feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Till hederskulturens försvar


Gå till senaste inlägget



#1  Till hederskulturens försvar Rodriguez
2014-09-02 03:00:12

Jag har läst om skandalen i Rotherham. Fruktansvärd läsning.

1400 småflickor gruppvåldtas regelbundet, får sin och sina familjer dödshotade, tvingas bevittna och blir utsatta för brutala våldtäkter, säljs som sexslavar runt om i England. Med mera.

Rotherham har ett invånarantal på under 250 tusen. Vet inte hur många tjejer 13-16 år det finns i en sådan stad, men tillräckligt få för att 1400 ska vara en såpass stor siffra att det för en stor del av samhället i Rotherham blivit något normalt att småtjejer gruppvåldtas regelbundet och prostitueras. En del av att växa upp, som vissa av offren uttryckte det.

Mest anmärkningsvärt är att de lokala auktoriteterna trots kännedom struntat i detta problem av historiska proportioner. Politiker, socialtjänst, polisen visade totalt ointresse utöver i några fall där de valde att arrestera offren eller offrens föräldrar snarare än förövarna.

Jag har också läst denna artikeln, som länkades till mig med anledning av artikelförfattarens bortgång. Det intressanta stycket är:
På 60-talet när jag bodde på Sicilien var detta fortfarande tydligt. En flicka jag kände hade ideligen blivit tilltalad av en man ute i samhället. Hon svarade aldrig. En dag slet han in henne i en portgång och våldtog henne. Hennes släkt följde öns gamla mönster, antingen måste hon gifta sig med mannen eller också var hennes far eller bror tvungen att döda honom.
Brodern hade lägre inkomst än pappan så han dödade mannen och rymde upp i bergen där han gömde sig i två år innan han kom tillbaka till byn. Där fängslades han någon månad medan alla hyllade honom för att ha bevarat släktens heder. Också systern var härmed rentvådd från skam.

http://www.aftonbladet.se/debatt/article14627…

Den andra texten som är relevant för denna trådstart är ett stycke ur en text författad av Michaela Larsson, framträdande skribent under pseudonymen "Hej Blekk" i den feministiska bloggosfären:
4. Skydda inte din dotter
Det har varit väldigt populärt att skriva brev till och om sina döttrar i sommar. Snälla, gör inte det. Och använd aldrig en retorik om att skydda din dotter, det bygger på något som kallas hederskultur.

http://www.aftonbladet.se/debatt/article14627…

Hederskulturens motsats (så som hederskulturen definieras av Larsson) är Rotherham. Ett samhälle totalt ointresserade av att skydda sina döttrar. En våldtäktskultur. Ett mycket mycket sjukt samhälle med en kvinnosyn hämtad direkt från helvetet.

Är då verkligen den unge sicilianare som på 1960-talet dödade sin systers våldtäktsman så mycket mer sämre? Är hans önskan att skydda sin syster mer barbarisk än Rotherhams önskan att inte alls skydda sin unga tjejer?

#2  Sv: Till hederskulturens försvar Rodriguez
2014-09-02 03:04:11

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#3  Rättelse till startinlägget Rodriguez
2014-09-02 03:23:17

Ser att jag råkade posta samma länk två gånger.

Länken till Michaela Larssons text är:
http://nojesguiden.se/artiklar/hej-blekk-9-sa…

#4  Ang: #2 av Rodriguez undrande
2014-09-02 12:24:04

Rodriguez sa:
1960-talets Sicilien = kristet
2000-talets England = avkristnat, degenererat


Så av två dåliga saker, så ska vi välja en? Det bästa hade ju varit om det inte hade förekommit våldtäkter alls, och att folk lätt rättsväsendet sköta rättskipningen, istället för att döda varandra.

Förövrigt är jag inte enig med Stenberg om att kvinnor har drabbats värst av lågkonjunkturen.
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#5  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-09-02 12:55:49

Om "heder" är det enda sättet att förhindra kvinnoförtryck och övergrepp, kan vi lika gärna flytta ut till grottor i skogen igen.

Skandalen i Rotherham har fått pågå för att offren ofta kommer från socialt utsatta miljöer och för att det brittiska samhället inte har tagit i med hårdhandskarna mot förövarna och alla som stödjer dem, som de borde ha gjort. Det har inget med "heder" att göra. Snarare kommer väl många av förövarna från sk "hederskulturer", efter vad jag har förstått.

Tro mig, hade de gett sig på medelklassens döttrar, hade det blivit liv i luckan. Men dessa kommer de inte åt. Underklassens döttrar (både brittiska och med annan bakgrund) är dock "lätta offer" i de problemtyngda delarna av England. Detta handlar ju oftast inte om regelrätta överfall utan om tonårstjejer som lockas, luras, manipuleras eller tvingas på andra sätt. En form av inhemsk trafficking.
Inlägget uppskattas av Henrik och fredriktomte

#6  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-09-02 13:12:50

Delvis är det väl också så att de brittiska myndigheterna i praktiken har förlorat kontrollen över vissa delar av samhället. Samma sak håller ju tyvärr på att ske i vissa delar av Sverige, bara inte lika allvarligt än.

Bara en sån sak som att myndigheterna inte vågade ingripa - eller gå för hårt fram - mot ligan av rädsla för att anklagas för rasism. Herregud...
Inlägget uppskattas av Henrik

#7  Ang: #6 av sahve fredriktomte
2014-09-02 16:52:24

sahve sa:
Bara en sån sak som att myndigheterna inte vågade ingripa - eller gå för hårt fram - mot ligan av rädsla för att anklagas för rasism. Herregud...


Det är iofs också en bekväm ursäkt man kan utgå från kommer att landa mjukt hos en hyggligt stor befolkningsgrupp. Vill man skylla ifrån sig är det förmodligen bättre att hänvisa till repressalier pga förhärskande "politisk korrekthet" än att man själv är inkompetent alternativt struntar i vad utsatta människor råkar ut för.

Sedan tycker jag att 1 400 offer låter väldigt mycket. Såvitt jag förstår från Wikipedia rör det sig om en uppskattning i en specifik utredning. Det kanske inte ska uteslutas att siffran är överdriven. För ett tjugotal år sedan hävdades det här och var i världen (särskilt den Anglosaxiska världen) att det försegicks satanistiska pedofilritualer på daghem och i skolor. Även om enskilda övergrepp hade begåtts på sina håll, så var påståendena om ritualer och sammansvärjningar felaktiga. Det kanske inte alls är så i detta fall, men det skadar nog inte att hålla huvudet kallt...

#8  Ang: #7 av fredriktomte Henrik
2014-09-02 17:28:39

Jag har läst rapporten och jag lutar åt att dom 1400 offren är verkliga. (Och jag var minst lika skeptisk som du.) Beträffande politisk korrekthet tycks det vara ett faktum att en socialarbetare som för tio år sen rapporterade att pakistanska män utnyttjade flickorna förbjöds att skriva det och skickades på mångfaldskurs.
Inlägget uppskattas av sahve

#9  Ang: #7 av fredriktomte sahve
2014-09-02 17:34:52

Självklart ska man vara källkritisk. När Rotherham-skandalen först uppdagades, lät det ju också som att mängder av barn hade förts bort och gruppvåldtagits av pakistanska gäng. I själva verket visade det sig handla om unga fickor med sociala problem som hade "raggats upp" av männen och introducerats till både alkohol, droger och prostitution. Detta är ju dock allvarligt nog, särskilt som de yngsta offren bara var 11-12 år gamla. Därtill verkar det ha förekommit både tvång och grova övergrepp. Men den största skandalen är förstås att myndigheterna blundade, och inte heller det har ju med "heder" att göra.

#10  Ang: #1 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-02 17:36:35

Rodriguez sa:
Hederskulturens motsats (så som hederskulturen definieras av Larsson) är Rotherham. Ett samhälle totalt ointresserade av att skydda sina döttrar. En våldtäktskultur. Ett mycket mycket sjukt samhälle med en kvinnosyn hämtad direkt från helvetet.

Är då verkligen den unge sicilianare som på 1960-talet dödade sin systers våldtäktsman så mycket mer sämre? Är hans önskan att skydda sin syster mer barbarisk än Rotherhams önskan att inte alls skydda sin unga tjejer?


Ja, förmodligen är han så mycket sämre. Hur hade samme unge sicilianare sett på våldtäkt som begicks av någon från hans klan/ätt/familj mot en kvinna i en rivaliserande klan/ätt/familj? Och hur hade han sett på våldtäkt som begicks av en man från hans klan/ätt/familj mot kvinnan mannen var gift med?

Jag tror att risken är överhängande att den unge sicilianske mannen hade varit mycket mer "förlåtande" mot ovanstående våldtäkter än en genomsnittlig person från ett nutida västerländskt samhälle.

Och då pratar vi bara om synen på våldtäkt. Mord är i sig aldrig ok, och en kultur som propagerar hämnd genom mord (för att försvara klanens/ättens/familjens heder) är förkastlig bara på denna grund. Risken att synen på våld, brutalitet och människovärde ska spilla över inom andra områden är också överhängande. Hur det såg ut, och i viss mån ser ut, på Sicillien vet vi. Föredrar du maffiasamhälle framför rättstat? Det gör i alla fall inte jag.
Inlägget uppskattas av sahve

#11  Ang: #8 av Henrik fredriktomte
2014-09-02 17:42:34

Har du en länk till rapporten?

Jag vet som sagt inte, men det låter som väldigt många och jag gissar att man måste tagit till metoder av typen "fråga folk", vilket alltid är riskabelt, särskilt om det sker i en redan inflammerad fråga, och sedan extrapolerat från det.

Enligt följande skribent så kan antalet ifrågasättas:

"• It is beyond doubt not only that many young people were sexually exploited in Rotherham but that they were failed by officials charged with protecting them. But coverage of Alexis Jay’s report into the case amounts to near hysteria. There has been little or no attempt on the part of the media to scrutinise the report, or enter into any sober analysis of its extensive and detailed findings. There has, for example, been no discussion of the rather crude methods used to produce the estimate of a minimum of 1,400 victims between 1997 and 2013. Even Jay warned that “the data must be treated with caution”.

There has been a wholesale condemnation of practitioners involved in child protection in Rotherham, but little recognition of the fact – acknowledged in the report – that large numbers of staff, especially those in the frontline – carried out good work.

I have been involved in child protection research for more than 25 years – a career that has included two major studies into child sexual exploitation. I have always been struck, by the commitment and ability of staff involved in child protection. I believe that a more considered examination of events in Rotherham would show this to true of workers in that area also.
Dr Bernard Gallagher
Centre for Applied Childhood and Family Studies, University of Huddersfield"

http://www.theguardian.com/society/2014/sep/0…

#12  Ang: #9 av sahve fredriktomte
2014-09-02 17:49:44

Se mitt inlägg ovan.

Sedan tycker jag att man någonstans måste skilja på sak och sak. Man kan inte enkelt jämföra en 11-åring som gruppvåldtas under hot att bli bränd till döds med en 16-åring som får knark och sprit av äldre män och har sex med dessa. Inkluderar man båda i en siffra om hur många utsatta det rör sig om, så blir det lätt väldigt missvisande. Inte minst när man sedan säljer in den siffran till media. En bra jämförelse är slagen dam, som fick fram att strax över 40 (tror det var 42) procent av alla kvinnor blivit utsatta för våld inom ramen för ett parförhållande. Vad som inte brukade nämnas var att den siffran inkluderade saker som enstaka knuffar och örfilar och att om dessa ringare brott plockades bort så skönk andelen drastiskt (men när folk talade om siffran tänkte de såklart grov och systematisk misshandel). Inte heller brukade det nämnas att när liknande undersökningar görs för män så brukar siffran bli lika hög eller högre, också till följd av den stora mängd som någon gång fått en örfil, en knuff eller någonting liknande.

#13  Rapportlänk Henrik
2014-09-02 17:57:25

http://www.rotherham.gov.uk/downloads/file/14…

#14  Ang: #12 av fredriktomte sahve
2014-09-02 18:17:51

Det största problemet här, är som jag ser det inte att allt våld inkluderades. Våld är våld, oavsett. Försöker man skilja på "grovt" våld och "ringare" våld, är msn snart ute på djupt vatten. Det kan t ex ge intrycket att ringa misshandel inte är "så farligt", typ: "kolla, det är trots allt bara 5 procent som någon gång har utsatts för grövre misshandel." Vad som i så fall vore intressantare är frekvensen. För självklart är en örfil om året, inte lika allvarligt som en örfil i veckan.

Felet är snarare att man gjorde just den delen av rapporten till ett "mansproblem" (mäns våld mot kvinnor), trots att minst lika många män är utsatta för ringare våld i sina relationer. Det blir lite som i en av de andra trådarna, där Rodríguez antyder att det är ett problem att kvinnor i mer liberala samhällen, oftare är otrogna än kvinnor i "kyskare" samhällen, men "glömmer" att nämna att män är otrogna i minst lika hög grad, oavsett samhälle.

Däremot håller jag med om att man i Rotherham-fallet måste skilja på tonårsflickor som frivilligt har umgåtts med männen, och de (inklusive barn) som har blivit tvingade, hotade mm. Och i vissa fall utsatta för fruktansvärda saker. Men i båda fallen handlar det ju ändå ofta om sexuellt utnyttjande och exploatering. Detta hade man kunnat skriva och sedan lägga till att det i vissa fall - men inte alla - rör sig om grova övergrepp.

#15  Ang: #14 av sahve Rodriguez
2014-09-03 01:41:16

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#16  Ang: #12 av fredriktomte Rodriguez
2014-09-03 01:57:25

fredriktomte sa:
Se mitt inlägg ovan.

Sedan tycker jag att man någonstans måste skilja på sak och sak. Man kan inte enkelt jämföra en 11-åring som gruppvåldtas under hot att bli bränd till döds med en 16-åring som får knark och sprit av äldre män och har sex med dessa. Inkluderar man båda i en siffra om hur många utsatta det rör sig om, så blir det lätt väldigt missvisande. Inte minst när man sedan säljer in den siffran till media. En bra jämförelse är slagen dam, som fick fram att strax över 40 (tror det var 42) procent av alla kvinnor blivit utsatta för våld inom ramen för ett parförhållande. Vad som inte brukade nämnas var att den siffran inkluderade saker som enstaka knuffar och örfilar och att om dessa ringare brott plockades bort så skönk andelen drastiskt (men när folk talade om siffran tänkte de såklart grov och systematisk misshandel). Inte heller brukade det nämnas att när liknande undersökningar görs för män så brukar siffran bli lika hög eller högre, också till följd av den stora mängd som någon gång fått en örfil, en knuff eller någonting liknande.


Fast barn-prostitution sticker väl knappast starkt ut från vad folk tänker på när de hör termen "child sex abuse" på samma sätt som enstaka knuffar sticker ut från vad folk tänker på när de tänker på relationsvåld?

Jag anser nog att barn-prostitution är så pass allvarligt att det platsar i en rapport om "child sex abuse", även om det finns fall i denna rapport där ännu grövre övergrepp förekom.

Tänk lite som en rapport om trafficking. Alla trafficking-fall som tas upp i rapporten blir ju inte till icke-trafficking bara för att några fall sticker ut som ofattbart grymma och helvetiska.

#17  Ang: #5 av sahve Rodriguez
2014-09-03 02:11:00

sahve sa:
Skandalen i Rotherham har fått pågå för att offren ofta kommer från socialt utsatta miljöer och för att det brittiska samhället inte har tagit i med hårdhandskarna mot förövarna och alla som stödjer dem, som de borde ha gjort. Det har inget med "heder" att göra. Snarare kommer väl många av förövarna från sk "hederskulturer", efter vad jag har förstått.

Tro mig, hade de gett sig på medelklassens döttrar, hade det blivit liv i luckan. Men dessa kommer de inte åt. Underklassens döttrar (både brittiska och med annan bakgrund) är dock "lätta offer" i de problemtyngda delarna av England.


Flera av tjejerna kom från medelklass även om underklass var överrepresenterade.

Detta handlar ju oftast inte om regelrätta överfall utan om tonårstjejer som lockas, luras, manipuleras eller tvingas på andra sätt. En form av inhemsk trafficking.


Vilket är det jävligaste av allt. En gruppvåldtäkt är faktiskt att föredra jämfört med trafficking. En närstående kvinnlig släkting till mig har volontärarbetat mycket med att hjälpa trafficking-offer från Östeuropa. Det är det absolut värsta öde man kan tänka sig. Liksom i Rotherham-fallen är tjejerna ofta nersjunkna i obeskrivligt tragiskt drogmissbruk.

Dessa tjejer i England har ju resten av livet förstört för sig. Hemlöshet. Missbruk. Säkert kommer de återfalla i prostitution. Vanskötsel av sina barn. Med mera.

#18  Ang: #6 av sahve Rodriguez
2014-09-03 02:16:55

sahve sa:
Delvis är det väl också så att de brittiska myndigheterna i praktiken har förlorat kontrollen över vissa delar av samhället. Samma sak håller ju tyvärr på att ske i vissa delar av Sverige, bara inte lika allvarligt än.

Bara en sån sak som att myndigheterna inte vågade ingripa - eller gå för hårt fram - mot ligan av rädsla för att anklagas för rasism. Herregud...


Tror du sicilianaren inte hade vågat ingripa för att någon kanske skulle tycka att det är rasistiskt att döda sin systers våldtäktsman?
De där myndigheterna står för en totalt kastrerad inställning. Det är inte värt att ta på allvar.

Om brittiska myndigheter i praktiken förlorat kontrollen över vissa delar av samhället, varför borde människor då vända sig till myndigheterna istället för att själva ta tag i problemet?

#19  Ang: #10 av fredriktomte Rodriguez
2014-09-03 02:30:42

fredriktomte sa:
Ja, förmodligen är han så mycket sämre. Hur hade samme unge sicilianare sett på våldtäkt som begicks av någon från hans klan/ätt/familj mot en kvinna i en rivaliserande klan/ätt/familj? Och hur hade han sett på våldtäkt som begicks av en man från hans klan/ätt/familj mot kvinnan mannen var gift med?

Jag tror att risken är överhängande att den unge sicilianske mannen hade varit mycket mer "förlåtande" mot ovanstående våldtäkter än en genomsnittlig person från ett nutida västerländskt samhälle.

Och då pratar vi bara om synen på våldtäkt. Mord är i sig aldrig ok, och en kultur som propagerar hämnd genom mord (för att försvara klanens/ättens/familjens heder) är förkastlig bara på denna grund. Risken att synen på våld, brutalitet och människovärde ska spilla över inom andra områden är också överhängande. Hur det såg ut, och i viss mån ser ut, på Sicillien vet vi. Föredrar du maffiasamhälle framför rättstat? Det gör i alla fall inte jag.


Jag håller inte med. Jag anser att hans värderingar är mycket bättre än dina liberala värderingar.

Dels för att du bagatelliserar när minderåriga barn (vilket en 16-åring faktiskt är) blir offer för kriminella gäng som förstör deras liv genom att försätta dem i prostitution och drogmissbruk, genom att du jämför det med att enstaka knuffar inkluderades i rapporten "slagen dam".

De unkna värderingar du anklagar sicilianaren för är bara spekulationer. Däremot i Rotherham så vet vi att det var just så, eller tror du att förövarna där hade accepterat att vita kriminella gäng gjorde deras döttrar och systrar till knarkmissbrukande barn-prostituerade och sexslavar? Tror du att de männen hade gått till en polis eller socialtjänst antingen totalt oförmögen eller totalt ointresserad att göra något för att hjälpa tjejerna? Eller hade de kanske tagit saken i egna händer och därför är det inte deras döttrar och systrar som är offren.
Allt det du kritiserar finns ju redan i den liberala modellen du hyllar.

#20  Ang: #15 av Rodriguez sahve
2014-09-03 06:18:29

Men att många tjejer faktiskt deltog i delar av det hela helt frivilligt är en mycket viktig poäng du tar upp. Hade en 15-årig tjej fostrad i enlighet med kyskhetsideal börjat knulla runt med mycket äldre män och gått med på att bli barn-prostituerad? Hade inte en sådan tjej haft mycket högre moral än så?

De liberala attityderna gör bevisligen unga tjejer mer sårbara för övergrepp. Ta fallet med den svenska vuxna kvinnan (hon var långt ifrån ett barn) som blev gruppvåldtagen av åtta män i Mariannelund. Det går inte hitta ett sådant fall i Sverige med typ en arabisk kvinna eftersom en sådan kvinna är betydligt mindre benägen att försätta sig i en sådan situation eftersom hon lever efter en kyskhetskultur.

Jag ser mycket hellre att mina döttrar blir som en sådan arabisk kvinna än att de blir som Mariannelund-kvinnan eller som promiskuösa brittiska tjejer som väljer att bli barn-prostituerade. Hade du gjort ett annat val?


Tjejerna deltog inte i delar av det frivilligt för att de "saknar moral", utan för att det hade problem. De erbjöds uppmärksamhet, alkohol och droger.

Att många av dem ändå blev hotade eller tvingade på olika sätt, tyder tvärtom på att de inte alls saknar moral eller integritet, eftersom de uppenbarligen inte ställde upp på vad som helst.

Liberala flickor och kvinnor utan problem hade inte heller "knullat runt" med de pakistanska ligorna, de hade förmodligen inte ens umgåtts med dem. Detsamma gäller offret i Mariannelund. Hon visade definitivt bristande omdöme, men det har inte med "moral" att göra. De flesta svenska kvinnor hade aldrig frivilligt försatt sig i en sådan situation, trots "bristande kyskhetsideal". Men hon har vuxit upp i en sunkig förort med missbrukande föräldrar, omgiven av män med sunkiga värderingar. Det var "normalt" för henne, och det gör i vilket fall som helst inte brottet hon utsattes för mindre.

Även kvinnor i mer konservativa samhällen utsätts för övergrepp, inte minst av sina egna män. Och även här är det vanligt att fattiga kvinnor och barn utnyttjas eller tvingas in i prostitution.

"Konservativa värderingar" är inget skydd för kvinnor, snarare tvärtom.

Felet du gör, är inte att du förfasar dig över det fruktansvärda sveket mot offren i Rotherham. Felet är att du framställer det som att det bara skulle finnas två vägar att välja på: Kyskhet eller övergrepp och prostitution. Men vi kvinnor som lever i hyfsat civiliserade samhällen, och umgås med civiliserade män, vet att det inte är så.

Det är när du antyder att barnprostituerade eller traffickingoffer har hamnat där för att de "saknar moral", som din unkna kvinnosyn lyser igenom tydligast.

#21  Ang: #18 av Rodriguez sahve
2014-09-03 06:23:00

Tror du sicilianaren inte hade vågat ingripa för att någon kanske skulle tycka att det är rasistiskt att döda sin systers våldtäktsman? De där myndigheterna står för en totalt kastrerad inställning. Det är inte värt att ta på allvar.

Om brittiska myndigheter i praktiken förlorat kontrollen över vissa delar av samhället, varför borde människor då vända sig till myndigheterna istället för att själva ta tag i problemet?


Här gör du samma fel igen. Ditt vanliga svartvita tänkande. Som om de enda alternativen vore slappa myndigheter eller mord?

INGEN påstår att myndigheterna i Rotherham har agerat ansvarsfullt. Varför tror du annars att det har blivit en så stor skandal? Den ansvariga chefen har ju t om avgått.

Dessutom är det stor skillnad på att ta lagen i egna händer för att man inte anser sig ha något annat val när det gäller att skydda nära och kära från övergrepp, och att ta lagen i egna händer för att skydda offrets eller familjens "heder". Om den sicilianske mannen inte hade dödat våldtäktsmannen, hade offret alltså varit tvungen att gifta sig med honom? Hur sjukt är inte DET?

Dessutom gör du ännu en tankevurpa. Du klagar på liberalism, trots att män med rötter i betydligt mer konservativa och sexistiska samhällen, ofta är grundorsaken till att flickor och kvinnor råkar illa ut från början. Förövare finns i alla kulturer, men män från mindre liberala samhällen är klart överrepresenterade. Det ser vi inte minst i Rotherham-fallet.

#22  Ang: #19 av Rodriguez sahve
2014-09-03 07:01:28

Alla tjejer som utreds i Rotherham-fallet, verkar i varierande grad ha blivit utnyttjade och exploaterade. Men det är ändå skillnad på en 16-åring som frivilligt har sex med vuxna män i utbyte mot alkohol eller droger, och en 11-12-13-åring som gruppvåldtas och hotas till livet.

Det är skillnad på frivillighet och tvång. Och en 16-åring är ung men inte minderårig.

Du verkar både inkonsekvent och förvirrad. I ena meningen hävdar du att ALLA flickorna i Rotherham-fallet har blivit utsatta för grova brott, vilket inte stämmer, även om männen har agerat hänsynslöst. I nästa mening antyder du att det inte skulle ha hänt om dessa barn och tonåringar hade haft "högre moral". Hur ska du ha det?

#23  Ang: #22 av sahve Rodriguez
2014-09-03 11:00:06

sahve sa:
Alla tjejer som utreds i Rotherham-fallet, verkar i varierande grad ha blivit utnyttjade och exploaterade. Men det är ändå skillnad på en 16-åring som frivilligt har sex med vuxna män i utbyte mot alkohol eller droger, och en 11-12-13-åring som gruppvåldtas och hotas till livet.


Var står det att många av tjejerna var 16-åringar som deltog i allting 100% frivilligt? Hur stor andel av de 1400 var dessa?

sahve sa:
Det är skillnad på frivillighet och tvång. Och en 16-åring är ung men inte minderårig.


Jo, man är minderårig:
"Omyndig är den som i lagtexter kallas underårig eller minderårig, det vill säga en person under 18 år."
http://sv.wikipedia.org/wiki/Omyndig

sahve sa:
Du verkar både inkonsekvent och förvirrad. I ena meningen hävdar du att ALLA flickorna i Rotherham-fallet har blivit utsatta för grova brott, vilket inte stämmer, även om männen har agerat hänsynslöst. I nästa mening antyder du att det inte skulle ha hänt om dessa barn och tonåringar hade haft "högre moral". Hur ska du ha det?


Du skrev att alla tjejer fallet hade blivit utsatta för utnyttjande och exploatering, men att det i vissa fall endast rörde sig om frivillig organiserad barnprostitution. Är inte organiserad barnprostitution där man förser barnen med droger ett grovt brott?

Det är du som började med att betona att många tjejer i stor utsträckning ställde upp frivilligt. Alltså hade många av brotten inte skett om tjejerna haft ett bättre beteende.

#24  Ang: #20 av sahve Rodriguez
2014-09-03 11:22:02

sahve sa:
Tjejerna deltog inte i delar av det frivilligt för att de "saknar moral", utan för att det hade problem. De erbjöds uppmärksamhet, alkohol och droger.

Att många av dem ändå blev hotade eller tvingade på olika sätt, tyder tvärtom på att de inte alls saknar moral eller integritet, eftersom de uppenbarligen inte ställde upp på vad som helst.


Jag syftade givetvis på de delar där de ställde upp frivilligt.
Det var du och inte jag som började med att hävda att man kan dela upp de utsatta tjejerna i två kategorier. Dels de tjejer som tvingades, dels de tjejer som ställde upp helt frivilligt.
Jag har dock inte själv sett var det framgår i rapporten, alltså att flera av tjejerna ställde upp på allting helt frivilligt. Men om du har rätt så tyder det ju på väldigt låg moral.

sahve sa:
Liberala flickor och kvinnor utan problem hade inte heller "knullat runt" med de pakistanska ligorna, de hade förmodligen inte ens umgåtts med dem. Detsamma gäller offret i Mariannelund. Hon visade definitivt bristande omdöme, men det har inte med "moral" att göra. De flesta svenska kvinnor hade aldrig frivilligt försatt sig i en sådan situation, trots "bristande kyskhetsideal". Men hon har vuxit upp i en sunkig förort med missbrukande föräldrar, omgiven av män med sunkiga värderingar. Det var "normalt" för henne, och det gör i vilket fall som helst inte brottet hon utsattes för mindre.


Tror du inte många tjejer från kyskhetskulturer också växt upp i sunkiga förorter? Men de beter sig inte sådär för det.

sahve sa:
Även kvinnor i mer konservativa samhällen utsätts för övergrepp, inte minst av sina egna män. Och även här är det vanligt att fattiga kvinnor och barn utnyttjas eller tvingas in i prostitution.

"Konservativa värderingar" är inget skydd för kvinnor, snarare tvärtom.


Tjejer med ett konservativt skydd blir inte horor. Det är därför det nästan helt och hållet är vita tjejer i Rotherham. Pakistanska kvinnor är mer skyddade.
En vit liga med pakistanska offer vore naturligtvis otänkbart.

Kolla också hur prostitutionen i Västeuropa ser ut. Många tjejer från Östeuropa, Afrika, Östasien och till och med en hel del från Latinamerika. Men så gott som ingen från Mellanöstern. Trots att det är Europas granne.

sahve sa:
Felet du gör, är inte att du förfasar dig över det fruktansvärda sveket mot offren i Rotherham. Felet är att du framställer det som att det bara skulle finnas två vägar att välja på: Kyskhet eller övergrepp och prostitution. Men vi kvinnor som lever i hyfsat civiliserade samhällen, och umgås med civiliserade män, vet att det inte är så.

Det är när du antyder att barnprostituerade eller traffickingoffer har hamnat där för att de "saknar moral", som din unkna kvinnosyn lyser igenom tydligast.


Fast du delar också upp i två läger, dels tjejerna som deltog frivilligt, dels de som blev tvingade (trots att jag inte tror att det är så enkelt då i många av fallen finns inslag av både frivillighet och tvång). Samt att du utefter detta vill se vissa av brotten som mindre allvarliga (inte som några grova brott) eftersom tjejerna frivilligt umgicks med dessa män (så gott som alla tjejerna i rapporten började frivilligt umgås med männen, ingen tvingades etablera kontakt med män från gänget).

"I have worked within schools where poor white girls being groomed were, despite brilliant work from pastoral teams, viewed as complicit in their own exploitation by some staff. What did they expect from mixing with the “Asian boys”? These children were fair game because they had crossed the colour and cultural line. Doing so had rendered them beyond respectability and thus all relevance."

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014…

#25  Ang: #21 av sahve Rodriguez
2014-09-03 11:32:50

sahve sa:
Här gör du samma fel igen. Ditt vanliga svartvita tänkande. Som om de enda alternativen vore slappa myndigheter eller mord?

INGEN påstår att myndigheterna i Rotherham har agerat ansvarsfullt. Varför tror du annars att det har blivit en så stor skandal? Den ansvariga chefen har ju t om avgått.


Det ingår inte i det liberala samhället att det ska vara ansvarsfullt.
Ja, polischefen fick avgå. Då hade säkert sicilianaren tyckt att allt var ordning och reda igen.

Dessutom är det stor skillnad på att ta lagen i egna händer för att man inte anser sig ha något annat val när det gäller att skydda nära och kära från övergrepp, och att ta lagen i egna händer för att skydda offrets eller familjens "heder". Om den sicilianske mannen inte hade dödat våldtäktsmannen, hade offret alltså varit tvungen att gifta sig med honom? Hur sjukt är inte DET?


Sicilianaren hade hög moral och dödade därför mannen för att hans syster inte skulle behöva gifta sig med honom. Han var alltså emot det.

Dessutom gör du ännu en tankevurpa. Du klagar på liberalism, trots att män med rötter i betydligt mer konservativa och sexistiska samhällen, ofta är grundorsaken till att flickor och kvinnor råkar illa ut från början. Förövare finns i alla kulturer, men män från mindre liberala samhällen är klart överrepresenterade. Det ser vi inte minst i Rotherham-fallet.


Du menar att liberala samhällen endast kan fungera om de till 100% befolkas av människor med liberal kultur? I det liberala samhället finns många människor med bakgrund i kulturer du anser vara konservativa och sexistiska. Därför kan du inte lyfta fram den liberala samhällsmodellen som ett föredöme eftersom också det liberala samhället innehåller sådana element du ogillar.

Enda skillnaden är att det liberala samhället är mycket sämre på att handskas med detta.

I Rotherham fick pedofil-ligans våldtäkter och barnprostitution fortgå i 16 år.
Tror du att 1960-talets Sicilien bara hade tittat på om en pakistansk pedofil-liga gruppvåldtog sicilianska minderåriga tjejer och gjorde dem till nerknarkade och supande barn-prostituerade?

Valet vilket samhälle som är bäst är för mig glasklart.

#26  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-09-03 12:11:14

Fast Rodríguez, du tolkar ju allt som fan läser Bibeln. Dessutom vinklar du det man skriver så att det ska passa dina syften.

Jag har inte påstått att tjejerna i Rothenham inte var utsatta. Bara att det är skillnad på en 15-åring som frivilligt har sex i utbyte mot alkohol eller droger, och en 11-åring som blir gruppvåldtagen och hotad. Bars en gradskillnad ja, men ändå skillnad. Det betyder inte att jag tycker att det är okej att bjuda tonåringar på olagligheter för att få dem att gå med på sex. De vuxna har det största ansvaret och har gjort mest fel, även om vi exkluderar våldtäkter. Varför tjejernas "moral" eller "beteende" i praktiken är ganska ointressant.

Nej, de flesta tjejer från kyskhetskulturer som växer upp i sunkiga förorter, beter sig inte så, för då skulle de låsas in, få stryk, i värsta fall bli ihjälslagna eller bortgifta. De som bryter med familjens värderingar, har i bästa fall en familj som motvilligt accepterar det, men betydligt vanligare är att det inte godtas. I värsta fall tvingas dessa flickor bryta med allt och alla, samt gå under jorden. Vet du hur vanligt detta har blivit i Sverige? Ibland mår dessa offer så dåligt att de får problem (psykiska problem, missbruksproblem) bara av det. Som de inte skulle fått annars, de ville bara leva modernt, men inte osunt.

Du ställer alltså fel frågor. Det relevanta är inte varför vissa västerländska kvinnor hamnar i prostitution eller trafficking, utan varför de flesta västerländska kvinnor INTE gör det. Trots frihet, sekularism mm. Enligt din teori borde flertalet västerländska kvinnor vara fullständigt nerknackade och hora varenda kväll, eftersom de i stort sett saknar patriarkalt "beskydd".

Som sagt, konservatism skyddar inte kvinnor från ondska. Inte liberalism per definition heller. Men ett så jämlikt, jämställt och rättvist samhälle som möjligt, gör det.

#27  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-09-03 12:18:30

Och att tvingas döda en våldtäktsman för att systern inte ska behöva gifta sig med honom, är INTE ett samhälle med hög moral. Det är tvärtom ett tecken på låg, primitiv moral. Att vilja ta hämnd på våldtäktsmannen eller vilja se honom inspärrad - ja, absolut. Men varför i hela fridens namn skulle systern behöva gifta sig med honom!?
Inlägget uppskattas av Sinderella

#28  Ang: #26 av sahve Rodriguez
2014-09-03 13:05:39

sahve sa:
Jag har inte påstått att tjejerna i Rothenham inte var utsatta. Bara att det är skillnad på en 15-åring som frivilligt har sex i utbyte mot alkohol eller droger, och en 11-åring som blir gruppvåldtagen och hotad. Bars en gradskillnad ja, men ändå skillnad. Det betyder inte att jag tycker att det är okej att bjuda tonåringar på olagligheter för att få dem att gå med på sex. De vuxna har det största ansvaret och har gjort mest fel, även om vi exkluderar våldtäkter. Varför tjejernas "moral" eller "beteende" i praktiken är ganska ointressant.


Om barnens beteende är ointressant, varför då betona att barnen ställde upp frivilligt på barnprostitution? Och att därför dra slutsatsen att det inte är grovt? Dessutom väntar jag fortfarande på svar hur du kommit fram till att man kan göra en uppdelning mellan flickor som deltog helt frivilligt och flickor som tvingades. Inte för att jag tror att du ljuger men jag har inte lyckats hitta det i rapporten, utan nästan alla fall verkar ha inslag av både frivillighet och tvång.

Anser du att man också borde gjort samma sak med Kapten Klänning? Att man tydligare borde hållit i sär hans våldtäkter och hans sexköp av barn? Samtidigt som man betonar att sexköp av barn inte är grovt. Eftersom det annars riskerar att framstå som mycket värre än det egentligen är?

Man kan argumentera för att det finns en gradskillnad mellan vad de två tjejerna blir utsatta för och att de därför måste delas upp. Men då kommer det fortfarande finnas gradskillnader inom de två grupperna. Det var ju inte alla gruppvåldtagna tjejer som fick bensin hälla över sig och att bli gruppvåldtagen utan att få bensin över sig är väl lite mildare än att dessutom få bensin över sig utöver gruppvåldtäkerna?

sahve sa:
Nej, de flesta tjejer från kyskhetskulturer som växer upp i sunkiga förorter, beter sig inte så, för då skulle de låsas in, få stryk, i värsta fall bli ihjälslagna eller bortgifta. De som bryter med familjens värderingar, har i bästa fall en familj som motvilligt accepterar det, men betydligt vanligare är att det inte godtas. I värsta fall tvingas dessa flickor bryta med allt och alla, samt gå under jorden. Vet du hur vanligt detta har blivit i Sverige? Ibland mår dessa offer så dåligt att de får problem (psykiska problem, missbruksproblem) bara av det. Som de inte skulle fått annars, de ville bara leva modernt, men inte osunt.


Du menar att detta är ett vanligt problem i liberala Sverige? Varför då lyfta fram den liberala samhällsmodellen som bra om den ändå inte kan stoppa just de problem du ser som allvarliga?

Dessutom erkänner du att kyskhetskulturerna förhindrar att kvinnorna blir utsatta för sådant. Däremot håller jag inte med dig om att det är någon norm att de kvinnorna blir inlåsta, får stryk, blir mördade, blir bortgifta. De flesta kvinnor i Sverige från konservativa kulturer blir inte utsatta för sånt.

sahve sa:
Du ställer alltså fel frågor. Det relevanta är inte varför vissa västerländska kvinnor hamnar i prostitution eller trafficking, utan varför de flesta västerländska kvinnor INTE gör det. Trots frihet, sekularism mm. Enligt din teori borde flertalet västerländska kvinnor vara fullständigt nerknackade och hora varenda kväll, eftersom de i stort sett saknar patriarkalt "beskydd".


En kvinna som lever västerländsk livsstil löper större risk att bli utsatt för sexualbrott, ja. Många våldtäkter sker just i alkoholmiljöer, efterfester etc.

Anledningen till att problemen inte är värre i Sverige är för att liberalismen inte trängt igenom totalt. Det finns ju fortfarande många svenskar som behåller sunda värderingar. Som inte tycker det är okej att ens 17-åriga dotter går på fest där det med stor sannolikhet kommer drickas alkohol.
Den syn som Michaela Larsson uttrycker är den totala ultra-liberalismen som Sverige är på väg mot. Den liberala drömmen där alla människor består av själlösa konsumenter och producenter utan samhörighet.

Det är anledningen till att sexhandeln med östeuropeiska kvinnor är så extremt utbredd. Östeuropa har drabbats extremt hårt på ett sätt som är svårt att föreställa sig av ultra-liberalism. Därför har de stora problem med trafficking.

sahve sa:
Som sagt, konservatism skyddar inte kvinnor från ondska. Inte liberalism per definition heller. Men ett så jämlikt, jämställt och rättvist samhälle som möjligt, gör det.


Sverige är rankat som ett av de mest jämställda länderna i världen. Jag skulle gissa att England också ligger högt.

Läs gärna vad den ukrainska kosack-ledaren Vitali Khramov säger:
To maintain one's honor, one has to have strengh. That strengh comes from your family and community.
For example, take the movie «Voroshilov's rifleman» (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rifleman_of_…). It shows very beautifully, a pathetic man who fucked his woman hsi whole life just to have one daughter, and brought her up a whore, who also had just one child and went off to look for adventures.
The key moment in the film, is where those boys sit, point at the granddaughter and say – «she lives alone with her grandfather». But if the grandfather was not so pathetic, and had at least 7 with his babushka and raised them right, that key phrase would be different - «she's got 48 brothers, sisters, and cuzins, and if a hair falls off her head, they'll tear your legs out along with your balls and you won't even have time to scream. That is what my family is like.

Of course, then the rapists would turn and walk away and there would not be the whole idiotic movie.
To make yourself have 3 more than you wanted – is absolutely normal and possible. If each family has at least five, we'd have plenty of heros.

http://www.discussionworldforum.com/forum/sho…

#29  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-09-03 13:14:52

Det är relevant att de flesta kvinnor från kyskhetskulturer inte blir mördade eller inlåsta, men det är inte relevant att de flesta västerländska kvinnor varken blir horor eller våldtagna, trots friare livsstil?

Har du alltid otur när du tänker?

#30  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-09-03 13:24:03

Om västerländsk livsstil ökar risken för sexualbrott, kan man ju lika gärna säga att konservativ livstil ökar risken för hedersbrott. Och med tanke på att även många sexualbrott begås av män med konservativa värderingar, medan hedersbrott knappast begås av män med liberala värderingar, behöver man ju inte vara Einstein för att räkna ut vilken kultur som är sundast.

Sen är det självklart en gradskillnad, snarare än en artskillnad. Hellre småkonservativ syn än ultraliberal syn, men hellre ultraliberal syn än ultrakonservativ syn. Det blir resultatet även av ovanstående.

#31  Ang: #1 av Rodriguez Kall
2014-09-03 16:18:34

Rodriguez sa:
Hederskulturens motsats (så som hederskulturen definieras av Larsson) är Rotherham. Ett samhälle totalt ointresserade av att skydda sina döttrar. En våldtäktskultur. Ett mycket mycket sjukt samhälle med en kvinnosyn hämtad direkt från helvetet.

Är då verkligen den unge sicilianare som på 1960-talet dödade sin systers våldtäktsman så mycket mer sämre? Är hans önskan att skydda sin syster mer barbarisk än Rotherhams önskan att inte alls skydda sin unga tjejer?

Hederskulturen, liksom Rotherham, bygger på ett samhälle som inte förmår skydda sina medborgare utan istället låter styrka vara rätt. Så det är absolut inte raka motsatsen utan direkt samma skrot och korn.

Varför skambeläggs brottsoffer i "hederskulturer", om inte kvinnosynen kommer direkt från Helvetete där också?
Mord får inte klockan att vridas tillbaka. Brottet blir inte ogjort, och kvinnan skyddas inte av att ytterligare grova våldsbrott begås.

F.ö. tycker jag att vi borde byta benämning på hederskultur till skämskultur.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#32  Sv: Till hederskulturens försvar Kall
2014-09-03 16:30:51

Glöm det.
Inlägg 28 beskrev väldigt utförligt precis allt som är fel med skämskulturen.
Den som har oturen att födas av föräldrar som bara får döttrar, eller av en eller annan anledning bara kunde få ett barn, förtjänar alltså att bli överfallen. bortrövad, och allt annat ont som kan tänkas. Och detta skulle vara motsatsen till en kvinnosyn från Helvetet...?

I rest my case

#33  Ang: #13 av Henrik fredriktomte
2014-09-03 17:51:21

Tack för länken!

Nu har jag inte lusläst rapporten, men om jag förstår det hela rätt handlar det om drygt 900 fall om sexuella övergrepp, sexuell exploatering och *risk* för detsamma under en tidsperiod om 16 år. Rapportförfattarna har plockat ut ett sextiotal fall, kommit fram till att de flesta rör rapporterade incidenter där det ska ha förekommit övergrepp/exploatering och en minoritet rör risk för detsamma. Utifrån dessa har man gjort en (enligt författarna försiktig) uppskattning om totalt 1400 fall på samma tidsperiod. Å ena sidan verkar man inte ha tagit hänsyn till möjligheten att en del fall är felaktiga och/eller falska, vilket väl iofs kanske har mindre betydelse då det nog rör sig om en liten minoritet av fallen. Å andra sidan tycker jag att man verkar ha utgått från ett ganska litet mörkertal, om man tänker sig att de sociala myndigheterna känner till över 50 procent av alla faktiska fall (men jag har iofs ingen aning om hur bra koll de sociala myndigheterna har, förmodligen bättre än polisen i alla fall).

Men oavsett detta, om jag har förstått rätt avser de 1400 fallen på 16 år *alla* fall av sexuella övergrepp och sexuell exploatering mot minderåriga, inte bara vad den pakistanska ligan gjort (även om det under etnicitetssektionen hävdas att de identifierade förövarna huvudsakligen varit pakistanier). Igen vet jag inte hur vanligt det här är, men den administrativa enheten som avses (staden Rotherham) har drygt 250 000 innevånare. Det innebär i sådana fall färre än ett fall per år och tusen innevånare. Det låter inte som så mycket i mina öron, om man tex jämför med mord, som både i Sverige och Storbritannien är vanligare än så.

När jag läst om det trodde jag att de 1400 fallen avsåg en enskild ligas förehavanden. Så tycks inte vara fallet.

#34  Ang: #14 av sahve fredriktomte
2014-09-03 17:55:30

sahve sa:
Det största problemet här, är som jag ser det inte att allt våld inkluderades. Våld är våld, oavsett. Försöker man skilja på "grovt" våld och "ringare" våld, är msn snart ute på djupt vatten. Det kan t ex ge intrycket att ringa misshandel inte är "så farligt", typ: "kolla, det är trots allt bara 5 procent som någon gång har utsatts för grövre misshandel." Vad som i så fall vore intressantare är frekvensen. För självklart är en örfil om året, inte lika allvarligt som en örfil i veckan.


Jag tycker att man måste skilja på grovt våld och ringa våld. Upprepat ringa våld är förstås inte oproblematiskt, men det är inte i närheten lika allvarligt (allt annat lika) som upprepat grovt våld. Enstaka fall av ringa våld tycker jag faktiskt är ganska oproblematiskt (därmed inte sagt att det är ok), vilket enstaka fall av grovt våld inte är.

sahve sa:
Däremot håller jag med om att man i Rotherham-fallet måste skilja på tonårsflickor som frivilligt har umgåtts med männen, och de (inklusive barn) som har blivit tvingade, hotade mm. Och i vissa fall utsatta för fruktansvärda saker. Men i båda fallen handlar det ju ändå ofta om sexuellt utnyttjande och exploatering. Detta hade man kunnat skriva och sedan lägga till att det i vissa fall - men inte alla - rör sig om grova övergrepp.


Ja.

#35  Ang: #16 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-03 17:58:20

Rodriguez sa:
Fast barn-prostitution sticker väl knappast starkt ut från vad folk tänker på när de hör termen "child sex abuse" på samma sätt som enstaka knuffar sticker ut från vad folk tänker på när de tänker på relationsvåld?

Jag anser nog att barn-prostitution är så pass allvarligt att det platsar i en rapport om "child sex abuse", även om det finns fall i denna rapport där ännu grövre övergrepp förekom.

Tänk lite som en rapport om trafficking. Alla trafficking-fall som tas upp i rapporten blir ju inte till icke-trafficking bara för att några fall sticker ut som ofattbart grymma och helvetiska.


Det platsar i rapporten, ja, men det är inte samma sak och om man rapporterar om antal (förmodade) fall bör man kunna redogöra för hur stor andel av fallen som avser regelrätta våldtäkter, mord och hot, och då särskilt mot prepubertala barn (liksom barn som inte är byxmyndiga, vilket de blir vid 16 års ålder i Storbritannien).

#36  Ang: #19 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-03 18:06:03

Rodriguez sa:
Dels för att du bagatelliserar när minderåriga barn (vilket en 16-åring faktiskt är) blir offer för kriminella gäng som förstör deras liv genom att försätta dem i prostitution och drogmissbruk, genom att du jämför det med att enstaka knuffar inkluderades i rapporten "slagen dam".


Jämförelsen syftar till att illustrera problemet i att inkludera en stor mängd brott av mycket varierande grovlek i en och samma antalsmängd och sedan beskriva brotten utifrån de grövre brotten som inkluderas. Nu vet jag förstås inte om samma fenomen råder här, dvs att flertalet av de uppskattade fallen är de mindre allvarliga, eller om det är tvärtom, men oavsett vilket är det problematiskt.

Jämförelsen syftar inte till att likställa tonårsprostitution, droganvändning, osv med enstaka örfilar och knuffar inom ramen för parrelationer.

Rodriguez sa:
De unkna värderingar du anklagar sicilianaren för är bara spekulationer.


Om du inte ville att jag/vi skulle spekulera i sicilianarens värderingar, varför bad du oss då jämföra hans förmodade värderingar som i allmänhet råder i dagens Sverige (och andra liknande samhällen)?

Vidare är jag tydlig med att jag inte vet hur just *han* som individ skulle ha resonerat, utan beskriver sannolikheten i att han, som representant för den sortens hederskultur du försvarar, innehar en unken kvinnosyn och en unken syn på sexuella övergrepp.

Anser du att jag har fel i mitt antagande om att hederskulturer överlag fäster mindre vikt vid våldtäkter utförda mot kvinnor som inte tillhör den egna gruppen/familjen/ätten/osv än vad som är fallet i mainstreamkulturen i dagens Sverige? Eller att jag har fel i mitt antagande om att hederskulturer överlag fäster mindre vikt vid våldtäkter utförda av män mot deras hustruer, än vad som är fallet i mainstreamkulturen i dagens Sverige?

Säg det då, så kan vi ta en diskussion om det. Om inte, förklara då gärna hur denna större tolerans mot våldtäkt i andra fall än då en främmande man våldtar en kvinna från den egna gruppen skulle gynna kvinnor.

Rodriguez sa:
Däremot i Rotherham så vet vi att det var just så, eller tror du att förövarna där hade accepterat att vita kriminella gäng gjorde deras döttrar och systrar till knarkmissbrukande barn-prostituerade och sexslavar?


1. Uppenbarligen tyckte förövarna att det var ok att göra så mot andras flickor/systrar, någonting den överväldigande majoriteten svenska (och brittiska) män aldrig skulle göra, *oavsett* hudfärg, etnicitet, blodsband, osv på de tilltänkta offren. Vilket innebär att förövarna per definition har en extremt mycket sunkigare kvinnosyn än vad det svenska (och brittiska) mainstreamsamhället kan sägas ha.

Jag förstör överhuvudtaget inte vad du vill ha sagt genom att jämföra med hur förövarna antas resonera. Är det bättre att tycka att det är okej med våldtäkt, exploatering, mord, osv utförda mot flickor/barn från andra etniciteter, så länge man bara ser till att med våld skydda flickorna/barnen från den egna etniciteten/familjen (samt lär sina flickor att de är dåliga människor om de har sex utanför äktenskapet), än det är att tycka att våldtäkt, exploatering, mord, osv är fel oavsett vem som drabbas, samtidigt som man sätter sin tillit till samhällsfunktioner som rättsväsende och socialtjänst snarare än blodshämnd?

2. Läs rapporten Henrik länkat till. På sidan 91 börjar avsnittet som berör etnicitet. Där nämns sådana saker som att anledningen till att man överhuvudtaget fick upp ögonen på problemet var den höga andelen offer för barnäktenskap inom den pakistanska gruppen, liksom att antalet offer för sexuellt våld inom den pakistanska gruppen sannolikt är kraftigt underskattat, då de utsatta inte vågar vända sig till polis/myndigheter av rädsla för sociala repressalier (ej kunna bli gifta, se där, där kom hederstänkande fram igen och knappast på ett sätt som gynnar kvinnorna som omfattas av det) från den egna gruppen. Det framgår också att pakistanska kvinnogrupper har kritiserat att man från mainstreamsamhället valt att kommunicera med religiösa ledare (som är män), vilket gjort att kvinnornas röst marginaliserats. Kort sagt, ska man tro rapporten verkar det inte som att skyddet du talar om verkligen existerar för de pakistanska kvinnorna och att pakistanska flickor sannolikt är lika om inte värre utsatta.

