feminetik.se feminetik.se

Just nu 13 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Varför kvinnor är oändligt viktigare än män


Gå till senaste inlägget



#1  Varför kvinnor är oändligt viktigare än män TalkingBad
2014-04-26 18:57:40

Hej alla,

Jag är tillbaka efter ytterligare en diskussion med en feministsympatisör (som medger att män har problem), där nästan varje konstaterande om mäns problem ledde till ett av följande mothugg:
- Det är mycket värre för kvinnor;
- Män far skylla sig själva;
- Det är väl inte kvinnors fel.

Märk väl att jag inte bestred nagot av detta, eftersom de inte invaliderar de problem som män har. Manliga offer för sexuellt vald, till exempel, far inte det stöd de behöver - det haller vi alla med om. Att peka pa detta problem är inte att beskylla kvinnor eller bestrida kvinnors problem.

Men hon var mycket känslosam. Det sitter mycket djupt inne - varenda utsago som i nagon form skulle kunna tolkas som ett ifragasättande av kvinnors primära offerstatus, maste utraderas.

Sa jag ville sätta mig ner och försöka förklara denna reaktion (som är lika utbredd i samhället som inom feminismen).

Tankeexperiment: Varför kvinnor är viktigare än män

Lat oss drömma oss tillbaka till stenaldern. Folk levde i stammar, rätt langt fran varandra. Faror lurade överallt, och fa levde längre än till 40 ars alder. Maten räckte ofta inte till, och stammarna befann sig i permanent krig med grannstammarna.

Sjukvard fanns inte, barnadödligheten var enorm, och barnafödsel utgjorde en betydande hälsorisk för kvinnor.

Samtidigt, för att stammen överhuvudtaget skulle överleva, krävdes att kvinnorna I GENOMSNITT födde mer än tre barn. I genomsnitt; alltsa i realiteten (när man räknar bort flickor som avlidigt innan de blev könsmogna, ofruktbara, sjuka, och kanske lesbiska) närmare fyra. Rätt nära gränsen av vad en kvinna kan prestera under sadana förutsättningar.

Män, däremot, behövdes inte för fortplantning - där räckte det med kanske en man per hundra kvinnor (som Djingis Khan demonstrerade). De behövdes för att försörja och beskydda de kvinnor som under 20 könsmogna ar maste föda och uppfostra de barn som behövdes för stammens överlevnad.

När sadana omständigheter utgör 99% av var biologiska och kulturella programmering, är det inte sa konstigt att det är sa viktigt för oss att skydda kvinnor. Inte heller är det konstigt att vi reagerar med oförstand och förakt när nagon försvarar män som grupp, medan vi knappt kan föreställa oss det ramaskri som skulle uppkomma om det visade sig att 93% av arbetsolyckor, 80% av självmord, och 10 ars kortare levnadslängd drabbade kvinnor.

Feminist eller inte, är det inte patagligt hur mycket av kontroversen kring dessa fragor skulle förklaras av detta enkla tankeexperiment?

#2  Ang: #1 av TalkingBad Henrik
2014-04-27 01:38:57

Biologisk programmering? Menar du alltså att det finns en gen som gör att vi ser kvinnor som viktigare än män? Hur skulle evolutionen kunna gynna en sådan gen, menar du?

#3  Sv: Varför kvinnor är oändligt viktigare än män helheim
2014-04-27 09:42:55

Rent fortplantningsmässigt är varje kvinna viktigare än varje man ja, men det det betyder ju inte att män som grupp är oviktiga. Särskilt inte i mindre samhällen där det inte fanns så många män. Det är ju också viktigt att undvika inavel. Om en man skaffar barn med "alla" kvinnor, har vi sedan en massa halvsyskon som får para sig med varandra. Visst, det har man delvis "löst" genom att gifta bort kvinnor och män från olika grupper, men det fungerar ju inte i hur många generationer som helst om samma mönster upprepar sig. Det handlar inte bara om halvsyskon, det får helt enkelt inte finnas för FÅ män som fortplantar sig. För många kusingiften är ju inte heller bra, det ser vi i vissa släkter / kulturer än idag.

