feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Liberalism leder inte till mer jämställdhet


Gå till senaste inlägget



#1  Liberalism leder inte till mer jämställdhet Rodriguez
2014-12-29 02:20:25

En väldigt intressant debattartikel skriven av Gudrun Schyman år 2008:

I samhällsdebatten görs ofta gällande att "vi" (svenskar) är bättre än "dem" (invandrare).
Nyligen presenterade folkpartiet ett förslag om att avskaffa den rätt som ger elever möjlighet att i undantagsfall få slippa viss undervisning i skolan om speciella skäl föreligger. Folkpartiet vill alltså helt avskaffa den möjligheten och i stället tvinga invandrarflickor att delta i sexundervisning. Men den här typen av retorik och partipolitiska utspel riskerar att öka de främlingsfientliga krafterna i Sverige. Det faktum att en utredning, doktorsavhandlingen "Utbildning på (o)lika villkor" av Sara Högdin, 2007, visat att mer än var fjärde utlandsfödd flicka hindras från att delta i idrott, simning eller sex- och samlevnadsundervisningen, är en viktig signal till diskussion i en svår fråga.


Folkpartiets retorik leder till en tanke om "vi" svenskar som jämställda och "ni" invandrare som ojämställda. Tanken om "vi" och "dom" är precis den retorik som främlingsfientliga krafter brukar använda sig av för att tala om oss själva som förträffliga och invandrare som sämre. Det går inte att blunda för att folkpartiets val av retorik (och ideologi?) ligger farligt nära sverigedemokraternas och Dansk Folkepartis politik.


http://www.expressen.se/debatt/varfor-skulle-…

Denna inställning, att det är samma patriarkala strukturer i sexliberala västerländska kulturer som i icke-liberala konservativa religiösa kulturer, är intressant.

Att nordeuropéer med liberal kultur inte kan sägas vara mer jämställda än invandrare från traditionella och/eller mer religiösa kulturer.

Jag är själv en av de som hyser traditionella religiösa värderingar (jag är också abortmotståndare och sådana där saker) och inte kommer låta mina döttrar delta i sexualundervisningen och kommer uppfostra dem att bära slöja och inte ha sex innan äktenskapet. Västvärlden har nästan helt gjort sig av med sådana värderingar i form av projekt som "sexuella revolutionen" under förespeglingen att det skulle leda till ökad jämställdhet. Men som Gudrun Schyman visar så går det inte att säga att människor som följer det liberala är mer jämställda än människor som följer det traditionella. Det är ändå samma patriarkala strukturer. Därför, ur ett rent jämställdhetsperspektiv, var alltså sexuella revolutionen helt onödig. (jag kan dock tycka att den tidens ledande feminister borde upplyst Väst om detta INNAN den sexuella revolutionen genomfördes)

Mina ståndpunkter och värderingar i dessa frågor kan inte angripas från ett rent jämställdhetsperspektiv eftersom det liberala alternativet inte på något vis är mer jämställt.

Det talar också för en feminism som går att kombinera med traditionell kristendom, vilket jag eftersökt.

#2  Sv: Liberalism leder inte till mer jämställdhet lagertha
2014-12-29 02:57:06

Nu svamlar du igen. Ingenstans skriver hon att traditionella religiösa värderingar skulle vara lika jämställda som liberala värderingar. Bara att dialog är bättre än förbud och att ojämställdhet förekommer i alla kulturer (vilket är sant).

Vad är det för slags bekräftelse du om och om igen söker här? Om du uppfostrar dina döttrar annorlunda än dina söner så är du inte jämställd. Därmed är du heller ingen lämplig förälder, så låt oss hoppas att det inte blir så.

Jag har förstått att du är ung och vilsen. Det är svårt att avgöra vad som har gått snett, men det finns hjälp att få. Jag vet inte exakt var du ska vända dig, men detta forum är inte rätt hjälp för dig.

#3  Sv: Liberalism leder inte till mer jämställdhet lagertha
2014-12-29 03:04:36

Jag vill förtydliga att jag inte håller med Gudrun Schuman. Sverige är ett modernt, sekulariserat, civiliserat land. Har vi allmän skolplikt kan vi alltså inte vika oss för primitiva synsätt av rädsla för främlingsfientlighet. Man kan inte sitta på två stolar, som feministen Gudrun Schyman försöker göra. Antingen är Sverige ett samhälle som bör sträva efter jämställdhet och likabehandling för alla, eller också inte. Hon förespråkar ota i andra sammanhang att Sverige bör sträva efter jämställdhet och likabehandling för alla, varför hennes resonemang inte går ihop.

Men ovanstående har ingen större betydelse för ditt resonemang, eftersom det du påstår, inte är det hon faktiskt skriver. Åter tolkar du något som du själv vill tolka det, vilket får mig att undra om du ofta har problem med att förstå och tolka andra korrekt? Jag börjar misstänka det.

Som sagt, detta forum är inte rätt hjälp för dig.

#4  Ang: #2 av lagertha Rodriguez
2014-12-29 03:55:29

Gudrun Schyman skriver:

Folkpartiet tycks mena att "svensk-svenskar" är mer jämställda än inflyttade personer.


Det är alltså den linjen hon argumenterar emot.

(och med inflyttade personer menas självklart inte norrmän och danskar utan människor från traditionella icke-nordiska kulturer där det finns ett motstånd mot sexualundervisningen).

#5  Ang: #4 av Rodriguez lagertha
2014-12-29 04:00:58

(Suck) Hon menar att "svensk-svenskar" inte _per definition_ är mer jämställda än inflyttade personer. Så långt har hon rätt.

Men att en traditionell religiös som förbjuder sina döttrar (men inte sina söner?) att ha sex före äktenskapet samt delta i grundläggande sexualundervisning, skulle vara lika jämställd som de flesta västerlänningar???

Tillåt mig småle.

#6  Ang: #5 av lagertha Rodriguez
2014-12-29 04:10:30

lagertha sa:
(Suck) Hon menar att "svensk-svenskar" inte _per definition_ är mer jämställda än inflyttade personer. Så långt har hon rätt.


Självklart håller också Folkpartiet med om det.

Hon talar om strukturerna i de olika kulturerna. Där det på en strukturell nivå är samma patriarkat i västerländsk kultur som i traditionella kulturer.

#7  Ang: #6 av Rodriguez lagertha
2014-12-29 04:31:14

Patriarkatet är mer eller mindre universellt ja. Men det är inte detsamma som att strukturerna är exakt likadana överallt, eller får samma konsekvenser. Det är detta både du och Schyman missar.

Dessutom resonerar du som om två fel gör ett rätt. Är det okej att förespråka sunkiga värderingar bara för att en del västerlänningar också har sunkiga värderingar?

Det är som om jag skulle hävda att rasism borde vara oproblematiskt, för många invandrare är minsann också rasister eller fördomsfulla.

#8  Ang: #7 av lagertha Rodriguez
2014-12-29 04:54:46

lagertha sa:
Patriarkatet är mer eller mindre universellt ja. Men det är inte detsamma som att strukturerna är exakt likadana överallt, eller får samma konsekvenser. Det är detta både du och Schyman missar.


Ja, det är det vi missar. Vad tycker du själv? Kvinnor som lever traditionellt (exempelvis med slöja) kan väl vara lika jämställda som kvinnor som lever liberalt?
Det viktiga är frivilligheten. De flesta kvinnor väljer det frivilligt eftersom det är normalt i deras religiösa och kulturella kontext. Precis som mina döttrar kommer välja det frivilligt eftersom det är vad de blivit uppfostrade med.

lagertha sa:
Dessutom resonerar du som om två fel gör ett rätt. Är det okej att förespråka sunkiga värderingar bara för att en del västerlänningar också har sunkiga värderingar?

Det är som om jag skulle hävda att rasism borde vara oproblematiskt, för många invandrare är minsann också rasister eller fördomsfulla.


Jag hade inte sagt åt dig att anamma "invandrares" kultur under förespeglingen att det skulle leda till mindre rasism, eftersom det inte stämmer. Det finns i alla kulturer.

Läs detta av Fi-politikern Veronica Svärd:

Frånsett att det faktiskt finns självständiga troende muslimska kvinnor som bär burka eller nicab av eget val och lever hyfsat jämställt (ibland med andra definitioner än väst är vana vid)


http://veronicasvard.wordpress.com/2010/01/29…

Den inställning som Svärd ger uttryck för tycker jag de liberala feministerna på 1900-talet borde haft istället för att delta i förstörandet av samhället. Alltså, de borde sagt till västerlänningarna att ni kan behålla er traditionella konservativa religiösa kultur så länge kvinnorna väljer frivilligt (vilket de kommer göra eftersom det är kulturell norm) även om det är jämställdhet med en definition vi inte är vana vid. Så kunde man struntat i sexuella revolutionen och sånt där. Dock var det redan försent på 1900-talet utan man skulle behöva resa flera hundra år bakåt i tiden för att stoppa utvecklingen.

Svärd hänvisar också i kommentarerna till Islamic Feminism som argumenterar för att islam är jämställd utan sexuell revolution eftersom kvinnorna själva väljer slöja och kyskhet. Sådan feminism vill jag se kristen variant på. Sexuell revolution behövs inte, konservativ kristendom är jämställd i sig själv.

#9  Sv: Liberalism leder inte till mer jämställdhet lagertha
2014-12-29 08:45:01

Så du är ok med liberalism, sexuell frihet och sexuell jämställdhet så länge det är frivilligt och självvalt? Vad bra, då är vi överens.

Självklart ska ingen tvingas till sex före äktenskapet eller att ta av sig slöjan. Frivillighet är tvärtom en central del av den liberala grundtanken.

Men den sexuella revolutionen var nödvändig. Du missar åter det centrala, vilket får mig att seriöst (inte för att vara elak) undra om du faktiskt har svårt att förstå vad andra skriver?

Att man FÅR ha sex betyder inte att man MÅSTE ha sex.

Just nu går en dokumentär om Astrid Lindgren. Hon tvingades lämna bort sin son eftersom hon var ogift mor. Först flera år senare, när hon hade gift sig, kunde hon ta hem honom igen. Så skamligt var det i början på 1900-talet att föda barn utom äktenskapet. Så mycket onödigt lidande ledde dåvarande värderingar (de värderingar du förespråkar) till. För att inte tala om hur homosexuella behandlades!

Skillnaden är att i dagens samhälle är BÅDE de som vill leva traditionellt och de som vill leva liberalt, fria att göra det. Mycket bättre och mer rättvist, eller hur?

#10  Sv: Liberalism leder inte till mer jämställdhet myway
2014-12-29 10:24:05

Jag har inga som helst problem att förstå vad Rodriguez menar. Han vill att alla ska få välja själva, men skulle föredra att en mer traditionell (kristen) norm genomsyrade det svenska samhället, framför dagens norm, som han anser är skadlig.

Jag håller inte med honom. Jag gillar inte allt med det moderna samhället, men anser som du Lagertha att de värderingar Rodriguez förespråkar är ännu mer skadliga än de vi har idag. Men jag har inga problem att förstå var han vill komma och han är inte ensam om att tycka som han gör, även om han och hans likar (tack och lov) är i kraftig minoritet.

Dessutom förvånar det mig inte att han hänger på ett feministiskt forum. Han är knappast den enda med sexistiska och misogyna åsikter som har yttrat sig här. "Keep your friends close but your enemies closer."

#11  Ang: #8 av Rodriguez Henrik
2014-12-29 21:26:43

Rodriguez sa:
De flesta kvinnor väljer det frivilligt eftersom det är normalt i deras religiösa och kulturella kontext. Precis som mina döttrar kommer välja det frivilligt eftersom det är vad de blivit uppfostrade med.
Uppfostran har liten inverkan jämfört med kamratinflytande. Inga barn talar som sina föräldrar, alla talar som sina jämnåriga. Vad gör du om dina döttrar klär sej som alla andra? Älskar du dom ändå? Är det deras personer eller deras kläder som är viktigast för dej?

#12  Ang: #10 av myway Rodriguez
2014-12-29 22:49:00

myway sa:
Jag har inga som helst problem att förstå vad Rodriguez menar. Han vill att alla ska få välja själva, men skulle föredra att en mer traditionell (kristen) norm genomsyrade det svenska samhället, framför dagens norm, som han anser är skadlig.


Precis, det är vad jag menar.
Även om jag inte syftar på just det svenska samhället då konflikten mellan det kristna och det liberala är på en global nivå.

myway sa:
Dessutom förvånar det mig inte att han hänger på ett feministiskt forum. Han är knappast den enda med sexistiska och misogyna åsikter som har yttrat sig här. "Keep your friends close but your enemies closer."


Jag är inte för misogyni. Jag står för mina åsikter eftersom de är mer pro-kvinnor än vad dagens samhälle är.

#13  Ang: #11 av Henrik Rodriguez
2014-12-29 23:00:21

Henrik sa:
Uppfostran har liten inverkan jämfört med kamratinflytande. Inga barn talar som sina föräldrar, alla talar som sina jämnåriga. Vad gör du om dina döttrar klär sej som alla andra? Älskar du dom ändå? Är det deras personer eller deras kläder som är viktigast för dej?


Jag är själv uppväxt i ett område där slöja inte var så ovanligt och de flesta barn och ungdomar hade utomnordisk kulturell bakgrund. Jag är inte så orolig för det där.

Sedan så underskattar du uppfostrans betydelse. 99% av alla muslimer i Sverige är muslimer för att deras föräldrar är muslimer. Inte för att de haft en muslimsk kompis.
99% av alla kristna i Sverige är kristna för att deras föräldrar är kristna.

Vad menar du med "klär sig som alla andra"? Klär sig "alla andra" på ett specifikt sätt? Frågan du egentligen försöker ställa tror jag är: "Vad gör du om dina döttrar klär sej som media- och modeindustrin dikterar att de ska se ut?"

Svaret på det är att jag inte är orolig för det. Människor följer media för att de inte har egna kulturella/religiösa seder/normer. Folk tycker Pride-parader är bra för media har sagt att så ska man tycka. Folk med stark egen kulturell/religiös identitet bryr sig inte om PK-media. Det är svenne-beteende att bry sig.

#14  Ang: #9 av lagertha Rodriguez
2014-12-29 23:28:15

lagertha sa:
Så du är ok med liberalism, sexuell frihet och sexuell jämställdhet så länge det är frivilligt och självvalt? Vad bra, då är vi överens.

Självklart ska ingen tvingas till sex före äktenskapet eller att ta av sig slöjan. Frivillighet är tvärtom en central del av den liberala grundtanken.

Men den sexuella revolutionen var nödvändig. Du missar åter det centrala, vilket får mig att seriöst (inte för att vara elak) undra om du faktiskt har svårt att förstå vad andra skriver?

Att man FÅR ha sex betyder inte att man MÅSTE ha sex.

Just nu går en dokumentär om Astrid Lindgren. Hon tvingades lämna bort sin son eftersom hon var ogift mor. Först flera år senare, när hon hade gift sig, kunde hon ta hem honom igen. Så skamligt var det i början på 1900-talet att föda barn utom äktenskapet. Så mycket onödigt lidande ledde dåvarande värderingar (de värderingar du förespråkar) till. För att inte tala om hur homosexuella behandlades!

Skillnaden är att i dagens samhälle är BÅDE de som vill leva traditionellt och de som vill leva liberalt, fria att göra det. Mycket bättre och mer rättvist, eller hur?


Ja, vi är överens när det gäller att valen människor gör ska byggas på frivillighet. Vi är inte överens gällande vilka normer och värderingar som ska råda och som ligger till grund för vilka fria val människor väljer att göra.