Rodriguez sa:
Tror du att de männen hade gått till en polis eller socialtjänst antingen totalt oförmögen eller totalt ointresserad att göra något för att hjälpa tjejerna? Eller hade de kanske tagit saken i egna händer och därför är det inte deras döttrar och systrar som är offren.
Allt det du kritiserar finns ju redan i den liberala modellen du hyllar.


Vad de pakistanska förövarna hade gjort om vita män hade gjort samma sak mot deras döttrar/systrar/osv som de gjorde mot både engelska och pakistanska flickor är i mina ögon ganska irrelevant, då problemet är övergreppen dessa (de pakistanska förövarna) begått, inte hypotetiska övergrepp som inte ägt rum (åtminstone inte i närheten av samma skala).

#37  Ang: #15 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-03 18:16:45

Rodriguez sa:
Det går inte hitta ett sådant fall i Sverige med typ en arabisk kvinna eftersom en sådan kvinna är betydligt mindre benägen att försätta sig i en sådan situation eftersom hon lever efter en kyskhetskultur.


Vem är det som spekulerar nu egentligen?

Till att börja med finns det betydligt fler etniskt svenska kvinnor än etniskt arabiska kvinnor i Sverige. Det påverkar såklart vilken etnicitet som antalsmässigt kommer att vara mest utsatt för gruppvåldtäkter. I den mån de arabiska kvinnorna lever i kyskhetskulturer är vidare risken överhängande att våldtäkterna (inklusive gruppvarianten) de utsätts för anmäls i mycket lägre utsträckning än vad som är fallet för etniska svenskor som inte lever i en kyskhetskultur. Detta eftersom skammen och den sociala bestraffningen de arabiska kvinnorna (som lever i kyskhetskulturen) utsätts för är så mycket större. Vi vet att anmälningsfrekvensen är *mycket* högre i Sverige än i länder med mer konservativa kulturer.

Om jag inte missminner mig, så var målsäganden i den senaste uppmärksammade gruppvåldtäktsdomen (där de tilltalade frikändes) inte etniskt svensk.

Och ska vi prata om kyskhetskulturens inverkan på mängden gruppvåldtäkter, så kan man fråga sig varför i princip samtliga tilltalade i gruppvåldtäktsmål kommer från sådana kulturer (jag har läst ett antal domar, och vad jag minns har jag bara sett ett enda svenskt namn och den killen frikändes därför att det inte var visat att han, till skillnad från övriga, faktiskt deltog i gruppvåldtäkten). Man ska nog inte utesluta etnisk diskriminering (sk invandrare löper större risk att utredas och åtalas), men även om hänsyn tas till detta är överrepresentationen massiv. Och hur man än vrider och vänder på det, måste väl problemet ändå primärt vara våldtäktsmännens och inte offrens agerande?

#38  Sv: Till hederskulturens försvar Marta
2014-09-05 21:18:26

Under Indiens självständighetsdag gav premiärminister Narendra Modi ett tal. Han talade om det stigande antalet våldtäktsfall som han anser har dragit skam över Indien. "uppmanade därför föräldrarna att ställa samma krav på pojkarna som de ställer på flickorna. Pojkarna måste lära sig att skilja mellan rätt och fel."

http://www.epochtimes.se/De-som-begar-valdtae…

#39  Ang: #12 av fredriktomte Sinderella
2014-09-07 17:23:22

NEj!

Enligt slagen dam har 46 procent av alla kvinnor utsatts för våld AV EN MAN ÖVERHUVUDTAGET efter sin 15-årsdag och siffran 46 procent täcker INTE enbart våld utövat i ett pågående eller tidigare parförhållande utan ALLa våldserfarenheter där förövaren är en man.

Att siffran 46 % enbart handlar om våld i pågående eller tidigare parförhållanden måste vara den segaste och mest långlivade vanföreställning och missuppfattning som finns om någon forskningsrapport överhuvudtaget.

Slagen dam finns på Brottsoffermyndighetens hemsida så du kan enkelt kontrollera att det jag säger stämmer.

#40  Ang: #1 av Rodriguez Sinderella
2014-09-07 17:46:45

Att Michaela Larsson (Hej Blekk) skriver "skydda inte din dotter" beror helt enkelt på att hon inte har barn själv.

Man får tycka att det är ohederligt och fult av mig att använda det som ett argument men det är inte mindre sant för det.

Alla normalt fungerande föräldrar har en enormt stark instinkt att skydda sina barn, så enkelt är det. Om Michaela Larsson själv blir förälder en dag kommer självklart också hon att vilja skydda sina barn, så enkelt är det.

Däremot finns det ofta , men förstås inte alltid djupt obehagliga patriarkala motiv i mäns vilja att skydda sina döttrar.

Det otroligt fåniga gamla uttrycket om att "ladda bössan" när dottern blir tonåring handlar förmodligen ofta minst lika mycket om rädsla för dotterns egen sexualitet och att hon helt frivilligt ska utöva den med killar och män än om att killar och män ska förgripa sig på henne. Förutom den helt naturliga rädslan för att ens barn ska bli våldtagen eller utsatt för sexuella övergrepp så är de pappor som pratar om att "ladda bössan" i många fall säkert också minst lika oroliga för att deras dotter ska bli sårad känslomässigt av killar hon helt frivillligt har haft sex med.

Och just det är inte oproblematiskt. För det första kan ingen människa gå genom livet utan att bli sårad känslomässigt av andra och för det andra så bygger oron för att dottern ska bli sårad ofta på generaliserande och fördomsfulla föreställningar om att tonårstjejer inte kan vara lika kåta som
tonårskillar.
För det tredje så verkar "ladda bössan"-papporna inte ens tänka tanken att deras tonårssöner också riskerar att bli känslomässigt sårade av tjejer de haft sex med. Att bli dumpad eller bortvald gör inte automatiskt mindre ont för en tonårskille än för en tonårstjej.

Sammanfattningsvis:
Att vilja skydda sina barn från våld och övergrepp är alltså helt normalt.

Men att vilja "skydda" sina barn , i det här fallet nästan alltid dötttrar från att helt frivilligt ha sex med andra människor är osunt och är faktiskt i mångt och mycket utttryck för ett hederstänkande. Nu pratar jag förstås om byxmyndiga tonåringar, bäst att klargöra det.

#41  Ang: #30 av sahve Rodriguez
2014-09-07 23:31:01

sahve sa:
Om västerländsk livsstil ökar risken för sexualbrott, kan man ju lika gärna säga att konservativ livstil ökar risken för hedersbrott. Och med tanke på att även många sexualbrott begås av män med konservativa värderingar, medan hedersbrott knappast begås av män med liberala värderingar, behöver man ju inte vara Einstein för att räkna ut vilken kultur som är sundast.

Sen är det självklart en gradskillnad, snarare än en artskillnad. Hellre småkonservativ syn än ultraliberal syn, men hellre ultraliberal syn än ultrakonservativ syn. Det blir resultatet även av ovanstående.


Öh, ja? Det är självklart att konservativ livsstil ökar risken för hedersbrott.

MEN, det finns en viktig skillnad.

Med ultra-liberal livsstil är barnens säkerhet utlämnade till andra människor.
Med konservativ livsstil är barnens säkerhet utlämnad till den egna gruppen. Och det problemet är ju svårt att komma runt då barn alltid kommer vara sårbar för sina vårdnadshavare. Eftersom jag inte skulle skada mina barn så föredrar jag den senare modellen.

#42  Ang: #32 av Kall Rodriguez
2014-09-07 23:32:16

Kall sa:
Glöm det.
Inlägg 28 beskrev väldigt utförligt precis allt som är fel med skämskulturen.
Den som har oturen att födas av föräldrar som bara får döttrar, eller av en eller annan anledning bara kunde få ett barn, förtjänar alltså att bli överfallen. bortrövad, och allt annat ont som kan tänkas. Och detta skulle vara motsatsen till en kvinnosyn från Helvetet...?

I rest my case


Det är inte jag som förespråkar det. Det är den liberala modellen som innebär det.

#43  Ang: #36 av fredriktomte Rodriguez
2014-09-07 23:59:59

fredriktomte sa:
Jämförelsen syftar till att illustrera problemet i att inkludera en stor mängd brott av mycket varierande grovlek i en och samma antalsmängd och sedan beskriva brotten utifrån de grövre brotten som inkluderas. Nu vet jag förstås inte om samma fenomen råder här, dvs att flertalet av de uppskattade fallen är de mindre allvarliga, eller om det är tvärtom, men oavsett vilket är det problematiskt.

Jämförelsen syftar inte till att likställa tonårsprostitution, droganvändning, osv med enstaka örfilar och knuffar inom ramen för parrelationer.


Jag tycker inte att media framställt det som att hälla bensin var något som beskrev de flesta av de 1400 fallen. Jag fick i alla fall inte det intrycket när jag läste.

fredriktomte sa:
Om du inte ville att jag/vi skulle spekulera i sicilianarens värderingar, varför bad du oss då jämföra hans förmodade värderingar som i allmänhet råder i dagens Sverige (och andra liknande samhällen)?

Vidare är jag tydlig med att jag inte vet hur just *han* som individ skulle ha resonerat, utan beskriver sannolikheten i att han, som representant för den sortens hederskultur du försvarar, innehar en unken kvinnosyn och en unken syn på sexuella övergrepp.

Anser du att jag har fel i mitt antagande om att hederskulturer överlag fäster mindre vikt vid våldtäkter utförda mot kvinnor som inte tillhör den egna gruppen/familjen/ätten/osv än vad som är fallet i mainstreamkulturen i dagens Sverige? Eller att jag har fel i mitt antagande om att hederskulturer överlag fäster mindre vikt vid våldtäkter utförda av män mot deras hustruer, än vad som är fallet i mainstreamkulturen i dagens Sverige?

Säg det då, så kan vi ta en diskussion om det. Om inte, förklara då gärna hur denna större tolerans mot våldtäkt i andra fall än då en främmande man våldtar en kvinna från den egna gruppen skulle gynna kvinnor.


Alla människor tar givetvis mer illa upp om det är någon ur ens egen krets som blir utsatt. Hade du inte varit mer känslomässigt berörd om det var din syster, dotter eller nära väninna som blev utsatt?

Givetvis ansåg majoriteten sicilianare att det inte var okej att våldta kvinnor från andra grupper. Precis som jag inte tror att majoriteten britter med pakistansk bakgrund anser det.

fredriktomte sa:
1. Uppenbarligen tyckte förövarna att det var ok att göra så mot andras flickor/systrar, någonting den överväldigande majoriteten svenska (och brittiska) män aldrig skulle göra, *oavsett* hudfärg, etnicitet, blodsband, osv på de tilltänkta offren. Vilket innebär att förövarna per definition har en extremt mycket sunkigare kvinnosyn än vad det svenska (och brittiska) mainstreamsamhället kan sägas ha.

Jag förstör överhuvudtaget inte vad du vill ha sagt genom att jämföra med hur förövarna antas resonera. Är det bättre att tycka att det är okej med våldtäkt, exploatering, mord, osv utförda mot flickor/barn från andra etniciteter, så länge man bara ser till att med våld skydda flickorna/barnen från den egna etniciteten/familjen (samt lär sina flickor att de är dåliga människor om de har sex utanför äktenskapet), än det är att tycka att våldtäkt, exploatering, mord, osv är fel oavsett vem som drabbas, samtidigt som man sätter sin tillit till samhällsfunktioner som rättsväsende och socialtjänst snarare än blodshämnd?

2. Läs rapporten Henrik länkat till. På sidan 91 börjar avsnittet som berör etnicitet. Där nämns sådana saker som att anledningen till att man överhuvudtaget fick upp ögonen på problemet var den höga andelen offer för barnäktenskap inom den pakistanska gruppen, liksom att antalet offer för sexuellt våld inom den pakistanska gruppen sannolikt är kraftigt underskattat, då de utsatta inte vågar vända sig till polis/myndigheter av rädsla för sociala repressalier (ej kunna bli gifta, se där, där kom hederstänkande fram igen och knappast på ett sätt som gynnar kvinnorna som omfattas av det) från den egna gruppen. Det framgår också att pakistanska kvinnogrupper har kritiserat att man från mainstreamsamhället valt att kommunicera med religiösa ledare (som är män), vilket gjort att kvinnornas röst marginaliserats. Kort sagt, ska man tro rapporten verkar det inte som att skyddet du talar om verkligen existerar för de pakistanska kvinnorna och att pakistanska flickor sannolikt är lika om inte värre utsatta.


De domar jag sett från UK så har offren nästan uteslutande varit vita tjejer. I några fall har de varit sikher och i vissa andra fall (framförallt från London) har offren varit afro-karibiska tjejer.

Att utgå ifrån att det är sannolikt att pakistanska flickor är lika utsatta om inte ännu mer utsatta anser jag därför att det inte finns fog för. Både i studier och i den mediala debatten har det framkommit att pakistanska tjejer får en mer strikt och traditionell uppfostran vilket minskar möjligheterna för att de hamnar i en sådan situation som de vita tjejerna i Rotherham (springa runt ute sent och supa och hänga med äldre män), samt att de är mer skyddade (varför skulle annars ligan söka upp just utsatta tjejer?).

Att pakistanska flickor skulle vara extra utsatta på grund av gärningsmän inifrån deras grupp rimmar illa med ditt påstående att det skulle vara mot framförallt andra gruppers kvinnor som våldtäkt och sexuellt utnyttjande anses okej.

fredriktomte sa:
Vad de pakistanska förövarna hade gjort om vita män hade gjort samma sak mot deras döttrar/systrar/osv som de gjorde mot både engelska och pakistanska flickor är i mina ögon ganska irrelevant, då problemet är övergreppen dessa (de pakistanska förövarna) begått, inte hypotetiska övergrepp som inte ägt rum (åtminstone inte i närheten av samma skala).


Jag menar att det finns ett samband mellan att sådana övergrepp än så länge endast är hypotetiska och att sådana hypotetiska övergrepp hade straffats hårdare (utom-rättsligt).

Som jag visade i inlägg 28 med kosackerna så är syftet med hederskulturen inte bara att straffa utan också att avskräcka.

fredriktomte sa:
Vem är det som spekulerar nu egentligen?


Kan du hänvisa till ett sådant fall?

fredriktomte sa:
Till att börja med finns det betydligt fler etniskt svenska kvinnor än etniskt arabiska kvinnor i Sverige. Det påverkar såklart vilken etnicitet som antalsmässigt kommer att vara mest utsatt för gruppvåldtäkter. I den mån de arabiska kvinnorna lever i kyskhetskulturer är vidare risken överhängande att våldtäkterna (inklusive gruppvarianten) de utsätts för anmäls i mycket lägre utsträckning än vad som är fallet för etniska svenskor som inte lever i en kyskhetskultur. Detta eftersom skammen och den sociala bestraffningen de arabiska kvinnorna (som lever i kyskhetskulturen) utsätts för är så mycket större. Vi vet att anmälningsfrekvensen är *mycket* högre i Sverige än i länder med mer konservativa kulturer.


Arabiska kvinnor ägnar sig i mindre utsträckning åt det riskbeteende som flickorna i Rotherham ägnade sig åt eller den svenska kvinnan i Mariannelund.

fredriktomte sa:
Om jag inte missminner mig, så var målsäganden i den senaste uppmärksammade gruppvåldtäktsdomen (där de tilltalade frikändes) inte etniskt svensk.

Och ska vi prata om kyskhetskulturens inverkan på mängden gruppvåldtäkter, så kan man fråga sig varför i princip samtliga tilltalade i gruppvåldtäktsmål kommer från sådana kulturer (jag har läst ett antal domar, och vad jag minns har jag bara sett ett enda svenskt namn och den killen frikändes därför att det inte var visat att han, till skillnad från övriga, faktiskt deltog i gruppvåldtäkten). Man ska nog inte utesluta etnisk diskriminering (sk invandrare löper större risk att utredas och åtalas), men även om hänsyn tas till detta är överrepresentationen massiv. Och hur man än vrider och vänder på det, måste väl problemet ändå primärt vara våldtäktsmännens och inte offrens agerande?


Målsägande i Tensta-fallet var (helt eller delvis) av thailändsk härkomst. Alltså ej Mellanöstern med omnejd.

Jag tror inte kyskhetskulturer är orsak till gruppvåldtäkter.

Jag kan ta ett exempel. 18 svarta killar gruppvåldtog 11-årig latinamerikansk tjej i Texas:
http://abcnews.go.com/US/gang-rape-charges-18…

Svarta amerikaner har ingen kyskhetskultur.

#44  Ang: #40 av Sinderella Rodriguez
2014-09-08 00:14:47

Ja, uttrycket "ladda bössan" är fånigt.
Mitt intryck är att det sällan används av människor som verkligen praktiserar att deras döttrar ska vara oskulder vid bröllopet. Aldrig hört typ en konservativ frikyrklig eller muslim uttrycka sig så.
Jag lägger det i samma kategori som det minst lika fåniga fenomenet när män kallar sin fru/sambo för "regeringen".

Att det framförallt skulle vara tjejer som blir sårade och är mindre kåta är inget som hederskulturen kan lastas för. Det är minst lika mycket ett svenne-banan fenomen. Att killar som lever promiskuöst kan få en "svin"-stämpel på sig (vilket jag själv erfarat) visar på denna syn där tjejer anses vara utnyttjade och lurade.
Hederskultur (både inom islam liksom gamla kristna föreställningar) bygger ofta på att kvinnan har en ohämmad kåthet inom sig som måste tyglas. Alltså motsatt till ovan nämnda inställning där kvinnors kåthet anses vara liten och kvinnor endast är offer för mäns kåthet.

Om din byxmyndiga tonårsdotter på 15 år inleder ett sexuellt förhållande helt frivilligt med en 30-årig man. Hade det varit osunt av dig att stoppa det förhållandet?

Jag tycker att föräldrar har rätt att sätta gränser för sina barn även om de passerat 15. Att jag inte kommer låta min 16-åring dra runt på fester och supa skallen av sig och ligga runt kanske gör att jag kallas hederskulturell. Just det stör mig dock inte eftersom jag inte vänder mig emot det. Ungdomar som hamnar på sjukan och måste magpumpas kanske hade behövt ett visst mått hederskultur.

#45  Ang: #44 av Rodriguez Sinderella
2014-09-08 00:55:50

Jag håller helt och hållet med dig om uttrycket "regeringen".

Angående uttrycket "ladda bössan" , den sortens pappor jag beskriver och kopplingen till hederstänkande:

Jag påstår inte att det är exakt samma sorts hedertänkande som det som är vanligare i t.e.x medelhavsländer. Jag tror att just den sortens patriarkala tänkande som just de pappor jag beskriver har och uttrycket "ladda bössan" främst förekommer i USA och Skandinavien.

Inte heller likställer jag det med de extrema hederskultursyttringar som förekommer betydligt oftare i t.e.x vissa Medelhavsländer, så som mord på sitt eget barn för att hon har haft sex med "fel" person.

Att det finns ett globalt patriarkat innebär förstås inte att det yttrar sig på exakt samma sätt överallt och inte heller att kvinnors fri och rättigheter inskränks exakt lika mycket överallt.

På samma sätt behöver inte hederstänkande se exakt likadant ut överallt och inte heller ta sig lika våldsamma uttryck överallt.

#46  Rättelse till #44 av Rodriguez Rodriguez
2014-09-08 01:00:25

Missade ett ord. Det ska stå:

SYNSÄTTET att det framförallt skulle vara tjejer som blir sårade och är mindre kåta är inget som hederskulturen kan lastas för.

#47  Ang: #44 av Rodriguez Sinderella
2014-09-08 01:21:12

Du pratar om synsättet som finns inom islam och gammal kristendom, om att kvinnor har en ohämmad kåthet som måste tyglas och att det synsättet går stick i stäv med Svenne Banan-uppfattningen om att unga "promiskuösa" killar är svin som "lurar" och "utnyttjar" tjejer trots att sexet var helt ömsesidigt och frivilligt från bägge håll.

Nu är det ju så att det är skillnad på kristendom och kristendom. Sverige och övriga Skandinavien är främst kulturellt präglat av protestantisk, lutheransk kristendom. Inom den grenen av kristendom har kvinnan ofta inte ansetts ha någon egen sexualitet överhuvudtaget.

Det skulle kunna vara en bidragande orsak till att den uppfattningen jag skriver om ovan är stark just här och inte i andra delar av världen.

Jag har aldrig levt i ett katolskt eller ortodoxt kristet land, men det är mycket möjligt att just den uppfattningen inte finns i dessa länder på samma sätt just på grund av att det kulturellt kristna arvet där skiljer sig från det kulturellt kristna arvet i Skandinavien.

"kåta killar är svin och tjejerna de ligger med är stackars utnyttjade offer" -
mentaliteten kan också ha fått näring av någon slags missriktad
pseudofeminism.

Oavsett orsak till att den mentaliteten finns så är den grovt generaliserande, problematisk och patriarkal. Den osynliggör såväl tjejers sexualitet som killars
känslor.
Inlägget uppskattas av Rodriguez

#48  Ang: #44 av Rodriguez Sinderella
2014-09-08 01:50:18

Apropå din fråga om vad jag skulle göra om min 15-åriga dotter inleder ett sexuellt förhållande med en 30- årig man.

Varför kan frågan inte lika gärna handla om vad jag skulle göra om min 15-åriga son inledde ett sexuellt förhållande med en 30-årig kvinna?

Jag skulle inte se det som något positivt om mitt barn som 15-åring inledde ett sexuellt förhållande med en 30-åring oavsett om det gällde en son eller en dotter. Jag skulle ha väldigt svårt att förstå varför en vuxen människa - oavsett om det är en man eller kvinna - vill ha ett sådant förhållande med en person som i mångt och mycket på flera plan trots allt fortfarande är ett barn. Även om det är individuellt hur mogen man är i den åldern så är det ändå i mångt och mycket så att det är just mellan 15 och 18 man blir vuxen. Den mentala utvecklingen går så otroligt fort under just de där åren.



Jag skulle se helt annorlunda på det hela om jag fick veta att min 19-åriga son eller dotter hade ett sexuellt förhållande med en 30-åring. Inte bara för att en 19-åring enligt lagen är en vuxen människa som har rätt att bestämma helt själv vem han / hon vill ha ett sexuellt förhållande med utan också för att en
19-åring mentalt och intellektuellt faktiskt ÄR vuxen på ett sätt en 15-åring inte
är. Självklart går det alltid att på individnivå hitta undantag, men generellt sett
är det lika stor skillnad på att var 15 och 19 år som på att vara 1 och 5 år.


Exakt hur jag ska svara på din fråga om att "stoppa förhållandet" beror på vad du lägger in i orden "stoppa förhållandet". Att bokstavligen låsa in min 15-åring skulle inte finnas i min världsbild. Dessutom skulle jag inse att jag helt enkelt inte kan bevaka en 15-åring dygnet runt. Även om jag förbjöd min son/ dotter att åka hem till 30-åringen på kvällen och sova över så skulle mitt barn säkert hitta andra tillfällen att möta personen i fråga om han /hon ville det tillräckligt mycket. Jag kan ju knappast stå på skolgården och spionera under lunchraster och håltimmar varje dag för att förhindra att de träffas då. Det skulle dessutom vara det absolut bästa sättet att förstöra relationen till mitt barn i fråga för lång tid framöver.

Däremot skulle jag kontakta 30-åringen och förklara att det är djupt osunt att vilja ha ett sexuellt förhållande med en 15-åring eftersom 15-åringen står på en
otroligt mycket lägre nivå mentalt och intellektuellt.

Kanske köra en fuling och kontakta 30-åringens egna föräldrar och / eller vänner och vädja till dem att även om de inte kan styra över sitt vuxna barn / sin vän kan de väl prata förstånd med sitt vuxna barn / sin vän.

iallafall skulle jag hota med att göra det.

En normalbegåvad 30-åring som inte lever i en sekt eller liknande där sådant är normalt skulle ju tycka att det var sjukt pinsamt om dennes föräldrar och / eller
jämnåriga vänner fick reda på att han / hon regelbundet träffar en 15-åring.

#49  Ang: #41 av Rodriguez sahve
2014-09-08 07:12:53

Jag förespråkar inte en ultraliberal livsstil. Skillnaden mellan dig och mig är att jag inte tror att en konservativ syn är lösningen heller. Särskilt inte som många av sexualförövarna kommer från just konservativa kulturer. Uppenbarligen är dessa kulturer dåliga på att lära män att behandla kvinnor jämlikt och med respekt.

#50  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-09-08 07:35:18

Jag skulle inte heller acceptera om mitt 15-åriga barn hade ett förhållande med en 30-åring, däremot om mitt 15-åriga barn hade ett förhållande med en 19-åring, eller om mitt 19-åriga barn hade ett förhållande med en 30-åring.

Detta oavsett kön.

Det finns inte heller på kartan att jag skulle försöka hindra mitt barn från att ha sex före äktenskapet. Också oavsett kön.

Precis som Sinderella skriver, finns hos sunda föräldrar en naturlig instinkt att vilja skydda sina barn. Problemet är att det i hederskulturer går till överdrift samt nästan uteslutande verkar handla om döttrarna och deras sexualitet. Inte sönerna.

Jag vill inte att min dotter ska umgås med vilka som helst eller ta vilka risker som helst. Men det vill jag inte att min son ska göra heller. Jag vill inte att någon av dem ska bli sexuellt utnyttjad, eller supa sig redlös, eller börja knarka, eller dras in i kriminalitet. Det vill ingen "liberal" förälder jag känner. Även söner kan komma hem påverkade, eller med könssjukdomar, eller indragna i otrevligheter. Och konservativa kulturer verkar betydligt sämre på att skydda sina söner än sina döttrar från sådant. Varför är annars överrepresentationen när det gäller vissa brott så stor? (Som Fredriktomte är inne på, angående förövarnas kulturella bakgrund). Om vi vänder på det - varför "tillåter" föräldrar med konservativa värderingar sina tonårssöner att hänga på fester med påverkade tjejer? (Ofta är ju även killarna påverkade eller har andra problem).

#51  Apropå skydda sina döttrar kx2
2014-09-08 12:37:47

Med risk för att det redan har blivit sagt, men s.k. hederskultur handlar inte om att skydda sina döttrar/barn - det är familjens heder som ska skyddas. Finns inget "barnperspektiv" i hederskultur.
Inlägget uppskattas av fredriktomte, sahve och Kall

#52  Ang: #51 av kx2 Sinderella
2014-09-08 13:24:40

Nej det har du helt rätt i.
Det finns däremot säkert föräldrar som aktivt utövar hederskultur som TROR att det gör det bästa för sina barn, men det är ett sidospår.

Fast Blekk / Michaela formulerade sig ju inte så utan med : Skydda inte din dotter. Att skydda sin dotter är hederstänkande / hederskultur.

Att vilja skydda sina barn, oavsett kön på dem är som sagt självklart för alla normala föräldrar och därför drar jag självklart slutsatsen att det är för att hon själv inte har några barn hon formulerar sig så.

Att vilja skydda sina barn innebär däremot inte att man automatiskt vill "skydda" sina byxmyndiga tonåringar från att ha frivilligt, ömsesidigt sex med något så när jämnåriga personer.

Inte heller innebär det att man måste vara extremt överbeskyddande och försöka förbjuda sina tonåringar (så gott det nu går) att träffa vänner på kvällstid, gå på fest eller disco och överhuvudtaget ha ett normalt socialt liv.

Och det innebär definitivt inte att låsa in barn som har några år kvar till myndighetsålder i husarrest/rumsarrest.

Att skydda sina barn kan för en normal förälder t.e.x innebära att hämta sina tonåring från discot / festen på natten istället för att han/ hon ska stå och hänga på stan efteråt eller åka nattbuss / tunnelbana själv.

Det kan också innebära att inte bjuda sina omyndiga tonåringar på
alkohol i hemmet och att inte köpa ut alkohol till omyndiga tonåringar.

För att ta några enkla exempel.

#53  Ang: #51 av kx2 Sinderella
2014-09-08 13:37:05

Att vilja skydda sina barn kan också innebära att man uppmanar sin dotter att gå en kurs i feministiskt självförsvar.

Men eftersom också unga män löper stor risk att drabbas av mäns våld, kanske främst i det offentliga rummet kan "skydda sina barn" också innebära att uppmana en son att lära sig självförsvar i någon form.

För mig är det självklart att förmedla till barnen att våld i de flesta fall bara skapar och inte löser problem samt att konflikter ska lösas med ord eller med att retirera (beroende på kontext förstås) och inte med slag, sparkar och tillhyggen.

Men att kunna tillämpa den lagstadgade nödvärnsrätten om så skulle behövas någon gång är en helt annan sak.

#54  Ang: #42 av Rodriguez Kall
2014-09-08 14:56:33

Rodriguez sa:
Det är inte jag som förespråkar det. Det är den liberala modellen som innebär det.

På vilket sätt är den ukrainska kosack-ledaren Vitali Khramov's åsikter om det patetiska i att bara ha ett barn (och därvid en flicka, till råga på allt...!) kopplade till den liberala modellen?

#55  Ang: #43 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-08 18:23:04

Rodriguez sa:
Jag tycker inte att media framställt det som att hälla bensin var något som beskrev de flesta av de 1400 fallen. Jag fick i alla fall inte det intrycket när jag läste.


Då har vi lite olika uppfattning kring hur det hela framställts.

Rodriguez sa:
Alla människor tar givetvis mer illa upp om det är någon ur ens egen krets som blir utsatt. Hade du inte varit mer känslomässigt berörd om det var din syster, dotter eller nära väninna som blev utsatt?

Givetvis ansåg majoriteten sicilianare att det inte var okej att våldta kvinnor från andra grupper. Precis som jag inte tror att majoriteten britter med pakistansk bakgrund anser det.


Jag är inte så säker på att det verkligen inte ansågs som ok att våldta sin fru. Det har länge varit en uppfattning i många kulturer att sex är en plikt i äktenskapet. Jag tror inte heller att alla kulturer alltid ansett det fel att våldta ”fiendekvinnor”, precis som det inte alltid ansetts fel att avrätta, tortera, osv. Och även om man anser ovanstående vara moraliskt klandervärt kan man tycka att det är olika klandervärt. T.ex. därför att man anser att kvinnor har en plikt att ställa upp sexuellt på sina äkta män. Eller därför att man inte anser att alla människor har samma värde, utan man värderar människor från den egna gruppen högre än människor från andra grupper.

Att man blir mer känslomässigt berörd av om någon närstående blir utsatt än om en total främling blir det är en annan sak. Det är inte vad jag pratar om.

Personligen är jag övertygad om att man i 60-talets Sicilien hade varit mer benägen att ursäkta våldtäkter (utförda av män mot sina fruar eller av män från den egna gruppen mot kvinnor från andra grupper) än vad man är i dagens Sverige.

Rodriguez sa:
De domar jag sett från UK så har offren nästan uteslutande varit vita tjejer. I några fall har de varit sikher och i vissa andra fall (framförallt från London) har offren varit afro-karibiska tjejer.


Det säger ingenting om du inte vet säkert att anmälningsbenägenheten är lika hög för pakistanska kvinnor/flickor som för engelska kvinnor/flickor.

Rodriguez sa:
Att utgå ifrån att det är sannolikt att pakistanska flickor är lika utsatta om inte ännu mer utsatta anser jag därför att det inte finns fog för.


Läste du inte rapporten i det avsnittet jag hänvisade till? Där står bland annat följande:

rapporten sa:
One of the local Pakistani women's groups described how Pakistani-heritage girls were targeted by taxi drivers and on occasion by older men lying in wait outside school gates at dinner times and after school. They also cited cases in Rotherham where Pakistani landlords had befriended Pakistani women and girls on their own for purposes of sex, then passed on their name to other men who had then contacted them for sex. The women and girls feared reporting such incidents to the Police because it would affect their future marriage prospects.


Enligt den pakistanska kvinnogruppen utsattes alltså även pakistanska flickor för sexuella närmanden och övergrepp, men att dessa inte rapporterades av rädsla för social bestraffning.

Sedan har vi det här:

rapporten sa:
The UK Muslim Women's Network produced a report on CSE in September 2013 which drew on 35 case studies of women from across the UK who were victims, the majority of whom were Muslim. It highlighted that Asian girls were being sexually exploited where authorities were failing to identify or support them. They were most vulnerable to men from their own communities who manipulated cultural norms to prevent them from reporting their abuse. It described how this abuse was being carried out. 'Offending behaviour mostly involved men operating in groups . . . The victim was being passed around and prostituted amongst many other men. Our research also showed that complex grooming ‘hierarchies’ were at play. The physical abuse included oral, anal and vaginal rape; role play; insertion of objects into the vagina; severe beatings; burning with cigarettes; tying down; enacting rape that included ripping clothes off and sexual activity over the webcam.' This description mirrors the abuse committed by Pakistani-heritage perpetrators on white girls in Rotherham.


Alltså, igen, pakistanska kvinnor/kvinnor från mellanönstern/indien utsätts för sexuella övergrepp, snarlika de som flickorna i Rotherham utsatts för, och förövarna (män från deras egen kultur), utnyttjar kulturella normer som gör att flickorna inte rapporterade det de utsatts för.

Och här är de brittiska myndigheterna som gör exakt samma bedömning:

rapporten sa:
The Deputy Children's Commissioner’s report reached a similar conclusion to the Muslim Women's Network research, stating 'one of these myths was that only white girls are victims of sexual exploitation by Asian or Muslim males, as if these men only abuse outside of their own community, driven by hatred and contempt for white females. This belief flies in the face of evidence that shows that those who violate children are most likely to target those who are closest to them and most easily accessible.' The Home Affairs Select Committee quoted witnesses saying that cases of Asian men grooming Asian girls did not come to light because victims 'are often alienated and ostracised by their own families and by the whole community, if they go public with allegations of abuse.'


Rodriguez sa:
Både i studier och i den mediala debatten har det framkommit att pakistanska tjejer får en mer strikt och traditionell uppfostran vilket minskar möjligheterna för att de hamnar i en sådan situation som de vita tjejerna i Rotherham (springa runt ute sent och supa och hänga med äldre män), samt att de är mer skyddade (varför skulle annars ligan söka upp just utsatta tjejer?).


Det här med att flickor som får en strikt uppfostran i en hederskultur skulle vara mindre sårbara för sexuella övergrepp är din egen hemsnickrade teori. Det finns inget stöd för ett sådant antagande. Rapporten du själv börjat hela den här tråden kring säger precis motsatsen.

Rodriguez sa:
Att pakistanska flickor skulle vara extra utsatta på grund av gärningsmän inifrån deras grupp rimmar illa med ditt påstående att det skulle vara mot framförallt andra gruppers kvinnor som våldtäkt och sexuellt utnyttjande anses okej.


Nej, det har jag inte sagt. Vad jag påstått är att en hederskultur inte uppfattar våldtäkt som sker inom ramen för en parrelation som lika moraliskt klandervärd (om alls) som den svenska mainstramkulturen uppfattar samma våldtäkt. Samma sak vad gäller våldtäkter riktade mot individer som tillhör en rivaliserande eller fientlig grupp (klantänkande är typiskt för hederskulturer, men det är inte typiskt för moderna västerländska demokratier).

*DU* hävdade att man i en hederskultur blir mer upprörd om en kvinna från den egna gruppen våldtas av en främling. Det är mycket möjligt. Men det är ju inte vad vi pratar om här. Vidare tror jag att den här sortens övergrepp, oavsett hur de betraktas rent moraliskt av kulturen ifråga, blir vanligare i kulturer där kvinnor förväntas ställa upp på männen (vilket påverkar männens kvinnosyn negativt) liksom i kulturer där kvinnorna straffas socialt för de sexuella övergrepp som män begår mot dem (vilket påverkar offrens ställning visavi förövarna negativt, vilket gör att övergreppen är svårare att få bukt med).

Rodriguez sa:
Jag menar att det finns ett samband mellan att sådana övergrepp än så länge endast är hypotetiska och att sådana hypotetiska övergrepp hade straffats hårdare (utom-rättsligt).


Menar du på allvar att du tror att anledningen till att etniskt engelska män inte våldtar och förgriper sig på pakistanska flickor i större utsträckning än de gör, är att de engelska männen är rädda för vädergällning från de pakistanska männens sida?

Rodriguez sa:
Som jag visade i inlägg 28 med kosackerna så är syftet med hederskulturen inte bara att straffa utan också att avskräcka.


Ja, ett öga för ett öga, en tand för en tand. Hur väl brukar sådana metoder motverka våld och övergrepp? Låt mig svara på det: De brukar inte motverka våld och övergrepp alls. Tvärtom tror jag att det bidrar till att våldet ökar (hämnd föder hämnd föder hämnd osv).

Vad händer t.ex. om mannen som mördas pga en påstådd våldtäkt uppfattas som oskyldig av hans familj, hans ätt, hans klan. Vad gör de då? Stillatigande ser på när den andra familjen/ätten/klanen mördar honom? Inte direkt, va…

Rodriguez sa:
Kan du hänvisa till ett sådant fall?


Varför skulle jag behöva göra det? Om du hävdar att ingen arabisk kvinna någonsin blivit gruppvåldtagen i Sverige, så spekulerar du villt. Du kan knappast veta en sådan här sak.

Rodriguez sa:
Arabiska kvinnor ägnar sig i mindre utsträckning åt det riskbeteende som flickorna i Rotherham ägnade sig åt eller den svenska kvinnan i Mariannelund.


Jag vet inte exakt vad du menar med riskbeteende, men jag tror du överskattar "kyskhetskulturernas" förmåga att styra unga arabiska kvinnors beteende, när de lever i ett land med en helt annan mainstreamkultur. Men det är förstås mycket möjligt att arabiska flickor överlag är mindre benägna att ha onenighstands, att dricka alkohol, osv.

Men om du menar att man ska sikta in sig på könsspecifikt ”riskbeteende” för att minska mängden våldtäkter, så borde man väl framförallt sikta in sig på de som riskerar att våldta, dvs pojkarna/männen. Om man t.ex. tror att tillfälliga sexuella förbindelser leder till våldtäkt, och man av det skälet vill socialt bestraffa tillfälliga sexuella förbindelser, så borde det vara pojkar/män man straffade när de hade tillfälliga sexuella förbindelser, eftersom det nästan uteslutande är pojkar/män som våldtar.

Rodriguez sa:
Målsägande i Tensta-fallet var (helt eller delvis) av thailändsk härkomst. Alltså ej Mellanöstern med omnejd.


Okej, miss av mig då.

Rodriguez sa:
Jag tror inte kyskhetskulturer är orsak till gruppvåldtäkter.


Så varför är män från kyskhetskulturer (främst Mellanöstern och Afrika) så kraftigt överrepresenterade som gärningsmän i gruppvåldtäkter? Varför är män från kyskhetskulturer så överrepresenterade vad gäller våldtäkter överhuvudtaget?

Jag antar att du inte menar att det ligger i dessa mäns gener att våldta. Så vad i deras kultur är det som gör dem så (relativt sett, de flesta män från sådana kulturer våldtar förstås inte heller) våldtäktsbenägna?

Jag är övertygad om att det hänger samman med deras kvinnosyn. Som är intimt förknippad med kyskhetskulturen och hederskulturen.

Rodriguez sa:
Jag kan ta ett exempel. 18 svarta killar gruppvåldtog 11-årig latinamerikansk tjej i Texas:
http://abcnews.go.com/US/gang-rape-charges-18…

Svarta amerikaner har ingen kyskhetskultur.


Så eftersom du hittat en gruppvåldtäkt i USA som begicks av några som inte ingår i en kyskhetskultur, så kan det inte vara så att kyskhetskulturer ger upphov till en större mängd gruppvåldtäkter?

Vad tror du själv är anledningen till att den härva du skriver om i den här tråden inbegriper pakistanska män och inte engelska män?

PS: Du svarade aldrig mig om varför du började jämföra med förövarna i Rotherhamfallet, som om deras beteende vore att föredra framför vanliga engelsmäns beteende. Vad menade du med det egentligen?

#56  Ang: #43 av Rodriguez undrande
2014-09-08 19:53:04

Rodriguez sa:
Svarta amerikaner har ingen kyskhetskultur.


Vad säger då barnsexskandalerna inom katolska kyrkan om hur bra det fungerar med kyskhetskultur?

#57  Ang: #55 av fredriktomte sahve
2014-09-08 20:09:50

Sexistiska kulturer ökar risken för sexbrott och våld mot kvinnor öht. Där ingår kyskhetskulturer, men inte enbart. Och efter vad jag har hört, är den afroamerikanska kulturen i USA ganska sexistisk, även om den inte är en kyskhetskultur. (Om det ens är vanligare att svarta amerikaner våldtar än att vita gör det, men jag kan tänka mig det pga av den gängkultur som råder där. Alternativt åker de bara fast oftare).

Nu kan man förstås hävda att alla samhällen är mer eller mindre sexistiska och kvinnofientliga. Men då gäller ju fortfarande: Ju mindre av sånt, desto mindre benägna är män att våldta eller misshandla kvinnor. Ju mer av sånt, desto fler förövare. Detta syns tydligt i statistiken.

När det gäller män från hederskulturer, tror jag inte nödvändigtvis att det anses okej att våldta "fiendekvinnor". Vad som däremot utmärker dessa män är ju att kvinnor som inte beter sig som man enligt den kulturen "ska" bete sig, anses vara lovligt byte. Därav synen på västerländska kvinnor som "horor", men även kvinnor ur den egna gruppen som lever västerländskt, eller låter sig luras av männens grooming t ex (som i Rotherhamfallet).

#58  Ang: #52 av Sinderella kx2
2014-09-09 11:56:43

Sinderella sa:
Fast Blekk / Michaela formulerade sig ju inte så utan med : Skydda inte din dotter. Att skydda sin dotter är hederstänkande / hederskultur.

Att vilja skydda sina barn, oavsett kön på dem är som sagt självklart för alla normala föräldrar och därför drar jag självklart slutsatsen att det är för att hon själv inte har några barn hon formulerar sig så.


Jag tror att nyckelordet är *dotter*, dvs att vad Blekk/Michaela vänder sig emot är retorik om att skydda döttrar snarare än skydda sina barn. Det framgår ganska tydligt av kontexten. Formuleringen säger inte nödvändigtvis något om huruvida skribenten har egna barn eller inte. Dels är insikten att barn är i större behov av skydd än vuxna i vissa sammanhang inte unik för föräldrar. Dels kanske vissa föräldrar snarare än skydd föredrar att lägga tonvikten på att lära barnet att bli självständigt i olika situationer, lära sig att själv känna igen och hantera olika sammanhang etc. Det ena, skydd resp. självständighet, utesluter självklart inte det andra i praktiken. Men som jag uppfattar det handlar blogginlägget om retorik kring barnuppfostran snarare än faktisk barnuppfostran.

#59  Ang: #57 av sahve fredriktomte
2014-09-09 17:32:53

"Kyskhetskultur" är väl också en glidande skala. Det finns ingen kultur, inget samhälle i världen (mig veterligen) som är helt sexualliberalt. Även i Sverige finns det normer som föreskriver kyskhet och återhållsamhet i vissa situationer.

Så, de svarta i USA har kanske inte samma extrema kyskhetskultur som du kan hitta i delar av Mellanöstern, Afrika och Asien t.ex., men även de har fula ord för kvinnor (och i viss mån män) som har "för mycket sex".

Jag säger inte emot det du säger om sexistiska kulturer, men i princip alla kulturer är sexistiska (eller i vart behandlar man olika utifrån kön) ifråga om synen på sexuell utlevnad.

Vad gäller våldtäkten av fiendekvinnor så skrev jag ju också det, att det inte behöver stavas acceptans eller uppmuntran, utan att det också kan handla om att man bara inte ser det som lika illa.

Jag tror inte heller att kvinnor som i sådana kulturer lever i enlighet med kulturens normer går säkra bara för den sakens skull. Som det påpekas i rapporten så brukar sexuella övergrepp riktas mot de som befinner sig i närmiljön och är närmiljön konservativ så lär även offren vara konservativa i sitt leverne (som också nämns i rapporten kan de konservativa normerna användas mot de konservativa kvinnorna, för att förmå dem att hålla tyst och inte anmäla/bråka).

#60  Ang: #40 av Sinderella fredriktomte
2014-09-09 17:42:35

Sinderella sa:
Det otroligt fåniga gamla uttrycket om att "ladda bössan" när dottern blir tonåring handlar förmodligen ofta minst lika mycket om rädsla för dotterns egen sexualitet och att hon helt frivilligt ska utöva den med killar och män än om att killar och män ska förgripa sig på henne. Förutom den helt naturliga rädslan för att ens barn ska bli våldtagen eller utsatt för sexuella övergrepp så är de pappor som pratar om att "ladda bössan" i många fall säkert också minst lika oroliga för att deras dotter ska bli sårad känslomässigt av killar hon helt frivillligt har haft sex med.


Ett tillägg här: Du resonerar som om den här värderingen bara återfinns hos män. Det gör den inte. Kvinnor/mammor deltar också. Men människor som har den sortens värderingar (tycker att dottern måste "skyddas" från pojkar/mäns sexuella närmanden) brukar också ha värderingen att det är mannens/pappans uppgift att skydda familjen. En kvinna/mamma som har en sådan uppfattning kommer alltså inte att "ladda bössan" själv. Men hon förväntar sig att hennes man ska göra det.

Sinderella sa:
Nu är det ju så att det är skillnad på kristendom och kristendom. Sverige och övriga Skandinavien är främst kulturellt präglat av protestantisk, lutheransk kristendom. Inom den grenen av kristendom har kvinnan ofta inte ansetts ha någon egen sexualitet överhuvudtaget.


Sinderella sa:
Jag påstår inte att det är exakt samma sorts hedertänkande som det som är vanligare i t.e.x medelhavsländer. Jag tror att just den sortens patriarkala tänkande som just de pappor jag beskriver har och uttrycket "ladda bössan" främst förekommer i USA och Skandinavien.


USA är inget Lutherskt land. Det är förvisso mer protestantiskt än katolskt, men den överväldigande majoriteten protestanterna är inte lutheraner och dessutom finns en stor katolsk minoritet, samt mindre minoriteter av ortodoxa, judar, muslimer osv.

Inte heller är USA ett skandinaviskt land, kulturellt betraktat alltså. Sannolikt kommer "ladda bössan"-mentalitet i USA inte från Skandinavien. Min uppfattning (men den kanske är fel) är vidare att "ladda bössan"-mentaliteten är mycket mer utbredd i USA än i Sverige, och jag skulle gissa på att den är mer utbredd även i Syd- och Centraleuropa.

Överhuvudtaget skulle jag säga att man i Skandinavien är mycket mer individualistisk och mindre familjeorienterad än man är i Sydeuropa, samtidigt som man också har en mindre konservativ sexualmoral, är mindre religiös och generellt är mer jämställd och feministisk. Hur det såg ut på 1600-talet tror jag inte har så jättestor betydelse för hur det ser ut idag.

#61  Ang: #60 av fredriktomte Sinderella
2014-09-09 18:51:37

Jag påstår inte att USA och Skandinavien delar samma kristna kulturella arv eller rakt igenom samma kulturella arv överhuvudtaget.

Jag kunde varit tydligare med det. Jag brukar själv ofta reagera när folk slarvigt klumpar ihop USA och Sverige med uttryck som "vår västerländska kultur" och liknande.

Men just uttrycket "ladda bössan" om tonårsdöttrar har Skandinavien och USA gemensamt och ja, det är mycket troligare att det uppstod i USA än i Skandinavien.

Att jag påpekade att Sverige är ett protestantiskt lutherskt kristet land kulturellt sett var i samband med att Rodríguez påpekat att synsättet att "promiskuösa unga killar är svin som utnyttjar och lurar tjejer hur ömsesidigt sexet än är" samt rädslan för att tonårstjejer son har sex ska bli känslomässigt sårade , en oro som inte existerar på samma sätt när det gäller tonårskillar varett Svenne Banan-fenomen .


Min reflektion om Sveriges kulturellt kristna arv handlade alltså främst om DEN mentaliteten, inte om uttrycket "ladda bössan"

Att det synsättet inte tycks vara lika vanligt i katolska och ortodoxt kristna länder kan säkert bero mycket på att det finns och har funnits stora skillnader i synen på kvinnlig sexualitet i olika grenar av kristendomen.
Det står jag fast vid.

Det är mycket möjligt att hederstänkande kring döttrars sexualitet generellt är mycket vanligare och starkare i syd och centraleuropa men JUST DEN sortens hederstänkande som handlar om att man är livrädd för att döttrar (till skillnad från söner) ska bli känslomässigt sårade och att de per automatik blir "utnyttjade" och "lurade" när de har frivilligt sex med jämnåriga tror jag inte alls är lika utberett där som i Skandinavien.

I syd och Centraleuropa handlar hederstänkandet kanske mer om en "promiskuös" dotter blir något pinsamt för föräldrarna och i förlängningen hela familjen / släkten.

Visserligen är Skandinavien generellt sett mer feministiskt och jämställt än syd och centraleuropa , men att unga tjejer har en egen sexualitet och kan vara lika kåta som killar är och har ofta varit betydligt mer självklart i syd och centraleuropa än i Skandinavien.

Och med det säger jag inte att unga tjejer alltid tillåtits leva ut sin sexualitet mer i dessa länder, bara att det på ett annat sätt varit självklart att den finns.
Inlägget uppskattas av Rodriguez

#62  Ang: #61 av Sinderella fredriktomte
2014-09-10 18:42:24

Sinderella sa:
Jag påstår inte att USA och Skandinavien delar samma kristna kulturella arv eller rakt igenom samma kulturella arv överhuvudtaget.

Jag kunde varit tydligare med det. Jag brukar själv ofta reagera när folk slarvigt klumpar ihop USA och Sverige med uttryck som "vår västerländska kultur" och liknande.

Men just uttrycket "ladda bössan" om tonårsdöttrar har Skandinavien och USA gemensamt och ja, det är mycket troligare att det uppstod i USA än i Skandinavien.


Ja, men om det uppstod i USA snarare än i Skandinavien, hur kom det då hit? Vad jag försöker komma fram till är att jag inte tror att det är ett fenomen issolerat för USA och Skandinavien (för det låter i mina öron osannolikt att värderingen skulle uppstått i USA och Skandinavien oberoende av varandra), vilket betyder att källan sannolikt är densamma. Och såvida det inte är Skandinavien som påverkat USA eller tvärtom (vilket jag också finner osannolikt), så är det troligt att det finns en gemensam nämnare i Europeisk kultur. Därför blir jag skeptisk till påståendet att detta är en värdering man inte skulle återfinna på kontinenten.

Sinderella sa:
Att jag påpekade att Sverige är ett protestantiskt lutherskt kristet land kulturellt sett var i samband med att Rodríguez påpekat att synsättet att "promiskuösa unga killar är svin som utnyttjar och lurar tjejer hur ömsesidigt sexet än är" samt rädslan för att tonårstjejer son har sex ska bli känslomässigt sårade , en oro som inte existerar på samma sätt när det gäller tonårskillar varett Svenne Banan-fenomen .

Min reflektion om Sveriges kulturellt kristna arv handlade alltså främst om DEN mentaliteten, inte om uttrycket "ladda bössan"

Att det synsättet inte tycks vara lika vanligt i katolska och ortodoxt kristna länder kan säkert bero mycket på att det finns och har funnits stora skillnader i synen på kvinnlig sexualitet i olika grenar av kristendomen.
Det står jag fast vid.


