feminetik.se feminetik.se

Just nu 28 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom


Gå till senaste inlägget



#1  Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-04-17 11:29:34

Den vita västerländska feminismen har av många uppfattats som väldigt religionsfientlig. Det har funnits starka inslag av kulturrasism mot framförallt kristna men också muslimer.

På senare tid upplever jag att, även om fördomar och motsättningar fortfarande finns, den vita västerländska feminismen öppnat upp mer mot islam, samtidigt som förhållningssättet är fortsatt fientligt till kristendom.

Vad tror ni det beror på?

#2  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-04-17 11:33:27

En teori jag har är att feminismen är rotad väldigt mycket i vänstern idag och tar över den anti-religiösa världsbilden. Också liberalismen har anammat denna världsbild, medan konservatismen är en död ideologi.

Denna anti-religiösa världsbild såg kristendomen som sin huvudfiende och försökte utrota kristna i bland annat Ryssland under det ateistiska styret. Och att det är detta hat som i stor utsträckning lever kvar.

Detta i kontrast mot första vågens feminister som ofta var troende kristna.

#3  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Laura
2014-04-17 12:21:33

Jag har inte tänkt på att man är fientlig mot kristendom, men det kanske stämmer. Hur yttrar sig denna fientlighet menar du?

#4  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom helheim
2014-04-20 16:31:28

Du verkar väldigt fixerad vid allt du kallar "religionsfientliget". Kan du utveckla dina spännande teorier?

#5  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom helheim
2014-04-20 16:36:01

Att tycka att religioners inflytande hör historien till, och / eller vara kritisk till (delar av) islam eller kristendomen, är nämligen inte samma sak som att "hata" kristna, muslimer eller andra religiösa. Kanske i vissa religiösas värld i och för sig - där verkar ju det mesta vara svart eller vitt. Men inte bland civiliserade människor. Snarare är jag övertygad om att religiösa har dödat/skadat/förföljt betydligt fler icke-religiösa genom historiens gång, än det omvända...

#6  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Xzenu
2014-05-01 09:58:32

Ordet "religionsfientlighet" är lite av ett nonsensord. Låt oss hellre tala om religism, vilket är samma sak som rasism - fast baserat på religion/livsåskådning i stället för hudfärg/etnicitet.

Visst förekommer religism även bland personer som är feminister och/eller ateister, även om det är mycket mer utbrett att religiösa personer hatar andra religiösa personer. Personligen drar jag mig till särskilt till minnes en person som var aktiv i Svenska Kyrkan och väldigt tolerant mot homosexuella, men började vråla om "en djävla papistdjävel" när jag hade mage att antyda att även katoliker kan vara bra.

Ateister utsätts väldigt ofta för religism, och ofta i form av orimliga beskyllninga om "religionsfientlighet". Typ så här: https://www.youtube.com/watch?v=mmXpJuEnNnw

#7  Ang: #6 av Xzenu RasmusS
2014-05-06 18:17:23

Xzenu sa:
Låt oss hellre tala om religism, vilket är samma sak som rasism - fast baserat på religion/livsåskådning i stället för hudfärg/etnicitet


Jag inbillar mig att vi är överens om att vi inte kan välja vår etnicitet/hudfärg medan vi väljer vår religion/ideologi. Stämmer det?

Religism och rasism kan bygga på samma principer, men det är inte självklart. Man kan inte dra några värdefulla slutsatser baserat på en persons hudfärg. Hudfärg är just inget annat än hudfärg. En ideologi eller religion är något helt annat. Det är läror, hela doktriner, rättesnören etc.

Tar vi de abrahamitiska religionerna som exempel så behöver man bara läsa grundstenarna för dessa religioner, deras "heliga" böcker för att konstatera att samtliga är intoleranta, sexistiska, elitistiska, separatistiska, hatfulla mot oliktänkande, fyllda av extremt sadistiska "straff" för oss som inte gör som dom säger osv. men inte minst är de extremt patriarkala. Samtliga abrahamitiska religioner placerar kvinnan i andra led. Kvinnan görs till en andra klassens varelse.

