter?

#27  Domen Mats L
2005-02-14 10:54:54

Stod det verkligen något om kläder i Motala -domen?

Blev inte de som blev friade, friade i brist på bevis?

Någon som vet?

Annars är det konstigt. Ända gången feminister tycker att män blir förtalade då förstår inte majoriteten män det. Men när många män anser att män blir förtalade då förstår inte patriarkatsteoretikerna någonting.

För min del är det bättre om Alvunger och kompani inte bryr sig om vad som spiller över på de "goda männen" eftersom det går så stick i stäv med vad jag känner inför sakerna.

Att säga att vad vissa män gör spiller över på oss andra är bara samma gamla vanliga kollektivism och insinuationer om kollektiv skuld.

Vad andra människor gör och ansvarar för spiller inte över på mig. Jag har inte ansvar för andra människor enbart på grund av kön eller andra yttre saker. Låt var och en ansvara för sina handlingar.

#28  #27 Joss
2005-02-14 11:03:10

"Vad andra människor gör och ansvarar för spiller inte över på mig. Jag har inte ansvar för andra människor enbart på grund av kön eller andra yttre saker. Låt var och en ansvara för sina handlingar.".


Om vulgäropinionen okritiskt får fortsätta sitt svartmålande, med löst sammanfogade antaganden som hyllade vetenskapliga storverk, kommer nog snart den feministiska viljan att göra det rätt eländigt att vara man.

Jag önskar envar som går i väntans tider att få små flickor. Det framtida samhället håller på skräddarsys för dem. Det började i Sverige och vem vet vad det slutar.

#29  Joss Alvunger
2005-02-14 11:04:21

Du får inget svar på den frågan för att det är en irrelevant fråga. Du insinuerar att det är vad vårt resonemang går ut på. Ingen har förespråkat att oskyldiga skall dömas. Jag vill att fler skyldiga skall dömas.

Jag är fullständigt medveten om att man kan tvingas skriva på ett kontrakt. Men då är vi ju redan inne i en brottslig situation, dvs personerna i fråga är medvetna om att de genomför en gruppvåldtäkt. Det verkar som att många inte är medvetna om det, för de baserar sitt agerande på "nä men hon säger ju inte nej iallafall" och bara kör på. Kontraktsidéen var mer en tankeställare än konkret förslag. Men har alla män som skall idka gruppsex det i bakhuvudet "vi måste ta reda på att hon verkligen verkligen vill detta, att hon inte är för full, att hon inte är rädd för oss, att det inte är en hotfull situation" så kan säkert fler av dessa situationer sluta lyckligt. Och det vill vi väl alla. Eller?

#30  Josh LillAnders
2005-02-14 11:08:31

Jag personligen har inga bevis, kanske har någon annan det. Men exemplet där åklagaren frågade den åtalade om hans sexuella vanor, blev tillsagd för att det inte var relevant, medan advokatens frågor om tjejens sexuella vanor ansågs relevant, det tycker jag tyder på fördomar. Överhuvudtaget tror jag mycket att fördomar och antaganden påverkar utfall i domstolar.

Hur som helst, det finns andra som kan argumentera bättre om det än jag, det var inte därför jag kastade mig in i leken. Jag reagerade på ditt sätt att se på saken. Varför måste fler dömda innebära att fler oskyldiga döms? Varför måste bli så? Varför måste en förbättring automatiskt också innebära en försämring?

#31  #23 Alvunger MartinK
2005-02-14 11:22:58

"Fokus skulle ligga på konkret bevisning, inte unkna fördomar om hur en kvinna som vill ha sex beter sig och hur en man uppfattar det."

Nu blir jag lite förvirrad, var inte du en av dem som förespråkade användningen av icke-verbala ja i en annan tråd här om hockeyspelarna? Kommer inte icke verbala ja att resultera i att domstolar tvingas avgöra vad det är för signaler kvinnan sänt ut när de skall avgöra om det fanns ett icke-verbalt ja?

#32  Alvunger Tomas
2005-02-14 11:45:32

När du skrev på AFS för någon månad sedan om kvinnors utsatthet i rätten i våldtäktsmål (att de måste uppge vilken klädsel de haft, flirtar, beteende etc.), läste du då inte svaret du fick som förklarar varför "indicierbevisning" används?

Jag klistrar in skribenten "Miguels" svar här så du kan ta del av det för det var en kort och bra redogörelse. Sedan kanske du kan svara på hans fråga som jag tycker är relevant?


"Flirtande är inte bevisning för att hon ville ha sex.
Något sådant behöver överhuvudtaget inte bevisas.

Det som söks är indicier för att hon inte ville ha sex (sådana kan användas för att fälla den åtade)
Flirtande osv är avsaknad av indicier för att hon inte ville ha sex.

Om man inte får leta efter indicier som tyder på att kvinnan inte ville ha sex med den åtalade så hänvisas man till teknisk bevisning.
Då sådan nästan alltid är tvetydig (samlag kan bevisas men inte huruvida det var frivilligt) så leder detta till en minskad frekvens av fällande domar.
Detta vore med tanke på hur svårt det är i nuläget att bevisa våldtäkt inte en önskvärd utveckling.
Därför används indiciebevisning i våldtäktsmål flitigare än inom andra rättsfall.

Därför ställer jag mig något frågande till feministers ständiga angrepp på indiciebevisning i dessa fall.
Vore det värt att få en minskad möjlighet att fälla den åtalade om det är vad som krävs för att slippa indiciebevisningen?"

#33  # 30 pixie
2005-02-14 11:46:33

Håller med LillAnders, domstolarna står inte ovanför kulturen, dom är del av den:

"nder ROKS årligt återkommande kampanjvecka låg fokus på hur kvinnor behandlas i domstolar. Om kvinnor får frågor om sina sexvanor borde män tillfrågas om sina pornografivanor."

#34  Det här handlar om flera Alvunger
2005-02-14 11:47:20

nivåer än endast anmälningssammanhang.

Jag kanske skulle förtydliga det.

1. Mitt första och främsta och viktigaste och... alla stora ord som finns... fråga är att det skall bli färre våldtäkter!!! Det har ingenting med anmälningar att göra! Jag är fullständigt övertygad om att det sker så pass många våldtäkter eftersom män inte har en förväntan om verbala eller fysiska ja. De kollar bara efter om där finns ett verbalt nej. Och de riktigt kräkiga männen skiter även i de verbala nejen. Men min poäng är, och det här låter så fel så jag vet inte hur jag skall uttrycka det, men okej. Jag tror att många våldtäkter begås av "misstag". Av män som är överfokuserade på sin egen lust och har en syn på samlag såsom att män vill, och kvinnor "ställer upp". De tolkar inte passivitet som ovilja. Reflekterar inte över det. Och här måste vi ha en förståelse och en dialog om detta! Fler män måste bli medvetna om att samlag är något som sker med bådas uttalade vilja och deltagande! Fler män måste ha förståelse för hur en kvinna kan paralyseras av rädsla. Är mannen alkoholpåverkad dessutom och kvinnan också är det, så MÅSTE han vara medveten om att han är sämre på att tolka signaler, kvinnan kan också vara i sådant skick att hon inte klarar av att uttrycka dem, och då bör mannen lägga mer fokus på verbala ja! För sin egen och kvinnans säkerhets skull. Man kan inte romantisera dessa situationer och tro att de är utan maktskillnader, rädsla, fysiskt övertag.


2. Den andra situationen handlar om anmälningar. Här följer resonemanget ifrån föregående situation med. Det är ju grunden. Men i den aktuella anmälan och utredningen skall följande alltid gälla: man är oskyldig tills motsatsen bevisas. Bevisbördan ligger på den som anmäler. Det är alltså upp till kvinnan att bevisa att mannen våldförde sig på henne. Detta är okränkbart.

Men det är problematiskt, för här hänger som sagt föregående resomang med. Här har man en medvetenhet och förståelse för *mannens* situation och ickereflektion. Här utgår man ifrån samma fördomar och förväntningar som mannen själv förväntas ha i den aktuella situationen. Ickeverbalt nej räknas inte. Istället drar man fram dessa aspekter som förväntas ha givit mannen en känsla av att det är ett JA på gång. Och där räcker det alltså med frånvaro av nej. Inget annat ansvar åläggs mannen. Ingen förståelse för hur kvinnor kan reagera med skräck och tystnad. Det bör inte ligga till grund för en fällande dom, men det bör finnas med i utredningen. HUR såg jaet ut? "Eh nä där var inget ja..." Men varför låg du med henne då? "Öh där var inget nej". Oansvarigt och fullständigt frilagt ifrån att män har en förmåga att tänka och resonera med annat än penis. De allra flesta män, tror jag, skulle skippa att ligga med en tjej som verkar för full. De flesta män skulle nog säga till kompisen som har en drängafull tjej i hampan och vill ha med henne på efterfest att "nä... vi sätter henne på en taxi hem..." De goda männen. De som har förståelse för att en sådan situation innebär att kvinnan är utan skydd. En del män reagerar inte så dock. De tar henne i hampan ändå. Jag undrar, varför ifrågasätts inte mäns tendens att ligga med hösäckar i dessa fall?

#35  #30 Joss
2005-02-14 12:09:48

"Varför måste fler dömda innebära att fler oskyldiga döms? Varför måste bli så? Varför måste en förbättring automatiskt också innebära en försämring?".

Om man som läget är nu från lekmannahåll anser att rättsväsendet inte sköter sin uppgift genom att straff inte utdöms eller anses för korta måste man fråga sig. Hur ska detta ställas till rätta?

Antingen är det så att dessa kritiker vill sänka bevisningskravet - och då kommer per automatik både fler skyldiga och oskyldiga att dömas.

Eller så finns det - vilket du försöker leda fram - förbättringar som skulle medföra större säkerhet i att skilja mellan skyldig och oskyldig - Men det det saknas konkreta förklaringar på hur detta skulle gå till känns det för mig enbart som ord utan verklighetskoppling.

#36  #34 Alvunger MartinK
2005-02-14 12:17:00

"varför ifrågasätts inte mäns tendens att ligga med hösäckar i dessa fall?"
Kanske för att det faktiskt kan vara svårt att avgöra när man passerat gränsen om båda är fulla och det är så vanligt att tjejer är passiva även när de faktiskt vill. Människor ÄR väldigt olika och så länge man har luddiga gränser för vad som är ja/nej så kommer ju misstag ske.

Fö så kan du gott skriva (som du gjort tidigare om jag inte minns fel) att många tjejer är passiva av ren _bekvämlighet_ och lättja.

#37  Ja jag har tidigare Alvunger
2005-02-14 12:22:10

skrivit det men visst det tål väl att upprepas. Ingen hemlighet att tjejer är passiva, men jag är inte säker på att det alltid handlar om bekvämlighet och lättja. I många fall tror jag att de faktiskt aldrig har lärt sig.

#38  #34 Joss
2005-02-14 12:24:03

"De allra flesta män, tror jag, skulle skippa att ligga med en tjej som verkar för full.".

Kan det till och med vara så att vi talar om en normalfördelning? Det vill säga att din beteckning "de allra flesta män" motsvarar minst 95 % av männen.

Jag tror det och det är därför dessa feministiska teorier som talar om (46 %) och enorma mörkertal känns så väsensfrämmande.

Jag tror att vi som är kritiska mot feminismens "sanningar" ser en benägenhet att omskriva de fåtal företeelserna till regler. Feminismens benägenhet att vägra inse att sidan också kan ha en omstående sida.

Jag tror att det kommer att vara oerhört svårt att "utrota" våldtäkter enligt den gängse definitionen. Jag tror att det kommer att vara omöjligt om man ska lägga in de flytande gränser som trots allt innehålls i det resonemang som vill definiera våldtäkt som förövarens oförmåga att "tolka passivitet som ovilja".

Jag tror att vi får leva med att upp till 5 % av den manliga populationen är behäftad med en eller annan normalavvikande egenskap som kan leda till moraliska och/eller juridiska brott. Om det finns en "överordning" är det förmodligen den som gör att kvinnan är underrepresenterad i brottstatistiken.

#39  34 Tomas
2005-02-14 13:43:21

Jo, alla är här är nog överens om att färre våldtäkter är viktigt, precis som det är viktigt att minska alla former av grov brottslighet. Ibland är det en överfokusering i samhället på just våldtäkter medan t ex mord inte får lika stor uppmärksamhet. Det tror jag i huvudsak beror på att feminister lagt in en politisk dimension i samhället som i allra högsta grad innefattar fenomenet våldtäkt.

Om det är som du säger att vissa kvinnor kan ha svårt att leverera ett verbalt nej och vissa män har svårt att uppfatta ett ickeverbalt nej, då finns det helt klart en problematik.
Jag kan inte säga att jag inte kan hålla med dig om det skulle kunna var som du säger. Hur omfattande denna problematik är bland män och kvinnor har jag ingen aning om men min gissning är att det gäller en väldigt liten minioritet (vi får inte heller glömma att det omvända förhållande också kan förekomma).

Att enbart fokusera på att lära upp alla de män som har problem att uttolka kvinnors icke-verbala signaler är ett väldigt ambitiöst projekt som jag dock tror är dömt att misslyckas, faktiskt. För att åstadkomma en reell minskning av antalet våldtäker, som vi var överens om är det viktiga, borde det vara lika viktigt att lära kvinnor att kunna säga "nej".

Även om jag kan se att det finns lite prestige i den här frågan, "varför ska en tjej öht behöva säga nej?", går det inte att fly från verkligheten att vissa män har problem på det här området som i kombiation med deras fysiska storlek försätter dem själva och tjejen i trångmål.

Nästa problemområde rörande fenomenet våldtäkt är de män som skiter i vad kvinnan vill. Men dessa kan man ju knappast hindra annat än genom en rejäl pungspark. Jag tror dessutom att förekomsten av psykiska störningar inom denna kategori män är extremt mer vanlig än genomsnittet bland alla män. Därför tror jag relevant terapi är det enda som hjälper för att ändra på dessa mäns beteende.

#40  #39 Joss
2005-02-14 14:02:39

"Därför tror jag relevant terapi är det enda som hjälper för att ändra på dessa mäns beteende.".

Problemt är ju egentligen hur vi realiserar dessa åtgärder i en användbar metod. Vilka är dessa män? När möter man dem? Hur ser man till att ge dem relevant(menar du adekvat som betyder fullt motsvarig eller menar du relevant som betyder viktig?) terapi. talar du om ett tillstånd där dessa män dömts eller talar du om något tillstånd där man skulle fånga upp och idka preventiva terapeutiska åtgärder?

jag har lite svårt att få i hop ord och handling. Det tycker jag för övrigt utmärker hela den feministiska approachen att det är mycket påpekanden, synpunkter och tidigt dragna slutsatser, men väldigt få lösningar.

Den lösning som feminismen ger uttryck för mig låter farligt nära en kollektivt styrd polisstat där något slags "allvetande" vilar över oss alla.

#41  Joss Tomas
2005-02-14 14:12:09

Jag menade relevant i betydelsen "som hör till saken".

Att ÖHT få igång en diskussion om det det du tar upp, "hur fångar man upp dessa män?", skulle vara ett stort steg. Feministerna kommer ju med andra orsaksförklaringar vilket gör att lösningarna blir annorlunda.

#42  Tomas Maria
2005-02-14 14:13:23

Jag kan säga nej hur många gånger som helst när jag ställs inför en normal situation och ändå paralyseras av chock när någon brutalt inkräktar på min person.

Problemet verkar vara en viss manlig syn på sex där kvinnan överhuvudtaget inte verkar vara delaktig utan mest bara en docka som man kan placera i olika positioner och göra vad man vill med.

Om det nu finns personer som attraheras av passivt/aktivt sex så borde det vara naturligt att precis som vid BDSM i förväg diskutera igenom gränserna och se till att ha stoppord.

Precis som Alvunger har jag svårt att tro killar som säger att de inte "förstod" att tjejen inte ville. Jag vägrar acceptera myten att alla män är känslomässiga imbeciller.

#43  Maria Tomas
2005-02-14 14:36:18

"Jag kan säga nej hur många gånger som helst när jag ställs inför en normal situation och ändå paralyseras av chock när någon brutalt inkräktar på min person."

Det måste givetvis vara hemskt att hamna i den siutionen men om mannen är av den typen att han bara har svårt att uttolka "icke-verbala nej" kommer han ju att sluta. Diskussionen utgår ju från att intentionen i grund och botten är att mannen INTE vill våldta men är för "bordus" för tjejens och sitt eget bästa.


"Problemet verkar vara en viss manlig syn på sex där kvinnan överhuvudtaget inte verkar vara delaktig utan mest bara en docka som man kan placera i olika positioner och göra vad man vill med."

Ja, det har jag också svårt att förstå hur man kan gilla. Men är bägge bara överens så är det som du säger inga problem.


"Precis som Alvunger har jag svårt att tro killar som säger att de inte "förstod" att tjejen inte ville. Jag vägrar acceptera myten att alla män är känslomässiga imbeciller."

Men hur ska ni ha det?? Alvunger sa ju precis att det finns kvinnor som har svårt att säga ett "verbalt nej" och det finns män som har svårt att uppfatta "icke-verbala nej". När dessa möts och alkohol finns med i bilden finns ju helt klart risken att det hela slutar illa.

De män som skiter i vad kvinnan vill måste ju bemötas utifrån den premissen och inte att han är dålig på att tyda "icke-verbala signaler", right?

#44  #42 MartinK
2005-02-14 14:37:31

"Problemet verkar vara en viss manlig syn på sex där kvinnan överhuvudtaget inte verkar vara delaktig utan mest bara en docka som man kan placera i olika positioner och göra vad man vill med."
Vet inte om jag tycker det är ett manligt problem i första hand. Min erfarenhet är att det framför allt är tjejer som tycker om att vara passiva, de tycker det är skönt att slippa göra nått och lever glatt på gamla könsroller som säger att det är mannens uppgift att se till att det blir bra sex.

"Precis som Alvunger har jag svårt att tro killar som säger att de inte "förstod" att tjejen inte ville."
Jag tycker inte det är så konstigt, se bara hur ofta man diskuterar skillnader i manligt och kvinnligt språk i andra icke sexuella sammanhang, tex på möten eller i sådana här diskussionforum (Där Alvunger ständigt tycker att vi män tar över för mycket). Att det då blir fel i sexuella sammanhang där vi tenderar att dras ännu mer åt traditionella könsroller är väl inte konstigt.

#45  #42 Joss
2005-02-14 14:43:56

"Jag vägrar acceptera myten att alla män är känslomässiga imbeciller.".

Jag vägrar acceptera myten om att alla kvinnor aldrig kan vara initiativtagare och pådrivare till något som hon sedan själv ångrar.

#46   Maria
2005-02-14 15:00:38

Det hela är väl hur enkelt som helst. Verkar tjejen inte intresserad så FRÅGA! Borde väl vara det naturligaste i världen.

Vad gäller manligt och kvinnligt språk så kan jag verkligen rekommendera Jennifer Coates bok "Women, Men and Language". Skillnaden i manliga och kvinnliga konversationsregler som hon beskriver är dock mycket mindre i svenska studier och verkar ibland mer vara en kulturskillnad. Hela boken är dock jätteintressant och rekommenderas varmt!

#47  Maria Tomas
2005-02-14 15:20:37

Jag har inga problem att se om en brud är kåt eller inte, och det tror jag gäller de allra flest killar. Som sagt så vill man ha respons för att det öht ska vara intressant.

I alla sociala sammanhang finns det folk som inte fattar de subtila signalerna, typ

- 0jdå, är klockan så mycket redan, man kanske skulle börja tänka på refr...
och till svars får man
- Men du kanske vill titta på min diabildsamling från när jag åkte Transibiriska järnvägen?

Samtidigt som man vill vara artig och respektfull så måste man kunna uttrycka sin egen vilja.

Samma grej gäller på området sex. Det är ett socialt samspel och det förutsätter att man kan tolka varandras signaler. Är den ena parten urkass på det måste den andra kunna tala ett språk som vederbörande förstår. Ett bestämt "NEJ" har jag svårt att förstå hur det skulle kunna missförstås. Räcker inte det så är det bara att plocka fram det tunga artilleriet, pungspark bl a.

#48  #46 Maria MartinK
2005-02-14 15:32:08

Problemet är väl när tjejen verkar intresserad trots att hon inte är det...

#49   Joss
2005-02-14 16:06:18

Det svåra är väl om tjejen är intresserad men sedan ändrar sig....eller har andra syften med sitt intresse.

Jag menar att även den som anmäler måste ifrågasättas och granskas. Om man utgår ifrån att en inlämnad anmälan alltid är korrekt och aldrig kan vara inlämnad på felaktiga grunder så får vi ju en osannolik verklighet.

#50  Intressant... LillAnders
2005-02-14 17:08:21

...att när våldtäkt diskuteras, diskuterar vissa bara risken med att oskyldiga döms. Var man än börjar, slutar det alltid med det. Det verkar nästan som om det värsta med våldtäkt, det är problemet att oskyldiga män döms.

#51  50 Tomas
2005-02-14 17:27:44

Du börjar fatta galoppen Anders!

Det viktigaste i en demokrati är att oskyldiga inte blir dömda. På andra plats kommer att skyldiga blir dömda.

Kan vi fortsätta att ha den prioordningen när vi diskuterar eller är det någon som tycker anorlunda?

#52  medborgarskap bespökare
2005-02-14 17:34:30

Feminister vill ju tydligen i allmänhet att män inte ska ha fulla medborgerliga rättigheter, så det är klart att det finns ganska många här som inte vill ha den s.k. prioriteringen.

#53   Hanna_B
2005-02-14 17:45:10

#50 lillAnders

Samma sak konstaterade Maria-Pia Boëthius redan på sjuttiotalet. Inte så mycket har hänt.

#51 Tomas

Det bör vara ett rättssamhälles prioriteringsordning, ja. Samtidigt kan ju vi diskutera hur stora de två problemen är i verkligheten - att folk eventuellt ibland blir oskyldigt dömda, eller att våldtäktsfall nästan aldrig går till fällande dom, ens till åtal. Det finns skäl att sätta ljus på det sistnämnda.

#54  Hmmmm... MrG
2005-02-14 18:03:09

Maria-Pia Boëthius har o andra sidan konstaterat mycket konstiga saker genom åren. :)

MrG

#55  #54 Hanna_B
2005-02-14 18:10:13

Just den iakttagelsen ser jag som ganska o-konstig.

#56  Hanna Tomas
2005-02-14 18:10:59

"att folk eventuellt ibland blir oskyldigt dömda"

Eventuellt?? Senast i raden var fallet med de två männen som dömdes för grovt sexuellt utnyttjande av minderårig som Uppdrag Granskning tog upp. De slapp ut ur finkan efter HD:s prövning, efter 4 år bakom lås och bom.

Hetsa mot våldtäktsmän så mycket som ni vill, jag kan inte hindra er, men i det ögonblick ert hat gör det viktigare att straffa skyldiga än att hålla oskyldiga ute, har ni tappat det som kallas för värdighet, i mina och i andra demokraters ögon.

#57  #53 Doolittle
2005-02-14 18:12:43

Att diskussionen ofta, som Maria-Pia menar, hamnar runt problemet att oskyldiga döms är inte så konstigt om man föreslår lösningar på problem 2 - att alltför få fälls - som inkräktar på problem 1 - att ingen får bli oskyldigt dömd. Så fort man antyder att lösningen är att man "måste tro på kvinnan/offret" så kommer svaret alltid att vara att hänvisa till rättsäkerheten, och det med rätta.

Om vi skulle prata mer om hur man ska förbättra bevisläget genom exempelvis snabbare anmälan, snabbare polisiära processer, bättre "CSI-tekniska" resurser hos polisen, bättre utbildade poliser (eller nåt annat, jag är absolut inte insatt), så skulle inte diskussionen gå över i att tala om att oskyldiga inte får dömas.

#58  #57 Hanna_B
2005-02-14 18:18:46

Tyvärr är det inte den enda stickrepliken till snacket om oskyldigt dömda män... den dyker upp ändå.

#59  Hanna B Doolittle
2005-02-14 18:24:47

Jag kan så klart inte tala för hur det var på Maria-Pias tid eller för den delen hur du upplever den allmänna debatten idag heller, men jag tycker att de flesta såna debatter börjar med något uttalande (se exvis Fredriks tråd på tycka) om att det patriarkala rättssystemet misstror kvinnan, och så är cirkusen igång...

#60   Tomas
2005-02-14 18:25:38

Doolittle, den bevismetod som används för att fälla våldtäktsmän vill feministerna själva inskränka, så de gör det definitv inte lätt för sig.

Hanna, det är ett friskhetstecken! Vad gör du här bland oss demokrater om du inte kan hantare att prio 1 i ett rättsväsende alltid lyfts fram?

#61  Tomas Doolittle
2005-02-14 18:28:06

Vad menar du, vilken bevismetod?

#62   Tomas
2005-02-14 18:30:01

Indicierbevisning - avsaknad av "tecken" (flirtar, beteende etc.) som tyder på att offret inte haft för avsikt att ha samlag med den åtalade.

#63   Hanna_B
2005-02-14 18:30:36

Ett friskhetstecken - att inte ha proportioner på saker och ting?

Konstigt att det någonsin går att diskutera hur man bättre ska få folk fällda i någon typ av mål. Jag menar, varenda diskussion borde ju tas över av snack om oskyldigt dömda.

#64  Hanna Tomas
2005-02-14 18:32:45

Så länge det du säger inte inkräktar på möjligheten att oskyldiga blir dömda ser jag öht inga problem. Kör på du!

#65  Tomas Doolittle
2005-02-14 18:38:29

Finns det exempel på när man använt sån indiciebevisning för att fälla en våldtäktsman?

#66  Doolittle Tomas
2005-02-14 18:45:10

Som jag fattat det är det praxis att det används, som komplement till teknisk bevisning och vittnesmål.

Du kanske har hört talas om att feminister ofta ondgör sig över att målsägande utfrågas om flirtar, klädsel o.s.v.? Det är då denna typ av bevisning de syftar på.

Läs inlägg 32 för mer detaljerad beskrivning.

#67  Tomas Doolittle
2005-02-14 18:51:31

Jag upprepar frågan, har det nånsin använts till att fälla någon? Jag är själv feminist förresten (du borde inse att alla tycker inte exakt likadant om allt...). Den vanliga kritiken är att metoden används av försvaret till att fria våldtäktsmän, har aldrig hört att åklagaren gör samma sak för att fälla.

#68  Doolittle Tomas
2005-02-14 19:15:30

Tyvärr har jag ingen länk att bjussa på med hänvsining till något autentiskt våldtäktsfall men jag hittade den är texten som beskriver åklagarens ansvarsområde.

"I brottmål är det endast åklagaren som har bevisbördan, han har
bevisbördan med avseende på samtliga relevanta omständigheter."

http://www.handels.gu.se/epc/archive/00003183…

#69   Maria
2005-02-14 19:50:33

Måste inte all rättspraxis ses som en kompromiss och en avvägning mellan å ena sidan de oskyldigt dömda och å andra sidan de oskyldiga offren?

Det är väl bland annat därför som vi inte har dödsstraff i Sverige - för att man aldrig kan vara säker på att inte någon blir oskyldigt dömd.

#70  Maria Tomas
2005-02-14 20:01:36

Vad har de oskyldigt dömda med de oskyldiga offren att göra? Och är inte alla offer oskyldiga??

Att vi inte har dödsstraff handlar i princip uteslutande vår (staten Sveriges) människosyn.

#71  #69 Joss
2005-02-15 09:22:46

Tala om att försöka upphöja egna spekulationer till en seriös ansats.

#72  Tomas LillAnders
2005-02-15 09:47:48

"Det viktigaste i en demokrati är att oskyldiga inte blir dömda. På andra plats kommer att skyldiga blir dömda."

Vad kommer på tredje plats då? Mat och vatten? Fria val? Är det så pass "det viktigaste i en demokrati" att inget annat kan tas upp? När det gäller våldtäkt diskuteras sällan någon annan aspekt än "risken för att oskyldiga döms". Det diskuteras till och med oftare än det faktum att kvinnor blir våldtagna och det tycker jag är en helt sanslös förflyttning av fokus.