Men är det så olika då? Jag menar, de flesta svenskar av idag är ju fullt på det klara med att kvinnor har en egen sexualitet och att en kvinna inte måste bli sårad eller utnyttjad bara för att hon har sex (med någon hon inte är gift med).

Om det du säger stämmer, så skulle det kunna förklara varför svensk feminism tycks så mycket mer sexnegativ än kontinentaleuropeisk feminism: Att man är motståndare till porr och prostitution utifrån utgångspunkten att kvinnor närmast per definition måste ta skada av sådan verksamhet, istället för att vara av åsikten att det är förhållandena i branscherna liksom samhällets nedvärdering som måste ändras vilket är en vanligare feministisk ståndpunkt på kontinenten.

Men jag tvivlar ändå.

Den uppfattning jag har om Sydeuropa är snarare den motsatta, dvs att man där tycker att det är mer självklart att män och kvinnor är olika och att män hela tiden försöker komma innanför trosorna på kvinnor (medan kvinnor inte är så intresserade om männen inte har ett bra äktenskap/djup kärlek/motsvarande att erbjuda). Men det kanske är en fördom iofs.

Vidare vet vi att hederskulturer inte bara straffar den egna dottern/systern, utan även mannen hon varit med (inte så länge sedan var det ju en man som mördades därför att han haft ett förhållande med "fel" kvinna). Där kan vi alltså tala om att "ladda bössan" *på riktigt*, istället för att bara skämta om det. Nu är förstås inte Sydeuropa den sortens hederskulturer, men jag uppfattar dem som kulturellt närmare hederskulturerna i mellanöstern än de skandinaviska kulturerna. Rodriguez argumentation påminner också kraftigt om ladda-bössan-resonemanget, även om han inte vill ta just begreppet i sin mun. Han anser ju att sociala normer ska upprätthållas i syfte att skydda flickor/kvinnor från främmande män, liksom att det är männens uppgift att handgripligen skydda flickorna/kvinnorna (och att vår kultur som inte upprätthåller sådana normer i tillräcklig utsträckning är förkastlig av just det skälet).

Sinderella sa:
Det är mycket möjligt att hederstänkande kring döttrars sexualitet generellt är mycket vanligare och starkare i syd och centraleuropa men JUST DEN sortens hederstänkande som handlar om att man är livrädd för att döttrar (till skillnad från söner) ska bli känslomässigt sårade och att de per automatik blir "utnyttjade" och "lurade" när de har frivilligt sex med jämnåriga tror jag inte alls är lika utberett där som i Skandinavien.


Jo, men som sagt, se Rodriguez argumenation.

Sinderella sa:
Visserligen är Skandinavien generellt sett mer feministiskt och jämställt än syd och centraleuropa , men att unga tjejer har en egen sexualitet och kan vara lika kåta som killar är och har ofta varit betydligt mer självklart i syd och centraleuropa än i Skandinavien.

Och med det säger jag inte att unga tjejer alltid tillåtits leva ut sin sexualitet mer i dessa länder, bara att det på ett annat sätt varit självklart att den finns.


Är det egna upplevelser du utgår ifrån, eller har du någon annan grund för antagandet?

#63  Ang: #62 av fredriktomte Sinderella
2014-09-10 20:57:32

Eeeh, jag ser det inte som ett dugg konstigt att ett uttryck sprider sig från USA till Skandinavien. Även om jag inte gillar när man reflexmässigt klumpar ihop Skandinavien (och ibland hela Europa) under begreppet "väst" eller "västvärlden" så är det trots allt så att Skandinavien är väldigt influerat av USA både när det gäller uttryck (som ibland översätts och ibland inte) och mycket annat.

Att t.e.x Centraleuropa generellt sett inte är lika USA- influerat är inte särskilt konstigt alls. Järnridån som klöv Europa i många år är säkert ett skäl till det. Att engelskakunskaperna generellt sett är betydligt lägre i Centraleuropa (mycket som en följd av just järnridån) är ett annat skäl. Ju mer man behärskar ett språk, ju mer naturligt blir det ju att låna uttryck från språket i fråga.
Att Centraleuropa till större del än Skandinavien är katolskt el ortodoxt och inte protestantiskt kristet (vilket du ju själv har skrivit att USA till stor del är) kan vara ett tredje skäl.

Som jag tidigare har skrivit så tror jag dessutom att just synen på att kåta promiskuösa tonårskillar är svin som utnyttjar och känslomässigt sårar tjejer de har sex med är vanligare i Skandinavien JUST FÖR att Skandinavien kommit längre när det gäller feminism och jämställdhet än övriga Europa. Med det menar jag inte att synsättet är feministiskt för det tycker jag absolut inte. Däremot är det inte otroligt att synsättet legitimeras genom någon sorts förvrängd uppfattning om vad feminism handlar om, i någon slags välmenande pseudofeminism.

"idag är ju de flesta svenskar fullt på det klara med att kvinnnor har en egen sexualitet" skriver du.
Ja, när jag skriver att Skandinavien är influerat av den lutheranska synen på att kvinnor i stort sett inte har en egen sexualitet så menar jag just INFLUERAD. Inte att en stor del av svenskarna idag ordagrant tror att kvinnor inte har en egen sexualitet alls.

Ett exempel: I min biologibok från sent 80 eller tidigt 90-tal står det:
Generellt sett skiljer sig kvinnors och mäns sexualitet åt. En man blir oftast upphetsad av att t.e.x se en naken kvinna. En kvinna blir oftast upphetsad av att bli smekt av en man.

Det tycker jag är ett bra exempel på en föreställning om att kvinnor inte kan bli kåta av sig själva, av ingenting eller av egna fantasier eller av visuella intryck. En man måste förföra henne för att hon ska bli kåt.

I länder som är mer präglade av andra delar av kristendomen, eller av islam är det ofta tänkbart på ett helt annat sätt att en kvinna kan förföra en man.
Inlägget uppskattas av Rodriguez

#64  Ang: #62 av fredriktomte Sinderella
2014-09-10 21:07:51

"Den som inte arbetar ska inte heller äta" är ett annat exempel på ett lutheranskt uttryck som INFLUERAT skandinavisk kultur.

Med det menar jag förstås inte att majoriteten av svenskarna bokstavligen tycker att alla som inte arbetar, oavsett orsak borde svälta ihjäl. De allra flesta svenskar kan trots allt tänka sig någon form av socialbidrag eller åtminstone härbärgen eller soppkök som finansieras via skattsedeln.

Men att folket i demokratiska val röstar för att ett parti som tvingat svårt cancersjuka människor att anmäla sig på arbetsförmedlingen ska fortsätta regera i fyra år till tror jag till en viss del kan bero på den gamla lutheranska föreställningen om att den som inte arbetar ska inte heller äta.

Dock tror jag inte att det är det enda, eller ens det största skälet till att moderaterna blev omvalda. Vad jag försöker säga är att det kulturellt kristna arvet påverkar även människor i ett sekulariserat land, och att påverka inte alltid innebär att personerna i fråga helt och fullt, bokstavligt tror på vissa religösa uttryck eller uppmaningar.

#65  Ang: #47 av Sinderella Rodriguez
2014-09-10 21:38:28

Sinderella sa:
Du pratar om synsättet som finns inom islam och gammal kristendom, om att kvinnor har en ohämmad kåthet som måste tyglas och att det synsättet går stick i stäv med Svenne Banan-uppfattningen om att unga "promiskuösa" killar är svin som "lurar" och "utnyttjar" tjejer trots att sexet var helt ömsesidigt och frivilligt från bägge håll.

Nu är det ju så att det är skillnad på kristendom och kristendom. Sverige och övriga Skandinavien är främst kulturellt präglat av protestantisk, lutheransk kristendom. Inom den grenen av kristendom har kvinnan ofta inte ansetts ha någon egen sexualitet överhuvudtaget.

Det skulle kunna vara en bidragande orsak till att den uppfattningen jag skriver om ovan är stark just här och inte i andra delar av världen.

Jag har aldrig levt i ett katolskt eller ortodoxt kristet land, men det är mycket möjligt att just den uppfattningen inte finns i dessa länder på samma sätt just på grund av att det kulturellt kristna arvet där skiljer sig från det kulturellt kristna arvet i Skandinavien.

"kåta killar är svin och tjejerna de ligger med är stackars utnyttjade offer" -
mentaliteten kan också ha fått näring av någon slags missriktad
pseudofeminism.

Oavsett orsak till att den mentaliteten finns så är den grovt generaliserande, problematisk och patriarkal. Den osynliggör såväl tjejers sexualitet som killars
känslor.


Det är en mycket bra poäng du tar upp. Att det är skillnad på kristendom och kristendom. Jag delar din syn att protestantismen har ett arv att vara den mer sexualfientliga grenen av kristendom. Det är ingen slump att just protestantismen gav upphov till puritanismen. På samma sätt har också kapitalismen rötter i protestantismen.

Sexualiteten har en mer självklar plats i andra grenar av kristendomen, både för kvinnor och män. Det kanske kan vara en anledning till att människor i katolska länder ofta ses som mer sexuella av människor i protestantiska länder? Jag tänker på stereotyper som "latino lover" eller att sydeuropeiska och latinamerikanska kvinnor uppfattas som eldiga och sensuella.

#66  Ang: #62 av fredriktomte Rodriguez
2014-09-10 21:57:13

fredriktomte sa:
Ja, men om det uppstod i USA snarare än i Skandinavien, hur kom det då hit? Vad jag försöker komma fram till är att jag inte tror att det är ett fenomen issolerat för USA och Skandinavien (för det låter i mina öron osannolikt att värderingen skulle uppstått i USA och Skandinavien oberoende av varandra), vilket betyder att källan sannolikt är densamma. Och såvida det inte är Skandinavien som påverkat USA eller tvärtom (vilket jag också finner osannolikt), så är det troligt att det finns en gemensam nämnare i Europeisk kultur. Därför blir jag skeptisk till påståendet att detta är en värdering man inte skulle återfinna på kontinenten.


Givetvis finns det kulturella skillnader mellan Skandinavien och USA. Men också kulturella likheter.

Det kulturella avståndet mellan Sverige och USA är mindre än det kulturella avståndet mellan Sverige och Italien.
Med tanke på att Europa har så många väldigt olika kulturer så behöver det inte handla om en gemensam nämnare i alla europeiska kulturer.

Väldigt grovt brukar jag dela in Europa i tre större kulturgrupper:
En nordvästlig grupp präglad av germanska språk och protestantisk kristendom (anglosaxiska länder i andra världsdelar som USA, Kanada och Australien hamnar också i denna grupp).
En sydlig grupp präglad av romanska språk och katolicism.
En östlig grupp präglad av slaviska språk och ortodox kristendom.

fredriktomte sa:
Den uppfattning jag har om Sydeuropa är snarare den motsatta, dvs att man där tycker att det är mer självklart att män och kvinnor är olika och att män hela tiden försöker komma innanför trosorna på kvinnor (medan kvinnor inte är så intresserade om männen inte har ett bra äktenskap/djup kärlek/motsvarande att erbjuda). Men det kanske är en fördom iofs.


Att kvinnan är en sexuell varelse är mer accepterat i Sydeuropa. Jag tror du blandar ihop med att kvinnor i Sydeuropa har färre sexpartners än kvinnor i Nordeuropa. Vill man ha ett one night stand är det så klart enklare med en svensk tjej än tjejer i många sydeuropeiska länder.
Men att kvinnor bara söker djup kärlek tror jag inte på. Att tjejer snackar om att de vill ha en kille som är snäll, har fin personlighet och liknande är mycket vanligare bland nordiska tjejer då det anses lite mer fult. I Sydeuropa men också i Mellanöstern är det både mer självklart och accepterat att en kvinna söker mer sexuella egenskaper i en man, exempelvis att han ska vara snygg.

Minns jag inte fel så var det väl just i Saudiarabien (det kanske strängaste muslimska landet) som en man nekades inträde för att han var alldeles för snygg så att alla saudiska kvinnor skulle bli jättekåta.

#67  Sv: Till hederskulturens försvar Rodriguez
2014-09-10 21:58:48

Sista biten på en mening i ovan inlägg föll bort:

Att tjejer snackar om att de vill ha en kille som är snäll, har fin personlighet och liknande är mycket vanligare bland nordiska tjejer då det anses lite mer fult att vara sexuell och värdera män sexuellt.

#68  Ang: #63 av Sinderella fredriktomte
2014-09-10 22:54:14

Sinderella sa:
Eeeh, jag ser det inte som ett dugg konstigt att ett uttryck sprider sig från USA till Skandinavien. Även om jag inte gillar när man reflexmässigt klumpar ihop Skandinavien (och ibland hela Europa) under begreppet "väst" eller "västvärlden" så är det trots allt så att Skandinavien är väldigt influerat av USA både när det gäller uttryck (som ibland översätts och ibland inte) och mycket annat.


Ja, vi har importerat mycket kultur från USA. Men har vi importerat gammeldags sexualmoral från USA? Det har jag aldrig hört förut. Överhuvudtaget har jag svårt att tro att vi importerar gammeldags sexualmoral alls, då gammeldags sexualmoral är på reträtt i allmänhet i västvärlden.

Sinderella sa:
Att t.e.x Centraleuropa generellt sett inte är lika USA- influerat är inte särskilt konstigt alls. Järnridån som klöv Europa i många år är säkert ett skäl till det. Att engelskakunskaperna generellt sett är betydligt lägre i Centraleuropa (mycket som en följd av just järnridån) är ett annat skäl. Ju mer man behärskar ett språk, ju mer naturligt blir det ju att låna uttryck från språket i fråga.


Samtidigt som Östeuropa fått ta över en ganska så amerikaniserad ekonomisk politik, som inte pushats på oss skandinaver på samma sätt (tvärtom har skandinavisk ekonomisk politik skiljt sig väldigt kraftigt från den amerikanska, någonting som gör att man kanske kan ifrågasätta hur stor roll den amerikanska influensen verkligen haft).

Sinderella sa:
Att Centraleuropa till större del än Skandinavien är katolskt el ortodoxt och inte protestantiskt kristet (vilket du ju själv har skrivit att USA till stor del är) kan vara ett tredje skäl.


Visst, men man kan också invända att Sverige och Skandinavien (men särskilt Sverige) är extremt ateistiskt, medan USA är väldigt religiöst, och Östeuropa ligger någonstans mitt emellan. Jag tror att skillnaden mellan kristen (oavsett tillhörighet) och ateist är större än skillnaden mellan protestant och katolik eller ortodox.

Sinderella sa:
Som jag tidigare har skrivit så tror jag dessutom att just synen på att kåta promiskuösa tonårskillar är svin som utnyttjar och känslomässigt sårar tjejer de har sex med är vanligare i Skandinavien JUST FÖR att Skandinavien kommit längre när det gäller feminism och jämställdhet än övriga Europa. Med det menar jag inte att synsättet är feministiskt för det tycker jag absolut inte. Däremot är det inte otroligt att synsättet legitimeras genom någon sorts förvrängd uppfattning om vad feminism handlar om, i någon slags välmenande pseudofeminism.


Det är en intressant tanke. Men jag tror inte att uppfattningen att män är kåtare och mer sexuella än kvinnor på något sätt är unik för Norden och USA (eller ens det germanska Europa), inte heller föreställningen att kvinnor måste skyddas mot mäns "rovsexualitet".

Sinderella sa:
Ja, när jag skriver att Skandinavien är influerat av den lutheranska synen på att kvinnor i stort sett inte har en egen sexualitet så menar jag just INFLUERAD. Inte att en stor del av svenskarna idag ordagrant tror att kvinnor inte har en egen sexualitet alls.


Mm. Men då är frågan hur mycket av de influenserna som är kvar. T.ex. brukar det hävdas att svenskar är flitiga pga Luther. Men min bedömning är att dagens svenskar inte är flitiga för fem öre och gissningsvis hörde vår förmodade flitighet snarare samman med att vi var fattiga (och vana att tvingas arbeta länge och hårt) samt ett inte ovidkommande mått av nationalism. Vad jag vill ha sagt med det här är att jag inte tror att man ska överdriva betydelsen av religiösa dogmer som var viktiga före 1900-talet.

Sinderella sa:
Ett exempel: I min biologibok från sent 80 eller tidigt 90-tal står det:
Generellt sett skiljer sig kvinnors och mäns sexualitet åt. En man blir oftast upphetsad av att t.e.x se en naken kvinna. En kvinna blir oftast upphetsad av att bli smekt av en man.

Det tycker jag är ett bra exempel på en föreställning om att kvinnor inte kan bli kåta av sig själva, av ingenting eller av egna fantasier eller av visuella intryck. En man måste förföra henne för att hon ska bli kåt.


På vilket sätt är det att "bli kåt av sig själv" av att bli upphetsad av synen av en naken kvinna?

I båda fallen handlar det om uppkåtning till följd av stimuli. I det ena fallet visuell stimuli, i det andra fallet taktil stimuli. I båda fallen kan det dessutom antas att det rör sig om en förförelse. Kvinnan klär av sig för mannen. Mannen smeker kvinnan.

Håller dock med om att det är hål i huvudet att skriva så i en biologibok, då det knappast är biologiskt bevisat att män och kvinnor skiljer sig åt i detta avseende.

Sinderella sa:
I länder som är mer präglade av andra delar av kristendomen, eller av islam är det ofta tänkbart på ett helt annat sätt att en kvinna kan förföra en man.


Men om vi provar samma påstående på dessa kulturer: Om kvinnan antas vara lika kåt, liderlig och lättantänd som mannen, varför måste då inte mannen täcka sin kropp på samma sätt som kvinnan? Det låter inte på mig som en kultur som anser att kvinnor är lika kåta och lika visuellt lagda. Tvärtom låter det som en kultur som gör större skillnad på mäns och kvinnors kåthet.

Sinderella sa:
Med det menar jag förstås inte att majoriteten av svenskarna bokstavligen tycker att alla som inte arbetar, oavsett orsak borde svälta ihjäl. De allra flesta svenskar kan trots allt tänka sig någon form av socialbidrag eller åtminstone härbärgen eller soppkök som finansieras via skattsedeln.

Men att folket i demokratiska val röstar för att ett parti som tvingat svårt cancersjuka människor att anmäla sig på arbetsförmedlingen ska fortsätta regera i fyra år till tror jag till en viss del kan bero på den gamla lutheranska föreställningen om att den som inte arbetar ska inte heller äta.


Men det här går inte ihop med att Sverige under lång tid haft den mest generösa välfärdsstaten i världen, att vi haft ett av de största utlandsbistånden i världen liksom att vi tagit emot flest flyktingar (per capita) i världen (med undantag från grannländer till de krisdrabbade länderna som helst enkelt inte haft något val).

Sinderella sa:
Dock tror jag inte att det är det enda, eller ens det största skälet till att moderaterna blev omvalda. Vad jag försöker säga är att det kulturellt kristna arvet påverkar även människor i ett sekulariserat land, och att påverka inte alltid innebär att personerna i fråga helt och fullt, bokstavligt tror på vissa religösa uttryck eller uppmaningar.


Med tanke på att de svenska Socialdemokraterna är ett av den fria världens absolut mest framgångsrika partier, medan Moderaterna förmodligen är den fria världens mest misslyckade högerparti, så tror jag inte att Sveriges kristna arv kan sägas ha influerat folk att rösta på Moderaterna 2006 och 2010, nej. Om vi av religiösa skäl skulle ha en förkärlek för högerpolitik skulle det visat sig långt tidigare (då vi dessutom var mer religiösa än vi är idag).

#69  Ang: #65 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-10 22:58:28

Rodriguez sa:
Det är en mycket bra poäng du tar upp. Att det är skillnad på kristendom och kristendom. Jag delar din syn att protestantismen har ett arv att vara den mer sexualfientliga grenen av kristendom. Det är ingen slump att just protestantismen gav upphov till puritanismen. På samma sätt har också kapitalismen rötter i protestantismen.

Sexualiteten har en mer självklar plats i andra grenar av kristendomen, både för kvinnor och män. Det kanske kan vara en anledning till att människor i katolska länder ofta ses som mer sexuella av människor i protestantiska länder? Jag tänker på stereotyper som "latino lover" eller att sydeuropeiska och latinamerikanska kvinnor uppfattas som eldiga och sensuella.


Nja, sanning är väl snarare att protestantismen, när den uppstod, helt enkelt var mer religiös än katolicismen. Mer fundamentalistisk och mindre pragmatisk. Idag är det mer blandat. Protestanter i USA är ofta mer religiösa än katoliker, men protestanter i Norden är ofta mindre relgiösa än katoliker.

#70  Ang: #66 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-10 23:21:32

Rodriguez sa:
Det kulturella avståndet mellan Sverige och USA är mindre än det kulturella avståndet mellan Sverige och Italien.


I vissa sammanhang ja, i andra sammanhang nej.

Rodriguez sa:
Med tanke på att Europa har så många väldigt olika kulturer så behöver det inte handla om en gemensam nämnare i alla europeiska kulturer.


Det behöver inte göra det nej, men pratar vi om kristendom som bärare av värderingen så är ju sannolikheten ganska stor.

Rodriguez sa:
Väldigt grovt brukar jag dela in Europa i tre större kulturgrupper:
En nordvästlig grupp präglad av germanska språk och protestantisk kristendom (anglosaxiska länder i andra världsdelar som USA, Kanada och Australien hamnar också i denna grupp).
En sydlig grupp präglad av romanska språk och katolicism.
En östlig grupp präglad av slaviska språk och ortodox kristendom.


En väldigt grov och inte alltför givande indelning. Alla germanska länder är inte protestantiska t.ex. (Irland och Österrike samt södra Tyskland är bra exempel). Många slaviska länder är katolska. Och kultur är väldigt mycket mer än språk och religion (t.ex. har de skandinaviska ländernas både en ekonomisk* och juridisk tradition som skiljer sig från kontinenten såväl som de anglosaxiska länderna, men där skillnaden mellan det kontinentaleuropeiska och det skandinaviska är mycket mindre än skillnaden mellan det kontinentaleuropeiska och det anglosaxiska och där dessutom de skandinaviska traditionerna är på ena enden av spektrumet och de anglosaxiska på det andra).

*Ekonomiskt brukar man också skilja på kontinentaleuropa och medelhavseuropa.

Rodriguez sa:
Att kvinnan är en sexuell varelse är mer accepterat i Sydeuropa. Jag tror du blandar ihop med att kvinnor i Sydeuropa har färre sexpartners än kvinnor i Nordeuropa. Vill man ha ett one night stand är det så klart enklare med en svensk tjej än tjejer i många sydeuropeiska länder.


Heh. En kultur där kvinnor inte tillåts ha sex på lika villkor som män är knappast en kultur där kvinnan är fullt accepterad som sexuell varelse.

Rodriguez sa:
Men att kvinnor bara söker djup kärlek tror jag inte på. Att tjejer snackar om att de vill ha en kille som är snäll, har fin personlighet och liknande är mycket vanligare bland nordiska tjejer då det anses lite mer fult. I Sydeuropa men också i Mellanöstern är det både mer självklart och accepterat att en kvinna söker mer sexuella egenskaper i en man, exempelvis att han ska vara snygg.


Men det här är inte särskilt relevant i sig. Frågan är hur stor skillnaden är i hur män och kvinnor snackar. Och min bedömning är att man svenska män också pratar mer om snälla tjejer med fin personlighet. Åker du till Italien och slår på tv:n kommer du att mötas av en massa program där medelålders kostymklädda män valsar runt med 20-åriga modelltjejer med mycket små klädesplagg. Men knappast några motsvarande program riktade mot italienska kvinnor. En sådan skillnad hittar du inte i Sverige. Vilket tyder på att man gör större skillnad på män och kvinnor i Italien än i Sverige, åtminstone vad gäller just detta.

Rodriguez sa:
Minns jag inte fel så var det väl just i Saudiarabien (det kanske strängaste muslimska landet) som en man nekades inträde för att han var alldeles för snygg så att alla saudiska kvinnor skulle bli jättekåta.


Samtidigt som saudiska män inte måste täcka i närheten lika mycket av sina kroppar och inte heller måste iakta lika många sociala begränsningar, något som starkt tyder på att man inte oroar sig för att män ska kunna ha samma effekt på kvinnor som man utgår från att kvinnor har på män.

#71  Ang: #69 av fredriktomte Rodriguez
2014-09-10 23:50:51

fredriktomte sa:
Nja, sanning är väl snarare att protestantismen, när den uppstod, helt enkelt var mer religiös än katolicismen.


Jag tycker inte man kan beskriva skillnaderna mellan protestantismen och katolicismen som att den ena är mer religiös än den andra.

Det skulle i sådana fall innebära att en väldigt religiös katolik i allt väsentligt är en protestant och att en inte särskilt religiös protestant i allt väsentligt är en katolik.

fredriktomte sa:
Protestanter i USA är ofta mer religiösa än katoliker, men protestanter i Norden är ofta mindre relgiösa än katoliker.


Amerikanska protestanter är ofta mer religiösa än amerikanska katoliker. Dock ej mer religiösa än exempelvis latinamerikanska och afrikanska katoliker.

Samtidigt som Östeuropa fått ta över en ganska så amerikaniserad ekonomisk politik, som inte pushats på oss skandinaver på samma sätt (tvärtom har skandinavisk ekonomisk politik skiljt sig väldigt kraftigt från den amerikanska, någonting som gör att man kanske kan ifrågasätta hur stor roll den amerikanska influensen verkligen haft).


Den nyliberala politiken i Östeuropa berodde inte på att Östeuropa stod kulturellt nära USA utan att länderna var i spillror och saknade fungerande demokrati.

Även svensk politik är influerad av amerikanska ekonomiska teorier. Exempelvis den så kallade Chicagoskolan (Milton Friedman och gänget) som fick fäste i Sverige på 80-talet. Finns en intressant SVT-dokumenter om det som heter Novemberrevolitionen. Uppladdad i sex delar på Youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=Z95xH9Svq3k

fredriktomte sa:
Visst, men man kan också invända att Sverige och Skandinavien (men särskilt Sverige) är extremt ateistiskt, medan USA är väldigt religiöst, och Östeuropa ligger någonstans mitt emellan. Jag tror att skillnaden mellan kristen (oavsett tillhörighet) och ateist är större än skillnaden mellan protestant och katolik eller ortodox.


Jag tror de flesta svenskar känner mer samhörighet kulturellt med USA än med ortodoxa östeuropeiska länder, även fast USA är mer religiöst än många östeuropeiska länder. När det gäller sexuella värderingar är Sverige definitivt mer influerat av USA (Hollywood, MTV, Sex & the City, Pride-parader, porr) än av Östeuropa.

fredriktomte sa:
Men det här går inte ihop med att Sverige under lång tid haft den mest generösa välfärdsstaten i världen, att vi haft ett av de största utlandsbistånden i världen liksom att vi tagit emot flest flyktingar (per capita) i världen (med undantag från grannländer till de krisdrabbade länderna som helst enkelt inte haft något val).


Sverige har både vänster-drag och höger-drag. Exempelvis på 50- och 60-talet hade Sverige lägre skattetryck än USA och idag är väl Sverige ett av de länder i OECD med lägst bolagsskatt. Sverige är också väldigt extrem-liberalt i sin politik jämfört med andra länder när det gäller vinster i välfärden.

Sverige är väl också det land i den utvecklade världen där klyftorna växer snabbast? Sveriges höger-regering verkar alltså vara mycket mer höger än andra länders höger-regeringar.

#72  Ang: #62 av fredriktomte Sinderella
2014-09-11 00:23:19

Det är helt riktigt att man i många hederskulturer straffar en man som haft sex med "fel kvinna".

Men då brukar det inte motiveras med att han sårat henne känslomässigt .
Istället brukar det t.e.x motiveras med att han "smutsat ned" eller "skändat" henne, "skämt ut" kvinnans familj / släkt eller förstört hennes chanser till äktenskap med en annan man, en som familjen / släkten valt ut eller åtminstone godkänt.

Om det nu är så att feminister i kontinentaleuropa har en mer liberal syn på prostitution så har jag svårt att tro att det handlar om en annan syn på att kvinnor har en egen sexualitet. Prostitution handlar ytterst sällan om säljarens egen sexualitet, oavsett kön på säljaren. Om det gjorde det skulle man ju inte behöva blanda in pengar överhuvudtaget.

Jag kan tänka mig andra förklaringar, t. e.x att många länder, främst bakom f.d järnridån är mycket fattiga och dessutom saknar det sociala skyddsnät som åtminstone till viss del än så länge finns kvar i Sverige. Att många inte ser någon annan utväg än att sälja sex innebär ju att det blir betydligt fler än i Sverige som delar erfarenheten av att sälja sex och det i sin tur kan innebära att det blivit mer normaliserat i länderna i fråga.

För många är också de alternativ till att sälja sex man ser , som att lämna sina barn hos en släkting i bästa fall och ett barnhem i värsta fall för att åka utomlands och jobba ihop pengar ännu mindre lockande.

Egna upplevelser?

Jag har som sagt aldrig levt i ett katolskt eller ortodoxt land men både privat och i jobbet hört många personliga berättelser och reflektioner av kvinnor som vuxit upp i eller härstammar från katolska eller ortodoxa länder.

#73  Ang: #49 av sahve Rodriguez
2014-09-11 00:28:42

sahve sa:
Jag förespråkar inte en ultraliberal livsstil. Skillnaden mellan dig och mig är att jag inte tror att en konservativ syn är lösningen heller. Särskilt inte som många av sexualförövarna kommer från just konservativa kulturer. Uppenbarligen är dessa kulturer dåliga på att lära män att behandla kvinnor jämlikt och med respekt.


Jag har säkert själv slarvigt använt begreppet konservativ. Men jag vill betona att jag INTE är konservativ.

Konservatismen som ideologi och åskådning är totalt värdelös eftersom en konservativ är mer intresserad av att försvara det förflutna än att forma framtiden. Det gör konservatismen till en förlorar-ideologi eftersom det de försvarar erkänns just som förflutet. Konservatismen enda funktion är att vara de som är sist ut med att acceptera samhällets förändringar istället för att själva stå för förändringarna och föra fram de värderingar man anser tillhör framtiden istället för det förgångna. Själva ideologin har alltså inbyggt i sig självt att den SKA förlora varje ideologisk strid.

Därför misslyckas konservatismen medan andra ideologier som islamism lyckas.

Jag är anti-konservativ liksom jag är anti-liberal.

Här är en länk till en konservativ sida som mycket träffande beskriver sin egen skit-ideologi:
Jag har hört det påstås att ”de konservativa försvarade ju ditt och datt då, men idag skulle väl inte du som konservativ tycka som dem?”. Nej, inte nödvändigtvis. Poängen med konservatism, då som nu, är att vara en slags sista instans. En bromskloss i en bil kanske. Man skulle ju undra vad som försiggår i skallen hos någon som sätter sig och kör en bil utan bromskloss och backspegel. Mycket i mänsklighetens historia må ha varit förtryckande, men det är också tack vare det förflutna vi har fått ärva de friheter och rättigheter som gör att vissa idag kan gå runt och klaga. Faran ligger i att om för många klagar, riskerar vi att korrodera de institutioner som skänker oss frihet. Något blir bara ett etablerat faktum först de konservativa har körts över.


http://www.konservativaforbundet.se/opinion/

#74  Ang: #72 av Sinderella Rodriguez
2014-09-11 00:33:33

Sinderella sa:
Jag kan tänka mig andra förklaringar, t. e.x att många länder, främst bakom f.d järnridån är mycket fattiga och dessutom saknar det sociala skyddsnät som åtminstone till viss del än så länge finns kvar i Sverige. Att många inte ser någon annan utväg än att sälja sex innebär ju att det blir betydligt fler än i Sverige som delar erfarenheten av att sälja sex och det i sin tur kan innebära att det blivit mer normaliserat i länderna i fråga.


Att många prostituerade kommer från Östeuropa beror på fattigdom och extrem-liberalism.

Ser man till faktisk lagstiftning så är Östeuropa mer anti-prostitution än vad Västeuropa är:
http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_law…

Grönt - laglig reglerad prostitution och bordeller
Blått - laglig prostition, bordeller olagligt
Rött - Prostitution och/eller sexköp olagligt

#75  Ang: #68 av fredriktomte Sinderella
2014-09-11 00:55:29

Det beror på vad man menar med gammaldags sexualmoral.
Personligen tycker jag att majoriteten av all porr innehåller otroligt mycket gammaldags sexualmoral, att kvinnor ska straffas för att de är kåta eller för att de överhuvudtaget har en sexualitet är ju ett genomgående och otroligt uttjatat tema i mainstreamporren. Och att otroligt mycket av porren kommer från USA är ju ett faktum.

60 och 70-talets "gladporr" kretsade väl knappast kring "slynor" som skulle "straffas" på samma sätt som den USA-importerade porren?

Jag är inte säker på att det är främst på grund av inflytande från USA den ekonomiska situationen ser ut som den gör i många av länderna bakom f.d järnridån. Jag tror att den enorma korruption vi ser sitter kvar som ett arv från den tiden även om den yttrar sig på ett lite annat sätt idag än då. Inte minst med tanke på att det sitter mängder av män som tidigare hade höga positioner inom partinomenklaturena eller underrättelsetjänsterna på många maktposter.

För övrigt var det ju flera decennier sedan den i mitt tycke förhatliga nyliberala "jämviktsteorin" fick ordentligt fäste i Sverige. Så står man verkligen så långt ekonomiskt från USA?

Angående exemplet i biologiboken handlade det inte om att kvinnan klädde av sig inför mannen. Att klä av sig inför någon är ju en aktiv handling och visst, det kan mycket väl vara ett led i att förföra någon eller ett sätt att förföra någon.

Exemplet handlade om att mannen ser en naken kvinna i sig, en kvinna som kanske inte ens är medveten om att han finns där eller rent av en naken kvinna på bild.

Jag har inte påstått att bli upphetsad av en naken kvinna är samma sak som "att bli kåt av sig själv". För mig är det för övrigt självklart att både män och kvinnor kan bli kåta både helt av sig själva och genom yttre intryck. Men så var det inte för författarna till biologiboken och inte heller för de personer på skolan som tyckte att det här tydligen var en lämplig text att använda sig av i sexualundervisningen.

Det är för övrigt inte samma sak att bli kåt av yttre intryck som innebär att en annan person aktivt gör något, som i bokens exempel om kvinnan och att bli kåt av att en annan person bara finns där och kanske inte ens är medveten om ens egen närvaro, som i exemplet med mannen.

För mig är det inga konstigheter alls med att både män och kvinnor kan reagera sexuellt på bägge typerna av intryck, men så var det som sagt inte för författarna.

#76  Ang: #65 av Rodriguez Sinderella
2014-09-11 01:35:40

Ja, ett exempel på en skillnad är ju att man inom lutheransk protestantisk kristendom och de länder som främst influerats av lutheransk protestantisk kristendom oftare sett sex INOM äktenskapet som " ett nödvändigt ont".

"Blunda och tänk på England"mentaliteten tillexempel har förmodligen inte alls präglat Sydeuropa och Latinamerika på samma sätt. Självklart kan den här skillnaden leva kvar än i dag.

Visserligen har man traditionellt sett inte pratat lika öppet om sex i Sydeuropa och Latinamerika som i Sverige , och gör det fortfarande inte i lika stor utsträckning, åtminstone inte i Latinamerika.

Men den uppfattning jag fått är ändå att NÄR det väl var "tillåtet" att ha sex, d.v.s i ett heterosexuellt äktenskap så var det också tillåtet att uttrycka och bejaka sin lust på ett annat sätt än i t.e.x England och Skandinavien.

Om vi pratar nutid så är det enligt min uppfattning i Sydeuropa och Latinamerika på ett helt annat sätt en självklarhet att heterosexuella kvinnor kan uppskatta män visuellt och njuta av att betrakta och utforska mäns kroppar. Då menar jag hela kroppen, inte bara de delar som involveras i de direkta sexuella handlingarna. Och det i sin tur medför nog att kvinnorna i fråga inte i samma utsträckning som kvinnor i Skandinavien känner sig "löjliga" eller objektifierade när de försöker göra sig så sexiga som möjligt för mannen de ska ha sex med. Eftersom de njuter lika mycket av mannen visuellt som han gör av dem och mannen anstränger sig lika mycket för att se sexig ut som de själva gör så kodar de inte "göra sig sexig för sin partner" som något kvinnoförnedrande på det sättet skandinaviska kvinnor för betydligt oftare.
Inlägget uppskattas av Rodriguez

#77  Ang: #65 av Rodriguez Sinderella
2014-09-11 01:37:57

Det ska stå "gör" istället för "för" i sista meningen.

#78  Ang: #76 av Sinderella Rodriguez
2014-09-11 12:44:39

Ja, "Blunda och tänk på England" är en traditionell protestantisk syn på sex och precis som du skriver har man i Sydeuropa och Latinamerika haft en mer sund och positiv syn på sex där bejakandet av sin lust anses bra och fint för båda könen.

För att återknyta till att män i protestantiska länder som ligger runt får stämpeln "svin" som lurar tjejer (eftersom tjejer inte har en egen sexualitet). Skillnaden i synen på sex skulle ju kunna förklara varför man har en mer puritansk inställning i protestantiska länder som Sverige och USA när högt uppsatta personer har utomäktenskapliga affärer (Bill Clinton kan säkert vittna om det) medan det i många katolska länder inte är lika tabu. I Frankrike säger man ibland något i stil med att en president utan älskarinnor inte är en riktig president.

#79  Ang: #68 av fredriktomte Sinderella
2014-09-11 15:47:22

Att män inte måste täcka sin kropp på samma sätt som kvinnor är inget bevis på att kvinnor inte anses ha en lika stark sexualitet.

(För övrigt finns det i teokratiskt styrda islamiska stater också påbud om hur män ska klä sig. Även om det inte finns lagar just om att de ska täcka sin kropp finns det likväl lagar om hur de ska klä sig och se ut)

Tvärtom så finns det ett talesätt inom islam att Gud gav nio tiondelar av sexualiteten till kvinnan och en tiondel till mannen.
I flera teokratiskt styrda stater finns det också lagar om att kvinnan har rätt till skilsmässa om mannen vägrar ha sex med henne. Att de lagarna inte alls alltid tillämpas i praktiken och att det ofta ändå är mannen som i praktiken har hela
beslutsrätten om huruvida det ska bli skilsmässa är en annan sak.

Dessutom finns det i islamiska skrifter påbud om att det är mannens plikt att se till att kvinnan njuter MINST lika mycket som han av det sexuella samlivet. Det är också mycket vanligt att iimamer och andra muslimska ledare predikar om just detta för männen.

Att många män tar sig rätten till sex (alltså våldtar) sin hustru om han vill ha sex och inte hon,vilket ju knappast innebär någon njutning för den våldtagna parten är en annan sak.

Att de islamistiska teokratiskt styrda staterna förmodligen är de mest kvinnoförtryckande länderna i världen är inget jag invänder mot.

Men det innebär inte att man inom islam generellt inte erkänner att kvinnor har en egen sexualitet. Det innebär naturligtvis inte heller att alla enskilda kvinnor har sämre sexliv än vad kvinnor i t.e.x Europa och USA har. Islam generellt förbjuder inte kvinnor att ta för sig sexuellt och leva ut sin lust inom äktenskapet. Du skulle bara veta hur frispråkiga muslimska kvinnor kan vara i sammanhang där det enbart är kvinnor närvarande!

Att alla stora världsreligioner använts till att förtrycka kvinnor och begränsa deras frihet innebär verkligen inte att det alltid motiverats på samma sätt.

Grovhugget och kortfattat kan man generalisera så här:

Traditionell syn inom islam:
Kvinnan ÄR sin sexualitet.

Traditionell syn inom lutheransk protestantisk kristendom:
Kvinnan HAR ingen egen sexualitet.

Naturligtvis är inget av de här synsätten positivt, feministiskt eller kvinnovänligt.

#80  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-09-12 14:25:32

Självklart är ett samhälle där kvinnans sexualitet erkänns, betydligt bättre än ett samhälle där kvinnans sexualitet inte erkänns.

Men ett samhälle där kvinnans sexualitet erkänns, är inte mycket värt om hon inte tillåts utöva den. Många högt uppsatta män har älskarinnor ja. Och? Hur många kvinnor i dessa kulturer, tillåts ha älskare utan att få hor-stämpel?

På sätt och vis har protestantismen varit både mer puritansk och spartansk än katolicismen, det håller jag med om. Sverige har däremot aldrig varit särskilt puritanskt. Vissa grupper har varit det, och är fortfarande. Men generellt är vi kända som ett öppet och tolerant land när det gäller både sex och nakenhet, trots att protestantismen länge har varit den största religionen här. Det betyder inte att alla svenskar "knullar runt" (de flesta gör det inte) och utlandets bild av "kåta blondiner" är ofta överdriven. Men den har ett korn av sanning, särskilt jämfört med mer konservativa samhällen, där kvinnor antingen inte tillåts utöva sin sexualitet alls, eller bara inom äktenskapet.

#81  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-09-12 15:10:45

Sen verkar det som att islam och judendom aldrig har präglats av den sexualfientlighet som präglade kristendomen från medeltid t om 1800-tal. I islam och judendom har sex I SIG aldrig varit en synd vad jag vet, "bara" sex utanför äktenskapet (särskilt för kvinnor då). Det var väl grundtanken inom kristendomen från början också? Vad gick "snett"?

#82  Ang: #71 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-12 17:32:17

Rodriguez sa:
Jag tycker inte man kan beskriva skillnaderna mellan protestantismen och katolicismen som att den ena är mer religiös än den andra.


Det tycker inte jag heller (vilket väl rimligtvis borde framgått av resten av det jag skrev och som du kommenterat på?). Min poäng var inte att protestanter *är* mer religiösa än katoliker, utan att protestantismen, när den uppstod, *var* mer religiös (fundamentalistisk och renlärig) än katolicismen, som var mer pragmatisk. Och att detta kan förklara synen på sexualiteten, då semitiska religioner i grund och botten har en ganska negativ syn på sex. Vilket också förklarar varför många av dagens protestantiska länder (t.ex. Sverige, Norge, Danmark, Island, Nederländerna osv) har en mer avslappnad inställning till sex. Inte för att protestantism som sådan är mer sexvänlig, utan därför att dessa länder är mer sekulära/mindre religiösa.

Rodriguez sa:
Amerikanska protestanter är ofta mer religiösa än amerikanska katoliker. Dock ej mer religiösa än exempelvis latinamerikanska och afrikanska katoliker.


Det säger jag inte emot.

Rodriguez sa:
Den nyliberala politiken i Östeuropa berodde inte på att Östeuropa stod kulturellt nära USA utan att länderna var i spillror och saknade fungerande demokrati.


Det sa jag inte heller, men deras ekonomiska politik har anpassats efter amerikanska normer och ideal i större utsträckning än vår, vilket rimligtvis har en påverkan på deras kultur. I det religiösa Polen är det t.ex. två högerpartier som kämpar om makten (konservativa mot liberaler).

Rodriguez sa:
Även svensk politik är influerad av amerikanska ekonomiska teorier. Exempelvis den så kallade Chicagoskolan (Milton Friedman och gänget) som fick fäste i Sverige på 80-talet.


Säger jag inte heller emot. Hela världen har påverkats av detta, och det beror förstås inte bara, eller ens huvudsakligen, på amerikansk kulturimperialism, utan snarare på att inhemska eliter har tjänat på den amerikanska ekonomiska politiken, i jämförelse med en mer vänsterpräglad ekonomisk politik.

Rodriguez sa:
Finns en intressant SVT-dokumenter om det som heter Novemberrevolitionen. Uppladdad i sex delar på Youtube:


Tack för tipset, jag tror att jag sett den förut. Jag vet i alla fall vad det handlar om.

Rodriguez sa:
Jag tror de flesta svenskar känner mer samhörighet kulturellt med USA än med ortodoxa östeuropeiska länder, även fast USA är mer religiöst än många östeuropeiska länder. När det gäller sexuella värderingar är Sverige definitivt mer influerat av USA (Hollywood, MTV, Sex & the City, Pride-parader, porr) än av Östeuropa.


Visst. Min kommentar gick inte ut på att vi har mer kulturellt gemensamt med Östeuropa, utan handlade om betydelsen av variant av kristendom för kulturella skillnader/likheter.

Viktigt att komma ihåg när man talar om svenskars upplevda gemenskap med USA är också att vi känner så därför att vi konsumerar så mycket amerikansk kultur och dessutom talar engelska så pass bra som vi gör. Men den kultur vi konsumerar är företrädesvis den liberala storstadskulturen, som är den som ligger närmast vår egen, och jag tror många svenskar skulle finna det amerikanska samhället ganska främmande om de faktiskt levde i det (i motsats till att bara möta det i form av fiktiva tv-serier och biofilmer).

Rodriguez sa:
Sverige har både vänster-drag och höger-drag. Exempelvis på 50- och 60-talet hade Sverige lägre skattetryck än USA och idag är väl Sverige ett av de länder i OECD med lägst bolagsskatt. Sverige är också väldigt extrem-liberalt i sin politik jämfört med andra länder när det gäller vinster i välfärden.


Sverige hade inte lägre skattetryck än USA under 60-talet. Möjligtvis under 50-talet. Men skattetryck är inte i sig tillräckligt mått på om man är höger eller vänster, det handlar också om vad man använder pengarna till. USA lägger enorma mängder skattedollar på världens största försvarsmakt. Det finns knappast någon koppling mellan detta och att vara vänster.

Rodriguez sa:
Sverige är väl också det land i den utvecklade världen där klyftorna växer snabbast? Sveriges höger-regering verkar alltså vara mycket mer höger än andra länders höger-regeringar.


Om det är snabbast vet jag inte, men i alla fall ett av länderna där klyftorna växer snabbast. Så skedde dock redan under socialdemokraternas tid och det är väl tveksamt om det kan sägas bero på någon medveten politik från den dåvarande regeringens sida (däremot kan en regering förstås besluta sig för att försöka göra någonting åt utvecklingen…). Sedan alliansen tillträdde har utvecklingen accelererat. Men eftersom Sverige fortfarande är ett av världens mest jämlika länder kan man inte enkelt säga att den svenska högerregeringen är mer höger än andra högerregeringar.

Vad gäller bolagsskatten så stämde det väl för ett par år sedan, men jag tror inte att det stämmer längre. Vilket inte beror på att Sverige höjt skatten, utan på att andra länder sänkt den. I det här fallet rör det sig om ett ”race to the bottom” och jag vet inte om man kan dra särskilt stora växlar på det ur ett höger- eller vänsterperspektiv (vidare är det också viktigt att se till faktiskt skattebetalning och inte bara den nominella skattesatsen, en hög skattesats i ett land som i praktiken aldrig utkräver några skattekronor från sina storbolag kan ju inte beskrivas som vänster utifrån detta).

#83  Ang: #72 av Sinderella fredriktomte
2014-09-12 17:53:47

Sinderella sa:
Det är helt riktigt att man i många hederskulturer straffar en man som haft sex med "fel kvinna".

Men då brukar det inte motiveras med att han sårat henne känslomässigt .
Istället brukar det t.e.x motiveras med att han "smutsat ned" eller "skändat" henne, "skämt ut" kvinnans familj / släkt eller förstört hennes chanser till äktenskap med en annan man, en som familjen / släkten valt ut eller åtminstone godkänt.


Visst, men om man anser att mannen som har haft sex med ens dotter måste dö därför att han ”skändat” henne, så är det kanske inte så konstigt att man snackar en massa om hur han sårat henne känslomässigt? Skändningen (som kräver döden) slår väl rimligtvis högre i sammanhanget. Det behöver dock inte utesluta att man samtidigt gör skillnad på män och kvinnor och är av uppfattningen att kvinnor är sexuellt ömtåligare och inte har samma sexualdrift som män.

Sinderella sa:
Om det nu är så att feminister i kontinentaleuropa har en mer liberal syn på prostitution så har jag svårt att tro att det handlar om en annan syn på att kvinnor har en egen sexualitet. Prostitution handlar ytterst sällan om säljarens egen sexualitet, oavsett kön på säljaren. Om det gjorde det skulle man ju inte behöva blanda in pengar överhuvudtaget.


Varför skulle det inte kunna handla om den prostituerades sexualitet bara för att pengar är inblandat? I sådana fall kan man ju säga samma sak om alla äktenskap som sker av politiska/ekonomiska/kulturella skäl. Dvs, att sexet som kvinnorna i dessa äktenskap har, inte är ett uttryck för kvinnornas egen sexualitet. Varvid vi för övrigt hamnar ganska nära den där synen på kvinnor som några som saknar egen sexualitet (åtminstone alla kvinnor som inte lever i enlighet med den mainstreamsvenska normen, där man ska vara monogam utifrån romantiska känslor).

Pratar man om Trafficking så är det såklart inte så. Men det finns ju inga feminister någonstans som förespråkar trafficking. Pratar vi om den prostitutionen som inte innefattar trafficking, tvång eller förhållanden snarlik tvång/exploatering så tycker jag inte att det är så konstigt att utgå från att en del, kanske till och med en stor del, av de prostituerade åtminstone ibland kan uppleva sexuell upphetsning och njutning i samband med sitt yrke. Liksom att en del, kanske till och med en stor del, sökt sig till yrket just pga att de vill arbeta med sex. Väl att jämföra med porrskådespelare, som inte sällan uppger att de arbetar med porr därför att de gillar sex (och de mer sexualfientliga feministerna i Sverige (och USA) är såklart väldigt porrfientliga också).

Sinderella sa:
Jag kan tänka mig andra förklaringar, t. e.x att många länder, främst bakom f.d järnridån är mycket fattiga och dessutom saknar det sociala skyddsnät som åtminstone till viss del än så länge finns kvar i Sverige. Att många inte ser någon annan utväg än att sälja sex innebär ju att det blir betydligt fler än i Sverige som delar erfarenheten av att sälja sex och det i sin tur kan innebära att det blivit mer normaliserat i länderna i fråga.


Det är ju inte först och främst feminister från Östeuropa som gjort sig kända som sexualliberala. Jag tänker på feminister från länder som Tyskland och Holland.

Sinderella sa:
För många är också de alternativ till att sälja sex man ser , som att lämna sina barn hos en släkting i bästa fall och ett barnhem i värsta fall för att åka utomlands och jobba ihop pengar ännu mindre lockande.


Förklarar ju knappast varför kontinentaleuropeiska feminister är mer benägna att vilja jobba med prostituerade för att förbättra deras villkor, istället för att som svenska feminister förbjuda de prostituerades verksamhet och i största allmänhet helt och hållet ta avstånd från företeelsen (i svensk feministisk tradition får ju prostituerade i princip bara komma till tals om de frivilligt ikläder sig offerrollen, en prostituerad som inte betraktar sig själv som ett offer är inte välkommen (har för övrigt också demonstrerats ganska väl just här på feminetik)).

Och som jag nämner innan handlar det inte bara om prostitution, utan även om porr, BDSM, gruppsex och alla andra former av sex som avviker från kärleksnormen och som påfallande många svenska feminister tycks ha svårt för, särskilt när man lämnar de mest teoretiska och pliktskyldiga försäkringarna om att man såklart tycker att sex är någonting bra.

Sinderella sa:
Egna upplevelser?

Jag har som sagt aldrig levt i ett katolskt eller ortodoxt land men både privat och i jobbet hört många personliga berättelser och reflektioner av kvinnor som vuxit upp i eller härstammar från katolska eller ortodoxa länder.


Alright, jag bara undrade eftersom du verkar ha en väldigt bestämd uppfattning i frågan.