Långt i frång alla religiösa utövare tillhörande dessa religioner delar de "heliga" böckernas kvinnosyn. Men det ändrar fortfarande inte på vad som står i dessa böcker. Det ändrar inte på grunden för religionen/ideologin. De abrahamitiska religonerna är kvinnofientliga helt enkelt. (De är rätt fientliga i allmänhet också)

Jag erkänner utan att tveka att jag är starkt mot kristendom, judendom och islam. Jag är inte mot dess utövare, som bara är människor, men mot dessa religioner pga. budskapet, pga. vad som står i dem. Jag ser ingen stööre skilnad på dessa religioner och nazism och förstår inte heller varför vi inte behandlar sjuka ideologier lika. Varför gör vi åtskillnad? Varför är det ok att citera bibelns homofientliga texter, till och med predika dessa (tänk Åke Green) men om en nazist skulle göra detta med hänvisning till Mein Kampf....


Missförstå inte. Jag försvarar _inte_ nazismen. Jag tycker bara att dessa religioner är lika vidriga och att det finns en sinnessjuk inkonsekvens i hur vi behandlar sjuka ideologier/religioner. Hur vi tassar på tå inför övergepp som könsstympning av försvarslösa pojkar med hänvisning till religionsfrihet. Eller barngiftemål där underåriga flickor och pojkar tvingas gita sig med någon som släkten bestämt. Eller religiösa som demoniserar homosexuella, oliktänkande osv. Allt i religionernas/ideologiernas och/eller kulturernas namn.

Jag vänder mig mot att hudfärg, som man inte valt, jämförs med ens ideologi/religion som man har valt. Det ena säger inget om dig eftersom du inte kan välja det. Det sistnämnda säger en hel del om dig däremot.

#8  Ang: #1 av Rodriguez RasmusS
2014-05-06 18:20:07

Rodriguez sa:
På senare tid upplever jag att, även om fördomar och motsättningar fortfarande finns, den vita västerländska feminismen öppnat upp mer mot islam, samtidigt som förhållningssättet är fortsatt fientligt till kristendom.

Vad tror ni det beror på



För att de abrahamitiska religionerna är kvinnofientliga. De är dessutom rädda för att stämplas som rasister och/eller intoleranta och då är det lättare att gå på majoritetsreligionen i Sverige som kristendomen.

Tror inte det har speciellt mycket med vänster eller högervärderingar att göra. Än mindre med USSR.

#9  Ang: #8 av RasmusS RasmusS
2014-05-06 18:20:52

RasmusS sa:
De (dom som Rodriguez talar om) är dessutom rädda för att stämplas som rasister och/eller intoleranta och då är det lättare att gå på majoritetsreligionen i Sverige som kristendomen.

#10  Ang: #8 av RasmusS Rodriguez
2014-05-06 20:02:07

RasmusS sa:
För att de abrahamitiska religionerna är kvinnofientliga. De är dessutom rädda för att stämplas som rasister och/eller intoleranta och då är det lättare att gå på majoritetsreligionen i Sverige som kristendomen.

Tror inte det har speciellt mycket med vänster eller högervärderingar att göra. Än mindre med USSR.


Vem kommer att stämpla dem som rasister och varför är de rädda för det?

Jag håller inte med om att man går på majoritetsreligionen. Majoriteten i Sverige är inte kristna. I skolan blev jag ofta retad för att jag bar Jesus-tshirts och jag har i mitt vuxna liv alltid stött på ifrågasättande och negativa attityder från de flesta svenskar när jag "kommer ut" som kristen. Kristna ses dessutom som mindre intelligenta (att se ner på grupper som mindre intelligenta ligger nära rasbiologins idéer).

Det som dock har ett stort inflytande i Sverige är Svenska kyrkan. Att kritisera den ser jag som helt legitimt (jag gör det själv), men oftare verkar feminister vara intresserade av att kritisera katoliker och ortodoxa kristna snarare än blonda och blåögda Svenska Kyrkan.

#11  Ang: #8 av RasmusS Rodriguez
2014-05-06 20:12:27

Idén att religion är farligt för samhället har inte med USSR att göra?

#12  Ang: #3 av Laura Rodriguez
2014-05-06 20:50:24

Laura sa:
Jag har inte tänkt på att man är fientlig mot kristendom, men det kanske stämmer. Hur yttrar sig denna fientlighet menar du?