Djingis Khan och liknande män, hör trots allt till undantagen.

Däremot är det biologiska säkert orsaken till att många män har haft 2-3-4 fruar var, medan det omvända (en kvinna och flera män) har varit betydligt mindre vanligt. Men även arbetsfördelning kan ha spelat in här. Kvinnor var mer bundna till hem och barn genom graviditeter och långa amningsperioder. Även om vissa dog i barnsäng, var det nog fler män som dog - eller fick "offra" sig - i jakt eller krig, särskilt det sistnämnda. I krigarkulturer har det väl därför ofta funnits ett visst kvinnoöverskott? För att änkor mfl skulle bli försörjda, kunde de män som hade råd ta sig en andra, tredje osv hustru.

#4  Sv: Varför kvinnor är oändligt viktigare än män TalkingBad
2014-04-29 10:56:24

Henrik

I viss mening, men kulturen förstärker naturligtvis detta. Det finns en hel del studier om homosocialitet som visar hur vi föredrar kvinnor. I den man vi föredrar män, tror jag att det handlar om den nytta vi ser hos VISSA män; inte att vi föredrar män som människor. Jag tror detta är en viktig skillnad att dra; ocksa för att första varför vi har olika utfall pa arbetsmarknaden.

Jag menar naturligtvis inte att män som GRUPP är oviktiga; tvärtom, vare sig det handlar om diskriminering eller inte har vi män att tacka för den största delen av den mänskliga civilisationen (eller vissa män). Men INDIVIDUELLA män är utbytbara; deras värde motsvarar den nytta de anses tillföra samhället och kanske familjen.

Angaende manggifte: det var ett system som givetvis gynnade VISSA män, men som i allmänhet sag till att kvinnor hade en högre levnadsstandard än män i samhällen där kanske hälften var svälthotade. De fattiga männen skulle helt enkelt frantas privilegiet att gifta sig - de var i en mycket betydande utsträckning utbytbara.

Givetvis gäller detta ocksa i mindre utsträckning de kvinnor som inte fortplantar sig, eller som fortplantar sig utan att kontrollera processen ordentligt (slynor och horor).

Ur denna synvinkel är homosocialiteten inte bara nyttig, utan absolut nödvändig. Vilken stamm för 20.000 ar sedan skulle kunna överleva utan att ha en mycket stark preferens för kvinnor? Vare sig man tror detta är biologiskt eller kulturellt - influenserna lever naturligtvis kvar. Det är kanske bara de sista 50 aren som vi har haft lyxen att frigöra oss fran könsroller överhuvudtaget; och feminismen började som bekant med överklassen.

Det hela kanske smakar lite beskt för de som gärna vill att kvinnor är otroligt underordnade och förtryckta, "period". Men det förklarar rätt bra hur vi tänker, varför mansrättsaktivister anklagas för att valdta sma hundvalpar, och varför vi har fortsatt olika utfall pa arbetsmarknaden...

#5  Ang: #4 av TalkingBad Henrik
2014-04-29 11:56:03

TalkingBad sa:
Hur skulle evolutionen kunna gynna en sådan gen, menar du?
Den verkar ju på individnivå, inte på gruppnivå.

#6  Ang: #5 av Henrik Henrik
2014-04-29 11:57:02

Citatet var av mej själv, beklagar!

#7  Sv: Varför kvinnor är oändligt viktigare än män TalkingBad
2014-04-29 12:58:34

Jag förstar inte fragan. En gang till för oss femteklassare.

#8  Ang: #7 av TalkingBad Henrik
2014-04-29 20:40:55

Menar du alltså att det finns en gen som gör att vi ser kvinnor som viktigare än män? Hur skulle evolutionen kunna gynna en sådan gen, menar du?