#84  Ang: #75 av Sinderella fredriktomte
2014-09-12 18:13:26

Sinderella sa:
Det beror på vad man menar med gammaldags sexualmoral.
Personligen tycker jag att majoriteten av all porr innehåller otroligt mycket gammaldags sexualmoral, att kvinnor ska straffas för att de är kåta eller för att de överhuvudtaget har en sexualitet är ju ett genomgående och otroligt uttjatat tema i mainstreamporren. Och att otroligt mycket av porren kommer från USA är ju ett faktum.
60 och 70-talets "gladporr" kretsade väl knappast kring "slynor" som skulle "straffas" på samma sätt som den USA-importerade porren?


Alltså, jag vet inte vad för slags porr du tittar på, men att kvinnor ska straffas för att de är kåta är *inte* ett genomgående tema i mainstreamporr. Det är tvärtom extremt ovanligt. Däremot kanske du kan hitta det i en del BDSM-porr.

Sinderella sa:
Jag är inte säker på att det är främst på grund av inflytande från USA den ekonomiska situationen ser ut som den gör i många av länderna bakom f.d järnridån. Jag tror att den enorma korruption vi ser sitter kvar som ett arv från den tiden även om den yttrar sig på ett lite annat sätt idag än då. Inte minst med tanke på att det sitter mängder av män som tidigare hade höga positioner inom partinomenklaturena eller underrättelsetjänsterna på många maktposter.


Väljer man att föra en väldigt nyliberal ekonomisk politik så väljer man att föra en väldigt nyliberal ekonomisk politik. Även om möjligheter för den inhemska eliten att sko sig sannolikt är en starkt motiverande faktor.

Sinderella sa:
För övrigt var det ju flera decennier sedan den i mitt tycke förhatliga nyliberala "jämviktsteorin" fick ordentligt fäste i Sverige. Så står man verkligen så långt ekonomiskt från USA?


Ja, det tycker jag att man kan säga att vi gör. Om vi pratar jämviktsteori i form av arbetslöshet, så har det snarare utmärkt kontinentaleuropa än USA. Fram tills relativt nyligen har USA, precis som Sverige och Norden, haft väsentligt lägre arbetslöshet än kontinentaleuropa.

Sinderella sa:
Angående exemplet i biologiboken handlade det inte om att kvinnan klädde av sig inför mannen. Att klä av sig inför någon är ju en aktiv handling och visst, det kan mycket väl vara ett led i att förföra någon eller ett sätt att förföra någon.

Exemplet handlade om att mannen ser en naken kvinna i sig, en kvinna som kanske inte ens är medveten om att han finns där eller rent av en naken kvinna på bild.


Eftersom du uppenbarligen inte vet ifall kvinnan bara är på bild eller om mannen smygtittar på henne, så antar jag att det i biologiboken inte specificerades närmare under vilka omständigheter mannen ser den nakna kvinnan. I sådana fall (och du får väl rätta mig om jag har fel) så betyder det att det är din egen tolkning att kvinnan inte är naken för mannen därför att hon klätt av sig inför honom i syfte att hetsa upp.

Om man säger att det skulle kunna vara så att mannen ser kvinnan naken utan hon vet om det, så kan man lika gärna säga att det skulle kunna vara så att kvinnan tvingar mannen att smeka henne. Men så har du ju inte tolkat det…

Sinderella sa:
Jag har inte påstått att bli upphetsad av en naken kvinna är samma sak som "att bli kåt av sig själv".


Du hävdade att biologiboken var ett bra exempel på hur kvinnor inte antogs kunna bli kåta av sig själva. Om du håller med om att beskrivningen av mannen inte heller ger något utrymme för att mannen blir kåt av sig själv, förstår jag inte varför du tycker att biologibokens beskrivningar singlar ut kvinnor som särskilt oförmögna att bli kåta av sig själva.

Sinderella sa:
För mig är det för övrigt självklart att både män och kvinnor kan bli kåta både helt av sig själva och genom yttre intryck. Men så var det inte för författarna till biologiboken och inte heller för de personer på skolan som tyckte att det här tydligen var en lämplig text att använda sig av i sexualundervisningen.


Jag tycker inte att det verkar som att du har täckning för påståendet att de som skrivit biologiboken var av uppfattningen att just kvinnor inte kan bli kåta av sig själva.

Däremot håller jag som sagt med om att det är illa att göra antagandet att män och kvinnor blir upphetsade av olika saker (samt att beskriva det som absoluta skillnader snarare än som genomsnittliga skillnader) och att detta beror på biologi snarare än könsroller och socialisering.

Sinderella sa:
Det är för övrigt inte samma sak att bli kåt av yttre intryck som innebär att en annan person aktivt gör något, som i bokens exempel om kvinnan och att bli kåt av att en annan person bara finns där och kanske inte ens är medveten om ens egen närvaro, som i exemplet med mannen.


Som sagt, du väljer att tolka det som att kvinnan är passiv och mannen aktiv i båda fallen, när det lika gärna skulle kunna vara tvärtom i båda fallen.

#85  Ang: #80 av sahve Sinderella
2014-09-12 23:31:54

Den "sexuella revolutionen" som ägde rum i Sverige på 60 och 70-talen tog ju naturligtvis avstamp i något den kraftigt protesterade mot. Och detta "något" kan ju till åtminstone till viss del vara den lutheranska synen på sex som genomsyrade Sverige långt in på 90-talet.

Det var väl främst i samband med och efter "den sexuella revolutionen" Sverige fick rykte om sig att vara ett "lössläppt" och "frigjort" land?

Sedan är det en annan femma att den sexuella revolutionen inte alls bara var av godo. Geijers sexualbrottsutredning på 1970-talet är väl det tydligaste och grövsta exemplet. Att barnporr var fullt lagligt att producera och sälja i Sverige fram till 1980 är ett annat bra exempel.

Att det som den ena parten betraktar som sex mycket väl kan upplevas (och enligt juridiken också vara) våldtäkt, övergrepp eller något man är tvungen att göra för att överleva av den andra parten var ett faktum många var totalt förblindade för under och i efterdyningarna av "den sexuella revolutionen".

Men självklart betydde det mycket att Sverige fick fri abort, bättre tillgång till säkra preventivmedel, större tolerans för samboförhållanden och att stigmatiseringen av barn födda utanför äktenskapet drastiskt .

"Den sexuella revolutionen" var på gott och ont.
Den kanske behövdes.

Och det var ju inte heller så att det inte fanns en viss acceptans för t.e.x övergrepp på barn innan den. Jag tänker nu på alla de barn som nu fått
skadestånd för b.l.a sexövergrepp de utsattes för på institutioner och i fosterhem som dagens motsvarighet till familjehem benämndes på den tiden. Självklart måste myndigheter och politiker ofta ha vetat eller åtminstone anat vad många av de tvångsomhändertagna barnen utsattes för.

#86  Ang: #80 av sahve Sinderella
2014-09-12 23:32:56

Långt in på 1900-talet menade jag.
Bäst att påpeka det för att undvika missförstånd.

#87  Ang: #83 av fredriktomte Sinderella
2014-09-13 00:39:26

De flesta som säljer sex upplever inte vare sig sexuell upphetsning eller sexuell njutning under sitt "arbete".

Och det har inte det minsta med moralism kring sexualitet att göra.

De allra flesta människor fylls av vämjelse och avsmak vid tanken på att slicka upp en spottloska från marken. Samtidigt som de flesta av oss flera gånger i livet helt frivilligt sväljer en annan människas saliv i samband med djupa tungkyssar.

Varför tycker de flesta av oss att det första är äckligt och det andra inte?
Jo, helt enkelt för att när vi tungkysser någon djupt så är det för det mesta så att vi känner åtrå till personen i fråga.
Åtrån är så stark att den får oss att "glömma" att vi egentligen tycker att det är oerhört äckligt att svälja en annan människas saliv.

Märk väl. Åtrå. Inte alltid nödvändigtvis en känsla av att vi här och nu vill gifta oss
med personen vi kysser.

När vi utför sexuella handlingar med en annan människa kommer vi ofta i kontakt med ännu fler kroppsvätskor och kroppsavsöndringar. Jag tänker vara lite finkänslig här och inte räkna upp alla kroppsvätskor och kroppsavsöndringar människor ofta får in i kroppen eller på huden i samband med några av de vanligaste sexuella handlingarna.

Men de flesta av oss skulle tycka att det var oerhört äckligt att ha samma närkontakt med alla dessa kroppsvätskor i de flesta andra sammanhang.

När vi har frivilligt sex bryr dig de flesta av oss dock inte om det i någon större utsträckning, och de som ändå upplever obehag gör det för det mesta inte alls i samma grad som om de skulle interagera med samma kroppsvätskor i ett annat sammanhang.

Varför?

Jo, för att vi åtrår personen i fråga. Åtrån eliminerar de äckelkänslor vi annars hade haft.

Vid sexköp existerar normalt ingen åtrå alls från sexsäljarens håll. Därför blir det mentalt tärande att sälja sex. Inte på grund av moralism kring sexualitet.

Om det är moralism att påstå att människor överlag inte mår bra av att flera gånger om dagen, dag efter dag utföra sexuella handlingar med människa efter människa de inte åtrår, ja då är det också moralism att påstå att människor överlag mår dåligt av att slicka upp spottloskor från gatan.

#88  Ang: #83 av fredriktomte Sinderella
2014-09-13 01:11:41

Sedan finns det förstås sammanhang där människor utan att må dåligt interagerar med många av de kroppsutsöndringar och kroppsvätskor som ofta förekommer i samband med sexuella handlingar.

Småbarnsföräldrar / vårdnadshavare som sköter om småbarn samt vårdpersonal överlag (de dom stannar en längre tid inom yrket) är de jag främst tänker på här.

Det är inte helt ovanligt att småbarnsföräldrar / vårdnadshavare / barnvakter som har en nära relation till barnet i fråga slickar av en napp som hamnat på marken eller på golvet innan de stoppar in den i barnets mun igen.
Självklart har detta ingenting med åtrå att göra.
Istället är det här andra starka känslor som eminenerar det äckel man annars skulle känna av att slicka i sig barnets saliv. Beskyddarinstinkt och omvårdnadsinstinkt tillexempel.

När det gäller vårdpersonal som dagligen hanterar allehanda kroppsvätskor hos sina patienter / kunder / brukare handlar det istället om en professionalisering,
vårdpersonalen ser det helt enkelt som en naturlig del av jobbet. Dessutom finns det ofta ett rationellt skäl till att man måste interagera med alla dessa kroppsvätskor, skäl som ofta är betydligt starkare än " det vore härligt att få komma i din mun" eller " smaka på din menstruation" eller "penetrera dig analt".
För att kunna ge patienten / kunden / brukaren en god omvårdnad så är set oundvikligt att den som vårdar måste interagera med diverse kroppsvätskor och kroppsutsöndringar. Dessutom förväntar sig knappast patienten / brukaren / vårdtagaren att vårdpersonalen ska visa entusiasm och glädje över interagerandet med kroppsvätskor, en förväntning många sexköpare däremot har på dem som säljer sex.

I BÄSTA fall lyckas personer som säljer sex anlägga en liknande attityd som den som vårdpersonal har och se all interaktion med kroppsutsöndringar och kroppsvätskor som något som helt enkelt hör till "jobbet".

Då är det ju knappast tal om någon upphetsning eller njutning.

Men även i de fallen kan det för personen som säljer sex leda till problem med
det egna sexlivet, eller i relationen till den egna kroppen.

I många, många andra fall lyckas sexsäljaren aldrig helt övervinna det äckel jag pratar om. Då kan alkohol eller andra droger tjäna som en ångestdämpande som gör äckelkänslorna lite mer uthärdliga. Varför tror du att så många sexsäljare missbrukar?



Sedan har vi säkert en liten liten andel sexsäljare som upplever njutning och upphetsning när de "jobbar". Förmodligen främst de som kallar sig escorter, har ett fåtal stamkunder som personkemin stämmer bra med och jobbar i "lyxiga" miljöer.

Men det går knappast att enbart från den gruppen dra en slutsats om att "många sexsäljare upplever sexuell njutning och upphetsning när de jobbar".

#89  Ang: #85 av Sinderella sahve
2014-09-13 08:20:27

En liberal syn på sex är generellt av godo. Den extrema sexliberalism som präglade 70-talet var däremot inte av godo, det håller jag med om. Dock är övergrepp minst lika vanliga i konservativa kulturer som i liberala, de är bara mindre synliga där. Mycket tyder på att de t om är vanligare i konservativa samhällen, vilket bland annat speglar sig i överrepresentationen av förövare med rötter i sådana samhällen.

#90  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-09-13 08:34:39

Angående "sexjobb", kan ju gilla att ha sex (det finns ju många sätt att ha sex på) utan att nödvändigtvis uppleva sexuell njutning själv. Man kan också trivas med att se en annan människa njuta eller göra en annan person glad, erfarnare, whatever.

Jag har funderat mycket på detta och kommit fram till att det inte finns något som säger att man inte skulle kunna trivas som sexarbetare, även om man inte njuter själv varje gång.

Många yrken är slitsamma och man "ger" av sig själv - kanske till andra människor - dagarna i ända. Medan många som säljer sexuella tjänster har kanske några kunder i veckan eller några i månaden.

MEN den stora merparten av världens prostituerade, är naturligtvis utsatta och vill egentligen inte vara där. För de flesta är prostitution en sista utväg. Det är också stor skillnad på att jobba som "eskort" för att man trivs med det, välja vilka kunder man vill ha och vilka tjänster man vill sälja osv, och att gå på gatan eller jobba på en bordell där man kanske inte får styra själv (ens behålla pengarna själv) samt förväntas stå till förfogande för nästan vilken kund som än dyker upp.

#91  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-09-13 08:41:14

Det finns också en potentiell "kvinnofälla" i att inte fokusera på sin egen njutning, eller se sex som något man "ger" någon annan. Det behöver alls inte vara fel i en frivilligt vald relation. Många män slår nästan knut på sig själva för att få kvinnan att njuta och glömmer ibland sin egen njutning, vilket inte heller är bra. Det gäller att hitta en bra balans, men generellt bör både kvinnor och män uppfostras till att ta ansvar för sin egen njutning och att sex aldrig är en "plikt" eller något man behöver ställa upp på. Att man har "rätt" att njuta, men däremot aldrig kan kräva att någon annan ska tillfredsställa en.

Om vissa sedan vill sälja olika typer av sextjänster för att de trivs med det så fine.

#92  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-09-13 08:53:43

Sen handlar sex inte bara om kroppsvätskor. Den fysiska närheten till en annan människa som man inte själv har valt att vara nära (åtrå eller ej) är nog minst lika jobbig för de som utsätts för övergrepp eller hamnar i tvingande situationer. Och många inom vården hanterar mer kroppsvätskor än vad sexsäljare gör (blod, urin mm), skillnaden är att de inte är fysiskt nära sina patienter eller brukare på samma sätt, de använder ofta handskar och det hela sker inte i en sexuell situation. (Förhoppningsvis). I det avseendet är det stor skillnad på sex och omvårdnad, men det har inte så mycket med kroppsvätskor att göra.

#93  Ang: #90 av sahve Sinderella
2014-09-13 10:19:57

Angående din första mening:
Självklart kan man det. Men det är en helt annan sak om du åtrår personen, vilket sexsäljare i de flesta fall inte alls gör. Det är inget fel i sig med att utföra "enkelriktade" sexuella handlingar, t.e.x att den ena parten med händerna får den andra att få orgasm men att den andra parten inte gör samma sak, åtminstone inte den gången. Åtrår personerna varandra förekommer ju inte det äckel jag beskrivit.

#94  Ang: #91 av sahve Sinderella
2014-09-13 10:30:59

Jag håller med dig om ditt första stycke. Jag gillar inte heller synen på att mannen måste vara den aktiva parten som "fixar" en eller flera orgasmer åt kvinnan, medans det är "underförstått" att själv kommer han självklart få orgasm hur passiv kvinnan än är.

Men vad har det här med sexköp att göra?

För att ens få orgasm tillsammans med någon annan är det för det mesta en förutsättning att dels vara sexuellt upphetsad, dels känna åtrå, d.vs vara tänd på personen.

Under ett sexköp är säljaren oftast vare sig sexuellt upphetsad eller känner åtrå till sexköparen.

#95  Ang: #92 av sahve Sinderella
2014-09-13 10:35:15

Nej, det är inte bara kroppsvätskorna i sig utan också saker som att känna "doften" av personens andedräkt, känna personens svettlukt, höra personen stöna som bidrar till äcklet som uppstår när du är så pass fysiskt nära och utför så intima handlingar med en person du inte åtrår det minsta.

#96  Ang: #94 av Sinderella sahve
2014-09-13 11:29:29

Jag menade inte att det har med sexköp att göra. Jag reagerade på att mitt eget inlägg - att vilja ge utan att få - kunde tolkas som att jag förespråkar något slags välgörenhetssex. Det gör jag inte, tvärtom tror jag att en sådan syn är skadlig. Fortfarande behöver tyvärr flickor och kvinnor lära sig att de har rätt till sina egna kroppar och sin egen sexualitet, samt att känna njutning. (Men också ta ansvar för sin egen njutning, inte lägga det på mannen). Men enligt mig utesluter inte det att någon kan erbjuda sexuella tjänster och trivas med det. Även om jag är övertygad om att de flesta frivilliga "eskorter" ofta är attraherade av sina kunder (många har säkert stamkunder eller tar inte vilka kunder som helst) eller i alla fall inte finner dem direkt avtändande. Det är ju en glidande skala, det är också stor skillnad på att runka av någon (med kondom) och att ha samlag med någon t ex.

Ditt exempel med att slicka upp en främlings spott, är dock mycket träffande att använda mot dem som jämför prostitution med vilket arbete som helst. Typ: "Ingen ska tvingas, men jag tycker inte heller alltid att det är kul att gå till jobbet!"

Då är spottexemplet bra för att poängtera att de flesta som jobbar med att torka bajs, vända burgare eller lyssna på andras problem, aldrig skulle gå med på att dela spott, säng eller öht vara intim med någon som de inte hade valt själva. Att det av naturliga skäl är mycket, mycket mer integritetskränkande att "tvingas" suga av någon eller ligga med någon, än att "tvingas" städa en toalett eller lyssna på någons problem.

#97  Ang: #78 av Rodriguez Sinderella
2014-09-14 01:54:56

Jag tycker det är en oroväckande tendens att svenska medier (och nu pratar jag inte om skvallerpressen utan om tidningar som av många betraktats som åtminstone något så när respektabla) på senare år har börjat skriva öppet om kända personers otrohet på ett sätt som hade varit otänkbart för bara något decennium sedan. Dessutom betraktas otroheten av ledarskribenter (!) och andra "seriösa" skribenter mer eller mindre som ett brott som den otrogna måste stå till svars för, trots att det är flera generationer sedan otrohet avkriminaliserades i Sverige.
Så mycket för att Sverige är ett av världens mest sekulariserade länder, liksom.

Det började med Elin och Tiger Woods, sedan fortsatte det med prinsessan Madeleine och Jonas Bergström. "Den motvillige monarken" är också delvis ett exempel på detta.

Självklart har det ett allmänintresse om kungen utsatt sig för säkerhetsrisker . Har han godkänt Lettströms agerande är också det anmärkningsvärt och traditionen med kaffeflickorna ligger oroväckande nära gränsen för sexköp.

Men även det faktum att han haft ett utomäktenskapligt förhållande med Camilla
Henemark presenterades av någon outgrundlig anledning som "grävande journalistik" och betraktades som något han av någon outgrundlig anledning skulle stå till svars för.

Jag fattade aldrig riktigt varför.

Sverige har anammat den här moraliserande slaskjournalistiken från USA eller England och det är djupt tragiskt. Det skulle inte förvåna mig ett dugg om vi om ytterligare tio år kan se löpsedlar om att kommunalrådet i Skövde eller Gävle minsann varit otrogen och "ställs till svars" inne i tidningen.

Medias hantering av Elin och Tiger, Jonas och Madeleine, kungen och Camlla Henemark har banat väg om man säger så.

Tyvärr tror jag att många dom hyllade kungaboken rätt av inte inser det utan blev helt förblindade av sin förhoppning om att alla avslöjanden skulle öka chanserna att byta statsskick i Sverige.
Inlägget uppskattas av Henrik och Rodriguez

#98  Ang: #96 av sahve Sinderella
2014-09-14 15:48:07

Ja, jag håller med dig om att synen på att mannen ska "fixa" orgasmer åt kvinnan och dessutom åt sig själv, (hur passiv kvinnan än är) genomsyrar vår kultur ganska starkt och är problematisk.

Jag tror att det har väldigt mycket med att göra att det ses som det "normala" att mannen ska vara den aktiva och kvinnan den passiva i heterosexuell samvaro.

Om jag hade varit en heterosexuell man hade jag testat att göra precis samma sak som många kvinnor gör när de har helt frivilligt sex: lagt mig ned och varit helt passiv och förväntat mig att kvinnan ska ta initiativ till sexuella handlingar som i bästa fall leder till orgasm för oss bägge, men som oavsett orgasm eller inte åtminstone leder till att
bägge njuter och får en trevlig upplevelse.

Inte så mycket som ett socialt experiment med normer utan mest för att jag helt enkelt tycker att det vore skittråkigt att ha ett sexliv där jag alltid förväntades vara den aktiva, som dessutom har hela ansvaret för såväl hennes som min orgasm. Jag vill helt enkelt inte ha ett sexliv som bygger på den rollfördelningen oavsett vilken av rollerna jag permanent skulle ha. Dessutom skulle jag tycka det var avtändande och trist om min partner inte tydligt visar att den vill ha sex lika mycket som jag vill, utan bara ligger helt passiv och väntar på att det ska hända saker.

Visst kan det vara trevligt att vi enstaka sextillfällen "vara den passiva" eller
"vara den aktiva", men som en etablerad ordning i ett regelbundet sexliv - Nej
Tack.

Men nu känner jag att vi kommit ganska långt bort från trådens egentliga ämne. Det här är dock en intressant fråga som kanske rentav skulle förtjäna en egen tråd?

#99  Ang: #56 av undrande Rodriguez
2014-09-15 15:03:18

Jag tycker att präster borde få gifta sig. Jag har inte i tråden förespråkat sådan kyskhetskultur som katolska präster lever efter.

#100  Ang: #51 av kx2 Rodriguez
2014-09-15 15:12:40

kx2 sa:
Med risk för att det redan har blivit sagt, men s.k. hederskultur handlar inte om att skydda sina döttrar/barn - det är familjens heder som ska skyddas. Finns inget "barnperspektiv" i hederskultur.


Anser du att de manliga feminister som Larsson anklagar för hederskultur drivs av att upprätthålla familjens heder? Eller använder ni två olika definitioner av hederskultur?

#101  Ang: #100 av Rodriguez kx2
2014-09-16 13:26:51

Man kan omfatta idéer hämtade ur hederskultur utan att för dess skull drivas av en önskan om att upprätthålla familjens heder.

En mera relevant fråga är varför heder öht ska vara en faktor när det handlar om att skydda ett barn.
Inlägget uppskattas av fredriktomte och Blindalina

#102  Ang: #76 av Sinderella fredriktomte
2014-09-18 19:26:33

Sinderella sa:
Ja, ett exempel på en skillnad är ju att man inom lutheransk protestantisk kristendom och de länder som främst influerats av lutheransk protestantisk kristendom oftare sett sex INOM äktenskapet som " ett nödvändigt ont".

"Blunda och tänk på England"mentaliteten tillexempel har förmodligen inte alls präglat Sydeuropa och Latinamerika på samma sätt. Självklart kan den här skillnaden leva kvar än i dag.


1. Storbritannien är inte lutherskt. Storbritannien är Anglikanskt, med betydande inslag av katolicism. Dessutom är Anglikanismen väldigt närbesläktad med katolicismen och kallas ibland för en form av katolicism.

2. ”Blunda och tänk på England” är inte ett allmänt råd till kvinnor, utan ett specifikt råd till kvinnor som lever i förhållanden med män de inte hyser attraktion till. Alltså inte alls ett uttryck för en uppfattning att kvinnor inte har någon sexualitet alls, utan ett uttryck för att ett äktenskap inte garanterar sexuell attraktion, men att man måste ”ställa upp” ändå (helt analogt med vad du skrivit om Islams syn på makarnas sexuella förpliktelser gentemot varandra).

Sinderella sa:
Visserligen har man traditionellt sett inte pratat lika öppet om sex i Sydeuropa och Latinamerika som i Sverige , och gör det fortfarande inte i lika stor utsträckning, åtminstone inte i Latinamerika.


Pratar öppet hurdå?

Sinderella sa:
Men den uppfattning jag fått är ändå att NÄR det väl var "tillåtet" att ha sex, d.v.s i ett heterosexuellt äktenskap så var det också tillåtet att uttrycka och bejaka sin lust på ett annat sätt än i t.e.x England och Skandinavien.


Religiöst är alltså England inte närmare Skandinavien än det är Sydeuropa.

Sinderella sa:
Om vi pratar nutid så är det enligt min uppfattning i Sydeuropa och Latinamerika på ett helt annat sätt en självklarhet att heterosexuella kvinnor kan uppskatta män visuellt och njuta av att betrakta och utforska mäns kroppar. Då menar jag hela kroppen, inte bara de delar som involveras i de direkta sexuella handlingarna. Och det i sin tur medför nog att kvinnorna i fråga inte i samma utsträckning som kvinnor i Skandinavien känner sig "löjliga" eller objektifierade när de försöker göra sig så sexiga som möjligt för mannen de ska ha sex med. Eftersom de njuter lika mycket av mannen visuellt som han gör av dem och mannen anstränger sig lika mycket för att se sexig ut som de själva gör så kodar de inte "göra sig sexig för sin partner" som något kvinnoförnedrande på det sättet skandinaviska kvinnor för betydligt oftare.


Eller så har det att göra med att den feministiska rörelsen inte varit lika stark där, alternativt att den inte insisterat på att kvinnor objektifieras?

Som jag påpekade tidigare så är kontrasterna mellan hur män och kvinnor objektifieras i delar av Sydeuropa och Sydamerika mycket större än här i Sverige. Jag har också lite svårt för bilden av svenska män som några som inte anstränger sig för att vara attraktiva. Sverige är ett väldigt modemedvetet land, och det inkluderar herrsidan (även om vi mer lutar åt den typ av mode som H&M står för, än haute couture). Personligen har jag pratat med fler än en person från utlandet som uppfattat att svenska män klär sig som homosexuella, eftersom de har så tajta och kroppsnära kläder.

Sedan kanske det finns en allmän skillnad i hur mycket man tittar, flirtar, osv mellan t.ex. Sverige och Sydeuropa/Sydamerika. Många svenska kvinnor jag pratat med vittnar om att de blir utstirrade på ett helt annat sätt när de åker utomlands, än de blir här hemma. Och det kanske stämmer även för män, alltså att utländska kvinnor spanar in mer än svenska kvinnor gör. Men om det finns någon könsskillnad här tror jag snarare att det är den motsatta från vad du hävdar, dvs att skillnaden mellan hur mycket män och kvinnor tittar är större i Sydeuropa än den är i Nordeuropa.

#103  Ang: #78 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-18 19:28:31

Rodriguez sa:
Ja, "Blunda och tänk på England" är en traditionell protestantisk syn på sex och precis som du skriver har man i Sydeuropa och Latinamerika haft en mer sund och positiv syn på sex där bejakandet av sin lust anses bra och fint för båda könen.


Se mitt inlägg ovan till Sinderella.

Rodriguez sa:
För att återknyta till att män i protestantiska länder som ligger runt får stämpeln "svin" som lurar tjejer (eftersom tjejer inte har en egen sexualitet). Skillnaden i synen på sex skulle ju kunna förklara varför man har en mer puritansk inställning i protestantiska länder som Sverige och USA när högt uppsatta personer har utomäktenskapliga affärer (Bill Clinton kan säkert vittna om det) medan det i många katolska länder inte är lika tabu. I Frankrike säger man ibland något i stil med att en president utan älskarinnor inte är en riktig president.


Så, att närmast förvänta sig att en mäktig man ska ha älskarinnor samtidigt som man förväntar sig att kvinnor ska vara oskulder eller i vart fall sexuellt återhållsamma, det är i dina ögon en ”sund och positiv syn på sex”?

Som vanligt brister det här i konsekvenstänkandet. Vilka ska vara de mäktiga männens älskarinnor, om kvinnor ska vara kyska och "hålla på sig" utanför äktenskapet? För att inte tala om alla omäktiga män. Vilka ska vara deras älskarinnor? Doesn’t add up.

#104  Ang: #79 av Sinderella fredriktomte
2014-09-18 19:28:45

Sinderella sa:
Att män inte måste täcka sin kropp på samma sätt som kvinnor är inget bevis på att kvinnor inte anses ha en lika stark sexualitet.


Inte nödvändigtvis, även om det ligger i farans riktning. I vilket fall så tog jag upp det med anledning av det du påpekade om din biologibok, där det stod att en man blir upphetsad av att se en naken kvinna. De sakerna du tyckte dig kunna läsa ut ur den måste ju även gå att läsa ut ur regler som säger att kvinnor måste täcka större delar av sin kropp för att förhindra manlig upphetsning.

Sinderella sa:
(För övrigt finns det i teokratiskt styrda islamiska stater också påbud om hur män ska klä sig. Även om det inte finns lagar just om att de ska täcka sin kropp finns det likväl lagar om hur de ska klä sig och se ut)


Visst, säger jag inte emot.

Sinderella sa:
Tvärtom så finns det ett talesätt inom islam att Gud gav nio tiondelar av sexualiteten till kvinnan och en tiondel till mannen.


Och det har funnits liknande idéer inom kristendomen också, men hur stor betydelse har de i praktiken? Jag har aldrig pratat med vare sig en man eller kvinna med rötter i ett muslimskt land (dvs inte nödvändigtvis troende, men som har den kulturella bakgrunden) som varit av uppfattningen att kvinnor är tio gånger så sexuella som män. Har du pratat med någon som verkligen har den uppfattningen?

Sinderella sa:
I flera teokratiskt styrda stater finns det också lagar om att kvinnan har rätt till skilsmässa om mannen vägrar ha sex med henne. Att de lagarna inte alls alltid tillämpas i praktiken och att det ofta ändå är mannen som i praktiken har hela
beslutsrätten om huruvida det ska bli skilsmässa är en annan sak.


Liknande har funnits (kanske finns fortfarande) i Europa. Lagar som har tillämpats i praktiken (vet att det var en kvinna i Frankrike som skilde sig med anledning av det, minns inte när det var dock). Det här kan dock kopplas till barnallstrandet. Det säger inte så mycket om synen på sexualiteten.

Sinderella sa:
Dessutom finns det i islamiska skrifter påbud om att det är mannens plikt att se till att kvinnan njuter MINST lika mycket som han av det sexuella samlivet. Det är också mycket vanligt att iimamer och andra muslimska ledare predikar om just detta för männen.

Att många män tar sig rätten till sex (alltså våldtar) sin hustru om han vill ha sex och inte hon,vilket ju knappast innebär någon njutning för den våldtagna parten är en annan sak.


Att man anser det vara mannens plikt att se till att kvinnan njuter minst lika mycket är förstås intressant. Men tvärtemot dig tycker jag inte att det är en annan fråga vad man gör i praktiken. Tvärtom tycker jag att det är mycket mer intressant än vad man uttrycker i teorin. Men det är förstås mycket möjligt att fientligheten mot kvinnlig sexualitet inte kommer av religionen, utan snarare av kulturen (fast jag är mycket skeptisk till all påståenden om semitiska religioner som positivt inställda till sexualitet överhuvudtaget).

Sinderella sa:
Men det innebär inte att man inom islam generellt inte erkänner att kvinnor har en egen sexualitet. Det innebär naturligtvis inte heller att alla enskilda kvinnor har sämre sexliv än vad kvinnor i t.e.x Europa och USA har. Islam generellt förbjuder inte kvinnor att ta för sig sexuellt och leva ut sin lust inom äktenskapet. Du skulle bara veta hur frispråkiga muslimska kvinnor kan vara i sammanhang där det enbart är kvinnor närvarande!


Men igen, praktiska resultat är väl vad som räknas? Diskussionen handlar trots allt om hur det ser ut idag, inte hur det i teorin skulle kunnat se ut. Självklart är det inte så att alla muslimska kvinnor är sexuellt förtryckta av sina män (eller på något annat sätt för den delen), och självklart går det att hitta etniskt svenska individer som anser att kvinnor helt och hållet saknar sexualitet.

Ser man till hur våra kulturer ser ut idag stämmer det dock inte att svenskar överlag skulle anse att kvinnor saknar sexualitet (och frågan är om man någonsin sett det på det viset). Däremot är det mycket möjligt att man antar att män överlag är mer sexuella och att män är mer intresserade av tillfälliga sexuella förbindelser (det senare får väl också närmast betraktas som ett faktum, även om man kan diskutera och spekulera kring vad som är skälet till det ser ut så). Men här kan man också fråga sig om inte samma sak stämmer i många andra delar av världen, vissa islamska talesätt till trots.

Sinderella sa:
Traditionell syn inom islam:
Kvinnan ÄR sin sexualitet.

Traditionell syn inom lutheransk protestantisk kristendom:
Kvinnan HAR ingen egen sexualitet.


Och det senare undrar jag fortfarande om du har något egentligt stöd för. Luther själv talade t.ex. om köttets lustar i positiva ordalag och tog sig dessutom en fru han höll mycket kär. Rent spontant tycker jag inte att det låter som någon som anser att sex är ett nödvändigt ont för endera partnen…

#105  Sinderella och Fredriktomte sahve
2014-09-19 07:32:14

Problemet är väl också att betydligt fler idag, lever efter "traditionell islam", än efter "traditionell protestantisk kristendom".

Det är möjligt att det historiskt fanns en mer positiv syn på sexualitet i den orientaliska muslimska kulturen, med kuttrande tillfredsställda fruar bakom slöjor och respektfulla äkta män som hade tid att tillfredsställa både dem och sitt harem om han hade något (t ex om han var sultan eller kalif). Medan protestantiska nordeuropéer satt i kalla äktenskap och sydde tyger till möbelben för att dessa inte skulle väcka några farliga lustar.

Jag förstår att ovanstående är en bild som vissa gärna vill ha som motvikt till dagens syn och skillnad mellan olika religioner och kulturer, men likväl inser nog de flesta att den bara stämmer delvis med verkligheten, kanske inte alls.

Dessutom är det inte så relevant idag. För det är inte i första hand protestantiska kvinnor som förväntas hålla på sig till äktenskapet, medan deras bröder etc ligger runt, det är inte i första hand protestantiska kvinnor som kallas "horor" om de begår sedlighetsbrott (iaf sällan av män från sin egen kultur), det är inte i första hand protestantiska kvinnor som inte tillåts klä sig hur de vill eller själva välja livsstil.

Det är betydligt fler muslimska och ortodoxa kristna kvinnor som utsätts för ovanstående, än katolska och protestantiska. Det är bara en gradskillnad ja, men den är ganska stor. Milsvid i vissa fall.

Öht verkar det inte spela så stor roll vilken religiös inriktning ett visst samhälle har präglats av, utan snarare hur sekulariserat det är, samt kulturell syn på kvinnligt och manligt, sex mm. Ju mer sekulariserad och jämställd kultur, desto mindre skillnader mellan hur män och kvinnor behandlas. Därför är det katolska Sydeuropa på många sätt mer konservativt än det liberala / sekulariserade Nordeuropa, samtidigt som det finns protestantiska grupper i t ex USA som är betydligt mer konservativa än de flesta vardagskatoliker, många icke-praktiserande muslimer osv.

#106  Ang: #87 av Sinderella fredriktomte
2014-09-19 20:04:35

Sinderella sa:
De flesta som säljer sex upplever inte vare sig sexuell upphetsning eller sexuell njutning under sitt "arbete".

Och det har inte det minsta med moralism kring sexualitet att göra.

De allra flesta människor fylls av vämjelse och avsmak vid tanken på att slicka upp en spottloska från marken. Samtidigt som de flesta av oss flera gånger i livet helt frivilligt sväljer en annan människas saliv i samband med djupa tungkyssar.

Varför tycker de flesta av oss att det första är äckligt och det andra inte?
Jo, helt enkelt för att när vi tungkysser någon djupt så är det för det mesta så att vi känner åtrå till personen i fråga.
Åtrån är så stark att den får oss att "glömma" att vi egentligen tycker att det är oerhört äckligt att svälja en annan människas saliv.

Märk väl. Åtrå. Inte alltid nödvändigtvis en känsla av att vi här och nu vill gifta oss
med personen vi kysser.

När vi utför sexuella handlingar med en annan människa kommer vi ofta i kontakt med ännu fler kroppsvätskor och kroppsavsöndringar. Jag tänker vara lite finkänslig här och inte räkna upp alla kroppsvätskor och kroppsavsöndringar människor ofta får in i kroppen eller på huden i samband med några av de vanligaste sexuella handlingarna.

Men de flesta av oss skulle tycka att det var oerhört äckligt att ha samma närkontakt med alla dessa kroppsvätskor i de flesta andra sammanhang.

När vi har frivilligt sex bryr dig de flesta av oss dock inte om det i någon större utsträckning, och de som ändå upplever obehag gör det för det mesta inte alls i samma grad som om de skulle interagera med samma kroppsvätskor i ett annat sammanhang.

Varför?

Jo, för att vi åtrår personen i fråga. Åtrån eliminerar de äckelkänslor vi annars hade haft.

Vid sexköp existerar normalt ingen åtrå alls från sexsäljarens håll. Därför blir det mentalt tärande att sälja sex. Inte på grund av moralism kring sexualitet.

Om det är moralism att påstå att människor överlag inte mår bra av att flera gånger om dagen, dag efter dag utföra sexuella handlingar med människa efter människa de inte åtrår, ja då är det också moralism att påstå att människor överlag mår dåligt av att slicka upp spottloskor från gatan.


Du kan få poäng för ett väldigt originellt resonemang bakom varför prostitution är skadligt för de involverade.

Men jag köper det inte. Jag tror du lägger alldeles för stor vikt vid kroppsvätskor, inte minst som du tycks ha en konstigt generaliserad och kulturspecifik syn på hur människor betraktar kroppsvätskor. Det finns ingen "sanning" i synen på kroppsvätskor. Den är både kulturell och individuell. Det finns gott om människor som finner kroppsvätskor tändande i sig (saliv, svett, slidsekret, försats/sädesvätska, eller i mer extrema fall, blod och urin).

Däremot tror jag såklart också att attraktion (men jag skulle inte kalla det åtrå, eftersom åtrå för mig är ett mycket starkare ord än attraktion) spelar roll för de flesta människors möjlighet att blir sexuellt upphetsade och njuta sexuellt. Som jag skrev innan ser jag dock inget skäl att anta att en prostituerad, som inte är tvingad av någon tredje part, eller upplever sig tvingad av omständigheterna i henoms liv, inte skulle kunna bli sexuellt attraherad av en del av sina kunder. Och jag ser inte heller något skäl att anta att förekomsten av pengar gör någon skillnad i sammanhanget. Alla kvinnor har inte sex med alla män de upplever attraktiva bara för att de upplever dem attraktiva (särskilt inte med tanke på våra kulturella ideal om sexuell återhållsamhet). Samma sak gäller förstås omvänt för män.

#107  Ang: #106 av fredriktomte Sinderella
2014-09-20 01:39:09

Nej, för du verkar helt och hållet ha fastnat i någon slags ställningstagande om att eftersom "sex är fysiskt skönt" så är den enda anledningen till att alla människor inte har sex med vem som helst (åtminstone inte med det kön man är attraherad av) hur som helst, när som helst normer och ideal som hindrar människor och i synnerhet kvinnor.

Men så enkelt är det inte.
För att överhuvud taget uppleva sex med en annan person som skönt måste de allra flesta människor för det första vara sexuellt upphetsade och för det andra känna åtrå till personen. (Alltså en en gång, inte nödvändigtvis kärlek, inte nödvändigtvis förälskelse. Åtrå är något annat)

Det är oerhört vanligt att kvinnor inte upplever det minsta njutning eller upphetsning av att föra in en tampong i sin vagina då de menstruerar, men upplever det helt annorlunda om deras partner som de åtrår för in ett finger i dem när de har sex. Trots att en vuxen människas finger ofta motsvarar en tampong i omfång är det alltså mycket vanligt att den ena situationen framkallar
starka lustkänslor men inte den andra.

Varför det, om det är så pass enkelt som att "sex är fysiskt skönt"?

Eftersom jag aldrig har varit man vill jag inte uttala mig allt för mycket om hur män upplever sin sexualitet, men jag kan ändå säga så mycket som att jag aldrig har hört talas om någon man som automatiskt blir kåt varje , och då menar jag varje gång han drar tillbaka sin förhud för att rengöra sitt könsorgan i samband med den dagliga duschen eller badet.


Däremot tycks det vara mycket vanligt att män upplever lustkänslor om en
kvinna de åtrår drar tillbaka deras förhud.

Tror du verkligen att det har med moralism och prydhet att göra att kvinnor vanligtvis inte blir kåta när de sätter in en tampong?

Att erkänna att kropp och själ, eller kropp och hjärna om man så vill hänger ihop när det gäller sexuell lust och njutning har mycket lite eller ingenting med moralism att göra.

#108  Ang: #105 av sahve Sinderella
2014-09-20 02:00:41

Ja, precis som du är inne på vill jag just ge en motbild och nyansera det hela. Jag påstår absolut inte att alla muslimska kvinnor lever i något slags sexuellt paradis (och jag påstår inte heller att du påstår att det är det jag menar).

Det jag vill ha sagt är främst att lutheransk protestantisk kristendom har haft en betydligt mer negativ syn på sex INOM äktenskapet än många av de andra stora religionerna. Såväl katolicismen som islam och judendom har haft en betydligt mer positiv syn på sex inom äktenskapet.

Det betyder ju självklart inte att alla som lever eller genom historien har levt i samhällen , familjer eller kulturer där lutheransk protestantisk kristendom haft ett stort inflytande har haft kassa och värdelösa sexliv. Inte heller att människor som levt i samhällen, familjer och kulturer där katolicism, islam och judendom haft ett stort inflytande haft fantastiska sexliv.

Men det känns ju onekligen som att förutsättningarna för ett bra sexliv blir något bättre om man inte växt upp och matats med att sex är ett nödvändigt ont ÄVEN inom den enda arena där det är tillåtet, håller du inte med om det?

I sammanhanget tycker jag också det är viktigt att komma ihåg att i många av de medialt uppmärksammade fall där kvinnor hedersmördats var inte mördarna anhängare av någon av de stora världsreligionerna alls. Nu påstår jag inte att du har hävdat det, men det verkar vara en allmänt spridd uppfattning i Sverige att Fadimes familj var muslimer. I själva verket var de kurdiska anhängare till zoroastrism, en jämförelsevis mycket liten religion som b.l.a Alexander Bard åtminstone under någon epok i livet bekänt sig till.

#109  Ang: #83 av fredriktomte Sinderella
2014-09-20 03:12:27

Intressant att du enbart nämner just huruvida kvinnors egen sexualitet kommer till uttryck i äktenskap som ingås av ekonomiska/ politiska/kulturella skäl.

Själv skulle jag uttrycka det som att ingen av parternas egen sexualitet kommer till uttryck i en hel del äktenskap som ingås av ekonomiska / politiska / kulturella skäl.

I många av de fall som handlar om rena tvångsäktenskap är det ett tvång för bägge parter och inte enbart för kvinnan. Vi lever i ett patriarkat och därför är det med stor säkerhet betydligt vanligare att kvinnors vilja och önskemål ignoreras när det gäller äktenskap som ingås av ekonomiska / politiska / kulturella skäl. Men det innebär ju inte att det inte förekommer att mannen är lika, eller rent av mer ovillig att ingå äktenskapet än kvinnan i en hel del fall.


Historiskt sett finns det ju otaliga exempel i de europeiska kungahusen på äktenskap som ingicks av ekonomiska / politiska / kulturella skäl där ingen av parterna förmodligen åtrådde den andra. Inte tror jag att det i alla de fallen berodde på ofrivillig barnlöshet trots ett regelbundet samliv att arvingarna aldrig
kom.

Många skrönor och rykten finns om hur en adjutant eller stalledräng till sist fick "hjälpa till" handgripligen, antingen genom att instruera och kommendera makarna att genomföra en parningsakt eller genom att själv agera avelshingst...

#110  Ang: #108 av Sinderella sahve
2014-09-20 07:02:13

Av två "onda ting" väljer jag självklart en kultur som åtminstone är positiv till sex inom äktenskapet, än en kultur som inte är positiv till sex alls. Men det är inte så relevant idag, då det inte i första hand är protestanter som praktiserar förtryck och dubbelmoral på det sexuella området. Men inte heller bara muslimer, och absolut inte alla muslimer.

Hedersbrott begås inte bara av muslimer, det är helt riktigt. Hederstänkande är vanligt även bland t ex ortodoxa kristna. Sen ska man självklart komma ihåg att hedersmord är mycket ovanligt, och hedersvåld ganska ovanligt. Men det synsätt som _i extrema fall_ leder till våld eller mord, är däremot mycket vanligt i kyskhetskulturer och ett problem i sig.

#111  Ang: #105 av sahve fredriktomte
2014-09-20 15:29:45

sahve sa:
Öht verkar det inte spela så stor roll vilken religiös inriktning ett visst samhälle har präglats av, utan snarare hur sekulariserat det är, samt kulturell syn på kvinnligt och manligt, sex mm. Ju mer sekulariserad och jämställd kultur, desto mindre skillnader mellan hur män och kvinnor behandlas. Därför är det katolska Sydeuropa på många sätt mer konservativt än det liberala / sekulariserade Nordeuropa, samtidigt som det finns protestantiska grupper i t ex USA som är betydligt mer konservativa än de flesta vardagskatoliker, många icke-praktiserande muslimer osv.


Jo, det var ju lite det jag for efter i #69.

#112  Ang: #107 av Sinderella fredriktomte
2014-09-20 15:46:26

Sinderella sa:
Nej, för du verkar helt och hållet ha fastnat i någon slags ställningstagande om att eftersom "sex är fysiskt skönt" så är den enda anledningen till att alla människor inte har sex med vem som helst (åtminstone inte med det kön man är attraherad av) hur som helst, när som helst normer och ideal som hindrar människor och i synnerhet kvinnor.


Läs vad jag skriver. Jag skriver uttryckligen att det krävs sexuell upphetsning, vilket i sin tur kräver attraktion för de flesta människor. Det är inte samma sak som det enda som hindrar människor från att ha sex med vem som helst, hur som helst och när som helst är kulturella normer.

Sinderella sa:
Men så enkelt är det inte.
För att överhuvud taget uppleva sex med en annan person som skönt måste de allra flesta människor för det första vara sexuellt upphetsade och för det andra känna åtrå till personen. (Alltså en en gång, inte nödvändigtvis kärlek, inte nödvändigtvis förälskelse. Åtrå är något annat)


Ja, vilket ju är samma sak som jag skrev, bortsett från att du talar om "åtrå" istället för "attraktion" (enligt Nordstedts Svenska Ordbok är definitionen på åtrå "starkt sexuellt begär till ngn"). Jag antar att det betyder att du menar att en sexköpare känner åtrå till sexsäljaren?

Sinderella sa:
Det är oerhört vanligt att kvinnor inte upplever det minsta njutning eller upphetsning av att föra in en tampong i sin vagina då de menstruerar, men upplever det helt annorlunda om deras partner som de åtrår för in ett finger i dem när de har sex. Trots att en vuxen människas finger ofta motsvarar en tampong i omfång är det alltså mycket vanligt att den ena situationen framkallar
starka lustkänslor men inte den andra.

Varför det, om det är så pass enkelt som att "sex är fysiskt skönt"?

Eftersom jag aldrig har varit man vill jag inte uttala mig allt för mycket om hur män upplever sin sexualitet, men jag kan ändå säga så mycket som att jag aldrig har hört talas om någon man som automatiskt blir kåt varje , och då menar jag varje gång han drar tillbaka sin förhud för att rengöra sitt könsorgan i samband med den dagliga duschen eller badet.

Däremot tycks det vara mycket vanligt att män upplever lustkänslor om en
kvinna de åtrår drar tillbaka deras förhud.

Tror du verkligen att det har med moralism och prydhet att göra att kvinnor vanligtvis inte blir kåta när de sätter in en tampong?

Att erkänna att kropp och själ, eller kropp och hjärna om man så vill hänger ihop när det gäller sexuell lust och njutning har mycket lite eller ingenting med moralism att göra.


Som sagt, läs vad jag skriver istället för att fantisera ihop åsikter jag aldrig gett uttryck för och sedan tillskriva mig dem. Jag har aldrig påstått att det enda som krävs för sexuell njutning är fysisk beröring och jag har aldrig hävdat att det är moralism att påpeka att det för de flesta människor krävs mer än fysisk beröring för sexuell njutning.

#113  Ang: #107 av Sinderella fredriktomte
2014-09-20 15:46:28

Sinderella sa:
Nej, för du verkar helt och hållet ha fastnat i någon slags ställningstagande om att eftersom "sex är fysiskt skönt" så är den enda anledningen till att alla människor inte har sex med vem som helst (åtminstone inte med det kön man är attraherad av) hur som helst, när som helst normer och ideal som hindrar människor och i synnerhet kvinnor.


Läs vad jag skriver. Jag skriver uttryckligen att det krävs sexuell upphetsning, vilket i sin tur kräver attraktion för de flesta människor. Det är inte samma sak som det enda som hindrar människor från att ha sex med vem som helst, hur som helst och när som helst är kulturella normer.

Sinderella sa:
Men så enkelt är det inte.
För att överhuvud taget uppleva sex med en annan person som skönt måste de allra flesta människor för det första vara sexuellt upphetsade och för det andra känna åtrå till personen. (Alltså en en gång, inte nödvändigtvis kärlek, inte nödvändigtvis förälskelse. Åtrå är något annat)


Ja, vilket ju är samma sak som jag skrev, bortsett från att du talar om "åtrå" istället för "attraktion" (enligt Nordstedts Svenska Ordbok är definitionen på åtrå "starkt sexuellt begär till ngn"). Jag antar att det betyder att du menar att en sexköpare känner åtrå till sexsäljaren?

Sinderella sa:
Det är oerhört vanligt att kvinnor inte upplever det minsta njutning eller upphetsning av att föra in en tampong i sin vagina då de menstruerar, men upplever det helt annorlunda om deras partner som de åtrår för in ett finger i dem när de har sex. Trots att en vuxen människas finger ofta motsvarar en tampong i omfång är det alltså mycket vanligt att den ena situationen framkallar
starka lustkänslor men inte den andra.

Varför det, om det är så pass enkelt som att "sex är fysiskt skönt"?

Eftersom jag aldrig har varit man vill jag inte uttala mig allt för mycket om hur män upplever sin sexualitet, men jag kan ändå säga så mycket som att jag aldrig har hört talas om någon man som automatiskt blir kåt varje , och då menar jag varje gång han drar tillbaka sin förhud för att rengöra sitt könsorgan i samband med den dagliga duschen eller badet.

Däremot tycks det vara mycket vanligt att män upplever lustkänslor om en
kvinna de åtrår drar tillbaka deras förhud.

Tror du verkligen att det har med moralism och prydhet att göra att kvinnor vanligtvis inte blir kåta när de sätter in en tampong?

Att erkänna att kropp och själ, eller kropp och hjärna om man så vill hänger ihop när det gäller sexuell lust och njutning har mycket lite eller ingenting med moralism att göra.