Den där situationen hade inte uppstått om inte Astrid Lindgren haft sex innan äktenskapet. Du kan därför inte beskylla mina värderingar.
Sverige tidigt 1900-tal är knappast något idealsamhälle i mina ögon, jag har förklarat att jag mer ser Turkiet som en förebild. Kollar man i dagens Europa så ser man att de mer sexliberala länderna i norr har större problem med tonårsgraviditeter (även om de nästan alltid avslutas med abort) än de mer traditionella länderna i södra Europa. Jämför Sverige som har bland de högsta tonårsabort-talen i Europa med Grekland där tonårsaborter är de lägsta i Europa. I Grekland föds 7 % av barnen utanför äktenskapet. I Sverige 56%.

Den bild jag fått är att Sverige var rätt så avkristnat långt före sexuella revolutionen. "Stockholmsäktenskap" var ett etablerat uttryck redan på 1800-talet. Dessutom hade svenskarna då som nu problem med spriten.

#15  Ang: #14 av Rodriguez Rodriguez
2014-12-29 23:31:07

Rodriguez sa:
För att inte tala om hur homosexuella behandlades!


Gustaf V var väl bög?

#16  Ang: #12 av Rodriguez myway
2014-12-30 03:59:12

Du uttrycker misogyna åsikter.

#17  Ang: #13 av Rodriguez myway
2014-12-30 04:14:27

Det är ironiskt att du kallar det "svenne-banan att bry sig om vad media tycker", men inte ser det som problematiskt att religiösa följer vissa påbud bara för att en (påhittad) Gud och en religiös skrift säger att de ska göra det.

Vad är skillnaden mellan att gilla Pride-parader för "så har pk-media sagt att man ska tycka" och att inte gilla Pride-parader för "så har prästen/Bibeln/föräldrarna sagt att man ska tycka?"

Båda handlar om att följa det andra säger att man ska göra.

Dessutom är ett liberalt, västerländskt synsätt, lika mycket en kulturell norm som ett traditionellt kristet eller muslimskt synsätt. De flesta svenskar förespråkar inte HBT-rättigheter för att "PK-media" har sagt åt dem att göra det, utan för att det ligger i linje med deras värderingar att göra det. De värderingar du gillar är inte mer "äkta" än de du ogillar.

Slutligen borde Astrid Lindsgren givetvis inte haft oskyddat sex med sin chef. Men han bar en ännu större skuld till det inträffade. Han var mer än dubbelt så gammal som hon, gift och hennes överordnade. Han borde ha hållit fingrarna och skrevet borta. Eller tagit sitt ansvar och själv uppfostrat pojken. Han gjorde inget av detta. Men detta beteende bland män är vanligt även i mer konservativa kulturer. De ligger runt eller kommer med inviter, samtidigt som de förväntar sig att kvinnor ska vara kyska. Det går inte ihop.

Självklart är ett samhälle sundare där lika mycket ansvar läggs på båda könen. Man är trots allt två om att ett barn ska bli till.
Inlägget uppskattas av fredriktomte, puff och Marta

#18  Ang: #17 av myway myway
2014-12-30 04:35:20

Tillägg: Astrid och Lasses pappa hade haft lika mycket ansvar för det inträffade, om de hade varit mer jämbördiga. Men det var de inte.

I många konservativa kulturer har männen sex före äktenskapet. Ett inte obetydligt antal har älskarinnor eller går till prostituerade. Turkiet som du verkar hylla, är ett utmärkt exempel på sådant beteende. Och som kvinnlig turist får man sällan vara ifred där. Man är "lösaktig" om man tackar ja till dessa män, men man är tydligen också en hora om man avvisar dem.

Liknande beteende har jag mött i Sverige, hos både svenska män och män med annan kulturell bakgrund. MEN inte alls lika ofta.

En sådan dubbelmoral stinker betydligt mer än "västerländsk pk-media". Jag har inget emot att de som föredrar kyskhet lever efter det. Men då bör de vara konsekventa, samt inte dömma hur andra gör.
Inlägget uppskattas av fredriktomte och Marta

#19  Sv: Liberalism leder inte till mer jämställdhet lagertha
2014-12-30 05:02:17

Myway, jag beundrar dig som försöker, men det är ingen här som tar Rodriguez på allvar längre. Det är som att tala till en vägg eller som att försöka övertyga en högerextremist om att alla människor är lika mycket värda. Svar: Går inte.

Han är tydligen 90-talist. Det är fruktansvärt sorgligt.

Det enda vi kan göra är att fortsätta förespråka sunda värderingar samt hålla eventuella döttrar borta från män som han. På den punkten håller jag faktiskt med honom. Man har inga garantier, men flickor som ges bra självkänsla samt får veta sitt eget värde under uppväxten, brukar inte dras till såna män. Alla kvinnor jag känner som inte har haft några större problem under uppväxten eller livet, har idag relationer med sunda, jämställda män. Några har gått på nitar tidigare men inte de flesta. Och då har det oftast handlat om "ulvar i fårakläder", inte uppenbara sexister eller män som det står varning i pannan på.

#20  Ang: #19 av lagertha myway
2014-12-30 05:25:43

Varför fortsätter du att diskutera med honon om du inte tar honom på allvar längre? Då är det väl bättre att bara ignorera hans inlägg och eventuellt anmäla dem till moderator.

I västvärlden är män med hans åsikter i kraftig minoritet. Jag är själv uppväxt i ett område med hög andel invandrare och visst florerade sådana åsikter, men man undvek i regel dessa personer. Det fanns också många ungdomar med invandrarbakgrund som inte alls tyckte så och som ville leva mer västerländskt. Nu finns det ju olika "grader" av detta, men min erfarenhet är att ju längre dessa ungdomar har bott i Sverige, och ju mer kontakt de har haft med majoritetssamhället, desto mer försvinner den sexism och dubbelmoral som jag skrev om tidigare. Det är därför man träffar på sådant beteende och sådana värderingar i betydligt högre grad i länder som Turkiet, Grekland eller Mellanöstern, än i Skandinavien.

Sen om dessa kvinnor och män själva "ligger runt", väntar till äktenskapet eller inget av det, är ju egentligen inte så relevant. Det viktiga är hur de ser på sin omgivning och hur de beter sig mot andra.

Även idag bor jag i ett blandat område, om än med högre andel infödda svenskar än där jag växte upp. Men jag är inte mer orolig för att min dotter ska hamna i dåligt sällskap här, än jag skulle vara i ett "helsvenskt" område. Hon är mycket för "girl-power" och även hennes vänner. Inte på ett bitchigt sätt, men ändock. Jag har i dagsläget svårt att se att hon skulle börja umgås med sexistiska män eller välja en man som förtrycker henne. Och när det gäller sex är jag nog lite "överbeskyddande" mot både henne och hennes bror. Självklart bestämmer de själva hur de vill göra, men det är inte så att han får fria tyglar medan hon hålls hemma. Jag har pratat lika mycket med båda om vikten av ansvar, viss försiktighet samt att skydda sig.

#21  Ang: #13 av Rodriguez Henrik
2014-12-30 16:10:29

Har du tänkt på att dina döttrar kommer att läsa vad du har skrivit på nätet? Dom kommer att upptäcka att deras far inte haft kyskhetsideal för egen del utan bara vill pracka på kvinnorna det. Hur tror du att dom reagerar då?

Vi feminister känner väl till patriarkatets metoder att förtrycka kvinnor med hjälp av religion, lagar, våld och härskartekniker. Men om skenheligheten avslöjas försvinner repekten för dessa hycklare.

#22  Ang: #21 av Henrik Rodriguez
2014-12-31 01:26:06

1. Självklart är det viktigare med kvinnlig kyskhet än manlig dito i kyskhetskulturer. Vad skulle jag tjäna på att försöka dölja detta enkla faktum?

2. De flesta kvinnor i traditionella religiösa kulturer trivs med detta hellre än en västerländsk liberal livsstil de ser som kvinnoförtryckande.

3. Kvinnor söker inte manliga oskulder i samma utsträckning som män söker kvinnliga oskulder. Attitydundersökningar visar att kvinnor i dessa kulturer är mer negativa till att kvinnor har sex innan äktenskapet än att män har det. Till och med mer negativa än männen.

4. Nej, det går inte tala om feminister som en homogen grupp i denna fråga. Det finns många feminister som jag håller med mer än vad du gör.

#23  Sv: Liberalism leder inte till mer jämställdhet myway
2014-12-31 07:14:28

Varken kyskhet eller det motsatta är något problem i sig. Problem blir det egentligen först när dessa synsätt krockar eller när tvång kommer in i bilden.

Självklart skulle de flesta västerländska kvinnor aldrig acceptera oskuldskrav eller trivas med det. Det betyder dock inte att alla "ligger runt".

Jag har därtill träffat åtskilliga svenska kvinnor med rötter i andra kulturer, där kyskheten inte alls är självvald utan påtvingad. Vissa bryter tillslut med kravet -inte utan konsekvenser. Andra finner sig för att inte förlora sin familj eller råka illa ut. Men det är inte självvalt. Det är ju här många fall av hedersproblematik kommer in.

Självklart finns det också dem som frivilligt väljer att vänta till äktenskapet. Min erfarenhet är att dessa kvinnor (och män) oftast har gjort ett aktivt val. Andra har inte beslutat åt dem. Precis som det givetvis (förhoppningsvis) är ett aktivt val att ha sex.

#24  Ang: #22 av Rodriguez Henrik
2014-12-31 13:29:18

Rodriguez sa:
Självklart är det viktigare med kvinnlig kyskhet än manlig dito i kyskhetskulturer.
Nej, inte i den kristna kulturen. Läs bibeln vid tillfälle!

#25  Ang: #17 av myway Rodriguez
2015-01-03 01:38:19

myway sa:
Det är ironiskt att du kallar det "svenne-banan att bry sig om vad media tycker", men inte ser det som problematiskt att religiösa följer vissa påbud bara för att en (påhittad) Gud och en religiös skrift säger att de ska göra det.

Vad är skillnaden mellan att gilla Pride-parader för "så har pk-media sagt att man ska tycka" och att inte gilla Pride-parader för "så har prästen/Bibeln/föräldrarna sagt att man ska tycka?"


Jag ser det inte som bra om människor följer påhittade gudar. Det är därför jag är kristen.

Båda handlar om att följa det andra säger att man ska göra.

Dessutom är ett liberalt, västerländskt synsätt, lika mycket en kulturell norm som ett traditionellt kristet eller muslimskt synsätt. De flesta svenskar förespråkar inte HBT-rättigheter för att "PK-media" har sagt åt dem att göra det, utan för att det ligger i linje med deras värderingar att göra det. De värderingar du gillar är inte mer "äkta" än de du ogillar.


Jag tror inte HBT-liberaler ser det liberala västerländska synsättet som en kulturell norm för Väst utan snarare som något universalistiskt som de har en direkt skyldighet att införa i alla andra länder också utanför Väst.

Däremot är det givetvis sant att det är en kulturell norm även om HBT-liberaler inte vill erkänna det. Det är därför afrikaner, ryssar etc. gör rätt i att betrakta HBT-export från Väst som försök till kulturimperialism. Traditionella afrikanska och ryska värderingar ska ersättas med moderna vita västerländska värderingar.

Varför tror du att opinionen i Väst förändrats så kraftigt sedan 80-talet? Om det inte varit media som opinionsbildat, vilka har det då varit? Att inte ställa upp på dessa värderingar är dessutom förenat med sociala repressalier. Väst har som målsättning att förändra attityderna i HBT-frågor i östeuropeiska länder liksom de förändrat attityderna hos sin egen befolkning. Det styrs allts uppifrån, inte genom spontan utveckling bland folket.

Till och med USA:s vice-president, HBT-liberalen Joe Biden, har erkänt medias roll i att indoktrinera amerikanska befolkningen till att bli HBT-liberaler.

myway sa:
Tillägg: Astrid och Lasses pappa hade haft lika mycket ansvar för det inträffade, om de hade varit mer jämbördiga. Men det var de inte.

I många konservativa kulturer har männen sex före äktenskapet. Ett inte obetydligt antal har älskarinnor eller går till prostituerade. Turkiet som du verkar hylla, är ett utmärkt exempel på sådant beteende. Och som kvinnlig turist får man sällan vara ifred där. Man är "lösaktig" om man tackar ja till dessa män, men man är tydligen också en hora om man avvisar dem.

Liknande beteende har jag mött i Sverige, hos både svenska män och män med annan kulturell bakgrund. MEN inte alls lika ofta.

En sådan dubbelmoral stinker betydligt mer än "västerländsk pk-media". Jag har inget emot att de som föredrar kyskhet lever efter det. Men då bör de vara konsekventa, samt inte dömma hur andra gör.


De flesta prostituerade i Turkiet kommer från östeuropeiska länder. Det är självklart inte bra. Det är en stor skam.
Mellanöstern har många prostituerade från Europa medan Europa har väldigt få prostituerade från Mellanöstern. TROTS att migrationsströmmar annars går från Mellanöstern till Europa och inte vice versa. Det visar på hur den mer traditionella inställningen är effektiv för att bekämpa de prostitutionsproblem du pekar på.

Att svenska turister sällan får vara ifred enligt dig beror på att många kvinnliga turister från Sverige och andra länder i norra Europa beter sig svinigt på semesterresor i Medelhavet. Supande och promiskuitet. Det är detta beteende som upplever till att bland annat svenskor uppfattas som mer sexuellt tillgängliga.

#26  Sv: Liberalism leder inte till mer jämställdhet TalkingBad
2015-01-04 18:04:20

Motsatsen till liberalism är väl nagon form av interventionism, där staten försöker kontrollera resursfördelning och representation. Det är naturligtvis ibland alldeles utmärkt: vi har en skyldighet att ta hand om vara fattiga, att ge alla möjlighet till utbildning, och tillgang till sjukvard med hög standard.

Men därutöver finns det problem: staten kommer enbart att främja de grupper som de anser som skyddsvärda, medan andra lämnas därhän om inte allmän opinion ändrar sig patagligt. Misshandlade män, till exempel, ignoreras - de passar inte offermallen. Ännu mindre skyddsvärda är, till exempel, korta, dumma, och fula människor - alla offer för diskriminering med enorma matt (lyssna pa hur en patagligt ful människas berättelser om hur hon behandlas varje dag).

I slutändan betyder denna statens makt en sort majoritetens tyranni och undergräver minoriteters rättigheter. Hayek beskrev processen rätt bra i The Road to Serfdom (samma neoliberala standardverk som pläderade för statens sociala ansvar - ett kapitel som ignoreras av bade högern och vänstern).

Sa nej, liberalismen är inte perfekt. Men i mangt och mycket är den "the least of all evils". Inte ens FI-medlemmar skulle nog hävda att en allsmäktig Schyman skulle vara bättre pa att fördela resurser än marknaden.

#27  Ang: #25 av Rodriguez Marta
2015-01-18 14:55:49

HBT-aktivister har länge kämpat för sina rättigheter. Det är inte något som samhället bara har gett dem. Varför ska bara västerländska vita hbt-personer få vara öppna med sin könsidentitet och sexuella läggning?

Kristendomen har till stor del spridits genom västerländsk imperialism. Traditionella religioner ersattes med kristendom.

Om de turkiska männen var lika kyska som de turkiska kvinnorna förväntas vara hade det inte funnits någon efterfrågan på prostitution. Och hade efterfrågan inte
funnits hade det inte varit några kvinnor som prostituerats där.