Jag är inte klar över vad du inte förstår. Du svarade "i viss mening" på första frågan och det var gåtfullt. Om det betyder att det finns en sådan gen blir min andra fråga intressant. Jag undrar varför individer som bar denna mutation fick fler överlevande barn än dom som saknade genen. Det är ju så evolutionen fungerar.

#9  Ang: #8 av Henrik Kall
2014-04-30 10:35:11

Först vet jag inte riktigt om jag håller om premisserna i tråden.

Men en teori som svar på din fråga om "fler överlevande barn" skulle kunna vara: Om en man offrar sitt eget liv för att rädda en kvinna som är gravid med (eller nyss har fött) med gemensamma barn, så skulle väl detta med största sannolikhet leda till "fler överlevande barn", jämfört med om kvinnan offrat sitt liv för att rädda mannan. (Om vi pratar historisk tid utan neo-natal sjukvård alltså.)

En annan teori som mer funkar på gruppnivå (men gener har väl kunnat visa sig fungera altruistiskt också, om det som gynnar gruppen också med stor sannolikhet gynnar den egna individen?):
En grupp på 100 individer kan få fler barn under en given tidsperiod om gruppen inehåller t ex 75 kvinnor och 25 män, än om fördelningen är 50-50, allt annat lika. (Under förutsättning att gruppen inte tillämpar artificiella begränsningar som t ex monogami).

#10  Ang: #9 av Kall Henrik
2014-05-01 01:04:47

Att fadern i vissa situationer offrar sej för sina barn och sin gravida kvinna har evolutionär förklaring. Men det är inte det beteendet TalkingBad talar om, eller hur?

Om evolutionen verkade på gruppnivå skulle det enligt din analys födas färre pojkar än flickor. Det gör det inte och så vitt man vet finns ingen gruppselektion i evolutionen.

#11  Sv: Varför kvinnor är oändligt viktigare än män Xzenu
2014-05-01 09:47:51

Den här berättelsen om kvinnors påstådda högre värde har jag hört många gånger förut, och i stort sett alltid från samma subkultur av bittra män. Logiken verkar alltid utgå från minst ett av de följande tre huvudspåren:

1.
En del feminister gör allt till en berättelse om kvinnoförtryck. Då måste vi göra allt till en berättelse om mansförtryck i stället.


2.
A. När en person har det dåligt måste detta tolkas utifrån att den kategori som personen ingår i är förtryckt, medan den andra kategorin är förtryckande eller åtminstone privilegierad.
B. Jag är man, och inte nöjd med mitt liv. Sålunda måste det EGENTLIGEN vara så att män som grupp är förtryckta, medan kvinnoer som grupp är privilegierade/förtryckare.
C. Eftersom män i tusentals år har behandlat kvinnor som privatägda barnafödandeproduktionsenheter så måste detta innebära att just förmågan att föda barn är så värdefull att kvinnorna per definition har haft all makt genom hela världshistorien, och då vore det ju orättvist att göra något för kvinnors rättigheter i den värld vi lever i.


3.
A. Vi män förtjänar att få ha det enorma övertag över kvinnor som vi hade på 1800-talet, eller åtminstone på 1950-talet.
B. Sålunda är det detta som är jämställdhet, medan lika rättigheter för män och kvinnor är diskriminerande mot män.
C. Könsroller är biologiska fakta, och eftersom vi inte längre för gehör för berättelsen om att Kvinnan skapades av Mannens revben och att Gud straffade henne med barnafödande som straff för att det var hennes fel att hon och mannen båda gjorde bort sig... tja, då får vi väl dra till med att evolutionen minsann säger att kvinnor är till för barnafödande.
Inlägget uppskattas av Henrik

#12  Ang: #10 av Henrik Kall
2014-05-05 10:31:09

Henrik sa:
Att fadern i vissa situationer offrar sej för sina barn och sin gravida kvinna har evolutionär förklaring. Men det är inte det beteendet TalkingBad talar om, eller hur?

Om du säger det så...

Att en person offrar sig för någon annan SKULLE annars kunna ha ett samband med trådens titel.