Som sagt, läs vad jag skriver istället för att fantisera ihop åsikter jag aldrig gett uttryck för och sedan tillskriva mig dem. Jag har aldrig påstått att det enda som krävs för sexuell njutning är fysisk beröring och jag har aldrig hävdat att det är moralism att påpeka att det för de flesta människor krävs mer än fysisk beröring för sexuell njutning.

#114  Ang: #108 av Sinderella fredriktomte
2014-09-20 16:26:20

Sinderella sa:
Men det känns ju onekligen som att förutsättningarna för ett bra sexliv blir något bättre om man inte växt upp och matats med att sex är ett nödvändigt ont ÄVEN inom den enda arena där det är tillåtet, håller du inte med om det?


Men hur många idag levande svenska kvinnor har under sin uppväxt matats med att sex är ett nödvändigt ont?

Det vi har diskuterat är som sagt hur det ser ut *idag*. Inte hur det, eventuellt, såg ut på 1600-talet.

#115  Ang: #109 av Sinderella fredriktomte
2014-09-20 16:46:04

Sinderella sa:
Intressant att du enbart nämner just huruvida kvinnors egen sexualitet kommer till uttryck i äktenskap som ingås av ekonomiska/ politiska/kulturella skäl.


Tja, vi pratade ju om synen på kvinnans sexualitet, du hävdade att pengarna som förekommer i prostitutionen var ett bevis för att de prostituerade inte uttrycker någon sexualitet i samband med prostitutionen varvid jag jämförde med äktenskap som ingås av ekonomiska/politiska/kulturella skäl. Precis som ifråga om prostitution så är det oftast mannen som har pengarna/den politiska makten. Men visst kan man vända på det om man vill.

Sinderella sa:
Själv skulle jag uttrycka det som att ingen av parternas egen sexualitet kommer till uttryck i en hel del äktenskap som ingås av ekonomiska / politiska / kulturella skäl.


Vad betyder "en hel del"? En stor majoritet? En liten majoritet? En stor minoritet? Och om man jämför det med prostitution, tror du att det är vanligare att sexualiteten kommer till uttryck i äktenskap ingångna av ekonomiska/politiska/kulturella skäl än i prostitution? Om ja, varför?

Vidare, betyder det här att du inte heller anser att sexköparen uttrycker någon sexualitet? Eftersom du utgår från att t.ex. ett äktenskap ingått av ekonomiska skäl i en hel del fall inte innefattar någon sexualitet (om t.ex. den ena parten ingått äktenskap därför att den andre är rik och kan försörja den förste, så är ju det närmast exakt samma sak som prostitution, bara mer långsiktigt (därför det som uttryckligen förbjuds i lagen är "tillfälliga sexuella förbindelser" mot ersättning) och socialt accepterat).

Sinderella sa:
I många av de fall som handlar om rena tvångsäktenskap är det ett tvång för bägge parter och inte enbart för kvinnan. Vi lever i ett patriarkat och därför är det med stor säkerhet betydligt vanligare att kvinnors vilja och önskemål ignoreras när det gäller äktenskap som ingås av ekonomiska / politiska / kulturella skäl. Men det innebär ju inte att det inte förekommer att mannen är lika, eller rent av mer ovillig att ingå äktenskapet än kvinnan i en hel del fall.


Jag talar inte om tvångsäktenskap. De kan jämföras med trafficking och annan tvångsprostitution.

På gymnasiet hade jag t.ex. en tjejkompis som förklarade att hon inte kunde tänka sig att vara med en kille som inte hade det gott ställt, eftersom hon hade en viss livstil som behövde underhållas. En annan tjejkompis ville bli ihop med en adelsman, och gifte sig mycket riktigt med en baron också. Som moderna exempel på vad jag pratar om.

#116  Ang: #115 av fredriktomte Sinderella
2014-09-21 03:55:23

Så alla prostituerade är kvinnor?

#117  Ang: #115 av fredriktomte Sinderella
2014-09-21 14:26:57

Jag förstår överhuvudtaget inte riktigt vad du pratar om, måste jag erkänna.

"Äktenskap som ingås av ekonomiska / politiska / kulturella skäl" är ett oerhört brett begrepp som innefattar allt från arrangerade tvångsäktenskap som ingås mot bägge parters vilja till det genomsnittliga svenska brudparet idag.

De allra flesta som gifter sig i Sverige idag gör det nämligen förmodligen främst av ekonomiska / juridiska skäl. Det genomsnittliga svenska brudparet är en man och en kvinna mellan 30 och 40 som efter att de fått barn och / eller köpt bostad tillsammans ser alla juridiska fördelar med att vara gifta. Fördelar för bägge parter , eftersom man i de allra flesta fall inte kan veta vem av makarna som går bort först.

Varför skulle inte parternas egen sexualitet komma till uttryck i de här äktenskapen? Sexualiteten finns ju redan där, till att börja med. Den börjar inte utövas i samband med att ett äktenskap ingås. Parterna har ju ofta fått barn tillsammans.

Vad har förresten dina tjejkompisars preferenser när det gäller manliga partners med att de prostituerades egen sexualitet inte kommer till uttryck att göra?

Som jag tolkar det du skriver handlar dina tjejkompisars preferenser för övrigt inte om vem de kan tänka sig att utöva sin sexualitet med, utan vilka de kan tänka sig att leva med. Du får rätta mig om jag misstolkat.

Jag har många killkompisar som aldrig skulle kunna tänka sig att leva med en
tjej som går på försörjningsstöd (socialbidrag).

Däremot skulle många av dem säkert kunna tänka sig att utöva sin sexualitet med eller dejta en tjej som går på försörjningsstöd, om ömsesidig åtrå föreligger.

Mängder av människor av bägge könen har fler preferenser när det gäller vem de kan tänka sig att gifta sig med eller leva med än när det gäller vem de kan tänka sig att utöva sin sexualitet med.

Är det verkligen något konstigt i sig?

#118  Ang: #116 av Sinderella fredriktomte
2014-09-21 22:46:21

Sinderella sa:
Så alla prostituerade är kvinnor?


Nej, det har jag inte påstått. Jag skriver ju uttryckligen "oftast", vilket alltså betyder att jag menar att de flesta, men inte alla, prostituerade är kvinnor.

#119  Ang: #117 av Sinderella fredriktomte
2014-09-21 23:01:13

Jag pratar inte om tvångsäktenskap (vilket jag skrev i #115). Inte heller om de juridiska fördelarna i giftermålet i sig (vad vore poängen med en sådan jämförelse?).

Jag talar om äktenskap som ingås av den ena parten pga att den andra parten uppfyller ekonomiska/politiska/kulturella krav och preferenser. T.ex. en kvinna som gifter sig med en rik man pga hans pengar.

*Jag* säger inte att det inte kan finnas sexualitet i ett sådant äktenskap/sådant förhållande, jag ställer det bara mot *ditt* påstående om att pengarna som förekommer i prostitution skulle vara ett bevis för att det inte är fråga om sexualitet (för sexsäljaren i vart fall).

Och vad gäller mina tjejkompisars preferenser så handlade det om förhållanden, ja, men det ingår ju normalt sett sexualitet i ett förhållande (och ingen av de här tjejerna menade någonting annat än ett sedvanligt förhållande). Vad jag menar här är att deras preferenser kan jämföras med prostitution. I praktiken innebär deras preferens att mannen de har ett sexuellt förhållande med ska ersätta dem ekonomiskt (eller med kulturellt kapital) för förhållandet. Men som du själv är inne på utesluter det inte att de samtidigt hyser en attraktion för mannen de ingår förhållandet med och/eller att han tillfredställer dem sexuellt.

Och om du inte har några problem att förstå/tänka dig att en kvinna som i praktiken kräver en ekonomisk ersättning för att ingå ett långvarigt förhållande kan njuta sexuellt i det långvariga förhållandet, varför är det då svårt att tänka sig att en kvinna som kräver ekonomisk ersättning för att ha en tillfällig sexuell relation också kan tänkas njuta sexuellt av den kortvariga sexuella relationen?

Och för att det inte ska bli missförstånd på den punkten igen: Självklart kan man byta kvinna mot man i min fråga ovan.

#120  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-09-22 07:04:22

Som sagt, det är ju inte den eventuella ekonomiska transaktionen som avgör om man är tänd på någon eller inte. Eller om man gillar sexet eller inte.

Däremot är det väl _i praktiken_ ofta så att prostituerade har sex med kunder de aldrig skulle haft sex med om det inte vore för pengarna. Tyvärr är det förmodligen så för de flesta prostituerade i världen. Det finns ju en anledning till att det i första hand är kvinnor som har det dåligt ställt som säljer sex, inte kvinnor som har det gott ställt. Dvs det är en sista utväg och inget man gör för att man "gillar" det. Men det utesluter inte att det finns "eskorter" som förenar nytta med nöje.

#121  Ang: #120 av sahve fredriktomte
2014-09-22 09:25:55

Jag säger inte emot någonting av ovanstående, jag invänder bara mot antagandet att pengatransaktionen i sig skulle vara någonting som utesluter, eller bevisar avsaknaden av, sexuell upphetsning/sexualitet.

#122  Ang: #101 av kx2 Rodriguez
2014-09-24 11:58:01

kx2 sa:
Man kan omfatta idéer hämtade ur hederskultur utan att för dess skull drivas av en önskan om att upprätthålla familjens heder.

En mera relevant fråga är varför heder öht ska vara en faktor när det handlar om att skydda ett barn.


Hederskultur handlar alltså inte om att skydda barn. Men när några feminist-män vill skydda sina barn (sina döttrar) så är det en idé hämtad ur hederskultur?

Jag ser inte hur det går ihop.

#123  Ang: #122 av Rodriguez Henrik
2014-09-24 15:31:11

Att skydda sina barn är inte en idé hämtad ur hederskultur och det har naturligtvis ingen påstått.

#124  Ang: #122 av Rodriguez kx2
2014-09-26 15:39:48

Rodriguez sa:
Hederskultur handlar alltså inte om att skydda barn. Men när några feminist-män vill skydda sina barn (sina döttrar) så är det en idé hämtad ur hederskultur?

Jag ser inte hur det går ihop.


Jag vet inte vad det är som är så svårt att förstå. Hederskultur eller idéer hämtade där ur handlar inte om att skydda barn, vad än de som ägnar sig åt det påstår.

#125  Ang: #124 av kx2 Rodriguez
2014-09-26 23:13:10

Jag skrev ner just vad det var jag inte förstod. Jag får vända frågan tillbaka då jag inte vet vad du inte förstod med mitt inlägg.

Omformulering:

1. Feministiska män skriver om att skydda sin döttrar.
2. Detta kan vara en idé hämtad ur hederskultur.
3. Hederskultur har noll och intet att göra med att skydda sina barn.

De tre punkterna kan inte vara korrekta samtidigt.

#126  Ang: #123 av Henrik Rodriguez
2014-09-26 23:19:31

Bland annat jag påstår just det.

Hederskulturen och att skydda sina barn överlappar väldigt mycket och det är därför Larsson tolkar en text om att skydda sina döttrar som hederskultur. Det finns invandrarföräldrar som blir anklagade för hederskultur när de inte låter sina tonåringar springa på spritfester (andra kan mena att det är av omtanke).

Att hävda att hederskultur och skydd av sin familj/barn totalt är så totalt skilda fenomen att de helt saknar kontaktytor köper jag därför inte.

#127  Ang: #126 av Rodriguez Henrik
2014-09-27 18:25:25

Du påstår att idén att skydda sina barn är hämtad ur hederskultur. Alla människor och djur skyddar sina barn så ditt påstående är fel.

#128  Ang: #127 av Henrik Rodriguez
2014-09-28 12:33:50

Om "skydda sina barn" och "hederskultur" vore totalt väsensskilda så skulle de inte kunna sammanblandas.

De texter som dessa feministiska män skrivit kan bevisligen tolkas både som hederskultur (Larssons tolkning) och som skydd av sina barn. Alltså går dessa två idéer in i varandra och kan inte helt enkelt skiljas åt.

Att alla människor skyddar sina barn skulle jag inte påstå, däremot är det vanligt bland både människor och djur. Detta beskydd kan ta sig olika uttryck.

#129  Ang: #128 av Rodriguez Henrik
2014-09-28 16:46:59

Rodriguez sa:
Att alla människor skyddar sina barn skulle jag inte påstå, däremot är det vanligt bland både människor och djur.
Och alltså inte "hämtat ur hederskultur".

#130  Ang: #129 av Henrik Rodriguez
2014-09-28 16:57:08

Läs gärna resten av inlägg 128 där jag utvecklar mitt resonemang.

Beskydd tar sig olika uttryck.

De män som skrivit dessa texter motiverar sitt beskydd av sina döttrar med feministiska argument. En björnhona som skyddar sina döttrar kanske inte gör det med feministiska argument. Även om båda agerar på ett sätt de anser skyddar sin avkomma.

Samma med föräldrar som inte låter sina barn delta på alkohol-fester. Eller den unge man i Sicilien som dödade sin systers våldtäktsman. De agerade för att skydda, även om det var ett skydd som kan påstås rymmas inom hederskultur.

#131  Ang: #130 av Rodriguez Henrik
2014-09-28 19:25:35

"Att skydda sina barn är en idé hämtad ut hederskultur" påstod du förut. Att björnhonan och dom feministiska männen hämtat idén ur hederskultur är du nog ensam om att hävda.

#132  Ang: #131 av Henrik Rodriguez
2014-09-28 21:12:59

4. Skydda inte din dotter
Det har varit väldigt populärt att skriva brev till och om sina döttrar i sommar. Snälla, gör inte det. Och använd aldrig en retorik om att skydda din dotter, det bygger på något som kallas hederskultur.


http://nojesguiden.se/artiklar/hej-blekk-9-sa…

#133  Sv: Till hederskulturens försvar Henrik
2014-09-28 22:28:25

Du hävdar att "att skydda sina barn är en idé hämtad ur hederskultur". Michaela Larsson liksom alla andra människor tycker att det är helt normalt att skydda sina barn. Att "använda en retorik om att skydda sin dotter" tycks mej inte vara det som björnhonan och vi andra ägnar oss åt. Jag vet inte heller vad det innebär. Vet du?

#134  Ang: #125 av Rodriguez kx2
2014-09-30 15:53:36

Du bryr dig uppenbarligen inte om att läsa vad jag skriver. Idéer hämtade ur hederskultur och hederstänkande, exempelvis retorik om att skydda sin dotter, handlar inte om att skydda barn eller om att ha ett barnperspektiv.

Om du inte instämmer i det kan du väl förklara på vilket sätt hederstänkande är förenligt med ett barnperspektiv.

#135  Ang: #126 av Rodriguez Kall
2014-10-02 11:35:04

Rodriguez sa:
Hederskulturen och att skydda sina barn överlappar väldigt mycket

Hederskulturen handlar om bestraffning.

På vilket sätt är det ett "skydd" att mörda vuxna, myndiga personer som, utan att skada någon, inte agerar på det sätt någon annan önskar?

#136  Ang: #135 av Kall Rodriguez
2014-10-03 03:25:42

Kall sa:
Hederskulturen handlar om bestraffning.

På vilket sätt är det ett "skydd" att mörda vuxna, myndiga personer som, utan att skada någon, inte agerar på det sätt någon annan önskar?


Hederskultur är naturligtvis mycket bredare än bara mord. När Larsson kritiserar texterna för hederskultur så menar jag att hennes kritik inte ska tolkas som att hon påstår att dessa män skulle mörda sin dotter om hon agerade på ett önskvärt sätt.

#137  Ang: #134 av kx2 Rodriguez
2014-10-03 03:29:35

kx2 sa:
Du bryr dig uppenbarligen inte om att läsa vad jag skriver. Idéer hämtade ur hederskultur och hederstänkande, exempelvis retorik om att skydda sin dotter, handlar inte om att skydda barn eller om att ha ett barnperspektiv.

Om du inte instämmer i det kan du väl förklara på vilket sätt hederstänkande är förenligt med ett barnperspektiv.


Skriver man en text som handlar om sin dotter så är det ett barnperspektiv, oavsett om det är ett barnperspektiv man gillar eller inte. Att texten också kan vara uttryck för hederskulturella idéer (vilket Larsson påstår och som jag anser att hon har en poäng i) står alltså inte motsats till detta.

#138  Ang: #133 av Henrik Rodriguez
2014-10-03 03:37:49

Henrik sa:
Du hävdar att "att skydda sina barn är en idé hämtad ur hederskultur". Michaela Larsson liksom alla andra människor tycker att det är helt normalt att skydda sina barn. Att "använda en retorik om att skydda sin dotter" tycks mej inte vara det som björnhonan och vi andra ägnar oss åt. Jag vet inte heller vad det innebär. Vet du?


"Vi andra" vet jag inte vilka som menas med.

Ja, jag vet vad hon menar med "använda en retorik om att skydda sin dotter".

Hon syftar på sånt här:

http://www.expressen.se/nyheter/navids-brev-t…


Larsson anser säkert att det är normalt att skydda sina barn, men jag tror inte för ett ögonblick att hon anser att det är önskvärt.

#139  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-10-03 14:21:02

Fast handlar inte hederskultur per definition om att skydda familjens "heder", snarare än att skydda barnet?

T ex en normal förälder låter inte tonårsbarnen göra vad som helst, men godkänner drogfria fester med lämpligt sällskap.

En hedersförälder låter inte tonårsdottern gå på fest öht, för att inte riskera hennes eller familjens "rykte". (Medan sönerna ofta får göra som de vill.)

Det förstnämnda handlar om att skydda sitt barn, det andra inte.

#140  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-10-03 14:41:32

I nån Malmö-stadsdel anordnades för några år sen ett alkoholfritt disco för muslimska (och andra) ungdomar. Åldersgränsen var 15 år så det var inte så att småttingar skickades dit. Discot höll bara på till kl 12 och flera vuxna fanns på plats för att övervaka så att det inte blev bråk, eller förekom alkohol eller droger.

Seriöst och städat, alltså.

Ändå dök det upp några självutnämnda religiösa ledare för att försöka stoppa discot med hänvisning till att det var "omoraliskt". Det gick så långt att polis tillkallades. Då ändrade de självutnämnda religiösa ledarna sin berättelse och påstod att det förekom alkohol och droger på festen. Polisen sökte raskt igenom lokalen och det enda de fann var läsk, snacks, samt ett gäng glada ungdomar.

Det är uppenbart att de självutnämnda religiösa ledarna inte försökte "skydda" områdets ungdomar, utan ville förstöra en laglig fest pga sin egen primitiva moraluppfattning. När polisen dök upp försökte de dock frisera sin berättelse och låtsas att det handlade om tonåringarnas säkerhet och hälsa.

#141  Ang: #138 av Rodriguez Henrik
2014-10-03 17:04:20

Rodriguez sa:
Larsson anser säkert att det är normalt att skydda sina barn, men jag tror inte för ett ögonblick att hon anser att det är önskvärt.
Och varför skulle hon vara den enda människa på jorden som inte vill skydda sina barn?

#142  Ang: #141 av Henrik Rodriguez
2014-10-05 12:17:58

Henrik sa:
Och varför skulle hon vara den enda människa på jorden som inte vill skydda sina barn?


Den frågeställningen är jag 100% ointresserad av att diskutera.

#143  Ang: #139 av sahve Rodriguez
2014-10-05 12:32:12

sahve sa:
Fast handlar inte hederskultur per definition om att skydda familjens "heder", snarare än att skydda barnet?

T ex en normal förälder låter inte tonårsbarnen göra vad som helst, men godkänner drogfria fester med lämpligt sällskap.

En hedersförälder låter inte tonårsdottern gå på fest öht, för att inte riskera hennes eller familjens "rykte". (Medan sönerna ofta får göra som de vill.)

Det förstnämnda handlar om att skydda sitt barn, det andra inte.


Jag skulle godkänna att min dotter går på fest. Förutsatt att det är bra sällskap (kanske en kusin, syskon eller bekants barn jag litar på), pålitlig arrangör och givetvis inga droger eller alkohol.
När jag var tonåring var det vanligt att min kyrkas ungdomsorganisation stod just som arrangör för sådana fester. Det var aldrig några klagomål.

Normala föräldrar (normal som i att det är vanligt) har döttrar som går på fester där det dricks alkohol och man har sex. Givetvis godkänner jag inte sådant.

sahve sa:
I nån Malmö-stadsdel anordnades för några år sen ett alkoholfritt disco för muslimska (och andra) ungdomar. Åldersgränsen var 15 år så det var inte så att småttingar skickades dit. Discot höll bara på till kl 12 och flera vuxna fanns på plats för att övervaka så att det inte blev bråk, eller förekom alkohol eller droger.

Seriöst och städat, alltså.

Ändå dök det upp några självutnämnda religiösa ledare för att försöka stoppa discot med hänvisning till att det var "omoraliskt". Det gick så långt att polis tillkallades. Då ändrade de självutnämnda religiösa ledarna sin berättelse och påstod att det förekom alkohol och droger på festen. Polisen sökte raskt igenom lokalen och det enda de fann var läsk, snacks, samt ett gäng glada ungdomar.

Det är uppenbart att de självutnämnda religiösa ledarna inte försökte "skydda" områdets ungdomar, utan ville förstöra en laglig fest pga sin egen primitiva moraluppfattning. När polisen dök upp försökte de dock frisera sin berättelse och låtsas att det handlade om tonåringarnas säkerhet och hälsa.


Det där handlar inte om hederskultur. De religiösa "sedlighetspoliserna" hade sannolikt inga egna barn på det discot.

Enligt deras religion är dans haram (förbjudet). Musik är haram, utom viss religiös musik (hiphop-musik som förekommer på sådana discon där tjejer kallas horor och slynor är helt klart haram). Killar och tjejer i samma lokal är haram.
Det är deras stränga trosuppfattning.

#144  Ang: #143 av Rodriguez sahve
2014-10-05 17:33:18

Det är vanligt med alkohol på tonårsfester ja, men det är inte självklart. Sen beror det ju på hur gammal tonåringen är. Det är stor skillnad på en 13-åring och en 16-åring t ex. När jag växte upp var det oftast bara ungdomar med problematiska hemförhållanden som hade fria tyglar redan i högstadiet. Vi andra (majoriteten) fick vackert vänta till gymnasiet. Självklart fick vi gå på disco eller fest innan, men under kontrollerade, ordnade former.

Men från 18 års ålder är man ju myndig och får i praktiken göra som man vill, samt dricka alkohol om man vill. Ändå är man fortfarande tonåring, om än i övre tonåren.

Och från 15 års ålder får man ha sex om man vill, enligt svensk lag. (Jag vet att åldersgränsen är olika i olika länder). Sen är det kanske inte att rekommendera på en blöt fest, vare sig man är 15, 18 eller 20. Men också detta gäller ju båda könen, eller hur?

Gällande muslimernas "haram", var jag kanske otydlig. De flesta ungdomar på festen (dock inte alla) hade muslimskt ursprung. Men många var inte praktiserande muslimer. (Då går man kanske inte på disco). Vad som var "haram" för de självutnämnda sedlighetspoliserna är alltså inte så relevant. De var inte där för att "rekommendera" praktiserande muslimska ungdomar att inte leva "haram", utan de försökte hålla alla ungdomar i schack, utan att ta hänsyn till att de lever i Sverige och utan att bry sig om huruvida ungdomarna var troende / praktiserande, samt hur praktiserande de i så fall var.

Dessutom var åtminstone några ungdomar på discot, inte muslimer alls.

Deras beteende var alltså lika absurt som om du skulle försöka stoppa ett disco med kristna men till stor del sekulariserade ungdomar, för att du inte ansåg deras verksamhet passande pga din egen religionsuppfattning.

#145  Ang: #144 av sahve Rodriguez
2014-10-05 18:24:38

De självutnämnda sedlighetspolisernas religiösa uppfattning är central för att förstå incidenten. Hur pass troende eller praktiserande man är saknar relevans. De anser att islams regler gäller om du är muslim, punkt slut. Det är skitsamma om du kallar dig lite praktiserande eller super-praktiserande muslim. Dans, musik, könsblandat är haram ändå. Att detta är Sverige spelar heller ingen roll, islams regler gäller ändå.
Däremot spelar ungdomarnas bakgrund naturligtvis in eftersom de aldrig hade ingripit mot ett disco som framförallt riktade sig till svenska tonåringar.

Jag har försvarar inte deras beteende, bara förklarar det. Som jag tidigare skrev så anser jag att sådana discon är helt OK utifrån min religion. Jag tror mycket väl att man också kan vara praktiserande muslim och besöka ett sådant disco, många av tjejerna bär slöja. Finns sådana discon också i Stockholms-förorter där det uppstod incident med sedlighetspoliser för några år sedan.

#146  Ang: #145 av Rodriguez sahve
2014-10-05 18:44:35

"Sedlighetspolisernas" beteende visar att de inte hör hemma i ett civiliserat samhälle, eftersom de följer sina egna lagar och försöker tvinga andra att göra det också.

Men det var inte därför jag tog upp det som exempel, utan för att visa på skillnaden mellan hederstänkande och skyddstänkande, samt hur vissa försöker dölja hederstänkande bakom förmenta skyddsargument. I det här fallet att man gör si eller så för att "skydda" ungdomarna.

Självklart sa inte de efterblivna gubbarna till polisen att det är haram att gå på disco. SÅ efterblivna var de inte. De påstod istället att det förekom alkohol och droger på festen, eftersom de antagligen känner till att sådant är förbjudet enligt svensk lag.

#147  Ang: #146 av sahve Rodriguez
2014-10-05 19:12:26

Jo, de hör hemma i ett civiliserat samhälle. Däremot krockar deras beteende med moderna västerländska värderingar. Men moderna västerländska värderingar är inte på något sätt en förutsättning för civilisation. Många civilisationer har byggt på strikta islamistiska värderingar. Inte ens den västerländska civilisationen (varken den kristna eller för-kristna) byggdes ursprungligen upp på moderna västerländska värderingar. Idéer som liberal HBT-syn lyfts ofta fram som själva kärnan i svenska och västerländska värderingar trots att jag inte tror att man måste åka längre tillbaka än 1980-talet för att hitta gott om svenskar som hade tyckt att Pride, homoäktenskap med mera är riktigt sjuka saker (om de haft möjlighet att blicka framåt i tiden).

Jag håller inte med om att männens agerande var hederskulturellt. Varför anser du att det skulle vara hederskulturellt?

Om de hade skyddstänkande vet jag inte, men varför skulle det vara uteslutet? När de försökte stoppa ett sådant disco i Rinkeby ropade de bland annat att ungdomarna kommer hamna i helvetet, så det är enligt mig mycket möjligt att de ur deras perspektiv handlade av ren välvilja i syfte att frälsa ungdomarna från ondska.

#148  Ang: #146 av sahve Rodriguez
2014-10-05 19:17:15

Även om jag tvivlar på att följande exempel var olagligt så påminner männens agerande lite om när Livets Ord ställde upp med ett tält på en Pride-parad och serverade pannkakor med budskapet "Jesus älskar er". =D

Fram tills de fick tältet sönderslaget och hotades med våldtäkt av toleranta HBT-aktivister.

#149  Ang: #147 av Rodriguez sahve
2014-10-05 19:27:34

Varför anser du att det INTE skulle vara hederskulturellt?

Nej, beter man sig så hör man inte hemma i ett civiliserat samhälle. Däremot får man tycka vad man vill, men det är en annan sak. Om dessa män inte accepterar västerländska värderingar, finns det andra länder de kan bosätta sig i.

För att diskussionen ska bli meningsfull, måste vi även skilja på rena tokerier, och att skydda sina barn från verkliga faror. Jag kanske tror att min son är besatt av djävulen och vill skydda honom genom att ta honom till en andeutdrivare. Det betyder inte att det OK att göra så och jag är inte en lämplig mor om jag gör det. Jämför med barnaga, att försöka stoppa lagliga fester eller vad som helst.

#150  Ang: #149 av sahve Rodriguez
2014-10-05 19:31:14

Enligt din definition av hederskultur så handlar det om att skydda familjens heder. På vilket sätt agerade männen för att skydda sin familjs heder? Ingenting talar ens för att deras familjemedlemmar befann sig på discot.

#151  Ang: #150 av Rodriguez sahve
2014-10-05 19:42:46

Familjens, gruppens, stammens heder, kalla det vad du vill. Heders- och skamkulturer hänger ju ofta samman med att något anses "omoraliskt". Vilket ofta - men inte alltid - tar avstamp i religionen.

Men kanske klankulturellt är ett bättre ord. Eller varför inte primitivt eller efterblivet?

Observera att jag INTE menar att det är efterblivet att tycka att disco är haram. Man väljer själv livsstil så länge det inte skadar någon annan. Ingen är tvingad att gå på disco. Vill man pga sin religion inte delta i vissa aktiviteter, äta viss mat, lyssna på viss musik eller vad det nu är, så är det i de flesta fall helt ok. Det finns undantag, som skolplikt, men inte ens denna betyder att man måste göra allt eller äta vad som helst t ex.

Men att lägga sig i hur andra gör, på det sättet som de där männen gjorde, är både ociviliserat och efterblivet.

#152  Ang: #151 av sahve Rodriguez
2014-10-05 20:41:55

Med stammen, syftar du i det aktuella fallet på alla muslimer? Och att dessa män försökte stoppa discot eftersom discot riskerade ge muslimer dåligt rykte bland icke-muslimer?

Idéer om vad som är omoraliskt verkar även du stå för? Även om du inte använder ordet omoraliskt så stämplar du männens beteende som direkt efterblivet och primitivt. Invektiv i syfte att framställa beteendet som skamligt.

Skolplikten är okej så länge den inte inkräktar på religionen. Där måste gränsen dras annars tummar man på religionsfriheten. Exempelvis sexualundervisningen om den strider mot religionen är 100% oacceptabelt. Då anser jag likt Gudrun Schyman att undantag med hänvisning till religion och/eller kultur är nödvändigt.

#153  Ang: #152 av Rodriguez sahve
2014-10-05 21:15:58

Exakt vad skolplikten ska innehålla kan alltid diskuteras, men religionsfrihet står inte över allt annat. Religionsfriheten är viktig, men inte viktigare än andra friheter och rättigheter. Religionsfriheten får t ex inte inkräkta på andra rättigheter.

Ja, jag anser att männens beteende var skamligt.

#154  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-10-05 21:29:50

Sen glöms ofta bort att religionsfriheten inte bara innebär rätten att tro vad man vill samt utöva en viss religion, utan också frihet FRÅN religion. Alla som vill ska få gå i kyrkan, men ingen ska tvingas att gå i kyrkan. Som ett enkelt exempel.

Religionsfriheten innefattar både frihet till religion, och frihet från religion.

#155  Ang: #154 av sahve Rodriguez
2014-10-05 21:31:29

Japp, jag tvingar ingen.

#156  Ang: #153 av sahve Rodriguez
2014-10-07 12:16:30

Religionsfriheten står givetvis över skolplikten. Relionsfriheten är en grundläggande mänsklig rättighet. Rätten att välja undervisning åt sina barn som är i enlighet med ens religiösa och filosofiska övertygelse är också en mänsklig rättighet.

Svensk lag måste givetvis vara underordnad mänskliga rättigheter.

Ta Åke Green-fallet där han friades av Högsta domstolen eftersom fällande dom hade varit en alldeles för allvarlig inskränkning av Greens mänskliga rättigheter. Vi vill inte ha en fascist-stat som går in och stryker över de textstycken i Bibeln och Koranen som staten inte gillar.

#157  Ang: #156 av Rodriguez sahve
2014-10-07 16:35:56

Nej, religionsfriheten står inte över skolplikten.

#158  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-10-07 16:47:41

Och varför skulle det vara ett problem för dig om Sverige blev mer "fascistiskt"? Du verkar ju tycka att andra fascist-stater är helt okej.

Som flera redan har påpekat: Mänskliga rättigheter innefattar inte bara sånt som just du gillar. Det omfattar alla människor och samma lagar och regler gäller alla. Sverige är ingen fascist-stat, men det är en enhetsstat, inte en federation. Vilket betyder att enskilda delar eller grupper inte kan stifta sina egna lagar, även om man _inom ramen för gemensamma lagar och regler_ kan leva som man vill.

Det här med att religionsfriheten står över allt annat och absolut inte får kränkas, verkar ha blivit en besatthet för dig som gör det svårt att ta dig på allvar. SAMTIDIGT kritiserar du västvärldens påstådda "besatthet" vid HBT-rättigheter. Det är skrattretande och jag börjar mer och mer undra om du verkligen är seriös. Och jag är nog inte den enda på detta forum som undrar.

#159  Ang: #157 av sahve Rodriguez
2014-10-07 20:48:18

Jo. Religionsfriheten är inte bara en mänsklig rättighet utan är också inskriven i svensk grundlag som en orubblig positiv rättighet.

Dessa rättigheter är av två slag: orubbliga och sådana som kan inskränkas genom lag. Bara religionsfriheten är orubblig av de positiva rättigheterna. De övriga är begränsade. Till exempel är yttrandefriheten inskränkt (genom hets mot folkgrupp, vid hot om rikets säkerhet, med mera).

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_grundlagar

Givetvis står svensk grundlag, Europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna över skolplikten. Kolliderar dessa får man tumma på skolplikten, inte tvärtom.

#160  Ang: #158 av sahve Rodriguez
2014-10-07 21:07:40

Vilka fascist-stater anser jag är helt okej?

Jag vet inte om jag använde ordet besatthet, men jag skrev att HBT blivit som en religion för Väst. Framförallt har jag kritiserat hur HBT-frågan blivit en slags utgångspunkt för hur Väst ska förhålla sig till övriga världen. Där är jag långt ifrån ensam i min kritik. Sådan kritik finns det också gott om från vänsterhåll och feministiskt håll.

Att likt USA behandla denna fråga med sådan hög status att HBT numera är en amerikansk utrikespolitisk prioritet är sjukt. En sådan policy saknar totalt kontakt med verkligheten.

#161  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-10-07 21:21:07

Så du menar att man ska kunna avstå vad som helst i den svenska skolan, med hänvisning till att det går emot ens religion?

Jag undrar vem det är som är sjuk och saknar kontakt med verkligheten...

Men vi har haft denna debatt förr och jag orkar inte lägga energi på den igen. Du vet redan var jag och resten av forumet står. Ingen här håller med dig. Men det betyder givetvis inte att du är ensam om dina åsikter. Det finns många stollar i världen.

#162  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-10-07 21:25:12

http://religionsvetenskapligakommentarer.blog…

Utdrag:

"Enligt den nya skollagen skall filosofisk grundsyn eller religiös övertygelse inte längre vara skäl till att undanta barn från skolgång."

"För att kringgå den nya skollagen krävs synnerliga skäl och religion är inte ett tillräckligt starkt skäl enligt lokala myndigheter i Göteborg."

"I de mänskliga rättigheterna betonas till exempel föräldrars rätt att kunna föra vidare sina religiösa och filosofiska övertygelser till sina barn, men i barnkonventionen är det istället barnens rätt att fritt få välja utan föräldrars påverkan som betonas."
Inlägget uppskattas av Henrik

#163  Ang: #162 av sahve Rodriguez
2014-10-08 00:27:50

När Högsta förvaltningsdomstolen prövade just det fall i Göteborg du tar upp så slog de fast att de judiska flickorna inte hade rätt till undantag från allmän skolgång, men domen tar också upp att skolan då har en skyldighet att erbjuda möjlighet till bön, korrekt judisk kost, ledighet vid judiska högtider etc.

Stadsdelsnämnden bestred bifall till överklagandet och anförde följande. Det här är en rättsfråga. Skollagen har ändrats och möjligheten till hemundervisning med hänsyn till religion och filosofisk övertygelse har skärpts. Av förarbetena framgår att hemundervisning på grund av religiösa skäl inte längre är möjligt. Skolan ska vara utformad så att det inte spelar någon roll vilken religiös eller filosofisk uppfattning barnen har. Nämnden är medveten om de speciella behoven som barnen med hänsyn till sin religion har samt att det finns antisemitism i Sverige i dag. Det föreligger en skyldighet för nämnden att uppfylla de krav som uppställs med hänsyn till barnens religiösa tillhörighet. Nämnden
kommer att se till att barnen får specialkost och att de får tillfälle till bön under skoltid. Det finns även möjlighet för barnen att få ledigt vid judiska högtider.


http://www.hogstaforvaltningsdomstolen.se/Dom…

I en artikel från Göteborgs-Posten framgår också att kommunen erbjudit att barnen får eget klassrum med egna lärare för att kunna tillmötesgå barnens religiösa behov:
Sektorchefen för utbildning i Majorna-Linné sa till GP tidigare i höst att man bland annat har erbjudit familjen undervisning i ett eget klassrum och egna lärare, men att de inte varit intresserade att diskutera frågan.


http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.1147404-j…

#164  Ang: #161 av sahve Rodriguez
2014-10-08 00:47:51

sahve sa:
Så du menar att man ska kunna avstå vad som helst i den svenska skolan, med hänvisning till att det går emot ens religion?

Jag undrar vem det är som är sjuk och saknar kontakt med verkligheten...

Men vi har haft denna debatt förr och jag orkar inte lägga energi på den igen. Du vet redan var jag och resten av forumet står. Ingen här håller med dig. Men det betyder givetvis inte att du är ensam om dina åsikter. Det finns många stollar i världen.


I enlighet med den nya Skollagen är det skolans skyldighet att utforma undervisningen på sådant vis att alla elever har möjlighet att delta oavsett religion. Det är också bra enligt mig.

Med den gamla Skollagen var det istället så att eleven beviljades regelmässigt undantag om moment i undervisningen stred mot elevens religion. Jag och Gudrun Schyman (talesperson för Feministiskt initiativ) försvarade det gamla systemet.
I denna debattartikel (från 2008 innan den nya Skollagen) kritiserar hon Folkpartiets (numera redan genomförda) planer på att ta bort rätten till undantag:
http://gamla.feministisktinitiativ.se/artikla…

#165  Sv: Till hederskulturens försvar Rodriguez
2014-10-08 00:55:57

Här är ett annat fall från efter den nya Skollagen trädde i kraft där tre laestadianska flickor fick rätt i Kammarrätten att slippa delta i Idrottsundervisningens dansmoment:

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/slipper-dan…

Domen riktar också kritik mot att skolan inte erbjudit flickorna möjlighet att visa sina kunskaper på annat sätt.

#166  Ang: #144 av sahve Rodriguez
2014-10-08 06:07:25

sahve sa:
Och från 15 års ålder får man ha sex om man vill, enligt svensk lag. (Jag vet att åldersgränsen är olika i olika länder). Sen är det kanske inte att rekommendera på en blöt fest, vare sig man är 15, 18 eller 20. Men också detta gäller ju båda könen, eller hur?


Missade kommentera detta innan.

Min egen syn är att jag förespråkar den turkiska modellen. Mina döttrar får vänta med sex tills de gifter sig, men det är inte så viktigt med mina söner.

I Turkiet sparar sig de allra flesta tjejer till äktenskapet. Eftersom Turkiet är vanlig turistort för svenskar så ligger många svenska tjejer med turkiska killar som inte kan ligga runt med turkiska tjejer. Det är skillnaden mellan turkiska och svenska tjejer. Därför har massa svenska tjejer romanser med turkiska killar på semestern medan svenska killar ej har det med turkiska tjejer. Det är ju dock de svenska killarnas eget fel eftersom de saknar hederstänk.

Det är samma som äktenskap mellan muslimer och kristna. Nästan alla sådana äktenskap i Europa är mellan muslimsk man och kristen kvinna, eftersom det enligt islam inte är tillåtet för muslimsk kvinna att gifta sig med muslimsk man. Kristna förlorar alltså på att ha en mer liberal syn på vilka kristna kvinnor gifter sig med. Själv hade jag aldrig accepterat att min dotter gifte sig med en icke-kristen man.

#167  Ang: #166 av Rodriguez sahve
2014-10-08 11:01:32

Detta inlägg bekräftar bara vilka stora problem du faktiskt har. Varför är det inte lika viktigt att dina söner väntar med sex? Och i Sverige får man inte gifta sig förrän man är 18 och vid den åldern har du ändå ingen makt över vilka dina döttrar eventuellt ligger med. Då är de myndiga och bestämmer själva, om inte förr.

I övrigt förstår jag inte vad du yrar om. På vilket sätt skulle det vara svenska killars "fel" att de vissa svenska tjejer ligger med andra killar? Är det svenska tjejers "fel" att en del svenska killar väljer thaibrudar? Eller är det iranska mäns "fel"att en del iranskor väljer svenska eller västerländska män? Detta är faktiskt inte så ovanligt som du antyder, liksom att latinamerikanskor väljer europiska män t ex. (Inte lika vanligt som det omvända, men inte helt ovanligt).

De flesta väljer partner med liknande bakgrund som de själva har. Att "massa" svenska tjejer ligger runt med medelhavskillar är alltså en myt eller i alla fall en grov överdrift eller kanske önsketänkande från dessa killars sida. Det klart att det förekommer, men generellt är dessa killar betydligt mer efterhängsna och intresserade av nordiska tjejer, än vad tjejerna är av dem. Det kan många som har rest i medelhavsländer vittna om. Detsamma gäller killar och män med "sydländskt" ursprung i Sverige. Alla är absolut inte efterhängsna eller påstridiga, men många är det. Påfallande ofta är intresset dock enkelriktat.

Men även i fall intresset är ömsesidigt - spelar det någon roll? I moderna, civiliserade länder väljer man själv partner. Det är något som utmärker alla rika, demokratiska länder idag. Det är inte detsamma som att alla "ligger runt". Vissa sparar sig till äktenskapet, andra till förlovning eller tills de har träffat "den rätta", andra inte. Men i slutändan väljer man partner och livsstil själv.

Vilket betyder att om du inte skulle acceptera att din dotter blev kär i t ex en judisk man, eller en muslimsk man, eller en ateistisk man, så är det främst din förlust. Synd om din dotter som har en sådan far, så för hennes skull hoppas jag att det inte händer. Men skulle det hända, är det du som förlorar mest på det, inte hon.

#168  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-10-08 12:11:41

"Detsamma gäller killar och män med "sydländskt" ursprung i Sverige. Alla är absolut inte efterhängsna eller påstridiga, men många är det".

RELATIVT sett, ska det kanske stå.

Jag är som sagt inte ute efter att dra alla över en kam här, men verkligheten ser ut som den gör. Dock gissar jag att de "efterhängsna" männen i både Medelhavsländerna och Sverige, kanske egentligen inte är så himla många (dvs majoriteten av männen från dessa kultursfärer, är förmodligen inte strandraggare eller ens nämnvärt intresserade av nordiska kvinnor). Däremot är de som är det, väldigt synliga och svåra att undvika.

Men att en mer tillåtande kultur leder till mer sex, är kanske inte så konstigt. Uppenbarligen gäller det även män från mer konservativa kulturer eller kyskhetskulturer, som tar chansen FAST "deras" kvinnor ofta håller på sig, men med andra kvinnor. Dvs det där med kyskhet är uppenbarligen inte så viktigt när det gäller männen själva, så varför förväntar de sig att det ska vara viktigt för kvinnor? Både män och kvinnor har bevisligen en sexualitet. Eller delar du inte den uppfattningen, Rodriguez? Anser inte du att kvinnor har - eller borde ha - en egen sexualitet?

#169  Ang: #137 av Rodriguez kx2
2014-10-08 16:37:24

Rodriguez sa:
Skriver man en text som handlar om sin dotter så är det ett barnperspektiv, oavsett om det är ett barnperspektiv man gillar eller inte. Att texten också kan vara uttryck för hederskulturella idéer (vilket Larsson påstår och som jag anser att hon har en poäng i) står alltså inte motsats till detta.


Att ha barnperspektiv handlar om att se till barnets bästa och sätta barnets bästa i första rummet. Hederskultur och hedertänkande handlar om vad hederstänkande vuxna anser är bäst för dem själva.

#170  Ang: #167 av sahve Rodriguez
2014-10-08 22:05:48

Vad jag menade var att det är vanligt med svenska tjejer där nere som träffar turkiska killar. Men så gott som icke-existerande med svenska killar som träffar turkiska tjejer. Att de turkiska killarna på så sätt har större framgång beror på att de har mer hederstänk, vilket svenska killar saknar. Sedan gäller det inte bara svenska. Samma med engelska, norska tjejer med mera:

http://www.dagbladet.no/2011/05/03/nyheter/sy…

Det är en anledning till att bland annat svenska tjejer har dåligt rykte.

Givetvis är det killarna som raggar på tjejerna snarare än tvärtom, men så fungerar det nästan alltid när sexuell kontakt etableras mellan en kille och tjej som inte är bekanta sedan tidigare. Att killarna raggar hårt på nordiska tjejer är för att de är mer lätta än turkiska tjejer som har mer traditionell moral. Jag föredrar därför turkisk kultur över svensk/norsk/engelsk.

Väldigt stor andel av iranier i Sverige är inte muslimer. Därför skiljer de sig en del från andra muslimska invandrargrupper och ses lite som wannabe-svenskar. Latinamerika har anammat västerländsk sexliberalism om än inte riktigt lika långt som nordisk nivå, de har tyvärr förlorat sina traditionella kristna rötter.
Svenska män som skaffar kvinnor från Thailand är väl mest äldre män som har svårt på marknaden på hemmaplan? Tror inte yngre svenska killar ägnar sig åt sådant, men kanske har jag fel. Har dock inte sett det.

Varför ska kristna spela efter de liberala spelreglerna? I kristendomen är det förbjudet för kristna kvinnor att gifta sig med icke-kristna män. I islam är det förbjudet för muslimska kvinnor att gifta sig med icke-muslimska män. Muslimer följer detta påbud mycket bättre än kristna (som har försvagats av liberalism) vilket gör att muslimska män kan gifta sig med kristna kvinnor i betydligt större utsträckning än kristna män kan gifta sig med muslimska kvinnor. Jag har alltså svårt att se fördelen med att spela efter liberala spelreglerna.

Om jag inte accepterar att min dotter gifter sig med en icke-kristen man så kommer hon naturligtvis inte löpa lika stor risk för att bli kär i en icke-kristen. Jämför med islam, jag är övertygad om att de flesta muslimska kvinnor tycker denna regel är bra liksom de stödjer många andra konservativa aspekter av islam. Det är ju inte så att turkiska tjejer egentligen vill knulla runt precis som svenska tjejer, utan de stödjer den mer konservativa synen. På samma sätt är sannolikheten stor att mina döttrar kommer stödja de konservativa aspekterna av kristendom om de uppfostras in i detta.
Det betyder inte att dessa kvinnor är förtryckta. Exempelvis folkkära programledaren Gina Dirawi stödjer att muslimska kvinnor endast ska gifta sig med muslimer.

#171  Ang: #168 av sahve Rodriguez
2014-10-08 22:32:57

sahve sa:
"Detsamma gäller killar och män med "sydländskt" ursprung i Sverige. Alla är absolut inte efterhängsna eller påstridiga, men många är det".

RELATIVT sett, ska det kanske stå.

Jag är som sagt inte ute efter att dra alla över en kam här, men verkligheten ser ut som den gör. Dock gissar jag att de "efterhängsna" männen i både Medelhavsländerna och Sverige, kanske egentligen inte är så himla många (dvs majoriteten av männen från dessa kultursfärer, är förmodligen inte strandraggare eller ens nämnvärt intresserade av nordiska kvinnor). Däremot är de som är det, väldigt synliga och svåra att undvika.

Men att en mer tillåtande kultur leder till mer sex, är kanske inte så konstigt. Uppenbarligen gäller det även män från mer konservativa kulturer eller kyskhetskulturer, som tar chansen FAST "deras" kvinnor ofta håller på sig, men med andra kvinnor. Dvs det där med kyskhet är uppenbarligen inte så viktigt när det gäller männen själva, så varför förväntar de sig att det ska vara viktigt för kvinnor? Både män och kvinnor har bevisligen en sexualitet. Eller delar du inte den uppfattningen, Rodriguez? Anser inte du att kvinnor har - eller borde ha - en egen sexualitet?


Exakt, det handlar om att tjejer från sexliberala kulturer är mer lättillgängliga och då tar man chansen. Minns ett program om några tjocka äldre engelska kvinnor som reste till Turkiet och skaffade sig älskare. De trodde att de yngre turkiska männen ville ha dem eftersom de var så mycket bättre än de turkiska tjejerna i männens ålder. Att det kunde handla om att de lättare särade på benen reflekterade de inte över.

Anledningen till att jag stödjer den turkiska modellen är för att den fungerar. De flesta tjejer i Turkiet har inte sex innan äktenskapet. Varför inte välja en modell som alltså bevisligen är väldigt effektiv?

Jämför med konservativa kristna i USA. Deras modell är ju totalt värdelös. Amerikanska liberaler som motsätter sig kristna amerikaners kyskhetsideal gillar att triumferande konstatera att undersökningar minsann visar att "abstinence before marriage" och "virginity pledge" inte fungerar. Och liberalerna har delvis rätt:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014…

De har rätt i att konservativ amerikansk kristendom är totalt värdelös på att upprätthålla dessa traditionella ideal. De har dock fel på en viktig punkt:
Don’t get me wrong: people should wait however long they’d like to have sex. Have a lot of it, don’t have it at all – it’s none of my business.

De påstår att de är för valfrihet och att det är lika okej att vänta. Men de stödjer endast denna valfrihet om det sker i en kulturell kontext som är sexliberal (som dagens USA) och som uppmanar tjejer att inte vänta. Valfrihet att välja gäller så länge nästan alla väljer deras alternativ. De missar helt att valfrihet också existerar i en konservativ kulturell kontext där de flesta tjejer väljer att vänta istället för att inte vänta. Här är en studie gjort på universitetsstuderande i staden Izmir (den mest liberala delen av Turkiet):
The opinion of males about having sexual intercourse before marriage for males was positive, and females were more tolerant about males having this experience before marriage as compared to females having sexual experience before marriage.

Tjejerna själva tyckte att det är mer okej för en kille att ha sex innan äktenskapet än för en tjej.
All the students declared 'my own will and values' as the most frequent factor affecting their sexual attitudes and behaviors


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/16318965…

Tjejerna väljer alltså själva också i en konservativ kulturell kontext. Valfrihet. Precis som majoriteten av kvinnor med slöja väljer detta själva.

Med detta sagt vill jag ändå uppmana konservativa kristna att ta till sig kritiken från liberaler då kritiken är korrekt. Istället bör kristna blicka mot islam (och då menar jag moderata muslimska länder som Turkiet snarare än Saudiarabien) och anamma deras modell som fungerar mycket bättre.

Avslutningsvis: Ja, kvinnor både har och borde ha en egen sexualitet. Självklart.

Jag är ingen anhängare av sexuella revolutionen och sexualliberalism. Vilket inte är samma sak som att vara mot sexualitet. Sexualiteten fanns långt innan den moderna västerländska sexualliberalismen.

#172  Rodriguez sahve
2014-10-09 00:07:35

Om kvinnor har en sexualitet, varför skulle de inte få leva ut den så som de själva önskar? Varför skulle detta bara vara ett privilegium för män?

Du skriver att du inte är emot sexualitet, men förespråkar ändå större sexuella begränsningar för kvinnor än för män. Jag kan bara tolka det som att du anser att mäns sexualitet är viktigare än kvinnors, vilket är både sexistiskt och misogynt.

Och om turkiska mfl män vill att kvinnor ska vara kyska, varför letar de själva upp kvinnor som "särar på benen"?

Det är ju dessa (turkiska mfl) män som är "billiga". Inte de nordeuropeiska kvinnor som ibland ligger med dem, men betydligt oftare avvisar dem.