Det var det jag menade.

#73  Joss Maria
2005-02-15 09:50:56

Vad menar du är mina egna spekulationer?

#74  #73 Joss
2005-02-15 10:01:09

1. Att du börjar tala om kompromiss och avvägning mellan oskyldigt dömda.

Ett rättsystem som börjar kompromissa eller göra avvägningar med sin högst stående rättsprincip har ogiltigförklarat sig självt.

2. Att påstå att avsaknandet av dödsstraff skulle ha någon koppling till oskyldighet.

Ett straff är kopplat till den människosyn som landet har. Ett straff utdöms utifrån denna utgångspunkt. Och återigen "Ett rättsystem som börjar kompromissa eller göra avvägningar med sin högst stående rättsprincip har ogiltigförklarat sig självt.
".

Du spekulerade sålunda i något som inte alls har stöd i verkligheten.

#75  372 Joss
2005-02-15 10:03:00

"Det diskuteras till och med oftare än det faktum att kvinnor blir våldtagna och det tycker jag är en helt sanslös förflyttning av fokus.".

Det du säger är således att brottsrubriceringen "Våldtäkt" bör gå före rättsystemets viktigaste grundprincip?

#76  372=#72 Joss
2005-02-15 10:03:45

Jag måste lära mig att trycka ner rätt tangenter.

#77  Lillanders Tomas
2005-02-15 10:23:13

Ok, den där förtjänade jag kanske eftersom jag preciserade mig dåligt. När jag skrev demokrati menade jag dess vitala delar "rättsstat" och "rättssäkerhet". Vad som är viktigast i en demokrati är ju svårt att säga eftersom den bygger på att flera delar fungerar samtidigt.

Hur som helst, jag håller fast vid att det är viktigare att oskyldiga inte blir straffade än att skyldiga blir straffade för en demokrati med rättssäkerhet.

Därför bör man alltid när man diskuterar strängare lagar, ändrade beviskrav etc. i första hand analysera risken att oskyldiga blir straffade.

Som jag fattat det finns det redan en viss "prutmån" när det gäller beviskraven för fällande dom i våldtäktsfall. Så där har alltså lagstiftarna gjort avkall på risken att oskyldiga straffas.

#78  Joss LillAnders
2005-02-15 10:23:30

Kvinnor blir våldtagna och det enda som diskuteras är vikten av att oskyldiga män inte döms.

Är inte det att förflytta fokus?

#79  Tomas LillAnders
2005-02-15 10:25:03

Det är viktigt, men jag menar bara att det får orimliga proportioner i diskussionen.

#80  Anders Tomas
2005-02-15 10:30:59

Ok, jag har svårt att se att just den punkten kan uppmärksammas för mycket när det gäller våldtäktsfall i Sverige, som feministerna går fram i media.

Jag har hört en siffra på att 14 justitiemord har uppdagats när det gäller våldtäktsfall sedan mitten på 90-talet. Har dock ingen källa att hänvisa till så ta det med en nypa salt.

#81  Joss Mattias
2005-02-15 10:40:01

Det är självklart att rättssystemet är en kompromiss. Annars skulle man ju inte kunna dömma folk öht. Om man nu prioriterar att oskyldinga inte ska dömmas dvs.

#82   Tomas
2005-02-15 10:45:35

"Kompromissen" i det här fallet är samma sak som "ställt bortom rimligt tvivel". Vilket inte kräver 100 % säkra domar, men näst intill.

#83  Tomas LillAnders
2005-02-15 10:46:13

I stort sett alla våldtäkter innebär att kvinnor blir våldtagna av män. Det finns alltså en manlig förövare och ett kvinnligt offer. Jag tycker att alltför ofta går diskussioner mot att handla om en manlig aspekt: risken att en oskyldig man döms.

Även med en nypa salt, så är de 14 justitiemorden att ställa i relation till tusentals våldtäkter. Och då menar jag att debatten återspeglar inte den relationen. Jämför med andra brott. Hur ofta diskuterar man risken att män döms oskyldigt för bankrån?

Jag tror att den här förflyttningen av fokus i diskussioner om våldtäkt kommer av att det är så tydligt att män är förövare och kvinnor offer och att det är svårt för män att ta till sig.

#84  Anderzs Tomas
2005-02-15 10:59:20

De 14 fallen var alltså sådana som uppdagats efter att domen vunnit laga kraft, och där domen sedemera ändrats i högre instans. Så att det finns ännu fler oskyldigt dömda män råder det inget tvivel om.

Delvis kan det vara som du säger att män känner sig mer "utpekade", men det finns andra inslag också som gör att många män väljer att värna de oskyldigas rättssäkerhet.

Falskanmälningar är inte helt ovanligt i vårdnadstvister och då är det nästan alltid kvinnan som anmäler. En annan sak är det finns feminister som framfört krav på omvänd bevisbörda i våldtäktsfall, vilket gör många män vaksamma när feminister pratar om att fler män ska dömas. Då kan ju helt plötsligt vem som helst ställas inför risken att bli dömd för våldtäkt.

#85  #83 Joss
2005-02-15 11:02:25

Återigen hamnar vi i samma återvändsgränd. Det reses åsikter om att "man" inte förstår.

Jag bara undra. Förstår du? Om du inte förstår, hur kan du då ha åsikter? Hur kan du då tala om "en helt sanslös förflyttning av fokus"? Detta samtidigt som du talar om "orimliga proportioner i diskussionen".

Jag tycker att det som utmärker diskussionen (diskussionerna) är det feministiska utropet; -Det är fel! (och bakom detta fel ligger männen). Sedan rabblas en massa fakta, antaganden om fakta tillsammans med rykten och åsikter som leder specifika fall från händelsen till domstolen med krav på förändring (läs hårdare straff och effektivare utdömanden). Det anges aldrig vad som ska göras och vilka konsekvenser det kan få. Det handlar bara om känslan av att det är fel.

Så länge man talar om förändring i allmänna ordalag kan åtminstone jag inte ta det hela seriöst, men det innebär inte att jag inte berörs eller inte upplever det otäckt.

#86  #81 Joss
2005-02-15 11:04:56

Det är inte en kompromiss. Det är däremot en tolkning utifrån lagar mot bakgrund av rättsprinciper.

#87   Tomas
2005-02-15 11:06:27

Jag vill korrigera mitt uttalande om att det "nästan alltid är kvinnor som falskanmäler" till att det "nästan alltid är kvinnan som blir trodd".

#88  Joss LillAnders
2005-02-15 11:09:35

Förstår du vad jag talar om? Eller är jag otydlig?

#89  Joss Mattias
2005-02-15 11:32:58

På vilket sätt är det inte en kompromiss. Menar du att vi har ett rättsystem där oskyldiga inte kan dömmas? Annars är det en kompromiss.

#90  Mattias Tomas
2005-02-15 11:37:35

Kompromiss låter som 50-50 och det är det verkligen inte, snarare 99,99-0,01.

#91  #83 LillAnders MartinK
2005-02-15 12:04:59

"Hur ofta diskuterar man risken att män döms oskyldigt för bankrån?"

En ganska dålig jämförelse, hur ofta ropas det på att fler måste dömas för bankrån? Hur ofta är det som ord står mot ord när det gäller bankrån? I ett avseende stämmer de dock överrens, män står även för majoriteten av bankrånen så vitt jag vet.
Man skulle ju kunna jämföra med incest-fall, men de är väl ofta dessutom våldtäkter så det säger väl inte så mycket.

#92  #88 Joss
2005-02-15 12:21:24

"Förstår du vad jag talar om? Eller är jag otydlig?"

Förstår du själv vad du talar om, sett i ett större perspektiv?

Jag känner inte att otydlig är rätt ord. Du talar om mikrolösningar på makroproblem.

#93  #89 Joss
2005-02-15 12:23:11

Att oskyldiga inte ska dömas är kompromisslöst. Hela rättsystemet måste avsakna allt vad kompromiss innebär. En tolkning och en kompromiss är inte samma sak.

När parterna "gör upp till godo" utanför lagapparaten är det en kompromiss.

#94  Joss, MartinK LillAnders
2005-02-15 12:57:32

Min betraktelse är alltså felaktig, eller? Problemet med att oskyldiga män döms för våldtäkt står i rimlig relation till hur stor plats det tar i våldtäktsdebatten?

#95  #94 Joss
2005-02-15 13:05:02

Din betraktelse bygger på din egen känsla av att något är fel. Om den är felaktig eller ej är meningslöst att diskutera om.

Jag tycker bara att du resonerar utan att ta hänsyn till vilka grundläggande rättsprinciper som finns och på vilket sätt dessa skulle kunna komma i konflikt med individers vilja.

#96  #94 LillAnders MartinK
2005-02-15 14:22:18

Jag tycker det är rimligt att problemet med oskyligt dömda tar stor plats om det finns en ökad risk för det ja..

Det görs ju försök med att förändra rutinerna vid våltäktsbrott så att man bla säkrar bevis men kan göra anmälan senare. Där har jag inte sett att nån tar upp riskerna med oskyldigt dömda och det beror ju på att ändringarna är sådana att risken för det inte ökar. (jag har dock inte följt den diskussionen så nog, men av det jag sett så hade ingen några invändningar)

#97  #84 monica
2005-02-15 15:00:54

"En annan sak är det finns feminister som framfört krav på omvänd bevisbörda i våldtäktsfall, vilket gör många män vaksamma när feminister pratar om att fler män ska dömas. Då kan ju helt plötsligt vem som helst ställas inför risken att bli dömd för våldtäkt."

Istället för som nu att vilken kvinna som helst kan våldtas utan att det får några konsekvenser för den/dem som våldtar. Sen har jag väldigt väldigt svårt att se hur "vem som helst" ska riskera att bli dömd för våldtäkt. Man kan ju till exempel PRATA med varann innan man sätter igång med aktiviteterna...

Jag är inte för omvänd bevisbörda utom när jag blir förbannad, men jag läste om att i Uppsala undersöker man numera MANNEN också - om han är känd. T ex i misshandelsfall. Det är bra!

#98  #84 Joss
2005-02-15 15:08:42

"Istället för som nu att vilken kvinna som helst kan våldtas utan att det får några konsekvenser för den/dem som våldtar. Sen har jag väldigt väldigt svårt att se hur "vem som helst" ska riskera att bli dömd för våldtäkt. Man kan ju till exempel PRATA med varann innan man sätter igång med aktiviteterna...".

Sen har jag väldigt svårt att se hur vilken kvinna som helst kan våldtas. Man kan ju till exempel PRATA med varandra innan man sätter igång med aktiviterna....

Vad jag menar med det är att det garanterat finns kvinnor som varit med på något, ändrat sig efteråt och anmält. Det finns garanterat kvinnor som medvetet gått med på för att sedan kunna anmäla.

Vad jag menar är att det inte går att göra en itudelning av begreppet våldtäkt och säga att "män är alltid skyldiga till det som anmäls". Herregud det finns ju dårar och vissa av dem är kvinnor. Vi ska väl ändå inte ha generella domar som inte tar hänsyn till omständigheterna?

#99  Joss LillAnders
2005-02-15 15:33:25

Vad är din känsla då? Problemet med att oskyldiga män döms för våldtäkt står i rimlig relation till hur stor plats det tar i våldtäktsdebatten?

#100  #99 Joss
2005-02-15 15:37:39

Frågan om risken med att oskyldiga döms kan aldrig ta för stor plats. Så länge inte de som kräver förändring tar hänsyn till vilka grundläggande rättsprinciper som finns och på vilket sätt dessa skulle kunna komma i konflikt med individers vilja, tåls de att upprepas om och om igen.

#101  joss LillAnders
2005-02-15 15:42:33

Den kan absolut ta för stor plats. Om den överskuggar och omöjligör annan debatt genom att ta orimligt stor plats, så osynliggör den det faktum att män våldtar kvinnor hela tiden. Då tar den FÖR stor plats.

#102  #101 Joss
2005-02-15 16:08:44

"så osynliggör den det faktum att män våldtar kvinnor hela tiden".

Med dessa sakliga argument finner jag ingen anledning att gå i vidare skriftväxling.

#103   LillAnders
2005-02-15 16:22:27

nä, jag förstår det

#104   Tomas
2005-02-15 16:24:38

Allvarligt Anders, tycker du så på riktigt att det är utmärkande för debatten i Sverige idag?

#105  Tomas LillAnders
2005-02-15 16:30:18

Att "oskyldiga män-frågan" får orimligt stor plats i debatten? Att den stjäl fokus? Ja, det tycker jag.

#106  Anders Tomas
2005-02-15 16:38:52

Tar du det som en komplimang eller förolämpning om jag kallar dig (och monica när hon är arg #97) för icke-demokrat?

#107  Tomas LillAnders
2005-02-15 16:45:53

Kan inte påstå att jag bryr mig speciellt mycket om vad du kallar mig, men du får gärna utveckla varfö du tycker min observation gör mig till icke-demokrat.

#108  En sak Fiji
2005-02-15 16:56:58

En sak som är intressant i våldtäktsmål och hantering i media

Varför är det så lätt att tro om en man att vara våldtäktsman, men mycket svårare att tro att en kvinna överlagt och falskt anmält en oskyldig man?

Generellt alltså, inga specifika fall.

#109  Anders Tomas
2005-02-15 16:57:04

Två orsaker:

1. Rättsäkerheten i vår demokrati. Den ska alltid vara vägledande för debatten och därför kan vikten av att oskyldiga inte riskerar att straffas betonas för mycket - vilket du inte håller med om.

2. Om du tycker att dagens debatt i Sverige, som nästan uteslutande fokuserar på hur fler våldtäktsmän ska kunna bli straffade, har FÖR MYCKET inslag av att värna de oskyldiga -

då är du en icke-demokrat i mina ögon.

#110  tomas LillAnders
2005-02-15 17:07:09

Läs vad jag har skrivit i 72 och 83. Det sammanfattar vad jag tycker. Om du vill kalla mig icke-demokrat för att mina åsikter inte passar dig, så varsågod.

#111  Anders Tomas
2005-02-15 17:19:27

Jag utgick givetvis från den sammantagna bilden av alla dina inlägg i den här tråden.

Någonstans måste jag dra gränsen och jag tycker att du har passerat den.

#112  Joss Erik Rodenborg
2005-02-15 17:32:32

Joss skrev
"Jag har den inställningen (vilket är alla demokratiers inställning) att rättsystemet primärt finns till för att oskyldiga inte ska dömas."
Märklig inställning. Om det inte fanns något rättsystem alls skulle nämligen inte en enda oskyldig dömas. Rättsystemet finns HUVUDSAKLIGEN till för att skyldiga ska dömas, sedan är det naturligtivs mycket viktigt att inte oskydliga döms.

#113  Erik Tomas
2005-02-15 17:48:15

"Om det inte fanns något rättsystem alls skulle nämligen inte en enda oskyldig dömas."

Tänk efter en gång till och läs "dömas" med dess analoga konsekvens - "straffas".

Skulle verkligen ingen oskyldig bli straffad om vi inte hade ett rättsväsende?

#114   Erik Rodenborg
2005-02-15 17:58:23

Ja, det har du förstås rätt i (blodshämnd, och liknande) men jag tycker ändå det är ett extremt uttalande att rättssystemets PRIMÄRA funktion är att oskyldiga inte ska dömas.

#115  #112 Erik Rodenborg MartinK
2005-02-15 18:03:25

Jag är förvisso inte så bevandrad i juridiska spetsfundigheter men jag tror att utan ett rättsystem så skipar pöbeln rättvisa på egen hand och då ges sällan den drabbade någon möjlighet att försvara sig.
Så jämfört med alternativet får man nog säga att rättsystemet i första hand är till för att fria.

#116  Erik Rodenborg Danne
2005-02-15 18:09:13

jag tror att poängen är att det är viktigare att oskyldiga inte döms än att skyldiga döms...nåt sånt.

#117  Hmmmm... MrG
2005-02-15 18:24:25

Rättsystemet är uppbyggt kring principen att det är bättre att tio skyldiga frias än en oskyldig döms. Att alla är lika inför lagen. Att alla är oskyldiga tills motsatsen bevisats. Att bevisbördan ligger på åklagaren. Att även saker som talar för den tilltalade skall tas i beaktning. Allt detta, och mer, enligt romersk rätt. Så man kan med rätta säga att mycket krut läggs på att ingen oskyldig skall dömas. För tänker man efter - Om man börjar döma oskyldiga till höger och vänster tappar människor snabbt förtroendet för rättsväsendet, och vad har vi kvar då?


Som sagt, hellre fria än fälla.

MrG

#118  Erik Tomas
2005-02-15 18:32:29

"Rättssäkerhet

Ingen häktas eller straffas utan stöd i lagen, eftersom laglöshet och godtyckliga domar inte passar in i det demokratiska landet. Lagen gäller lika för alla."

http://home.swipnet.se/marymoon/spec3.htm


Rättsväsendet finns primärt till för att SKYDDA varje individs fri- och rättigheter men är samtidigt den enda institutionen i demokratisk mening som kan sanktionera straff i brottmål.

Att straffa en person som som i juridisk mening är oskyldig kallas för justitiemord och motverkar själva syftet varför rättsväsendet existerar.

Att inte döma oskyldiga blir därför rättsväsendets primära funktion.

#119   Erik Rodenborg
2005-02-15 18:42:52

Ett rättssystem som var uppyggt så att det var hundraprocentigt säkert att ingen oskyldig skulle kunna dömas, skulle vara så rigoröst så att i praktiken nästan ingen skyldig skulle kunna dömas heller. Vittnen kan alltid ljuga, DNA-bevis och annat kan vara planterade, foton kan vara förfalskade - ja, till och med om hundra peroner samtidigt ser det skulle det kunna sägas att det skulle kunna ses som en "masshysteri". Tyvärr är det så att inget rättssystem som ska kunna fungera alls kan ge *totala* garantier mot att oskydliga döms.

#120  Erik Tomas
2005-02-15 18:54:36

Att INTE döma oskyldiga behöver väl inte vara ett motsatsförhållande till att straffa skyldiga, snarare tvärtom. Ju effektivare rättssystemet är desto mindre är risken att fel begås.

Kompetenta jurister, modern teknik och möjlighet att överklaga är väldigt viktiga komponenter för att främja rättssäkerheten.

#121   Erik Rodenborg
2005-02-15 19:06:46

Kompetenta jurister kan vara ohederliga, modern teknik kan manipuleras etc. Det finns ALDRIG någon garanti för att oskyldiga inte ska kunna dömas. Det enda sättet, jag upprepar, att nå dit är att ha så heltäckande beviskrav så att i stort sett ingen skyldig kan dömas heller. Visst, systemet kan förbättras men den paradox jag tog upp kommer alltid i viss mån att finnas kvar. Tyvärr.

#122  Erik Rodenborg Danne
2005-02-15 19:11:47

Och man ska inte glömma kloningar, brotten kan ju ha begåtts av kloner. Sen vet vi ju faktiskt inget om identiska besökare från parallella universum heller. Fast i ärlighetens namn brukar domstolar (i regel) anse sådana förklaringar som orimliga och det brukar också räcka.

#123  Erik Tomas
2005-02-15 19:12:40

Vi har i Sverige enats om att kravet för att fällas för ett brott i domstol är att det ska vara "ställt bortom rimligt tvivel" att personen är skyldig.

Som jag fattat det har även en viss "prutmån" på beviskravet införts när det gäller våldtäktsfall.

Är det något konkret du vill ändra på i det svenska rättsväsendet?

#124  Danne Erik Rodenborg
2005-02-15 19:14:09

När argumenten tryter kommer rena dumheter. Så typiskt JÄIF...

#125  Tomas Erik Rodenborg
2005-02-15 19:18:44

"Är det något konkret du vill ändra på i det svenska rättsväsendet?"
Mycket, men inget direkt relaterat till den här diskussionen. Jag ville bara ta upp något som är självklart, men ganska så obehagligt - nämligen att det är en utopi att tro att ett fungerande rättssystem kan försäkra sig mot att oskyldiga döms. Hade inga egentliga baktankar, tyckte det var intresant att föra fram det.

#126  Erik Tomas
2005-02-15 19:22:15

Jo, det tror jag de flesta känner till.

Leder det du uttrycker fram till att du tycker att vi borde ha en annan typ av rättsskipning?

#127  #114 Joss
2005-02-18 14:56:36

Har varit avkopplad ett tag. Märker att denna tråd fått in "tyckande" från en Rodenborg.

"men jag tycker ändå det är ett extremt uttalande att rättssystemets PRIMÄRA funktion är att oskyldiga inte ska dömas.".

Så ja, min gode Rodenborg. Nu talar tungan vad hjärtat känner. Det är således att se som en exterm åsikt att rättssystemets primära funktion är att oskyldiga inte ska dömas?

Om det är en extrem åsikt så innebär det att en "normal" åsikt i frågan ligger väldigt långt från detta. Således skulle rättsystemet som du skriver i #112 "Rättsystemet finns HUVUDSAKLIGEN till för att skyldiga ska dömas, sedan är det naturligtivs mycket viktigt att inte oskydliga döms.".

Bra då vet jag var du står och vad allt du har producerat står på för grund.

Jag kan väl bara säga så här att om du en dag skulle stå inför skranket oskyldigt instämd och där på osakliga grunder dömas eftersom det huvudsakliga krutet måste läggas på skuld inte friande, då vet jag att du skulle ändra uppfattning.

Men eftersom du sannolikt inte kommer att hamna i den belägenheten kommer du nog att leva vidare i din bergfasta övertygelse att rättssytemet finns till för att i första hand fälla.

-Har du hört talas om uttrycket "hellre fria än fälla"? Tror du att det är hämtat ur luften?

#128  Jajjamen! Enannan
2005-02-20 15:45:07

Jag har rest mig upp och tagit ansvar som man.
Jag tillhör inte den skara som utmålas i artikeln.

Därför köper jag inte längre kvällstidningar,
eller försöker hämta min värdsbild från dessa.

Kvällstidningar är inte intresserad av att visa en representativ bild av världen.
I Expressen och Aftonbladet kommer du inte att läsa om någonting som är representativt för hur Sverige fungerar. Du kommer däremot att kunna lära dig om det spektakulära och avvikande som har hänt.

Om du läser om en dom i kvällspressen så kan du alltså vara säker på att detta inte är en dom som speglar hur vårt samhälle ser ut.

Dessbättre så kan man ofta kräva ut domar och läsa dom, eftersom de är offentliga handlingar. Först när man läst domarna så får man veta vad som hänt.

Även om man är välutbildad så måste man ha det förnuft som krävs för att man inte skall börja skrika och gapa om vad en kvällstdiningsjournalist skriver.

#129  Erik Rodenborg Joss
2005-02-23 09:06:15

Till dig och alla andra som har följande citerade åsikt; "men jag tycker ändå det är ett extremt uttalande att rättssystemets PRIMÄRA funktion är att oskyldiga inte ska dömas.".

http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,…

#130  Tomas BluePrince
2005-02-23 10:40:57

Jag blev lite nyfiken på det ni diskuterar längre upp i tråden. Att man använder indicier som frånvaro av sexiga kläder och flirtande för att visa att kvinnan inte gett några tecken ifrån sig som kunde vara inbjudande. (Kanske inte helt korrekt citerat, men ni förstår vad jag menar.) Som ni säger brukar ju feminister som jag själv kritisera att just sådana detaljer kommer upp i rätten, eftersom man sällan fokuserar på de åtalades sexvanor, klädsel eller porrintresse.

Men tillbaka till "indiciebevisningen". Jag tycker iofs att kvinnor måste få ge sådana tecken ifrån sig utan att riskera våldtäkt, men låt oss strunta i det för ett ögonblick. Rättsväsendet skulle alltså ha anledning att fråga "hade du svarta string och kort kjol, brukar du ha sex" etc etc, för om hon svarar nej blir det lättare att sätta åt gärningsmannen. Man slipper alltså lita helt på teknisk bevisning, vilket ju verkar bra.

Lite längre ner skriver du dock något som jag alltid har funderat över när ovanstående argument framförs. Nämligen att det är åklagaren som har bevisbördan. Försvarsadvokaten har alltså ingen som helst plikt eller krav att presentera bevis på motsatsen, utan det räcker att försvara klienten mot åklagarens anklagelser.

Varför är det i så fall försvarsadvokaten som kommer med de obehagliga frågorna om stringtrosor, sexuell historia, varför hon släppte in tre manliga kompisar i lägenheten osv osv? Är det för att försvarsadvokaten vill vara helt säker på att hans/hennes klient inte ska bli frikänd på felaktiga grunder? Det skulle glädja mig mycket om vi hade såna försvarsadvokater i Sverige, men på något sätt känns förklaringen inte så sannolik ...? Kan ni förklara?

#131   Sara
2005-02-23 10:58:08

Det är rättsväsendets primära funktion att skyldiga ska straffas, enligt min mening. Självklart skall r.v. i största möjliga mån gå ostraffade. Det finns dock ingen garanti för det, och kommer inte heller finnas. Ska r.v ha som primära mål att oskyldiga till 100% inte straffas kommer ingen att kunna dömas, som tidigare anförts på tråden. Min personliga mening är att man kan kalla detta för en kompromiss av rättsväsendet. Den här frågan skall ta plats i diskussioner om lagändring, men i rimliga proportioner. När det har blivit den primära anser jag att det gränsen helt klart är passerad.

Det är dock ingen slump att den här diskussionen uppkommer då det handlar om sexualbrott. Här handlar det allt som oftast om MÄN som riskerar att dömas. Hela den lagstiftningen och rättstillämpningen går ut på att ingen skall kunna dömas oskyldig, varför antalet personer som döms är mycket få i förhållande till hur många som anmäls. Jag vet inte hur många ggr jag har fått den här frågan. Dock vet jag att alla gånger har det handlat om sexualbrott. Och alltid av män.

Jag tror att det var tomas som skrev om en "prutmån" som skall införas. Det är helt fel. Den nya lagstiftningen har inte rubbat bevisbördan alls. Den enda förändringen handlar om "försvarslöst tillstånds"-rekvisitet. Det ska inte längre spela någon roll om kvinnan sover, eller har druckit själv etc. Det ska fortfarande kunna vara våldtäkt om någon utnyttjat att en person är försvarslös. Bevisproblematiken kvarstår.

"Det finns garanterat kvinnor som medvetet gått med på för att sedan kunna anmäla."

-Alltså ibland känns det som om exemplena blir extrema och verklighetsfrämmande för att få fram en ståndpunkt. Men visst om vi säger så, borde det inte rimligtvis vara lika många män som gör samma sak då?

#132  #130 Joss
2005-02-23 10:58:45

"Är det för att försvarsadvokaten vill vara helt säker på att hans/hennes klient inte ska bli frikänd på felaktiga grunder?".

Indiciebevisningen verkar ju naturligtvis åt båda håll. Vi kommer ju fortafarnde inte ifrån det faktum att åklagaren ska företräda den målsägande medan försvarsadvokaten ska företräda den åtalade. Försvarsadvokaten vill naturligtvis först och främst att klienten inte ska fällas på felaktiga grunder.

#133  Sara Mattias
2005-02-23 11:10:41

Jag vet inte varför just MÄN gärna disskuterar riskerna med att oskylldiga döms för just våldtäkter. Men som jag ser det så brukar det vara som en reaktion på att det finns de som verkar tycka att dagens krav på bevisning är alldeles för hårda när det gäller just våldtäkter. Jag kan inte komma ihåg att den typen av krav brukar framföras när det gäller andra typer av brott. Så det kan ju vara så att vi män bara är måna om rättstaten? Inte nödvändigtvis att vi tycker att ska kunna komma undan med våldtäkt. Eller kanske det är en överdriven rädsla för att råka ut för falskanmälningar?

#134  Joss Sara
2005-02-23 11:15:32

Att människor reagerar är bra för rättsväsendet. Det är vad som utvecklar. Det handlar om demokrati. Vad som måste vara viktigast vid lagstiftningprocesser är det allmänna rättsmedvetandet.
Då människor reagerar på detta sätt kan man se det som ett lackmusspapper för att mäta harmonin mellan lag och "verklighet".
Det många människor reagerade på här, är ju precis vad som ändringen i april kommer att innebära. Människor reagerade på brottsrubriceringen, männen blev ju inte frikända. Så vad var din poäng?