Om de turkiska männen hade haft lika höga kyskhetskrav på sig själva som de turkiska kvinnorna har på sig hade de inte varit intresserade av nordeuropeiska kvinnors eventuella sexuella tillgänglighet. Och det är dubbelmoral att de själva kan ha sex innan äktenskapet, men samtidigt döma kvinnor som gör det samma.

För att det ska vara jämställt ska kraven på kvinnors och mäns kyrskhet vara de samma. Att det finns kvinnor som är ok med att kvinnor döms hårdare för utomäktenskapligt sex gör det inte jämtställt. Du verkar ha svårt att förstå själva definitionen av jämstlldhet.
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#28  Ang: #27 av Marta Rodriguez
2015-01-18 16:52:16

Östeuropa och Sverige har ingen möjlighet att bestämma vilka kyskhetsideal som råder.

Östeuropeiska länder måste fråga sig om det verkligen är sunt och bra att deras kvinnor skickas runt i världen som prostituerade till den grad att östeuropeisk kvinna i många länder blivit synonymt med prostituerad. Kommer man fram till "nej, det är inte bra" så ser man till att stoppa det.

Lösningen är att titta på de länder som inte har denna problematik. Det finns många prostituerade från Europa i Mellanöstern men prostituerade från Mellanöstern är extremt ovanligt i Europa. Lösningen är alltså att Östeuropa anammar den kvinnosyn som finns i många Mellanöstern-länder (fast anpassar det till en ortodox kristen istället för muslimsk kontext).

Samma princip kan svenskar applicera på deras kvinnor som åker ner på sexresor till Medelhavet. Om svenskar ogillar när turkiska killar ligger runt med nordiska tjejer samtidigt som deras egna tjejer ska behålla oskulden så är det ju ett omöjligt projekt att försöka påverka turkiska sexualnormer. Betydligt enklare för svenskar att påverka svenska tjejers sexuella beteende genom att anamma en mer konservativ kulturell syn (vilket Väst har haft tidigare i historien).

Angående invändningen att Mellanösterns kvinnosyn skulle vara kvinnoförtryckande och därför inte bör anammas så kan jag varmt rekommendera en artikel jag läste i Feministiskt perspektiv:

Mernissi menar att medan man i muslimsk kultur har en lång tradition av att respektera kvinnan som en jämlik intellektuell partner, så har kvinnan i väst reducerats till en kropp, utan ett intellekt.

Muslimska kvinnor växer upp med en stark känsla av jämlikhet förklarar Mernissi och jag är benägen att hålla med. Jag har aldrig känt igen mig i berättelse om muslimska kvinnor som offer, denna numera vedertagna sanning i vårt samhälle, en föreställning med starka historiska rötter som gång på gång återuppstår i olika former.


https://feministisktperspektiv.se/2014/03/21/…

En Mellanöstern-kvinnosyn är med andra ord fullt kompatibel med feminism och kristna bör därför inte känna ett uns av dåligt samvete om de anammar en sådan. Den kan till och med vara betydligt mer jämställd än den västerländska sexliberala kvinnosynen. Jag är övertygad om att mina framtida döttrar kommer få det mycket bättre av kristen traditionell uppfostran än om jag uppfostrade dem modernt västerländskt.

I Feministiskt perspektiv och andra feministiska tidningar och sammanhang finns det gott om exempel på hur den muslimska kulturen (och då sådant som slöja i synnerhet) ses som ett skydd mot, eller till och med en protest mot, den västerländska kvinnoförtryckande sexualiseringen.

Angående HBT. Du skriver att HBT-rättigheter i Väst är ett resultat av att HBT-aktivister länge kämpat för sina rättigheter. Har HBT-aktivister i Mellanöstern inte gjort det? Eller varför är Europa (och Nord- och Sydamerika) mer pro-HBT än Mellanöstern och övriga muslimska världen?

Marta sa:
Kristendomen har till stor del spridits genom västerländsk imperialism. Traditionella religioner ersattes med kristendom.


En intressant aspekt gällande detta är att det inte verkar gälla islam. Muslimska områden som koloniserades av Väst är muslimska än idag.

#29  Ang: #28 av Rodriguez Rodriguez
2015-01-18 16:56:19

Rodriguez sa:
Östeuropa och Sverige har ingen möjlighet att bestämma vilka kyskhetsideal som råder.


Ska stå:
Östeuropa och Sverige har ingen möjlighet att bestämma vilka kyskhetsideal som råder _i Turkiet_.

#30  Ang: #28 av Rodriguez fredriktomte
2015-01-19 17:40:02

Rodriguez sa:
Däremot är det givetvis sant att det är en kulturell norm även om HBT-liberaler inte vill erkänna det. Det är därför afrikaner, ryssar etc. gör rätt i att betrakta HBT-export från Väst som försök till kulturimperialism. Traditionella afrikanska och ryska värderingar ska ersättas med moderna vita västerländska värderingar.


Spridandet av kristendom, också kulturimperalism?

Rodriguez sa:
Lösningen är att titta på de länder som inte har denna problematik. Det finns många prostituerade från Europa i Mellanöstern men prostituerade från Mellanöstern är extremt ovanligt i Europa. Lösningen är alltså att Östeuropa anammar den kvinnosyn som finns i många Mellanöstern-länder (fast anpassar det till en ortodox kristen istället för muslimsk kontext).


Prostitution är alltså bara ett problem så länge kunden är av samma etnicitet som den prostituerade? Eller hur tänker du?

Frågan är väl snarare, hur ska Turkiet kunna minska sin prostitution? Du utgår från att Östeuropeiska länder inte kan påverka synen på prostitution i Turkiet. Då måste vi rimligtvis också utgå från att Turkiet inte kan påverka synen på prostitution i Östeuropa. Om Turkiet då vill minska prostitutionen i Turkiet kan det alltså inte göras genom att fördöma kvinnorna, eftersom kvinnorna kommer från andra länder med andra normer. Och då kommer vi in på att fördöma de turkiska männen som går till prostituerade. Det skulle Turkiet kunna göra. Så varför tycker du inte att det är en bra lösning? Du hävdar själv att prostitutionen i Turkiet är en stor skam.

Rodriguez sa:
Samma princip kan svenskar applicera på deras kvinnor som åker ner på sexresor till Medelhavet. Om svenskar ogillar när turkiska killar ligger runt med nordiska tjejer samtidigt som deras egna tjejer ska behålla oskulden så är det ju ett omöjligt projekt att försöka påverka turkiska sexualnormer. Betydligt enklare för svenskar att påverka svenska tjejers sexuella beteende genom att anamma en mer konservativ kulturell syn (vilket Väst har haft tidigare i historien).


Du är för lustig du. Om problemet är sexistiska sexualnormer i Turkiet är lösningen enligt dig inte att försöka påverka Turkiet i jämställd riktning, utan att anamma samma sexistiska sexualnormerna även i Sverige.

Vi kan jämföra med de kristendomsfientliga normer som finns i en del muslimska länder och som leder till att kristna från dessa länder flyr till kristna/sekulära Sverige. Att det inte är bra kan vi säkert vara överens om. Men skulle vi tillämpa din logik på denna problematik, så blir lösningen alltså inte att försöka påverka de kristendomsfientliga normerna i de muslimska länderna (omöjligt att påverka normerna i andra länder enligt dig…). Istället bör vi anamma de kristendomsfientliga normerna även i Sverige. Så att de kristna slutar fly hit. För då är problemet löst i din värld…?

Som sista förtydligande tillägg: Jag tycker inte att det är ett problem att svenska kvinnor ligger med turkiska män. Jag tycker däremot att det är ett problem att en del (knappast alla) turkiska män beter sig som svin och ser ner på kvinnorna de ligger med. Att jag också skulle börja bete mig som ett svin och se ner på kvinnorna som ligger med de turkiska männen (eller med mig) löser alltså inte problemet, det förvärrar det.

Tycker du själv att det är ett problem att svenska kvinnor ligger med turkiska män? Om ja, varför?

Du nämner också att du tycker att promiskuitet är svinigt. Gäller det bara kvinnor? Om ja, varför?

Rodriguez sa:
Angående invändningen att Mellanösterns kvinnosyn skulle vara kvinnoförtryckande och därför inte bör anammas så kan jag varmt rekommendera en artikel jag läste i Feministiskt perspektiv:
Mernissi menar att medan man i muslimsk kultur har en lång tradition av att respektera kvinnan som en jämlik intellektuell partner, så har kvinnan i väst reducerats till en kropp, utan ett intellekt.

Muslimska kvinnor växer upp med en stark känsla av jämlikhet förklarar Mernissi och jag är benägen att hålla med. Jag har aldrig känt igen mig i berättelse om muslimska kvinnor som offer, denna numera vedertagna sanning i vårt samhälle, en föreställning med starka historiska rötter som gång på gång återuppstår i olika former.

https://feministisktperspektiv.se/2014/03/21/…

En Mellanöstern-kvinnosyn är med andra ord fullt kompatibel med feminism och kristna bör därför inte känna ett uns av dåligt samvete om de anammar en sådan. Den kan till och med vara betydligt mer jämställd än den västerländska sexliberala kvinnosynen. Jag är övertygad om att mina framtida döttrar kommer få det mycket bättre av kristen traditionell uppfostran än om jag uppfostrade dem modernt västerländskt.

I Feministiskt perspektiv och andra feministiska tidningar och sammanhang finns det gott om exempel på hur den muslimska kulturen (och då sådant som slöja i synnerhet) ses som ett skydd mot, eller till och med en protest mot, den västerländska kvinnoförtryckande sexualiseringen.


1. Som vanligt förvanskar du vad som skrivits genom ett ofullständigt citet. Om Ismail ansåg att muslimska länder redan var jämställda, skulle hon inte anse att det behövdes feminism där, eller hur? Men i artikeln talar hon just om muslimsk feminism och om muslimska kvinnor som kämpar för sina rättigheter i muslimska länder. Artikeln går ut på att problematisera den, inte sällan, svartvita bilden av muslimer som upprätthålls i västerländska länder, inte propagera för att muslimska länder redan skulle vara jämställda och att konservativ sexualmoral som gör skillnad på män och kvinnor är jämställd (vore ju spännande att se dig hitta någon feminist som gör argumenterar för att det är ok för män att ligga runt och betala för sex, men fruktansvärt skamligt för kvinnor att göra samma sak…).

2. Även om du, mot förmodan, skulle lyckas hitta en artikel skriven av en feminist, i vilken det hävdas att muslimska länder redan är jämställda, så är detta inte i sig nog för att konstatera att det inte finns någon konflikt mellan den konservativa kvinnosyn som råder i många muslimska länder å ena sidan och feministiska ideal om jämställdhet å andra sidan. Du måste fortfarande kunna förklara varför könsnormer som gör skillnad på kvinnor och män där endera eller båda könen begränsas till följd av normerna är kompatibla med ett jämställt samhälle. Blint åberopande av auktoriteter (som dessutom inte säger det du påstår att de säger) duger inte.

Rodriguez sa:
Angående HBT. Du skriver att HBT-rättigheter i Väst är ett resultat av att HBT-aktivister länge kämpat för sina rättigheter. Har HBT-aktivister i Mellanöstern inte gjort det? Eller varför är Europa (och Nord- och Sydamerika) mer pro-HBT än Mellanöstern och övriga muslimska världen?


Inte i lika stor utsträckning, nej, eftersom homosexuella och andra sexuella minoriteter utsatts för mycket grövre repression/förtryck i de flesta muslimska länder. Eller vad menar du är förklaringen?

#31  Ang: #30 av fredriktomte Rodriguez
2015-01-20 20:07:40

fredriktomte sa:
Spridandet av kristendom, också kulturimperalism?


Japp.

fredriktomte sa:
Prostitution är alltså bara ett problem så länge kunden är av samma etnicitet som den prostituerade? Eller hur tänker du?

Frågan är väl snarare, hur ska Turkiet kunna minska sin prostitution? Du utgår från att Östeuropeiska länder inte kan påverka synen på prostitution i Turkiet. Då måste vi rimligtvis också utgå från att Turkiet inte kan påverka synen på prostitution i Östeuropa. Om Turkiet då vill minska prostitutionen i Turkiet kan det alltså inte göras genom att fördöma kvinnorna, eftersom kvinnorna kommer från andra länder med andra normer. Och då kommer vi in på att fördöma de turkiska männen som går till prostituerade. Det skulle Turkiet kunna göra. Så varför tycker du inte att det är en bra lösning? Du hävdar själv att prostitutionen i Turkiet är en stor skam.


Nej, frågan handlar inte om etnicitet.
Men det visar på hur problemet är betydande om det gått så långt att man har en stor export av prostituerade kvinnor. Sedan är jag ingen expert på detta, men det känns rimligt att anta att det finns en större utsatthet inom internationell sexhandel.
Hur problemet ser ut är ganska tydligt om man studerar i vilka riktningar den internationella sexhandeln går. Från Europa till Mellanöstern snarare än tvärtom.

Östeuropa ska enligt dig vänta på att Turkiet ändrar sin syn? Och låta sina kvinnor offras under tiden? Har Östeuropa inget ansvar för sitt folk?
Och om Turkiet ändrar sin syn finns det fortfarande X antal länder med stor import av östeuropeiska prostituerade. Tyskland och Nederländerna är två till Sverige närliggande exempel.

fredriktomte sa:
Du är för lustig du. Om problemet är sexistiska sexualnormer i Turkiet är lösningen enligt dig inte att försöka påverka Turkiet i jämställd riktning, utan att anamma samma sexistiska sexualnormerna även i Sverige.

Vi kan jämföra med de kristendomsfientliga normer som finns i en del muslimska länder och som leder till att kristna från dessa länder flyr till kristna/sekulära Sverige. Att det inte är bra kan vi säkert vara överens om. Men skulle vi tillämpa din logik på denna problematik, så blir lösningen alltså inte att försöka påverka de kristendomsfientliga normerna i de muslimska länderna (omöjligt att påverka normerna i andra länder enligt dig…). Istället bör vi anamma de kristendomsfientliga normerna även i Sverige. Så att de kristna slutar fly hit. För då är problemet löst i din värld…?

Som sista förtydligande tillägg: Jag tycker inte att det är ett problem att svenska kvinnor ligger med turkiska män. Jag tycker däremot att det är ett problem att en del (knappast alla) turkiska män beter sig som svin och ser ner på kvinnorna de ligger med. Att jag också skulle börja bete mig som ett svin och se ner på kvinnorna som ligger med de turkiska männen (eller med mig) löser alltså inte problemet, det förvärrar det.

Tycker du själv att det är ett problem att svenska kvinnor ligger med turkiska män? Om ja, varför?

Du nämner också att du tycker att promiskuitet är svinigt. Gäller det bara kvinnor? Om ja, varför?


Det finns problem i den europeiska invandringspolitiken gällande kristna från Mellanöstern. Att problemet skulle lösa sig enbart genom att ge kristna människor en fristad i Europa. Eftersom en sådan migration leder till avfolkningen av en tvåtusenårig kristen närvaro i den region där kristendomen uppstod. I början av 1900-talet utgjorde kristna 20% av Mellanösterns befolkning.
Lösningen är att kristna måste ha en trygg närvaro i Mellanöstern, vilket tyvärr Väst gjort allt för att motarbeta. Bland annat genom stöd till extremt kristendoms-fientliga regimer, invasionen av Irak 2003, stödet till olika antiregim-grupper i Syrien, stödet till Israel som avfolkar Palestina på kristna palestinier osv.

Att du jämför detta med en kulturell norm där man inte har sex innan äktenskapet är sjukt.