Henrik sa:
Om evolutionen verkade på gruppnivå skulle det enligt din analys födas färre pojkar än flickor. Det gör det inte och så vitt man vet finns ingen gruppselektion i evolutionen.

I trådstarten talas det om både biologisk och kulturell "programmering". Är det av rent självrättfärdiga skäl som du vill styra tråden att utesluta den kulturella biten?

#13  Ang: #12 av Kall Henrik
2014-05-05 14:15:18

Kall sa:
Är det av rent självrättfärdiga skäl som du vill styra tråden att utesluta den kulturella biten?
Du har gjort två inlägg. Båda handlar endast och uteslutande om biologisk programmering. Om du har något intressant att säga om den kulturella biten är vi alla tacksamma.

#14  Sv: Varför kvinnor är oändligt viktigare än män TalkingBad
2014-05-05 15:06:50

Jag var väl aterkomma mer i detalj senare, men jag ville bara tillägga att ett av de starkaste bevisen pa att en analys i de spar jag framlade har nagot värde är kanske de studier som visar att, genom historien, nästan dubbelt sa manga kvinnor fortplantade sig som män.

Om vi (löjligt förenklat om vi bara ser till dagens samhälle, men kanske mer förstaeligt om vi ser till mänsklighetens och alla arters historia) antar att var starkaste drift efter den att överleva är att fortplanta oss, är det väl ett tecken pa att vi har byggt upp ett samhälle där kvinnors fortplantning star i centrum? Som jag försöker visa ovan är det svart att tänka sig att detta INTE var fallet; da skulle vi ha dött ut för länge sedan.

Men jag hör gärna en feministiskt vinklad analys om varför denna slaende skillnad uppkom. Kanske vi behandlade kvinnor som boskap?

#15  Ang: #13 av Henrik Kall
2014-05-05 16:01:36

Henrik sa:
Du har gjort två inlägg. Båda handlar endast och uteslutande om biologisk programmering. Om du har något intressant att säga om den kulturella biten är vi alla tacksamma.

Läs om, läs rätt.

#16  Ang: #15 av Kall Henrik
2014-05-06 00:04:15

Betyder det att du inte har något i sakfrågan att komma med?

#17  Ang: #16 av Henrik Kall
2014-05-06 12:55:13

Graviditet och födsel styrs huvudsakligen av biologi, men beslut som föräldrar fattar under graviditeten borde rimligtvis även påverkas av kulturella och sociala omständigheter.

Kan du lägga av med din översittarattityd någon gång, eller är den också genetiskt betingad?

#18  Ang: #17 av Kall Henrik
2014-05-06 23:52:45

Beslut som föräldrar fattar påverkas förstås av kultur. Jag förstår inte kopplingen till tidigare diskussion så jag får be dej utveckla den.
(Kall, kan vi inte hålla oss till sakfrågorna i stället för att kommentera meddebattörens personlighetsbrister. Snälla!)

#19  Ang: #18 av Henrik Kall
2014-05-07 13:00:18

Henrik sa:
Beslut som föräldrar fattar påverkas förstås av kultur. Jag förstår inte kopplingen till tidigare diskussion så jag får be dej utveckla den.
(Kall, kan vi inte hålla oss till sakfrågorna i stället för att kommentera meddebattörens personlighetsbrister. Snälla!)

Om du inte förstår mina inlägg så pröva att be om ett förtydligande istället för att FÖRST avfärda dem som ointressanta. Det skulle i ett slag göra din attityd mycket mindre översittaraktig.

#20  Ang: #19 av Kall Henrik
2014-05-07 22:49:32

Vad menar du? Jag har inte avfärdat något inlägg som ointressant! Och jag ber ju om förtydligande.

#21  Ang: #20 av Henrik Kall
2014-05-09 17:50:01

Tråden är öppen för envar att läsa. Om du inte själv ser beteendet så lär du knappast komma till insikt av att jag sitter här och reciterar hela dialogen.

Vi har ju gått igenom det här ett antal gånger redan, utan att komma någonvart, eller hur...?