#135  #134 Joss
2005-02-23 11:22:25

"Så vad var din poäng?".

Exakt vad är det du refererar till?

#136  #129 Sara
2005-02-23 11:41:33

jag refererade till din länk

#137  #136 Joss
2005-02-23 11:46:37

Min länk i 129 var en direkt replik på Erik Rodenborgs självsäkra attityd att

"det är ett extremt uttalande att rättssystemets PRIMÄRA funktion är att oskyldiga inte ska dömas.".

Poängen är att om han (eller likasinnande) läser länken så borde han ifrågasätta om det är "ett extremt uttalande att rättsystemets PRIMÄRA funktion är att oskyldiga inte ska dömas.".

Varken mer eller mindre.

#138  Joss BluePrince
2005-02-23 13:03:57

Du verkar inte ha förstått vad jag frågade om, för du svarade på något helt annat. Jag ska försöka förklara igen, så kan du väl läsa extra noga och se om du hänger med på vad jag menar?

1. Många feminister klagar på att det i rättegångar verkar vara ok med frågor till den anmälande tjejen som, enligt feminsterna, är ovidkommande och till och med kränkande.

2. Vissa menar att sådana frågor tvärtom ställs för att man försöker visa att den åtalade inte hade anledning att tro att han skulle få ha sex med tjejen. (Man hoppas alltså att tjejen ska svara nej på frågorna, så att den åtalades trovärdighet minskar.)

3. Dessa två punkter går inte riktigt ihop eftersom det rimligen är åklagaren som vill visa att den åtalade inte hade nån anledning att tro att han skulle få sex. Men (och här kommer POÄNGEN) det är *försvarsadvokaten* som ställer de obehagliga frågorna till tjejen!

Fråga:
Hur kan frågor kring tjejens sexuella bakgrund, klädsel, flirtiga uppträdande mm motiveras med att de gynnar tjejen, när det är försvarsadvokaten som ställer dem? Och om de gynnar tjejen, varför ställer försvarsadvokaten dem? Är han onormalt ädel eller helt dum i huvudet?

#139  #138 Joss
2005-02-23 13:37:36

Jag tycker att du ska läsa noggrannare.

I #132 skriver jag ingenting om gynnande och det handlar inte om gynnande.

Det är ingen som sagt att dessa frågor ska vara gynnande, men det går inte att frånse det faktum att det skulle kunna stärka den målsägandes argument. Det skulle lika gärna kunna försvaga den målsägandes argument.

Återigen; "Försvarsadvokaten vill naturligtvis först och främst att klienten inte ska fällas på felaktiga grunder.".

Du gör i din fråga det felaktiga antagandet att indiciebevisningen bara ska finnas för att gynna målsägande. Det är därför du inte förstår mitt svar. Det är skillnad mellan "ska gynna" (vilket inte är fallet) och "kan gynna" (vilket är huvudpunkten).

#140  Joss BluePrince
2005-02-23 16:09:16

Jag kanske ställer en annan fråga än den du vill svara på och en annan än de som ställs tidigare, men du får ändå gärna svara på den fråga jag ställer istället för att säga att det är fel fråga :)

Jag säger inte alls att indiciebevisning ska gynna målsäganden. Jag ifrågasätter att indiciebevisning över huvud taget *någonsin* gynnar målsäganden!

I.
För att målsäganden ska gynnas så får hon ju inte ha klätt sig sexigt, flirtat med någon, haft stringtrosor, haft sex eller druckit alkohol. Jag tror att de flesta kvinnor (och män) över femton faller bort där.

II.
Eftersom det är försvarsadvokaten som ställer frågorna, verkar det konstigt att de någonsin skulle gynna målsäganden. Varför skulle frågorna komma om de var ogynnsamma för den åtalade?

Jag väntar på att någon ska förklara för mig varför försvarsadvokater ska tillåtas fråga målsäganden ovidkommande och kränkande frågor. Jag ogillar citatargumentation, men det här är vad Tomas skriver:

"Det som söks är indicier för att hon inte ville ha sex (sådana kan användas för att fälla den åtade) Flirtande osv är avsaknad av indicier för att hon inte ville ha sex. "

Varför skulle en försvarsadvokat leta efter sådant som kan fälla den åtalade? Det enda som kan gynna målsägaren är ju om försvarsadvokaten av misstag ställer fel frågor!

Så låt mig upprepa mig:
a) Hur kan indiciebevisning från försvarsadvokaten gynna målsägaren, annat än i undantagsfall?
b) Om indiciebevisning är kränkande mot målsägaren, ovidkommande och på andra sätt förkastlig, varför ska den tillåtas?

#141  Tillägg BluePrince
2005-02-23 16:19:26

Det jag skriver här ovanför (och som Tomas och Joss gärna får svara på) förutsätter att vi skulle fundera på att tillåta indiciebevsning för att ändamålen helgar medlen.

Det anser jag inte att vi bör göra.

Det är helt sjukt att klädsel, beteende eller sexuell historia hos en tjej på krogen ska kunna säga något om ifall hon ville ha sex eller inte med en viss person en viss kväll. Det är sjukt, stört och respektlöst, eftersom det förminskar kvinnor till saker vars sexualitet vi kan förutse och äga.

Kan vi inte använda stjärntecken och astrologi istället? "Jag ser här att du är Oxe, stämmer det? För vi vet ju hur Oxar är ..."

Dessutom gör det ju (som många redan har påpekat) män till djur. "Attans ... hade du haft byxor på dig så hade vi kunnat hävda att han inte hade anledning att tro att du ville ha sex, men nu funkar ju inte det. Dessutom hade du ju string på dig."

Varför är vanliga trosor ett tecken på att man inte vill ha sex? Varför är ett flirtigt beteende ett tecken på det? Varför skulle en händelselös historia vara tecken på det? För att inte tala om det omvända då.

Alvunger har helt rätt. Att dra upp de här grejerna gör att vi män verkar oerhört korkade och vidriga. Det är inte underligt att våldtäksrättegångar kallas för det andra övergreppet.

#142  rättelse BluePrince
2005-02-23 16:20:57

"ett oflirtigt beteende" samt "händelselös sexuell historia" skulle det stå :)

#143  BluePrince Mattias
2005-02-23 16:34:46

"Det är helt sjukt att klädsel, beteende eller sexuell historia hos en tjej på krogen ska kunna säga något om ifall hon ville ha sex eller inte med en viss person en viss kväll."

Är det så? Hur vet du det?

Sen undrar jag också: när ord står mot ord, vilka fakta är då intressanta för att styrka den enes eller den andres historia? Om det är helt ointressant hur personerna betett sig före och efter själva händelsen så blir man väl tvungen att lägga ner alla fall av typen "jag ville inte men sa inte nej - jag trodde hon ville"?

#144  Mattias Sara
2005-02-23 22:18:50

Hur kommer det sig att denna skuldbeläggning av offret endast sker vid våldtäkter?

Inte säger man väl att en person som haft en Canada Goose-jacka får skylla sig själv om hon blir rånad på den eftersom hon visste att jackan var dyr och alltså aftertraktad? Hon skulle väl ändå inte ha haft den på sig när hon var ute och åkte tunnelbana? Inte frågar man väl denne om hon brukar låna ut den och alltså ändå inte var rädd om den? Inte frågar man väl om hon brukar ge bort andra saker? Ville hon kanske ge bort den?

Läs en mycket bra och utförlig artikel här
http://www.feminetik.se/vildmark.php?sub=show…

#145  Sara Mattias
2005-02-23 22:39:22

Vilken skulldbeläggning? Jo, artikeln har jag läst. Och kommenterat i någon annan tråd tror jag. Det är många trådar om våldtäkter nu...

#146  hmmm.... MrG
2005-02-23 23:41:37

Sara

Skillnaden är att när man ifrågasätter en person som säger sig blivit våldtagen så är det skuldbeläggning. När någon blivit av med bilen så är det bara ifrågasättande av händelseförloppet.

Parkerar du den nya bilen olåst i ett problemområde lär du bli "skuldbelagd"

Går du ut med en skylt som det står "Jag hatar XXX" i just det området där gruppen XXX finns lär du ockå få stryk och du lär bli "skuldbelagd"

Går du med fyra killar hem frivilligt kommer du också att "skuldbelagd"

Jag säger inte att det är rätt men det är rätt så naturligt.

Eller missuppfattar jag dig?

MrG

#147  #140 Joss
2005-02-24 09:43:12

Jag tycker att alla fakta som på ett eller annat sätt kan ha med händelseförloppet att göra ska tas i beaktande. Självklart måste målsägande vara beredd på att besvara frågor även om de kan uppfattas som "kränkande". Detsamma gäller naturligtvis den åtalade.

Den enda som har rätt att styra åklagarens och försvarsadvokatens frågor är domaren.

#148  #141 MartinK
2005-02-24 10:20:02

Fast hur föreslår du då att man skall hantera fallet när tjejen inte ville men inte uttryckligen sade nej och killen tolkade det som ett ja?

#149  Syn på sex Johanna
2005-02-24 10:34:23

Något som skiner igenom i såna här debatter, är en från många killars rätt vriden syn på sex. "Hur ska vi veta att hon inte vill om hon uttryckligen inte säger nej?"

Jag vet inte hur era sexuella relationer brukar vara, men bör det inte vara både tjejen och killen som är aktiva? Ni verkar utgå från att någon slags norm är att tjejen ligger där mer eller mindre passiv, och killen sätter på henne. Och att tjejen per default alltid vill. "Men vaddå, hon ligger ju där, och säger inte nej!".

"Hur ska jag kunna veta om hon vill eller inte om hon inte säger nej?" undrar ni förtvivlat. Kan ni inte utgå från att hon inte vill, och låta tjejen vara lite aktiv och ta initiativ och verkligen *visa* att hon vill om det finns anledning att vara det minsta osäkra? Så slipper ni dessa problem? Hur kul är det förresten att ha sex med en person där det är tveksamt om hon vill? Jag tycker inte det verkar särskilt sexigt.

#150  #149 Joss
2005-02-24 10:40:36

Det enda jag vill hävda är;

- _En_ grupp kan inte äga rätten till sanningen i en rättsstat!

#151  #149 Johanna MartinK
2005-02-24 11:01:16

Tja, tjejer ÄR ju betydligt mycket mera passiva än vad killar är. Och det har ofta med ren bekvämlighet att göra tror jag, det är lättare att bara ligga och låta sig förföras än att vara den som tar initiativ och utsätter sig för risken att få ett nej.
Tyvärr så har ju ni tjejer svårt att se det här, hur mycket ni själva faktiskt bidrar till att misstag uppstår. För er är det lättare att bara skylla ifrån sig och tycka att män är idioter som inte kan tolka era signaler. Men män är inga tankeläsare så NI måste faktiskt bli bättre på att säga ifrån!

Jag är trött på tjejer som är passiva och sedan förväntar sig att killar skall kunna läsa deras tankar och avgöra när passiviteten betyder att de vill ha sex eller att de inte vill ha sex.

Eller så kräver man muntligt samtycker från båda parter, det är ju också ett alternativ? Det skulle jag gärna se för det skulle kräva åtminstånde ETT initiativ från tjejer och då skulle det bli tydligt hur passiva ni faktiskt är.

#152  ni och ni och ni Kerstin
2005-02-24 11:18:49

alla tjejer är faktiskt inte passiva.

#153  #152 MartinK
2005-02-24 11:51:33

Nä, men uppenbarligen så är det väldigt vanligt, annars skulle ju inte sådana misstag uppstå.

#154  passiva tjejer Johanna
2005-02-24 12:02:12

är ju trist och säkert ett av många tecken på snedvridna könsroller och en kass syn på kvinnors och mäns sexualitet.

om ni män tog ett steg tillbaka så skulle kanske dessa tjejer ni träffar på uppmuntras till att bli lite mer aktiva och visa ett intresse själva?

"annars skulle inte sådana misstag uppstå"... och det baserar du på vad, Martin? Det kanske är så att dessa "misstag" inte uppstår av den anledningen, utan för att tjejer blir mer passiva när de inte är så intresserade av sex? Detta "misstag" skulle inte uppstå om killar slutade sätta på passiva tjejer.

#155  #154 MartinK
2005-02-24 12:30:02

"om ni män tog ett steg tillbaka så skulle kanske dessa tjejer ni träffar på uppmuntras till att bli lite mer aktiva och visa ett intresse själva?"
Sorry, men det har jag prövat och då blir man bara betraktad som ett misslyckande i sängen. Tjejer ÄR lata när det gäller uppvaktande och sex. Det ses som en självklarhet och rättighet att slippa vara drivande.

"och det baserar du på vad, Martin?"
Ja, jag har inga undersökningar att hänvisa till. Men jag tycker den nuvarande situationen där killen skall bedöma när tjejen blev "mer passiv" (för att låna ditt ordval) är att be om problem. Om tjejer alltid var aktiva så skulle en passiv tjej bli betraktad som ett nej alltid. Hela tveksamheten skulle försvinna.

Så jag tycker att alla tjejer hädanefter är de som tar alla initiativ, så kan vi killar luta oss tillbaka och gnälla över hur korkade ni tjejer är när ni gör övertramp.

#156  Men om man inte vet... Lornom
2005-02-24 14:17:40

... om man är osäker på om den andra vill ha sex, om man inte får svar när man frågar, om tjejen ligger helt passiv...

Jag förstår inte. Varför skulle man öht vilja ligga med henne? Varför inte låta bli istället om man är det minsta osäker? Hur kan det vara skönt för en kille att sätta på en tjej som bara ligger där? Oavsett om hon bara är allmänt passiv eller aspackad. Är vissa killars enda mål så mycket att få knulla att de nästan gör det med en död hellre än att de avstår?

Om du MartinK är trött på sådana tjejer, ligger du med dem ändå? I så fall varför? Varför inte leta upp en aktiv tjej istället? Eller gör som du skriver. Luta dig tillbaka och låt tjejerna komma och ta initiativ.

#157  #156 Joss
2005-02-24 14:34:16

"Är vissa killars enda mål så mycket att få knulla att de nästan gör det med en död hellre än att de avstår.".

-Vissas mål är det säkert!

Jag tror dock inte att den typiska situationen för det vi diskuterar är en sådan situation. Jag tror inte att någon "kritiker" vill göra gällande att det finns ett enda argument för att inte ta allvarligt på såvöl våldtäkt som sexuellt utnyttjande.

Vad som är den springande punkten är när anmälan baserar sig på en ändrad inställning hos målsägande. Den som varit "asberusad" intill medvetslöshet har självklart inte gjort något som bör tolkas som en invit. Den som däremot varit "glättigt" (men ändå mycket) berusad kan ge tydliga tecken på vilja att ha sex som sedan dagen efter övergår i ruelser vilket i vissa fall kan leda till en anmälan.

Orsaken till anmälan kan inte någon som inte är den personen sätta sig in i. Det går således inte att kategorisera och hävda att "en kvinna skulle aldrig utsätta sig för vad en anmälan innebär om hon inte hade fog för det". Det kan mycket väl vara så just genom det enkla faktum att människor är olika och kvinnor är olika.

#158  #156 MartinK
2005-02-24 14:54:11

Fast varför skulle jag som kille bli osäker på om hon vill ha sex??
Om alla tjejer jag har haft sex med tidigare var passiva när de velat ha sex så kommer jag ju tolka ännu en passiv tjej som att hon vill ha sex. Konstigare än så är det inte.

Och känner jag för sex så vill jag ju ha sex och då tar jag ju det jag kan få, och skall jag vänta på aktiva tjejer minskar ju oddsen för sex radikal. Och lutar jag mig tillbaka och väntar på att tjejerna skall komma så får jag definitivt inget alls. Sorry men jag är inte så rik eller vacker att jag attraherar den lilla promille tjejer som är aktiva.

Dessutom är det ju faktiskt ni själva som lider mest av kommunikationssvårigheterna, så varför inte ta ansvar för de luddiga och svårtolkade signalerna ni sänder ut och ändra ert eget sätt att vara. Sluta vara så bekväma!

#159  Alltså Karra
2005-02-24 15:03:51

jag har varit med om killar som blivit avtända för att jag varit för "aktiv". Sen har de vänt sig till den tjejen som spelar svårflörtad istället. Så det är inte så enkelt som att alla tjejer ska "sluta vara så bekväma" och ändra sitt sätt att vara.
Turligt nog träffade jag min man, som helt sonika beslöt sig för att skita i den svårflörtade och falla för min burdusa charm!

#160  Blueprince TomasK
2005-02-24 17:29:42

"a) Hur kan indiciebevisning från försvarsadvokaten gynna målsägaren, annat än i undantagsfall?"

Om indiciebevisning var förbjuden skulle det innebära att enbart teknisk bevisning och vittnesmål var tillåtet. Så i de fall när teknisk bevisning saknas, t ex skador på kvinnan, står ord mot ord vilket sällan räcker för fällande dom.


"b) Om indiciebevisning är kränkande mot målsägaren, ovidkommande och på andra sätt förkastlig, varför ska den tillåtas?"

Eftersom den inte är ovidkommande och eftersom den ger större möjlighet att resultera i en fällande dom.


En motfråga till dig, varför vill du inskränka åklagarens möjligheter att styrka brott?

#161  TomasK BluePrince
2005-02-25 14:13:33

Skönt, äntligen någon som svarar på mina frågor. Började bli riktigt trött på Joss som antingen inte förstår vad man säger eller av andra skäl väljer att svara på helt andra saker.

a) Du har såklart en poäng i att *OM* åklagaren ska tillåtas använda indiciebevisning, så är det rimligt att försvarsadvokaten får göra det också. Men används metoden verkligen av åklagare och vem riktar den sig i så fall mot? I den kritik som framförs påpekas ju ofta just att man nästan aldrig bryr sig om ifall mannen blivit anmäld tidigare, hur hans sexvanor ser ut, om han är straffad för våldsbrott eller om det finns andra anledningar att tro att han skulle kunna begå våldsbrott. Istället är kvinnan ständigt i fokus.

Menar du att det är ok med indiciebevisning så länge både försvarsadvokaten och åklagaren har möjlighet att fokusera på kvinnans klädsel, beteende och sexuella historia, och sedan dra slutsatser/argumentera utifrån det? För där håller jag inte med. Vi analyserar ju i så fall kvinnan för att se om det fanns någon anledning att tro att hon är ett rimligt offer, men vi analyserar *inte* den misstänkte våldtäktsmannen för att se om det kan finnas något som pekar på att han är en trolig våldtäktsman.

b) och c) Mitt mål är naturligtvis inte att inskränka åklagarens möjligheter att styrka brott. Däremot anser jag att det är fel att använda kvinnas avsaknad av utmanande kläder eller det faktum att hon inte är känd för att vara lättfotad som ett indicium på att brott föreligger. Sådana indicier hjälper ju bara de som inte har sexiga kläder, inte går på fel ställe, inte har haft sex tidigare och inte är flirtig. Hur går det för de andra? Om avsaknaden av sådant används till att styrka brott så blir ju även det omvända möjligt. Om det inte går att styrka brott med hjälp av sådana indicier, så pekar kort kjol och en sexuell historia på att brott INTE kan styrkas. Det kan inte accepteras.

En kvinnas klädsel, beteende, sexuella historia etc ska inte ha betydelse när hon blivit våldtagen. Det är ju inte offrets fel om hon blir våldtagen, oavsett hur kort hennes kjol är och hur många hon haft sex med tidigare. Om man låter avsaknaden av sådana indicier styrka brott, tillåter man implicit också motsatsen, alltså att sådana indicier används för att så tvivel och smutskasta offret.

Om indiciebevisning accepteras kan en försvarsadvokat till exempel säga: "det är allmänt känt på stan att Karin gärna har sexuellt umgänge med flera olika män, att hon klär sig slampigt och att hon uppför sig på ett flirtigt sätt. Hennes beteende kan därför inte användas för att styrka brott." Helt ok uttalande om man tillåter indiciebevisning. I klarspråk betyder det dock: "Eftersom Karin uppträder slampigt är det inte så konstigt att min klient trodde att det var fritt fram." Sådant borde varken få sägas eller insinueras ostraffat. Att Karin tycker om sex kan INTE få vara viktigt när man ska bestämma om hon blev våldtagen eller inte.

#162  Martin K mfl kezo
2005-02-25 14:34:08

Om nu alla tjejer du har träffat är så himla passiva i sängen: varför inte fråga rent ut? Du var ju själv inne på det tidigare.
Fråga om hon vill, om det känns okej, om det känns bra eller
dylikt. Får du ett positivt svar, kan du rentvå dig från alla
risker att utnyttja.

Sedan tycker jag ABSOLUT att tjejer borde ta mer initiativ - men då måste killarna "låta" dem göra det också, inte bli så rädda. (Har delvis samma erfarenheter som Karra).

#163  #161 Joss
2005-02-25 14:41:24

Om du är trött på mina svar och uttryck är det ändå ingenting i jämförelse med min trötthet över det feministiska malandet.

Dessutom;

"Eftersom Karin uppträder slampigt är det inte så konstigt att min klient trodde att det var fritt fram." Sådant borde varken få sägas eller insinueras ostraffat. Att Karin tycker om sex kan INTE få vara viktigt när man ska bestämma om hon blev våldtagen eller inte.".

Om det är vidkommande för fallets prövning ska det inte bara vara tillåtet. Det ska komma fram. Fri bevisprövning.

Att du invänder mot fri bevisprövning känns logiskt eftersom du är feminist.

#164  Joss Johanna
2005-02-25 14:43:30

tycker du också att det är rimligt att undersöka ett rånoffers tidigare slösaktighet?

#165  #163 kezo
2005-02-25 14:48:17

Bara en liten fråga till Joss, eller någon annan som kanske vet..?

Hur uppträder man "slampigt"?
Var går gränsen så att säga.
Är det först när man frivilligt sliter av sig kläderna, eller är det redan när man ger killen i fråga en alltför fuktig blick?
Är det så fort man har kort kjol?
Eller tidigare antal sexpartres?
Över 10 = slampigt
Under 10 = inte slampigt

Fri bevisprövning i all ära - men det måste väl ändå förutsätta att det finns någon slags allmän, gemensam uppfattning om vad som är "slampigt beteende", som gör att den här stackars mannen omöjligen kunde har förstått att hon inte ville ha sex med just honom. Är "slampighet" något godtyckligt (vilket jag misstänker...)
faller det ju som bevisvärde också... Eller?

#166  Johanna Fiji
2005-02-25 15:03:01

Problemet med att jämföra rättegångar ang. inomhusvåldtäkt med rån är ju att.. tja...

Folk har sex på frivillig basis hela tiden. Ibland med främlingar, ibland med folk de känt länge. Så hur ska en domstol kunna avgöra om personerna som hade sex hade det frivilligt eller inte? Handlingen är densamma, men samtycket är olika.

Vad ska domstolen gå på? Hade de sex med ömsesidigt samtycke eller inte? Det enda som finns att åberopa är i princip tidigare uppträdande. Förutsatt att fysisk bevisning som skador etc. saknas.

Hur skulle du avgöra en sådan grej?

Däremot är ytterst ytterst sällan ett rån frivilligt. Det blotta faktum att pengar, kreditkort och nycklar plötsligt gavs till en vild främling är i 99% av fallen så tillräckligt att frivilligheten i handlingen inte behöver betvivlas.

#167  Joss Fiji
2005-02-25 15:03:45

Kommentarer som

"Om du är trött på mina svar och uttryck är det ändå ingenting i jämförelse med min trötthet över det feministiska malandet."

och

"Att du invänder mot fri bevisprövning känns logiskt eftersom du är feminist."

undanbedes. Okej?

#168  kezo MartinK
2005-02-25 15:15:54

Jag förstår faktiskt inte hur ni vill ha det egentligen.

Å ena sidan så säger ni att vi killar är dåliga på att tolka signaler och idioter som inte förstår vilka signaler tjejer sänder ut när de vill ha sex.
Å andra sidan så skall en tjej mer eller mindre kunna gnida sig naken mot en kille utan att killen skall tolka det som att hon vill ha sex.

Så vad är det då för signaler som tjejer faktiskt sänder ut när de vill ha sex? För uppenbarligen är inte kroppspråk eller blickar att lita på.

#169  #168 Hur "vi" vill ha det? kezo
2005-02-25 17:41:00

Sorry MartinK, men jag kan faktiskt inte uttala mig om hela det kvinnliga släktet...

Att du ska fråga kvinnan du har sex med var bara ett förslag, ett sätt att underlätta för dig själv om nu hon nu är så väldigt "passiv".

Själv tycker jag att ömsesidigt sex innebär att båda är (mer eller mindre) aktiva, och jag tycker att det låter lite konstigt med sex där den ena inte tar några som helst initiativ, men ändå säger sig vara villig. Men det är bara mina erfarenheter och har du råkat ut för det, är det bara att beklaga.

Vidare har jag aldrig påstått att en kille är en idiot om han inte kan tolka en tjejs signaler till punkt och pricka. Lite lyhörd får man vara, men jag kan inte alltid tolka killars signaler till punkt och pricka. (Varken i sängen eller utanför). Ibland får man fråga. KOMMUNIKATION är nyckelordet, och det är givetvis bådas ansvar.
Men är man osäker på om någon vill, är det bättre att avstå. ELLER som sagt: fråga. Svårare än så ska det inte behöva vara.

#170  En sak till kezo
2005-02-25 17:47:23

Om en tjej gnider sig naken mot en kille är hon väl inte direkt "passiv"? Därmed inte sagt att hon vill gå "hela vägen" - men någon form av sexuell samvaro vill hon förmodligen ha...

#171  kezo MartinK
2005-02-26 10:23:34

Jag är inte ute efter att underlätta för mig själv i första hand, jag vill ha regler som gäller för alla, målet är ju att ingen skall bli våldtagen av misstag (helst skall ju ingen bli våldtagen alls, men de som inte kan ta ett nej tror jag kräver en annan lösning).

Och det var egentligen inte riktat till dig (sorry) utan jag vände mig mer allmänt till alla här och det är en reaktion på flera trådar här på feminetik.
För vad jag ser är att jag får motstridiga budskap. Å ena sidan skall kan man aldrig lita på att en tjejs beteende säger något om att hon vill ha sex, å andra sidan skall vi kunna tolka signalerna och fatta när hon inte vill.

Jag tror fortfarande att det enda som har nån möjlighet att fungera är att tjejer (och killar för den delen) lär sig säga nej när de inte vill ha sex, och klarar man inte det så får man lära sig genom terapi, självförsvarskurser eller vad som nu hjälper.

#172  MartinK Karra
2005-02-26 10:50:21

Grejen är väl att även om en tjej ger signaler om att hon vill ha sex, ska inte det användas som ursäkt att senare strunta i hennes nej.
När jag var typ 18-19 var jag ihop med en kille. En kväll gick jag ut på krogen och träffade en annan kille som jag blev väldigt intresserad av. Vi snackade, flirtade, hånglade lite och drack väldigt mycket öl. Jag följde sen med honom hem, men efter att vi hånglat lite till fick jag otroliga samvetskval och avbröt det hela. Ja, jag ville ligga med honom, men jag sa nej. Om den här killen bestämt sig för att skita i mitt nej skulle jag förmodligen ha haft väldigt svårt att få honom fälld för våldtäkt, med tanke på alla signaler jag sänt ut. Grejen är ju att dessa signaler inte ska väga tyngre än ett verbalt nej, hur mycket än tjejen vill "egentligen".

#173  Blueprince TomasK
2005-02-26 10:57:36

Advokatens roll är att väcka rimligt tvivel mot det åklagaren hävdar. Om det advokaten säger är ovidkommande för fallet kommer inte domaren och nämndemännen att ta någon hänsyn till det och om det dessutom kan uppfattas som kränkande för målsägaren lär han inte få fortsätta sin utfrågning.

Beroende på vad det målsägaren och den åtalade har berättat om påstådda våldtäkten kan det bli relevant att ta upp indicier som styrker den åklades version. Sexuellt beteende, flirtar och klädsel KAN ha relevans, och iom att det räcker att väcka rimligt tvivel om vad det var som skedde är det advokatens jobb att göra det.