Att turkiska killar ligger runt medan turkiska tjejer inte gör det, ser jag ej som ett problem.
På samma sätt som jag inte skulle se det som problematiskt om min son hade sex innan äktenskapet jämfört med om min dotter hade det.

Svenska män har inte ett sådant rykte i den delen av världen eftersom de inte ligger runt med lokala kvinnor i Turkiet. I länder där de gör det (typ Thailand) är jag övertygad om att de har ett mer negativt rykte av den anledningen.

fredriktomte sa:
1. Som vanligt förvanskar du vad som skrivits genom ett ofullständigt citet. Om Ismail ansåg att muslimska länder redan var jämställda, skulle hon inte anse att det behövdes feminism där, eller hur? Men i artikeln talar hon just om muslimsk feminism och om muslimska kvinnor som kämpar för sina rättigheter i muslimska länder. Artikeln går ut på att problematisera den, inte sällan, svartvita bilden av muslimer som upprätthålls i västerländska länder, inte propagera för att muslimska länder redan skulle vara jämställda och att konservativ sexualmoral som gör skillnad på män och kvinnor är jämställd (vore ju spännande att se dig hitta någon feminist som gör argumenterar för att det är ok för män att ligga runt och betala för sex, men fruktansvärt skamligt för kvinnor att göra samma sak…).

2. Även om du, mot förmodan, skulle lyckas hitta en artikel skriven av en feminist, i vilken det hävdas att muslimska länder redan är jämställda, så är detta inte i sig nog för att konstatera att det inte finns någon konflikt mellan den konservativa kvinnosyn som råder i många muslimska länder å ena sidan och feministiska ideal om jämställdhet å andra sidan. Du måste fortfarande kunna förklara varför könsnormer som gör skillnad på kvinnor och män där endera eller båda könen begränsas till följd av normerna är kompatibla med ett jämställt samhälle. Blint åberopande av auktoriteter (som dessutom inte säger det du påstår att de säger) duger inte.


Jag förvanskar inte citat. Jag har inte påstått att de påstår att Mellanöstern eller den muslimska kulturen är helt jämställd. Jag tror inte att kristna kommer bli jämställda genom att anamma mer traditionell kultur. DÄREMOT så påstår Mernissi (den muslimska feminist artikeln handlar om) att den kulturen inte är mindre jämställd än den västerländska:

Mernissi menar att medan man i muslimsk kultur har en lång tradition av att respektera kvinnan som en jämlik intellektuell partner, så har kvinnan i väst reducerats till en kropp, utan ett intellekt.

Muslimska kvinnor växer upp med en stark känsla av jämlikhet förklarar Mernissi och jag är benägen att hålla med. Jag har aldrig känt igen mig i berättelse om muslimska kvinnor som offer, denna numera vedertagna sanning i vårt samhälle, en föreställning med starka historiska rötter som gång på gång återuppstår i olika former.


Det finns också andra exempel inom feminismen där den västerländska sexualiserade synen problematiseras och det muslimska (i synnerhet slöjan) kan tolkas som en protest MOT västerländsk kvinnoförtryckande sexualiseringen. Eller att konservativa muslimska klädnormer jämförs med de utseendenormer kvinnor lider under i sexliberala Väst. Denna feministiska tolkning görs dock mer sällan när det gäller kristna som förespråkar kjolar som ska täcka åtminstone knäna (typ modesty movement), utan analysen brukar då stanna vid att det är hemskt och patriarkalt. Det tror jag på att kristna inte förespråkar tillräckligt konservativa kläder (jag är för slöja) och på så sätt inte går all-in vilket gör det som ett mer tacksamt mål för kritik då det inte upplevs som en del av den kristna identiteten på samma sätt som slöjan blivit det för islam.

Därför kan kristna anamma dessa synsätt utan att det behöver vara mindre jämställt än västerländska sexliberala normer.

fredriktomte sa:
Inte i lika stor utsträckning, nej, eftersom homosexuella och andra sexuella minoriteter utsatts för mycket grövre repression/förtryck i de flesta muslimska länder. Eller vad menar du är förklaringen?


Jag tror den primära förklaringen är att kristendomen har svagare ställning i Väst än vad islam har i muslimska länder. Vilket gjort Väst till mer fertil mark gällande sådana här idéer. Ju mer inflytande från religion (åtminstone om den är abrahamitisk), desto mindre pro-HBT. New York är mer pro-HBT än Alabama. Bland etniska svenskar skulle jag gissa på att dessa nya HBT-värderingar haft svårare att få fäste bland mer religiösa grupperingar, såsom frireligiösa.

Att HBT-rättigheter främst skulle vara resultatet av att de homosexuella själva slagits för detta rimmar illa med ditt påstående i granntråden där du menar att västerländska demokratier som Sverige styrs av solidariska humanistiska människor som är inriktade på att ge rättigheter till grupper de inte själva tillhör.

#32  Ang: #31 av Rodriguez Henrik
2015-01-20 23:09:10

Rodriguez sa:
På samma sätt som jag inte skulle se det som problematiskt om min son hade sex innan äktenskapet jämfört med om min dotter hade det.
Varför? Guds ord fördömer båda lika så du kan inte skylla dubbelmoralen på religionen.

#33  Rodriguez womanofsteel
2015-01-21 09:00:17

Din människosyn skiljer sig från de flesta svenskars och många andra västerlänningars. Du ser det som "en stor skam" att östeuropeiska kvinnor prostituerar sig i Sydeuropa. Många ser det som en ännu större skam att vissa män utnyttjar dessa kvinnor, eller att förespråka kyskhet för kvinnor men inte för män.

Vi är alltså inte överens om själva problemformuleringen.

Nu tror jag förvisso att Sverige skulle se det som problematiskt om många svenska kvinnor prostiturade sig, då prostitution ofta bottnar i fattigdom och utsatthet. Men Sverige har en mycket liten inhemsk prostitution, trots vår jämförelsevis fria sexualmoral. Få svenskar prostituerar sig utomlands och de flesta som säljer sex i Sverige kommer från andra länder. Prostitution handlar alltså bevisligen inte bara om sexualmoral.

"Sexresor" är inte samma sak så länge inte pengar är inblandade. Men är det inte ett problem att svenska män ligger runt, är det givetvis inte ett problem att svenska kvinnor gör det heller. Sverige är inte Turkiet. Här behandlas könen lika. De flesta åker inte på "sexresor" för det, men att det ändå sker i viss utsträckning beror bland annat på hög turism i vissa länder. T ex Thailand och Turkiet.

Om Turkiet ser det som ett problem att turkiska män ligger med östeuropeiska eller nordiska kvinnor, får landet göra något åt det. Dvs försöka påverka de turkiska männen. Om de inte gör det, är det väl inget problem?

#34  Ang: #31 av Rodriguez fredriktomte
2015-01-21 18:55:04

Rodriguez sa:
Japp.


Varpå jag antar att du inte ser något problem i kulturimperalism, bara vad som sprids via kulturimperialismen?


Rodriguez sa:
Nej, frågan handlar inte om etnicitet.


Rodriguez sa:
Men det visar på hur problemet är betydande om det gått så långt att man har en stor export av prostituerade kvinnor. Sedan är jag ingen expert på detta, men det känns rimligt att anta att det finns en större utsatthet inom internationell sexhandel.
Hur problemet ser ut är ganska tydligt om man studerar i vilka riktningar den internationella sexhandeln går. Från Europa till Mellanöstern snarare än tvärtom.


Om man nu anser att prostitution är ett problem (och inte bara att prostituerade kvinnor är ett problem), så kan man ju knappast säga att det bara är Östeuropa som har problemet, om det förekommer omfattande prostitution i Turkiet och Mellanöstern.

Och det var detta jag frågade dig om, vilket du av någon anledning valt att inte svara på. Vad ska Turkiet göra för att minska prostitutionen *i Turkiet*? Varför är större krav på män att avhålla sig från att köpa sex inte en bra idé?

Har Turkiet inget ansvar för moralen i Turkiet (för att uttrycka mig på samma sätt som du uttrycker dig)?

Rodriguez sa:
Östeuropa ska enligt dig vänta på att Turkiet ändrar sin syn? Och låta sina kvinnor offras under tiden? Har Östeuropa inget ansvar för sitt folk?
Och om Turkiet ändrar sin syn finns det fortfarande X antal länder med stor import av östeuropeiska prostituerade. Tyskland och Nederländerna är två till Sverige närliggande exempel.


Det är du som beskriver det här som ett stort problem, inte jag. Jag är inte negativt inställd till prostitution som fenomen. Däremot anser jag att anställningsvillkoren inom prostitutionsbranschen många gånger är väldigt dåliga och samhällets syn på de som prostituerar sig är under all kritik (då denna syn skapar mycket lidande hos framförallt prostituerade). Att kvinnor (och män?) från Östeuropa prostituerar sig i andra länder beror inte först och främst på att dessa länder skulle ha en mycket mer sexualliberal kultur än andra länder, för det har de inte. Det finns andra länder (t.ex. Danmark och Nederländerna) som är mycket mer sexualliberala, utan att deras medborgare för den sakens skull åker till andra länder för att prostituera sig.

Vad det handlar om är snarare att Östeuropa är mycket fattigare än Västeuropa. Att kvinnor från Östeuropa (frivilligt)prostituerar sig i Västeuropa motsvaras ungefär av att män från Östeuropa åker till Västeuropa för att utföra tunga och farliga arbeten för låg lön och med dålig säkerhet (vilket bland annat lett till arbetsrelaterade dödsfall i Sverige, där Östeuroper dött på svenska arbetsplatser pga att de inte erhållit samma säkerhetsskydd som de svenska arbetstagare som arbetat på samma arbetsplats). Dvs, det beror på fattigdom och stora inkomstskillnader. Lösningen är att länderna som tar emot arbetstagare utifrån skärper till sig och slutar exploatera andra (*det* är ett moraliskt ansvar!) samt att fattigdomen utplånas. Inte att Östeuropéer börjar fördöma byggarbete...

Rodriguez sa:
Det finns problem i den europeiska invandringspolitiken gällande kristna från Mellanöstern. Att problemet skulle lösa sig enbart genom att ge kristna människor en fristad i Europa. Eftersom en sådan migration leder till avfolkningen av en tvåtusenårig kristen närvaro i den region där kristendomen uppstod. I början av 1900-talet utgjorde kristna 20% av Mellanösterns befolkning.
Lösningen är att kristna måste ha en trygg närvaro i Mellanöstern, vilket tyvärr Väst gjort allt för att motarbeta. Bland annat genom stöd till extremt kristendoms-fientliga regimer, invasionen av Irak 2003, stödet till olika antiregim-grupper i Syrien, stödet till Israel som avfolkar Palestina på kristna palestinier osv.


Hittills har din argumentation mest kretsat kring att länder har ett ansvar för sina egna medborgare, men däremot inte medborgare från andra länder. Att Östeuropeiska kvinnor exploateras och far illa i Turkiet tycker du är Östeuropas problem, att Turkiet skulle ha ett ansvar för detta undviker du att diskutera och du utesluter att andra länder ska försöka påverka Turkiet på något sätt för att förhindra denna exploatering.

Varför skulle då Väst bry sig om de kristna i Mellanöstern? De är inte våra medborgare. Om du nu ska vara konsekvent.

Rodriguez sa:
Att du jämför detta med en kulturell norm där man inte har sex innan äktenskapet är sjukt.


Med tanke på att människor (huvudsakligen kvinnor, men ibland även män) från/i de här regionerna mördas för att de inte följer normerna om att inte ha sex innan äktenskapet tycker jag inte alls att jämförelsen är sjuk.

Tycker du att det är ok att mörda en kvinna för att hon haft sex innan äktenskapet?

Rodriguez sa:
Att turkiska killar ligger runt medan turkiska tjejer inte gör det, ser jag ej som ett problem.
På samma sätt som jag inte skulle se det som problematiskt om min son hade sex innan äktenskapet jämfört med om min dotter hade det.


Jag tolkar det som att du tycker att det är svinigt av kvinnor att ligga runt, men inte av män. Du har dock fortfarande inte svarat på varför. Så, varför är kvinnor, men inte män, sviniga om de ligger runt?

Rodriguez sa:
Svenska män har inte ett sådant rykte i den delen av världen eftersom de inte ligger runt med lokala kvinnor i Turkiet. I länder där de gör det (typ Thailand) är jag övertygad om att de har ett mer negativt rykte av den anledningen.


Var det här ett svar på om du tycker att det är ett problem att svenska kvinnor ligger med turkiska män? Vad spelar det för roll vad turkarna tycker i det här fallet? Om de tycker att det är fel att svenska kvinnor ligger med turkiska män får de väl sluta ligga med de svenska kvinnorna?

Om turkarna fick för sig att vi var dumma som tillät kristendom i Sverige skulle väl du knappast börja förespråka förbud mot kristendom i Sverige, bara för att vi ska framstå som bättre i turkarnas ögon?

Apropå det här med att man inte kan påverka andra länders sexualmoral...

Rodriguez sa:
Jag förvanskar inte citat.


Det påstod jag inte heller. Jag påstod att du förvanskar det som skrivits genom att utelämna delar som motsäger din tolkning.

Rodriguez sa:
Jag har inte påstått att de påstår att Mellanöstern eller den muslimska kulturen är helt jämställd.


Du hävdade att mellanöstern-kvinnosyn är fullt kompatibel med feminism. Feminism går ut på att skapa jämlikhet mellan kvinnor och män (= jämställdhet). Med andra ord hävdade du att mellanöstern-kvinnosyn är fullt kompatibel med jämställdhet. Vilket Ismail uppenbarligen inte anser att den är.

Rodriguez sa:
Jag tror inte att kristna kommer bli jämställda genom att anamma mer traditionell kultur. DÄREMOT så påstår Mernissi (den muslimska feminist artikeln handlar om) att den kulturen inte är mindre jämställd än den västerländska:


Det är möjligt att hon anser att Västeuropa och Mellanöstern är lika goda kålsupare, fast på olika sätt (i sådana fall tillhör hon en mycket liten feministisk minoritet), men det framgår i vart fall inte av artikeln.

Vad hon nästan garanterat inte anser är en sexualmoral som fördömer kvinnlig sexualitet utan att fördöma manlig dito är jämställd. Vare sig här eller i Mellanöstern. Och det är trots allt denna sexualmoral du försvarar.

Rodriguez sa:
Mernissi menar att medan man i muslimsk kultur har en lång tradition av att respektera kvinnan som en jämlik intellektuell partner, så har kvinnan i väst reducerats till en kropp, utan ett intellekt.

Muslimska kvinnor växer upp med en stark känsla av jämlikhet förklarar Mernissi och jag är benägen att hålla med. Jag har aldrig känt igen mig i berättelse om muslimska kvinnor som offer, denna numera vedertagna sanning i vårt samhälle, en föreställning med starka historiska rötter som gång på gång återuppstår i olika former.

Det finns också andra exempel inom feminismen där den västerländska sexualiserade synen problematiseras och det muslimska (i synnerhet slöjan) kan tolkas som en protest MOT västerländsk kvinnoförtryckande sexualiseringen. Eller att konservativa muslimska klädnormer jämförs med de utseendenormer kvinnor lider under i sexliberala Väst. Denna feministiska tolkning görs dock mer sällan när det gäller kristna som förespråkar kjolar som ska täcka åtminstone knäna (typ modesty movement), utan analysen brukar då stanna vid att det är hemskt och patriarkalt. Det tror jag på att kristna inte förespråkar tillräckligt konservativa kläder (jag är för slöja) och på så sätt inte går all-in vilket gör det som ett mer tacksamt mål för kritik då det inte upplevs som en del av den kristna identiteten på samma sätt som slöjan blivit det för islam.