Du erkänner ju t om att dessa killar och män ligger med nästan vad som helst! Även tjocka medelålders brittiskor. Och dessa tar naturligtvis chansen om de kan få en yngre och attraktivare man på semestern, vilket de kanske inte kan få på hemmaplan.

De flesta skandinaviska kvinnor må inte vara "kyska" med dina mått mätt, men de har åtminstone en viss standard. Till skillnad från de turkiska älskare du beskriver.

Något stämmer ju inte när 8 av 10 män som raggar påstridigt eller är efterhängsna, kommer från just kyskhetskulturer eller liknande. Dvs de beter sig tvärtemot hur de "borde" bete sig med tanke på att de (enligt dig) vill att kvinnor ska vara kyska.

#173  Ang: #172 av sahve Rodriguez
2014-10-09 14:22:08

Kvinnor får leva ut sin sexualitet så som de själva önskar. Kvinnor kommer att välja utefter sina egna värderingar. Jag kommer att se till att mina döttrar får kristna värderingar istället för amerikanska Hollywood- och MTV-värderingar. Kolla länken jag tidigare postade om den studie där det tydligt framgår att det är turkiska tjejers egen önskan att inte ha sex utanför äktenskapet.

sahve sa:
Och dessa tar naturligtvis chansen om de kan få en yngre och attraktivare man på semestern, vilket de kanske inte kan få på hemmaplan.


Varför är det "naturligtvis"? En äldre saudisk kvinna på semester i Turkiet kommer också naturligtvis ta chansen om hon får uppmärksamhet från några yngre turkiska killar?

Måhända har skandinaviska kvinnor en viss standard, men den är betydligt lägre än exempelvis turkiska kvinnors.

#174  Ang: #173 av Rodriguez Henrik
2014-10-09 14:30:41

Vad tänker du svara dina döttrar när dom frågar om du själv avstod från sex före äktenskapet?

#175  Ang: #173 av Rodriguez sahve
2014-10-09 17:02:21

Varför undviker du hela tiden kärnfrågan? Du ifrågasätter "frigjorda" kvinnors beteende, men inte "frigjorda" mäns. Trots att många av dessa män har _ännu_ lägre standard än kvinnorna.

Om en turkisk/saudisk etc kvinna inte vill ha sex, ska hon givetvis inte ha det. Men om hon vill, varför ska hon avstå bara för att hon är kvinna? När turkisk/saudiska män uppenbarligen inte avstår?

Jag menade inte att alla medelålders brittiskor skulle ligga med hälften så gamla turkiska män, bara för att de fick chansen. Men om de var intresserade, varför inte? De turkiska männen är ju uppenbarligen villiga, trots att de kommer från en kyskhetskultur.

Precis som de turkiska männen, tar de medelålders brittiskorna kanske "chansen". Skillnaden är att de inte gör det samtidigt som de dömer ut manlig promiskuitet, eller egentligen tycker att män borde vara kyska.

Sen beror det på vad man menar med "standard". På sätt och vis skulle jag säga att skandinaviska kvinnor har högre standard än t ex turkiska eller saudiska kvinnor i sina partnerval, då skandinaviska kvinnor oftare väljer jämställda män som inte dömer könen efter olika måttstockar. Jag anser att en kvinna som har haft sex med 10 jämställda män, har högre standard än en kvinna som har haft sex med 1 sexistisk man. Sen är jämförelsen inte helt rättvis för gissningsvis har turkiska och saudiska kvinnor inte lika stor tillgång till jämställda män. Men i generella termer av "standard", är mitt synsätt lika gångbart som ditt.

#176  Ang: #175 av sahve Rodriguez
2014-10-10 15:21:54

Jag har redan kommenterat kärnfrågan i ett tidigare inlägg:

Min egen syn är att jag förespråkar den turkiska modellen. Mina döttrar får vänta med sex tills de gifter sig, men det är inte så viktigt med mina söner.


Anledning till att jag förespråkar detta är för att det fungerar.

Den amerikanska modellen är inget jag förespråkar då den inte fungerar. Dessutom är den extremt kritiserad i USA av feminister, liberaler och andra som inte är konservativa kristna. Det anses vara kvinnofientligt och leder till gravida tonåringar. Finns hur mycket som helst kritik mot den amerikanska konservativa kristna modellen inom den amerikanska feminismen, därför anser jag det nödvändigt att förkasta den modellen. Nästan alla "evangelical christians" i USA har ändå sex utanför äktenskapet. Den turkiska modellen upplever jag inte ifrågasatt på samma sätt utan har stort stöd bland bägge könen i Turkiet i de studier jag läst.

Vilken modell anser du att jag istället borde titta på?

Ditt synsätt är säkert lika gångbart som mitt, även om jag inte riktigt ser hur du får ihop det. Å ena sidan frågar du varför inte dessa brittiskor ska ta chansen om intresse finns. Å andra sidan anklagar du dessa brittiskor för låg standard för att de har sex med män från kyskhetskulturer.

#177  Ang: #176 av Rodriguez sahve
2014-10-10 17:48:32

Jag kan inte någonstans se att du har kommenterat varför kvinnors och mäns sexualitet måste dömas efter olika måttstockar.

Om det är oönskade graviditeter eller könssjukdomar du oroar dig för i ett sexualliberalt samhälle, är ju mäns sexuella beteende lika relevant som kvinnors. Om inte män stoppade snabeln i allt som rörde sig (iaf inte utan kondom), skulle inte eventuella sexuella problem vara lika vanliga. Facit: Uppfostra BÅDA könen till att antingen vänta med sex, eller att alltid ta ansvar för sina handlingar, skydda sig mm. Problem solved.

Om det är sexuella övergrepp eller sexuellt våld du oroar dig för, är mäns beteende MER relevant än kvinnors. Jag hoppas att jag inte behöver förklara varför.

Din modell fungerar ju bara för de individer som trivs med det. Det är som att säga att slaveri fungerar, för många kan inte hantera frihet och vissa kanske trivs med att vara slavar, om de behandlas väl osv.

Möjligheten att vänta med sex till äktenskapet, finns redan och har alltid funnits. Det är inget vi behöver ändra på. Tvärtom vore det hemskt om någon tvingades till sex.

Slutligen: Ja, jag tycker att kvinnor som väljer män med sexistiska värderingar, har lägre standard än kvinnor som väljer män med jämställda värderingar. (Vare sig dessa nu kommer från "kyskhetskulturer" eller inte). Men jag tycker inte nödvändigtvis att kvinnorna gör fel för det. Ställer de inte högre krav än så, är det deras val. Och till skillnad från dig ser jag inte kyskhet som en dygd eller ett självändamål. Absolut inte som fel heller, men inget som bör eftersträvas bara för sakens skull.

Sen förstår jag inte varför du ens ställer frågan? Du förespråkar kyskhet men verkar inte tycka att de turkiska älskarna gör fel.
Inlägget uppskattas av Marta

#178  Ang: #177 av sahve Rodriguez
2014-10-10 19:00:54

Därför att det är mer effektivt att reglera kvinnlig än manlig promiskuitet. Alla samhällen med fungerande kyskhetsmodell har "dubbla måttstockar". Därför frågade jag om du känner till någon annan modell som skulle fungera.

Överväldigande majoritet av alla som lever under min modell trivs med det.

Möjligheten att ha sex innan äktenskapet finns också i min modell. Men de flesta kvinnor väljer att inte ha det.

Jag anser att turkarna gör rätt. Säg att britter också hade haft en kyskhetskultur, då hade det där inte förekommit. Brittiska män reser inte till Turkiet och skaffar sig turkiska älskarinnor, vilket visar att det är enklare att uppnå kyskhet genom att fokusera på kvinnorna.

#179  Ang: #178 av Rodriguez Marta
2014-10-10 20:44:22

Ja, och det fanns många kvinnor som var mot kvinnlig rösträtt för att de hade internaliserat kvinnoförtrycket. Det är fortfarande inte rättvist med olika regler för män och kvinnor. Det är sexism rätt och slätt. Lagstadgat eller icke, sexism.

Nej, det visar det inte. Tänk om turkarna hade haft en strikt kyskhetskultur för män då hade inte brittiska kvinnor kunnat åka dit för att ha sex med män. Det som visas är att kyskhet ses som viktigare i många patriarkala samhällen. Kvinnors sexualitet har kontrollerats i årtusenden för att männen har haft mera makt och velat vara säkra på faderskapet. En man som till fullo respekterar kvinnor förväntar sig inte mera kyskhet av kvinnan han ska dela sitt liv med än vad han förväntar sig av sig själv.
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#180  Utmaningar för feminismen i Turkiet Marta
2014-10-10 20:47:18

http://amargigroupistanbul.wordpress.com/2011…

#181  Rodriguez sahve
2014-10-10 21:23:06

Som Marta redan har skrivit, kan man lika gärna fokusera på männen som på kvinnorna om man vill uppnå kyskhet. Eller ännu effektivare: Båda två.

Men det är inte lika intressant att fokusera på männens sexuella beteende, eftersom sexistiska män ofta vill både äta kakan och ha den kvar. De vill att det ska finnas kyska kvinnor och gifta sig med, men samtidigt andra kvinnor att roa sig med. I extrema fall mot kvinnornas vilja.

Denna inställning är lika avskyvärd som den rasism eller högerextremism du ofta har klagat på. Sexism och misogyni är inte ett dugg bättre än rasism.

Jag kan bara vara tacksam över att jag lever i ett samhälle där sådana värderingar inte längre ses som acceptabla eller norm. Det är helt i sin ordning att leva kyskt, men det finns nästan inga lägre stående varelser än män som kräver det av kvinnor men i praktiken inte lever så själva, i vissa fall t om antastar kvinnor de anser vara "lösaktiga" eller lovligt byte. Sådana avskum klarar sig alla civiliserade samhällen utan. Och det är knappast en slump att de flesta jämställda kvinnor inte vill ha med sådana män att göra. Förutom att de flesta med liberala värderingar, givetvis inte ser kyskhet som ett mål i sig.
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#182  Rodriguez sahve
2014-10-10 21:23:25

Som Marta redan har skrivit, kan man lika gärna fokusera på männen som på kvinnorna om man vill uppnå kyskhet. Eller ännu effektivare: Båda två.

Men det är inte lika intressant att fokusera på männens sexuella beteende, eftersom sexistiska män ofta vill både äta kakan och ha den kvar. De vill att det ska finnas kyska kvinnor och gifta sig med, men samtidigt andra kvinnor att roa sig med. I extrema fall mot kvinnornas vilja.

Denna inställning är lika avskyvärd som den rasism eller högerextremism du ofta har klagat på. Sexism och misogyni är inte ett dugg bättre än rasism.

Jag kan bara vara tacksam över att jag lever i ett samhälle där sådana värderingar inte längre ses som acceptabla eller norm. Det är helt i sin ordning att leva kyskt, men det finns nästan inga lägre stående varelser än män som kräver det av kvinnor men i praktiken inte lever så själva, i vissa fall t om antastar kvinnor de anser vara "lösaktiga" eller lovligt byte. Sådana avskum klarar sig alla civiliserade samhällen utan. Och det är knappast en slump att de flesta jämställda kvinnor inte vill ha med sådana män att göra. Förutom att de flesta med liberala värderingar, givetvis inte ser kyskhet som ett mål i sig.

#183  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-10-10 21:34:47

Jag minns nån friyrka vi hade besök av i gymnasiet. Sex före äktenskapet var inte förbjudet, men "rekommenderades" inte. Och de flesta väntade, efter vad jag förstår. Givetvis gällde det båda könen. Inte var männen ute och levde loppan medan kvinnorna förväntades hålla på sig.

Jag minns ett par i församlingen som berättade att de hade gift sig när hon var 23 och han 26. Båda var oskuld innan (enligt egen utsaga) och såg det som självklart enligt sin tro, men dömde ingen annan.

Inom islam har jag också för mig att förbudet mot utomäktenskapliga förbindelser gäller både män och kvinnor. Sen att många muslimer uppenbarligen inte lever efter detta är en annan femma.
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#184  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-10-10 21:48:14

För att inte tala om vilka signaler det ger pojkar att lära dem att kvinnors oskuld är viktigare än mäns, att "lösaktiga" kvinnor är mindre värda osv.

Inte konstigt att många av dessa pojkar blir som de blir. Att världen ser ut som den gör.

#185  Ang: #179 av Marta Rodriguez
2014-10-10 22:29:50

Marta sa:
Ja, och det fanns många kvinnor som var mot kvinnlig rösträtt för att de hade internaliserat kvinnoförtrycket. Det är fortfarande inte rättvist med olika regler för män och kvinnor. Det är sexism rätt och slätt. Lagstadgat eller icke, sexism.

Nej, det visar det inte. Tänk om turkarna hade haft en strikt kyskhetskultur för män då hade inte brittiska kvinnor kunnat åka dit för att ha sex med män. Det som visas är att kyskhet ses som viktigare i många patriarkala samhällen. Kvinnors sexualitet har kontrollerats i årtusenden för att männen har haft mera makt och velat vara säkra på faderskapet. En man som till fullo respekterar kvinnor förväntar sig inte mera kyskhet av kvinnan han ska dela sitt liv med än vad han förväntar sig av sig själv.


Fast det finns många muslimska feminister som också ifrågasätter sexliberalismen. Har alla dessa feminister också internaliserat kvinnoförtrycket?

Exempelvis organisationen Muslimska feminister som samarbetar med Feministiskt initiativ.
Här är deras grundare Sarah Delshad om sexualliberalism:
http://web.archive.org/web/20140110053320/htt…

I detta klipp uttrycker Helena Benaouda (medlem i Feministiskt initiativ) att det är kvinnovänligt att muslimska kvinnor ej får gifta sig med icke-muslimska män, och ovan nämnda Sarah Delshad argumenterar emot att tillåta kvinnor som imamer: http://www.ur.se/Produkter/174956-Bildningsby…

Benaouda tar också avstånd från homosex: http://www.rfsl.se/?p=3815&aid=10124

Den muslimska debattören Fazeela Selberg Zaib, som av Feministiskt initiativ lyfts fram som en modern och jämställd muslimsk feminist, som försvarar att slöjan är kompatibel med jämställdhet och till och med kan vara en protest mot objektifiering av kvinnokroppen: http://www.landetsfria.se/artikel/97412

Intressant problemformulering från föreläsning om muslimsk feminism:
Fred vare med dig! Kvinnorättsfrågor i väst förknippas ofta med sexuellfrigörelse och befrielse från religion. Uppvaknandet i väst har burit med sig ett behov av att sprida dessa principer till andra kulturer i tron om att även andra kvinnor har önskan av att följa samma utveckling som i väst.

http://mammamaries.wordpress.com/2013/03/22/m…

Jag håller helt med dem i deras kritik mot att kvinnorättsfrågor i Väst blivit synonymt med sexuell frigörelse och befrielse från religion. De är därför rädda att en sådan feminism kommer förstöra islam likt den feminismen förstörde den kristna västvärlden. Det är därför dessa muslimska feminister gör motstånd.

Jag har under en tid efterfrågat exempel på kristna motsvarigheter som också får vara del av den etablerade feminismen i Sverige. Kristna feminister som anser att konservativ täckande klädsel för kvinnor står för frigörelse, att kvinnliga präster är fel, att sexuella revolutionen var dålig och så vidare. Men det finns inte. De får inte plats i den västerländska feminismen då den anser att konservativ kristen klädsel är kvinnoförtryck, att kristna som inte gillar den sexuella revolutionen har fastnat i Medeltiden och att kvinnoprästmotståndare är kvinnohatare.

Om kristendomen inte får plats i feminismen så ser jag inte varför kristna ska spela efter feminismens spelregler (som är de liberala spelreglerna). De liberala spelreglerna är riggade på så sätt att det alltid slutar med att kristendomen förlorar. Därför är jag anti-liberal och tänker inte spela efter de spelreglerna. Islam förväntas inte spela efter de liberala spelreglerna, därför accepteras dessa muslimska feminister. Därför måste kristna bli mycket mer anti-liberala, så att denna förväntning på oss försvinner.

Annat exempel är hur många människor i Väst (bland annat flera feminister på detta forum) upprördes över hur några personer i Ryssland fick två års fängelse för att ha kränkt kristendomen. Samtidigt som många länder avrättar människor för att de kränkt islam utan att det skapar stora reaktioner i Väst eller på detta forum.

Det handlar om att kristna förväntas spela efter de liberala spelreglerna. Därför bör kristna meddela att vi inte längre är intresserade av de reglerna. Säg att Pussy Riot hade dömts till halshuggning istället för två års fängelse, det hade på sikt skapat större tolerans och acceptans för att kristna inte spelar efter de liberala spelreglerna.

#186  Ang: #183 av sahve Rodriguez
2014-10-10 22:33:05

sahve sa:
Jag minns nån friyrka vi hade besök av i gymnasiet. Sex före äktenskapet var inte förbjudet, men "rekommenderades" inte. Och de flesta väntade, efter vad jag förstår. Givetvis gällde det båda könen. Inte var männen ute och levde loppan medan kvinnorna förväntades hålla på sig.

Jag minns ett par i församlingen som berättade att de hade gift sig när hon var 23 och han 26. Båda var oskuld innan (enligt egen utsaga) och såg det som självklart enligt sin tro, men dömde ingen annan.

Inom islam har jag också för mig att förbudet mot utomäktenskapliga förbindelser gäller både män och kvinnor. Sen att många muslimer uppenbarligen inte lever efter detta är en annan femma.


Det där du beskriver är den amerikanska modellen ("evangelical christians" är USA:s frikyrkliga). Den modellen fungerar inte. Den leder inte till att de flesta väntar. Den leder istället till gravida tonåringar.

#187  Ang: #182 av sahve Rodriguez
2014-10-10 22:39:16

Men nu blandar du ihop olika saker.

Jag har aldrig hävdat att kvinnor som inte är kyska är "lovligt byte". Jag är tvärtom för en mer sträng syn på kränkningar mot kvinnor och jag förespråkar samtyckeslagstiftning.

#188  Ang: #115 av fredriktomte Sinderella
2014-10-10 23:30:59

Eftersom jag inte tror att (heterosexuella) män överlag är någon slags stånd- och-sprut-maskiner som så fort de får chansen har alla typer av sex med precis vilken kvinna som helst, bara hon är något så när nära dem i ålder och enligt rådande kulturs normer inte vansinnigt ful så tycker jag att det är högst relevant att uppmärksamma att också män i hög grad kan drabbas av att tvingas eller genom grupptryck känna sig tvingade att ingå äktenskap med en kvinna de inte åtrår. Att inte få utlopp för eller någonsin (med rådande kulturs godkännande) få utlopp för sin äkta sexualitet drabbar männen också.

Jag trodde att du, som alltid är så snar att påpeka att ojämställdhet och normer kring kön inte enbart drabbar kvinnor skulle förstå vad menar i just det här fallet.

#189  Ang: #186 av Rodriguez sahve
2014-10-10 23:45:26

Uppenbarligen fungerar det, eftersom paret väntade med sex tills de gifte sig. Jag har hört om liknande par, även i västvärlden.

Att det kanske inte är så vanligt är en annan sak. Det är ju bara relevant för människor som anser att kyskhet är viktigt.

Har man inga problem med att både män och kvinnor har sex före äktenskapet, finns det ju inget som behöver åtgärdas. Då är det du beskriver ett icke-problem.

Om turkiska kvinnor är nöjda med sin situation så har jag inget problem med det. Men på Martas länk verkar det som att det finns olika strömningar (och motsättningar) även i Turkiet.

#190  Ang: #187 av Rodriguez sahve
2014-10-10 23:48:26

Men nu blandar du ihop olika saker.

Jag har aldrig hävdat att kvinnor som inte är kyska är "lovligt byte". Jag är tvärtom för en mer sträng syn på kränkningar mot kvinnor och jag förespråkar samtyckeslagstiftning.


Jag har aldrig påstått att du har påstått det. Och i teorin är det två skilda saker, det stämmer, men i praktiken hänger det ofta ihop. Särskilt med tanke på hur många män från sk "kyskhetskulturer" beter sig.

#191  Ang: #119 av fredriktomte Sinderella
2014-10-10 23:53:07

Det enkla och korta svaret på din fråga är följande: Människor överlag, oavsett läggning och kön har andra och fler "kriterier" eller krav på en människa de vill dela resten av livet med än vad de har på människor de vill ha sex med.

Ganska många nöjer sig med "att personen är attraherad av mig och jag av henne / honom " om det bara handlar om tillfälligt sex.

Handlar det om ett fast förhållande, eller rent av ett äktenskap TILLKOMMER i regel fler kriterier / krav. Några vanliga exempel är : Personen ska inte gå på soc, personen ska ha (åtminstone i grunden ) samma religion, personen ska (åtminstone i grunden ) ha samma politiska uppfattning, personen ska (åtminstone i grunden) dela samma livsvärderingar överlag, personen ska ha åtminstone något gemensamt fritidsintresse, personen ska (åtminstone i någon mån ) ha samma humor.

De här "kraven" UTESLUTER alltså inte att ömsesidig sexuell attraktion OCKSÅ är viktig, det betyder bara att ENBART det inte räcker långa vägar.

#192  Ang: #119 av fredriktomte Sinderella
2014-10-11 00:17:49

Sedan är det ju så att " äktenskap som ingås av ekonomiska / kulturella/ politiska skäl" täcker ett så oerhört brett spektrum att det är ganska svårt att veta exakt vad du syftar på och argumentera vidare ifrån det.

Det kan ju som sagt innebära allt ifrån äktenskap som ingås mellan sekulariserade eller rentav ateistiska svenskar som kommit på att äktenskapet ger en massa fördelar om man har hus och / eller barn ihop till rena tvångsäktenskap där ingen av parterna åtrår eller ens tycker om den andra men gifter sig ändå för att de bildligt och / eller bokstavligt har kniven mot strupen.

I och med att det är ett så brett spektrum vi pratar om blir det som sagt svårt att diskutera äktenskap som ingås "av ekonomiska / kulturella / politiska skäl" generellt, men SJäLVKLART kan bägge parters äkta sexualitet komma till uttryck i många av de äktenskap som i någon bemärkelse ingås av ovanstående skäl.

#193  Ang: #189 av sahve Rodriguez
2014-10-13 04:56:43

sahve sa:
Uppenbarligen fungerar det, eftersom paret väntade med sex tills de gifte sig. Jag har hört om liknande par, även i västvärlden.

Att det kanske inte är så vanligt är en annan sak. Det är ju bara relevant för människor som anser att kyskhet är viktigt.

Har man inga problem med att både män och kvinnor har sex före äktenskapet, finns det ju inget som behöver åtgärdas. Då är det du beskriver ett icke-problem.

Om turkiska kvinnor är nöjda med sin situation så har jag inget problem med det. Men på Martas länk verkar det som att det finns olika strömningar (och motsättningar) även i Turkiet.


Nej, att det finns enstaka par bevisar självklart inte att det fungerar. Det är så få fall. Det finns en anledning till att sexliberaler triumferande trumpeterar ut att de har vunnit mot konservativa kristna. De gör det för att de har rätt i att de vunnit. Just därför bör de konservativa kristna istället anamma mer framgångsrika metoder från den islamiska världen.

De allra flesta i Turkiet är nöjda med den modell jag beskriver. Några kanske inte är det.

Men, väldigt många västerländska tjejer (bland annat engelska och svenska) reser till Turkiet och har semesterromanser där med lokalbefolkningen. I extremt mycket större utsträckning än turkiska tjejer ger sig in i romanser med engelska och svenska män. Människor röstar med fötterna.

Intressant är också att i den del av västvärlden där mer traditionella könsroller fortfarande lever kvar lite mer (typ Italien och Spanien) så är kvinnorna mycket mindre benägna att behöva ligga runt med andra män. De kan ju få det traditionella på hemmaplan.

sahve sa:
Jag kan bara vara tacksam över att jag lever i ett samhälle där sådana värderingar inte längre ses som acceptabla eller norm.


Jag tror inte alls sådana värderingar ses som oacceptabla. I sådana fall hade inte svenskar betalat massa pengar för att få resa till konservativa muslimska länder som Turkiet. De hade ju istället tyckt att det är hemskt och otäckt med sådana länder.

#194  Ang: #193 av Rodriguez sahve
2014-10-13 11:35:02

Problemet är att du verkar ha gjort det till en slags tävling eller maktkamp, istället för att bara konstatera att de flesta människor (i alla fall i väst) föredrar sexuell frihet och mänskliga rättigheter framför det motsatta. Människor röstar inte bara med fötterna, de röstar med sitt beteende. Vore sexuell konservatism önskvärt, skulle fler förmodligen leva konservativt också.

Och västerlänningar åker knappast på semester till varmare och (ofta) fattigare länder för att ingås med den konservativa lokalbefolkningen. Vissa letar partners där ja (t ex i Thailand eller runt Medelhavet). Men många åker dit som par eller för att träffa andra västerlänningar. Däremot är det självklart så, att i ett samhälle där båda könen ges samma rättigheter och möjligheter, kommer fler "blandade" förhållanden och romanser att uppstå än i ett samhälle där det inte är så.

#195  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-10-13 11:41:48

Jag är t ex övertygad om att betydligt fler åker på semester till t ex Turkiet för att det är varmt, finns fina stränder, är relativt billigt samt finns en hel del historiskt intressant, än för att de är så himla intresserade av "den turkiska kulturen". Eller självklart kan svenska semesterfirare vara intresserade av turkisk kultur, men knappast turkisk sexualkonservatism.

#196  Sv: Till hederskulturens försvar sahve
2014-10-13 12:38:27

Sen är det också skillnad på att inte acceptera vissa värderingar, och att undvika alla som eventuellt har dessa värderingar. Jag är övertygad om att de flesta västerländska turister inte tycker att Turkiets behandling av landets kurdiska minoritet är ok. Det hindrar inte att många åker dit på semester.

#197  Ang: #194 av sahve Rodriguez
2014-10-13 15:00:18

Det är just detta jag menar med att de liberala spelreglerna är riggade så att kristendomen alltid förlorar. Det är anledningen till att jag väljer att inte spela efter de reglerna.

Liberala spelreglerna innebär alltså att de liberala har rätt att dra samhället i en mer liberal riktning (för när du säger att västerlänningar föredrar "sexuell frihet" så är ju det ingen naturlag, så har det ju inte alltid varit) men traditionella har inte rätt att dra i sin riktning, utan de ska endast acceptera att samhället är liberalt (varför ska man acceptera det?).

Enligt de liberala spelreglerna ställs inget motsvarande krav på att liberaler måste acceptera traditionella normer och lägga ner sin kamp för att förändra dessa till mer liberal riktning.

Givetvis handlar det om maktkamp. Eller du menar att du inte skulle göra motstånd om mer traditionella normer infördes i Sverige? Du skulle inte vilja förändra det?

Sedan var det du som skrev att kvinnor föredrar män som är mer jämställda (i sexualliberal bemärkelse) snarare än män som är mer traditionella. Att de kvinnor som föredrar traditionella har låg standard. Då hade det inte varit vanligt med semesterromanser i länder som Turkiet med lokala befolkningen. Istället för forum där kvinnor diskuterar och skryter om sina turkiska semesterromanser borde det ju om du har rätt istället handlat om semesterromanser med brittiska män och hur härliga de är (för det råder ju knappast brist på britter i Medelhavet).
Därför menar jag att kvinnor i stor utsträckning uppskattar det traditionella och de kvinnor som får det traditionella på hemmaplan (exempelvis turkiska tjejer) ser liten anledning att söka sig åt annat håll.

#198  Ang: #197 av Rodriguez sahve
2014-10-13 15:28:08

Men varför känner du behov av att dra samhället i en viss riktning? Varför nöjer du dig inte med att de som vill leva traditionellt tillåts göra det och de som vill leva liberalt tillåts göra det?

Stör det dig att de flesta västerlänningar inte väntar med sex till äktenskapet? Mig stör det inte om t ex turkiska kvinnor (eller män) väntar. Det är upp till dem.

Jag har ingen aning om hur vanligt det är att nordeuropeiska kvinnor skryter om turkiska semesterromanser, men det låter ganska trashigt. Som jag redan har varit inne på, ses det ju knappast som en fjäder i hatten att ha fått omkull en turkisk strandraggare (eller valfritt annat medelhavsland). I det avseendet innebär det "låg standard" ja. (Men det var också min subjektiva bedömning utifrån att välja män med sexistiska värderingar. Alla håller kanske inte med.)

Anglosaxiska män står däremot högt i kurs hos skandinaviska kvinnor och vi hos dem. Så "heta britter" (och amerikaner, och australiensare etc) skrivs det garanterat en hel del om, förmodligen mer än medelhavsmän. Och dessutom mer som tänkbara äktenskapspartners, inte "bara" för sex eller semesterromanser. Men i slutändan är 9 av 10 svenska kvinnor ihop med en svensk man, trots att de inte är lika "hårt hållna" som t ex turkiska kvinnor, så jag förstår inte relevansen. Du antyder att män med traditonella värderingar kulle vara attraktivare. Men i så fall borde betydligt fler skandinaviska kvinnor välja män med traditionella värderingar, vilket de inte gör i någon större utsträckning.

#199  Ang: #198 av sahve Rodriguez
2014-10-13 16:31:22

Det är en personlig preferens jag har. När det gäller formandet av mänsklighetens framtid finns det vissa som vill vara spelare på planen medan andra nöjer sig med att vara passiva åskådare på läktaren.

Jag tycker det är tråkigt att Väst förlorat sina egna värderingar. Däremot är det inte så mycket som besvärar mig. Kristendomen är till sin natur progressiv, en framtidsreligion. Den framtiden ligger inte hos Väst ändå. Jag ser mycket potential i flera kristna rörelser utanför Väst.

Sedan förstår jag inte vad du menar med att de som vill leva traditionellt tillåts göra det. Som jag har visat dig är de kristna som vill leva traditionellt extremt motarbetade. Varför är annars så många feminister så mycket emot traditionell kristendom? Det är väl inte deras sak om kristna kvinnor väntar med sex till äktenskapet och väljer att klä sig mer täckande?

Hur ser du på de som drar samhället i liberal riktning? Gör de fel?
Kolla denna tråd om hur svenska tjejer beter sig:
http://www.reseforum.se/threads/2042-Otrogen-…!!!

Var kommer dessa värderingar ifrån? Jag tycker signaturen Jonna står för de mest intressanta kommentarerna i tråden då hon är öppen med att hennes värderingar baseras på Sex & the City och Cosmopolitan. De sexliberala värderingarna kommer alltså uppifrån, från människor med enorm makt över Västvärlden och de bestämmer vilka budskap som ska sändas ut genom media.

Sedan kan du påstå att inte alla tjejer beter sig så. Visst, det stämmer. Men reser man till sådana orter är alla tjejer som super och svinar runt och beter sig illa från norra Europa, det är inte turkiska tjejer.

Det är intressant, med anledning av vår tidigare diskussion, att även många svenskar delar min syn att det främst är tjejernas beteende som kan ifrågasättas. Från signaturen Emelie:
...herregud. alltså, hehe.. allt beror ju på hur man beter sig själv när man kommer till ett annat land. åker man dit som ung tjej o beter sig som ett gratis luder är det klart folk tar för sig? för jag menar, så som svenska tjejerna beter sig på uteställena i alanya, beter dom sig ju inte direkt på sveriges uteställen. här går ju inga halvnakna blondiner upp på bardiskarna o flashar trosgrenen. men hade de gjort så här, är jag säker på att svenska killarna skulle bli kåta o vilja ha sex. helt naturligt. precis som turkar.

http://www.backpacking.se/ReadTips.asp?TipsId=1496

sahve sa:
Anglosaxiska män står däremot högt i kurs hos skandinaviska kvinnor och vi hos dem. Så "heta britter" (och amerikaner, och australiensare etc) skrivs det garanterat en hel del om, förmodligen mer än medelhavsmän.


Menar du att det finns motsvarande sådana här forum fast för sexromanser med svenska och brittiska män?
http://www.marmarisfans.com/forums/marmaris-s…

Tjejer gillar män som uppfattas som traditionella. Det är därför det finns en "fetischering" av exempelvis italienska och spanska män, men inte för holländska. Grekland på 70- och 80-talet kan jämföras med dagens Turkiet. Grekland var en kyskhetskultur på den tiden (vilket de tyvärr inte längre är) men hade många kåta nordbor som gärna reste dit och tog för sig av lokala männen.

#200  Ang: #198 av sahve Rodriguez
2014-10-13 16:45:48

sahve sa:
Men varför känner du behov av att dra samhället i en viss riktning?


Sedan vill jag tillägga att jag alltid agerar utifrån ett kristendomsperspektiv. Det är alltså i den utsträckning som liberalismen hämmar eller bekämpar kristendomen som jag motsätter mig liberalismen.

Exempelvis, om Saudiarabien började med samkönade äktenskap i sina moskéer och Pride-parad i Mekka så hade jag ärligt talat inte brytt mig.

#201  Ang: #199 av Rodriguez sahve
2014-10-13 16:54:53

Men varför ska andra rätta sig efter dina personliga preferenser? Jag kräver inte att turkiska kvinnor rättar sig efter mina preferenser.

Traditionella kristna är inte mer motarbetade än någon annan grupp. Det är bara att börja klä sig och leva mer konservativt om man vill det. Det finns inga förbud mot det i Sverige. Så ta av dig offerkoftan någon gång.

Feminismen är en rörelse, ingen myndighet som måste omfatta alla människor. Vem som helst är fri att kalla sig feminist, men de feministiska grupper som finns är lika fria att inkludera och exkludera.

Det klart att det finns nordeuropeiska kvinnor som "svinar runt" i Alanya och liknande orter, det har jag aldrig förnekat. Det vi är oense om är: 1) Hur vanligt det är (procentuellt sett) och 2) Att dessa tjejers val skulle ha någon slags hög standard. I Sverige förekommer liknande uttryck som blattemadrass och dylikt. Det handlar inte om svenska tjejer generellt, det handlar om enstaka tjejer och de har knappast hög "status", än mindre har de män de gängar med. Det är alltså inte kopplat till kön (däremot finns ett korn av rasism i uttrycket, men det handlar också om dessa mäns kvinnosyn mm. Dvs relevant kritik).

Och när det gäller potentiella sexpartners med blandat rykte, uppstår alltid "fetischer", verkar det som. Då är det inte så konstigt att medelhavsmän blir en "grej" för vissa och att det startas forum om det. Det finns säkert forum för nordeuropeiska kvinnor och muslimska män också. Det betyder inte att de flesta nordeuropeiska kvinnor föredrar muslimska män. Jfr med svarta män osv.

Skandinaviska kvinnor och anglosaxiska män behöver nog inga forum för att "hålla ihop" eller hitta varandra. Skandinaviska kvinnor och anglosaxiska män är vanligare och inte lika kontroversiellt.

#202  Ang: #200 av Rodriguez sahve
2014-10-13 17:03:20

DU agerar utifrån ett kristendomsperspektiv ja. Men du måste ju förstå och acceptera att de flesta svenskar och många västerlänningar inte är kristna.

Om det är någon slags mission du bedriver så fine, men du kan ju inte sura för att du inte får gehör för den missionen? Särskilt inte här?

Att många här och i det övriga samhället inte håller med dig, är inte detsamma som att de motarbetar dig. Det är det som kallas demokrati. Att ingen måste acceptera kristendomen, eller islam, eller asatron, eller ateismen osv, bara för att någon annan säger det. Däremot acceptera att det finns kristna, muslimer, ateister osv. Och inte förfölja eller förtrycka dessa. Demokrati + religionsfrihet.

#203  Ang: #201 av sahve Rodriguez
2014-10-13 17:23:27

Min personliga preferens syftar alltså på att det är min personliga preferens att påverka snarare än att passivt titta på. Det handlar inte om att kräva att människor rättar sig. Det handlar om att människor agerar utefter vilka värderingar de uppfostrats med. Därför agerar en svensk och en turkisk tjej olika. Har liberaler rätt att sprida sina värderingar bör ju också traditionella kristna ha rätt att sprida sina värderingar.

Du menar att traditionell kristendom inte är mer nedbrutet än traditionell islam? Menar du att liberala värderingar som går stick i stäv med traditionell religion inte propageras ut i Väst i större utsträckning än i arabiska länder? Varför kan bögar gifta sig med varandra i enbart kristna länder? Varför är det endast muslimska länder som avrättar bögar?

Ja, jag har redan skrivit att jag kommer uppfostra mina döttrar till att bära mer konservativ klädsel, inklusive slöja. Jag har aldrig hävdat att det finns ett förbud mot mer konservativ klädsel i Sverige. Det är bara halmgubbar från din sida vilket är väldigt onödigt då jag alltid försöker specificera med konkreta exempel vad min kritik går ut på. Säg att det istället var homosexualitet som kritiserades och ifrågasattes och sågs som fel. Hade ditt budskap till homosexuella som kritiserade detta då varit att de ska ta av sig offerkoftan eftersom homosex trots allt är lagligt?

När det gäller feminismen så måste den inte omfatta alla människor. Däremot har jag pekat på hur feminismen omfattar traditionell islam i större utsträckning än traditionell kristendom. Så länge feminismen vill stänga ute traditionell kristendom bör ju traditionell kristendom inte omfattas av de feministiska spelreglerna. Att du klassar min syn på sex som sexistisk är därför irrelevant för mig, eftersom klassificeringen utgår från ett normsystem där traditionell kristendom i dagsläget inte ingår.

Även om skandinaviska kvinnor och anglosaxiska män är okontroversiellt så borde det väl behövas forum för att hålla ihop kvinnor från traditionella kulturer och män från England eller Sverige. Anledningen till att det inte finns är för att mer traditionella män är mer lockande för kvinnor från liberala kulturer än vad liberala män är lockande för kvinnor från traditionella kulturer.

#204  Ang: #202 av sahve Rodriguez
2014-10-13 17:26:39

sahve sa:
DU agerar utifrån ett kristendomsperspektiv ja. Men du måste ju förstå och acceptera att de flesta svenskar och många västerlänningar inte är kristna.

Om det är någon slags mission du bedriver så fine, men du kan ju inte sura för att du inte får gehör för den missionen? Särskilt inte här?

Att många här och i det övriga samhället inte håller med dig, är inte detsamma som att de motarbetar dig. Det är det som kallas demokrati. Att ingen måste acceptera kristendomen, eller islam, eller asatron, eller ateismen osv, bara för att någon annan säger det. Däremot acceptera att det finns kristna, muslimer, ateister osv. Och inte förfölja eller förtrycka dessa. Demokrati + religionsfrihet.


Men det här är halmgubbar. Jag surar inte över att svenskar inte är kristna. Det är helt okej med mig. Det finns många andra länder där kristna är majoritet.

Däremot förespråkar jag ökad acceptans för kristendomen.

#205  Ang: #201 av sahve Rodriguez
2014-10-13 17:39:23

sahve sa:
Feminismen är en rörelse, ingen myndighet som måste omfatta alla människor. Vem som helst är fri att kalla sig feminist, men de feministiska grupper som finns är lika fria att inkludera och exkludera.


Att feminismen är fri att exkludera och inkludera vem de vill är väl självklart, eller anser du att det är nödvändigt att vi diskuterar detta?

Vad jag diskuterar är vilka man inkluderar och exkluderar och varför.

Se mitt inlägg #185

#206  Rodriguez sahve
2014-10-13 17:58:56

Jag bygger inte halmgubbar, det är du som uttrycker dig svartvitt samt inte så tydligt som du tror. Jag har frågat vad som stör dig med den moderna västerländska livsstilen. Du har svarat att det handlar om personliga preferesener samt att du har lika stor rätt att försöka påverka som alla andra. Det stämmer, men det du glömmer är att andra också har den rätten. Vill inte feminister inkludera traditionella kristna så behöver de inte. Däremot kan ju traditionella kristna i så fall starta en egen rörelse och kalla den feministisk eller vad de vill.

Detsamma gäller homosexuella t ex. I Sverige och liknande länder har homosexuella samma mänskliga rättigheter som alla andra. Men det betyder inte att frivilliga grupper eller rörelser måste inkludera dem. De flesta feminister gör detta för att de stödjer HBTQ-rättigheter. Jag skulle dock inte hävda att det är en förutsättning för feminism.

Sen går det inte rakt av att jämföra sexuell läggning med religiösa värderingar. Tro är kanske inget du väljer, men de värderingar som medföljer är faktiskt ett aktivt val. Det är inte sexuell läggning. Det vore som att utesluta någon bara för att den var svart.

Jag har aldrig hört talas om någon rörelse - utom möjligen ateistiska - som utesluter någon för att den är troende. Pga värderingar däremot, men det är ju självvalt. Som socialist får jag helt enkelt acceptera att jag inte platsar i Moderaterna.

#207  Ang: #206 av sahve Rodriguez
2014-10-13 18:04:51

Återigen, jag har aldrig hävdat att feminister inte har rätt att exkludera traditionella kristna. Det jag diskuterade är att man verkar ha större tolerans för traditionell religion om det inte är kristendom. Se mitt inlägg #185

Jag uttrycker mig tydligt men du hoppar över flera konkreta frågor som:
"Du menar att traditionell kristendom inte är mer nedbrutet än traditionell islam? Menar du att liberala värderingar som går stick i stäv med traditionell religion inte propageras ut i Väst i större utsträckning än i arabiska länder? Varför kan bögar gifta sig med varandra i enbart kristna länder? Varför är det endast muslimska länder som avrättar bögar?"

Annars skulle det vara intressant att få höra din förklaring till att man i Turkiet är mycket mer framgångsrik i att upprätthålla kvinnlig kyskhet än man är bland konservativa kristna i USA.

#208  Ang: #206 av sahve Rodriguez
2014-10-13 18:06:40

sahve sa:
Däremot kan ju traditionella kristna i så fall starta en egen rörelse och kalla den feministisk eller vad de vill.


Det där har redan prövats. Det funkar inte. Sådan rörelse blir direkt stämplad som anti-feministiska fejk-feminister som hatar kvinnor.

#209  Ang: #206 av sahve Rodriguez
2014-10-13 18:20:43

sahve sa:
Vill inte feminister inkludera traditionella kristna så behöver de inte.


Kristna behöver i sådana fall heller inte inkludera feminism.
Utan kristna kan istället hålla fast vid traditionell kristendom: Abortförbud, homosexförbud och ingen sexuell revolution eller sexualliberalism.

#210  Ang: #207 av Rodriguez sahve
2014-10-13 19:04:53

Väst är mer sekulariserat än den muslimska världen. Då har "traditionell kristendom" av naturliga skäl mindre inflytande. Något annat har jag väl inte påstått?

Sen förstår jag inte varför jag skulle lägga energi på att analysera kvinnlig kyskhet, när jag inte stödjer kvinnlig kyskhet som norm. Det vore som att analysera varför land A har lyckats bättre med rasismen än land B. Jag kan inte se någon poäng med en sådan analys, annat än möjligen för att bekämpa rasism.

#211  Ang: #208 av Rodriguez sahve
2014-10-13 19:07:19

De kan fortfarande kalla sig feminister. Andra får tolka det hur de vill men måste givetvis inte ta hänsyn till rörelsen.

#212  Ang: #209 av Rodriguez sahve
2014-10-13 19:10:18

Trodde du att kristna var tvugna att inkludera feminism? Självklart inte.

Det finns bokstavstroende kristna svenskar som förespråkar b la abortförbud samt ser homosexualitet som fel osv. Dessa kristna tillhör en liten och ganska marginaliserad grupp i Sverige, men de finns.

#213  Ang: #210 av sahve Rodriguez
2014-10-13 19:30:38

sahve sa:
Väst är mer sekulariserat än den muslimska världen. Då har "traditionell kristendom" av naturliga skäl mindre inflytande. Något annat har jag väl inte påstått?


Vilket innebär att traditionell kristendom är mer motarbetad än traditionell islam. Sedan kan du tycka det är bra att traditionell kristendom tryckts tillbaka i Europa, men det är en annan sak.

sahve sa:
Trodde du att kristna var tvugna att inkludera feminism? Självklart inte.


Nej, det trodde jag inte.
Kristna har 100% rätt att exkludera feminism och även motarbeta feminism. Förbjuda abort, homosex och så vidare. Det är givetvis kristnas rättighet att förbjuda sådant vilket vi har gjort i vissa länder.

Däremot kommer feminister kritisera kristna för detta liksom kristna har 100% rätt att kritisera feminismen.

Att jag kritiserar feminismen för att inte inkludera traditionell kristendom ÄR INTE samma sak som att jag anser att feminismen bör tvingas inkludera traditionell kristendom. Jag förstår inte varför du vill blanda ihop detta.

Hur ställer du dig till mitt inlägg #185 ?

#214  Rodriguez sahve
2014-10-13 20:00:35

Hur jag ställer mig till #185? Jag förespråkar socialliberala ideal men anser inte att någon ska tvingas på dessa ideal. Jag är själv kritisk till delar av feminismen, men jag är ännu mer kritisk till det du förespråkar.

Du anser att moderna västerländska ideal har "förstört" västvärlden, jag anser tvärtom. Om den muslimska världen blir mer liberal och tolerant så är jag bara glad. Det är dock inget jag kommer att kämpa aktivt för, men om möjligt / vid behov kommer jag alltid stå upp för mänskliga rättigheter överallt.

Jag anser att det bara är sjuka människor som förespråkar halshuggning och dyl. Om dessa sen kallar sig muslimer eller kristna, eller om de kallar sig feminister eller inte, är inte så relevant.

#215  Rodriguez sahve
2014-10-13 20:07:06

Vilket innebär att traditionell kristendom är mer motarbetad än traditionell islam. Sedan kan du tycka det är bra att traditionell kristendom tryckts tillbaka i Europa, men det är en annan sak.


Jag tror att du blandar ihop "motarbeta" med "inte intressant längre". Om tillräckligt många människor inte längre delar traditionella kristna värderingar, så kommer dessa att förlora sitt inflytande. Så har också skett. Men det handlar ju om en gradvis utveckling, precis som du själv har påpekat flera gånger. Det är ju inte så att traditionell kristendom plötsligt har förbjudits eller jagats bort.

Det började redan på 1700-talet, när upplysning och förnuft äntligen började segra över förtryck och vidskepelse. Trots detta finns det fortfarande relativt många troende kristna i väst idag. Oftast är de fullt accepterade. Sen att de flesta av dessa kanske inte är "traditionella kristna", är en annan sak.

#216  Rodriguez sahve
2014-10-13 20:17:24

Enligt mig är det idag den muslimska världen som lever i "den mörka medeltiden" och inte längre den kristna. Titta bara vilka problem de har där nere, med både inbördeskrig och IS. Det har de haft länge, de får aldrig nån ordning verkar det som. Fattigdom, förtryck, kidnappningar, bestialiska avrättningar, strider...

Väldigt civiliserade länder. Not.

MEN, det gäller inte hela den muslimska världen förstås, och själv verkar du inte hylla de extrema länderna, utan snarare konservativa men icke-extrema och (hyfsat) demokratiska länder som Turkiet. Självklart skulle den muslimska världen se bättre ut - och kanske innehålla mindre krig och förtryck - om den blev mer som Turkiet. Inget säger att dessa länder måste gå exakt samma väg som väst. Västvärlden är inte helt homogen förövrigt, den innehåller allt från väldigt liberala länder till småkonservativa länder.

#217  Ang: #214 av sahve Rodriguez
2014-10-13 20:23:38

sahve sa:
Hur jag ställer mig till #id426086? Jag förespråkar socialliberala ideal men anser inte att någon ska tvingas på dessa ideal. Jag är själv kritisk till delar av feminismen, men jag är ännu mer kritisk till det du förespråkar.

Du anser att moderna västerländska ideal har "förstört" västvärlden, jag anser tvärtom. Om den muslimska världen blir mer liberal och tolerant så är jag bara glad. Det är dock inget jag kommer att kämpa aktivt för, men om möjligt / vid behov kommer jag alltid stå upp för mänskliga rättigheter överallt.

Jag anser att det bara är sjuka människor som förespråkar halshuggning och dyl. Om dessa sen kallar sig muslimer eller kristna, eller om de kallar sig feminister eller inte, är inte så relevant.


Jag menade mer hur du ser på att feminismen har olika inställning till traditionell religion beroende på om det är kristendom eller icke-kristendom.

#218  Ang: #217 av Rodriguez sahve
2014-10-13 20:29:40

Jag trodde att du redan hade fått svar på den frågan några gånger i det här forumet? Kanske inte av mig men av andra?

Men ja, jag är kritisk till "kulturrelativism", i den mån det förekommer. Detta och en del annat, är något hos feminismen som jag inte köper.

#219  Ang: #215 av sahve Rodriguez
2014-10-13 20:29:53

sahve sa:
Jag tror att du blandar ihop "motarbeta" med "inte intressant längre". Om tillräckligt många människor inte längre delar traditionella kristna värderingar, så kommer dessa att förlora sitt inflytande. Så har också skett. Men det handlar ju om en gradvis utveckling, precis som du själv har påpekat flera gånger. Det är ju inte så att traditionell kristendom plötsligt har förbjudits eller jagats bort.

Det började redan på 1700-talet, när upplysning och förnuft äntligen började segra över förtryck och vidskepelse. Trots detta finns det fortfarande relativt många troende kristna i väst idag. Oftast är de fullt accepterade. Sen att de flesta av dessa kanske inte är "traditionella kristna", är en annan sak.


Men återigen, varför delar färre människor traditionella kristna värderingar? Det handlar om vilka värderingar som makten skickar ut. Idag heter dessa värderingar MTV, Hollywood, Sex & the City, porr, Pride och så vidare.

Sedan håller jag inte med om att det handlar om att traditionella kristna skulle vara så få till antalet att de rent demografiskt marginaliserat sig själva i Väst. Många Västländer har betydande grupper av traditionella kristna. Amerikanska feminister och liberaler skulle inte ägna så mycket tid åt att bekämpa traditionell kristendom om traditionella kristna var en marginell liten skitrörelse man inte behöver bry sig om. Varför kritisera exempelvis kristnas klädsel om kristna knappt existerar?

Det som är fascistiskt i din argumentation är att du är helt okej med att liberaler arbetar för normförskjutning åt sitt håll. Att Väst idag är liberaliserat är ju inget som uppstod ur tomma intet utan är resultatet av långt och målmedvetet arbete. Samtidigt tycker du att traditionella kristna ska vara totalt passivt och inte dra samhället i sin riktning.

#220  Ang: #218 av sahve Rodriguez
2014-10-13 20:31:12

sahve sa:
Jag trodde att du redan hade fått svar på den frågan några gånger i det här forumet? Kanske inte av mig men av andra?

Men ja, jag är kritisk till "kulturrelativism", i den mån det förekommer. Detta och en del annat, är något hos feminismen som jag inte köper.


Det handlar inte om kulturrelativism. I så fall borde också kristendomen omfattas av kulturrelativismen.

Det handlar om att dessa grupper feminister vill motarbeta kristendomen. Man tycker det är okej med traditionell islam men vill samtidigt bryta ner traditionell kristendom. Det är rasism.

#221  Ang: #216 av sahve Rodriguez
2014-10-13 20:33:01

sahve sa:
Enligt mig är det idag den muslimska världen som lever i "den mörka medeltiden" och inte längre den kristna. Titta bara vilka problem de har där nere, med både inbördeskrig och IS. Det har de haft länge, de får aldrig nån ordning verkar det som. Fattigdom, förtryck, kidnappningar, bestialiska avrättningar, strider...

Väldigt civiliserade länder. Not.