Den åklagades beteende spelar givetvis också roll. Om han tidigare är dömd för t ex olaga hot, sexuellt utnyttjande eller har något annat för fallet relevant beteende kommer åklagaren givetvis att ta upp det.


"En kvinnas klädsel, beteende, sexuella historia etc ska inte ha betydelse när hon blivit våldtagen."

Det kan alltså ha betydelse för att styrka den åklagades version av vad som hände.

Sedan är det domaren och nämndemännens uppgift att avgöra om det är tillräckligt för att inte åklagarens bevisning ska leda till fällande dom.

#174  Karra, MartinK kezo
2005-02-26 11:13:10

Ni har poänger båda två.

Problemet är väl egentligen inte de fall där tjejen säger nej, skjuter ifrån sig killen eller på annat sätt visar att hon inte vill
- då ska det respekteras. Så långt tror jag alla här är överens.
(Tyvärr inte hela resten av samhället, men det är en annan femma...)

Problemet är de fall där tjejen inte säger eller gör någonting alls.
Och då beror det ju på VARFÖR hon inte gör detta. Har hon somnat? Är hon redlös? Är hon paralyserad?

Visst kan missförstånd uppstå, men jag är tämligen övertygad om att de flesta som inte känner sig hotade på något sätt, eller befinner sig i hjälplöst tillstånd, säger ifrån om de inte vill ha sex.
Jag har svårt att tänka mig något annat. Jag har också svårt att tänka mig att det - om sexet verkligen är ömsesidigt - inte skulle märkas ifall den ena kände sig tvingad. Då är man för det första inte speciellt upphetsad, och sånt märks ju...

#175  Joss BluePrince
2005-02-26 16:05:10

Det där var fyrtioelfte gången som du inte lyssnade på vad jag sade och svarade på något annat, dessutom på ett föraktfullt sätt. Jag kommer inte svara på dina inlägg mera.

Innan du svarar "typiskt feminist att inte svara så fort någon tycker annorlunda och argumenten tryter", så kan du iaktta när jag fortsätter diskutera med TomasK som jag absolut inte håller med, men som har förmåga att föra en vettig diskussion där man lyssnar på den andres argument och besvarar dem.

Ha ett bra liv.

#176  TomasK BluePrince
2005-02-26 16:31:40

Jag tror att lagmän och nämndemän ofta har en annan uppfattning om vad som är ovidkommande och kränkande, och att det alltså både är ok att föra fram saker som är ovidkommande och att det därefter påverkar lagmän och nämndemän i deras beslut. Det är för mig inte så enkelt att säga "vi får lita på att lagmän och nämndemän bortser från dumheter från försvarsadvokaten" om dessa inte klart tar ståndpunkt och säger "Ursäkta Silby, men det där var inte ok. Håll dig borta från ovidkommande och kränkande frågor." Tills så sker tycker jag att man borde reglera tillåtna frågor hårdare.

Jag tycker att det är riskabelt att ta upp den typ av frågor som jag nämnt och påstå att de kan utgöra rimligt tvivel mot att den åtalade är skyldig. Risken är stor för att gamla fördomar (om att kvinnor som uppför sig på ett visst sätt får skylla sig själv) cementeras. Håller du med om att man under ganska lång tid haft denna syn på kvinnor och våldtäkt? Ser du i så fall ingen som helst risk att denna
syn kan leva kvar i vårt rättsväsende? Om inte, så har vi helt enkelt olika uppfattning. Om du håller med till viss del, vad tror du kan göras för att förhindra såna problem?

#177  BluePrince TomasK
2005-02-27 20:07:06

Jag lånar två fiktiva exempel från en annan diskussionssajt som jag tycker på ett bra och enkelt sätt visar på att beteenden, klädsel och andra omständighetern faktiskt kan ha betydelse.

"Scenario 1:

Lena är känd för att jaga karlar och brukar i regel bli tillsammans med de som hon tittat in. Hon har klätt upp sig för "jakt" och går ut en kväll. Här träffar hon på Pelle som hon inte träffat förut. Pelle har även han klätt sig för att jaga dam, de dansar flera gånger med varandra och lite senare på kvällen ses de båda omfamna varandra intimt för att sedan gå hem till Pelles lägenhet.

Dagen efter Ringer Polisen på Pelles dörr på eftermiddagen och medelar att han skall följa med in på förhör och att han är anklagad för våldtäkt.

Lena säger till polisen att de hade kramat varandra och att Pelle blivit mer och mer närgången, när hon sa nej jag vill inte nu kastade blev han som förbytt och våldtog mig.

Pelle säger att de gick tillsammans hem till Pelle där de började kamas och de blev alltmer närgångna med varandra sedan hade de sex med varandra och sedan somnade Pelle snabbt. När Han vaknade sa han att han hade bråttom iväg och mer eller mindre körde ut henne samtidigt som han sa att han inte ville att det skulle bli nåt mera mellan dem eftersom han redan har en flickvän.

Scenario 2:

Anna jobbar som fastighetskötare i huset där Kalle har en lägenhet. På förmiddagen ringer Anna på Kalles dörr eftersom han dagen innan ringt och klagat på att vattnet rinner undan dåligt i duschen. Anna fixar snabbt felet sedan frågar Kalle om Anna vill ha en kopp kaffe vilket Anna tackar ja till.

Anna hävdar: Efter kaffet ville Kalle ge mig en kram som tack för hjälpen men jag sa att jag måste vidare till nästa hyresgäst. Då blev han som tokig och brottade ned mig och våldtog mig i hans säng.

Kalle hävdar: Det tog ingen tid att fixa felet sedan bjöd jag på kaffe och bullar. Anna berättade för mig att hon länge tittat på mig och att hon tyckte att jag var jätteläcker sedan började vi karamas och vi hade sedan sex i mitt sovrum. Innan hon gick iväg frågade hon om vi skulle träffas ikväll när hon gick av sitt skift men jag sade att jag inte ville.

Nästa dag kom Polisen och hämtade Kalle

Anna har en pojkvän som hon har haft i 1 år. Enlig hennes vänner så har hon och pojkvännen talat om att flytta ihop."


Anser du att de indicier som finns i första scenariot skulle kunna vara tillräckliga för att väcka "rimligt tvivel"? Anser du att de indicier som finns i andra scenariot skulle kunna vara tillräckliga för en fällande dom?

Om enbart teknisk bevisning och vittnesmål var tillåtna skulle förmodligen ingen av dessa fall kunna leda till en fällande dom.

Domare och nämndemän ska givetvis inte blanda in värderingar i det som kommer fram om målsägarens sexualvanor utan bara bedöma sannolikheten för den åtalades och målsägarens version av vad som hände. Att den åtalade ska ha rätt att lyfta fram omständigheter som styrker hans/hennes version tycker jag är en självklarhet i en demokrati med rättssäkerhet, eftersom rättsväsendet i första hand finns till för att skydda oskyldiga och inte att döma skyldiga.

Att sticka hål på fördomar tycker jag också är viktigt men det gäller alla områden, inte bara synen på kvinnor. Att det kan förekomma fördomar inom rättsväsendet är inte skäl nog att förbjuda indiciebevisning enligt min uppfattning, fördelarna överväger nackdelarna.

#178  Tänk om vitastjerna
2005-02-27 23:07:31

Det dyker upp ett tredje kön som för tydlighetens skull är platta och fyrkantiga. Ett riktigt mänskligt kön med alla dess egenskaper men kanske något mer oberäkneliga. De platta och fyrkantiga tycker det mesta av livet egentligen går ut på att gnida sitt kön mot dom andra könen. Så som tidigare kön alltid har gjort.

Efter tre, fyra tusen år upptäcker männen att de platta och fyrkantiga står för minst 90 procent av våldet och övergreppen mot just dom som grupp. De platta och fyrkantiga är cirka 20 procent starkare än männen i snitt. Dom har dessutom något större hjärna och det finns misstankar att dom håller ihop på något sätt för att inte förlora makten som dom tillskansat sig. Man forskar även efter en vinnargen.

Hur löser männen detta problem? Eller är det inte männen som grupp som äger detta problem?

Ska männen kräva att dom som är platta, fyrkantiga och något oberäkneliga själva ska lösa detta problem som grupp?

Är dikotomi fruktbart här?

#179  vitastjerna Doolittle
2005-02-27 23:42:11

Enkelt: männen joinar plattfyrkantingarna i en pakt och förtrycker gemensamt kvinnorna. Win/win-situation!

#180  Doolittle kezo
2005-02-28 11:28:54

Kvinnorna finns inte kvar. De har flyttat till en annan planet för att de tröttnade på alltihop. Kvar finns alltså männen och deras platta fyrkanter som omväxlande hyllar dem, förtrycker dem, förför dem och våldtar dem. Och som sitter på större delen av makten i samhället.

Vad gör männen då? Hur förhåller de sig till detta?

#181  TomasK BluePrince
2005-02-28 11:42:09

Det du skriver är en ganska tydlig illustration av skillnaden i våra ståndpunkter och hur vi ser på problemet. Jag tycker inte att något av fallen ovan är solklara och indicierna säger inte speciellt mycket i något av fallen. Om det inte finns teknisk bevisning, vilket det borde göra, så anser jag att det blir svårt att få till en fällande dom.

I fall 2 är poängen att killen hävdar något som inte stämmer med andra fakta. Påståendet att tjejen skulle säga att hon länge kollat in killen och ville komma tillbaka senare fast hon har fast pojkvän, är kanske misstänkt men knappast avgörande.

I fall 1 är poängen, efter vad jag förstår, att eftersom tjejen dels brukar gå hem med främmande män och dels kan tänkas vara förbannad på att hon blev dumpad, så är det troligare att hon ljuger. Den slutsatsen håller jag inte alls med om. Fördomar och förlegade åsikter om kvinnors sexualitet.

Det som vore riktigt intressant, om man nu ska tillåta indiciebevisning, och som du av någon anledning inte alls tar upp i dina fall är att kolla upp killarnas livssituation. Har någon av dem blivit anmäld förut? Inte fälld, observera, utan anmäld. Hur många daterapes har fall1-killen "råkat" bli anmäld för? Hur många tjejer har lägenhetskillen blivit anmäld av? Har grannarna hört konstiga ljud? Vad säger bartendrarna på deras favvoställen; brukar de behandla tjejer korrekt? Brukar de prata om att supa ner tjejer så att de blir villiga? Hur påverkas fall1-killen av att han öppet berättar att han tar med en tjej hem för sex, trots att han har flickvän? De flesta killar skulle här bli upprörda och säga att om man inte blivit fälld för något så ska det inte ligga en till last, men så behandlar vi inte tjejer. Om de misstänks för att ha varit slampiga så vill de troligen vara det igen.

Jag har nu diskuterat dina fiktiva fall trots att det *inte* är indiciebevisningen i dem jag är irriterad över. Låt mig ge dig ett par scenarion och domar där indicier använts på helt andra sätt, så kanske du kan kommentera dem? Du får också gärna kommentera om du tycker att lagman och nämndemän verkar vara kompetenta att sålla bort ovidkommande information som försvarsadvokaten levererat.

1.
En ung tjej släpper in flera killar som hon känner sedan tidigare i sin lägenhet en kväll, de har sex med henne i omgångar. Hon har sen tidigare problem hemma, i skolan och med polisen, och det går rykten om att hon är slampig i skolan.

Tingsrätten skriver i domen:
"Frågan är om målsägandens berättelse ska läggas till grund för tingsrättens bedömning. Hon har uppenbarligen haft sexuellt umgänge med olika pojkar både före och efter den åtalade händelsen."
"Det gick ett rykte om henne att hon var en hora som inte tog betalt och att vem som helst fick ligga med henne." (Den åtalades uppgifter!)

Ord står mot ord, men tjejens ord blir mindre värda eftersom hon haft mycket sex. Lagman och nämndemän anser att den åtalades personliga och vidriga åsikt - att det ryktas att flickan är en hora - är intressant i fallet. Rätt eller fel?

2.
Trettonårig tjej blir överfallen av ett gäng killar i ett fritidsområde, nerdragen på marken och tvingad till samlag med flera av dem.

Domen:
"Hon hade inte druckit alkohol eller tagit narkotika. [...] Det var inte fråga om pengar. [...] Det är riktigt att hon chattat på nätet och fått kontakt med två eller tre män som hon sedan haft sexuellt umgänge med."

Det pratas om alkohol, narkotika och att ta emot pengar, i anknytning till en trettonårig tjej som blivit överfallsvåldtagen i en park. Vad är syftet? Varför tar man upp hennes sexuella historia? Jag anser att det är ovidkommande och inte på något sätt påverkar gruppvåldtäkten? Rätt/fel?

#182  kezo TomasK
2005-02-28 11:42:52

Vi gör som män alltid har gjort, vi låter inte vår offermentalitet styra oss utan straffar de "fyrkantingar" som behandlar oss illa. Sen slänger vi feminismen på soptippen för dysfunktionella ideologier och lever lyckliga under resten av våra liv!

#183  Hur? kezo
2005-02-28 11:51:22

Hur straffar ni dem om de är fysiskt starkare och dessutom sitter på större delen av makten? Om de som sitter på makten inte tycker att den våldsamma "fyrkanterna" har gjort något fel, alternativt att det inte kan "bevisas"?

Gör ni väpnad statskupp? Och hur lyckas det, om fyrkanterna dessutom har tillgång till de flesta vapen och störst militär makt?

Knappast en win-win situation, om man verkligen fördjupar sig i resonemanget...

#184  TomasK pixie
2005-02-28 11:51:42

aha, du menar militant machoism? Ja våld är ju alltid en bra lösning som ligger nära till hands för män?

#185   pixie
2005-02-28 11:53:57

Är det en uppmuntran till mig TomasK att jag ska gå ut och bestraffa lite män?

#186  Tomas K pixie
2005-02-28 12:00:47

Låt oss också sedan säga att det omgivande samhället uppmuntrar er män att älska och vörda fyrkantingarna som grupp, att det normala och hyllade idealet i samhället är att en man och en fyrkanting lever ihop som kompletterande par. Att det dessutom finns en massa män som faktiskt älskar vissa fyrkantingar och säger att de gör allt av fritt val, även om dessa fyrkantingar behandlar männen som mindre värda och med mindre respekt. Hur gör männen med de andra männen som älskar de förtryckande fyrkantingarna, dödar männen också dessa fyrkantingar?
En man och en fyrkanting kan också avla barn, i samhället finns alltså också mycket komplicerade kärleksband i form av föräldrarelationer mellan män och fyrkantingar, straffar männen sina egna föräldra-fyrkantingar? Hur?

#187  Blueprince TomasK
2005-02-28 12:10:52

Eftersom sex mellan män och kvinnor är normalt och bottnar i att män och kvinnor har ungefär lika stark sexualdrift, måste givetvis hänsyn tagas till att mannens version kan vara den riktiga (så länge vi inte har omvänd bevisbörda). Om det finns omständigheter som ökar sannolikheten för att mannens version är den riktiga måste dessa omständigheter tillåtas att lyftas fram.

Att mannens bakgrund med relevans för åtalet också lyfts fram utgår jag ifrån sker. Det är polisen i sammarbete med åklagaren som gör de efterforskningarna.

Fall 1. Eftersom tjejen uppenbarligen ofta har "sex med vem som helst" ökar det sannolikheten att så var fallet även denna gång (det styrker de åtalades version). Om dessutom teknisk bevisning saknas har jag svårt att se att det finns grund för en fällande dom.

Fall2. Samma sak där, att hon tidigare haft gruppsex styrker de åtalades version att så var fallet även denna gång. Personligen kan jag undra att om det var fråga om ett "överfall" borde det inte finnas spår av blåmärken och skrubbsår? Det skulle väga betydligt tyngre som bevis än tjejens tidigare sexualvanor.

Som du vet räcker det för advokaten att "så rimligt tvivel" för att den åklade inte ska dömas. I avsaknad av teknisk bevisning kan det däför bli svårt för åklagaren att få en fällande dom.

Om tjejens sexualvanor skulle ha någon betydelse för "hennes skuld" på någon slags värderingsmässig grund är det givetvis förkastligt. Jag utgår från att våra utbildade nämndemän och domare inte bär på några sådana fördomar.

#188   pixie
2005-02-28 12:13:30

Vilket gulligt inlägg TomasK kom med nu.

#189  Pixie, Kezo TomasK
2005-02-28 12:25:01

Det är viktigt att ALL forskning på området tillåts lyftas fram. Hur ofta är det "fyrkantingar" som använder våld i en relation och hur ofta är det männen? Hur vanligt är det att "fyrkantingar" slår ihjäl män och hur vanligt är det att män slår ihjäl "fyrkantning" i en relation? Att "fyrkantingar" ofta är något större rent fysiskt räcker inte som bevis för att de oftare skulle tillgripa våld i en relation.

Varje man och varje "fyrkanting" ska ta sitt egna individuella ansvar och behandla andra individer med respekt, om så inte sker ska domstolar avgöra om något brott har begåtts.

Om det inte finns grund för att tro att det finns en omfattande sammanslutning mellan "fyrkantingar" som går ut på att förtrycka män finns ingen anledning att göra revolt. Och om varje individ tillåts att forma sitt eget liv på det sätt den vill finns ingen anledning att börja hetsa olika grupperingar i samhället. Då kan vi sammarbeta med varandra istället för att motarbeta varandra.

#190   TomasK
2005-02-28 12:26:17

Har jag trampat på en av dina ömma tår igen Pixie?

#191   pixie
2005-02-28 12:51:06

Jag undrar bara TomasK, tycker du att jag, som du skulle gjort i min situation verkar det som, ska börja använda våld psykiskt och fysiskt mot män i min närhet såfort de förminskar mig det minsta?


"Om det inte finns grund för att tro att det finns en omfattande sammanslutning mellan "fyrkantingar" som går ut på att förtrycka män finns ingen anledning att göra revolt. "

Det finns grund för att veta att det finns ett utbrett förtryck från fyrkantingarnas sida gentemot männen, vad göra då TomasK? Är det då dina "bestraffningar" kommer in? Är det kollektiv skuld du pratar om?

#192  Pixie TomasK
2005-02-28 13:22:17

Jag vet inte om du är medveten om det men du har förminskat mig vid två tillfällen redan "det var gulligt" "ditt lilla huvud" så börja du med att ändra på ditt eget beteende. Sen kanske du kan läxa upp de i din omgivning som behandlar dig illa.

#193  TomasK BluePrince
2005-02-28 13:23:01

Som du kanske märkte skrev jag inget om hur domen föll och hur det låg till med övrig bevisning. Det jag tyckte var intressant var att tingsrätten använt den citerade informationen för att bedöma om kvinnan var trovärdig eller inte. Informationen var av en sådan typ att den, inte ens om den var sann borde vara relevant. (Nu kommer den dessutom från rykten på stan eller direkt från den åtalade och borde därmed ha extremt låg trovärdighet) Ändå tar tingsrätten med den i domen!)

I övrigt har du och jag helt olika värderingar, vilket är ok, men gör att det blir svårt att diskutera vidare. Du säger att informationen som nämnts kan visa att "hon uppenbarligen har sex med vem som helst" och därmed kan stärka de åtalades version och peka på att kvinnan är mindre trovärdig. För mig är det sådana uttalanden som är roten till problemet. De är detsamma som att säga att kvinnor som har haft mycket sex eller som har haft sex på ett visst sätt, är mindre trovärdiga, alternativt att det är troligt att de har sex (på det viset) igen. Detta är fel på ett så grundläggande sätt att att resten av diskussionen blir meningslös.

Du säger att information om kvinnans sexuella historia kan styrka männens version. Till exempel genom att en tjej som förut haft gruppsex troligen är mer benägen att vilja ha det igen. Jag anser att en sådan slutsats är helt omöjlig att dra. Den visar att vi fortfarande helst vill dela upp kvinnor i bra och dåliga kvinnor, och på samma sätt i bra och dåliga våldtäktsoffer. Det som du tycker är ok tycker jag tyder på ett enormt kvinnoförakt.

Att en tingsrätt i en dom skriver "Det gick ett rykte om henne att hon var en hora som inte tog betalt och att vem som helst fick ligga med henne" (och att det tolkas till den åtalades fördel) tycker jag är avskyvärt. Det visar enligt mig tydligt att våra lagmän och nämndenmän knappast är värda vårt förtroende i sådana frågor.

#194  BluePrince TomasK
2005-02-28 13:39:15

Att bedöma vittnens trovärighet är en väldigt svårt men en vittnesuppgift är väl bättre än ingen alls? Jag tycker dessutom att du gav mig väldigt lite kött på benen i de fall du nämnde så jag tog det lilla som fanns.

Jag säger inte att kvinnor som har sex ofta är mindre trovärdiga (tycker du läser in saker i det jag skriver som inte finns där), jag säger att det ökar sannolikheten för den åtalades version av vad som hände.

En tjej som aldrig tidigare i sitt liv har haft gruppsex tror jag är mindre benägen att ha gruppsex än en som haft det vid ett flertal tillfällen. Vi har uppenbarligen olika uppfattning att det skulle kunna vara relevant bevisning men om du läst hela tråden så vet du att min uppfattning grundar sig i att rättsväsendet viktigaste uppgift är att skydda oskyldiga, och alla medborgare är oskyldiga i juridisk mening till de är dömda.

#195  en gång villig = alltid villig? kezo
2005-02-28 14:00:41

Bara för att man tidigare har gjort på ett visst sätt, betyder inte det att man alltid vill göra det. Så långt borde de flesta vara överens. Så vad handlar det här egentligen om?

Vad är det rätten vill säga med argumentet? Vill den säga: "troligare att kvinnan ljuger än att mannen gör det, för hon har velat tidigare så varför skulle hon inte vilja nu?" Föga trovärdigt, eftersom alla i rättsalen vet att så inte behöver vara fallet. Bara för att du ibland ger pengar till tiggare betyder inte det att du inte kan bli rånad. Med den logiken skulle någon som rånar/själ från en som då och då ger pengar till tiggare, aldrig kunna bli åtalad.

Nej, vad rätten/advokaten vill säga är: "Kvinnan kanske inte ljuger. MEN eftersom hon tidigare har velat /gillat det här, så kunde mannen inte VETA att hon inte ville just den här gången, med honom. Så han talar också sanning. Han hade inget uppsåt - det hela bygger på ett missförstånd."

Jaha. Visst. Men då är vi återigen där. Vad innebär samtycke?
Om han på något sätt tvingade sig på henne, eller utnyttjade ev. hjälplöst tillstånd, utan att först ta reda på om hon verkligen ville, är det ändå ett brott. Varje gång är en ny gång. "Jag tog en hundralapp ur din ficka utan att du märkte det. Visst, det kanske var dumt, men du brukar ju ge andra pengar då och då, varför skulle du inte vilja ge mig?"

Slutsats: argumenet håller inte. Hela "trovärdighetsprocessen" byggs upp ur fel ände. För OM förövaren inte brytt sig om att ta reda på samtycke, spelar "tidigare erfarenheter" ingen roll.
Och om han har tagit reda på samtycke, är det ingen våldtäkt.

#196  kezo TomasK
2005-02-28 14:13:08

En hemlös tiggare som blir anklagad för rån av en person som ofta skänker pengar till hemlösa tiggare har större sannolikhet att bli trodd att han faktiskt fick pengarna jämfört med om det var en person som aldrig i livet skulle skäna pengar till en hemlös tiggare som anklagade den hemlöse tiggaren.

Lång mening där men ganska självklart tycker jag. Finns det teknisk bevisning som styrker målsägarens version sjunker givetvis den hemlöse tiggarens trovärdighet avsevärt.

#197  OK kezo
2005-02-28 14:57:10

Men det avgörande borde fortfarande vara hur själva händelsen har gått till. Räckte du fram pengarna eller slets dem hur handen på dig? Blev du hotad på något sätt?

Förmodligen står ord mot ord här, alltså kan inte brott styrkas.
MEN, min poäng är - OM den åtalade mot förmodan skulle säga att han "slet" pengarna ur handen på offret, för att han "trodde att han ändå skulle få dem eftersom offret har gett bort pengar tidigare", så håller inte det. Själva samtycket till handlingen är det avgörande - inte vad som har hänt tidigare.

Det kanske låter som högst otroligt att så skulle ske, att en åtalad är så "korkad". Men jag tror faktiskt att det händer - av den enkla anledningen att alla inte har samma uppfattning om normalt, hänsynsfullt beteende. Den åtalade kanske tycker att "vaddå, han stod ju och höll pengarna/plånboken i handen, och alla vet ju hur rik och givmild han är". Eller "den som inte är uppmärksam får skylla sig själv, alltså har jag inte gjort något fel."

Likadant med redlösa tjejer vid våldtäkt. "Hon låg ju bara där. Och hon har haft sex med jättemånga. Hur skulle jag kunna veta att hon inte ville? Hon försökte inte knuffa bort mig." Denna gärningsman hade enligt honom själv inget uppsåt, men det spelar ingen roll. Sex kräver samtycke och det är samhällets syn som gäller.

Slutsats: tidigare händelser borde aldrig kunna användas för att "ursäkta" brottet. Om det är uppenbart att en brott har begåtts (antingen genom teknisk bevisning, vittnen, eller att gärningsmannen faktiskt medvetet eller omedvetet erkänner), borde det leda till fällande dom. Om det inte finns någon form av bevisning eller erkännande, måste den åtalade naturligtvis frias - dock utan att "tidigare beteende" från offrets sida, någonsin används som bedömningsgrund.

#198  TomasK BluePrince
2005-02-28 15:03:55

Som jag sa: jag håller helt med om att det är viktigt att alla är oskyldiga tills motsatsen bevisats och jag är absolut inte för omvänd bevisbörda. Så långt är vi alltså överens. Men skillnaden mellan våra åsikter går djupare. Du anser att vissa saker tyder på trovärdighet eller motsatsen, medan jag anser att de sakerna är ovidkommande. Om något tyder det på att rättssystemet har en förlegad syn på kvinnor och sexualitet.

Det är inte meningen att läsa in saker i dina inlägg som du inte tyckt. Det är absolut inte för att tillskriva dig eller rättssystemet obehagliga åsikter som jag sedan kan attackera, utan för att visa att vi har väldigt olika utgångspunkter och värderingar. Det som du grundar dina resonemang på är sådant som jag inte alls håller med om.

I en demokrati ska informationen att en person är tiggare eller välbärgad, givmild eller snål inte spela någon roll. Att så ändå sker (det har till exempel visats att människor med mycket pengar och fina bilar oftare kommer undan fortkörningsböter) betyder att vi inte är lika inför lagen och är något som borde bekämpas.

På gott och ont anser jag alltså inte att man i ditt exempel om rån ska dra några som helst slutsatser av att mannen brukar ge bort pengar. Det hör inte dit. Lika lite som att den ene är välbärgad och den andra tiggare.

#199  Blueprince TomasK
2005-02-28 15:19:18

Jag har förståelse för din ståndpunkt men satt i sitt sammanhang finns det andra saker som väger tyngre. Om det finns en risk att en oskyldig person blir dömd till ett långt fängelsestraff för ett allvarligt brott han inte begått måste alla relevanta omständigheter tillåtas att lyftas fram.

Jag tycker det låter lite på dig som att du både vill ha kvar kakan och äta den, rätt mig om jag har fel. Vill du att indiciebevisning ska vara tillåten eller vill du bara tillåta teknisk bevisning och vittnesmål? Det går ju inte att ge särskilda befogeneheter till åklagaren och sedan förbjuda försvarsadvokaten att bemöta de saker som lyfts fram. Det är ett steg närmare omvänd bevisbörda och en slags Kafka-värld.

#200  Tillåt mig tvivla! Joss
2005-02-28 15:24:10

"det har till exempel visats att människor med mycket pengar och fina bilar oftare kommer undan fortkörningsböter".

Är det verkligen så?

Var finns dessa belägg?

#201  Kezo TomasK
2005-02-28 15:25:23

Det är naturligtvis aldrig en ursäkt för våldtäkt att våldtäktsoffret ofta har sex, det är bara en omständighet som kan styrka den åtalades version.

#202  TomasK kezo
2005-02-28 15:37:06

Jag förstår fortfarande inte vad det har för relevans. Det är möjligt att vi talar förbi varandra.