Därför kan kristna anamma dessa synsätt utan att det behöver vara mindre jämställt än västerländska sexliberala normer.


Diskussionen handlar som sagt om det är okej att tillämpa olika måttstockar för mäns och kvinnors sexualitet. Det har du fortfarande inte hittat någon feminist som påstår att det är och än mindre har du själv lyckats argumentera för det (auktoritetshänvisningar är en form av argumentationsfel).

Rodriguez sa:
Jag tror den primära förklaringen är att kristendomen har svagare ställning i Väst än vad islam har i muslimska länder. Vilket gjort Väst till mer fertil mark gällande sådana här idéer. Ju mer inflytande från religion (åtminstone om den är abrahamitisk), desto mindre pro-HBT. New York är mer pro-HBT än Alabama. Bland etniska svenskar skulle jag gissa på att dessa nya HBT-värderingar haft svårare att få fäste bland mer religiösa grupperingar, såsom frireligiösa.


Så kan det säkert vara. Förstår dock inte vad påståendet har med saken att göra (dvs att HBTQ-aktivister länge fått kämpa för sina rättigheter och att de inte bara givits av samhället).

Rodriguez sa:
Att HBT-rättigheter främst skulle vara resultatet av att de homosexuella själva slagits för detta rimmar illa med ditt påstående i granntråden där du menar att västerländska demokratier som Sverige styrs av solidariska humanistiska människor som är inriktade på att ge rättigheter till grupper de inte själva tillhör.


Nej, det gör det inte. Först kämpar HBTQ-aktivisterna (varav en del förstås själva var heterosexuella...) för att ändra de värderingar som rättfärdigar förtryck och diskriminering av HBTQ-individer. Till följd av kampen skapas medvetenhet kring utsattheten och värderingarna börjar förändras. Vilket i sin tur leder till att lagarna ändras.

Sedan påstod jag inte att Sverige styrdes av solidariska och humanistiska människor, utan att vårt system möjliggör sådan lagstiftning (alltså lagstiftning som syftar till att skydda även svaga och utsatta grupper, trots att dessa har liten representation i den lagstiftande församlingen).

#35  Ang: #33 av womanofsteel Rodriguez
2015-01-23 23:11:26

womanofsteel sa:
Din människosyn skiljer sig från de flesta svenskars och många andra västerlänningars. Du ser det som "en stor skam" att östeuropeiska kvinnor prostituerar sig i Sydeuropa. Många ser det som en ännu större skam att vissa män utnyttjar dessa kvinnor, eller att förespråka kyskhet för kvinnor men inte för män.

Vi är alltså inte överens om själva problemformuleringen.

Nu tror jag förvisso att Sverige skulle se det som problematiskt om många svenska kvinnor prostiturade sig, då prostitution ofta bottnar i fattigdom och utsatthet. Men Sverige har en mycket liten inhemsk prostitution, trots vår jämförelsevis fria sexualmoral. Få svenskar prostituerar sig utomlands och de flesta som säljer sex i Sverige kommer från andra länder. Prostitution handlar alltså bevisligen inte bara om sexualmoral.

"Sexresor" är inte samma sak så länge inte pengar är inblandade. Men är det inte ett problem att svenska män ligger runt, är det givetvis inte ett problem att svenska kvinnor gör det heller. Sverige är inte Turkiet. Här behandlas könen lika. De flesta åker inte på "sexresor" för det, men att det ändå sker i viss utsträckning beror bland annat på hög turism i vissa länder. T ex Thailand och Turkiet.

Om Turkiet ser det som ett problem att turkiska män ligger med östeuropeiska eller nordiska kvinnor, får landet göra något åt det. Dvs försöka påverka de turkiska männen. Om de inte gör det, är det väl inget problem?


Prostitution handlar både om sexualmoral och ekonomiska faktorer. I rika länder som Danmark och Tyskland är det knappast svårt att hitta inhemska prostituerade. Även i Stockholm lär det vara lätt att hitta svenskor som säljer sex trots att det är olagligt (att köpa).

Du skriver "Här behandlas könen lika", men åker man till ett annat land är man inte "här" längre.

Det sista stycket i ditt inlägg visar varför din människosyn inte bara är dålig utan också väldigt farlig och kvinnohatande. Om Turkiet anser att det inte är ett problem med prostitutionen från Östeuropa, så är det alltså inget problem. Borde inte Östeuropa också få tycka till (det vill säga de länderna som är offer för prostitutionen)?

Resonerar du så i alla frågor? Om svenska män slår sina fruar så är det inget problem om inte de svenska männen själva anser att det är ett problem?

#36  Ang: #35 av Rodriguez womanofsteel
2015-01-24 18:46:44

Jag tycker att det snarare är DIN syn som låter farlig och kvinnohatande. Jag har aldrig förespråkat prostitution. Men så länge det finns män som köper, kommer det att finnas kvinnor som säljer. Många gör det av fattigdom eller styrs av hallickar eller dylikt. Det klart att det finns svenska prostituerade, men de är - relativt sett - väldigt få jämfört med andelen prostituerade från det fattigare Östeuropa. De svenska prostituerade som finns brukar antingen vara missbrukare eller dyra eskorter som inte tar vilka kunder som helst. Dvs inte billiga och lättillgängliga.

Om man ser sexhandel som ett problem, måste man problematisera både säljarna och köparna. Man kan inte bara problematisera den ena parten. Alltså är även de turkiska män som köper sex ett problem. Inte bara kvinnorna som säljer
till dem. Om man ska vara konsekvent.

Gällande män och kvinnor som har sex på semestern, behöver det inte vara ett problem i sig. Jag hänger inte riktigt med i dina resonemang här. Tycker DU att det är ett problem? Och om så är fallet, varför skulle det bara vara ett problem att kvinnorna har det?

It takes two to tango. Och även om en del träffar parters från andra kulturer, brukar de flesta hålla sig till sin egen kultur eller närliggande kulturer, även på semestern. Om det nu spelar någon roll.

#37  Ang: #34 av fredriktomte Rodriguez
2015-02-01 20:46:15

Nej, jag tycker inte det är OK att mörda en kvinna som haft sex innan äktenskapet. Kvinnomord förekommer dock också i den svenska kulturen.

Hade en kvinna i min släkt haft sex innan äktenskapet hade vi sagt upp kontakten. Mord vore oförsvarbart.

Jag tycker inte systemet är solidariskt och humanistiskt. Man kan läsa hela tiden om nedskärningar. Om 80-åriga Gösta som bara får ett ägg på påskafton för att kommunen måste hålla budget. Detta i ett land som har bland de högsta skatterna i världen. Där hushållen förvärvsarbetar enormt mycket för att systemet ska gå runt (att både mannen och kvinnan arbetar i så stor utsträckning är inte normen globalt eller om man jämför tidigare under 1900-talet i Sverige). Samtidigt som det sitter kapitalister i toppen som blir rikare och rikare och ökar ägarkoncentrationen. Det är ett sjukt system. Inte solidariskt. Det är tomt i ladorna, eller hur det var finansministern uttryckte sig.

Du frågar vad det spelar för roll vad turkarna tycker angående sexualmoral. Mitt svar är att det spelar ingen som helst roll (jag vill gå så långt som att Turkiet bör avskaffas och att de landområden de stulit återlämnas till Grekland). Just därför kan inte lösningen på prostitutionsproblemet hänga på Turkiets värderingar, eftersom deras värderingar i sammanhanget inte spelar roll. Även om Turkiet totalförbjöd prostitution och gjorde det omöjligt för sådan verksamhet i landet så kommer kvinnorna bara skickas till ett annat land.

Men det är här vår syn skiljer sig så mycket. Din syn innebär att om din dotter hamnar i prostitution så kommer du inte göra annat än att hoppas att hallickarna och torskarna bättrar på sin kvinnosyn så hon kan bli fri igen. Medan min syn innebär att min dotter inte hamnar i prostitution från första början alldeles oavsett vilken kvinnosyn hallickar och torskar har.

Ja, jämför man prostitution från Östeuropa jämfört med prostitution från Västeuropa så handlar det om fattigdom. Jämför man prostitution från Östeuropa jämfört med prostitution från Mellanöstern så handlar det om sexualmoral.

Väst bör bry sig om kristna i Mellanöstern eftersom de är kristna, vilket är Europas religion.

Artikeln i Feministiskt perspektiv tar upp att Mellanöstern-kulturen skulle vara en lika god utgångspunkt för jämställdhet och feminism som den västerländska sexualliberala. Hon tar till och med upp exempel på hur Mellanöstern-kulturen är mer jämställd eftersom kvinnan i Väst reduceras till sin kropp medan hon ses mer som en intellektuell varelse i hennes kultur.

Att lyfta upp den konservativa muslimska synen på kvinnlig sexualitet och klädsel som frigörande gentemot det sexualiserade liberala Väst står ju för sig själv. De feminister som tar upp det frigörande i detta har jag aldrig sett villkora detta genom att det endast skulle vara frigörelse om konservativa synen gäller män i exakt lika stor utsträckning (vilket vi två är överens om att den inte gör i bland annat Mellanöstern).

Muslimska feministen Sarah Delshad exempelvis argumenterar för konservativ syn på kvinnlig sexualitet:
http://web.archive.org/web/20140110053320/htt…

Notera i texten att det positiva i en kysk livsstil för kvinnor inte är beroende av huruvida män också följer exakt samma livsstil. Hon har också argumenterat emot kvinnliga imamer.

Helena Benaouda från Feministiskt initiativ argumenterar för att muslimska kvinnor endast ska få gifta sig med muslimer. Till skillnad från muslimska män. Detta ser hon som positivt för kvinnor. Hon ser det också som kvinnovänligt att kvinnors vittnesmål endast väger hälften mot mannens i muslimsk domstol:

http://www.ur.se/Produkter/174956-Bildningsby…

Vill tillägga att jag inte stödjer Benaoudas åsikter. Kristendomen är mer jämställd än islam då kristendomen varken tillåter män eller kvinnor att gifta sig med icke-kristna. Mina föräldrar hade självklart aldrig accepterat att jag gifte mig med en muslimsk eller judisk kvinna.

Här är en annan artikel från Feministiskt perspektiv där det frigörande i konservativ muslimsk kvinnlig klädsel (som inte är samma för män) lyfts fram som kontrast mot det nakna västerländska sexualiserade kvinnoidealet:

https://feministisktperspektiv.se/2013/07/04/…

#38  Ang: #36 av womanofsteel Rodriguez
2015-02-01 20:53:06

Jag är ointresserad av problematisering. Jag tycker man ska göra något åt problemet istället.

Kan exempelvis Ukraina göra något åt att män i Turkiet köper sex? Svar: Nej.

Kan de göra något åt att ukrainska kvinnor säljer sex? Svar: Ja.


Vad är det för fel att ta ödet i sina egna händer istället för att medvetet göra sig beroende av främlingar?
Om din dotter skulle skickas till Turkiet för att arbeta som prostituerad, skulle du då inte själv försöka stoppa detta istället för att som lösning sätta allt ditt hopp till att Turkiet någon gång i framtiden eventuellt omprövar sin syn på sexköp?

#39  Sv: Liberalism leder inte till mer jämställdhet Rodriguez
2015-02-02 01:06:32

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#40  Ang: #39 av Rodriguez womanofsteel
2015-02-02 07:13:03

Du skyller alltså på offret???

I rest my café.

#41  Sv: Liberalism leder inte till mer jämställdhet womanofsteel
2015-02-02 07:18:29

Sen förstår jag inte en annan sak Rodriguez.

Även om man bortser från det djupt sexistiska och misogyna i dina åsikter, finns det ju ingen logik i dem.

Om jag har förstått saken rätt, tycker du inte att kvinnor borde ha sex före äktenskapet. Men du har själv haft sex trots att du inte är gift. Då bidrar du ju till att kvinnor HAR sex före äktenskapet, eller hur?

Om män inte vill att kvinnor ska ha sex före äktenskapet, får de sluta ha sex med kvinnorna. Och gör de inte detta, kan de ju inte gnälla på att kvinnor inte är oskuld eller inte "håller på sig."

#42  Ang: #39 av Rodriguez Kall
2015-02-02 15:39:40

Om du själv skulle bli rånad, nedslagen (och våldtagen) av 8 personer, skulle det isåfall säga något om DIN syn på liberalism och demokrati, eller är det "inte samma sak"?

#43  Ang: #37 av Rodriguez fredriktomte
2015-02-02 17:11:44

Rodriguez sa:
Nej, jag tycker inte det är OK att mörda en kvinna som haft sex innan äktenskapet.


I sådana fall borde du inte ha några problem med jämförelsen med den förföljelse som kristna riskerar i vissa icke-kristna länder. Jag säger borde här, eftersom du om och om igen demonstrerat att du inte tillämpar samma måttstock för grupper du själv identifierar dig med (t.ex. kristna) och grupper du inte identifierar dig med (t.ex. kvinnor som har sex innan äktenskapet).

Rodriguez sa:
Kvinnomord förekommer dock också i den svenska kulturen.


Inte i bemärkelsen att det anses moraliskt försvarbart (och till och med påkallat).

Rodriguez sa:
Hade en kvinna i min släkt haft sex innan äktenskapet hade vi sagt upp kontakten. Mord vore oförsvarbart.


Att en hel familj säger upp kontakten med en familjemedlem är ett mycket grovt straff. Tillämpar ”ni” samma princip vad gäller andra typer av oönskade beteenden? T.ex. om en familjemedlem utsätter en annan människa för misshandel?

Rodriguez sa:
Jag tycker inte systemet är solidariskt och humanistiskt. Man kan läsa hela tiden om nedskärningar. Om 80-åriga Gösta som bara får ett ägg på påskafton för att kommunen måste hålla budget. Detta i ett land som har bland de högsta skatterna i världen. Där hushållen förvärvsarbetar enormt mycket för att systemet ska gå runt (att både mannen och kvinnan arbetar i så stor utsträckning är inte normen globalt eller om man jämför tidigare under 1900-talet i Sverige). Samtidigt som det sitter kapitalister i toppen som blir rikare och rikare och ökar ägarkoncentrationen. Det är ett sjukt system. Inte solidariskt. Det är tomt i ladorna, eller hur det var finansministern uttryckte sig.


Suck. Fortfarande skrev jag att systemet *möjliggör* solidaritet med utsatta grupper, inte att det alltid landar i solidaritet. Därtill handlade det om att en majoritetsgrupp kan vara solidarisk med en minoritetsgrupp, inte om solidaritet i bemärkelsen jämlikhet mellan klasser. Slutligen finns det solidaritet inbyggt den svenska välfärdstaten, som för det mesta vida överträffar vad mer konservativa samhällen förmår uppbåda, även om utvecklingen i vissa sammanhang (dessvärre) är negativ.

Rodriguez sa:
Du frågar vad det spelar för roll vad turkarna tycker angående sexualmoral. Mitt svar är att det spelar ingen som helst roll (jag vill gå så långt som att Turkiet bör avskaffas och att de landområden de stulit återlämnas till Grekland). Just därför kan inte lösningen på prostitutionsproblemet hänga på Turkiets värderingar, eftersom deras värderingar i sammanhanget inte spelar roll.


Det här är ett mycket underligt svar. Så, eftersom du tycker att man borde etniskt rensa/alternativt tvångskonvertera (?) turkarna i Turkiet, så spelar det ingen roll vilka värderingar som finns inom landet eller vad de värderingarna leder till. Fast av någon outgrundlig anledning måste andra länder ändå försöka påverka sin egen befolkning (läs: kvinnor) så att denna inte bidrar till de saker de irrelevanta turkiska värderingarna leder till.