MEN, det gäller inte hela den muslimska världen förstås, och själv verkar du inte hylla de extrema länderna, utan snarare konservativa men icke-extrema och (hyfsat) demokratiska länder som Turkiet. Självklart skulle den muslimska världen se bättre ut - och kanske innehålla mindre krig och förtryck - om den blev mer som Turkiet. Inget säger att dessa länder måste gå exakt samma väg som väst. Västvärlden är inte helt homogen förövrigt, den innehåller allt från väldigt liberala länder till småkonservativa länder.


Exakt, jag tycker Turkiet kan vara bra förebild. Också andra länder som Malaysia och Indonesien.

Samtliga västländer idag (från Grekland till Island) ser jag som för liberaliserade och avkristnade.

#222  Ang: #220 av Rodriguez sahve
2014-10-13 20:36:41

Fast jag tror inte att det är orsaken. Dels vet jag många feminister som är kritiska till islam, eller delar av islam, samtidigt som de accepterar mer liberal kristendom som t ex Svenska kyrkan står för. Dels tror jag inte att det handlar om att "motarbeta kristendomen och acceptera islam", utan snarare rädsla för att anklagas för rasism om man kritiserar islam för mycket.

Jag tror alltså att du har misstolkat VARFÖR vissa feminister TYCKS vara mer kritiska till traditionell kristendom än traditionell islam. Jag tror nämligen inte att rasismen mot kristna är särskilt utbredd (i Sverige), jag tror att rasismen eller fördomarna mot islam och alla som förknippas med islam, är MER utbredd. Därför ser en del genom fingrarna på förtryck i islams namn, i någon slags missriktad välmening att skydda en utsatt grupp. Det har inget med rasism att kristna att göra.

#223  Ang: #217 av Rodriguez Henrik
2014-10-13 20:38:41

Om du med traditionell religion menar att kvinnor ska ha slöja och tro på Noaks ark så tror jag inte att det spelar någon roll vad dom kallar sin gud. Nästan alla svenskar, även kristna och muslimer, blir förstås upprörda över att vissa svenska barn idag kan uppfostras så förnuftsvidrigt och sexistiskt.

#224  Ang: #219 av Rodriguez sahve
2014-10-13 20:45:04

"Makten" kommer någonstans ifrån. Opinionsundersökningar tyder på att liberala värderingar som jämställdhet, förbud mot barnaga, fri abort och tolerant syn på homosexualitet, har mycket stort stöd i Sverige. Någonstans kring 80-90 procent.

Så har det inte alltid varit. Men det började redan för flera decennier sedan. Långt innan det du kallar MTV-värderingar fick stort genomslag.

Det var inte så att "makten" en dag bestämde sig för att alla skulle gå från konservativa till liberala, och så gjorde många det. Snarare är det så att fler och fler har omfamnat dessa värderingar, som i sin tur har fått större politiskt genomslag. Kvinnorörelsen, arbetarrörelsen mm, var underifrånrörelser från början. Sen fick de allt större stöd. Och därmed mer demokratisk makt.

På samma sätt har traditionella kristna, all rätt att ställa sig på torget och prata. Så är det i en demokrati. Men det betyder inte att omgivningen måste lyssna. Du kallar min hållning fascistisk men låter själv som en gnällig Sverigedemokrat som desperat försöker hitta "fascistiska" skäl till att många inte delar dina åsikter.

#225  Ang: #223 av Henrik Rodriguez
2014-10-13 22:15:24

Läs inlägg #185

Denna diskussion handlar inte om Noaks ark utan du blandar ihop med en fråga du ställde till mig i en annan tråd. Men jag tycker du bör besöka Svenska kyrkan (där en majoritet av alla svenskar är med) och låna en så kallad barnbibel för att själv se vad de lär ut till barn.

Du kan också kontakta Sveriges Muslimska Råd och fråga vad de anser om slöja och om Noaks (Nuh) ark.

#226  Ang: #222 av sahve Rodriguez
2014-10-14 15:22:39

sahve sa:
Fast jag tror inte att det är orsaken. Dels vet jag många feminister som är kritiska till islam, eller delar av islam, samtidigt som de accepterar mer liberal kristendom som t ex Svenska kyrkan står för. Dels tror jag inte att det handlar om att "motarbeta kristendomen och acceptera islam", utan snarare rädsla för att anklagas för rasism om man kritiserar islam för mycket.

Jag tror alltså att du har misstolkat VARFÖR vissa feminister TYCKS vara mer kritiska till traditionell kristendom än traditionell islam. Jag tror nämligen inte att rasismen mot kristna är särskilt utbredd (i Sverige), jag tror att rasismen eller fördomarna mot islam och alla som förknippas med islam, är MER utbredd. Därför ser en del genom fingrarna på förtryck i islams namn, i någon slags missriktad välmening att skydda en utsatt grupp. Det har inget med rasism att kristna att göra.


Nu diskuterar jag inte om att se genom fingrarna eller att man undviker att kritisera. Det jag diskuterar är när traditionell islam blir en del av etablerad feminism, alltså aktivt omfamnas snarare än att man passivt undviker att kritisera. Två helt olika saker.

Rasismen mot kristna är utbredd också i Sverige. Jag har skrivit om mina egna erfarenheter i en annan tråd. Kom ihåg att Europa har en lång historia av massförföljelse av kristna och då menar jag inte bara för två tusen år sedan utan också långt in på 1900-talet.

Om negativt fokus på traditionella aspekter av islam (exempelvis muslimska kvinnors klädsel) förstås som rasism måste givetvis motsvarande negativa fokus på traditionella aspekter av kristendomen förstås som rasism.

#227  Ang: #224 av sahve Rodriguez
2014-10-14 15:53:27

sahve sa:
"Makten" kommer någonstans ifrån. Opinionsundersökningar tyder på att liberala värderingar som jämställdhet, förbud mot barnaga, fri abort och tolerant syn på homosexualitet, har mycket stort stöd i Sverige. Någonstans kring 80-90 procent.

Så har det inte alltid varit. Men det började redan för flera decennier sedan. Långt innan det du kallar MTV-värderingar fick stort genomslag.

Det var inte så att "makten" en dag bestämde sig för att alla skulle gå från konservativa till liberala, och så gjorde många det. Snarare är det så att fler och fler har omfamnat dessa värderingar, som i sin tur har fått större politiskt genomslag. Kvinnorörelsen, arbetarrörelsen mm, var underifrånrörelser från början. Sen fick de allt större stöd. Och därmed mer demokratisk makt.

På samma sätt har traditionella kristna, all rätt att ställa sig på torget och prata. Så är det i en demokrati. Men det betyder inte att omgivningen måste lyssna. Du kallar min hållning fascistisk men låter själv som en gnällig Sverigedemokrat som desperat försöker hitta "fascistiska" skäl till att många inte delar dina åsikter.


Ja, utvecklingen började för väldigt länge sedan. Som du skriver fanns den där redan på 1700-talet. Många av de män som format den moderna europeiska civilisationen har varit ateister (Darwin, Freud, Marx etc.) Den utveckling jag skriver om kommer givetvis inte underifrån. Eller menar du att det var det franska folket, som till största delen bestod av kristna analfabeta bönder, som tyckte att det var en mycket god idé att Frankrike skulle avkristnas, att man skulle införa en kalender med tio istället för sju dagar, att 1789 var det nya sekulära år noll, och andra "upplysta" projekt?

Samma med arbetarrörelsen och kvinnorörelsen. Vanliga arbetare i arbetarrörelsen stred för att arbetare skulle få ett drägligare liv, inte för att krossa heteronormen. Vanliga kvinnor i kvinnorörelsen stred för rätten till arbete och rösträtt, inte för att visa tuttarna på badhuset eller för att avskaffa äktenskapet. Sådana idéer kommer alltid uppifrån. Och det fortsätter också i vår tid. Hade du rest tillbaka till 1980-talet så hade de flesta svenskar givetvis inte tyckt att Pride, homoäktenskap och homoadoptioner är bra saker. Men ändå sker denna utveckling, eftersom den ska ske oavsett folkviljan. USA:s vice president tackade USA:s judar eftersom de genom media bidragit till att göra USA mer pro-HBT genom TV-serier och filmer med HBT-vänligt budskap. Varför spontantuppstår inte dessa värderingar bland befolkningen i stort i länder där de inte får dessa värderingar uppifrån?

Väldigt tydligt blir det i många östeuropeiska länder där folket tydligt markerar att de inte är intresserade av dessa värderingar. Men de ska ha Pride ändå, även om ryssarna och litauerna och serberna tydligt markerar att de inte vill. Det är så angeläget att västerländska makthavare ser det som en utrikespolitisk prioritet att införa dessa värderingar i Östeuropa. Även för den svenska tidigare "demokrati"-ministern har det varit en mycket viktig fråga att folk i Öst ska börja håna Jesus och införa Pride-parader. Att Ecce Homo ställdes ut i självaste Riksdagen i Sverige visar med all önskvärd tydlighet vilka värderingar det är makten vill sprida ut.

Brukar gnälliga Sverigedemokrater se den muslimska världen som en positiv förebild? I sådana fall får du gärna länka. SD tyckte att det var bra att Ecce Homo ställdes ut i den svenska Riksdagen. Sådan högerextremism kan jag därför aldrig acceptera.

#228  Ang: #227 av Rodriguez Henrik
2014-10-14 16:02:05

Och islamisterna markerar tydligt att dom inte vill att flickor ska gå i skola. Ändå delas fredspriset ut till Malala. Det visar med all önskvärd tydlighet vilka värderingar det är makten vill sprida ut.

#229  Ang: #228 av Henrik Rodriguez
2014-10-14 16:09:58

Att talibaner motsätter sig skolgång för flickor innebär inte att det är något som islamister i stort motsätter sig. Talibanerna markerar alltså inte den islamistiska positionen.

Afghanistans grannland är det islamistiska Iran och där är kvinnor i majoritet på universiteten.

#230  Ang: #229 av Rodriguez Henrik
2014-10-14 18:03:17

Talibaner, IS, Boko Haram, Brödraskapet - dessa islamister markerar tydligt att dom inte vill att flickor ska gå i skola. Ändå delas fredspriset ut till Malala. Visar det med all önskvärd tydlighet vilka värderingar det är makten vill sprida ut?

#231  Ang: #230 av Henrik Rodriguez
2014-10-14 18:37:02

Först och främst, Muslimska brödraskapet är inte motståndare till att flickor går i skolan. Vad IS tycker vet jag inte, men det är mycket möjligt att de är emot.

Givet att Nobels fredspris är ett av de mest politiskt laddade prisen i världen så vore det ju direkt korkat att utgå ifrån att det inte finns något politiskt syfte med varför och till vem man delar ut priset. Situationen för afghanska kvinnor är dock inget ämne jag är väldigt intresserad av. Det fick stort intresse i Väst först år 2001 för att motivera invasion av Afghanistan.

Är detta en fråga som engagerar dig är du alldeles säkert mycket mer lämpad att svara på din egen fråga än vad jag är.

Det jag hittar är denna studie som visar att de allra flesta afghaner inte alls har problem med att män och kvinnor erbjuds lika möjlighet till utbildning, tvärtom finns ett stort stöd (sidan 111):
http://asiafoundation.org/resources/pdfs/2013…

Frågan om kvinnors utbildning i Afghanistan är alltså till 0% jämförbar med HBT-frågan i Östeuropa.

#232  Ang: #231 av Rodriguez Henrik
2014-10-14 21:38:54

Superintressant länk, tack för den. Ja, jag är engagerad mot kvinnoförtryck. Många är det. Ofta försvaras förtryck med religiösa dogmer. Det är därför flickor som vill gå i skola skjuts och kidnappas och det är därför homosexuella förföljs i många länder.

Jag tror att även du innerst inne känner medkänsla med förtryckta och förföljda medmänniskor. Älska din nästa som dej själv, sa ju Jesus.

#233  Sv: Till hederskulturens försvar highland
2014-10-15 13:43:38

Intressant att på ett feministiskt forum hitta en tråd som går ut på hur dekadent västvärlden är som inte förmår skydda utsatta flickor och kvinnor, samtidigt som många av förövarna inte ens kommer från västvärlden. (B la fallet Rotherham som det länkades till.)

#234  Ang: #232 av Henrik Rodriguez
2014-10-15 22:01:33

Bra att du är emot kvinnoförtryck. Då är vi överens om något.

#235  Ang: #233 av highland Rodriguez
2014-10-15 22:06:35

Västerländsk kultur bör inte skydda kvinnor om förövarna inte är västerlänningar?

Jag ställde frågan tidigare: hade dessa pakistanier tillåtits hålla på så med sicilianska tjejer på 1960-talets Sicilien? Eller hade sicilianarna löst problemet? Sicilien är del av Väst.

#236  Ang: #235 av Rodriguez highland
2014-10-15 22:37:05

Är du på riktigt? Det är inte den västerländska kulturen som är problemet, utan de män som ger sig på kvinnor och många av dessa kommer från de sk kyskhetskulturer som du verkar vurma så för.

Självklart bör samhället ta i med hårdhandskarna mot förövarna men det går aldrig att skydda någon till 100 procent. Grundproblemet ligger hos förövarna och deras kvinnosyn. Inte hos offren eller samhället.

#237  Ang: #234 av Rodriguez Henrik
2014-10-15 23:09:36

Då har jag missuppfattat dej. Jag trodde att du ville tvinga flickor att bära slöja och förbjuda dom att delta i viss undervisning. I alla fall dina eventuella döttrar. Bra att det inte är så. (Fast det vore ju ännu bättre om du också var emot förtryck av homosexuella medmänniskor.)

#238  Ang: #237 av Henrik Rodriguez
2014-10-16 23:13:19

Det stämmer, du har missuppfattat.

#239  Ang: #236 av highland Rodriguez
2014-10-16 23:24:25

Vad är grundlösningen på grundproblemet?

Varför ska samhället ta i med hårdhandskarna? Givetvis är samhället en del av problemet. Sådana här saker kan inte ske i vilka samhällen som helst.

Samhället har ett ansvar att stoppa sådan skit. Gör de inte det så är det ett problem.

#240  Ang: #188 av Sinderella fredriktomte
2014-11-05 18:01:28

Cinderella sa:
Eftersom jag inte tror att (heterosexuella) män överlag är någon slags stånd- och-sprut-maskiner som så fort de får chansen har alla typer av sex med precis vilken kvinna som helst, bara hon är något så när nära dem i ålder och enligt rådande kulturs normer inte vansinnigt ful så tycker jag att det är högst relevant att uppmärksamma att också män i hög grad kan drabbas av att tvingas eller genom grupptryck känna sig tvingade att ingå äktenskap med en kvinna de inte åtrår. Att inte få utlopp för eller någonsin (med rådande kulturs godkännande) få utlopp för sin äkta sexualitet drabbar männen också.


Visst, det är väl bra.

Cinderella sa:
Jag trodde att du, som alltid är så snar att påpeka att ojämställdhet och normer kring kön inte enbart drabbar kvinnor skulle förstå vad menar i just det här fallet.


Jag förstår inte riktigt vad ovanstående har för betydelse för tidigare diskussion, eller vad det i denna diskussion det skulle vara som jag inte förstår.

Jag håller med om att tvångsäktenskap drabbar män också.

#241  Ang: #191 och #192 av Sinderella fredriktomte
2014-11-05 18:03:38

Jo, jag har förstått att du tycker att sexet i långvariga sexuella relationer där endera parten i praktiken ställt krav på ekonomisk kompensation för att ingå förhållandet (t.ex. en kvinna som bara är intresserad av män som har en inkomst över en viss nivå) kan vara, och är ofta, ett uttryck för båda parters sexualitet, även den part som i praktiken ställde kravet på ekonomisk kompensation.

Det jag frågade var varför du gör en annan bedömning ifråga om kortvariga sexuella relationer. Enligt dig (#72) så handlar prostitution ytterst sällan om säljarens egen sexualitet, för om det gjorde det skulle man inte behöva blanda in pengar överhuvudtaget. Samma sak borde i sådana fall kunna sägas om en långvarig sexuell relation där endera parten i praktiken förväntar sig/kräver att bli ekonomiskt kompenserad för relationen. Dvs att om det handlade om kravställarens egen sexualitet, så borde pengar inte behöva blandas in. Men som sagt, här gör du en annan bedömning.

Varför?

#242  Ang: #239 av Rodriguez fredriktomte
2014-11-05 18:28:13

Rodriguez sa:
Vad är grundlösningen på grundproblemet?


I den mån det är möjligt, ändra förövarnas inställning och benägen att förgripa sig på andra. Eftersom benägenheten att våldta är mycket högre i vissa kulturer/etniciteter än i andra (även om man rensar bort sådant som socialgruppstillhörighet osv), så vet vi att vi i vart fall borde kunna minska ner våldtäkterna till samma nivå som uppvisas av de kulturer/etniciteter som är minst våldtäktsbenägna. Förmodligen kan även våldtäktsbenägenheten i dessa kulturer/etniciteter sänkas.

Rodriguez sa:
Varför ska samhället ta i med hårdhandskarna?


Du har själv förespråkat mord som hämnd på den som våldtar. Det om något är att ta i med hårdhandskarna.

Så vad menar du med din fråga? Tycker du inte att samhället ska ta i med hårdhandskarna mot förövarna? Om nej, varför inte (när du uppenbarligen tycker att manliga släktingar till offren *verkligen* ska ta i med hårdhandskarna)?

Rodriguez sa:
Givetvis är samhället en del av problemet. Sådana här saker kan inte ske i vilka samhällen som helst.


Jag tror personligen inte att du i något samhälle kan göra dig helt immun mot någon typ av övergrepp. Men visst kan samhällsform och kultur påverka mängden övergrepp. Du vill väl göra gällande att kyskhetskulturer inte genererar den här typen av övergrepp. En mycket stor svaghet i den positionen är att män från sådana kulturer är kraftigt överrepresenterade ifråga om just våldtäkt. Hittills har du inte ens försökt förklara denna till synes omöjliga motsägelse.

Med anledning av ovanstående finns inte heller något skäl att anta att kvinnor från kyskhetskulturer skulle vara mindre utsatta för sexuella övergrepp än kvinnor från andra kulturer. Som det påpekas av de pakistanska kvinnogrupperna i Rotherhamrapporten, så är utsattheten för kvinnorna från kyskhetskulturerna tvärtom större och kyskhetskulturen används som ett medel för att tysta ner offren (detta har du inte heller bemött).

Rodriguez sa:
Samhället har ett ansvar att stoppa sådan skit. Gör de inte det så är det ett problem.


Samhället har ett ansvar ja, och det ansvaret tas förmodligen bäst genom att motarbeta taskig kvinnosyn. Vilket påfallande ofta sammanfaller med kyskhetsnormer, inte minst när dessa normer först och främst riktar sig till kvinnor (så som du förespråkar att de ska göra).

#243  Ang: #242 av fredriktomte Rodriguez
2014-11-16 20:42:33

fredriktomte sa:
I den mån det är möjligt, ändra förövarnas inställning och benägen att förgripa sig på andra. Eftersom benägenheten att våldta är mycket högre i vissa kulturer/etniciteter än i andra (även om man rensar bort sådant som socialgruppstillhörighet osv), så vet vi att vi i vart fall borde kunna minska ner våldtäkterna till samma nivå som uppvisas av de kulturer/etniciteter som är minst våldtäktsbenägna. Förmodligen kan även våldtäktsbenägenheten i dessa kulturer/etniciteter sänkas.


Vilka etniciteter är minst våldtäktsbenägna?

För att kunna skuldbelägga en etnicitet och kultur måste man kolla hur representativt detta är. Exempelvis Förenade arabemiraten har stor invandring från Pakistan. Har du exempel på pakistanska ligor som våldtar lokala kvinnor i UAE och tar de som sexslavar? Om inte kan ju knappast deras etnicitet eller kultur vara problemet.

Det kan jämföras med västerlänningar som begår sexbrott till och med mot barn i Sydostasien.

fredriktomte sa:
Du har själv förespråkat mord som hämnd på den som våldtar. Det om något är att ta i med hårdhandskarna.

Så vad menar du med din fråga? Tycker du inte att samhället ska ta i med hårdhandskarna mot förövarna? Om nej, varför inte (när du uppenbarligen tycker att manliga släktingar till offren *verkligen* ska ta i med hårdhandskarna)?


Givetvis bör samhället ta i med hårdhandskarna.
Jag ställde frågan till highland eftersom han förnekade att något problem låg hos samhället. Det är en märklig inställning om man samtidigt menar att samhället bör ta i med hårdhandskarna. Förutsatt att man inte ser det som helt oproblematiskt att samhället avstår från att göra vad samhället borde göra.

Annars kan man lika gärna lägga ner polisen. Det är inte statens problem. Det är folks ansvar att inte begå brott.

Jag tror personligen inte att du i något samhälle kan göra dig helt immun mot någon typ av övergrepp. Men visst kan samhällsform och kultur påverka mängden övergrepp. Du vill väl göra gällande att kyskhetskulturer inte genererar den här typen av övergrepp. En mycket stor svaghet i den positionen är att män från sådana kulturer är kraftigt överrepresenterade ifråga om just våldtäkt. Hittills har du inte ens försökt förklara denna till synes omöjliga motsägelse.


Jag har gett exempel från USA. Svarta är överrepresenterade i statistiken trots att deras kultur till och med är mindre kysk än vita amerikaners (fler barn födda utanför äktenskapet, tidigare sexdebut, fler partners osv. jämfört med vita kvinnor).

fredriktomte sa:
Med anledning av ovanstående finns inte heller något skäl att anta att kvinnor från kyskhetskulturer skulle vara mindre utsatta för sexuella övergrepp än kvinnor från andra kulturer. Som det påpekas av de pakistanska kvinnogrupperna i Rotherhamrapporten, så är utsattheten för kvinnorna från kyskhetskulturerna tvärtom större och kyskhetskulturen används som ett medel för att tysta ner offren (detta har du inte heller bemött).


Att man använt det som ett medel för att tysta ner offren i några påstådda fall är inte samma sak som att det är vanligare att de flickorna blir utsatta. Bland det fåtal fall de tog upp så var många av flickorna inte pakistanska och brotten var mycket annat än ligor. Typ någon somalisk tjej som blivit våldtagen av en Koranlärare eller sin pappas kompis.
Studera fallen som gäller de vita tjejerna så faller det givetvis på sin egen orimlighet att kyskhets-tjejer skulle kunna vara med om samma sak.

fredriktomte sa:
Samhället har ett ansvar ja, och det ansvaret tas förmodligen bäst genom att motarbeta taskig kvinnosyn. Vilket påfallande ofta sammanfaller med kyskhetsnormer, inte minst när dessa normer först och främst riktar sig till kvinnor (så som du förespråkar att de ska göra).


Lycka till.

#244  Ang: #243 av Rodriguez fredriktomte
2014-11-17 18:11:38

Rodriguez sa:
Vilka etniciteter är minst våldtäktsbenägna?


Hur det ser ut globalt har jag ingen aning om. Förmodligen är det svårt att fastställa, eftersom materiella levnadsvillkor varierar från land till land. Men man kan jämföra kulturella grupperingar inom ett och samma land. BRÅ skrev en rapport om detta 2005*. Du kan själv kolla upp vilka grupper som har lägst brottsbenägenhet. Jag har för mig att det rör sig om amerikaner och östasiater, medan afrikaner och västasiater (dvs Mellanöstern osv) är de mest brottsbenägna. Skillnaden mellan de mindre brottsbenägna invandrargrupperna och etniska och infödda svenskar är dock mycket liten och kan förmodligen förklaras med skillnader i socialgruppstillhörighet och liknande.

Även en del av skillnaden mellan invandrare som helhet och etniska svenskar födda i Sverige kan förklaras med socialgruppstillhörighet, kön, ålder, osv, men den förblir stor även efter att hänsyn tagits till socialgruppstillhörighet och köns- och ålderssammansättning. Tittar man på de enskilda brottens så är våldtäkt det avsevärt mest överrepresenterade brottet bland invandrare som helhet (se tabellen på sid 41, tabellen på sid 43 avrundas inte korrekt, vilket gör att effekten underskattas, även om den är tydlig där också).

Intressant i sammanhanget är att skillnaden mellan invandrarna och deras barn som är födda i Sverige är mycket större för våldtäkt än vad den är för de flesta andra brott (invandrares barn födda i Sverige är överlag mindre brottsbenägna än invandrare, även om de är mer brottsbenägna än etniska svenskar födda i Sverige, också efter att ålder/kön/socialgrupp faktorerats ut). Det tyder på att kontakten med den svenska kulturen minskar våldtäktsbenägenheten för dessa grupper, vilket stärker antagandet att vissa invandrargruppers avsevärt högre våldtäktsbenägenhet åtminstone delvis beror på kulturella värderingar som skiljer sig från de svenska (t.ex. kvinnosyn och syn på sexualitet).

* Här är BRÅ:s rapport: http://www.bra.se/download/18.cba82f7130f475a…

Rodriguez sa:
För att kunna skuldbelägga en etnicitet och kultur måste man kolla hur representativt detta är. Exempelvis Förenade arabemiraten har stor invandring från Pakistan. Har du exempel på pakistanska ligor som våldtar lokala kvinnor i UAE och tar de som sexslavar? Om inte kan ju knappast deras etnicitet eller kultur vara problemet.


Att jämföra med Förenade arabemiraten känns ju mindre relevant, då det rör sig om ett land med en mycket liten fast befolkning samt ett mycket hårdare klassamhälle än det svenska. Men visst, om du vill gräva fram statistik och polisutredningar från Förenade arabemiraten är du förstås hemskt välkommen att göra det. Tills du gjort det tänker jag utgå från de data vi har tillgängliga rörande Sverige, t.ex. från BRÅ.

Rodriguez sa:
Givetvis bör samhället ta i med hårdhandskarna.
Jag ställde frågan till highland eftersom han förnekade att något problem låg hos samhället. Det är en märklig inställning om man samtidigt menar att samhället bör ta i med hårdhandskarna. Förutsatt att man inte ser det som helt oproblematiskt att samhället avstår från att göra vad samhället borde göra.

Annars kan man lika gärna lägga ner polisen. Det är inte statens problem. Det är folks ansvar att inte begå brott.


Det är väl inte direkt en ovanlig inställning. Jämförelsevis: bara för att man förordar ett kraftfullt försvar som tar i med hårdhandskarna mot territoriella kränkningar behöver man inte anse att det är ”samhällets fel” att ett annat land kränker det egna landets territorium.

Nu anser jag själv att samhället (i bemärkelsen offentlig sfär) bär ett ansvar för tryggheten i detsamma, men jag håller inte med om att position Highland tog i sig är inkonsekvent, särskilt inte om man går in i ett konservativt vi-och-dem-tänkande (som du själv gör).

Rodriguez sa:
Jag har gett exempel från USA. Svarta är överrepresenterade i statistiken trots att deras kultur till och med är mindre kysk än vita amerikaners (fler barn födda utanför äktenskapet, tidigare sexdebut, fler partners osv. jämfört med vita kvinnor).


1. Att det, eventuellt, finns en kultur som inte betonar kyskhet där våldtäkt är vanligt, förklarar inte varför män från kyskhetskulturer är mer benägna att våldta än män från kulturer som inte betonar kyskhet. Ditt exempel är alltså inte ett svar.

2. En stor del av förklaringen till skillnaden för afroamerikaner och vita i USA står att finna i materiella förutsättningar (jämförelsevis lär ju tidig sexdebut också vara typiskt för länder där människor gifter sig i mycket tidig ålder och skaffar barn i mycket tidig ålder, någonting som är vanligt i länder med kyskhetskultur). Det är tveksamt att tala om afroamerikansk kultur på samma sätt som man t.ex. talar om amerikansk eller thailändsk kultur, då det sammanfaller mycket med socialgruppstillhörighet i USA (välbeställda afroamerikaner har inte en kultur som väsentligt skiljer sig från välbeställda vita) och kopplingen till ursprungskultur i Afrika är närmast icke-existerande.

3. Med anledning av 2. är det därför mer relevant att jämföra med amerikansk kultur som helhet.

Rodrgiguez sa:
Att man använt det som ett medel för att tysta ner offren i några påstådda fall är inte samma sak som att det är vanligare att de flickorna blir utsatta.


Nej, däremot tendensen för förövare att först och främst angripa offer som finns i deras omedelbara närhet. Är förövaren en man från en kyskhetskultur kommer alltså sannolikt flertalet av hans offer vara flickor/kvinnor från samma kyskhetskultur. Vilket bland annat är vad som påstås av rapporten.

Rodriguez sa:
Bland det fåtal fall de tog upp så var många av flickorna inte pakistanska och brotten var mycket annat än ligor. Typ någon somalisk tjej som blivit våldtagen av en Koranlärare eller sin pappas kompis.


Vad är din poäng egentligen? Är det bara ett problem om en flicka blir våldtagen av en liga? Om hon blir våldtagen av sin pappas kompis, då är det inget problem längre?

För övrigt beskrev minst två olika muslimska/pakistanska kvinnogrupper i rapporten hur ”ligor” eller grupper av pakistanska män sexuellt utnyttjade och våldtog pakistanska flickor.

rapporten sa:
One of the local Pakistani women's groups described how Pakistani-heritage girls were targeted by taxi drivers and on occasion by older men lying in wait outside school gates at dinner times and after school. They also cited cases in Rotherham where Pakistani landlords had befriended Pakistani women and girls on their own for purposes of sex, then passed on their name to other men who had then contacted them for sex.
. . .
The UK Muslim Women's Network produced a report on CSE in September 2013 which drew on 35 case studies of women from across the UK who were victims, the majority of whom were Muslim.
. . .
They were most vulnerable to men from their own communities who manipulated cultural norms to prevent them from reporting their abuse. It described how this abuse was being carried out. 'Offending behaviour mostly involved men operating in groups.
. . .
The victim was being passed around and prostituted amongst many other men.
. . .
This description mirrors the abuse committed by Pakistani-heritage perpetrators on white girls in Rotherham.


Rodriguez sa:
Studera fallen som gäller de vita tjejerna så faller det givetvis på sin egen orimlighet att kyskhets-tjejer skulle kunna vara med om samma sak.


Du fortsätter att ignorera att rapporten säger att ”kyskhets-tjejer” just varit med om samma sak.

Vidare tycks du utgå från att de flesta män är våldtäktsmän och att det bara är kvinnors avståndstagande från sex, alkohol och alla typer av umgänge med män som kan förhindra en lavin av våldtäkter.

Min utgångspunkt är att de allra flesta män *inte* är våldtäktsmän och att det är ett litet fåtal män som våldtar. Om det är ett litet fåtal män som våldtar spelar det ingen större roll hur väl majoriteten flickor/kvinnor ”skyddar sig”, eftersom det räcker att det finns en minoritet som inte gör/kan göra det för att våldtäktsmännen ska kunna våldta. Om det sedan är våldtäktsmannens kompis dotter som inte vågar berätta för någon om vad hon utsatts för pga rädsla för att förskjutas från familjen eller en flicka ”på glid” (sådana finns det ju även i kyskhetskulturer) som våldtas efter att våldtäktsmannen supit och drogat ned henne spelar ingen roll. Våldtäktsmannen hittar sitt offer oavsett. Och i de flesta fall kommer det att vara en flicka/kvinna i hans närmiljö.

Därmed är problemet våldtäktsmannen, inte offret (vilket, om ingenting annat, borde vara självklart utifrån ett moraliskt perspektiv). Men du ger våldtäktsmännen frikort när du till och med berömmer dem för att de inte skulle acceptera att någon gjorde likadant mot deras ”egna” kvinnor (vilket ju dock bevisligen inte stämmer, eftersom de också våldtar kvinnor från sin egen kultur). För dig blir problemet offret, åtminstone så länge hon är en frigjord kvinna som inte följer de konservativa moralregler du tycker att alla kvinnor borde följa.

#245  Ang: #244 av fredriktomte Rodriguez
2014-12-19 03:26:04

fredriktomte sa:
Att jämföra med Förenade arabemiraten känns ju mindre relevant, då det rör sig om ett land med en mycket liten fast befolkning samt ett mycket hårdare klassamhälle än det svenska. Men visst, om du vill gräva fram statistik och polisutredningar från Förenade arabemiraten är du förstås hemskt välkommen att göra det. Tills du gjort det tänker jag utgå från de data vi har tillgängliga rörande Sverige, t.ex. från BRÅ.


Nu handlade ju fallen om pakistanier i Storbritannien. Om man påstår att de har kulturell benägenhet att våldta är det relevant att titta på länder med hög andel pakistansk befolkning snarare än Sverige.

Jag har inte hört om ett enda fall i UAE eller annat gulf-land där pakistanier ägnat sig åt sådan omfattande våldtäkts- och prostitutions-verksamhet mot lokala kvinnor som i UK.

Dessa länder består inte av ängsliga liberaler vars största rädsla är att bli kallad rasist.
Rasism existerar på riktigt och är ett enormt problem. Att av påstått anti-rasistiska skäl se mellan fingrarna på allvarliga sexbrott är enbart ren ondska förklätt i vackra ord.

fredriktomte sa:
Det är väl inte direkt en ovanlig inställning. Jämförelsevis: bara för att man förordar ett kraftfullt försvar som tar i med hårdhandskarna mot territoriella kränkningar behöver man inte anse att det är ”samhällets fel” att ett annat land kränker det egna landets territorium.

Nu anser jag själv att samhället (i bemärkelsen offentlig sfär) bär ett ansvar för tryggheten i detsamma, men jag håller inte med om att position Highland tog i sig är inkonsekvent, särskilt inte om man går in i ett konservativt vi-och-dem-tänkande (som du själv gör).


Det är landets eget ansvar att kunna hävda sin territoriella integritet.

fredriktomte sa:
1. Att det, eventuellt, finns en kultur som inte betonar kyskhet där våldtäkt är vanligt, förklarar inte varför män från kyskhetskulturer är mer benägna att våldta än män från kulturer som inte betonar kyskhet. Ditt exempel är alltså inte ett svar.

2. En stor del av förklaringen till skillnaden för afroamerikaner och vita i USA står att finna i materiella förutsättningar (jämförelsevis lär ju tidig sexdebut också vara typiskt för länder där människor gifter sig i mycket tidig ålder och skaffar barn i mycket tidig ålder, någonting som är vanligt i länder med kyskhetskultur). Det är tveksamt att tala om afroamerikansk kultur på samma sätt som man t.ex. talar om amerikansk eller thailändsk kultur, då det sammanfaller mycket med socialgruppstillhörighet i USA (välbeställda afroamerikaner har inte en kultur som väsentligt skiljer sig från välbeställda vita) och kopplingen till ursprungskultur i Afrika är närmast icke-existerande.

3. Med anledning av 2. är det därför mer relevant att jämföra med amerikansk kultur som helhet.


1. Att män från kyskhetskulturer är mer benägna att våldta är ännu inte bevisat. Som jag påpekade är vit amerikansk kultur jämförelsevis lite mer kysk än svart amerikansk kultur.

2. Fattiga vita och fattiga svarta har inte identisk kultur i USA. Med tanke på hur enormt segregerat USA varit och i stor utsträckning fortfarande är så vore det ju väldigt märkligt om parallella kulturer inte hade utvecklats. Rika svarta amerikaner lever mycket mer bland den vita kulturen och blir därför mer assimilerade. Minns jag inte fel har också rika svarta amerikaner mycket högre benägenhet att gifta sig med en vit person.

fredriktomte sa:
Nej, däremot tendensen för förövare att först och främst angripa offer som finns i deras omedelbara närhet. Är förövaren en man från en kyskhetskultur kommer alltså sannolikt flertalet av hans offer vara flickor/kvinnor från samma kyskhetskultur. Vilket bland annat är vad som påstås av rapporten.


Du menar alltså att det finns ännu större härvor fast gällande pakistanska flickor som bara väntar på att nystas upp? Jag tror det när jag ser det.

fredriktomte sa:
Vad är din poäng egentligen? Är det bara ett problem om en flicka blir våldtagen av en liga? Om hon blir våldtagen av sin pappas kompis, då är det inget problem längre?

För övrigt beskrev minst två olika muslimska/pakistanska kvinnogrupper i rapporten hur ”ligor” eller grupper av pakistanska män sexuellt utnyttjade och våldtog pakistanska flickor.


Det de tar upp gäller en mycket mindre omfattning, inte en större omfattning. Dessutom rör det sig helt om obekräftade fall. Man kan fråga sig varför ligan i Rotherham gav sig på vita tjejer om pakistanska flickor var så mycket enklare byten.

Vad min poäng är? Det var du som gjorde en stor poäng i början av tråden att man måste skilja på olika typer av sexualbrott. Att en flicka blir våldtagen av sin pappas kompis är självklart fruktansvärt men det är knappast lika sensationellt som våldtäktsligor som opererar under flera år, ofta med statens goda minne. Att en flicka blir våldtagen av sin pappas kompis säger inte lika mycket om ett samhälle som när föräldrar till offer för prostitution får information av socialtjänsten att deras lilla dotter gjort ett livsstilsval som måste respekteras. Eller hur personal på hem för flickor på glid köpte erotiska underkläder till minderåriga tjejer som de visste var utsatta för sexhandel och våldtäkt.

Det är sjukt på en sådan skala att orden inte räcker till för att beskriva det. I ett sunt kristet samhälle hade det självklart INTE funnits sådana socialkärringar. Sådant beteende accepteras inte av ett enda samhälle som med rätta kan göra anspråk på att vara sunt, kunskapsbaserat och civiliserat (dit hör självklart inte England).

fredriktomte sa:
Du fortsätter att ignorera att rapporten säger att ”kyskhets-tjejer” just varit med om samma sak.

Vidare tycks du utgå från att de flesta män är våldtäktsmän och att det bara är kvinnors avståndstagande från sex, alkohol och alla typer av umgänge med män som kan förhindra en lavin av våldtäkter.


Jag har inte sagt att de flesta män är våldtäktsmän. Däremot var männen i rapporten uppenbarligen det.

Öh ja? Om du läser rapporten så framgår det att det ofta var alkohol, droger och umgänge med dessa äldre killar som var inkörsporten till vad de sedan utsattes för. Inte ett kyskt traditionellt kristet beteende.

Samma sak med de gruppvåldtäktsfall i Sverige som tagits upp i tråden. Exempelvis gruppvåldtäkten i Mariannelund.

fredriktomte sa:
Min utgångspunkt är att de allra flesta män *inte* är våldtäktsmän och att det är ett litet fåtal män som våldtar. Om det är ett litet fåtal män som våldtar spelar det ingen större roll hur väl majoriteten flickor/kvinnor ”skyddar sig”, eftersom det räcker att det finns en minoritet som inte gör/kan göra det för att våldtäktsmännen ska kunna våldta. Om det sedan är våldtäktsmannens kompis dotter som inte vågar berätta för någon om vad hon utsatts för pga rädsla för att förskjutas från familjen eller en flicka ”på glid” (sådana finns det ju även i kyskhetskulturer) som våldtas efter att våldtäktsmannen supit och drogat ned henne spelar ingen roll. Våldtäktsmannen hittar sitt offer oavsett. Och i de flesta fall kommer det att vara en flicka/kvinna i hans närmiljö.

Därmed är problemet våldtäktsmannen, inte offret (vilket, om ingenting annat, borde vara självklart utifrån ett moraliskt perspektiv). Men du ger våldtäktsmännen frikort när du till och med berömmer dem för att de inte skulle acceptera att någon gjorde likadant mot deras ”egna” kvinnor (vilket ju dock bevisligen inte stämmer, eftersom de också våldtar kvinnor från sin egen kultur). För dig blir problemet offret, åtminstone så länge hon är en frigjord kvinna som inte följer de konservativa moralregler du tycker att alla kvinnor borde följa.


Dysfunktionella familjer och flickor på glid är inte lika vanligt i traditionella kyskhetskulturer. I synnerhet inte lika vanligt som i Englands tyvärr väldigt dysfunktionella och väldigt stora vita underklass (vilket i sig är resultatet av ett enormt svineri av helt ofattbara proportioner hos den engelska politikerklassen). Det jag förespråkat genom tråden är att samhället ska finnas där också för de tjejerna. Det är därför jag är så enormt emot det liberala samhället vi ser effekterna av i England. Just eftersom det varken kan eller vill skydda dessa medlemmar av sitt samhälle.

Det är du som började hävda att män från hederskulturer tycker det är mycket mer okej mot andra kvinnor än kvinnorna i den egna gruppen.

Eftersom jag förespråkar att dessa våldtäktsmän bör avrättas så tycker jag det är lite lustigt att du kallar det ett frikort. Frikort att våldta var vad de hade i England. Ett kristet samhälle hade däremot inte accepterat sådant beteende.

#246  Ang: #241 av fredriktomte Sinderella
2015-03-26 16:08:16

Därför att det i relationer vanligtvis inte handlar om att få pengar eller bli försörjd i UTBYTE mot sex.

Pratar vi om klassiska hemmafrurelationer handlar det snarare om att den ena parten, oftast kvinnan blir försörjd i utbyte mot att h*n tar hand om hemmet och barnen på heltid.

Jag tycker verkligen inte att hemmafrurelationer är något positivt eller oproblematiskt oavsett om det är mannen eller kvinnan som har hemmafrurollen, men eftersom det vanligtvis inte handlar om att ha sex i utbyte mot försörjning kan jag inte likställa det med prostitution.

Kan du inte specificera mer vad du menar med "krav på att partnern ska ha en viss inkomst"?
I Sverige idag skulle nog lika få män som kvinnor vilja flytta ihop med en partner som inte har någon inkomst alls. Med ingen inkomst alls menar jag t.e.x en person som går på soc eller en person som är arbetslös men inte har någon ersättning alls, kanske för att h*n inte kvalificerat sig för A-kassa ,fortfarande bor hemma hos sina föräldrar och därmed inte behöver söka soc eller är berättigad till soc.
Vem en blir kär i går inte alltid att styra över, men som sagt är jag rätt säker på att den absoluta majoriteten av både män och kvinnnor i Sverige idag inte vill flytta ihop med en partner helt utan inkomst utan föredrar att vara särbo tills partnern fått en bättre ekonomi.

Har du en annan bild?
Om inte kan vi väl slå fast att de allra flesta oavsett kön har någon form av krav på en viss inkomst för att sammanboende, för att inte tala om familjebildning ska bli aktuellt.

#247  Ang: #246 av Sinderella fredriktomte
2015-03-29 23:35:22

Sindarella sa:
Därför att det i relationer vanligtvis inte handlar om att få pengar eller bli försörjd i UTBYTE mot sex.


Om kvinnan ifråga inte kan tänka sig att ingå äktenskap eller någon form av långvarig sexuell relation med mannen om han inte har en viss inkomst/förmögenhet och är beredd att helt eller delvis försörja henne efter att relationen ingåtts, så tycker jag att man kan säga att sexet är en del av det paket som kvinnan förväntar sig få betalt för att "tillhandahålla". Tycker inte du det?

Vidare vill jag också påpeka att din första formulering gick ut på att om en relation handlar om båda parters sexualitet skulle man inte behöva blanda in pengar överhuvudtaget. Om en kvinna blir försörjd av den man hon har en sexuell relation med, så kan man väl inte hävda att pengar inte är inblandat?

Sinderella sa:
Pratar vi om klassiska hemmafrurelationer handlar det snarare om att den ena parten, oftast kvinnan blir försörjd i utbyte mot att h*n tar hand om hemmet och barnen på heltid.


I det traditionella ståndsäktenskapet var den äkta kvinnans uppgift inte primärt att tillhandahålla diverse markservice -sådant hade man idealt tjänstefolk till-, utan att ge mannen avkomma, helst en son eller två. Sexet var alltså inte själva syftet, men på den tiden gick det ju inte att alstra barn på något annat sätt.

Idag ser det ju inte riktigt ut så längre, men om man ser till de kvinnor som är hemmafruar är det inte ovanligt att dessa hushållsarbetar *mindre* än förvärvsarbetande kvinnor (och män), eftersom det inte är ovanligt med allt från städerskor till barnflickor i de svenska miljöer där hemmafruar fortfarande förekommer i någon större utsträckning (undantaget invandrargrupper där hemmafruar är vanligare även bland låg- och medelinkomsttagare).

Sinderella sa:
Jag tycker verkligen inte att hemmafrurelationer är något positivt eller oproblematiskt oavsett om det är mannen eller kvinnan som har hemmafrurollen, men eftersom det vanligtvis inte handlar om att ha sex i utbyte mot försörjning kan jag inte likställa det med prostitution.


Att det "inte handlar om" att ha sex i utbyte mot försörjning beror väl mest på att du väljer att inte tolka det så?

Jag tycker som sagt att en kvinna som inte kan tänka sig att ha en sexuell relation med en man om inte mannen försörjer henne ekonomiskt kan sägas utbyta sex mot försörjning, även om hon själv förmodligen aldrig skulle säga det rakt ut.

Varför tror du för övrigt att sexköpslagen uttryckligen förbjuder just köp av *tillfälliga* sexuella förbindelser, men inte köp av långvariga sexuella förbindelser?

Sinderella sa:
Kan du inte specificera mer vad du menar med "krav på att partnern ska ha en viss inkomst"?
I Sverige idag skulle nog lika få män som kvinnor vilja flytta ihop med en partner som inte har någon inkomst alls. Med ingen inkomst alls menar jag t.e.x en person som går på soc eller en person som är arbetslös men inte har någon ersättning alls, kanske för att h*n inte kvalificerat sig för A-kassa ,fortfarande bor hemma hos sina föräldrar och därmed inte behöver söka soc eller är berättigad till soc.


Jag har ju specificerat det: Dvs att det rör sig om en sådan inkomst/förmögenhet att den andre parten helt eller delvis kan försörja den första parten.

Sinderella sa:
Vem en blir kär i går inte alltid att styra över, men som sagt är jag rätt säker på att den absoluta majoriteten av både män och kvinnnor i Sverige idag inte vill flytta ihop med en partner helt utan inkomst utan föredrar att vara särbo tills partnern fått en bättre ekonomi.


Jag tror att det går ganska bra att styra vem man blir kär i, genom att enkelt styra över vilka man umgås, flirtar, dejtar och ligger med. Man kan inte bli kär i någon man aldrig har någon kontakt med.

I övrigt har du säkert rätt i att många drar öronen åt sig inför ett samboskap med någon som helt saknar inkomst, även om jag gissar på att det är vanligare att kvinnor inte kan tänka sig att flytta ihop med en man utan inkomst än att män inte kan tänka sig att flytta ihop med en kvinna utan inkomst.

Sinderella sa:
Har du en annan bild?
Om inte kan vi väl slå fast att de allra flesta oavsett kön har någon form av krav på en viss inkomst för att sammanboende, för att inte tala om familjebildning ska bli aktuellt.


Men vad har det här med saken att göra?

Jag har diskuterat kvinnor (och för all del män) som förväntar sig att bli helt eller delvis försörjda av sin partner.

Att inte vilja flytta ihop med någon som helt saknar inkomst handlar snarare om en ovilja att behöva försörja sin partner. Det är alltså inte alls samma sak som att själv förvänta sig att bli försörjd.

#248  Sv: Till hederskulturens försvar Shallow
2015-03-30 20:55:15

Förtryckande repressiv maktdominerande hederskultur är verkligen inte behjälplig av nån slags ny. hederskulturellt anknutna s.k insatser att ses som i förmåga att styra eller diktera de mekanismerna som öht skapar så grovmaskiga nät i traditions-samhällen, att kvinnor ännu helt av sig självt men ofta utifrån starkare präglad trosdoktrin och stärkt ur den, därmed behöva inordna sig mer och i de gammeltraditiioner som omedelbart förpassar kvinnliga hjärnan att enbart inbilla sig, där manliga däremot filosoferar.


Vad som på något sätt skulle kunna ens komma i närheten av de strukturer som i samarbete v bl.a högattraktiva turismattraktioner med upplevelse och nöjestriggande skönspel, skapat kvinnor som (giftas)objekt - och därmed förklarat flickor som naturliga offer att de inte varit lydiga, missat skitviktiga verser ur hemliga mannualer som män tillhandahåller när inte gammelmormor eller någon moster eller mer hjältemodig pionjärflicka som vill in i hedesleden att ses som jämlike där.


Det är ju ett mastodont feltänk och mycket pinsamt räknefel i kalkylerandet över flickornas framtid att behöva undvika? pojkarnas ur hederskulturens UPPSTÄLLNING, som går i ilfart så fort säsongerna har sina iordningsställda scener utplacerade. För de förfallna objekten, de är objektifierade redan innan dessa hederssförsvarare ens klarade av att lyfta sig ur spjälsängen men fick redan vid förpubertal ålder nys om att det kommer "horder" av västerlänningar och "totalt antikristna" är de också. Därmed byten och presumtiva äreobjekt. Därav att redan sitta bredvid dem dessa enligt dem madrasser väntandes på nöjen? att plötsligt förvandlas till deras framtida troféer, och här att ses seriöst nedtonat med helt reviderade stycken och dessutom förhärligande av att omvandla troféer att ha "haft umgänge" med de sedeslösa troslösa, så fort det nobbades, omedelbart vänts till helt andra så kallade teoribyggen, ur hederskulturens "finare" ? värld.

Det är i skuggytornas desperata försvarsstrategi sådant kan myntas och myterier uppodlas.




Då ringer det en massa i försvarsstrategin så det larmar och skräller.

Jag tror nog att varje turistparadis kör hårt på "hedersstrukturen" ju hårdare, desto större lockelser att minsann visa sin manhaftighet i försöken att klara av att åtminstonde tilltala flickor och kvinnor, utan den så väl igenkännliga "nu pratar jag med en svag varelse här" , en som behöver beskyddas men samtidigt lockar som "fan" och råkar locka nu här i "mitt" turistparadis om det r Turkiet eller Grekland eller Bahamas men jag mannen, äger strukturen att definiera objekten, då all bebyggelse vilken ingår i mervärdeskalkylerna över hur vidga paradisen och försöka visa sig visst ha grepp om civiliserade möten, ändå urarta och det urartar tämligen snabbt där hedersförsvararna drar fram traditionens bästa, för att så fort genmälet inte ger förväntat gehör, så konstigt nog nästan utmed beräkning dra fram den mycket osympatiska givna rollen "att då får jag tillrättavisa, dig också", så som vi gör med "VÅRA" egna, dem som vet var de ska stå placerade, det är det så genomlysta kvinnan som möbel spökeriet liksom en mycket gammal reptilsvans plötsligt bara växr ut på kommando. I de turistorter där det liksom är kalkylerat och inte i bruttonationalmarginalerna, så i lokalpolitiken. Det är enbart skrämmande. Att en sådan här trådstart ens klarade av att leta sig in i feministiskt forum. Att dessutom etikettera det som att ha kristen värdig människosyn, var helt förgjort.

Så skändade som skandinaviska tjejer blivit, men efter, först efter att den ädlare mer hederliga? kristna hedersmoralen visat vad pojke enligt kristus är, och vad, en flicka enligt kristen hedersmoral borde vara - hon borde för det första haft vett att inte sätta sig vid lokalpatrioternas barer. Redan där signalerade det i manspojkarnas kristnade hjärta med hederspannvecken i djup djup förundran, om att hon som val ett, icke kan vara mer än i behov av "uppfostran" . Medan ambialensnivån samtidigt stiger.. och det likt medeltiden utfaller till ; jon hade inte vett att avlägsna sig och förresten satt de där i bikini vilket för den kristne gammelortodoxe alfahannen, wannabealfa i hedersflocken, omedelbart signalerar att här har jag min chans, att uppvisa vad hederlig schauvinism går ut på.