Det jag inte förstår, är på vilket sätt den åtalades version skulle kunna styrkas av sådant fakta (att offret ofta har sex), om offret ändå inte har samtyckt till handlingen? Kommer det fram (på något sätt) att offret inte samtyckte, är ett brott begånget oavsett.
Kan det inte bevisas att offret inte samtyckte - ord står mot ord -
blir det friande dom. Inte i någotdera av dessa alternativ, kan jag se var "sexvanor" kommer in.

Jag tycker att Blueprince beskriver det väldigt bra: om alla ska vara lika inför lagen, blir vad man "brukar" göra automatiskt ovidkommande.

#203  Kezo TomasK
2005-02-28 15:51:05

Det är mycket möjligt att vi pratar förbi varandra.

Den åtalade har i polisförhör gett sin version på det han är anklagad för. Denna version kommer sedan åklagaren att angripa och ifrågasätta på de sätt som åklagaren finner är relevant. Försvarsadvokaten ges sedan möjlighet att stå upp för sin klients version och ifrågasätta den bevisning som åklagaren lagt fram, för att till slut lyckas "så rimligt tvivel".

För mig är detta förfarande inte särskilt konstigt utan tvärtom väldigt självklart i en demokrati med rättssäkerhet.

#204  Du har rätt men kezo
2005-02-28 16:13:44

det finns fortfarande gränser för vad åklagare och advokater får ta upp. Det ska ha relevans för fallet. Jag anser inte att målsägandes tidigare sexvanor har relevans för huruvida en annan person - dvs den åtalade - gjort sig skyldig till ett brott mot henne eller inte. Enligt mig borde det inte kunna "så några rimliga tvivel" - om alla är lika inför lagen. Sedan kan ju advokaten ta upp det - men hon/han borde inte få något gehör för det.

Obeservera att jag inte talar om beviskrav. Åklagaren måste fortfarande bevisa att ett samlag skett mot målsägandes vilja - annars frias den åtalade. Precis som Blueprince, tror jag inte på "omvänd bevisbörda", och jag tycker inte att någon av oss förespråkar det.

#205  TomasK BluePrince
2005-02-28 16:13:56

Jag förstår att det kanske kan verka som att jag både vill äta kakan och ha den kvar, som du skriver, men jag tycker inte att det stämmer.

Jag anser att man är ute på hal is så snart man frångår tekniska bevis, vittnen och sådant som uppkommit genom förhör (logiska motsägelser etc.) Omvänd bevisbörda är inget jag är ute efter, och inte heller att åklagaren ska ha tillgång till "vapen" som frånhålls försvarsadvokaten.

De scenarion du tog upp i början var av typen: "Ord står mot ord, och det finns ingen teknisk bevisning. Om vi inte tar till indiciebevisning så kan vi aldrig få en fällande dom." Personligen tycker jag att polisen då ska leta efter fler bevis, jaga vittnen, kolla med läkare om eventuella skador, förhöra personerna noggrannare och leta efter luckor osv. Men hittar man inget så är det trist, men då får man helt enkelt ge upp.

De scenarion jag nämnt är sådana där det funnits teknisk och medicinsk bevisning, vittnen och till och med erkännanden. Rätten har därefter låtit försvarsadvokaten använda rykten av typen "alla visste att hon var en hora" och insinuationer om "att hon inte tog betalt (den här gången)" förminska tjejens trovärdighet och antingen korta ner straffet eller fria helt.

Observera att det jag citerade tidigare kom från domar och inte från försvarsadvokatens framläggning. Att sådant tolereras är för mig likställt med justitiemord och kan inte försvaras med att oskyldiga män annars riskerar att hamna i fängelse. Jag anser att män ofta, trots att uppenbart är skyldiga, skyddas av osynliga händer.

#206  Joss BluePrince
2005-02-28 16:28:28

I vanlig ordning väljer du ut en, för resonemanget icke bärande, mening och kritiserar den. Jag diskuterar inte med dig, men uppfattar ditt inlägg som att du bad om en faktaupplysning. Här kommer den.



Det rapporterades på nyheterna runt jul (både radio och tv om jag minns rätt) att man gjort en undersökning på dem som polisen stoppar för olika trafikförseelser. Jag har för mig att det rörde sig om fortkörning, körning mot rött ljus och liknande. Man kom fram till att det alltid finns vissa möjligheter att prata sig ur situationen ("jag ska hämta min gravida fru", "jag såg inte skylten" eller vad folk nu försöker dra till med), och att folk i fina bilar, fina kläder och liknande oftare lyckades komma undan.



Jag kan inte bedöma om det var en giltig undersökning och vad resultatet berodde på (kan ju ha varit att folk i fina bilar är mer välartikulerade, vad vet jag), men jag tycker inte personligen att resultatet är orimligt. Vi är alla offer för förutfattade meningar.



Det har i liknande undersökningar visat sig att lärare i sin rättning favoriserar elever som lyckas i början av provet men misslyckas i slutet, jämfört med tvärtom, även om samma poäng erhållits och frågorna allihop är av samma svårighetsgrad.



Man har också låtit en massa folk läsa en och samma vetenskapliga rapport, undertecknad med 'Ingvar' eller 'Ingvor', och trovärdigheten sjönk med tiotals procentenheter för den "kvinnliga" rapporten.



Dessa exempel betyder ingenting, utan är bara exempel på att vi, även om vi inte vill, har en massa förutfattade meningar som dyker upp när vi ställs inför valmöjligheter.

#207  Blueprince TomasK
2005-02-28 16:39:32

Jag litar på ditt ord att det är som du säger i dessa båda fall men om du vill att jag ska ge mig in i en detaljerad diskussion om dessa fall måste du ge mig hela underlaget. Tills dess för jag diskussionen på principiell nivå.

Jag förespråkar indicebevisning eftersom det ger domstolen ett bredare underlag för att antingen fria eller fälla. Det optimala är givetvis att det finns gott om underlag från alla tre bevistyper.

#208  Kezo TomasK
2005-02-28 16:48:52

Om du vill inskränka advokatens rätt att lyfta fram omständigheter som ökar sannolikheten för att den åtalades version stämmer måste du inse att detta per automatik går ut över åklagarens befogenheter, om du inte vill vill ha en Kafka-lik domstol.

Har du läst Kafkas bok "Processen"? Den är en otäck skildring om en oskyldig man som aldrig får en ärlig chans att lyfta omständigheter som talar till hans fördel.

#209  TomasK BluePrince
2005-02-28 17:18:53

Jag är medveten om att jag använder specifika fall utan att ge dig allt underlag. Anledningen till att jag inte bara ger dig allmäna fall är att jag vill slippa få svar av typen "Jaja, men så där blir det ju aldrig i verkligheten. Nämndemännen har ju koll ju." Jag har dock inga problem med att hålla diskussionen på en principiell nivå: Jag anser att alla typer av indiciebevisning borde vara bannlysta. Om detta betyder att några våldtäktsmän som annars kunnat dömas går fria, så låt det ske. Jag är fullständigt övertygad om att de stora förlorarna på indiciebevisningen är kvinnor. Anledningen är som följer:

Våra domstolar är fulla av gamla fördomar och förutfattade meningar om kvinnor och män, samt deras sexualitet. Dessa fördomar gör bland annat gällande att män inte ska behöva fråga om lov, utan bara behöver reagera på klara och tydliga nej. Det finns också en regel som säger att man kan lura kvinnor till sex på olika sätt. Det kan röra sig om att få med dem hem, supa dem berusade eller överraska dem när de sover. Även här är det nej-regeln som gäller. Man tror också att man ibland kan dra slutsatser om sannolikheten för vad en kvinna vill i en viss situation beroende på vad hon velat tidigare. Slutligen tycker man att det i vissa lägen kan vara intressant hur "ärbar" en kvinna är, dvs vad som sägs om henne på stan. Dessa fördomar drabbar kvinnor till nästan 100% och erbjuder ständiga kryphål för män.

Eftersom fördomarna inte bara lever lite i skym undan, utan faktiskt allt som oftast skrivs ut i domstolarnas domar, anser jag att det är helt livsfarligt att tillåta indiciebevisning. Ett förbud mot sådana skulle innebära att man inte kunde använda sig av indicier som är kontaminerade av århundraden av kvinnoförtryck. Då skulle domstolarna *aldrig* kunna hitta vansinniga förmildrande omständigheter eller se på hur en försvarsadvokat undergräver en våldtagen kvinnas trovärdighet genom att fråga om tidigare sexuella erfarenheter, när hon förlorade oskulden, om hon brukar vara full ofta, och om hon är medveten om att det ryktas på stan att hon är en slampa och en hora.

#210  TomasK BluePrince
2005-02-28 17:24:35

Kan du förklara hur rätten att lyfta omständigheter som talar till ens fördel inskränks om man inte skulle få säga "vadå, hur skulle jag kunna veta att hon inte ville ha sex med mig? Hela skolan pratar ju om att hon är en hora som vill ha sex med alla!" eller "Hon har haft gruppsex förut, hon har haft gruppsex förut!"

På vilket sätt är sådana rykten och "information" något som talar till ens fördel? Och varför frågar du om Kezo förstår att samma regler måste gälla för advokat och försvarsadvokat? Hon har ju precis skrivit att hon är helt medveten om att det är så?

#211  Rättelse BluePrince
2005-02-28 17:26:46

"Åklagare och försvarsadvokat", ska det stå, såklart :)

#212  #208 kezo
2005-02-28 17:51:14

Ja, jag har läst Processen. Jag vill inte inskränka någons rätt att lyfta fram saker som är relevanta i sammanhanget. Men till skillnad från dig, anser inte jag att målsägandes sexuella historia ökar sannolikheten för att den åtalades version stämmer, när det gäller huruvida han har gått emot hennes samtycke eller inte. Man är som sagt alltid, alltid skyldig att försäkra sig om samtycke vid varje "nytt" samlag.

Men jag har svårt att se att vi kommer längre i den här diskussionen. Vi är oense om själva grundproblemet. Jag respekterar din uppfattning, men delar den inte.

Och i Processen, har jag f.ö för mig att "K" blir fälld och avrättad på mycket oklara och luddiga bevisgrunder. Så får det naturligtvis inte gå till i verkligheten. Som sagt: hellre fria än fälla, om bevisning saknas.

#213  BluePrince TomasK
2005-02-28 18:01:32

Jag tycker jag att var och en ska tala för sig själv i en diskussion. Om du vill backa upp Kezo med något som jag när jag bläddrar uppåt inte kan hitta står det dig givetvis fritt men för tydlighetens skull bör hon själv redogöra för sin egen åsikt. Om hon också visar sig vara motståndare till indiciebevisning finns det inga frågetecken från min sida längre.

Jag tycker att du är väldigt hård i din kritik mot vårt rättsväsende och jag delar absolut inte din uppfattning om att det skulle se ut som du beskriver. Har du någon undersökning, mer än några enstaka fall, som backar upp ditt påstående att "Våra domstolar är fulla av gamla fördomar och förutfattade meningar om kvinnor och män, samt deras sexualitet."?

Som svar på din fråga: Jag tycker att det ska stå var och en fritt att få försvara sig på det sätt som den vill. Ofta har en advokat mer rutin och vet vad som är relevant för den åtalade att lyfta fram, och dit hör inte utalanden om att målsägande är en "hora". Eftersom det är ett okvädnnigsord är det direkt olämpligt att använda precis som ordet "neger" om mörkhyade. Att förolämpa målsägaren har jag svårt att se skulle kunna hjälpa den åtalade.

Att försöka fastslå fakta som ökar sannolikheten för att antingen målsägarens eller den åtalades version är riktig förstår jag inte hur man kan ha problem med. Givetvis bör det ske på ett taktfullt och respekfullt sätt. Det kan tänkas att de som arbetar inom rättsväsendet skulle behöva lite kompletterande utbildning på det området.

#214  Kezo TomasK
2005-02-28 18:04:37

Anser du att det är ok att lyfta fram att den åtalade tidigare är dömd för sexualbrott?

#215  Fördomar i domstolar Gullegubben
2005-02-28 18:36:30

Är det några som saknar vanliga gamla fördomar, så är det väl domare och nämndemän? Däremot förvärvar de väl en del nya speciella fördomar genom sina erfarenheter av vad som händer i samhället.

#216  #214 kezo
2005-02-28 19:15:27

Allt som är relevant för fallet bör lyftas fram. Är den åtalade tidigare dömd för sexualbrott, visar det att han är "kapabel" att våldta. Men det *bevisar* naturligtvis inte att han har gjort det i just det här fallet.

Huruvida målsägande "brukar" ha sex/gruppsex/whatever, är enligt mig inte relevant för fallet eftersom det som sagt inte säger något om huruvida hon samtyckte den här gången eller ej. Skulle hon däremot ha falsk- anmält någon tidigare, kan det ha relevans, även om det inte heller räcker som *bevisning*. Men det visar att hon är "kapabel" att falsk- anmäla någon.

#217  kezo TomasK
2005-02-28 19:56:36

Mao, det är bara den tilltalades sexualbeteende som är relevant enligt dig? Skapar inte det orättvisa förutsättningar för målsägande och den tilltalade?

#218  TomasK BluePrince
2005-02-28 19:59:58

Jag tycker inte kezo verkar ha några problem att svara för sig själv, så jag låter henne gärna göra det i fortsättningen :) Jag blev bara förvånad över att du skrev som du gjorde, när kezo just skrivit "Åklagaren måste fortfarande bevisa att ett samlag skett mot målsägandes vilja" mm precis innan. Men strunt i det! :)

När det gäller vårt kära rättsväsende så förstår jag inte riktigt hur du menar och vart du vill komma. I diskussionen har du ju redan visat att du inte på något sätt delar mina åsikter om vad som är rimligt att dra upp i en rättegång. Vad tror du då att det spelar för roll att du inte delar min uppfattning om att rättsväsendet är fullt av gamla fördomar osv? Det som chockar mig lämnar ju ändå dig oberörd?

Givetvis ska alla få försvara sig och det är säkert i många fall intressant att visa på trovärdighet i vittnesmål. Problemet är att det nu tillåts ske genom att detaljer som är kränkande och som inte har med vare sig trovärdighet eller sannolikheter att göra. Som Kezo säger: varje samlag kräver en ny fråga, hur gärna än män vill tro att de kan få en paketlösning av sannolikheter. Det är alltså inte fastslagade av sannolikhet och trovärdighet som är problemet, utan att man använder metoder och teorier med ursprung från medeltiden.

Angående kravet på utredningar som stödjer mina åsikter så skulle jag ju kunna fråga dig detsamma. Har du några undersökningar gjorda av genuskunniga människor som säger att framläggningar och domar i sexualbrottsmål görs på ett bra sätt? De jurister och juridikstudenter jag pratat med och som har basal insikt i genusfrågor vittnar alla om ett uttalat förakt för genusperspektiv.

Men ok. Jag tycker i och för sig att absurda formuleringar i domar är illa nog även om de förekommer i enskilda fall, men om du vill läsa fler (så många fler att det blir omöjligt att förklara bort dem) föreslår jag att du läser Wennstams böcker, framför allt "Flickan och skulden". Det räcker om du läser de domar som hon citerar. Många av formuleringarna är så kränkande och ovidkommande att man skäms, helt oavsett vad de inblandade har gjort, hur domen utföll och hur representativa domarna är. De har skrivits av svenska domstolar och de är vidriga.

Fortsätt vrida på orden om du vill. Du och jag tycker fullständigt olika och jag kommer aldrig acceptera att saker som är ovidkommande för rättegången och kränkande för målsägaren vare sig ska få tas upp eller spela in i domslutet. Att du inte verkar anse att de är kränkande eller tror dig kunna räkna ut sannolikheter för hur och när kvinnor vill ha sex rör mig inte i ryggen. Jag respekterar din åsikt, men tycker att den är förkastlig.

#219  TomasK #217 BluePrince
2005-02-28 20:05:14

Hur kan du påstå att en kvinnas sexuella preferenser och det faktum att en man tidigare DÖMTS för något skulle vara exempel på sexualbeteende och i samma division?

Precis som Kezo sa så är det en helt annan sak om en kvinna tidigare falskeligen anmält någon för våldtäkt.

Oj, jag kunde inte låta bli att svara fast du diskuterade med kezo! :) Men du skriver ju så roliga och konstiga saker att man inte kan låta bli ...

#220  Gullegubben BluePrince
2005-02-28 20:06:44

Nej, så är det väl inte ... om det är någon som saknar vanliga fördomar så är det väl folk med bruna ögon? Nej vänta nu ... det hade ju varit fullständigt ovidkommande....

#221  Blueprince TomasK
2005-02-28 20:28:19

Kan man respektera någons åsikt och samtidigt tycka att den är förkastlig??

Nu avslutar vi den här diskussionen för jag tycker du är snudd på respektlös och du har en väldigt enögd inställning som gör att vidare diskussion är meningslös.

Jag har redogjort för rättsväsendets och min egen syn på beviskrav och vad som är relevanta bevis vid våldtäktsmål, och de överensstämmer i stort.

Min lösning, som jag redan redogjort för, på de eventuella problem som finns med att målsägande får obekväma frågor är att utbilda våra jurister i att ställa frågor på ett mer respektfullt sätt. Din lösning är att ta bort möjligheten för de berörda parterna att lyfta fram all bevisning som inte är av teknisk art eller vittnesmål, vilket jag i förlängingen tror leder till att färre våldtäktsmän kan dömas.


P.s. Eftersom genusperspektivet är en extremt politiskt färgad vetenskapsgenre förstår jag att det kan finnas skepsis mot genusperspektiv bland jurister. Domstolar som gjorde politiska hänsynstaganden fanns i ett sydligt grannland för ca 60 år sedan och det vill inte jag och förmodligen inte jurister behöva uppleva i Sverige.

#222  #217, #221 kezo
2005-02-28 20:48:41

Blueprince har redan svarat.

Jag kan tillägga att den åtalades sexvanor som sådana ( t ex hur många partners denne har haft ) är inte mer relevant än målsägandes sexvanor. Men om han har gjort sig skyldig till sexuellt *tvång* har detta i högsta grad relevans, om han än en gång står åtalad för samma brott. Samma sak gäller målsägande och falskanmälningar.

Juridiken formas och omformas av politiska beslut. Politik och juridik hänger intimt samman. Det ena kan inte existera utan det andra. Huruvida genusvetenskapen är mer "normativ" än andra vetenskaper, låter jag vara osagt. Dock är jag tämligen övertygad om att ingen vetenskap eller institution - inte heller juridiken - är objektiv. Genuskunskapen vill föra fram ett nytt synsätt som inte har uppmärksammats tidigare. Detta synsätt är inte mer sant än andra - men inte heller mer falskt.

#223  TomasK BluePrince
2005-02-28 20:57:06

Att avsluta diskussionen låter rimligt, men jag föreslår att vi gör det eftersom vi tycker väldigt olika (vilket jag har påpekat rätt länge nu). Jag tycker att jag varit tydlig i flera inlägg med att våra åsikter är oförenliga och att det är ok. Jag respekterar dina åsikter och din rätt att ha och uttrycka dem, även om jag anser att de är otrevliga och att de i verkligheten leder till att kvinnor kränks av våra domstolar.

Jag kan känna en viss frustration över att du lämnat många frågor obesvarade, trots att jag svarat på alla dina frågor. Därför kommenterar jag inte det du skriver i ditt sista inlägg utan hänvisar till mina tidigare inlägg i den här tråden och låter dig få sista ordet ... :)

#224  Kezo TomasK
2005-02-28 21:05:08

Den här diskussionen är över så jag tänker inte kommentera det du säger om att sexuellt beteende saknar betydelse i våldtäktsfall.

Om ingen vetenskap är objektiv kan du ju lika gärna sluta att knappa på din "låtsas-dator", köra din "låtsas-bil" som drivs av "låtsas-drivmedel" som driver runt en "låtsas-vevstake" i en "låtsas-cylinder".

Hej då "låtsas-diskussionpartner"!

#225  #224 kezo
2005-02-28 21:18:20

Ja, den här diskussionen är över - men du hade ställt en fråga som jag besvarade, även om Blueprince till viss del redan hade gjort det.

Nu antar jag att du inte tänker debattera mer - men jag skulle gärna vilja veta från dig - eller någon annan som är av samma åsikt - vilka vetenskaper som är helt "objektiva" och varför.
Samt vilka som INTE är det och varför.

Det skulle vara spännande att höra era svar och motiveringar!

#226   TomasK
2005-02-28 21:21:38

Enkelt, alla vetenskaper är förmodligen objektiva i olika stor utsträckning. Annars skulle inte resultaten av våra vetenksapliga studier finnas till och användas i så stor utsträckning som görs idag.

På vilket sätt menar du att INGEN vetenskap är objektiv??

#227  #227 kezo
2005-02-28 21:42:15

Va, är du kvar? Vill du verkligen debattera med en person som (tydligen?) inte finns på riktigt? Eller hur jag nu ska tolka ditt plötsliga utbrott i 224...

"Enkelt, alla vetenskaper är förmodligen objektiva i olika stor utsträckning."

Det var egentligen precis det jag skrev själv - fast med andra ord.
Jag menade att jag har svårt att tro att någon vetenskap kan göra anspråk på att vara *helt* objektiv. Och vem bestämmer vilken som är mer / mindre objektiv? Vem bestämmer att genuskunskap är "extremt politiskt färgad" och att historia inte är lika "extremt politiskt färgad" (till exempel).

"Annars skulle inte resultaten av våra vetenksapliga studier finnas till och användas i så stor utsträckning som görs idag."

Kanske inte, och jag tror personligen inte på en massa konspirationsteorier. Men det finns alltid någon form av intresse bakom det som görs. Ofta tjänar någon på en "sanning", medan någon annan förlorar.

OK, det var nog allt "lådsas-Kezo" hade : )

#228  227 TomasK
2005-02-28 22:01:07

"Va, är du kvar? Vill du verkligen debattera med en person som (tydligen?) inte finns på riktigt? Eller hur jag nu ska tolka ditt plötsliga utbrott i 224..."

Jag skrev så eftersom du skrev att "ingen vetenskap är objektiv" i #222. Men du fortsätter tydligen att använda din icke-objektiva vetenskapliga uppfinning "datorn" ; )

Jag ser nu att du bytt hållning till att ingen vetenskap är "helt objektiv".

"Och vem bestämmer vilken som är mer / mindre objektiv? Vem bestämmer att genuskunskap är "extremt politiskt färgad" och att historia inte är lika "extremt politiskt färgad" (till exempel)."

Ingen bestämmer något om vad som är objektivt, det är det som är det finurliga med det hela. Nazitysklands politiska ideologi som i stor utsträckning förlitade sig på rasbiologins forskning blev inte särskilt långvarig, däremot blev "det tusenåriga riket" onödigt långvarigt eftersom den även förlitade sig på andra vetenskapliga studier som hade ansatser som var mindre politiska. Det byggdes hypermoderna tanks, jet-flygplan, nära på atomvapen, effektiva förintelseläger (huanamej) m.m.

Om någon drabbas av cancer så har läkarvetenskapen utvecklat metoder för att bota eller förhindra cancerns spridning. Hur effektiv läkarvetnskapen är bestäms av resultatet när medicinerna prövas på patienter.

Hur "precis" genusvetenskapen är defininieras av hur väl andra vetenskaper kan förkasta dess resultat och hur väl den uppnår sina ansatser i verkligheten. Om barn som gått på dagis som motsätter sig dagens könsroller sedan blir självsäkra och trygga vuxna individer är det ett tecken på att genusvetenskapens ansatser bär frukt.

Personligen tycker jag dock att man bör vara försiktig när det gäller att experimentera med barn men eftersom föräldrar är ansvariga för barnen och de inte utsätts för någon omedelbar fara finns det inget som kan hindra föräldrarna.

#229  Vetenskap Robban
2005-02-28 22:02:40

Det finns vetenskap som inte är färgad anser jag: Den som kan underkastas verifierbarhetsprincipen, dvs att ett test eller experiment skall kunna genomföras av en oberoende betraktare och ge samma utfall.

Jag är skeptisk till icke-naturvetenskapernas objektivitet i och med att de i högre grad är föremål för tolkning och mera beroende av mätmetoden. Fast jag är medveten om att det kan gälla även naturvetenskap förstås.
Jag tycker dock att naturvetenskaperna bygger mera på oberoende mätkedjor än humaniora. Så humaniora är mera beroende av i vilket system man är i när man gör undersökningen...

Eller nåt... blev lite flummigt här.

#230  Vetenskap, fortsättning Robban
2005-02-28 22:05:39

Genusvetenskap anser jag själv närmast hamnar i facket "filosofi", där man tillämpar en viss förklaringsmodell på samhällsfenomen baserat på vissa axiom som man ställt upp. Inte värdelöst, men inte bevisbart och inte objektivt.

#231  Robban TomasK
2005-02-28 22:18:09

Du ringar in samhällsvetenskapernas problem tycker jag men samtidigt är det ju inte incitament nog att inte bedriva forskning inom samhällsvetenskaperna. Däremot är en stor portion ödmjukhet nödvändig när man rör sig på mindre verifierbara och replikerbara vatten.

Genusvetenskapen har inte den ödmjukheten anser jag.

#232  #228 kezo
2005-02-28 22:21:34

"Jag ser nu att du bytt hållning till att ingen vetenskap är "helt objektiv"."

Jag har inte bytt hållning. Jag glömde "helt" i första inlägget.
Hade ingen aning om att ett enda litet ord var så viktigt...

Vi kanske har lite olika syn på vad "objektivitet" innebär. Läs filosofi eller vetenskapsteori, så förstår du kanske bättre vad jag menar. Men det är inte på den nivån jag diskuterar nu ( t ex att allt - även datorn framför mig - egentligen är en illussion ).
Jag pratade egentligen mer om hur pass färgad varje disciplin är av den politik som förs. (Precis som i exemplet Nazi - Tyskland).

Och genusvetenskapen är färgad - men även i viss mån läkarvetenskapen. Detta för att mycket inte kan "bevisas" utan att det finns "motbevis". För 30 år sedan ansågs barn med koncentrationssvårigheter mm, vara rätt och slätt "stökiga" barn.
Idag anses de ha ADHD / Damp, vilket är en hjärnskada. Men forskare bråkar fortfarande om detta. Forskare bråkar om växthuseffekten och hur allvarlig denna egentligen är. Ett resultat visar si, ett annat så. Vem har rätt? Vem är mest "objektiv"?

Till detta måste varje människa förhålla sig. Att gå omkring och tänka att allt är "på lådsas" eller att allt är relativt, kanske blir lite jobbigt i längden. Men det kan ändå vara bra att komma ihåg, att "sanningen" för mig - inom juridik, politik eller vad det än gäller - inte alltid är "sanningen" för någon annan.

Annars skulle vi knappast haft den debatt vi hade tidigare i denna tråd.

#233  kezo TomasK
2005-02-28 22:36:59

Jag har pluggat en hel del vetenskapsfilosofi, metod och statistik så jag har hyfsad koll tycker jag.

Om din "sanning" inom juridiken förlitar sig på genusvetnskapliga studier som i sin tur har ett övermått av politiskt inflytande bör flera varningsflaggor hissas. På samma sätt som de borde hissats för 70 år sedan när nazister tågade in i rättsalarna, som domare. (jag jämställer inte feminismen med nazismen utan säger att bägge ideologier hämtade sin "sanning" från extremt politiskt färgade vetenskapliga områden.)

När det gäller juridik anser jag att förändringar bör ske långsamt och efter noga övervägningar.

#234  TomasK kezo
2005-02-28 22:53:14

Min "sanning" inom juridiken förlitar sig inte på genusvetenskapliga studier mer än på andra vetenskapliga studier som på något sätt berör juridik. Däremot anser jag inte att genuskunskap - eller någon annan vetenskap heller för den delen -är helt oväsentlig för min förståelse av samhälle, juridik, maktförhållanden mm.

Att just genusvetenskapen är "extremt politiskt färgad" får stå för dig. Personligen anser jag att kritiken av genuskunskapen verkar vara minst lika "politsikt färgad" - men jag respekterar att du och många andra tycker annorlunda.