Ett exempel är hur Fi kampanjar mot förslagen på en mer restriktiv abortlagstiftning i det kristna Spanien:
http://feministisktinitiativ.se/nunca-mas-ald…

Men uttrycker sig annorlunda ungefär samtidigt om förslagen på mer konservativ lagstiftning i det muslimska Irak:
http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/…

”Då kvinnors intressen och behov varken är givna eller enhetliga, utan alltid beroende av specifika sammanhang, menar vi att lokala organisationer ska vara de som avgör dagordningen och formulerar problemen.”

Ett sådant svar hade de inte givit när det gäller kristna vilket hänger ihop med anti-kristna rasistiska attityder.

De förtydligar också att de är emot specifikt katolska kyrkans sätt att förtrycka kvinnor.
Men de har andra åsikter när det gäller islam:
http://www.svt.se/opinion/uppdrag-granskning-…

Enligt mig så gör Feministiskt Initiativ kvinnoförtryck till fråga om katolicism. Kvinnoförtryck blir därmed en religionsfråga och en kvinnofråga – istället för att presenteras som det övergripande samhällsproblem det faktiskt är

Gudrun Schyman är också motståndare till att kvinnor bedöms efter vad de har på sig. Undantaget är kristna kvinnor som bör attackeras för sin klädsel, exempelvis om de bär kors (vilket kan leda till att man blir av med jobbet i delar av Europa, eller att man avrättas i vissa länder utanför Europa):
http://gamla.feministisktinitiativ.se/artikla…

"Och lika lite som jag vill ha public service-program grundade i fundamentalistisk islam (vilket dock Halal-tv inte verkar vara) vill jag se Carola, med kors på bröstet och klar koppling till Livets Ord, göra samhällsprogram i Svt."

Annat exempel på hur feminister ogillar kristna kvinnors kläder:
http://feministisktperspektiv.se/2011/01/21/i…

I samma tidning framställs konservativ muslimsk klädsel som frigörande:
http://feministisktperspektiv.se/2013/07/04/a…

En konservativ muslim får skriva fritt om att muslimsk feminism bör utgå från första vågens feminism men ta avstånd från andra vågen och den sexuella revolutionen:
http://feministisktperspektiv.se/2014/02/07/k…

Var släpps motsvarande kristna röster fram?

Annat exempel är hur Femen, med rätta, fördöms som islamofober. Men mer sällan som kristofober trots deras attacker mot kyrkor och att de sågat ner ett kristet minnesmonument för de miljoner kristna som föll offer för folkmord i Ukraina.

Tydligaste exemplet är dock Pussy Riot som fått enormt med stöd från vita västerlänningar. Är det en slump att det var just Kristus Frälsarens katedral i Moskva. Kunde det lika gärna vara Stora moskén i Mekka som attackerades?

#13  Ang: #4 av helheim Rodriguez
2014-05-06 20:56:06

helheim sa:
Du verkar väldigt fixerad vid allt du kallar "religionsfientliget". Kan du utveckla dina spännande teorier?


Att jag är intresserad av att diskutera ett ämne är inte samma sak som att jag är fixerad.

helheim sa:
Att tycka att religioners inflytande hör historien till, och / eller vara kritisk till (delar av) islam eller kristendomen, är nämligen inte samma sak som att "hata" kristna, muslimer eller andra religiösa. Kanske i vissa religiösas värld i och för sig - där verkar ju det mesta vara svart eller vitt. Men inte bland civiliserade människor. Snarare är jag övertygad om att religiösa har dödat/skadat/förföljt betydligt fler icke-religiösa genom historiens gång, än det omvända...


Jag anser också att religioners inflytande hör historien till. Liksom det också hör nuet och framtiden till. Precis som politik, sexualitet, kultur, mat och musik hör till det historiska, det nutida och det framtida.

Att ställa religiösa människor utanför gruppen civiliserade människor är inte att hysa agg gentemot religiösa? Att se ner på människor med annan kultur och religion som icke-civiliserade är gammalt rasistiskt kolonialt tänkande.

#14  Ang: #7 av RasmusS Rodriguez
2014-05-06 21:06:49

Människor kan välja att inte ha sex med människor av samma kön.