Det finns ju så många mil skrivna om detta kristuskultens försvarares både individuella ansatser liksom hur beteendena går kollektivt spanande efter sina skadeoffer, det begås långt innan gärningen oavsett, så oändligt skenheligare än vad efterrationaliserande läpparna bekänner , OAVSETT.

Våldsinspirerade men aldrig öppet erkännande sig varför så mycket kristusdyrkan har den centrala roll just där beteenden ändåå avslöjar att det är kristliga ideal enbart i sin formsak som ett yttre attribut och image - men inre hjärtats dunkande vågliga samhällsomstörtande romanticism, eftersom självmotsägelserna är så otroligt digra , jag minns våldtäktsoffret i Grekland (troligtvis en som råkade snappas upp mkt snabbt av ett närmast syndrom av systematisk våldsschauvinism , värst att i efterhand ha uppodlat ett så här sjukt duktigt försök till djuplodande av "vad är egentligen feminism" "för vi har det inte i våran mycket kristliga hedersmoralism, alls" , och utefter ångest, försvarande och urskuldande sig en s kunna tillerkänna sig den kvinnosyn som sjuder och bränner i djupaste tankevärlden dit INGEN om så gud kan nå, våldtäktsoffer, det är enbart ynkligt. Det är ju ett asätande utan dess like, att ens i tanken sätta sig att försöka revidera ett helt system som går i spinn och ballar ur.

Men bra att män ändå tar på sig rollen att iaf försöka ge sig in i labila stalkers och fostrandeivrares tänkesätt, de har alltid haft grandiosa försvarssystem, det ena tätare än det andra.

Eftersom män inte till sin natur föds med lusten att först ljuga och gå otroget, sedan påkalla trohetsideal, för att sedan blabla alla efterspel, det är makthungriga patrarkalt hårdfostrade pojkar i sin frustration vilka finner gemenskapens sötma, i att kunna ideligen peka utåt ifrån sig själv, men den moralen är inte per definition manlig eller kristendomens elelr ateismens eller frihetliga individualismens syn, det är enbart uppodlat i den röta som de brottsliga, som råkar ha fötts i kultur där maktens potential fortfarande är hårt ackumulerad i kyrkomakt och att kyssa korset hårt, men inte därför ärligt. Hederskulturen knyter an så hårt att ärligheten helt förpassas, men ropar ändå efter stödargument i vilka manliga nätverk eller män de än i desperation kan komma på, spontant impulsivt eller med fortsatta mentala bedrägerier.

Det biter inte på dem med högre ideal än att "det ska vara legio att kränka redan människovärdighet" utifrån ens egen fyrkantiga kristusuppfattning, buddhamentalitet eller annan "källa" ur de djupare lagren i religion som mantel att gå omkring med, sett till händelseförlopp. om vilka bud som gäller när det gäller...

Tycker ändå att de våldtäkter som sker, följer viss kadaverdisciplin tyvärr och ju mer det idoliseras desto mer legio blir det till slut.


Så hårt att man till slut inte kan, religionssekternas brainwashmetoder modifierar, därför är Kristus och Jesus så tacksam källa att ständigt vilja få alla att börja "tolka". Det finns ju bra motiv till det iaf.



Se kvinnor som jämbördiga individer, det klassiska när hon inte ser ut som madonna då är stalking och sportandet om bytena, helt legio och lagsystem satta ur spel, ju mer hederskulturen hämtar näring ur kyrkor av alla slag eller trosenheter, desto smutsigare blir flickan och ju skyldigare. Men lite tvivelaktig politisk filosofi i det att buffra med, gör allting givet, så uppenbart givet att kvinnor utan en stab av schauvinister i olika valörer, omedelbart är att ses som byten och ju "måste ha något fel och måste ha brustit, det kan icke vara möjligt att en kristustrogen själ, gått och blivit ärejägande stalker med agendan att vilja placera sina offer med bara lite härskarteknik, som ju är såå legalt och såå i nio fall av tio, helt passerar förbi dem med "tolkningsföreträde" och våldsrätten. Men var är de, vilka har bevakningsproceduren helt i sin ägo där det sker, stalkarnas varmaste vänner, de idoliserar varandra.

#249  Ang: #247 av fredriktomte Sinderella
2015-03-31 14:51:19

Det jag ser som ett problem med ditt resonemang är att i princip alla som lever i ett samboförhållande eller ett äktenskapskulle vara mer eller mindre prostituerade om man hårddrar det.

I en bemärkelse kan man säga att majoriteten av alla som lever i ett samboförhållande eller ett äktenskap förväntar sig att bli försörjda av sin partner. (Äkta makar har ju faktiskt också lagstadgad försörjningsskyldighet mot varandra, men det är ett sidospår)

En person som blir av med jobbet eller blir sjukskriven en längre tid ( betänk nu att enbart omkring en tredjedel av alla arbetslösa i Sverige idag har rätt till A-kassa och att det var längesedan det fanns ett självklart samband mellan läkarintyg och sjukpenning) förväntar sig säkert i de allra flesta fall att sambon / den äkta hälften ska "försörja" henne / honom tills han/ hon hittat ett nytt jobb.

Väldigt få förväntar sig att partnern ska slänga ut dem, eller att partnern ska kräva att den sjukskrivna / arbetslösa ska försöka få ett lån för att betala sin del av hyra eller räntor och amorteringar på den gemensamma bostaden.

Samma sak gäller om den ena parten börjar plugga och tar studielån. En normal arbetsinkomst för en person som jobbar heltid med avtalsenlig lön i Sverige är efter skatt nästan jämt minst dubbelt så hög som studielånet, ofta betydligt högre.

Att jag "väljer" att inte tolka det som att hemmafruar eller för den delen hemmamän har sex i utbyte mot försörjning beror som sagt på att sex, som du formulerade det enbart ingår som en av många andra delar i ett paket.

Nu finns det ju väldigt få hemmafruar i klassisk bemärkelse i Sverige. I den samhällsgrupp där det är vanligt , bland den extrema överklassen så har ju för övrigt kvinnan ofta ett eget ekonomiskt kapital även om hon inte lönearbetar. En man född i en extrem överklassfamilj i Djursholm eller på Lidingö gifter sig oftast med en kvinna som har liknande bakgrund och har ett eget ekonomiskt kapital från födseln. För övrigt finns det ju många nolltaxerande män också just i den extrema överklassen, men det är ett annat sidospår.

Om du vill jämföra sexköp med att "bli försörjd av sin partner" så tycker jag det egentligen kan vara mer intressant att diskutera alla de fall där den ena parten har osäkra anställningsförhållanden, är timanställd år efter år eller varvar vikariat med arbetslöshet medan den andra parten har ett fast heltidsjobb.

Går det att likställa med prostitution?

Eller alla de fall där den ena parten studerar / är arbetslös / sjukskriven medan den andra har ett fast heltidsjobb.

Går det att likställa med prostitution?

#250  Ang: #247 av fredriktomte Sinderella
2015-03-31 15:25:21

Och att jag tycker det är mer intressant beror på att det senare är betydligt vanligare i Sverige idag. Sedan alliansen tog över 2006 har åtskilliga hundratusen människor blivit ekonomiskt beroende av sin partner och de förstörda socialförsäkringarna återställs inte över en natt för att vi fått maktskifte. Inte heller kommer anställningsformen allmän visstid omedelbart försvinna bara för att vi har bytt statsminister och regering.

Ser du detta, att mängden människor som blivit mycket mer ekonomiskt beroende av sin partner ökat enormt de senaste 10 åren som att motsvarande andel människor hamnat i prostitution?

De regelrätta hemmafruarna i Sverige är som sagt väldigt få och handlar nästan jämt om antingen extrem överklass eller om familjer med väldigt, väldigt många barn.

Den absoluta majoriteten av människor i Sverige tillhör ingen av de två grupperna och har kanske därför svårt att relatera till dem och deras livsvillkor?

Vissa kanske skulle betrakta de invandrarkvinnor i förorten som går hemma år efter år som hemmafruar, men faktum är att de oftast har föräldrapenning från försäkringskassan. Reglerna kring föräldrapenningen är ju sådana att den som kommer till Sverige med barn i förskoleåldern får lika många föräldradagar som de som föder barn i Sverige får för ett nyfött barn.

Angående att betrakta sex i ett förhållande som "en del i ett paket".
Det tror jag ganska många människor gör, betydligt fler än den lilla andel av befolkningen som lever i regelrätta hemmafruäktenskap.
En hel del skulle förmodligen bryta upp från sitt förhållande om partnern helt plötsligt tog bort delen "sex" ur paketet. Det skulle i sin tur innebära att den "lämnade" parten -oavsett kön- i den absoluta majoriteten av alla fall skulle få en sänkt levnadsstandard och t.e.x inte kunna bo kvar i den gemensamma bostaden.

Likställer du det med prostitution?

Det är hit jag vill komma när jag menar att ditt resonemang är problematiskt eftersom det innebär att de allra flesta människor i Sverige skulle vara mer eller mindre prostituerade.

Att jag tog upp det faktum att de allra flesta har något slags krav på att partnern ska ha en viss inkomst för att sammanboende för att inte tala om familjebildning ska bli aktuellt var som en replik till det du skrev om kvinnor som ställer krav på att partnern ska ha en viss inkomst.

Eftersom de allra flesta har någon form av "krav" på att partnern ska ha en viss inkomst för att sammanboende ska bli aktuellt blir det väl mer än gradskillnad än en artskillnad?
Inlägget uppskattas av Henrik

#251  Sv: Till hederskulturens försvar womanofsteel
2015-04-05 06:10:03

Blir inte begreppet prostitution ganska urvattnat om det börjar handla om något annat än ersättning i utbyte mot sex? När två människor lever tillsammans, förutsätter vi ändå att de vill leva tillsammans och inte att den ena parten blir försörjd i utbyte mot sexuella tjänster. Hemmafruar osv handlar ju traditionellt snarare om arbetsfördelning än om att den ena "köper" den andra. Medan den ena bidrar med att dra in pengar, bidrar den andra med att sköta hem och barn osv. Tillsammans bildar de en helhet.

Sexlivet faller utanför detta. De flesta vill inte leva i ett förhållande utan samliv, men det finns ändå inget uttalat krav eller uttalad affärsöverenskommelse kring detta. Grundsynen i sunda förhållanden är att man har sex om/när båda vill, inte annars. Det finns alltså krav på viss ömsesidighet, vilket inte finns om någon köper en sexuell tjänst. Visst finns det dem som ställer upp för husfridens skull, men lika många som ofrivilligt lever i "sexlösa" förhållanden eller inte har så mycket sex som de önskar för att partnern inte vill.

Jämförbart är alltså inte köp av sexuella tjänster, utan om A betalade B och sen blev det KANSKE sex, ibland, om/när B vill. Men ingen affärsöverenskommelse ser ju ut så.
Inlägget uppskattas av Sinderella och Henrik

#252  Sv: Till hederskulturens försvar womanofsteel
2015-04-05 06:13:45

Kort och gott: En torsk förväntar sig att få vad h'n betalat för, här och nu. Det gör inte en make eller fru. Det finns ingen affärsöverenskommelse på samma sätt. Man är tillsammans för att man vill vara det, eller det förutsätts i alla fall vara så.
Inlägget uppskattas av Henrik

#253  Ang: #249 och #250 av Sinderella fredriktomte
2015-04-06 14:25:54

Sinderella sa:
Det jag ser som ett problem med ditt resonemang är att i princip alla som lever i ett samboförhållande eller ett äktenskapskulle vara mer eller mindre prostituerade om man hårddrar det.


Nej, det går inte att hårdra mitt resonemang på det viset.

Sinderella sa:
I en bemärkelse kan man säga att majoriteten av alla som lever i ett samboförhållande eller ett äktenskap förväntar sig att bli försörjda av sin partner. (Äkta makar har ju faktiskt också lagstadgad försörjningsskyldighet mot varandra, men det är ett sidospår)

En person som blir av med jobbet eller blir sjukskriven en längre tid ( betänk nu att enbart omkring en tredjedel av alla arbetslösa i Sverige idag har rätt till A-kassa och att det var längesedan det fanns ett självklart samband mellan läkarintyg och sjukpenning) förväntar sig säkert i de allra flesta fall att sambon / den äkta hälften ska "försörja" henne / honom tills han/ hon hittat ett nytt jobb.

Väldigt få förväntar sig att partnern ska slänga ut dem, eller att partnern ska kräva att den sjukskrivna / arbetslösa ska försöka få ett lån för att betala sin del av hyra eller räntor och amorteringar på den gemensamma bostaden.

Samma sak gäller om den ena parten börjar plugga och tar studielån. En normal arbetsinkomst för en person som jobbar heltid med avtalsenlig lön i Sverige är efter skatt nästan jämt minst dubbelt så hög som studielånet, ofta betydligt högre.


Ovanstående följer inte av mitt resonemang. Det jag talat om är en kvinna (eller man för den delen) som kräver att en eventuell partner ska ha en viss inkomst/förmögenhet för att partnern ska kunna helt eller delvis försörja henne. Det är *inte* samma sak som att förvänta sig att ens partner ska ställa upp om man hamnar i ekonomiskt trångmål, eller ens att ha en förväntan om en gemensam ekonomi i största allmänhet.

Om två personer möts på krogen, går hem till den ene, har ett onenightstand, upptäcker nästa morgon att den andre tappat sin plånbok, varpå den förste betalar hemresa med taxi för den andra, skulle du betrakta det som prostitution? Det tror inte jag. Att den ena parten stöttar den andra parten som hamnat i ekonomiskt trångmål efter att relationen ingåtts kan alltså inte jämföras med att redan från början förvänta sig betalning för att ingå relationen (vilket däremot ett krav på att bli helt eller delvis försörjd är).

Att folk förväntar sig att inte bli "utkastade" bara för att de tappar sin inkomst tror jag stämmer. Samtidigt är det ett faktum att relationer kan ta slut av just det skälet. I Sverige har man undersökt vilken betydelse arbetslöshet har för en relations överlevnad. Man kom fram till att när mannen är arbetslös så ökar risken för att relationen ska spricka för var dag mannen är arbetslös, medan det för kvinnor är tvärtom, dvs risken att relationen ska spricka minskar för var dag kvinnan är arbetslös. I andra undersökningar (igen i Sverige) har man upptäckt att det främst är kvinnor som avslutar relationer. Därmed tycks det som att det finns en inte oansenlig grupp kvinnor för vilka deras partners ekonomiska framgång (relativt den egna framgången) är en viktig komponent för förhållandet. Blir mannen arbetslös, så "kastar de ut honom", medan om de själva blir arbetslösa är de beredda att stanna kvar i relationen även om de i övrigt helst skulle slippa den.

Sinderella sa:
Att jag "väljer" att inte tolka det som att hemmafruar eller för den delen hemmamän har sex i utbyte mot försörjning beror som sagt på att sex, som du formulerade det enbart ingår som en av många andra delar i ett paket.


Om sexet som prostitutionskunden betalar för är en del i ett paket, slutar det vara prostitution enligt dig då?

Dvs, om den prostituerade är en call-girl som följer med kunden som hans dejt på en middagsbjudning och efter middagen följer med honom hem och förutom att ha sex med honom kelar med honom och låter honom prata om sitt liv och sina känslor, är det inte prostitution då?

Min gissning är att du tycker att ovanstående är prostitution eftersom det innebär att kunden betalar för sex. Att kunden även betalar för en massa andra saker utöver sexet ändrar inte på detta. Och ser man på det på det viset vad gäller kortvariga sexuella relationer borde man rimligtvis se på det på samma sätt vad gäller långvariga sexuella relationer. Annars bör man i vart fall kunna förklara vad skillnaden består i.

Sinderella sa:
Om du vill jämföra sexköp med att "bli försörjd av sin partner" så tycker jag det egentligen kan vara mer intressant att diskutera alla de fall där den ena parten har osäkra anställningsförhållanden, är timanställd år efter år eller varvar vikariat med arbetslöshet medan den andra parten har ett fast heltidsjobb.

Går det att likställa med prostitution?

Eller alla de fall där den ena parten studerar / är arbetslös / sjukskriven medan den andra har ett fast heltidsjobb.

Går det att likställa med prostitution?


Igen handlar det om intention snarare än utfall. Om parten med den osäkra inkomsten krävt att den andre parten skulle ha en fast inkomst just i syfte att försörja henom, så tycker jag att det kan jämföras med prostitution. Och krav behöver då alltså inte vara uttalade, det räcker t.ex. att personen ifråga mentalt sorterar bort alla potentiella partners som inte når upp till en viss inkomst. Om parten med den osäkra inkomsten inte krävt någonting dylikt utan det bara slumpat sig så, då tycker jag inte att det kan jämföras med prostitution.

Sinderella sa:
Ser du detta, att mängden människor som blivit mycket mer ekonomiskt beroende av sin partner ökat enormt de senaste 10 åren som att motsvarande andel människor hamnat i prostitution?


Nej, se ovan.

Sinderella sa:
Angående att betrakta sex i ett förhållande som "en del i ett paket".
Det tror jag ganska många människor gör, betydligt fler än den lilla andel av befolkningen som lever i regelrätta hemmafruäktenskap.
En hel del skulle förmodligen bryta upp från sitt förhållande om partnern helt plötsligt tog bort delen "sex" ur paketet. Det skulle i sin tur innebära att den "lämnade" parten -oavsett kön- i den absoluta majoriteten av alla fall skulle få en sänkt levnadsstandard och t.e.x inte kunna bo kvar i den gemensamma bostaden.

Likställer du det med prostitution?


Nej, igen, se ovan.

Sinderella sa:
Det är hit jag vill komma när jag menar att ditt resonemang är problematiskt eftersom det innebär att de allra flesta människor i Sverige skulle vara mer eller mindre prostituerade.


Nej, det innebär det inte eftersom det du beskriver inte är mitt resonemang utan ett resonemang du hittat på och sedan tillskrivit mig.

Vidare, om det nu hade varit så att 90 procent av alla heterosexuella kvinnor krävde att bli försörjda av sina partners (hela tiden alltså, inte bara i fall av ekonomiskt trångmål), varför vore det då problematiskt att peka ut att dessa kvinnors krav på försörjning kan jämställas med kraven på betalning prostituerade ställer?

Det problematiska skulle jag säga vore kravet på försörjning, inte att man benämner saker vid dess rätta namn.

Sinderella sa:
Att jag tog upp det faktum att de allra flesta har något slags krav på att partnern ska ha en viss inkomst för att sammanboende för att inte tala om familjebildning ska bli aktuellt var som en replik till det du skrev om kvinnor som ställer krav på att partnern ska ha en viss inkomst.

Eftersom de allra flesta har någon form av "krav" på att partnern ska ha en viss inkomst för att sammanboende ska bli aktuellt blir det väl mer än gradskillnad än en artskillnad?


Jag tycker inte att det är en gradskillnad mellan att inte vilja gå in i ett samboskap där man redan från början måste försörja den andre och att ställa krav på den eventuelle partners inkomst/förmögenhet därför att man förväntar sig att bli försörjd från dag 1.

Tycker du att det är en gradskillnad mellan att inte vilja betala för sex och att kräva betalt för sex? Om inte, varför tycker du att det är en gradskillnad mellan att inte vilja betala för ett samboskap* och att kräva att få betalt för ett långvarigt förhållande?

*Jag menar inte att ingå ett samboskap med någon som saknar inkomst är detsamma som att betala för samboskapet (åtminstone inte så länge som man kan anta att den andra partnern tänker skaffa sig en inkomst och då börja försörja sig själv), men rent praktiskt blir i alla fall konsekvenserna desamma i början.

#254  Ang: #251 av womanofsteel fredriktomte
2015-04-06 15:20:20

womanofsteel sa:
Blir inte begreppet prostitution ganska urvattnat om det börjar handla om något annat än ersättning i utbyte mot sex?


Jag har inte sagt att förhållanden där den ena parten kräver att bli helt eller delvis försörjd ska benämnas som prostitution, däremot att de kan jämföras med prostitution i bemärkelsen att man byter sexuella relationer mot pengar.

womanofsteel sa:
När två människor lever tillsammans, förutsätter vi ändå att de vill leva tillsammans och inte att den ena parten blir försörjd i utbyte mot sexuella tjänster.


Ja, men jag har inte pratat om normalfallet. De flesta människor, män som kvinnor, ställer inte krav på att bli helt eller delvis försörjda av sin partner.

womanofsteel sa:
Hemmafruar osv handlar ju traditionellt snarare om arbetsfördelning än om att den ena "köper" den andra. Medan den ena bidrar med att dra in pengar, bidrar den andra med att sköta hem och barn osv. Tillsammans bildar de en helhet.


De ursprungliga/traditionella äktenskapen handlade inte om detta, utan om att säkra arvsvingar. Mannen förväntades försörja kvinna och ibland till och med betala hennes släktingar för henne (sådana traditioner finns fortfarande i många länder/kulturer). Dagens etniskt svenska äktenskap där kvinnan är hemmafru kan handla om det, men långt ifrån alltid. Som jag påpekade tidigare så är det i sådana äktenskap vanligt med allt från städhjälp till barnflickor, vilket innebär att hemmafrun mycket väl kan hushållsarbeta *mindre* än vad förvärvsarbetande kvinnor (och män) i genomsnitt gör.

womanofsteel sa:
Sexlivet faller utanför detta. De flesta vill inte leva i ett förhållande utan samliv, men det finns ändå inget uttalat krav eller uttalad affärsöverenskommelse kring detta.


Menar du att det i äktenskap där kvinnan är hemmafru har uttalade krav och affärsöverenskommelser om hur mycket kvinnan ska hushållsarbeta?

Det tror inte jag det gör. Snarare finns det en outtalad förväntan, precis som ifråga om sex.

womanofsteel sa:
Grundsynen i sunda förhållanden är att man har sex om/när båda vill, inte annars.


Jag har tillfredsställt min fru sexuellt utan att själv vara upphetsad. Betyder det att vårt förhållande är osunt?

Vidare, vad har "sundheten" med saken att göra? Är det sunt eller osunt att förvänta sig att bli försörjd av sin partner?

womanofsteel sa:
Det finns alltså krav på viss ömsesidighet, vilket inte finns om någon köper en sexuell tjänst. Visst finns det dem som ställer upp för husfridens skull, men lika många som ofrivilligt lever i "sexlösa" förhållanden eller inte har så mycket sex som de önskar för att partnern inte vill.


Man kan ju tillfredsställa någon sexuellt därför att man vill göra det skönt för den andre utan att själv vara upphetsad. Då handlar det inte om någon husfrid. Vidare tror jag också att det är vanligt att folk (kanske särskilt män, men jag vet inte) känner en viss press på att vara sexuellt tillgängliga för sin partner, eftersom de annars riskerar att partnern tröttnar på förhållandet (det behöver inte bara handla om att partnern inte får njuta sexuellt så mycket som hen vill, utan även om att den som inte vill lika mycket blir "omanlig"/"okvinnlig" i sin partners ögon när denne inte vill ha lika mycket sex). Det kan förstås jämföras med att ställa upp för husfridens skull, men eftersom det inte involverar några uttalade krav eller att partnern blir uttryckligt arg/ledsen när den andre inte ställer upp så skulle jag ändå vilja särskilja det.

womanofsteel sa:
Jämförbart är alltså inte köp av sexuella tjänster, utan om A betalade B och sen blev det KANSKE sex, ibland, om/när B vill. Men ingen affärsöverenskommelse ser ju ut så.


Du menar som anställningsformer där arbetsgivaren ringer in arbetstagaren när det passar arbetsgivaren, men inte annars, trots att arbetstagaren nog egentligen helst skulle vilja ha ett vanligt heltidsjobb?

Jo, det finns visst sådana affärsöverenskommelser. Utmärkande för den sortens överenskommelser är att parten som helt och hållet kan diktera när och hur utbytet av prestationer ska ske har ett övertag gentemot den andra parten...

womanofsteel sa:
Kort och gott: En torsk förväntar sig att få vad h'n betalat för, här och nu. Det gör inte en make eller fru. Det finns ingen affärsöverenskommelse på samma sätt. Man är tillsammans för att man vill vara det, eller det förutsätts i alla fall vara så.


I vissa länder finns regler som säger att äktenskap får ogiltigförklaras om endera parten inte presterar sexuellt. Det är väl ett ganska tydligt exempel på att förvänta sig få vad hen betalat för?

Och som sagt, viljan att vara tillsammans kan ju vara villkorad att partnern betalar, på ett eller annat sätt.

#255  Ang: #254 av fredriktomte womanofsteel
2015-04-06 19:51:20

Jag syftar inte på hur det är i andra länder eller kulturer. PÅ vissa håll kan en man fortfarande lagligt våldta sin hustru. Jag syftar på hur frivilliga, ömsesidiga relationer i samhällen där man tillåts välja partner själv, oftast ser ut.

Och visst kan man tillfredsställa sin partner utan att själv vara upphetsad. Men då är det ett val man gör och det är inget partnern kan kräva på samma sätt som när en torsk betalar en prostituerad och sedan förväntar sig att få valuta för pengarna. I alla typer av relationer finns ofta outtalade förväntningar ja, men det är inte detsamma som affärsuppgörelser. Jag köper inte en tjänst när jag ber min vän följa med och bowla.
Inlägget uppskattas av Henrik

#256  Sv: Till hederskulturens försvar womanofsteel
2015-04-06 20:26:01

Min poäng var också att om ett förhållande kan jämföras med sexköp, skulle det inte finnas så många förhållanden utan sex eller med mindre sex än vad någon av parterna vill ha. Då har ju inte den som förväntas "ställa upp" sexuellt, uppfyllt sin del av avtalet. På samma sätt kan jag vara timanställd, visstidsanställd eller tillsvidareanställd, men vill jag ha lön förväntas jag jobba.

Någon sådan överenskommelse finns inte i en relation, inte ens i en relation där den ena parten helt eller delvis försörjer den andra. Det finns underliggande förväntningar på vad en kärleksrelation ska innehålla ja, men det är delvis en annan sak. Om du däremot enbart menar "förhållanden" som från början är någon slags affärsuppgörelse (typ trophy wife som ställer upp som sängvärmare i utbyte mot att bli försörjd) så blir det förstås en annan sak. Det är mer likt prostitution.
Inlägget uppskattas av Sinderella

#257  Ang: #255 och #256 av womanofsteel fredriktomte
2015-04-07 10:13:46

womanofsteel sa:
Jag syftar inte på hur det är i andra länder eller kulturer. PÅ vissa håll kan en man fortfarande lagligt våldta sin hustru. Jag syftar på hur frivilliga, ömsesidiga relationer i samhällen där man tillåts välja partner själv, oftast ser ut.


Alright, men det jag diskuterat är inte hur frivilliga, ömsesidiga relationer i samhällen där man tillåts välja partner själv *oftast* ser ut, eftersom man i sådana relationer *oftast* inte kräver att partnern ska ha en viss inkomst/förmögenhet, därför att man förväntar sig att bli helt eller delvis försörjd av sin partner.

womanofsteel sa:
Och visst kan man tillfredsställa sin partner utan att själv vara upphetsad. Men då är det ett val man gör och det är inget partnern kan kräva på samma sätt som när en torsk betalar en prostituerad och sedan förväntar sig att få valuta för pengarna.


En sexköpare har ingen rätt att kräva att sexsäljaren har sex mot dennes vilja. Däremot kan sexköparen förstås kräva pengarna tillbaka, vilket väl torde vara svårare att göra i ett förhållande.

womanofsteel sa:
I alla typer av relationer finns ofta outtalade förväntningar ja, men det är inte detsamma som affärsuppgörelser. Jag köper inte en tjänst när jag ber min vän följa med och bowla.


Visst. Men nyss var ditt argument att en hemmafrurelation handlade om utbytet hushållsarbete – pengar snarare än sex – pengar. Eftersom det saknades en affärsöverenskommelse om sex – pengar. Men det saknas som sagt även affärsöverenskommelser om hushållsarbete – pengar, varför man inte enkelt kan utgå från att det är detta som utbyts (inte minst som det inte ens är säkert att hemmafrun faktiskt gör något hushållsarbete…).

womanofsteel sa:
Min poäng var också att om ett förhållande kan jämföras med sexköp, skulle det inte finnas så många förhållanden utan sex eller med mindre sex än vad någon av parterna vill ha. Då har ju inte den som förväntas "ställa upp" sexuellt, uppfyllt sin del av avtalet. På samma sätt kan jag vara timanställd, visstidsanställd eller tillsvidareanställd, men vill jag ha lön förväntas jag jobba.


Huruvida man uppfyllt sin del av avtalet beror helt på hur avtalet konstruerats. Om avtalet säger att den ena parten ska ha rätt att kräva sex när som helst, hur som helst och under vilka förhållanden som helst, så har du rätt i att det då inte borde kunna vara så att den som försörjer den andre i utbyte mot sex får mindre sex än vad han (hon) vill ha. Men avtalet behöver inte vara konstruerat på det viset. Ungefär som att den som är arbetar på timmar inte alltid får arbeta så mycket som denne önskar liksom att en arbetsgivare måste betala lön även till anställda som är sjuka.

Om vi tänker oss en prostituerad som inte stipulerar något uttalat pris för sina tjänster och där kunderna betalar vad de själva tycker att det var värt (i värsta fall noll) efter sexet, varpå den prostituerade kan välja att inte sälja sex till kunden igen, skulle du benämna det som någonting annat än prostitution?

Eller om vi säger att sexköparen ”prenumererar” på tjänster från den prostituerade och därför betalar ett fast pris i månaden utan att ha någon rätt att kräva ett visst antal sextillfällen per månad (sexsäljare och sexköpare gör upp om när de ska ses baserat på vad de själva känner för, men sexsäljaren har rätt att tacka nej om det inte passar henom, t.ex. om denne blivit sjuk eller av någon annan anledning inte känner för det). Skulle du benämna det som någonting annat än prostitution?

womanofsteel sa:
Någon sådan överenskommelse finns inte i en relation, inte ens i en relation där den ena parten helt eller delvis försörjer den andra.


Några uttalade affärsöverenskommelser brukar inte förekomma i relationssammanhang, nej, men jag tycker inte att det är ett hinder mot att jämföra de krav/förväntningar på å ena sidan försörjning och å andra sidan sex med prostitution. Den grundläggande mekanismen är densamma, även om formalian runt omkring skiljer sig åt (att det ena är en kortvarig relation medan det andra är en långvarig relation är ju också en skillnad).

womanofsteel sa:
Det finns underliggande förväntningar på vad en kärleksrelation ska innehålla ja, men det är delvis en annan sak.


När en av förväntningarna är att bli helt eller delvis försörjd av sin partner tycker jag inte att det rör sig om en artskillnad, även om formalian skiljer sig åt. OBS: För att vara tydlig, jag menar alltså inte att vi ska kalla det för prostitution eller att det skulle vara exakt samma sak som prostitution, bara att det kan jämföras med prostitution.

womanofsteel sa:
Om du däremot enbart menar "förhållanden" som från början är någon slags affärsuppgörelse (typ trophy wife som ställer upp som sängvärmare i utbyte mot att bli försörjd) så blir det förstås en annan sak. Det är mer likt prostitution.


Menar du att det krävs ett uttryckligt avtal? Det tror jag inte ens att troféhustruer brukar ha (och vad är egentligen skillnaden mellan en troféhustru och en traditionell hemmafru i överklassen?). Och visst kan man peka på att det är en skillnad, men inte en avgörande skillnad i mina ögon.

Om det istället rörde sig om, säg en äldre affärsman, som träffar en vacker ung kvinna enbart för sex och vid varje tillfälle följer med henne ut på en shopingrunda och låter henne handla för stora belopp, alternativt köper dyra presenter till henne vid varje tillfälle och kanske till och med sticker pengar i näven på henne efter att de haft sex, hade du då inte tyckt att det vore jämförbart med prostitution, även om den äldre affärsmannen och den unga kvinnan saknade en uttrycklig affärsuppgörelse? Lägg till att den unga kvinnan aldrig skulle gått med på att ha den sexuella relationen om mannen inte gav henne en massa prylar och pengar.

#258  Ang: #253 av fredriktomte Sinderella
2015-04-08 15:06:21

Det finns en diskrepans mellan vad människor i allmänhet förväntar sig och hur det går till i verkligheten. Att de flesta människor som lever i en samborelation eller ett äktenskap förväntar sig att inte bli utkastade / att partnern ska göra slut om de blir sjukskrivna eller arbetslösa innebär ju inte att det inte händer. De flesta människor som lever i monogama parförhållanden förväntar sig säkert att partnern inte ska vara otrogen, men trots det är otrohet inte alls ovanligt.

Du tycker att det är självklart att det spelar stor roll vad parterna har för intentioner från början för huruvida partnerförsörjning kan likställas med prostitution. Jag håller inte med dig, men även om jag skulle köpa det resonemanget blir det problematiskt.

För även i det fåtal regelrätta hemmafruförhållanden som existerar i Sverige är det långt ifrån alltid så att den ena parten helt och hållet försörjt den andra redan från början. Jag tog upp familjer med väldigt många barn som ett exempel på en av få grupper i Sverige där det faktiskt är vanligt med regelrätta hemmafruar. Men i de familjerna är det ofta så att också kvinnan yrkesarbetade i början, och slutade med det, kanske successivt när barnen blev fler och fler.

Om förhållanden där den ena parten försörjer den andra nu ska likställas med prostitution, när börjar den liknelsen funka enligt dig? Sker det över en natt, när kvinnan efter att ha fött det sjunde barnet inte ens yrkesarbetar på somrarna längre, sker det när hon efter att ha fött det tredje barnet går ned på halvtid, eller rentav när hon fött det första och går ned på 75 %?

När det gäller de här familjerna finns det för övrigt två andra faktorer som jag tycker komplicerar jämförelsen med prostititution.

1. Kvinnan är ofta lika ekonomiskt beroende och försörjd av staten som av mannen, eftersom barnbidragens flerbarnstillägg åtminstone motsvarar en halvtidslön om man har sju barn eller mer. Om mannen skulle avlida skulle hon i många fall förmodligen kunna leva på den inkomst flerbarnstilläggen ger även om hon skulle behöva sänks sin levnadsstandard.

2. Att ta hand om sju, åtta , nio eller ännu fler barn med allt vad det innebär av logistik och hushållsarbete går ju faktiskt att jämföra med ett heltidsjobb. I de här fallen är det ju verkligen extra tydligt att "transaktionen" inte handlar om sex utan om att hon tar hand om barnen i utbyte mot att han yrkesarbetar.

#259  Ang: #253 av fredriktomte Sinderella
2015-04-08 16:31:25

Vid de flesta sexköp är sex inte alls "en del i ett paket" och därför fungerar inte den jämförelsen tycker jag. Visst, det är vanligt bland lyxescortprostituerade att "köpet" inte bara handlar om sex utan också om att t.e.x gå ut och äta middag tillsammans, gå ut och ta en drink tillsammans eller följa med köparen på en tillställning, även om sex är det primära.

Men de allra flesta som säljer sex är inte lyxescorter. De flesta sexköp handlar helt enkelt om sexuella handlingar, kort och gott. Hit räknar jag också t.e.x köpare som betalar för att i extreme close up få se någon kissa,även om att kissa i sig inte brukar räknas som en sexuell handling eftersom syftet med att få titta på kissandet är rent sexuellt och handlingen kräver att säljarens könsdelar blottas.

För övrigt är det mycket vanligt att sexsäljare som inte är lyxescorter väljer bort kunder som vill något annat än enbart sexuella handlingar, t.ex att utöver sex få sina naglar målade eller prata om sin barndom. Ofta av ungefär samma skäl som många sexsäljare väljer bort kyssar.

Jag tycker helt enkelt inte att parallellen mellan en liten del av alla prostituerade (lyxescorter) och människor som blir försörjda av sin partner i ett samboförhållande eller äktenskap håller. För det första är som sagt sex oftastdet primära även när det gäller den lilla del av alla sexsäljare där det stämmer att "sex är en del i ett paket".

Att sex ofta är en del i ett paket i mängder av samboförhållanden och äktenskap där den ena parten helt eller delvis försörjer den andra är inte samma sak. Där finns det som sagt ofta en förväntning om sex från den ena, eller ofta bägges håll, men det är ofta bara en av många förväntningar. Den partner som förväntar sig sex förväntar sig ofta också saker som att partnern ska hjälpa till att skruva ihop IKEA-möbler, åka på fjällsemester, följa med på jobbets personalfest, titta på barnens fotbollsmatcher, äta påskmiddag med svärföräldrarna, hjälpa till att välja ny soffa, o.sv.

Om den ena parten inte kunde ha sex under en viss tidsbestämd period, t.e.x på grund av en operation eller sjukdom så skulle de flesta av de andra sakerna jag skrev ovan ändå rulla på i den mån parten orkade. Förhållandet skulle absolut inte tillfälligt upphöra för de flesta i den situationen.

Om lyxescorterlyxescorter eller hennes kund däremot inte kunde ha sex under en viss tidsbestämd period p.ga operation eller sjukdom är det högst troligt att de inte skulle träffas alls under perioden i fråga och "förhållandet" skulle tillfälligt upphöra.

#260  Ang: #257 av fredriktomte Sinderella
2015-04-08 16:40:01

Däremot kan jag köpa att det finns gråzoner och scenarion som påminner väldigt mycket om prostitution utan att det är uttalad prostitution.
Dit hör ditt exempel om affärsmannen och den unga kvinnan.

Kungens kaffeflickor skulle kanske också kunna räknas dit.

Att samboförhållanden eller äktenskap där den ena parten helt eller delvis försörjer den andra skulle kunna likställas med prostitution håller jag som sagt dock inte alls med om.
Inlägget uppskattas av womanofsteel

#261  Ang: #257 av fredriktomte womanofsteel
2015-04-09 09:32:55

Nej, det krävs inget uttryckligt avtal för att det ska likna prostitution. Det räcker att villkoret är att bli försörjd i utbyte mot sex. Så ser det - precis som du påpekar - sällan ut i en vanlig relation. Däremot spelar det ju in i vilken grad de inblandade är medvetna om villkoren. Den medelålders affärsmannen kanske ser bra ut för sin ålder, kvinnan kanske inte är jättemycket yngre, båda kanske bara vill ha en no strings attached- relation, det "lyxliv" han kan erbjuda henne varje gång de träffas kanske mest är en bonus osv.

#262  Sv: Till hederskulturens försvar womanofsteel
2015-04-09 09:39:07

Helt eller delvis försörjd alltså. Om villkoret är att få med sig dyra kläder eller prylar efter varje möte - annars blir det inget möte - då skulle jag kalla det en form av prostitution ja. Även om mannen inte nödvändigtvis betalar kvinnans hyra eller räkningar.

#263  Sv: Till hederskulturens försvar womanofsteel
2015-04-09 11:07:50

Min poäng är också att om alla relationer där en uttalad eller outtalad förväntan om sex finns och där den ena helt eller delvis försörjer den andra, skulle kunna jämföras med prostitution, blir hela begreppet prostitution (handel med sexuella tjänster) väldigt urvattnat. Det utesluter inte att det finns gråzoner så som striptease eller älskarinnor som helt eller delvis blir försörjda. Dvs där det handlar om någon slags (uttalad eller underförstådd) affärsöverenskommelse och inte en kärleksrelation eller ett one night stand eller dylikt. "Importfruar" skulle säkert också kunna räknas till denna gråzon, men självklart inte alla som träffar en partner från ett annat land.

#264  Ang: #258, #259 och #260 av Sinderella fredriktomte
2015-04-10 18:39:24

Sinderella sa:
Du tycker att det är självklart att det spelar stor roll vad parterna har för intentioner från början för huruvida partnerförsörjning kan likställas med prostitution. Jag håller inte med dig, men även om jag skulle köpa det resonemanget blir det problematiskt.


Okej, att du inte tycker att intentionen spelar roll förvånar mig lite. Om vi tar ett av mina tidigare exempel, personerna som hade ett onenightstand och där värden för onenighstand:et bjöd sin tillfälliga partner på taxiresan hem (hen kanske bjöd på frukost också, när vi ändå är igång), blir det fråga om prostitution då?

Jag skulle särskilja det från prostitution just på intentionen. Dvs, att det flyttades pengar/resurser från den ena till den andre i samband med en tillfällig sexuell relation gör det inte i sig till prostitution. Det måste även funnits en intention av att byta sex mot pengar, t.ex. genom att den ena parten förväntar sig/kräver betalning för att överhuvudtaget ens överväga sexet.

Sinderella sa:
För även i det fåtal regelrätta hemmafruförhållanden som existerar i Sverige är det långt ifrån alltid så att den ena parten helt och hållet försörjt den andra redan från början. Jag tog upp familjer med väldigt många barn som ett exempel på en av få grupper i Sverige där det faktiskt är vanligt med regelrätta hemmafruar. Men i de familjerna är det ofta så att också kvinnan yrkesarbetade i början, och slutade med det, kanske successivt när barnen blev fler och fler.

Om förhållanden där den ena parten försörjer den andra nu ska likställas med prostitution, när börjar den liknelsen funka enligt dig? Sker det över en natt, när kvinnan efter att ha fött det sjunde barnet inte ens yrkesarbetar på somrarna längre, sker det när hon efter att ha fött det tredje barnet går ned på halvtid, eller rentav när hon fött det första och går ned på 75 %?


Fast nu tillämpar du ändå inte mitt resonemang om intention, för hade du gjort det hade du inte behövt fråga.

Att två parter som tjänar olika mycket har en delad ekonomi tycker jag inte per automatik går att jämföra med prostitution, inte ens om den ena parten inte tjänar någonting och blir helt försörjd. Det handlar som sagt om intention. Ställer den ena parten ett krav (uttalat eller outtalat) på att bli försörjd för att överhuvudtaget kunna tänka sig ingå eller kvarbli i förhållandet är det jämförbart med prostitution. Ställs inga sådana krav, oavsett hur det fungerar i praktiken, så tycker jag inte att det är jämförbart med prostitution.

Sinderella sa:
När det gäller de här familjerna finns det för övrigt två andra faktorer som jag tycker komplicerar jämförelsen med prostititution.

1. Kvinnan är ofta lika ekonomiskt beroende och försörjd av staten som av mannen, eftersom barnbidragens flerbarnstillägg åtminstone motsvarar en halvtidslön om man har sju barn eller mer. Om mannen skulle avlida skulle hon i många fall förmodligen kunna leva på den inkomst flerbarnstilläggen ger även om hon skulle behöva sänks sin levnadsstandard.

2. Att ta hand om sju, åtta , nio eller ännu fler barn med allt vad det innebär av logistik och hushållsarbete går ju faktiskt att jämföra med ett heltidsjobb. I de här fallen är det ju verkligen extra tydligt att "transaktionen" inte handlar om sex utan om att hon tar hand om barnen i utbyte mot att han yrkesarbetar.


Igen, intention. I det senare fallet, om kvinnan ifråga kan tänka sig att byta med mannen (dvs att han stannar hemma med barnen och hon tjänar pengarna) så ligger det väl nära till hands att tänka sig att utbytet rätt och slätt handlar om vem som ska göra vilket arbete. Om hon inte kan tänka sig att byta utan tvärtom kräver att få vara den som ska vara hemma med barnen, handlar det förmodligen om någonting annat än arbetet. Dock behöver det inte vara jämförbart med prostitution för det.

Sinderella sa:
Vid de flesta sexköp är sex inte alls "en del i ett paket" och därför fungerar inte den jämförelsen tycker jag. Visst, det är vanligt bland lyxescortprostituerade att "köpet" inte bara handlar om sex utan också om att t.e.x gå ut och äta middag tillsammans, gå ut och ta en drink tillsammans eller följa med köparen på en tillställning, även om sex är det primära.

Men de allra flesta som säljer sex är inte lyxescorter. De flesta sexköp handlar helt enkelt om sexuella handlingar, kort och gott. Hit räknar jag också t.e.x köpare som betalar för att i extreme close up få se någon kissa,även om att kissa i sig inte brukar räknas som en sexuell handling eftersom syftet med att få titta på kissandet är rent sexuellt och handlingen kräver att säljarens könsdelar blottas.


Hur vanligt förekommande sexköp där sexet är en del av ett paket är har ingen betydelse i sammanhangte.

Antingen betraktar du de sexköp där sex är en del av ett paket som prostitution eller så gör du inte det. Om du betraktar det som prostitution, så blir det inkonsekvent att hävda att sex som del i ett paket ifråga om långvariga relationer inte kan jämföras med prostititon när endera parten i praktiken kräver ersättning för paketet där sexet ingår.

Och eftersom du benämner det hela ”lysescortprostituterade” så utgår jag från att du tycker att alla typer av sexköp utgör prostitution, även när sexet är en del av ett paket.

Sinderella sa:
För övrigt är det mycket vanligt att sexsäljare som inte är lyxescorter väljer bort kunder som vill något annat än enbart sexuella handlingar, t.ex att utöver sex få sina naglar målade eller prata om sin barndom. Ofta av ungefär samma skäl som många sexsäljare väljer bort kyssar.


Om du säger det så, jag har ingen aning, men jag ser inte vad det har för relevans i sammanhanget?

Sinderella sa:
Jag tycker helt enkelt inte att parallellen mellan en liten del av alla prostituerade (lyxescorter) och människor som blir försörjda av sin partner i ett samboförhållande eller äktenskap håller. För det första är som sagt sex oftastdet primära även när det gäller den lilla del av alla sexsäljare där det stämmer att "sex är en del i ett paket".


Hur stor andel av alla prostituerade som är lyxeskorter saknar som nämnts ovan betydelse. Antingen är de prostituerade eller så är de inte det. Och är de det kan man jämföra med andra som har liknande upplägg på hur de byter sex mot pengar/resurser.

Det betyder att det argument du har kvar är att sex är det primära i den tjänst en prostituerad säljer, men inte det primära i den ”tjänst” t.ex. en s.k. lyxhustru tillhandahåller. Utan att gå in på huruvida sex kan vara den primära i mer långvariga relationer (jag skulle säga att det som skiljer parförhållanden från vänskapsrelationer, släktrelationer, många gånger är just det sexuella, vilket gör sexet till en av de primära beståndsdelarna av väldigt många förhållanden), så undrar jag hur du ser på sexköp där sex *inte* är det primära? Slutar det vara prostitution? Det finns prostituerade som har kunder som inte önskar ha sex överhuvudtaget, utan bara vill ha någon att prata med eller att kela med. Om vi bortser från de kunder som aldrig vill ha sex och istället fokuserar på de som vill ha sex, men t.ex. inte varje gång, för vilka sexköpet egentligen primärt tillfredsställer ett behov av mänsklig närhet snarare än sexuell lust: Slutar det att vara prostitution i dina ögon? Om inte faller även argumentet om vad som är det primära i den sålda tjänsten.

Sinderella sa:
Att sex ofta är en del i ett paket i mängder av samboförhållanden och äktenskap där den ena parten helt eller delvis försörjer den andra är inte samma sak. Där finns det som sagt ofta en förväntning om sex från den ena, eller ofta bägges håll, men det är ofta bara en av många förväntningar. Den partner som förväntar sig sex förväntar sig ofta också saker som att partnern ska hjälpa till att skruva ihop IKEA-möbler, åka på fjällsemester, följa med på jobbets personalfest, titta på barnens fotbollsmatcher, äta påskmiddag med svärföräldrarna, hjälpa till att välja ny soffa, o.sv.


Det här är bara ett upprepande av vad du sagt tidigare och som jag redan bemött. En sexköpare kan ha förväntningar på mer än bara sex. En sexsäljare kan ha förväntningar på mer än bara pengar. Hela diskussionen startade med att du hävdade att pengarna som förekommer i prostitutionen bevisar att prostitution ytterst sällan handlar om den prostituerades egen sexualitet. Min poäng var då att du förmodligen inte resonerar likadant ifråga om långvariga förhållanden där den ena parten i praktiken kräver pengar för att delta, vilket det visat sig att du inte heller gör. Nu börjar du närma dig en cirkelargumentation, där du åberopar att den som i praktiken tar pengar för att vara i ett långvarigt förhållande ändå kan ha en förväntan på att bli sexuellt tillfredställd av partner som betalar henne (eller honom), varför det inte kan liknas vid prostitution.

Anser man att sexet i långvariga förhållanden där endera parten i praktiken tar betalt för att ingå i kan vara ett uttryck för den ”säljande” partens sexualitet, borde det även vara möjligt att tänka sig att pengarna som förekommer i prostitutionen inte i sig är en kraftig indikation på att sexet inte är ett uttryck för den prostituerades sexualitet.

Sinderella sa:
Om den ena parten inte kunde ha sex under en viss tidsbestämd period, t.e.x på grund av en operation eller sjukdom så skulle de flesta av de andra sakerna jag skrev ovan ändå rulla på i den mån parten orkade. Förhållandet skulle absolut inte tillfälligt upphöra för de flesta i den situationen.


Ungefär som att ingen lämnar sin partner för att partnern blir arbetslös…?

I realiteten är sexlöshet eller andra typer av missnöje med det gemensamma sexlivet en ganska vanlig förklaring bakom spruckna relationer. Och där sexlösheten inte leder till att förhållandet spricker blir otrohet desto vanligare. Vilket förstås inte behöver vara något fel om man har en överenskommelse om det (då blir det strikt menat inte otrohet heller), men det är det ju inte så många som har.

Blir det jämförbart med prostitution om endera parten inte har lust att ingå i det långvariga förhållandet om det blir sexlöst?

Sinderella sa:
Om lyxescorterlyxescorter eller hennes kund däremot inte kunde ha sex under en viss tidsbestämd period p.ga operation eller sjukdom är det högst troligt att de inte skulle träffas alls under perioden i fråga och "förhållandet" skulle tillfälligt upphöra.


I de flesta fall förmodligen, även om det nog kan bero på kunden och relationen den prostituerade och kunden har.

Sinderella sa:
Däremot kan jag köpa att det finns gråzoner och scenarion som påminner väldigt mycket om prostitution utan att det är uttalad prostitution.
Dit hör ditt exempel om affärsmannen och den unga kvinnan.


Men om den unga flickan och den äldre mannen bestämmer sig för att gifta sig i kyrkan, så slutar deras förhållande genom ett trollslag att påminna om prostitution?

Sinderella sa:
Att samboförhållanden eller äktenskap där den ena parten helt eller delvis försörjer den andra skulle kunna likställas med prostitution håller jag som sagt dock inte alls med om.


Men nu är det inte det jag har påstått. Vad jag har påstått kan jämföras med prostitution är förhållanden där den ena parten *krävt* att bli helt eller delvis försörjd för att kunna tänka sig att ingå/kvarstanna i förhållandet.

#265  Ang: #263 av womanofsteel fredriktomte
2015-04-10 18:47:28

Men jag har aldrig sagt att alla förhållanden där det förekommer hel eller delvis försörjning kan jämföras med prostitution. Precis som jag skriver till Sinderella krävs en intention också, inte bara att det blivit på ett visst sätt.

Kräver (direkt eller indirekt, uttalat eller outtalat) den ena parten att bli helt eller delvis försörjd för att kunna tänka sig ingå i en långvarig relation där det förekommer sex tycker jag att det är jämförbart med prostitution.

Kräver ingendera av parterna att bli helt eller delvis försörjd tycker jag inte att det är jämförbart med prostitution, även om det nu skulle råka vara så att det sker någon form av överföring av resurser från den ena parten till den andra.

Notera dock att fallet jag beskriver i första stycket inte på något vis förutsätter en "lyxhustru" eller "troféhustru". Det går utmärkt att i praktiken ha den sortens krav i förhållanden som i stort ser ut och fungerar som ett mainstreamförhållande i dagens Sverige.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?