#235  kezo TomasK
2005-02-28 23:11:43

Att genusvetenskapen öht finns kvar på våra universitet är Socialdemokraternas och dess stödpartiers förtjänst. Inget universitet har valt att göra genusvetenskapen till en permanent institution utan universiteten låter den få finnas kvar så länge de får öronmärkta pengar. Det om något tycker jag är ett bevis på att det finns ett övermått av politiskt inflytande inom genusvetenskapen, samtidigt som förståelsen och acceptansen är låg för genusvetenskapen inom övriga universitetsvärlden.

#236  Ett sista inlägg innan jag går o knoppar kezo
2005-02-28 23:15:02

Handelshögskolorna + Svenskt Näringsliv = sant

#237  Robban och TomasK BluePrince
2005-03-01 08:12:21

Era inlägg rymmer två problem, som inte kan behandlas ett och ett utan som är förenade. Jag är ledsen att jag buntar ihop er, men jag orkar inte svara på er båda när ni skriver nästan samma sak. Ni kan väl ta åt er av det ni känner passar.

Problem nr1: Naturvetenskapen har begått stora misstag genom historien eftersom man litat blint till verifierbarhet men saknat metoderna för att verifiera. Minns hur man strax innan Einstein berömde sig med att ha koll på i princip allt. Därmed inte sagt att teorin om verifierbarhet inte är vacker och trevlig i många fall.

Problem nr2: Jag läser själv naturvetenskap och är medveten om att många ser ner på "samhällsvetenskaperna" för att man där problematiserar och letar efter flera svar istället för det enda rätta svaret som man kan jämföra med facit sedan. Detta är ett misstag: naturvetenskapliga metoder kan inte användas på dessa områden. På många sätt är "samhällsvetenskaperna" mer avancerade och utmanande än naturvetenskaperna eftersom det inte finns ett enda logiskt svar.

Det är sant att genusvetenskapen i viss mån har politiskt stöd och att de övriga samhällsvetenskaperna i viss mån är det också. Men detta är inte, som naturvetenskapare gärna vill hävda, något fult. Att våra folkvalda stödjer genusvetenskaplig forskning betyder att den är viktig för landet. Dessutom är även naturvetenskaplig forskning väldigt beroende av statligt stöd. Skillnaden mellan genusvetenskap och den mesta andra forskning är att den inte fullständigt utgår från ett manligt perspektiv, utan tar med det faktum att könen behandlas olika och har olika förutsättningar. Detta är en viktig och relativt ny insikt som inte riktigt slagit igenom överallt ännu, speciellt inte på naturvetenskapssidan där man fortfarande blundar och tror sig vara objektiv.

Alla jämförelser mellan genusvetenskap och nazism är givetvis fullständigt befängda, oavsett syfte. Att undersöka om våra domstolar är fördomsfulla och kränkande, är inte *riktigt* samma sak som att införa nazistiska domstolar, hur gärna man än vill göra en klatschig liknelse.

#238  TomasK BluePrince
2005-03-01 08:15:22

Ett annat sätt att säga "socialdemokraterna med stödpartier" är "regeringen och den folkvalda majoriteten".

Många forskningsområden har haft det tufft i början. Reglerteknik var tex inget poppis ämne för 30 år sedan.

Att universiteten inte omedelbart tagit genusvetenskapen till sin famn, beror på att universiteten är stockkonservativa och till 86% består av manliga professorer. Intresset för att ens lyssna till en röst som säger att universitetet kan vara ojämställt är inte så jättehögt.

#239  Blueprince Robban
2005-03-01 10:03:42

Naturvetenskapen är självklart inte bättre än de metoder som den har för att verifiera. När metoderna förfinats har man behövt modifiera (eller förkasta) sin modell. Man kan kalla det misstag, man kan också se det som att man helt enkelt dragit de bästa slutsatser man kunnat utgående från vad man vetat. Det viktiga är att man aldrig hävdar att man sitter inne med den ultimata lösningen, utan förblir öppen för nya rön, och det är något som jag tror är ett viktigt ideal för naturvetenskap av idag.

Att Samhällsvetenskap är mer avancerat eftersom det inte går att komma fram till strikt logiska svar som du säger vet jag inte om jag håller med om rakt av. Mer komplicerad, definitivt, eftersom man måste konstruera sina modeller från skratch. Men det gör också att hela metoden ligger i händerna på uttolkaren, och det ger ju extrema risker för ideologisk färgning av resultaten: Något som jag tycker är vanligt inom samhällsvetenskap.

Genusvetenskap är en intressant filosofisk/samhällsvetenskaplig disciplin, men om den ska vinna någon respekt måste den snart frigöra sig från att vara helt styrd av det feministiska perspektivet, annars kommer den bara att överleva med konstgjord andning, som är fallet idag. Stockkonservatism har inte mer med saken att göra än med andra nya discipliner.

#240  BluePrince TomasK
2005-03-01 10:34:20

Jag vet inte om reglerteknik gjort anspråk på att få ingå i alla andra akademiska ämnen? Kanske genusvetenskapen borde tona ner sina ambitioner en aning och hålla sig på sin kant (om de nu har en kant på något universitet som är sin egen??).

Jag tillhör nog de som du skulle kategorisera som "stockkonseravtiv". Jag vill se långsamma förändringar som sker efter noggranna övergvägningar. Därför anser jag att genusvetenskapens plötsliga framfart och krav på att få ingå i alla vetenskpliga dicipliner bör bemötas med noga kritisk granskning.

Vi har tidigare upplevt att politiska ideologier i vetenskapens namn gjort stora anspråk, tydligaste exemplet på det är ju rasbiologin. Eftersom det misstaget aldrig får upprepas igen bör skepsisen vara hård mot de forskningsgrenar som har tydliga politiska kopplingar. I den kategorin hamnar genusvetenskapen och om den vill vinna ett bredare gehör i forskarvärlden tror jag att den måste klippa banden till feminismen.

#241  Att ha med kezo
2005-03-01 11:30:41

ett genusperspektiv i alla utbildningar är inte nörvändigtvis samma sak som att alla studenter plötsligt ska läsa 10 poäng genuskunskap eller feministisk teori. Det kan handla om något så enkelt som att se över kurslitteraturen. Hur många författare är manliga och hur många är kvinnliga? Hur framställs kvinnor och män? I flera kartläggningar inom flera ämnen har det visat sig att det faktiskt har funnits relevant litteratur av kvinnor inom ett område - men en manlig författare har ändå valts. Detta handlar inte om att läraren är en ond kvinnoförtryckare. Det handlar om strukturer. Det är inte konstigare än att en forskartext som undertecknas "Ingvor", kritiseras mer än samma text som undertecknas "Ingvar". (För att låna Blueprinces exempel)

I många ämnen är det också relevant att ta upp vad en viss utveckling, eller förändring, betytt för män respektive kvinnor.
Detta har t ex historia sedan några år uppmärksammat. Tidigare var historia = männens historia. Halva befolknngen missades i stor utsträckning, trots att det finns en hel del fakta. Att införa ett genusperspektiv i många utbildningar är mao inte konstigare än att konstatera att världen inte bara består och bärs upp av vita människor.

#242  Robban BluePrince
2005-03-01 11:52:12

På många punkter är vi överens. Jag håller till exempel med om att samhällsvetenskap medför risker eftersom resultaten färgas av politiska åsikter. Jag kan också förlika mig med att den, som du säger, är "mer komplicerad" istället för (som jag skrev) "mer avancerad".

Naturvetenskapen är måhända inte lika känslig för politisk färgning, men det betyder inte att den inte är känslig alls. Både betraktarens öga och befintliga politiska system har alltid påverkat all forskning. Så länge kyrkan höll i trådarna var vissa resultat impopulära, och sedan dess har man undan för undan brutit tabun som varit impopulära för olika politiska krafter.

Genusvetenskap är intressant *just för att* den går på tvärs och betraktar alla vetenskaper. Men detta är egentligen inte något nytt. Vetenskapsfilosofi är inget naturvetenskapligt begrepp, även om naturvetare gärna vill tro att falsifiering och verifiering tillhör naturvetenskapen.

Våra universitet vill idag helst slippa att utvärdera om forskning som bedrivits under lång tid kanske är behäftade med fel på grund av att den utförts av nästan enbart män. Liksom kyrkan en gång vägrade fundera i banor av att jorden kunde vara rund, så säger många forskare att "genusvetenskap är larv och det finns inga möjligheter att lägga ett genusperspektiv på naturvetenskaplig forskning". Med andra ord: man är inte så intresserad av att fundera över om de genusvetenskapliga resultaten stämmer eller inte.

En annan och mer sympatisk väg skulle vara att välkomna alla möjligheter att kullkasta kända "sanningar". Genusvetenskap innebär en sådan möjlighet och då bör den användas, oavsett vem som misstänks hålla i trådarna. Om argumenten inte stämmer så kan man kritisera argumenten snarare än de som för fram dem. Det är genom att hela tiden kritiskt granska sina metoder och resultat som man kan hålla sig i den framkant som du beskriver att dagens forskning gör.

#243  TomasK pixie
2005-03-01 12:03:54

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#244  TomasK BluePrince
2005-03-01 12:06:54

Exemplet med reglerteknik var ett svar på ditt påstående om att genusvetenskap som forskningsområde var undermåligt eftersom det inte hade stöd från universiteten och måste måste hållas under armarna av staten. Mitt svar var i klarspråk: de flesta nya områden måste hållas under armarna, och möts av motstånd från universiteten. Tycker du annorlunda får du gärna svara på det utan att blanda in andra parametrar.

Jag vet för lite om dig för att veta om jag skulle kategorisera dig som stockkonservativ, men jag vet en hel del om universitetsvärlden. Min erfarenhet är att man inte alls, som du säger, verkar för långsamma förändringar som sker efter noggranna övergvägningar. Snarare försöker man (med några få undantag) reflexmässigt blockera alla försök till paradigmskiften. Jag skulle välkomna noggranna övervägningar och kritisk granskning av genusvetenskapen. Dessa lyser tyvärr med sin frånvaro och lämnar plats för fördomar, förhastade slutsatser och osynliggörande.

Du är verkligen inne på att göra kopplingar mellan genusvetenskapen och nazismen :) Man skulle kunna påpeka att biologi är naturvetenskap och att rasbiologin är ett tydligt exempel på att även naturvetenskapen kan påverkas av politik. Men det skulle kanske antyda att jag tyckte jämförelsen var korrekt. Det är den inte. Rasbiologi uppstod inte för att politiker tvingade oskyldiga forskare att göra saker som de inte hade lust med. Rasbiologi är ett symptom på en sjukdom i samhället och bygger på idéer om att olika människor är olika mycket värda, beroende på "ras" och hudfärg. Genusvetenskap är ett demokratiskt initiativ som bygger på idéer om alla människors lika värde oavsett kön. Den politiska kraften bakom genusvetenskapen är snarare jämförbar med den kraft som tvingade forskare att *sluta* forska kring rasbiologi.

#245  kezo TomasK
2005-03-01 12:14:01

Att öht införa nya vetenskapliga perspektiv i samtliga universitetsutbildningar bör ske med stor försiktighet, oavsett hur goda föresatserna är. Rasbiologin hade sina goda företsatser om en friskare och starkare mänsklighet och genusvetenskapen har sin föresats om att det måste finnas lika många män och kvinnor överallt på alla platser.

Hur ser förresten könsfördelningen ut på de genusvtenskapliga institutionerna? Den om någon borde ju vara det bästa av föredömen.

#246  Pixie TomasK
2005-03-01 12:17:34

Det är bra att du låter dina sakliga argument tala *ironi*

#247  #244 BluePrince MartinK
2005-03-01 12:22:44

"Genusvetenskap är ett demokratiskt initiativ som bygger på idéer om alla människors lika värde oavsett kön. Den politiska kraften bakom genusvetenskapen är snarare jämförbar med den kraft som tvingade forskare att *sluta* forska kring rasbiologi."

Det är väl här synen skiljer sig, jag har svårt att se skillnad på genusvetenskap och feminism. Genusvetenskapen ser jag mest som ett sätt att försöka legitimera feministiska ideer på samma sätt som rasbiologin användes för att legitimera nazistiska ideer. (utan några jämförelser i övrigt)

#248  TomasK pixie
2005-03-01 12:22:48

Jag tycker inte du har haft sakliga argument, bara sexistisk propaganda. Eller vilka vetenskapliga sakliga forskningsrapporter stöder du dina inlägg på?

#249  MartinK pixie
2005-03-01 12:25:22

Så ditt lösa tyckande står över forskningsrapporter och statistiska beräkningar? Bra att du har gott om självförtroende i alla fall.

#250  BluePrince TomasK
2005-03-01 12:32:30

Jag har fått för mig att tonen från det genusvetenskapliga hållet är väldigt barsk och sällan underskattar sig kritisk granskning och saklig debatt från andra discipliner, men jag kanske har fel.

Vad gäller paradigmskiften om man tror på det så ligger det i sakens natur att det finns ett motstånd mot förändring. Annars skulle ju aldrig ett paradigm kunna bli förhärskande innan något nytt tar vid, så det är ganska naturligt.

Jag vet inte om rasbiologin (eugenik) blandade in värderingar i sin vetenskap?? Den gick väl istället ut på att omsätta de värderingar som de nazistiska politikerna hade i vetenskap. Rasbiologin i sig är värdefri och konsterar bara kallt vad som leder till en friskare och starkare mänsklighet.

Samma risker finns det med genusvetenskapen att den konstaterar det som feminismen vill få vetenskaplig legitimitet för.

#251  Pixie TomasK
2005-03-01 12:33:47

Jag har nog skrivit 25-30 inlägg i den här tråden så du får nog vara lite mer precis än så.

#252  Pixie Fiji
2005-03-01 12:34:27

Du måste avhålla dig från att angripa personerna som skriver inlägg.

Kritisera det de skriver, men inte personen.

#253  Fiji pixie
2005-03-01 12:42:19

Jag kritiserar vad MartinK och TomasK skrivit som sexistisk propaganda utan saklig grund.

#254  #251 pixie
2005-03-01 12:43:28

Ja överhuvudtaget nånstans. I hur stor andel av inläggen?

#255  TomasK #245 BluePrince
2005-03-01 12:45:23

Hört talas om "guilt by association"? Det är ett retoriskt knep som kan vara lockande men som bör undvikas eftersom man tenderar att starta pajkastning.

Genusvetenskap handlar som den mesta forskning om att undersöka och belysa olika företeelser och perspektiv. Att man skulle syssla med några krav om att det ska vara lika många män och kvinnor överallt är nog tyvärr en felaktig slutsats från någon som inte lyssnat ordentligt. Men du har kanske en rapport eller artikel från någon genusvetare där detta krav är framfört?

#256  Pixie TomasK
2005-03-01 12:46:35

Jag tänker inte göra jobbet åt dig.

Vilka delar i det jag skrivit saknar grund (när jag inte angett att det är mitt alldeles egna tyckande) och är sexistisk propaganda?

#257  #249 pixie MartinK
2005-03-01 12:47:38

Forskningrapporter och tolkningen av statistik är beroende av forskarens utgångspunkt, det gäller ju alla vetenskaper och speciellt humaniora.
Men visst, i slutändan så styrs vi alla av ett löst tyckande som är produkten av det vi tänkt,sett, läst och hört, det har du rätt i.

#258  Pixie Fiji
2005-03-01 12:47:44

Jag vill inte föra en diskussion om vad du gjort eller inte gjort.

Jag tycker illa om att plocka bort saker folk skrivit, så jag slipper gärna ta bort inlägg. Därför vill jag att du i framtiden är tydligare med rikta din kritik mot innehållet i texten och inte mot personen.

Är vi på samma våglängd?

#259  # 256 TomasK pixie
2005-03-01 12:50:15

Tänker inte göra jobbet åt mig? Men då får du ursäkta mig för jag har viktigare saker att göra än att argumentera med dig om du inte har några som helst belägg för vad du sagt.
Hoppas det inte sårar dig alltför mycket, det är inte för att förminska dig etc utan det är för att jag kräver en viss nivå på argumentationens saklighet.

#260  TomasK #250 BluePrince
2005-03-01 12:50:54

Tja, vad ska jag säga? Du har fel! :)

Nja, det är naturligt att det finns ett motstånd mot paradigmskiften, men inte att motståndet är fastcementerat inom universiteten som berömmer sig med att vara välkomnande för ny kunskap. Att behandla nya forskningsområden med förakt och avfärda dem med löjliga argument och ryktesspridning kan du väl inte försvara?

Jag börjar nästan tro att du vill hamra in nån sorts koppling mellan nazism och feminism för att dina andra argument är slut. Jag tänker inte fortsätta att diskutera med någon som oavbrutet försöker antyda att jag är antidemokrat. Om du inte förstår att det är det du gör, utan försöker påstå att det sker av misstag, så har jag nu vid två tillfällen påpekat det misstaget och hoppas att du kan hålla dig ifrån det i fortsättningen.

#261  Fiji pixie
2005-03-01 12:51:03

Det har vi väl alltid varit :)

#262  Kezo TomasK
2005-03-01 12:51:05

Det var du som sa att fler kvinnliga författare skulle användas inom akademiska världen och att det bara är männens historia som belyses idag. Finns det eller finns det inte ett självändamål i att ha en jämn könsfördelning??

#263   TomasK
2005-03-01 12:52:29

Hej då Pixie!

#264  TomasK #262 BluePrince
2005-03-01 12:54:56

Nu gör du lite snabba förenklingar igen. Att genusteoretiker belyst att historieforskningen helt uteslutit kvinnor betyder inte att det enda alternativet är att man ska skriva exakt lika många sidor om män och kvinnor. Det betyder att det är orimligt att männen tillåts ta upp ALL plats. Håller du med om att din förenkling var lite väl grov? :)

#265  #261 Fiji
2005-03-01 12:55:52

Jamen toppen :)

Åter till att betala räkningarna. Fy bubblan.

#266  Blueprince m fl Robban
2005-03-01 12:57:07

Jag har själv svårt att se vilka etablerade "sanningar" idag inom naturvetenskap som skulle vara kandidater för att ändras enbart pga genusvetenskaplig granskning.

Forskning kring manliga/kvinnliga sjukdomar och fysiologi är något som har debatterats fram och tillbaka(till leda), och jag ställer mig tveksam till orsakssambanden som feminister hävdar var gäller den manliga kroppen som norm.

Blueprince, kan du ge ett annat exempel på ett område inom naturvetenskap som skulle kunna förändras?

För övrigt, du skriver:
"Genusvetenskap är ett demokratiskt initiativ som bygger på idéer om alla människors lika värde oavsett kön"

Som jag ser det blir inte vetenskapliga discipliner till i egenskap av "demokratiska initiativ": Vad du beskriver ovan är för mig en ideologi, inte en vetenskapsgren.

#267  BluePrince TomasK
2005-03-01 12:58:00

Jag angriper alla vetenskapliga discipliner med stark koppling till politiken så det är inget personligt vendetta mot just genusvetenskapen.

Eftersom genusvetenskapen har sådana enorma ansatser är det väl naturligt att motståndet blir väldigt stort, t ex jämfört med reglerteknik som så vitt jag vet inte vill blanda sig i alla utbildningar.

#268  Blueprince TomasK
2005-03-01 13:01:27

Har historieforskningen helt uteslutit kvinnor? Vem är det som förenklar här egentligen.

#269  Blueprince pixie
2005-03-01 13:03:55

Precis så är det. Min far är till exempel adjunkt i historia och det enda han tycker är viktigt är kungarna. Kvinnor och arbetare göre sig icke besvär under hans historielektioner.

#270  Pixie TomasK
2005-03-01 13:11:31

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#271  TomasK BluePrince
2005-03-01 13:27:50

Intressant att jag hela tiden upplever att jag svarar på dina frågor och provokationer, medan du hela tiden glider undan, missförstår och kommer med motfrågor utan att besvara mina. Men vi kan leka den leken ett tag till om du vill :)

Att förenkla är nödvändigt när man bygger en modell av verkligheten. Att säga att historieforskningen inte innehåller några kvinnor är inte så långt från sanningen, men ok, jag kan ändra mig till att den "nästan inte innehåller några kvinnor (vare sig som historieforskare eller som fokus för historisk forskning)".

Så, nu har jag svarat på din fråga. Kan vi nu återgå till din förenkling? Du tolkade ett påstående om att kvinnor till stor del saknas i historieböckerna och bland författare till kurslitteratur, som att det måste finnas lika många kvinnor som män överallt. Tycker du att det är en vettig förenklig?

#272  Robban BluePrince
2005-03-01 13:39:48

Jag är ledsen om jag nu verkar undflyende men jag tror att du lite grann missar min poäng. Jag hävdar inte att jag sitter på en massa säkra områden där naturvetenskapen skulle vinna på att ta till sig genusvetenskap. Jag tror visserligen att sådana finns, men jag är inte genusvetare. Jag argumenterar för att man ska lyssna på genusvetare, att man kritiskt ska analysera deras argument och fundera på om de kan stämma. Istället slår många inom universitetet ifrån sig på samma sätt som du lite grann gör nu: "jag förstår inte vad det där ska tjäna till ...".

De områden där jag anser att genusperspektiv är väldigt viktigt just nu är i grundutbildningar. Genom att ge studenter nya perspektiv så kommer man automatiskt få forskare som har förmågan att se med nya ögon. Detta betyder inte som antytts här någon form av hjärntvätt, utan att man gör folk uppmärksamma på att vi lever i ett samhälle och sysslar med forskning där män under väldigt lång tid varit norm.

Sedan tycker jag att man ska hålla isär begreppen feminism och genusvetenskap. Du kanske tycker att de hänger ihop, men det finns viktiga skillnader. Feminismen ställer krav och är politisk. Genusvetenskap kan visserligen utföras av feminister, men är precis lika mycket som vetenskap som statsvetenskap eller ekonomi. Man ställer upp teorier och försöker beskriva verkligheten. Jag är säker på att det finns många moderater som forskar inom ekonomi, men det gör inte att jag avfärdar all ekonomisk forskning med "jaja, det är ju bara ideologi det där".

#273  TomasK kezo
2005-03-01 13:49:49

Du skrev en fråga till mig men jag anser att Blueprince redan har besvarat den i #264 #271

Det är inte ett "självändamål" med exakt jämn könsfördelning på exakt alla områden. Men när halva världens befolkning till stor del uteslutits - både vad gäller kunskaper, erfarenheter och närvaro i vetenskapen - anser jag att det finns all anledning att ändra på det, om universiteten ska kunna fortsätta säga sig vara "till för alla".

#274  TomasK pixie
2005-03-01 14:05:07

Tillåt mig fråga då, var får du din rebelliska attityd ifrån? :)

#275   pixie
2005-03-01 14:06:40

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#276  Fiji pixie
2005-03-01 14:11:44

Hur ska vi tolka TomasK inlägg 270 #, är det inte ett solklart fall av förminskande? Han menar att allt jag säger och tycker enbart handlar om nån form av uppror gentemot min far, jag kan säga att jag är långt över tonåren och har mycket mer kunskap för att det enbart ska handla om att jag tar avstånd från min fars könskonservativa handlande och tyckande, han är bara en av många sexistiska könskonservativa tänkare i vårt samhälle och fick enbart statuera ett exempel här nu.

#277  Fiji kezo
2005-03-01 14:17:40

Det ka inte vara lätt att vara moderator i JÄIF...

Stå på dig!

#278  Hihihi... Kalle
2005-03-01 14:21:40

(OK, det här kommer säkert att uppfattas som provocerande, men jag kan bara inte hålla mig.)

Med tanke på att pixie alldeles nyss hånade TomasK för att vara för korkad för att fatta skillnaden mellan förminskning och IRONI, så tycker jag att inlägg #276 är alldeles hysteriskt roligt...

#279  # 278 pixie
2005-03-01 14:24:52

Förlöjligande.....

Moderator?

#280   Kalle
2005-03-01 14:27:50

Förlöjligande? Ja, om du inte vill bli påmind om vad du själv skrivit så kan det ju uppfattas så.

Eller var det inte sant?

#281  BluePrince 271 TomasK
2005-03-01 14:28:10

Ja, annars hade jag inte skrivit så, och det finns ju flera områden där det höjs kritiska röster från genusvetarhåll om att kvinnor är underrepresenterade. Nästan uteslutande handlar det om höga positioner med mycket makt och prestige (sopgubbar och sanitetsarbetare har såvitt jag vet undsluppit kritik). Har för mig att det är detta som i genusvetarkretsar brukar kallas för patriarkatet och som beskrivs som roten till mycket elände?

Vad gäller historieforskning så är min erfarenhet att det inte finns lika många kvinnor som män som är intresserade, inte ens av kvinnohistoria. Så det är inte så konstigt att hyperentusiastiska män fått skildra de saker som de är intresserade av (vilket tenderar att bli typiska manliga intresseområden som vapen,armeer, slag kungar osv.). Jag har svårt att tro att kvinnor som vill doktorerara inom historia skulle bli diskriminerade för att de vill skriva om det de är intresserade av.

#282   pixie
2005-03-01 14:28:40

Det fanns ingen ironi i inlägg # 270. Det handlade om förminskning Kalle, det vet du också.

#283   pixie
2005-03-01 14:29:44

När du skrattar åt min kritik av förminskningen förlöjligar du mig. Du är alltså inte bättre du... och nu kan man undra, var är moderatorn nu?

#284   pixie
2005-03-01 14:30:19

# 238 var såklart till Kalle

#285   pixie
2005-03-01 14:32:24

hoho? Moderatorn?

#286  Pixie TomasK
2005-03-01 14:34:41

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#287  # 286 pixie
2005-03-01 14:35:20

Personangrepp.

Moderator?

#288  Pixie TomasK
2005-03-01 14:37:59

Ge dig, jag, Blueprince, Kezo, Robban m.fl. försöker ha en vettig diskussion. Vill du vara med så får du chansen men bara om du slutar att tramsa dig.

#289  #281 kezo
2005-03-01 14:43:29

Det känns ändå lite magert om ett ämne - som utger sig för att vara brett och vetenskapligt förankrat, bara tar upp de enskilda lärarnas specialintressen. Speciellt om hälften av studenterna kanske sitter och inte är så intresserade av just dessa specialområden, eller känner att mycket saknas.

Biologistudenter skulle nog inte acceptera om de mest fick läsa om akvatiska miljöer bara för att just den läraren tyckte att det var viktigast.

#290  # 288 TomasK pixie
2005-03-01 14:47:06

Ge dig själv TomasK, du kan inte påstå att dina personangrepp, förlöjligande och förminskande av mig någonsin har varit någon form av vettig diskution. Ditt senaste inlägg # 286 om något, där du i princip kallar mig sinnessjuk, är ett bra exempel. Jag förväntar mig en ursäkt från din sida TomasK.

#291   pixie
2005-03-01 14:47:26

Moderator?

#292  Kezo TomasK
2005-03-01 14:47:56

Vad menar du med att universiteten inte är "till för alla"? En stor majoritet av studenterna på våra universitet och högskolor är ju kvinnor. Vill du kvotera in fler män lr?

#293  kezo TomasK
2005-03-01 14:52:14

Vilken tur då att det finns flera olika universitet och högskolor i Sverige med lärare som har olika fokuseringar. För egen del var jag lite lat när jag inte flyttade ifrån den stad där jag bor nu och tvingades läsa 90 % marxistisk litteratur. När jag ska läsa C-nivån blir det dock i en annan stad och ett annat universitet.

#294   pixie
2005-03-01 14:53:26

Moderator?

#295  Pixie TomasK
2005-03-01 14:54:16

Du vill alltså inte vara med i diskussionen? Jag är beredd att dra ett streck över de eventuella personangrepp jag kan ha gjort om du också är beredd att göra det.

#296  TomasK BluePrince
2005-03-01 14:54:49

Frågan om att det är få kvinnor bland sopgubbarna har varit uppe förr och är en helt annan fråga. Jag diskuterar den gärna, men det blir lite meckigt om vi blandar in för mycket så vi kan väl vänta med den till en annan tråd? (Mitt svar skulle poängtera att det är få män bland städarna vilket kan tänkas innebära ungefär samma status och utbildningskrav som sopgubbarna, och jag misstänker att sopgubbarna har bättre betalt) Det handlar *inte* enbart om poster med mycket makt och prestige utan på alla nivår i samhället. Men som sagt. En helt annan fråga. Vi diskuterade om kvinnliga författare och kvinnor i historien.