#22  Ang: #21 av Kall Henrik
2014-05-09 23:46:32

Du behöver inte recitera någon dialog, bara skriva numret på det inlägg där jag skulle ha avfärdat något som ointressant.

#23  Ang: #22 av Henrik Kall
2014-05-12 15:08:57

"Beslut som föräldrar fattar påverkas förstås av kultur." skriver du i inlägg 18.

Kan du då motivera inlägg 13, där du avfärdade mitt inlägg om beslutsfattandet till att handla "endast och uteslutande om biologisk programmering"?

Och när du är igång, kan du också förklara för oss okunniga vad det egentligen är som TalkingBad frågar efter i tråden, eftersom du verkar ha tagit på dig rollen att definiera det?

#24  Ang: #23 av Kall Henrik
2014-05-12 15:43:36

Trådstarten tycks handla om en genetisk förklaring till att kvinnor ses som viktigare än män. Jag undrade i #8 varför individer som bar denna mutation fick fler överlevande barn än dom som saknade genen. Du svarade på det i #9
"Om en man offrar sitt eget liv för att rädda en kvinna som är gravid med (eller nyss har fött) med gemensamma barn, så skulle väl detta med största sannolikhet leda till "fler överlevande barn", jämfört med om kvinnan offrat sitt liv för att rädda mannan. (Om vi pratar historisk tid utan neo-natal sjukvård alltså.)

En annan teori som mer funkar på gruppnivå (men gener har väl kunnat visa sig fungera altruistiskt också, om det som gynnar gruppen också med stor sannolikhet gynnar den egna individen?) ..."

Två genetiska förklaringar, vad jag kan se. Har jag missförstått något?

#25  Ang: #24 av Henrik Kall
2014-05-12 16:17:48

Henrik sa:
Trådstarten tycks handla om en genetisk förklaring

Jag har redan påpekat en gång att trådstarten nämner både biologisk och kulturell programmering.
Varför envisas du med att misstolka detta, t.o.m. efter att du själv vidgått att mitt första svar innehåller en kulturell komponent?

#26  #1 Blindalina
2014-05-12 16:36:11

#1 det finns sårbarhet och biologiska och miljöberoende förutsättningar och problematiska villkor för båda könen, vilka kan vara relevanta att undersöka i teorin som du gjort, men jag tror du missförstår hens reaktion.
jag tror snarare det beror på att hon inte känner att du lyssnar på eller erkänner hennes argument, eller snarare att samhället och opinionen inte lyssnar/tar på allvar på hennes/kvinnors perspektiv, vilket förstås leder till mer frustration/aggression och en vilja att hålla fast i sitt eget perspektiv ännu mer.
Samma sak gäller ju t ex antifeministlobbyister som enbart ser sina egna argument. det finns ofta en större och mer problematisk förklaring bakom, hela problemet
är egentligen när folk med olika upplevelser av förutsättningar, värderingar samt villkor i samhället -inte lyssnar på varann- (lyssna som i att försöka sätta sig in i, förstå hur den menar och respektera ngns uppfattning) , det är hela problemet här.

och hur svårt kan det vara, egentligen?

#27  Sv: Varför kvinnor är oändligt viktigare än män Blindalina
2014-05-12 16:38:35

(dvs istället för att negligera hennes argument om vad hon anser är orättvist och förtryckande gentemot kvinnor kan du ju respektera dessa åsikter, OCH sen förklara varför du även tycker män lever under orättvisa eller missförstådda villkor.
det finns ju ingen anledning att gå emot det hon upplever som förtryck? bara ogint och dumt )

#28  Sv: Varför kvinnor är oändligt viktigare än män Sjodin
2014-05-12 17:07:51

Trollstav Finns det någon feministisk koppling i detta?