Ännu konstigare blir det med tanke på att du alldeles tagit upp turkars syn på svenska kvinnor. Om du själv inte bryr dig för fem öre om vad som händer i Turkiet, varför är det då relevant hur turkar ser på Sverige och svenska kvinnor?

Men eftersom du gömmer dig bakom att Turkiet är ett muslimskt land, så får vi ändra i förutsättningarna. Säg att vi har ett konservativt kristet land med en konservativ sexualmoral och att det i detta konservativt kristna land finns en omfattande prostitutionssektor, som till stor del* består av kristna kvinnor från grannländerna. Har detta kristna land inget ansvar för situationen?

* har ingen aning om den procentuella andelen Östeuropéer bland de prostituerade i Turkiet, men att de inte utgör 100 procent kan man ju i alla fall utgå ifrån.

Rodriguez sa:
Även om Turkiet totalförbjöd prostitution och gjorde det omöjligt för sådan verksamhet i landet så kommer kvinnorna bara skickas till ett annat land.


Om alla länder där det i allmänhet råder en konservativ sexualmoral bekämpade prostitution på allvar, så skulle förstås prostitutionen minska betänkligt. Om dessa länder började fördöma och bestraffa män med vidlyftigt sexualliv på samma sätt som man fördömer och bestraffar kvinnor med vidlyftigt sexualliv skulle man förmodligen kunna minska prostitutionen betänkligt.

Så, varför ska inte länder där det råder en konservativ sexualmoral göra så?

Rodriguez sa:
Men det är här vår syn skiljer sig så mycket. Din syn innebär att om din dotter hamnar i prostitution så kommer du inte göra annat än att hoppas att hallickarna och torskarna bättrar på sin kvinnosyn så hon kan bli fri igen.


Min syn är snarare att mitt barn, oavsett kön, ska få göra det som hen vill göra för att bli lycklig. Om hen vill prostituera sig och mår bra av det (måste ju t.ex. inte förekomma några hallickar), så skulle jag inte se något problem i det. Om mitt barn far illa av situationen hen befinner sig, skulle jag förstås försöka hjälpa hen ur situationen. Oavsett om det rörde sig om prostitution eller någonting annat.

Rodriguez sa:
Medan min syn innebär att min dotter inte hamnar i prostitution från första början alldeles oavsett vilken kvinnosyn hallickar och torskar har.


Den största skillnaden mellan dig och mig i denna fråga är nog snarare att du tycks tro att hur det går för ens barn är någonting man som förälder bara ”bestämmer”. Man kan förstås försöka förbereda sitt barn så gott som möjligt, men några garantier finns aldrig.

Rodriguez sa:
Ja, jämför man prostitution från Östeuropa jämfört med prostitution från Västeuropa så handlar det om fattigdom. Jämför man prostitution från Östeuropa jämfört med prostitution från Mellanöstern så handlar det om sexualmoral.


Om det handlade om sexualmoral och inte fattigdom ifråga om Östeuropa vs Mellanöstern, så skulle vi se samma förhållande ifråga om Västeuropa vs Mellanöstern. Men det gör vi inte. Alltså handlar Östeuropa vs Mellanöstern inte heller om sexualmoral, utan om fattigdom.

Bygg bort fattigdomen, så kommer befolkningen från dessa länder inte söka sig till andra länder för att utföra arbeten som uppfattas som osäkra och skadliga av de som utför dem.

Rodriguez sa:
Väst bör bry sig om kristna i Mellanöstern eftersom de är kristna, vilket är Europas religion.


Vanligtvis brukar du beklaga dig över hur sekulärt, liberalt och okristligt Europa och särskilt USA är (som du hävdar bara är kristet på ytan). Men nu passar det plötsligt att kalla Väst för kristet...

För övrigt, varför ska man bry sig om en människa bara för att denne tillhör samma religion? Bör man inte bry sig om alla människor lika mycket oavsett religion? Och du som talar om solidaritet, hur går det här ihop med den solidariska tanken? Att bara hjälpa de som tillhör den egna gruppen?

Rodriguez sa:
Artikeln i Feministiskt perspektiv tar upp att Mellanöstern-kulturen skulle vara en lika god utgångspunkt för jämställdhet och feminism som den västerländska sexualliberala. Hon tar till och med upp exempel på hur Mellanöstern-kulturen är mer jämställd eftersom kvinnan i Väst reduceras till sin kropp medan hon ses mer som en intellektuell varelse i hennes kultur.


Hon tar upp ett område där hon menar att kvinnor i Väst har ett sämre utgångsläge. Det är inte samma sak som att hon därmed påstår att det inte finns områden där kvinnor i Öst har ett sämre utgångsläge. Inte heller säger hon därmed att kvinnosynen i Öst redan är jämställd.

Rodriguez sa:
Att lyfta upp den konservativa muslimska synen på kvinnlig sexualitet och klädsel som frigörande gentemot det sexualiserade liberala Väst står ju för sig själv.


= jag har inga argument för varför konservativ syn på kvinnlig sexualitet och klädsel är frigörande.

Eller annorlunda uttryckt, om det nu står för sig självt, varför argumenterar du överhuvudtaget i den här tråden?

Rodriguez sa:
De feminister som tar upp det frigörande i detta har jag aldrig sett villkora detta genom att det endast skulle vara frigörelse om konservativa synen gäller män i exakt lika stor utsträckning (vilket vi två är överens om att den inte gör i bland annat Mellanöstern).


Att någon inte skriver att denne är negativ till X betyder inte per automatik att denne är positiv till X. Särskilt inte när det med tanke på kontexten (någon = feminist, X = hårdare krav på kvinnlig kyskhet än manlig dito) kan antas att personen sannolikt är negativ till X.

Ännu har du inte hittat ett enda exempel på en feminist som uttrycker sig positiv till att man ställer mycket hårdare krav på kvinnlig kyskhet och sexuell återhållsamhet än manlig dito.

Rodriguez sa:
Muslimska feministen Sarah Delshad exempelvis argumenterar för konservativ syn på kvinnlig sexualitet:
http://web.archive.org/web/20140110053320/htt…

Notera i texten att det positiva i en kysk livsstil för kvinnor inte är beroende av huruvida män också följer exakt samma livsstil. Hon har också argumenterat emot kvinnliga imamer.


Igen, du läser in frånvaron av negativa uttalanden specifikt riktade mot mäns sexuella leverne som bevis för att Delshad tycker att det är ok att ställa mycket högre krav på kvinnlig kyskhet än manlig dito. Oavsett vad Delshad faktiskt tycker är det en vantolkning av texten.

Inte heller argumenterar hon för en konservativ syn på kvinnlig sexualitet. Det hon argumenterar för är att man ska acceptera att vissa kvinnor vill leva sexuellt återhållsamt och att krav inte ska ställas på kvinnor att ha sexuella relationer utan kärlek. Tvärtom uttrycker hon att den kvinna som vill ha många sexuella relationer utan kärlek också ska få ha det utan att kritiseras för det (vilket alltså är en milsvidd skillnad mot din egen inställning, där den kvinna som har sexuella relationer utanför äktenskapet ska stötas ut ur familjen).

Rodriguez sa:
Helena Benaouda från Feministiskt initiativ argumenterar för att muslimska kvinnor endast ska få gifta sig med muslimer. Till skillnad från muslimska män. Detta ser hon som positivt för kvinnor. Hon ser det också som kvinnovänligt att kvinnors vittnesmål endast väger hälften mot mannens i muslimsk domstol:


Benaouda har själv uttryckt att hon inte är feminist, så hon räknas inte i det här sammanhanget.

Rodriguez sa:
Vill tillägga att jag inte stödjer Benaoudas åsikter. Kristendomen är mer jämställd än islam då kristendomen varken tillåter män eller kvinnor att gifta sig med icke-kristna. Mina föräldrar hade självklart aldrig accepterat att jag gifte mig med en muslimsk eller judisk kvinna.


Om du håller med om att det är mer jämställt att inte göra skillnad på män och kvinnor ifråga om vem de får gifta sig med, då borde du inte heller ha några problem med att hålla med om att det är mer jämställt att inte göra skillnad på män och kvinnor ifråga om vem de får ha sex med. Dvs, den kristendom du propagerar för kan alltså sägas vara mer jämställd än Islam (i denna fråga i alla fall), men den är samtidigt mindre jämställd än den sekulära och feministiska normen.

Rodriguez sa:
Här är en annan artikel från Feministiskt perspektiv där det frigörande i konservativ muslimsk kvinnlig klädsel (som inte är samma för män) lyfts fram som kontrast mot det nakna västerländska sexualiserade kvinnoidealet:

https://feministisktperspektiv.se/2013/07/04/…


Och du försöker och försöker men når aldrig fram. Lundgrens poäng är ju inte att det är bra att det finns normer som tvingar kvinnor att klä sig på ett visst sätt (tvärtom gör hon en poäng av att man inte ska tvinga sina egna ideal på andra) och inte heller säger hon att vi bör ha olika normer för män och kvinnor.

Det är fortfarande en mängd saker du inte svarat på, men särskilt en vill jag att du svarar på, så jag tar den igen:

Varför tycker du att det är svinigt när en kvinna ligger runt eller har sex före äktenskapet, men inte när en man gör det?

#44  Ang: #39 av Rodriguez fredriktomte
2015-02-02 17:28:22

Rodriguez sa:
Svensk kvinna blev gruppvåldtagen av åtta män på Finlandsfärja:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article2025…

Visar återigen vilka otrevligheter sexualliberalism leder till. Samma som med kvinnan som gruppvåldtogs i Mariannelund.


Bristande kausalitet, det är inte visat att "sexualliberalism" leder till gruppvåldtäkt.

Rodriguez sa:
Gemensamt är att det rör sig om tjejer med svensk/nordisk bakgrund som fått en sexliberal fostran. Svensk våldtäktskultur.


Nu är jag personligen inte särskilt förtjust i begreppet våldtäktskultur, eftersom det oftast används på ett sätt som ger vid handen att det skulle finnas någon form av allmän acceptans för våldtäkt, vilket det ju inte gör.

Men när det används, så brukar det syfta på värderingar som ursäktar eller framkallar våldtäkter. Offrets beteende brukar aldrig betraktas som en del av våldtäktskulturen, eftersom det inte är offret som begått den klandervärda handlingen. Att skylla våldtäkten på offret, därför att offret betett sig "slampigt" klätt sig "billigt", druckit sig berusad, osv brukar däremot tas upp som klockrena exempel på just våldtäktskultur, eftersom det i praktiken innebär ett skuldbeläggande av offret och därigenom ett ursäktande av våldtäkten.

Rodriguez sa:
Det finns inga sådana fall i Sverige där brottsoffer är kvinna från konservativ Mellanöstern-kultur. Och jag kan självklart sätta en månadslön på att så inte är fallet denna gång heller.


Det här är fortfarande ingenting du vet säkert.

Och ska vi vandra denna väg igen, kan jag på nytt kontra med att samtliga dömda förövare i alla rättsfall rörande den här typen av våldtäkter, som jag läst, har varit män från de kulturer du betraktar som konservativa och ej sexualliberala.

I min värld är det fortfarande den som våldtar som bär skulden, inte offret.

Om vi antar att gruppvåldtäkter kan förhindras (så enkelt är det förstås inte) antingen genom att utplåna de sexualliberala inslagen i kulturen eller genom att utplåna de sexualkonservativa inslagen, så betyder det förra att vi straffar offren för det förövarna gjort, medan det senare innebär att vi straffar förövarna (dvs den sexualkonservativa inslagen i kulturen som ger upphov till gruppvåldtäkterna). Med tanke på att Sverige kan sägas vara avsevärt mer sexualliberalt än sexualkonservativt torde det senare också vara mycket lättare att genomföra i praktiken.

#45  Suck... womanofsteel
2015-02-02 18:06:23

Våldtäkter sker för att vissa män våldtar. Inte för att kvinnor beter sig på ett visst sätt.

Rodriguez verkar blanda ihop riskbedömning med sexualmoral.

Kvinnan i Mariannelund visade dåligt omdöme, men detta har inte med sexualmoral att göra. De flesta västerländska kvinnor väntar inte med sex till äktenskapet (om de ens gifter sig), men försätter sig inte i så riskfyllda situationer för det. Och ÄVEN om de gör det, är hela skulden förövarnas. Man kan lika gärna bli överfallen av en främling, även om det (tack och lov) är mindre vanligt. Betyder det att kvinnor inte bör gå utanför dörren själva?

I fallet på Finlandsfärjan vet vi ingenting. Vi vet inte om kvinnan var en fyllkaja som obetänksamt följde med till hytten och kanske t om hade sex frivilligt med någon eller några av männen innan det spårade ur, eller om hon blev medtvingad eller om de rent av trängde sig in i hennes hytt. Vi vet inte om hon kände förövarna eller om de var helt okända. Du bara antar, Rodriguez, att hon har försatt sig i en olämplig situation och att detta skulle ha med hennes "sexualmoral" att göra. Men du ifrågasätter inte ens förövarna. Brottslingarna, våldtäktsmännen!

För övrigt har du ingen aning om hur många våldtäkter som begås i mer konservativa kulturer - av äkta makar, släktingar, bekanta eller främlingar - som aldrig anmäls. Med tanke på kyskhetskraven i dessa kulturer (samma kyskhetskrav som du själv ger uttryck för), är det inte orimligt att anta att många offer håller tyst. Och med tanke på hur överrepresenterade förövare med rötter i dessa kulturer, är bland de våldtäkter som kommer till polisens kännedom, kan det finnas betydligt fler offer bland deras "egna" än vad vi vet om.

#46  Ang: #40 av womanofsteel Rodriguez
2015-02-02 18:19:25

womanofsteel sa:
Du skyller alltså på offret???


Nej, jag skyller inte på offret. Jag skyller på kulturen.

Kulturens acceptans för våldtäkt visar sig bland annat genom vilka slappa straff man har mot våldtäkt. Givetvis borde våldtäktsmännen avrättas. Såpass oacceptabelt anser jag att brottet är. Så kom inte och säg att jag ursäktar våldtäktsmännen.

#47  Sv: Liberalism leder inte till mer jämställdhet womanofsteel
2015-02-02 18:30:09

Vidare håller jag med Fredriktomte om att man ska vara försiktig med att använda begreppet "våldtäktskultur", eftersom det antyder att våldtäkt skulle vara något allmänt accepterat i vissa grupper eller samhällen.

Så är det naturligtvis inte.

Men om man öht ska tala om "våldtäktskultur", så är det inte den svenska eller västerländska kulturen som ska klandras. Det är inte därifrån merparten av förövarna kommer.

#48  Ang: #43 av fredriktomte Rodriguez
2015-02-02 19:14:14

fredriktomte sa:
I sådana fall borde du inte ha några problem med jämförelsen med den förföljelse som kristna riskerar i vissa icke-kristna länder. Jag säger borde här, eftersom du om och om igen demonstrerat att du inte tillämpar samma måttstock för grupper du själv identifierar dig med (t.ex. kristna) och grupper du inte identifierar dig med (t.ex. kvinnor som har sex innan äktenskapet).


Jag hänger inte med i resonemanget. Eftersom jag inte stödjer hedersmord så borde jag tycka det är okej med förtryck mot kristna?

fredriktomte sa:
Inte i bemärkelsen att det anses moraliskt försvarbart (och till och med påkallat).