Bibeln är inte homofientlig eftersom det inte fanns några homosexuella på den tiden (homosexuell som en sexuell klassificering är ett modernt västerländskt påfund). Enligt kristendom är förbud mot homosexualitet inte ett förbud mot vem man är utan mot vad man gör.

Gällande att man kan välja sin religion så kan jag välja bort min religiösa tro lika lite som jag kan välja bort min tro på att jorden är rund.

#15  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-05-06 21:17:35

Att en katolsk kvinna gifter sig i en katolsk kyrka till tonerna av en kristen sång får prominenta vita svenska feministen Maria Sveland att garva ihjäl sig:
http://www.mariasveland.se/aktuellt/underbara…

#16  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-05-06 21:31:20

Fi har dessutom i sin valplattform en syn där "vi" är mer jämställda än "dom" och har därför skyldigheten att göra dem mer jämställda. Vita mannens börda.

"Gemensam europeisk politik ger möjlighet att påverka områden som vi ensamma inte skulle ha tillgång till. Genom EU kan vi lyfta abortdebatten i katolska länder, kräva hbtq-rättigheter i konservativa länder och kräva skydd av etniska minoriteter i Europa."

Katolska länder (det vill säga länder där majoriteten är katoliker) pekas ut som särskilt problematiskt.

Anmärkningsvärt med tanke på att Gudrun Schyman tidigare så hårt kritiserat tänket att "vi" är mer jämställda en "dom" och därför måste sprida våra mer jämställda värderingar till dessa mindre jämställda folk.

#17  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-05-06 21:31:50

Länk:

http://feministisktinitiativ.se/politik/femin…

#18  Ang: #13 av Rodriguez helheim
2014-05-07 13:38:26

Var har jag skrivit att jag ställer religiösa utanför gruppen civiliserade?

Jag ser inte ner på människor för att de har en annan kultur eller religion. Jag ser ner på svartvitt tänkande. Jag ser ner på människor som gör andra illa. Osv.

Att kritisera kristendom, islam eller någon annan religion, är inte religionsfientlighet. Det är heller inte att hysa "hat mot religiösa". Det är du som använder termen hat, inte jag eller någon annan vad jag kan se.

Det är lika idiotiskt som att hävda att det är rasism att kritisera invandringspolitiken.

Att vilja förbjuda religion eller förfölja religiösa - det är hat mot religiösa. Både i Sverige och globalt, skulle jag påstå att detta är vanligare mellan olika religiösa grupper - eller att religiösa utsätter icke-religiösa för det - än tvärtom...

#19  Ang: #14 av Rodriguez helheim
2014-05-07 13:56:52

Människor kan välja att inte ha sex med människor av samma kön.

Bibeln är inte homofientlig eftersom det inte fanns några homosexuella på den tiden (homosexuell som en sexuell klassificering är ett modernt västerländskt påfund). Enligt kristendom är förbud mot homosexualitet inte ett förbud mot vem man är utan mot vad man gör.


Om det gör det lättare för dig att förstå, så jämför ditt påstådda "religionshat" med hur många religiösa (?) ser på t ex homosexualitet.

Fördöm handlingen, inte människan! :-) (Typ)

Det finns länder där samkönat sex straffas hårt, t om med döden. Oftast finns religiösa grunder för detta. Men de flesta religiösa som lever i Västvärlden idag, verkar inte tycka att homosexuella ska dödas eller ens kastas i fängelse, utan tvärtom respekteras, oavsett hur de väljer att leva sina liv. De brukar däremot inte vara direkt "HBTQ-vänliga" för det och det kan väl ingen kräva heller. Det är upp till dem.

Detsamma gäller många icke-religiösas syn på religion. Det finns hela skalan, från dem som hatar eller fördömer religiösa (men de är ganska få), till dem som fullt ut accepterar religiösa precis som många religiösa fullt ut accepterar homosexuella eller homosexualitet.

Varför icke-religiösa ska avkrävas större "tolerans" eller inkludering av oliktänkande, än vad religiösa gör, begriper jag inte.

Däremot är mobbning aldrig OK, men det är lika fel att få höra t ex "bögjävel" i skolan, som att trakasseras för sin religion.

#20  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom helheim
2014-05-07 14:10:35

Rodriquez, ta dig en funderare över Xzenus länk i #6. Varför religiösa så ofta hävdar att de är "kränkta" så fort de blir ifrågasatta.