#29  Ang: #25 av Kall Henrik
2014-05-12 18:41:41

Trådstarten nämner även kulturell programmering, det har ingen förnekat. Det jag har diskuterat med TS är den genetiska programmeringen. Vad jag förstår var det den du syftade på med "fler överlevande barn i ditt inlägg
"Om en man offrar sitt eget liv för att rädda en kvinna som är gravid med (eller nyss har fött) med gemensamma barn, så skulle väl detta med största sannolikhet leda till "fler överlevande barn", jämfört med om kvinnan offrat sitt liv för att rädda mannan."

#30  Ang: #27 av Blindalina heffaklumpen
2014-05-13 21:53:43

Ibland bygger övertygelser och upplevelser på felaktiga premisser, och de övertygelserna och upplevelserna kan mycket väl leda till att andra människor får problem eller förtrycks.

Mao, om en rasse-anhängare orerar om hur invandringen skapar problem och hur förtryckande det är mot etniska svenskar, utifrån en analys där man jämför äpplen och päron eller helt enkelt valt att inte ens titta på problemen som de etniska svenskarna orsakar själva, ska man då låta bli att påpeka hur felaktig analysen, världsbilden och övertygelsen är för att inte stöta sig med dennes känslor och upplevelse av förtryck? Är det också ogint och dumt? Trots konsekvenserna av spridandet av den sortens övertygelse, speciellt som en del i en ideologi eller rörelse? Jag ser ingen skillnad här. Det handlar inte om att det inte finns problem som drabbar kvinnor eller att hon inte ska få tycka att de är problem eller att hennes upplevelser inte är värda någonting, utan om att hon också måste kunna respektera andras upplevelser, t.ex. mäns upplevelser i det här fallet. Hennes upplevelser kan inte bara vara absoluta sanningar som ingenting någonsin får råka komma i konflikt med.

Jag tycker inte att det är ett problem om man stöter sig med någons övertygelse eller upplevelse när man påpekar att den bygger på en felaktig grund, vad den personen gör om den blir sur eller ledsen är att skjuta på budbäraren. Hur denne hanterar förhållandet mellan sin värdsbild och verkligheten är inte något som någon annan ska behöva gömma sig för. Därmed inte sagt att man ska skjuta ner andras upplevelser bara för att jävlas, men personens känslor inför sina upplevelser får inte vara ett hinder för relevant kritik och ännu mindre för denne att ge andra människors upplevelser samma respekt.

#31  Ang: #28 av Sjodin heffaklumpen
2014-05-13 22:04:08

Sjodin sa:
Finns det någon feministisk koppling i detta?


Den feministiska kopplingen finns om man utgår från en syn på feminism som handlar mer om jämställdhet för både män och kvinnor och mindre om "för kvinnor, till varje pris".

Lite mer specifikt så berör tråden hanteringen av män och kvinnors problem och problematiserar bakgrunden till den reflexmässiga värderingen av kvinnors problem som så enormt mycket viktigare att mäns problem ständigt mörkas i den feministiska och jämställdhetsdebatten.

Svaret på frågan är således att det beror på hur DU definierar feminism. Existerar mäns problem i din feminism så är svaret JA, annars NEJ.

#32  Ang: #11 av Xzenu heffaklumpen
2014-05-13 22:21:38

Dina alternativ i punkt 2 och 3 dyker vanligtvis upp från feminister som försöker undvika kritik och skaffa sig fördelar genom bl.a. härskartekniken förlöjligande så jag är inte förvånad över att du känner igen dem, däremot verkar du tagit fel på det verkliga ursprunget.

Punkt 1 är kanske inte väldigt konstruktiv, men i alla fall mer så än att inte prata om mansförtryck alls för att inte någon narcissistisk feminist ska bli stött över att inte få hindra andra från att prata om sina upplevelser.

Punkt 3 C har jag faktiskt sett spår av från enstaka religiösa extremister av båda könen, men de brukar inte få speciellt mycket gehör från vare sig feminister eller icke-/antifeminister, så det är kanske lämpligare att gruppera dem som just religiösa extremister snarare än att kleta kön på uppfattningen.