Väldigt få människor (oavsett kulturell bakgrund) anser att det är sunt att döda sina familjemedlemmar för de haft sex utanför äktenskapet.

fredriktomte sa:
Att en hel familj säger upp kontakten med en familjemedlem är ett mycket grovt straff. Tillämpar ”ni” samma princip vad gäller andra typer av oönskade beteenden? T.ex. om en familjemedlem utsätter en annan människa för misshandel?


Nej, det betyder dock inte att beteendet behöver vara okej.

fredriktomte sa:
Suck. Fortfarande skrev jag att systemet *möjliggör* solidaritet med utsatta grupper, inte att det alltid landar i solidaritet. Därtill handlade det om att en majoritetsgrupp kan vara solidarisk med en minoritetsgrupp, inte om solidaritet i bemärkelsen jämlikhet mellan klasser. Slutligen finns det solidaritet inbyggt den svenska välfärdstaten, som för det mesta vida överträffar vad mer konservativa samhällen förmår uppbåda, även om utvecklingen i vissa sammanhang (dessvärre) är negativ.


Okej, så solidaritet för dig handlar mer om dildo-viftande bögparader än att alla människor ska kunna äta sig mätta? Systemet möjliggör inte solidaritet. Systemet leder raka vägen till Grekland som just nu förvandlas till ett Tredjevärlden-land framför ögonen på Europa. Sådant är systemet i den nuvarande världsordningen.

Välfärdsstaten är bra men det finns en skadlig svensk självbild kring den. Medelklassmänniskor som känner att de inte behöver tycka synd om alla för här tar minsann staten hand om alla. Så har det kanske varit. Men så är det ju inte längre. Sverige har hemlösa, människor som inte får vård och så vidare och så vidare.

fredriktomte sa:
Det här är ett mycket underligt svar. Så, eftersom du tycker att man borde etniskt rensa/alternativt tvångskonvertera (?) turkarna i Turkiet, så spelar det ingen roll vilka värderingar som finns inom landet eller vad de värderingarna leder till. Fast av någon outgrundlig anledning måste andra länder ändå försöka påverka sin egen befolkning (läs: kvinnor) så att denna inte bidrar till de saker de irrelevanta turkiska värderingarna leder till.

Ännu konstigare blir det med tanke på att du alldeles tagit upp turkars syn på svenska kvinnor. Om du själv inte bryr dig för fem öre om vad som händer i Turkiet, varför är det då relevant hur turkar ser på Sverige och svenska kvinnor?

Men eftersom du gömmer dig bakom att Turkiet är ett muslimskt land, så får vi ändra i förutsättningarna. Säg att vi har ett konservativt kristet land med en konservativ sexualmoral och att det i detta konservativt kristna land finns en omfattande prostitutionssektor, som till stor del* består av kristna kvinnor från grannländerna. Har detta kristna land inget ansvar för situationen?

* har ingen aning om den procentuella andelen Östeuropéer bland de prostituerade i Turkiet, men att de inte utgör 100 procent kan man ju i alla fall utgå ifrån.


Ja, det kristna landet har då ett ansvar för situationen.

fredriktomte sa:
Om alla länder där det i allmänhet råder en konservativ sexualmoral bekämpade prostitution på allvar, så skulle förstås prostitutionen minska betänkligt. Om dessa länder började fördöma och bestraffa män med vidlyftigt sexualliv på samma sätt som man fördömer och bestraffar kvinnor med vidlyftigt sexualliv skulle man förmodligen kunna minska prostitutionen betänkligt.

Så, varför ska inte länder där det råder en konservativ sexualmoral göra så?


Därför att man inte har råd att sätta allt sitt hopp till detta OM. Varför ska man totalt lämna ut sig själv och sin överlevnad till hur andra människor väljer att göra? Som kanske har helt andra intressen.

fredriktomte sa:
Den största skillnaden mellan dig och mig i denna fråga är nog snarare att du tycks tro att hur det går för ens barn är någonting man som förälder bara ”bestämmer”. Man kan förstås försöka förbereda sitt barn så gott som möjligt, men några garantier finns aldrig.


Ens barn agerar utifrån de värderingar de fått med sig. Därför ser du exempelvis Delshad argumentera för en konservativ syn på sex medan du inte ser etnisk svenska feminister från sekulär sexualliberal kultur resonera på samma sätt.

fredriktomte sa:
Vanligtvis brukar du beklaga dig över hur sekulärt, liberalt och okristligt Europa och särskilt USA är (som du hävdar bara är kristet på ytan). Men nu passar det plötsligt att kalla Väst för kristet...

För övrigt, varför ska man bry sig om en människa bara för att denne tillhör samma religion? Bör man inte bry sig om alla människor lika mycket oavsett religion? Och du som talar om solidaritet, hur går det här ihop med den solidariska tanken? Att bara hjälpa de som tillhör den egna gruppen?


Exakt, Europa och särskilt USA är okristligt. Därför förespråkar jag att de mer återupplivar sina kristna rötter vilket skulle gynna utsatta kristna i världen. De kristna element som finns kvar i Europa och USA är de som framförallt lyfter upp situationen för kristna. Att Ryssland sett till att kristofobi nu tas upp jämställt antisemitism och islamofobi i FN är efter att rysk-ortodoxa kyrkan vänt sig till Kreml angående detta.

Självklart bör man framförallt hjälpa sina medkristna. Är du bekymrad över att svenska HBT-organisationer ägnar mer tid åt homosexuella i typ Uganda än åt situationen för kaffeodlare i Centralamerika?

fredriktomte sa:
Om det handlade om sexualmoral och inte fattigdom ifråga om Östeuropa vs Mellanöstern, så skulle vi se samma förhållande ifråga om Västeuropa vs Mellanöstern. Men det gör vi inte. Alltså handlar Östeuropa vs Mellanöstern inte heller om sexualmoral, utan om fattigdom.

Bygg bort fattigdomen, så kommer befolkningen från dessa länder inte söka sig till andra länder för att utföra arbeten som uppfattas som osäkra och skadliga av de som utför dem.


Menar du att Östeuropa är fattigare än Mellanöstern? Ja visst, jämför man Qatar med Moldavien är det säkert så. Men överlag kan det inte förklaras med fattigdom då Mellanöstern inte är mycket rikare än Östeuropa.

Även när det gäller Västeuropa vs Mellanöstern är det vanligare med prostituerade från Västeuropa.

fredriktomte sa:
Hon tar upp ett område där hon menar att kvinnor i Väst har ett sämre utgångsläge. Det är inte samma sak som att hon därmed påstår att det inte finns områden där kvinnor i Öst har ett sämre utgångsläge. Inte heller säger hon därmed att kvinnosynen i Öst redan är jämställd.


Och det är mycket intressant att detta område råkar vara just synen på kvinnokroppen i Öst och i Väst.

fredriktomte sa:
= jag har inga argument för varför konservativ syn på kvinnlig sexualitet och klädsel är frigörande.

Eller annorlunda uttryckt, om det nu står för sig självt, varför argumenterar du överhuvudtaget i den här tråden?


Vad jag menar med att det står för sig självt är att det villkoras. Det vill säga, man säger inte att kyskheten är positiv förutsatt att männen också bär slöja och är oskulder i exakt lika stor utsträckning.

fredriktomte sa:
Att någon inte skriver att denne är negativ till X betyder inte per automatik att denne är positiv till X. Särskilt inte när det med tanke på kontexten (någon = feminist, X = hårdare krav på kvinnlig kyskhet än manlig dito) kan antas att personen sannolikt är negativ till X.

Ännu har du inte hittat ett enda exempel på en feminist som uttrycker sig positiv till att man ställer mycket hårdare krav på kvinnlig kyskhet och sexuell återhållsamhet än manlig dito.


Jag har länkat till feminister som försvarar kulturella normer där kvinnlig kyskhet värderas högre.

fredriktomte sa:
Igen, du läser in frånvaron av negativa uttalanden specifikt riktade mot mäns sexuella leverne som bevis för att Delshad tycker att det är ok att ställa mycket högre krav på kvinnlig kyskhet än manlig dito. Oavsett vad Delshad faktiskt tycker är det en vantolkning av texten.

Inte heller argumenterar hon för en konservativ syn på kvinnlig sexualitet. Det hon argumenterar för är att man ska acceptera att vissa kvinnor vill leva sexuellt återhållsamt och att krav inte ska ställas på kvinnor att ha sexuella relationer utan kärlek. Tvärtom uttrycker hon att den kvinna som vill ha många sexuella relationer utan kärlek också ska få ha det utan att kritiseras för det (vilket alltså är en milsvidd skillnad mot din egen inställning, där den kvinna som har sexuella relationer utanför äktenskapet ska stötas ut ur familjen).


Du menar att du har svårt att utifrån den texten avgöra huruvida hon är för en konservativ eller sexualliberal syn på sex?
Delshad är ju för att vara "oanvänd" alldeles oavsett om män är "oanvända" i lika stor utsträckning.

Här är förövrigt hennes fortsättning på förra inlägget som också är intressant, där hon tar upp en killes syn på detta:
http://web.archive.org/web/20130823122616/htt…

Det är tydligt att hon föredrar sina egna sexualkonservativa kulturella normer över de svenska sexualliberala som upplevs som pressande.

Jag vill dessutom inflika att jag inte har problem med om för mig främmande kvinnor har gruppsex med åtta män. Det skiter jag i.
Däremot har jag i likhet med Delshad negativa åsikter om sexualliberalismen på ett mer övergripande samhällsplan.

"ba kör" som Delshad skriver.

fredriktomte sa:
Benaouda har själv uttryckt att hon inte är feminist, så hon räknas inte i det här sammanhanget.


Dock medlem i Fi, men ok. Dock kommenterade du inte att Delshad är emot kvinnliga imamer.

fredriktomte sa:
Om du håller med om att det är mer jämställt att inte göra skillnad på män och kvinnor ifråga om vem de får gifta sig med, då borde du inte heller ha några problem med att hålla med om att det är mer jämställt att inte göra skillnad på män och kvinnor ifråga om vem de får ha sex med. Dvs, den kristendom du propagerar för kan alltså sägas vara mer jämställd än Islam (i denna fråga i alla fall), men den är samtidigt mindre jämställd än den sekulära och feministiska normen.


Men definiera "gör skillnad". Om jag har yttrar sexualkonservativ syn på kvinnlig sexualitet men inte gör det på mäns sexualitet. Har jag då gjort skillnad? Att jag inte uttalar mig mot X betyder ju enligt dig inte att jag är för X. Det är ju knappast så att jag aktivt kommer uppmuntra mina söner att ha sex innan äktenskapet.

fredriktomte sa:
Och du försöker och försöker men når aldrig fram. Lundgrens poäng är ju inte att det är bra att det finns normer som tvingar kvinnor att klä sig på ett visst sätt (tvärtom gör hon en poäng av att man inte ska tvinga sina egna ideal på andra) och inte heller säger hon att vi bör ha olika normer för män och kvinnor.

Det är fortfarande en mängd saker du inte svarat på, men särskilt en vill jag att du svarar på, så jag tar den igen:

Varför tycker du att det är svinigt när en kvinna ligger runt eller har sex före äktenskapet, men inte när en man gör det?


Exakt, Lundgren förespråkar inte normer som tvingar kvinnor att klä sig på ett visst sätt. Det gör inte jag heller. Jag är för frivilliga normer. Därför kommer jag uppfostra mina döttrar om frivilliga påbud gällande konservativ kristen klädsel. På samma sätt som Lundgren frivilligt följer de konservativa påbud som finns i hennes religion gällande klädsel. Att hon lyfter upp det kvinnoförtryckande i det sexualiserade samhället är så klockrent.

Angående svinigt. Jag skrev om varför nordeuropeiska tjejer har dåligt rykte i vissa Medelhavsländer, vilket är kopplat till deras promiskuösa beteende. För nordeuropeiska män är det inte så i samma utsträckning utan där är dåligt rykte mer kopplat till exempelvis oförmåga att hantera spriten.

#49  Ang: #48 av Rodriguez womanofsteel
2015-02-02 19:50:06

Jag tolkar dig som att prostitution i Turkiet inte är ett problem så länge inte turkiska kvinnor prostituerar sig i någon större utsträckning. Det är bara problem för de länder som säljarna (kvinnorna) kommer ifrån.

Alltså år prostitution inget större problem för Sverige? De flesta svenska kvinnor prostituerar sig inte och flertalet prostituerade här, kommer från andra länder. Så vi behöver alltså inte bry oss om sexhandeln i Sverige eller hur säljarna har det?

Gällande att Europa och USA borde bry sig mer om kristna, gäller det ju bara de européer och amerikaner som faktiskt är kristna. Du kan "önska" att fler skulle gå tillbaka till kristendomen, men det kommer inte att hända om inte fler själva vill detta. Det är som om jag skulle sitta och "önska" att fler skandinaver återvände till asatron.

Men även kyrkor och andra kristna organisationer, brukar inte göra skillnad på folk och folk när de idkar social eller humanitär hjälp, eller står upp mot orättvisor. Jag trodde detta var fundamentalt för kristendomen? Att förespråka den egna läran, men inte för den skull göra skillnad på folk och folk. Alla är lika mycket värda, älska din nästa osv.

Gällande att nordeuropeiska kvinnor skulle ha dåligt rykte runt Medelhavet så kan det stämma (även om min erfarenhet är att män därifrån är betydligt mer intresserade av oss än vad vi är av dem). Men det är ju i så fall ömsesidigt. Män från Medelhavsregionen har inte särskilt bra rykte i Nordeuropa. De ses som sliskiga, sexistiska och opålitliga. Ibland ogrundat, men ändock. Men om dessa män inte bryr sig om hur "vi" ser på "dem", varför skulle "vi" bry oss om hur "de" ser på "oss"?

#50  Ang: #48 av Rodriguez fredriktomte
2015-02-06 14:06:32

Rodriguez sa:
Jag hänger inte med i resonemanget. Eftersom jag inte stödjer hedersmord så borde jag tycka det är okej med förtryck mot kristna?


Nej, vad jag säger är att om du inte tycker att det är ok att mörda en familjemedlem som haft sex före äktenskapet, så borde du inte ha något problem med en jämförelse mellan den förföljelse som kristna utsätts för i vissa icke-kristna länder och den förföljelse de som har sex före äktenskapet utsätts för i vissa länder.

Rodriguez sa:
Väldigt få människor (oavsett kulturell bakgrund) anser att det är sunt att döda sina familjemedlemmar för de haft sex utanför äktenskapet.


Det kan man hoppas. Men bevisligen anser tillräckligt stor andel av människorna inom vissa kulturer att det är ok för att det ska ske. Det är stor skillnad mellan att *en* individ i en grupp begår ett övergrepp som av övriga individer i samma grupp uppfattar som oförsvarligt, och att flera eller till och med samtliga individer i samma grupp begår ett övergrepp. I det senare fallet är det som sagt bevisligen flera i gruppen som inte tycker att övergreppet är fel (eller i vart fall vågar man inte göra någonting åt det).