När det gäller kvinnligt intresse för historia så har det historiskt sett (*hehe* no pun intended) varit lågt eftersom män menade att livmodern skrumpnade ihop om kvinnor ägnade sig åt för mycket tänkande. Nu för tiden är denna teori inte så utbredd längre, men däremot är exemplen på kvinnliga doktorander som inte känner sig välkomnade många. Jag tror definitivt att det händer att kvinnliga forskare inom historia och andra ämnen blir diskriminerade, osynliggjorda och överkörda för att de vill forska på sådant som de är intresserade av.

Men att män skriver om sådant som intresserar dem är inte en ursäkt för att de utelämnat en stor del av historien. Som forskare har man ett ansvar.

#297  295 TomasK
2005-03-01 14:55:58

alltså tvärtom fast omvänt då....

#298  TomasL Moderatorn pixie
2005-03-01 14:56:30

Ånej det här släpper jag inte bara för att du börjar bli rädd nu för att du inser att du gått över gränsen. Jag vill ha en ursäkt av dig TomasK samt att dina personangrepp samt MartinK förminskning av mig i denna tråd raderas. Annars är det ett övertydligt bevis på Jäif-moderatorns bias.

#299   pixie
2005-03-01 15:00:47

Tack moderatorn.

#300  BluePrince TomasK
2005-03-01 15:03:47

Du kan väl inte begära att en eskild forskare ska ta ett övergripande ansvar för hela historien? Han gör väl det han vill och skiter i vad andra forskar om. Så tror jag att de allra flesta forskare resonerar och det är så de ska resonera enligt de direktiv som finns från staten.

Tror du att kvinnor blir diskriminerade just för att de är kvinnor? Det låter ju fruktansvärt. Jag har befunnit mig 4 år i universitetsvärlden och aldrig upplevt att kvinnor skulle ses som mindre smarta eller ha mindre att komma med. Jag tror isf att det finns individuella skillnader. Det kan finnas mindre smarta killar precis som det kan finnas mindre smarta tjejer, thats it.

#301  #292 kezo
2005-03-01 15:04:45

Jag har inte sagt ett enda ord om kvotering, varken åt det ena eller det andra hållet. Jag vet att det generellt är fler kvinnor än män som söker till högskolan, även om det varierar mellan olika utbildningar. Det enda jag har sagt är att om halva värdens befolkning på olika sätt osynliggörs inom ett ämne, sänker det ämnets kvalitet och drabbar också i slutändan studenterna. Varje enskild lärare får har vilka specialintressen hon/han vill. Men när det gäller t ex historieämnet som *helhet* - varför skulle "kvinnornas historia" vara mindre viktig att fokusera på än "männens historia"?

#293 = Ja, det är tur att man kan flytta, om det nu hjälper. Jag blir lite nyfiken: vilket ämne läste du, och var?

#302  okej Fiji
2005-03-01 15:04:57

Kalle startade en tråd som heter "reglerna". Modereringsdiskussionen flyttas dit för min del.

#303  Pixie TomasK
2005-03-01 15:05:53

men herregud. gå någon annanstans om du öht inte har något intresse av att diskutera.

ursäkta om jag sagt något olämpligt, så nu kan du gå.

#304  #300 kezo
2005-03-01 15:09:56

Vill inte "sno" svaret från Blueprince, men han har gjort det från mig ett par gånger. :) (Vilket dock är helt OK)

Skilj på forskare och lärare. En som enbart forskar kan sitta på sitt rum och pula med vad han vill. En som även undervisar, måste vara lite bredare, då studenterna (särskilt i början) ska ge någon slags allmän introduktion till ämnet.

#305  # 303 pixie
2005-03-01 15:10:30

svar finnes i modereringsdiskutionen.

#306  kezo TomasK
2005-03-01 15:12:47

Jag är för forskarfrihet och så länge alla individer har samma lagstiftade rättigheter i samhället ska staten eller andra vetenskapsliga genre hålla sig undan.

Jag läste sociologi B i Lkpg, de enda liberala teoretikerna vi läste om var Weber och nån till som jag inte kommer på vad han heter. Resten var kommunister eller råkommunister.

#307  304 TomasK
2005-03-01 15:15:57

Jo, jag känner till det, alltför väl.

Forskarna är dock de som gräver fram ny kunskap som sedan kan komma att användas i undervisningen.

#308  #307 kezo
2005-03-01 15:32:10

Desto viktigare att forskningen har en viss bredd, även om jag också är för "forskarfrihet".

Men nu för tiden tror jag inte att det stämmer att kvinnor är mindre intresserade av historia eller att ingen bryr sig om att ett "kvinnoperspektiv" saknas i undervisningen. Tvärom bryr sig många om det. Liksom i många andra ämnen. Därav genusforskningens frammarsch. Därav denna debatt.

Eller får att låna ditt tal om "individers frihet": Det finns helt enkelt tillräckligt många individer inom universiteten - särskilt bland studenterna - som vill samma sak, nämligen föra in nya perspektiv som de tycker saknas. Men trots detta verkar de ofta mötas av kompakt, ideologiskt motstånd.

#309  Kezo TomasK
2005-03-01 15:49:24

Det finns ett kompakt motstånd mot att föra in ideologier men inte ett kompakt ideologiskt motstånd (viktig skillnad).

Den långsamma förändring som jag förespråkar kommer ske om den majoritet av kvinnor som idag finns på universiteten flyttar fokus på vad de är intresserade av. Det kommer att ge utslag på alla nivår inom universitetsvärlden. Att ovanifrån bestämma vart detta fokus kommer att landa är F-E-L och därför vill jag få bort genusvenskapen från andra utbildningar, även om de givetvis får bedriva sin egen forskning med sina egna förtjänade anslag.

#310  #309 kezo
2005-03-01 16:04:08

Jag ser inte högskolan som helt befriad från "ideologier". Men vi har olika uppfattning här. Det du ser som neutralt ser jag som partiskt. Det du ser som objektiv vetenskap ser jag som (delvis) ideologiskt färgad vetenskap. Och då tänker jag inte *bara* på genusvetenskap.

Som jag skrev i något tidigare inlägg: jag ser inte genusvetenskapen som en "sanning", utan som ett nytt perspektiv. Ett av många perspektiv som redan finns i universitetsvärlden.

#311  310 TomasK
2005-03-01 16:22:35

De inriktningar som finns inom universitetsvärlden har alla genomgått diverse stålbad för att förtjäna den postion de har idag. Genusvetenskapen är inte där ännu på långa vägar och tanken på att deras perspektiv då ska genomsyra hela universitetsvärlden är far out - minst sagt.

Kom igen om 30-40 år och visa på tydliga reslutat och framsteg så blir förhandlingsläget annorlunda.

#312  Problemet kezo
2005-03-01 16:35:29

är att de "stålbad" du pratar om, är konstruerade på ett visst sätt och i enlighet med vissa värderingar. Det är b la detta genusvetenskapen försöker kritisera.

Men okej, jag köper att du anser att genusvetenskapen ännu inte är lika "etablerad" som många andra forskningsområden, och därför är den ännu i "försöksstadiet". Jag har för övrigt aldrig påstått att genusvetenskapen bara borde implementeras överallt utan att utsättas för innehållsligt ifrågasättande och källkritik. Det borde inget ämne kunna göra.

#313  kezo TomasK
2005-03-01 16:42:54

Ok, men vad händer om någon ny rörelse kritiserar genusvetenskapens förutsättningar att kritisera vetenskapen?

Jag tror att konservatism är det naturliga och långsitkigt hållbara tillståndet, sedan är ett visst mått av förändring alltid nödvändig.

#314  TomasK kezo
2005-03-01 17:05:51

Om denna nya rörelse bara har belägg för sin sak (vilket jag f.ö anser att genusvetenskapen har i många fall, men inte alltid),
är det givetvis viktigt att den kommer fram.

Jag tycker att det är viktigt att alla ämnen utsätts för både inomvetenskaplig och utomvetenskaplig analys och kritik.
Genusvetenskapen inget undantag.

Jag tror inte heller på "allltför" snabba och icke genomtänka förändringar - men där sätter vi nog ribban lite olika. För övrigt anser jag att det ligger i vetenskapens natur att inte vara statisk.
Det som är sant idag, kan vara falskt i morgon. Detta ser man hela tiden exempel på, både inom naturvetenskap och samhällsvetenskap.

Jag lämnar den här tråden nu, eftersom jag känner att jag måste börja avveckla mitt "feminetikberoende" : ) Är arbetslös för tillfället och då blir det lätt att man sitter mycket här... Men jag kikar in här då och då och besvarar gärna kommande inlägg i mån av tid.

#315  TomasK BluePrince
2005-03-01 17:09:38

Jag har aldrig sagt att enskilda forskare ska ta ansvar för hela historien. Jag menade att forskarvärlden har ett ansvar att beskriva historien korrekt. Oavsett vems felet är (de som forskat, det som handlett, de som bekostat etc) så har man i princip utelämnat kvinnor ur en stor del av forskningen. där något som har uppdagats av genusforskare. Du kan inte avfärda detta för det är ett faktum. Du kan förklara bort det genom att säga att 100% av de enskilda forskarna väl inte var intresserade. Du kan säga att det inte har nån betydelse för vem bryr sig om kvinnohistoria. Du kan fara ut med beskyllningar om att bara för att genusvetarna har pekat på faktumet så vill de ha 50-50 fördelning av sidorna i historieboken. Men det enda genusvetarna har sagt är att kvinnor har saknats bland både historieforskarna och historieböckerna, och att detta inte är lämpligt.

Jag har befunnit mig i universitetsvärlden i tio år (för övrigt samma del av den världen som du) och jag ser kvinnor diskrimineras just för att de är kvinnor i princip varje dag. Jag håller med dig om att det är fruktansvärt. Att du inte ser det kan som jag ser det bero på att du inte vill se det eller att du inte vet vad du ska titta efter. Det är trevligt att du inte anser att tjejer är mindre lämpade eller värda än killar, men det gör tyvärr inte att universitetet blir jämställt (även om det ju är en bra början såklart). Dels finns det andra som tycker annorlunda och dels finns det strukturer som ligger kvar oavsett vad personerna i den anser.

Det du skriver påminner (!) för övrigt oerhört mycket om en vanlig och tragikomisk replik från äldre män på höga positioner:
"Jag har varit vid universitetet i 20 år och jag har aldrig varit med om att kvinnor trakasserats eller diskriminerats!"

Förstår du varför det är ett knasigt uttalande?

#316  TomasK igen BluePrince
2005-03-01 17:13:17

Hej, ni skriver ju så fort att man inte hinner med att svara ... :)

Du verkar tro att när kvinnorna väl flytat sitt intresse så kommer det hela lösa sig. Det är ungefär samma tanke som att universitetet blir jämställt enbart genom att få in kvinnor på de manliga utbildningarna och tvärtom. Sanningen är att kvinnor förminskas på alla utbildningar oavsett om de är i majoritet eller minoritet.

De forskningsområden där kvinnor börjar ta plats kommer minska i status i takt med varje ny kvinna som kommer dit och för in egna idéer.

#317  kezo TomasK
2005-03-01 17:16:09

"Det som är sant idag, kan vara falskt i morgon."

Den meningen tror jag inte att man ska lägga allt för stor vikt vid även om det givetvis kan inträffa. Bättre då att utgå från de förutsättningar och kunskper vi har idag och sedan köra så länge det håller, då får vi reda på om det vi trodde var sant faktiskt är sant.

hehe, jag är i samma sits som dig då. arbetslös akademiker som borde söka jobb mer aktivt än vad jag gör just nu.

#318  #312 kezo MartinK
2005-03-01 17:17:00

"Problemet är att de "stålbad" du pratar om, är konstruerade på ett visst sätt och i enlighet med vissa värderingar. Det är b la detta genusvetenskapen försöker kritisera."

Fast vi vet ju hur bra (eller dåligt) det stålbadet är och vi vet inte hur genusvetenskapens alternativa stålbad ser ut, så tills alternativet har bevisat sitt värde så kommer det ju att finnas en tröghet. En tröghet som är naturlig och bra i längden, precis som TomasK skriver.

#319   pixie
2005-03-01 17:19:10

Ja om en annan får lägga sig i som ha läst om vetenskap o sånt så tror jag kezo pratar om gråzoner där di andra pratar om svart/ vitt...

#320  kezo MartinK
2005-03-01 17:32:36

Jo, det är nog så att det är frågan var man lägger ribban.

Men var lägger man den då, hur länge har genusvetenskap funnits? Hur stora omvälvningar innebär genusvetenskapen?
Vad finns det för jämförbara omvälvningar och hur lång tid tog det innan de fick acceptans?

#321  #315 BluePrince MartinK
2005-03-01 17:40:08

"Att du inte ser det kan som jag ser det bero på att du inte vill se det eller att du inte vet vad du ska titta efter."

Jo, så är det säkert i en del fall. Men det kan ju också vara så att du har fått lära dig att tolka alla bakslag som drabbar kvinnor som diskriminering. Jag har själv sett en kvinnlig doktorand skylla ett bakslag på diskriminering när jag kunde se att det bara var så att hon gjort ett misstag. Det bakslag som hon drabbades av hade drabbat en man också, men till skillnad från män så hade hon ett patriarkat att skylla på och då slipper man plötsligt ifrågasätta sitt eget agerande.

Jag säger inte att diskriminering inte finns, men jag tror att kvinnor i många fall tolkar det som diskriminering när de utsätts för samma utslagning som män tar för givet som en del av konkurrensen.

#322  315,316 TomasK
2005-03-01 17:46:09

Min kommentar till första stycket är att det är upp till enskilda forskare och enskilda universitet att göra sina egna självständiga val. Jag har inga åsikter om den forskning historieforskare levererar utan litar i stort på att forskarna i möjligaste mån eftersträvat objektivitet. Detta är den akademiska världens huvuduppgift, statligt styrd forskning a la Sovjet får aldrig mer komma åter.

Att våra skolungdomar får en helhetsbild av vår historia som innefattar alla raser, kön, regionala ursprung etc. är förstås viktigt men det är inte universitetens uppgift att tillse detta.

Om någon institution eller ett företag känner för att bekosta en forskartjänst för att ta reda på något specifikt står det de givetvis fritt att göra det.

Om du ser kvinnor diskrimineras varje dag för att de just är kvinnor vore det inte särskilt svårt att dokumentera. Ta med en bandspelare eller videokamera. Sammanställ allt material efter ett halvår och publicera det i någon lämplig forskartidning. Det finns nämligen inte så många studier med vattentäta bevis som visar på att kvinnor diskrimineras just för att de är kvinnor.

Gör sedan en liknande studie om män och jämför om det finns några skillnader.

Jag tror ärligt talat att det inte finns så stora skillnader men det är ju bara min personliga uppfattning.

#323  Detta riktar sig till alla, även mig själv kezo
2005-03-01 17:50:18

Skulle egentligen gå ur men... : )

Läs inlägg 318. Tänk igenom det. Hur uttrycker sig Martin K?

"Fast *vi* vet ju hur bra (eller dåligt) det stålbadet är..."

Vilka "vi"? Är det sig själv han menar? Alla jäifare? Hela världen?

OBSERVERA att jag inte kritiserar Martin K i sak. Jag ifrågasätter hur han uttrycker sig (jag tycker att den meningen andas en smula nedlåtenhet). Som att jag är "dum" som inte förstår det "självklara". Jag provoceras inte så lätt, bryr mig egentligen inte. Orsaken till att jag tar upp det här, är den hetsiga debatt som nyligen pågått här och varför jag tror att en del blir sårade och ledsna.

Detta är inte heller något personligt mot dig Martin. Jag tar upp det för att det råkade komma nu och för att det var riktat mot mig.
(vill ogärna lägga mig i andras konflikter...) Men jag har sett 100
liknande inlägg på andra ställen, av alla möjliga. Tycker inte att jag formulerar mig så själv, men om jag har gjort det, ber jag om ursäkt.

Om ALLA tänkte efter lite innan de skrev, skulle det inte behöva bli så här. Även om vi tycker olika.

Om Martin hade skrivit t ex "Jag tycker att genusvetenskapen har en del metodologiska problem för egen del, nämligen .....osv", hade jag inte reagerat. Det är själva formuleringen och de konstiga anspråk jag uppfattar att han försöker göra just där, som jag ifrågasätter.

#324  Angående våld tidigare i tråden vitastjerna
2005-03-01 18:11:01

Våld är ju en lösning på väldigt många problem. Att använda våld (eller hot om våld, eller möjlighet att ta till våld som maktmedel) är allmänt accepterat och kan förstås av alla. Samhället har polisen och landet har militären. Många lagidrotter premierar lättare våld. På individnivå finns nödvärnsrätt och självförsvar, som väl är ett sätt att hantera våld.

Att förneka våld är att blunda för verkligheten. Att hantera våld är bland annat att styra upp en del avverkligheten. Att kontrollera situationer.

Jag hörde en historia för ett par veckor sedan om en kompis som var väldigt ledsen för han hade varit tvungen att slå sitt barn för första gången i sitt liv. Kompisen hade hämtat sitt barn på dagis flera dar på rad och varje gång var barnet gnälligt och förtvivlat för att det hade fått stryk av ett större barn. Kompisen blev också ledsen och en dag slog kompisen till barnet hårt med öppen hand. Barnet fick ett raseriutbrott och slog först tillbaka men senare blev det fruktansvärt förtvivlat och frågade:

- Varför slog du mig?
- Därför att dig kan vem som helst slå!

Några dagar senare hämtade kompisen sitt barn som nu var gladare. Kompisen såg i bakgrunden att det större barnet nu låg på ett annat barn. Kompisen frågade inget mer om den saken. Ett av alla alldagliga problem hade ju löst sig.

Om man inte kan stoppa våldet kanske man skulle arbeta mera för att göra det mer jämställt.

Varför skulle den som är i underläge inte slå tillbaka?

#325  vitstjerna TomasK
2005-03-01 18:21:11

Cool kompis du har. Det är förmodligen inget man hittar i skolböcker över barnuppfostran men det funkade uppenbarligen. Det är viktigt som fan att kunna sätta gränser för sig själv gentemot omgivingen och om det krävs en liten tjuvsmäll i välmenande syfte har jag svårt att se att det skulle vara fel. Om det finns andra metoder som inte innebär våld bör de givetvis prövas först.

Allt för många barn har föräldrar som gör dem mottagliga för stryk och mobbing. Jag såg det under min uppväxt och jag minns att jag tyckte det var tragiskt att se. Vi behöver ett litet hårt skal på utsidan för att kunna tackla verkligheten men det får inte heller vara så hårt att inte varma känslor kan tränga igenom.

#326  #323 kezo MartinK
2005-03-01 18:46:31

Hmm.. Att jag skriver "Vi" beror på att jag inkluderar dig där också, för jag utgår från att du också har en uppfattning om hur bra eller dåligt det nuvarande systemet fungerar. Möjligtvis är väl kanske ordet "vet" lite tvivelaktigt, snarare rör det sig ju om uppfattningar.

Visst kan man diskutera formuleringar och hur man undviker att uppröra folk, men samtidigt måste jag säga att man faktiskt som läsare har ett visst ansvar också. Vill man så kan man tolka alla inlägg som fientliga eller nedsättande och jag tror det kommer hämma debatten väsentligt om man måste sitta och lusläsa sina inlägg för att försöka försäkra sig om att de inte kan tolkas fel.

Så, det har diskuterats mycket vad man skall (eller kanske snarare inte skall) skriva här, men jag tycker det är värt att diskutera hur man _läser_ också. Själv försöker jag vara välvillig i mina tolkningar, reagerar jag på en text så läser jag den igen och funderar på om det verkligen var avsett att provocera. Är jag osäker så frågar jag hellre, det måste finnas utrymme för misstag.

Att göra en välvillig tolkning är ett viktigt sätt att visa respekt för varandra och att undvika onödig eskalering anser jag.

Jag säger inte att du har fel kezo och detta är inte bara riktat till dig, men jag tycker det är värt att begrunda också.

Fast jag blir faktiskt lite sårad, för jag vet inte om jag tycker att jag förtjänar din tolkning, ingen har hittils anmärkt på att de känner sig fördummade av mig (möjligtvis pixie då, men det vill jag inte komentera här :) och jag försöker faktiskt att formulera mig neutralt, men visst gör jag också misstag. Men jag antar att det är en reaktion på den hetsiga debatten tidigare och inte på min debattstil allmänt? Annars vill jag gärna veta.

#327  #324 MartinK
2005-03-01 18:49:43

Ställer mig tveksam till den pedagogiken, dessutom har man ju knappast löst några problem eller gjort världen till ett bättre ställe. Bara flyttat bördan till någon annan..

#328  MartinK kezo
2005-03-01 21:48:23

Om jag har sårat dig ber jag om ursäkt. Men i #318, tycker jag faktiskt inte att du kör en helt igenom guste debatt-teknik.
I #320 gör du däremot det, och likaså i #327. Läs gärna och jämför.

Eftersom ingen annan verkar vilja debattera det här, låter jag det för egen del passera och vill än en gång påpeka att jag inte har tagit något personligt. Det var inte därför jag drog upp det här och gjorde en "så stor grej" av det. Det gjorde jag för att jag har sett det på fler ställen (inte av dig, vad jag minns, men av andra) och tycker att diskussionen är viktig. Ytterst handlar det om makt. Jag har flera gånger fått känslan av att en del *använder* sig av vissa typer av angrepp / överlägsen ton etc, när de inte har några sakliga argument att komma med. Jag säger dock INTE att det gäller dig i det här fallet.

#329  # 236 pixie
2005-03-01 21:54:29

men så kommenterar du ändå... dina fula knep MartinK .. vad var det jag sa...

#330  kvasidiskussion TomasK
2005-03-01 23:17:37

Jag hittar inga fula knep och nedlåtenhet i MartinK:s inlägg. Möjligen är han en smula otydlig men vem kan svära sig fri från att emellanåt vara det?

Tala ur skägget tänkte jag säga, alltså försök vara mer precisa om ni kommer med kritik (gäller väl Pixie i synnerhet).

Ett exempel på ett stålbad som jag utgår från att alla känner till är att biologin har fått massiv kritik för att den bedrev tendensiös rasforskning på människor. Ett annat exempel är att fysiken har haft seriösa anspråk på att kunna förklara mänskligheten med matematiska formler, vilket orsakat skarp kritik.

Vad jag vill säga att det är bra om man kan vara så precis som möjligt och hellre fråga om man är osäker på vad någon menar eller be den utveckla om det är otydligt.

#331  TomasK BluePrince
2005-03-02 07:53:55

Jag vet ärligt talat inte varför jag svarar dig igen. Det enda resultatet kommer bli att jag svarar på dina frågor efter bästa förmåga och om jag gör ett retoriskt misstag eller kommer med ett svagt argument så kommer du attackera det. Om jag däremot producerar goda argument eller ställer en fråga som du har svårt att besvara så kommer du enbart ignorera det och prata om något annat.

Varför gör det mig irriterad? Därför att det påminner om en partiledardebatt. Handlingssättet ovan är som taget ur en instruktionsbok för tvsänd politisk debatt. "Om du ser en blotta: anfall! Om du blir trängd: byt ämne, missförstå frågan eller anfall med en egen fråga (men svara för guds skull inte på frågan!)" Det är så man vinner röster i ett val. Men det är inte så man har en givande diskussion.

Jag upplever att jag tar till mig av både dig och övriga personer i tråden, lyssnar på era argument, värderar dem och försöker se om jag håller med. När jag håller med försöker jag poängtera det och när jag inte gör det så förklarar jag varför. Givetvis kan man inte kommentera allt, för då skulle inläggen växa och bli ohanterliga rätt snart. Men det är skillnad på det och att undvika direkta frågor och svåra ämnen och välja ut de områden där man lätt kan argumentera emot.

Här kommer därför en ny direkt fråga till dig TomasK ("talad ur skägget" vilket du efterlyser i ditt senaste inlägg), en fråga som du troligen inte kommer besvara, men ändå:

1) Anser du att du befinner dig i en debatt som du måste vinna? Tror du att du genom att strunta i att svara på mina frågor, byta ämne, svara på annat än det jag frågade om, ställa egna motfrågor osv, vinner över mig på din sida? Eller är syftet att få läsarna av tråden att hålla på dig?

Allt de (läsarna) behöver göra är ju att läsa mina inlägg och se om du svarat på dem? (Jag har vid det här laget fått mer än tio meddelanden från personer som säger "att du orkar prata med honom, han lyssnar ju inte ett dugg på vad du säger".)

Jag misstänker att du kommer be mig specificera var och när ovanstående har hänt. Jag hävdar att jag *vid varje svar* från dig har känt förvåning och frustration över att du inte svarar eller byter ämne. Så svaret blir "hela tiden".

Jag tycker att det är roligt att diskutera, både med människor som jag är överens med och med sådana vars argument jag inte håller med om. Men om du anser att det beteende jag just beskrivit är bra och vettigt, så är det bara slöseri med tiden för mig att diskutera med dig. Att se på när du slingrar dig undan frågeställningar är bara intressant om jag vill lära mig hur man bäst klarar sig i en paneldebatt. Jag är redan tränat för sånt. Därför kommer nu min andra fråga:

2) Kan du se och förstå det som jag menar att du gör i nästan varje inlägg? Tycker du isf att det är problematiskt att jag upplever det så? Kan du tänka dig att ändra dig och behandla mig med samma respekt som jag ger dig?

#332  #328 kezo MartinK
2005-03-02 09:44:34

Jo, jag håller med om att debatten är viktig, och visst förekommer det fula knep emellanåt, men samtidigt tycker jag det verkar som att vissa tar åt sig lite väl lätt (dit räknar jag inte dig kezo, du har inte beklagat dig förut vad jag vet).
I slutändan är det ju en balansgång där både sändare och mottagare avgör vad slutreslutatet blir.

Sedan kan man ju fråga sig om det handlar om en könsrollsfråga, jag kan ofta bli förvånad över hur tjejer tolkar in saker i yttranden på ett sätt som känns helt absurt (nu talar jag om världen utanför feminietik) för mig. Bland män så tror jag man har en rakare kommunikation utan en massa undermeningar, man säger det man menar och försöker inte analysera om han menade något annat egentligen.
Kanske är det det som slår igenom här också?

#333  #332 MartinK (och alla andra, typ) kezo
2005-03-02 10:31:14

Jag håller med om att det är en balansgång. Det viktigaste tror jag är att man verkligen LYSSNAR på den andre. Inte bara kör på med en massa ovidkommande saker, undvika att svara-knep eller otrevlig ton, som man ändå inte vinner på i längden. För, precis som Blueprince påpekar i #331: alla som läser tråden och är någorlunda normalintelligenta, kan ju se vem som kommer med sakliga argument och vem som inte gör det. Vem som har en guste debatt-teknik och vem som inte har det. Oavsett vad man sedan tycker i själva sakfrågan.

#334  MartinK BluePrince
2005-03-02 12:24:29

Jag håller också med om att det är en balansgång och att både sändare och mottagare måste göra sitt bästa för att å ena sidan vara juste och å andra sidan inte misstolka i onödan.

Det du säger om kommunikation som könsrollsfråga är intressant. Det kan ju ibland, som du skriver, kännas som att kvinnor och män har helt olika kommunikationssätt. Kvinnor tycker att män säger dumma/kränkande saker och män tycker att kvinnor tolkar in sådant som inte alls var meningen och som känns absurdt. (Väldigt förenklat osv) Till stor del kan det säkert, som jag tror att du menar, bero på olika uppfostran. Frågan (och det är en allvarligt menad fråga, för jag tycker ämnet är intressant) är:

* Tror ni att detta enbart beror på att kvinnor och män är uppfostrade att använda olika former av kommunikation?