Vad var då syftet med dina punkter här förutom att bekräfta beteendet som beskrevs i trådstarten?
Inlägget uppskattas av Kall

#33  Ang: #10 av Henrik heffaklumpen
2014-05-13 22:34:43

Henrik sa:
Om evolutionen verkade på gruppnivå skulle det enligt din analys födas färre pojkar än flickor. Det gör det inte och så vitt man vet finns ingen gruppselektion i evolutionen.


Det saknas åtskilligt i den slutsatsen, att det skulle födas färre pojkar bygger i så falla på att gruppselektionen bara skulle fungera i ett avseende, men inte andra. Om gruppselektionen innehåller fler parametrar, som t.ex. uppoffring för gruppen, så finns det ingen anledning till att det skulle födas färre pojkar. Inte heller om gruppselektionen även berör konkurrensen med andra arter.

Det finns så vitt jag vet ingen som motbevisat gruppselektion i evolutionen och mycket tyder på att det finns sådana aspekter även om de är svåra att särskilja då de i någon mening kan gynna även individer. Lite torrt så är det väl den statistiska sannolikheten att individens gener förs vidare som har betydelse, det är inte ett medvetet beslut av individen, och om uppoffring för gruppen ökar den sannolikheten så... Det skulle även kunna gälla om ett av flera syskon (med generna som ökar sannolikheten för den uppoffringen) offrar sig för de övriga, sannolikheten att genuppsättningen förs vidare ökar då också.
Inlägget uppskattas av Kall

#34  Ang: #33 av heffaklumpen Henrik
2014-05-14 00:40:36

Finns det verkligen evolutionsbiologer som tror på gruppselektion? Jag har inte träffat på någon. Och om gruppen (enligt Kall) gynnades av att det föds tre gånger så många flickor som pojkar är väl det en anledning till att skulle födas färre pojkar. Men du skriver "så finns det ingen anledning till att det skulle födas färre pojkar".

#35  Sv: Varför kvinnor är oändligt viktigare än män TalkingBad
2014-05-14 12:32:10

Henrik,

Jag är lite obildad och vet inte exakt vad som avses med gruppselektion, varför biologer inte tror pa det, och hur det paverkar resonemanget.

Men jag har en möjlig förklaring till varför det inte föds mer flickor: pojkar är nödvändiga ocksa för att försörja och försvara. Men varje individuell pojke är inte nödvändig i sig, utan som funktion av det bidrag han visar sig kunna göra till stammens försörjning och försvar. Det betyder att en del pojkar och män blir mycket värdefulla (och belönas bl.a. genom möjligheten att fortplanta sig), medan en god tredjedel bildar en stor underklass som gör mycket av grovgörat sa att de mäktiga männen kan koncentrera sig pa att leda och kvinnorna pa att föda.

#36  Ang: #28 av Sjodin Kall
2014-05-14 16:16:01

Om det går att spåra (delar av) grunderna till traditionella könsroller i de här frågorna, så är det väl i högsta grad en feministisk fråga.

#37  Ang: #29 av Henrik Kall
2014-05-14 16:24:42

Innan jag kan svara så undrar jag, lägger du någon signifikant skillnad i definitionerna till begreppen "genetisk" respektive "biologisk" i den här frågan?


Sedan ett påpekande till inlägg 34.
Jag skrev att det under speciella förhållanden och en begränsad tidsperiod finns möjligheter att föda fram fler barn i en majoritetsgrupp med kvinnor.
Att en grupp som helhet skulle gynnas av detta är långt ifrån säkert, då det beror på en mängd andra omständigheter, och det har jag inte påstått heller.

#38  Ang: #37 av Kall Henrik
2014-05-15 00:20:36

Biologisk och genetisk programmering är samma sak. Du la fram en teori som gällde hur evolutionen gynnat det som trådstarten gällde. Nu skriver du att det är långt ifrån säkert att gruppen gynnas av detta på längre sikt. Men om det gäller att en viss gen ska gynnas måste dom som bär den genen få flera överlevande barn än dom som inte bär den. Jag förstår inte hur du tänker om detta.