Det kan jämföras med den gruppvåldtäkt du tagit upp och dess koppling till kvinnosyn (varför det här alltså är den konservativa kulturens fel). Även i detta fall var gärningsmännen av en annan etnicitet än svensk (big surprise). Även om vissa invandrargrupper är kraftigt överrepresenterade vad gäller våldtäkt i allmänhet, kan man ändå konstatera att flertalet våldtäkter i Sverige begås av etniskt svenska män. Men just när det gäller gruppvåldtäkt tycks det i princip bara vara män från vissa invandrargrupper som står för övergreppen. Varför är det så? Jo, jag tror förklaringen som sagt står att finna i olikheterna i kvinnosyn som råder mellan den svenska kulturen och de sexuellt konservativa invandrarkulturer som gärningsmännen tillhör. Etniskt svenska män gruppvåldtar i princip aldrig av den enkla anledningen att våldtäkt generellt uppfattas som så fel, att de som våldtar är ett litet fåtal individer som kraftigt bryter mot normerna för hur man som man förväntas bete sig mot kvinnor. Därmed blir också sannolikheten för att ett kompisgäng ska bestå av män som kan tänka sig att våldta extremt liten, varför etniskt svenska kompisgäng i princip aldrig våldtar tillsammans, även om enskilda medlemmarna i grupperna våldtar var för sig. Inom de sexuellt konservativa invandrarkulturerna råder överlag en annan kvinnosyn och en annan syn på sex (jag har ingen aning om exakt vad skillnaderna består i, men en gissning är att en inte oviktig komponent är synen på offret som medskyldigt till övergreppet, att ”billiga” kvinnor förtjänar att behandlas illa, att kvinnor från andra grupper än den egna inte behöver behandlas med respekt och därmed är ”fair game” osv). Där blir det därmed inte alls lika osannolikt att ett kompisgäng består av (i alla fall huvudsakligen) av sådana som kan tänka sig att våldta under vissa premisser. Och när ett helt kompisgäng kan tänka sig det, ja, då är det inte heller så långt till att gänget våldtar tillsammans.

Rodriguez sa:
Nej, det betyder dock inte att beteendet behöver vara okej.


Så om jag förstått rätt är det enligt dig alltså värre för en kvinna* att ha sex utanför äktenskapet än det är att misshandla?

* Med tanke på att du själv haft sex utanför äktenskapet och vad du sagt om att du gör skillnad på män och kvinnor på den här punkten antar jag att män inte straffas på ovanstående vis för att haft sex före äktenskapet. Men när jag ändå är inne på det, hur straffas en man som haft sex före äktenskapet?

Rodriguez sa:
Okej, så solidaritet för dig handlar mer om dildo-viftande bögparader än att alla människor ska kunna äta sig mätta?


Nej, det gör det inte. Jag tycker att man bör vara solidarisk ur flera olika perspektiv. Och mig veterligen finns det ingen konservativ kultur som gett upphov till ett mer solidarisk system än det svenska välfärdssystemet (inklusive vårt stora flyktingmottagande och vårt omfattande bistånd) ifråga om klass eller att se till att andra människor får äta sig mätta.

Rodriguez sa:
Systemet möjliggör inte solidaritet. Systemet leder raka vägen till Grekland som just nu förvandlas till ett Tredjevärlden-land framför ögonen på Europa. Sådant är systemet i den nuvarande världsordningen.


Skydd av minoritetsgrupper i liberala demokratier (dvs representativ parlamentarism, rättstat, osv) leder alltså till vad som händer i Grekland just nu…?

Rodriguez sa:
Välfärdsstaten är bra men det finns en skadlig svensk självbild kring den. Medelklassmänniskor som känner att de inte behöver tycka synd om alla för här tar minsann staten hand om alla. Så har det kanske varit. Men så är det ju inte längre. Sverige har hemlösa, människor som inte får vård och så vidare och så vidare.


Hemlöshet är generellt en mycket mer komplex fråga än tillgången på välfärd åt alla. Att människor inte får vård har jag inte heller hört. Däremot håller jag med om att det uppstått revor i det svenska skyddsnätet som i mina ögon inte är acceptabla. Jag tror dock inte att de kommit pga att svenskar skulle vara förda bakom ljuset sådär i allmänhet, snarare tror jag det handlar om värderingsskifte, där man helt enkelt inte längre känner lika stor solidaritet med svaga grupper. Utvecklingen är inte unik för Sverige, utan finns i många västerländska länder (och nej, det sammanfaller knappast med en tolerant och liberal syn på sexualitet eller könsroller, tvärtom brukar människorna som har en sådan syn (tolerant/liberal) vara de mer solidariska, medan de som är intoleranta/konservativa är de som först och främst argumenterar och röstar för mindre solidaritet).

Rodriguez sa:
Ja, det kristna landet har då ett ansvar för situationen.


Okej, men vore det då inte på sin plats i ett sådant kristet land att lägga sitt krut på att fördöma männens utomäktenskapliga sexuella leverne på samma sätt som kvinnornas utomäktenskapliga sexuella leverne fördöms (och då särskilt män som köper sex), så att männens efterfrågan på prostituerade minskar?

Rodriguez sa:
Därför att man inte har råd att sätta allt sitt hopp till detta OM.


Du har uppenbarligen inget problem att sätta allt ditt hopp till ett liknande OM ifråga om de östeuropeiska ländernas agerande, liksom du inte heller har något problem att sätta allt ditt hopp till ett liknande OM ifråga om västerländska länders insatser för kristna som förföljs i icke-kristna länder. Så varför just här?

Rodriguez sa:
Varför ska man totalt lämna ut sig själv och sin överlevnad till hur andra människor väljer att göra? Som kanske har helt andra intressen.


På vilket sätt skulle länder med konservativ sexualmoral ”lämna ut sig själva och sin överlevnad till hur andra människor väljer att göra” bara för att de började fördöma och bestraffa män med ett vidlyftigt sexualliv?

Rodriguez sa:
Ens barn agerar utifrån de värderingar de fått med sig.


I viss mån, ja. Men människor är inte robotar som man kan programera precis så man vill. Du som förälder kan inte styra exakt vad för slags människa dina barn kommer att bli.

Rodriguez sa:
Därför ser du exempelvis Delshad argumentera för en konservativ syn på sex medan du inte ser etnisk svenska feminister från sekulär sexualliberal kultur resonera på samma sätt.


Om alla människor alltid agerade exakt som sina föräldrar, så skulle samhället och kulturen aldrig ändras.

Rodriguez sa:
Exakt, Europa och särskilt USA är okristligt. Därför förespråkar jag att de mer återupplivar sina kristna rötter vilket skulle gynna utsatta kristna i världen.


Men varför skulle Europa och USA återuppliva sina kristna rötter? Varför ska vi som inte är kristna plötsligt gå och bli kristna?

Rodriguez sa:
De kristna element som finns kvar i Europa och USA är de som framförallt lyfter upp situationen för kristna.


De kan de väl fortsätta att göra, men varför ska vi i Europa och USA som inte är kristna bry oss om det? Det är ju inte vårt problem? För att resonera som du själv resonerar alltså…

Rodriguez sa:
Självklart bör man framförallt hjälpa sina medkristna.


Okej, men nu menar ju du att de flesta européer och amerikaner inte är kristna, och då måste väl budskapet bli att vi framförallt bör hjälpa människor som inte är kristna? T.ex. homosexuella som inte är kristna.

Rodriguez sa:
Är du bekymrad över att svenska HBT-organisationer ägnar mer tid åt homosexuella i typ Uganda än åt situationen för kaffeodlare i Centralamerika?


Nej, men så uppfattar jag inte Sverige som en organisation för kristna. Och det gör ju inte du heller, uppenbarligen. Så vad är relevansen i jämförelsen?

Rodriguez sa:
Menar du att Östeuropa är fattigare än Mellanöstern? Ja visst, jämför man Qatar med Moldavien är det säkert så.


Hyggligt många Östeuropeiska länder är fattigare än hyggligt många länder i Mellanöstern. Men det är inte min poäng.

Rodriguez sa:
Men överlag kan det inte förklaras med fattigdom då Mellanöstern inte är mycket rikare än Östeuropa.


Jo, fattigdomen kan fortfarande förklara varför människor från de fattiga länderna söker sig till otrygga arbeten i andra länder där betalningen är bättre. Om efterfrågan på prostitution är så massiv i fattiga och konservativa länder att dessa länder är villiga att betala lika mycket för prostitutionen som rikare och liberalare länder så kan fattiga människor från andra länder lika gärna söka sig till de fattiga konservativa länderna som till de rika liberala länderna.

Rodriguez sa:
Även när det gäller Västeuropa vs Mellanöstern är det vanligare med prostituerade från Västeuropa.


Har du en källa på detta påstående? För jag ställer mig ytterst tveksam till det. Om du t.ex. går runt i Amsterdam kommer du att se att ett stort antal (flertalet vad jag såg, men jag såg förstås bara en liten del av helheten) av de prostituerade där kommer från länder utanför Europa (bland annat det muslimska Indonesien), som generellt har en mycket mer konservativ kultur än den holländska. Det går knappast några lass med prostituerade från Holland till dessa länder…

Rodriguez sa:
Och det är mycket intressant att detta område råkar vara just synen på kvinnokroppen i Öst och i Väst.


Det kan ju du tycka, men det betyder inte att hon stödjer din uppfattning.

Rodriguez sa:
Vad jag menar med att det står för sig självt är att det villkoras. Det vill säga, man säger inte att kyskheten är positiv förutsatt att männen också bär slöja och är oskulder i exakt lika stor utsträckning.


Du försöker fortfarande utläsa stöd för ett påstående bara för att påståendet inte uttryckligen angrips. Och detta trots att ett sådant stöd i allmänhet är osannolikt givet vem det är som antas stå för det (dvs en feminist). Det är inte rimligt. Om de verkligen stödde påståendet, så skulle du kunna hitta någon artikel eller något tillfälle där de uttryckt det stödet.

Rodriguez sa:
Jag har länkat till feminister som försvarar kulturella normer där kvinnlig kyskhet värderas högre.


Vilket fortfarande inte är samma sak som att ställa sig positiv till att hårdare krav på kyskhet ställs på kvinnor.

Omvänt, bara för att jag försvarar normer kulturella normer som innebär en mer avslappnad och liberal inställning till sex (så som gäller i Västerländsk kultur jämfört med t.ex. kulturer från Mellanöstern och Afrika), så betyder det inte att jag försvarar att kvinnor objektifieras i högre utsträckning än män, vilket är fallet i Västerländsk kultur (förvisso även i kulturer i Mellanöstern och Afrika).

Rodriguez sa:
Du menar att du har svårt att utifrån den texten avgöra huruvida hon är för en konservativ eller sexualliberal syn på sex?


Nej, det var inte vad jag skrev. Vad jag skrev var att man inte kan läsa ut att hon stödjer att man ställer hårdare krav på kvinnor.

Det är verkligen långt ifrån alla feminister som är sexliberala (i princip inga radikalfeminister är sexliberala t.ex.) men antalet feminister som tycker att man ska ställa hårdare krav på sexuell avhållsamhet för kvinnor än för män och att man ska bestraffa kvinnor hårdare än män är ytterst få.

Rodriguez sa:
Delshad är ju för att vara "oanvänd" alldeles oavsett om män är "oanvända" i lika stor utsträckning.


Delshad är för att en kvinna ska få göra som hon själv vill (åtminstone är det vad hon skriver) och hon har inte någonstans uttryckt att hon tycker att det är okej att det ställs krav på kvinnor som inte samtidigt ställs på män. Kom tillbaka när du faktiskt har ett citat där hon uttrycker detta.

Rodriguez sa:
Det är tydligt att hon föredrar sina egna sexualkonservativa kulturella normer över de svenska sexualliberala som upplevs som pressande.


Igen, ingenting jag säger emot. Men det är inte vad det handlar om.

Rodriguez sa:
Jag vill dessutom inflika att jag inte har problem med om för mig främmande kvinnor har gruppsex med åtta män. Det skiter jag i.
Däremot har jag i likhet med Delshad negativa åsikter om sexualliberalismen på ett mer övergripande samhällsplan.


Du verkar ju inte ha några problem med sexliberalismen i bemärkelsen frihet för män. Det verkar mest vara kvinnors frihet du har problem med.

Rodriguez sa:
Dock medlem i Fi


Ja, det är mycket mysko att en person som inte vill kalla sig feminist är medlem i ett feministiskt parti. Det är som att vägra kalla sig liberal men vara med i ett liberalt parti. Varför hon väljer att vara med i FI och varför FI väljer att tolerera henne i partiet får du ta med henne respektive FI. Men feminist är hon som sagt inte.

Rodriguez sa:
Dock kommenterade du inte att Delshad är emot kvinnliga imamer.


Du länkade inte till någon text där hon påstod det och jag uppfattar inte heller det som frågan vi diskuterar, även om jag kan hålla med om att det är en småmysko inställning att ha som feminist.

Rodriguez sa:
Men definiera "gör skillnad". Om jag har yttrar sexualkonservativ syn på kvinnlig sexualitet men inte gör det på mäns sexualitet. Har jag då gjort skillnad? Att jag inte uttalar mig mot X betyder ju enligt dig inte att jag är för X. Det är ju knappast så att jag aktivt kommer uppmuntra mina söner att ha sex innan äktenskapet.


Fast du *har* uttryckt att du gör skillnad. Varför jag inte förstår varför du ställer frågan. Försöker du finta mig retoriskt? För du måste ju rimligtvis vara medveten om vad du själv påstått här på feminetik.

Rodriguez sa:
Exakt, Lundgren förespråkar inte normer som tvingar kvinnor att klä sig på ett visst sätt. Det gör inte jag heller. Jag är för frivilliga normer. Därför kommer jag uppfostra mina döttrar om frivilliga påbud gällande konservativ kristen klädsel.


Om du som förälder ställer krav på dina döttrar och hotar med social bestraffning om de inte följer dina krav, så kan det knappast kallas för en ”frivillig norm”.

Rodriguez sa:
På samma sätt som Lundgren frivilligt följer de konservativa påbud som finns i hennes religion gällande klädsel.


Att själv frivilligt följa ett visst ideal är *inte* detsamma som att kräva av andra (t.ex. ens barn) att de följer samma ideal. Huruvida Lundgren låter sina barn välja själva, eller liksom du ställer krav på att de följer samma normer som henne, vet vi inte. Men hon har inte uttryckt att hon kommer att ställa sådana krav eller att hon tycker att det är rätt att göra det. En konsekvent hållning givet hennes motstånd mot andra som talar om för henne hur hon ska klä sig, vore att inte ställa sådana krav. Men alla är förstås inte konsekventa.

Rodriguez sa:
Angående svinigt. Jag skrev om varför nordeuropeiska tjejer har dåligt rykte i vissa Medelhavsländer, vilket är kopplat till deras promiskuösa beteende. För nordeuropeiska män är det inte så i samma utsträckning utan där är dåligt rykte mer kopplat till exempelvis oförmåga att hantera spriten.


Nej, du skrev att svenska kvinnor beter sig svinigt när de är promiskuösa. Inte att det uppfattas som att de beter sig svinigt. Vidare skrev du inte ser det som problematiskt om din son har sex före äktenskapet jämfört med om din dotter har det. Det här handlar alltså inte om hur folk runt Medelhavet ser på svenska kvinnor, utan om hur du ser på dem och varför du betraktar det som svinigt/dåligt för en kvinna att ha sex före äktenskapet, men inte för en man.

Kan du svara på frågan nu, istället för att slingra dig?

#51  Ang: #50 av fredriktomte Henrik
2015-02-06 18:55:38

Rodriguez är avstängd så frågan förblir obesvarad.

#52  Sv: Liberalism leder inte till mer jämställdhet womanofsteel
2015-02-07 07:11:01

På ett sätt synd Fredriktomte, att du gjorde dig omak att skriva ett så långt svar trots att Rodriguez blev bannad redan för flera dagar sedan. (Inte en dag för tidigt, om du frågar mig).

Men du har ändå många bra poänger, och det hade minst sagt känts oseriöst om sexistiska och misogyna åsikter fick stå oemotsagda på ett feministiskt forum.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?