Jag tror att vissa kvinnor är känsliga för bl.a. vissa formuleringar eftersom de upplever att dessa formuleringar ofta används som (exempelvis) härskartekniker av män mot kvinnor. Män tänker inte så mycket på detta eftersom de inte märker eller har varit utsatta för liknande upplevelser. Deras reaktion blir därför "lugna ner dig lite nu, så har jag ju inte sagt" vilket för dem betyder "jag menade inget illa", men för kvinnan betyder det en förminskning eftersom kvinnor som protesterar mot orättvisor i alla tider fått höra att de är hysteriska och borde lugna ner sig. Därmed eskalerar konflikten som du påpekat.

Vem har rätt och vem har fel? En man som utan att mena något illa använder argument som genom historien (och fortfarande) har användts för att förminska kvinnor etc, borde kanske väga sina ord lite bättre? Och om han känner sig oskyldigt anklagad bör kanske den första reaktionen vara lite mer självrannsakan och lite mindre fotbollspelare-som-slår-ut-med-armarna och slår ifrån sig? Jag tror att "fotbolsspelarattityden" orsakar många konflikter.

(Jag menar verkligen män i allmänhet nu och inte specifikt dig MartinK.)

#335  #334 BluePrince MartinK
2005-03-02 12:53:05

Säkert är det så som du säger att man som man inte reagerar på saker för man inte utsätts så ofta för dem, men ofta så tror jag också det beror på att vi inte fått lära oss att automatiskt tolka allt till det värre på samma sätt som kvinnor fått lära sig att göra.
För det är klart att om du får lära dig att du är förtryckt och blir förminskad av män hela livet så blir ju också första ansatsen att tolka allt du hör från män på det viset.

Så, jag tror att självrannsakan är viktig, det håller jag med om, men inte bara för mannen, utan faktiskt även för kvinnan. För jag tror inte på att automatiskt ge kvinnor tolkningsföreträde, då har man inte åstadkommit nån jämlikhet.

Men ett väldigt intressant exempel på sådana här diskussioner ser vi ju ständigt vad gäller feministers förkärlek för yttranden om män, som t.ex "män slår". Där ser jag inte nån självrannsakan från feministisk sida över hur man uttrycker sig, tvärtom så får man som man höra resonemang av typen "varför tar du åt dig om du inte slår" när man protesterar.
Rimligtvis borde samma självrannsakan gälla även där?

#336  MarinK kezo
2005-03-02 13:49:47

Svarar inte för BluePrince, endast för mig själv.

Självrannsakan borde alltid gälla. Det är därför jag konsekvent undviker att skriva "ni män" eller dylikt, om det inte gäller en neutral fråga, typ: hur ser "ni män" på det här fenomenet?

Svårigheten ligger just i att vi alla (mer eller mindre) både ser oss som individer och som delar av en grupp. Vi vill ine få skulden för det som "andra" har gjort. Jag vill inte få skulden för att en annan kvinna har sagt att alla män borde utrotas, och du vill inte få skulden för att en del andra män misshandlar eller våldtar. Det är mänskligt och i grunden sunt. Alla är ansvariga för sina egna handlingar, men kan inte å samma sätt göras ansvariga för andras.

Samtidigt har jag inte sett NÅGON här inne förneka att det faktiskt finns övergripande strukturer, könsroller mm, som på olika sätt påverkar oss, även om vi har delvis olika uppfattning om hur dessa ser ut och yttrar sig, om de är biologiska eller sociala etc.
Blueprices tal om hur (många) män genom tiderna försökt att förminska kvinnors rättvisekrav med hjälp av olika härskartekniker finns det mycket forskning på, även om man för den skull inte kan dra slutsatsen att det sker just här, just nu, bland just dessa män och kvinnor.

Visst kan det handla om att könen har olika kommunikationssätt -men också om att den med mer makt, inte alltid vill /orkar höra obehagliga fakta/åsikter från den med mindre makt. Däremot förväntas den med mindre makt alltid lyssna på den med mer makt. Kvinnor som försvarat sig mot diverse "härskartekniker" genom att svara med samma mynt har blivit hårt angripna.
Män har (hittills) oftast haft tolkningsföreträde. Det betyder inte att kvinnor nu ska ha rätt att göra anspråk på hela tolkninsföreträdet - då blir det samma fel fast åt andra hållet. Det handlar om att lyssna på varandra och att våga ta till sig att din sanning kanske inte är min sanning, dina erfarenheter kanske inte är mina erfarenheter osv. Och det gäller naturligtvis båda könen.

#337  MartinK Johanna
2005-03-02 20:09:51

Jag tror att jag förstår vad du menar, även om jag har lite svårt för formuleringarna om att kvinnor får lära sig att tolka allt till det värsta och att de får lära sig att de blir förminskade och förtryckta. På något sätt låter det (kanske utan att du menar det) lite som att förminskande och förtryckande inte händer på riktigt utan att det är en illusion som alla stackars kvinnor fått itutat sig från tidig ålder. Till att börja med menar jag att företeelserna har varit och fortfarande är högst verkliga och påtagliga, och att man dessutom inte alls informerar speciellt mycket om det. Genusteori eller feminism är till exempel inget ämne i skolan och genusperspektiv är ovanligt. Jag skulle tro att de flesta kvinnor upptäcker manligt förtryck och förminskande högst genom egna upplevelser och först i efterhand eventuellt får den teoretiska bakgrunden.

När det gäller självransakan för båda könen håller jag med dig. Om man ska kunna föra någon meningsfull diskussion är det viktigt att båda sidor uppför sig på ett sätt som inte gör att den andra känner sig påhoppad, kränkt eller "generaliserad med". Att ge kvinnor tolkningsföreträde (eller för den delen att ge feminister tolkningsföreträde =) är såklart ingen god idé. Jag tror att vi kanske skiljer oss på två detaljer. Den första är att jag tror att vi män är rätt vana vid under lång tid ha haft tolkningsföreträde. Kanske kan det ibland göra att vi tolkar alla andra varianter som att kvinnor ska få fullständigt tolkningsföreträde. Den andra är att för min del så kan man i princip kvitta "män slår" mot "kvinnor tolkar allt till det värsta". Givetvis är inte beskyllningarna lika grova, men generaliseringarna är rätt lika. Båda dessa typer av yttranden tycker jag kräver mer självransakan men när de är "bortkvittade" återstår ändå ett par sekel av förminskningar och manligt förtryck ...

#338   feather
2005-03-03 06:19:04

En mycket vida spridd variant av förminskning som företrädesvis män använder mot sina flickvänner, är att om hon anser sig vara illa behandlad och mannen inte förstår varför så utgår han från att hon inbillar sig, och kan gärna säga det också. Det är per definition att förminska flickvännen när man utgår från sin egen bedömning av vad man anser att hon har "rätt" att reagera på. Och de allra flesta av dessa män gör det inte medvetet. De lever i sin egen version av verkligheten och kan inte se bortom den, orkar inte sätta sig in i hur någon annan tänker, och verkligen inte ge denna andra persons reaktioner samma relevans och vikt som ens egna.

Jag vet precis hur det går till. Jag har levt med en sådan man själv. Det första halvåret trodde jag honom när han sa att jag inbillade mig att jag hade blivit förolämpad, att jag var för överkänslig, hade för dåligt självförtroende blabla, men några enkla test visade att det var han som försökte komma undan med att vara föraktfull. Jag skrev ner saker han sa till mig och sade exakt samma sak tillbaka efter ett par veckor, när han hade glömt bort det hela.
Han blev alltid sårad så till den milda grad att han blev chockad över hur jag kunde vara så elak, rosenrasande och gjorde ibland ansatser att förstöra möbler, innan jag förklarade för honom att det var hans egna ord.

SAMTLIGA av mina vänner har samma erfarenheter från MINST ett förhållande. Ingen av dem ansåg sig vara utsatta för någon allmän förminskning av män i allmänhet förrän de upplevt ett förhållande med en sådan man och förstått hur det går till, inifrån.
Så de finns. Männen som slentrianmässigt förminskar sina flickvänner. Och de kommer aldrig att fatta att det är det de gör förrän de blir utsatta för samma sak.
Om en person har känner lite vagt förakt/nedlåtande överseende till en annan person, så kommer h*n ju inte att betrakta sina kommentarer och värderingar av den personens göranden och låtanden som nedvärderande och förminskande, utan bara som korrekta analyser av verkligheten. Om den andra personen då reagerar och protesterar så framstår vederbörande som smått hysterisk och verklighetsfrånvänd.
Men ääälskling, varför är du så överkänslig...?
Urk.

#339  Hoppsan: #337 (Johanna = BluePrince) BluePrince
2005-03-03 08:45:15

Meddelandet ser ut som att det är skrivet av Johanna, men det är egentligen skrivet av BluePrince. Såg först nu att det blev fel ... :)

#340  kezo & BluePrince MartinK
2005-03-03 10:45:56

Det var väl det jag trodde! Det finns inga feministiska män, de är bara förklädda kvinnor.. ;)

Jag menade naturligtvis inte att det inte finns några förminskningar alls eller att det inte är något problem, det var bara klumpigt formulerat av mig. Däremot så tycker jag det är svårt att veta hur stort problemet är egentligen och om det verkligen bara drabbar kvinnor så ensidigt. De undersökningar som presenteras i tv & tidningar om t.ex sexuella trakasserier och partnermisshandel utgår ju (min egna uppfattning, har inga siffror) nästan alltid från kvinnan. Man frågar helt enkelt inte män samma sak som kvinnorna i undersökningarna. De få gånger jag sett undersökningar där man frågar båda så är skillnaden alls inte så himmelsvid, fortfarande finns det en skillnad men det är uppebart att problemet inte är så svart-vitt som man först förleds att tro. Det är denna ensidighet som får mig att misstro feminismen, det känns rätt uppenbart (för mig) att man gör undersökningar på ett sånt sätt att man får de svar man bestämt sig för från början.

Så, visst förekommer förminskningar och andra fulheter, men om det egentligen handlar om ett förtryck av kvinnor vet jag inte. Jag vill se fler undersökningar av hur mäns situation ser ut och dessutom medvetandegöra män om hur de blir förminskade på samma sätt som kvinnor blir medvetandegjorda idag. Först då har man nånting att jämföra kvinnors uppplevelser med och förstå då kan man egentligen säga om & vem som förtrycker. Det känns som fullständiga självklarheter att undersöka både mäns och kvinnors situation, men ändå är det fortfarande kontroversiellt när det gäller jämlikhet, genast börjar det ropas om att kvinnors problem förminskas eller kommer i skymundan.

#341  #338 feather MartinK
2005-03-03 11:02:50

Jag tvivlar inte på att det förekommer, men att det skulle vara nån manlig egenskap tror jag inte, har själv en nära vän som levde med en kvinna alldeles för länge som utsatte honom för verbal misshandel till den milda grad att han till slut övervägde självmord som utväg. Även om det är ett extrem exempel så är det ju legitimt för tjejer att kommentera hur opraktiska deras män är och hur klumpiga de är. Det är också förminskning och förnedring, men det skall vi bara skratta bort.

Så frågan är ju om du själv skulle märka om du (eller nån vännina) utsatte din pojkvän för t.ex känslomässig utpressning eller förminskning? Är du säker på att du inte gjort det själv mot någon pojkvän?

#342  #341 feather MartinK
2005-03-03 11:12:09

Det var inte meningen att angripa dig personligen feather, hoppas det framgick.
Jag ville bara få fram att det är viktigt att granska sig själv på samma sätt som sin partner och det är inte alltid man gör det.

#343  #341 Joss
2005-03-03 12:30:13

Jag har också en god vän som utsattes av dessa ständiga påhopp och förolämpningar av sin kvinnliga partner. Han gjorde också så att han noterade hennes argument mot honom och använde de sedan omvänt mot henne, för att testa.

Det visade sig då att hon blev fullständigt vansinnig över de nedvärderande uttalanden som han som man riktade mot henne som kvinna. Hon hotade även med polisiär anmälan, vilket naturligtvis inte ledde någon vart. Märk väl att han bara vid ett tillfälle använde exakt samma ord som hon själv hade använt mot honom under en längre tid.

Jag är stum av beundran över hur min gode vän lyckades hantera situationen utifrån de provokationer han utsattes för från den kvinnliga partnerns sida.

Detta är två år sedan. Ee är separerade men har ett gemensamt barn som älskar sin far, men som modern konsekvent gör allt för att bryta ner.

Inte är förminskandet och nedvärderandet något som enbart män ägnar sig åt.

#344  BluePrince #331 TomasK
2005-03-03 15:49:24

Jag skrev ett svar på ditt inlägg igår men min uppkoppling pajade så det kom aldrig iväg. Min vana trogen tryckte jag "ctrl c" innan jag tryckte på "skicka" så jag gör ett nytt försök nu.

1. Mitt syfte med att debattera är att utbyta åsikter och kunskap samt att åstadkomma någon slags samsyn. Jag är dock medveten om att jag inte alltid lever upp till det men det är hela tiden min strävan. Om jag lyckas väcka sympatier hos andra med mina åsikter så är väl det en bonus och det överenstämmer ju med det jag säger i min första mening.

2. Jag kan givetvis tycka att det är tråkigt att du uppfattar mig som en orm som hela tiden slingrar iväg. Det är inte min mening att det ska bli så samtidigt som du själv är ansvarig för att inte feltolka det jag skriver. Jag har inga onda avsikter i det jag skriver utan försöker bara föra fram min ståndpunkt så gott jag kan samt att ta till mig av det du skriver.

Minns att vi började med att diskutera indiciebevisning i våldtäktsmål. Vi insåg till slut att vi inte kunde komma längre än att vi var överens om att vi hade olika uppfattning om fördelarna överevägde nackdelarna. Sedan gick diskussionen över i att handla om vetenskap och om det finns objektiv vetenskap, för att slutligen landa i en diskussion om forskarfrihet och diskriminering på universiteten.

Jag tycker att vi i stort verkar ha ungefär samma syn på saker och ting men vi skiljer oss på hur vi ska nå fram till de övergripande målen. Det tror jag till stor del beror på hur vi uppfattar verkligheten och det som händer där. Du ser t ex "kvinnor som diskrimieras för att de är kvinnor varje dag" medan jag inte sett ett enda fall när jag pluggade på universitet under 4 års tid. Det är väl inte konstigt att det blir problem för oss att få någon slags samsyn då?

Det är möjligt att jag är blind för vissa saker men samtidigt misstänker jag att du övertolkar vissa fenomen eller ser dem på ett lite enögd sätt. När du t ex ser en kvinna som du tycker blir diskriminerad, har du öht lagt märke till om hon i ett tidigare skede själv orsakat en diskriminering? Min erfarenhet är att man blir bemött på det sätt man bemöter andra + några resposter.

Hoppas att du tycker att jag var mer tillmötesgående i det här svaret.

#345  # 344 TomasK EmmaKlara
2005-03-03 17:02:04

Du skriver angående disriminering att du inte "sett ett enda fall när jag pluggade på universitet under 4 års tid". Det kan säkert stämma. Det är troligare att de som utsätts för diskriminering märker av den, eller hur?

Ditt uttande: "När du t ex ser en kvinna som du tycker blir diskriminerad, har du öht lagt märke till om hon i ett tidigare skede själv orsakat en diskriminering? Min erfarenhet är att man blir bemött på det sätt man bemöter andra" kan nog kännas ganska kränkande för de som blivit diskriminerande.

Jag tänkte ge ett exempel på vad man som ung kvinna kan råka ut för sådär i vardagen som vid första anblick kanske inte verkar så farligt. En kompis till mig är inhyrd i ett projekt vid en stor högskola (nämner inte vilken) för att göra deras hemsida. Alla de övriga i projektgruppen är medelålders män. De flesta av dem forskare. Som 25-årig nyligen färdigpluggad är man i den sitsen inte så kaxig. Efter en lunch i projektet när alla utom hon och en till hunnit gå tillbaka till mötet ursäktar hon sig med att hon ska gå och och förbereda sig varpå han säger att hon inte behöver bry sig så mycket om att göra ett bra jobb för "hon är ju så vacker". Hon tyckte givetvis att det var oerhört kränkande. Det mest beklämmande är att mannen som sa det antaligen inte alls insåg detta. Och så är det ofta. De som säger eller gör något kränkande tycker själva inte att det är så farligt. Det var ju bara på skämt/en komplimang/uppskattande osv.

#346  Emma TomasK
2005-03-03 17:23:01

Det är ok att du citerar mig men låt bli att kapa bort utvalda delar och på så vis ändra innebörden i det jag säger (lite symptomatiskt för hela den här debatten att bara se ena sidan av myntet).

Det exemplet du ger är väl en typ av diskriminering, dock mindre allvarlig enligt mitt tycke. Jag har fått höra liknande kommentarer från brudar under grupparbeten men aldrig känt mig särskilt diskriminerad för det. Om jag hade uppfattat att det fanns någon slags negativ ton i det budskapet hade jag nog blivit sur men "tuff" som jag är hade jag bara blivit sporrad att sätta vederbörande på plats. Tänk vad många schyssta comebacks man skulle kunna komma på om någon drygade sig på det viset!

Kanske är killar mer vana att ta och ge smällar än kvinnor vilket gör att vi uppfattar saker olika. Ett tips om du får höra dylika kommentarer med negativ klang är att ta det som en utmaning och undvik att känna dig nertryckt. Att sätta någon på plats som gjort sig förtjänt av det kan vara oehört skönt!

#347  #346 EmmaKlara
2005-03-03 17:31:19

Ursäkta om du tyckte att jag tog dina citat ur sammanhanget. Det var inte min mening och själv tycker jag inte att det ändrade innebörden.

Jag gav lite bakgrundsfakta till min historia för att visa att det i den situationen (ensam tjej som var ca 25 år yngre än alla andra, ganska grön och dessutom ny i konstellationen) inte var så lätt att bemöta detta. Eftersom mannen ifråga inte uppfattade det som han sa som en kränkning skulle hon dessutom bara setts som överreagerande och hysterisk.

(Dessutom kommer man ju i allmänhet på hur man skulle gett svar på tal sådär en timme senare...)

Jag tycker att det var ganska allvarligt. Hon förminskades till något att titta på istället för den kompetens som hon har efter akademiska studier och som hon var inhyrd för. Dessutom särbehandlades hon eftersom hon var kvinna. En man råkar ytterst sällan ut för samma sak.

#348  347 TomasK
2005-03-03 17:46:10

Jag skrev att man oftast blir bemött på det sätt man bemöter andra"....+ några restposter". Mao, det vanliga är inte diskriminering men det kan förekomma. Det har stor betydelse för innebörden i det jag sa, tråkigt att du inte förstår det, men skit samma.

Alla "gröngölningar" blir testade på ett eller annat sätt av de rutinerade, så har det alltid varit och så kommer det alltid vara. Detta bör givetvis ske på ett så snyggt sätt som möjligt men världen är inte alltid så enkel. Jag har sett betydligt värre grejer än det du berättar om i andra sammanhang när det gäller att gamla "testar" nykomlingar. Går det till överdrift bör det givetvis anmälas till en chef men det är ofrånkomligt att det funkar så.

Att det skulle ha att göra med att det handlade om en kvinna tvivlar jag på, men i de fall det finns en skillnad mellan hur män och kvinnor blir bemötta är min uppfattning att män oftare får ta ännu hårdare smällar som nykomlingar.

#349  TomasK EmmaKlara
2005-03-03 17:47:50

Då vill jag att du kommer med ett exempel från verkliga livet.

#350  # 343 pixie
2005-03-03 17:50:55

Det låter hemkst taskigt och kränkande det du beskriver Joss, om det är så. Men jag kan inte låta bli att reagera på att du verkar dömma kvinnan utan att ha pratat med henne? Hon kankse har en annan syn på vad som egentligen hände? Kankse är inte din frånskilde vän den mest opartiske att redogöra för vad som hände i relationen? Det är ju alltid värt att reflektera över, oavsett kön innan man köper nått rakt av.

#351  Emma TomasK
2005-03-03 18:00:25

Tja, jag har otaliga exempel från t ex lumpen. Bassarna (de vanliga soldadern) testade oss befäl hela tiden genom diverse dryga kommentarer. Tog man det alltför personligt fick man problem men om man kunde tackla det på ett smart sätt fick man övertaget och hade lättare att få med sig övriga gruppen.

Vi befälselever blev uppslitna mitt i natten och kommenderade att ta på oss enbart stövlar, långkalsonger, skjorta och hjälm. Sedan blev vi runtmarcherade av de gamla befälen som skulle mucka på kasserngården, och då helst genom de största vattenpölarna.

Man har en utsatt position som nykomling och det är ounvikligt att man "testas" på ett mer eller mindre subtilt sätt. De alltför bordusa tilltagen bör givetvis anmälas.

#352  TomasK kezo
2005-03-03 23:17:57

De exempel du tar upp från lumpen är intressanta.
Frågan är: är de önskvärda?
Vad menar man egentligen med att "testa" nykomlingar? Att sätta nykomlingar på plats?

Är det en del av den mänskliga naturen? Är mobbning också det?
Jag är inte övertygad.

"Du måste vara tuff för att få en bra position i flocken"... Eller?

Ja, att det är så i lumpen tvivlar jag inte en sekund på. Har själv varit tillsammans med en kille som hade gjort lumpen, och han hade en hel del att berätta... Klandrar inte killar som vägrar sätta sin fot där.

Det är synd, för jag tror att man också kan lära sig mycket bra i en militär- eller civil-tjänst, t ex livräddning, första hjälpen, överlevnad, och inte minst kamratskap och samarbete, och då inkluderar jag INTE pennalism.

#353  kezo TomasK
2005-03-03 23:41:29

"Testa" innebär att se vad nykomligen går för så att gruppen vet hur de ska förhålla sig och var nykomlingen platsar in. Lumpen är en oslagbar plats att vara på om man är intresserad av gruppsykologi och gruppbeteende, särskilt som det ibland är extrema och pressande situationer.

Man bör givetvis vara sig själv när man kommer ny till en grupp men ibland får man ta till lite tekniker för att smälta in smidigare, men det kan iofs straffa sig i efterhand. En del av oss befäl som gick ut "för hårt" mot soldaterna hade svårt att komma igen sen när de väl blev genomskådade.

Jag såg en del som inte pallade trycket och åkte hem. Varje fall var unikt på sitt sätt men en viktig egenskap för att kunna vara kvar var att man funkade hyfsat i grupp.

Visst är det lite "djungel" över det hela men jag ser inte att något annat sätt skulle kunna funka när man är tillsammans med 100-talet andra killar så länge och så intensivt. Tror många killar skulle må bra av att få göra lumpen som inte behöver det idag.

Lumpen är givetvis en extrem men för mig har det varit nyttigt att ha som referens till "normala" situationer. Jag vet vad som finns bortom den ibland lite ytliga och stela vardagen.

#354  #353 kezo
2005-03-03 23:47:31

"Tror många killar skulle må bra av att få göra lumpen som inte behöver det idag."

Tror att det kanske skulle vara bra för många tjejer också...
OM det utformades på rätt sätt.

F.ö förstår jag inte varför man fortfarande har "obligatorisk" värnplikt - men enbart för män? Antingen ska väl båda könen automatiskt kallas in, eller också ingen? (Dvs bara frivilliga)

#355   TomasK
2005-03-04 00:00:31

Självklart ska kvinnor också göra lumpen men det lär ju inte hända den här sidan mellenieskiftet.

Vad menar du med att lumpen ska utformas på "rätt sätt"?

#356   TomasK
2005-03-04 00:01:49

millenieskiftet stavas det ju...

#357  #355 kezo
2005-03-04 00:08:37

Jag menar att jag inte tror på den "machoattityd" som verkar utbredd där och som jag (delvis) tror leder till lite "alltför tuffa tag" (läs mobbning) ibland. Men jag har ingen säker källa, kanske dessa typer av beteenden är i minoritet?

Sedan tror jag personligen mindre på vapenhantering, mer på överlevnadsutbildning, sjukvård, konflikthantering mm. Men det har med mina värderingar att göra - en sådan "lump" hade jag själv velat göra, det hade nog varit nyttigt.

#358  357 TomasK
2005-03-04 00:17:42

Om du läste mitt inlägg så hade du sett att jag skrev att de som spelar Allan får det svårt senare när de blir genomskådade. Det enda som funkar i längden är att vara sig själv, precis som livet i övrigt, och det enda man kan göra är att hoppas att man räcker till - vilket de flesta gör. "Machotyperna" hade det skitsvårt på slutet eftersom de hade haft helt fel inställning från början och jag tror många av dem lärde sig en nyttig läxa.

De grejer du tar upp finns redan. Själv var jag på ett stridande förband men det fanns andra tjänster som hade betydligt mindre med vapen att göra.

#359  #358 kezo
2005-03-04 00:28:53

OK, det framgick inte jättetydligt i ditt inlägg att "machokillarna" i själva verket var förlorarna, men nu är jag med.

Jag skrev också att jag inte själv var säker på att det verkligen var så (utbredd machoattityd, pennalism mm) - bara att jag hade fått det intrycket.

Jag hade f.ö blivit förvånad om de "vapenfria" sysslor jag räknade upp inte hade funnits inom lumpen. De finns ju inom det sk civilförsvaret - förberedelser i krigstid mm - men jag tycker att det verkar vara en del matnyttigt man får lära sig också för fredstider... Första hjälpen och en viss grad av livräddning, tycker jag t ex att alla borde få lära sig, vare sig de gör lumpen eller ej

#360   TomasK
2005-03-04 00:47:04

Jodå, jag vet hur man ger en morfinspruta och stoppar en blödning vid skottskada i buken. Alltid bra att kunna : )

Det finns det mesta i lumpen men "machoattityd" och pennalism är definitivt inte utbrett enligt min uppfattning. Det håller inte i längden.

#361  TomasK BluePrince
2005-03-04 11:51:50

Återigen håller jag med dig på många punkter. Det är trevligt när man kan komma fram till att man inte delar grunduppfattningar och därför inte kommer längre, istället för att börja kasta paj på varandra. Och ditt svar kändes den här gången konkret och rakt på sak. Det är säkert möjligt att jag övertolkar ibland, och det är något som jag kan tänka lite extra på. Samtidigt är uteblivna svar och undvikande kanske inget som uppstår pga övertolkning. Kanske något som du kan tänka lite extra på? :)

I din och Emmas diskussion jämförde du hennes exempel med ditt eget från lumpen och menade att alla gröngölingar blir testade. (Min sammanfattning.) Jag tycker det finns en väldigt tydlig skillnad som jag inte kan se att någon kommenterat ännu. I Emmas exempel är kvinnan inte bara gröngöling, hon är också ung kvinna i en mansdominerad miljö. Att då få höra att hennes utseende gör att hon inte behöver vara bra på sitt jobb signalerar (i ljuset av historien och dagens samhällssituation) två saker:

1) Någon anser eventuellt att hon inte är så bra på sitt jobb, möjligen för att hon är kvinna.

2) Ovanstående spelar ingen roll så länge hon är snygg (och eventuellt tillredställer sin omgivning på andra traditionellt kvinnliga sätt: kokar kaffe, är glad och positiv, rodnar vid oanständiga skämt osv)

I ditt lumpen-exempel testas en grupp män av andra män. Det finns en tanke och tradition bakom detta (om man bortser från ett visst drag av pennalism och mobbing) och det är att stärka gruppen genom att applicera tryck utifrån. Man kan tycka vad man vill om denna psykologi och jag personligen att det är ganska tveksamt, men det finns i alla fall någon sorts tanke. Traditionen bakom att enskilda (!) kvinnor i lite otydliga skämt/allvar-kommentarer får veta att de inte behöver vara smarta och duktiga, så länge de är snygga är inte alls samma sak. Det handlar inte om att bygga upp en grupp, skapa självförtroende osv, utan om att medvetet eller omedvetet förminska kvinnors kompetens.

Alla män som inte redan gjort det måste lära sig är att en positiv kommentar om en kvinnas utseende inte alltid är en komplimang. Anledningen är att kvinnors utseende under mycket lång tid framhållits som deras *enda* positiva egenskap, medan deras intelligens och förmåga att utföra akademiskt arbete förminskats och förlöjligats. Det är alltså ingen ursäkt att en kommentar inte var illa menad, var tänkt att testa gröngölingarna eller inte alls skulle tolkas som en förolämpning: i en officiell arbetsinriktad situation är det alltid olämpligt att kommentera en kvinlig arbetskollegas utseende.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?