#39  Ang: #38 av Henrik Kall
2014-05-15 14:27:03

Henrik sa:
Men om det gäller att en viss gen ska gynnas måste dom som bär den genen få flera överlevande barn än dom som inte bär den. Jag förstår inte hur du tänker om detta.

Jag tänker som så att om en gravid kvinna avlider så kommer hennes gener med största sannolikhet inte att leva vidare varken i henne själv, hennes nuvarande eller hennes i övriga presumptiva foster.
Om däremot den biologiska fadern till ett foster avlider, så har det med största sannolikhet betydligt mindre direkt inverkan på barnet.

Korrigeringar på det?

#40  Ang: #38 av Henrik Kall
2014-05-15 15:31:47

Igen, glömde den här biten.
Henrik sa:
Nu skriver du att det är långt ifrån säkert att gruppen gynnas av detta på längre sikt.

Mitt andra exempel handlade om suboptimering:
Den optimala gruppsammansättningen för att maximera antalet födda barn inom en begränsad tidsperiod, ser förmodligen något annorlunda ut för en homogen grupp enbart bestående av friska och fertila individer, jämfört med en grupp med mer blandad ålder och hälsa. Eller?

#41  Ang: #39 av Kall Henrik
2014-05-15 20:07:12

Frågan var om det fanns en gen som gör att vi ser kvinnor som viktigare än män. Att det finns genetisk förklaring till att vi, kvinnor och män, offrar oss för våra barn är uppenbart. Även ett ofött barn och tillhörande gravida kvinna kan i någon mån dra nytta av denna gen. Men gåtan är hur det kan vara en evolutionär fördel att se kvinnor i allmänhet som viktigare än män i allmänhet.

Om gruppselektion fungerade borde X-spermier ha blivit duktigare än Y-spermier, så att andelen flickfödslar höjdes. Att det inte har blivit så tyder på att gruppselektion inte fungerar, eller hur?

#42  Ang: #41 av Henrik Kall
2014-05-16 17:02:13

Henrik sa:
Frågan var om det fanns en gen som gör att vi ser kvinnor som viktigare än män.

Det var din fråga i ett sidospår till tråden, ja.

Efetsrom frågan i trådstarten gällde både biologi och kultur, eller "arv och miljö" som det mer populärvetenskapligt brukar refereras till, så undrar jag om det överhuvudtaget går att separera dessa på det sätt som du fösöker göra?

Henrik sa:
Om gruppselektion fungerade borde X-spermier ha blivit duktigare än Y-spermier, så att andelen flickfödslar höjdes. Att det inte har blivit så tyder på att gruppselektion inte fungerar, eller hur?

Eller så fungerar gruppselektionen på ett annat sätt än vad du tror?
Du kanske inte såg vad jag skrev i #40?
Ett större antal män kan ge bättre livsförutsättningar för gruppen som helhet, även om varje enskild man är av försumbar betydelse just för själva fortplantningen.

#43  Ang: #42 av Kall Henrik
2014-05-16 20:35:03

En gen är en DNA-molekyl och dess existens kan avgöras oberoende av kultur. Du har lagt en fram teorin att en gen som får bäraren att se kvinnor som viktigare än män skulle gynnas genom gruppselektion. Nu skriver du att ett större antal män kan ge bättre livsförutsättningar för gruppen. Men hur ska då gruppselektionen kunna gynna den här genen?

Ditt inlägg #9 handlar vad jag kan se endast om genetisk programmering och inte alls om kultur. När jag påpekade det skrev du att jag av självrättfärdiga skäl ville styra tråden, att jag var översittaraktig, att jag skulle läsa om och läsa rätt, att jag hade avfärdat ditt inlägg som ointressant, att jag misstolkat till och med efter det att jag själv vidgått en kulturell komponent i dit första svar osv. Det vore intressant att förstå vad du menar med allt detta. Vad jag ser handlar #9 om genetik, inte om kultur.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?