Visst, klippet är tillspetsat, men innehåller ändå en kärna av sanning.

Min teori är att det handlar om förlorad makt och någon slags "sense of entitelment". När en viss grupp förlorar stora del ar av sitt inflytande, kommer alltid irrationella motreaktioner. Gällande religion har detta pågått ända sen upplysningstiden på 1700-talet och pågår än.

Detta handlar inte heller om att ställa religion och vetenskap mot varandra. Religion och vetenskap kan egentligen aldrig ställas mot varandra eftersom de spelar i helt olika "ligor". Vetenskap är vetenskap och tro är tro. Men det finns troende forskare osv, så det är absolut inte oförenligt.

#21  Ang: #7 av RasmusS helheim
2014-05-07 14:45:42

Jag håller med dig i stora drag gällande val. Å andra sidan är det kanske inte så lätt att "välja" om man växer upp i en viss religion?

Jag vill också skilja på tro, värderingar och handlingar. Jag tror inte att man kan "välja" att tro på ditten eller datten och jag tycker inte att man ska behöva göra det valet heller. Sina värderingar väljer man däremot, i alla fall som vuxen. Och sina handlingar är man ännu mer ansvarig för.

Men detta är egentligen samma sak som när det inom rasism pratas om sk "kulturrasism." Med detta menas dock inte att man inte får ifrågasätta problematiska kulturyttringar, utan att det är rasistiskt att ifrågasätta hela kulturen, eller dra alla över en kam osv. Men jag håller med, det är fortfarande inte rakt av samma sak som att se ner på någon pga hudfärg eller ursprung.

#22  Ang: #7 av RasmusS Xzenu
2014-05-07 15:54:06

RasmusS sa:
Jag inbillar mig att vi är överens om att vi inte kan välja vår etnicitet/hudfärg medan vi väljer vår religion/ideologi. Stämmer det?


Nejdå! Vi är bara överens om att människor BÖR vara fria att välja sin religion, vilket inte är samma sak som att alla människor överallt faktiskt är det. Det finns två grundläggande hinder för att ändra sin religion:

1. Det man lärt sig genom hela barndomen sitter ofta väldigt djupt. För många är det väldigt svårt, kanske rentav omöjligt, att ändra sin grupptillhörighet.

2. Även om man kan ändra ståndpunkt inför sig själv riskerar man ofta väldigt svåra sociala sanktioner om man byter grupptillhörighet. I Sverige begränsar detta sig till att familjen kanske inte vill ha med en att göra längre. Detta är jobbigt nog, trots att vi lever i ett samhälle där alla medborhare har rätt att vid behov få sjukvård, socialbidrag eller studielån. I många andra länder är det mycket större risk att familjmedlemmarna vänder sig mot en, och att de själva drabbas av sociala sanktioner om de inte gör det. Detta i ett samhälle där de flesta individer är beroende av sina familjer för sin sociala trygghet.

RasmusS sa:
Tar vi de abrahamitiska religionerna som exempel så behöver man bara läsa grundstenarna för dessa religioner, deras "heliga" böcker för att konstatera att samtliga är intoleranta, sexistiska, elitistiska, separatistiska, hatfulla mot oliktänkande, fyllda av extremt sadistiska "straff" för oss som inte gör som dom säger osv. men inte minst är de extremt patriarkala. Samtliga abrahamitiska religioner placerar kvinnan i andra led. Kvinnan görs till en andra klassens varelse.


Och därmed har du bevisat att religiös FUNDAMENTALISM suger. Men du har även gjort något annat, som är mycket mera teksamt...

RasmusS sa:
Långt i frång alla religiösa utövare tillhörande dessa religioner delar de "heliga" böckernas kvinnosyn. Men det ändrar fortfarande inte på vad som står i dessa böcker. Det ändrar inte på grunden för religionen/ideologin.


Och därmed har du fastslagit att fundamentalistiska kristna och dito muslimer är bättre och sannare kristna och muslimer än vad liberalteologiska kristna och muslimer är. Du har sålunda ingått en diskursiv allians med fundamentalisterna - du står upp för att deras diskurs om religionens innebörd är den sanna diskursen.

#23  Ang: #11 av Rodriguez Xzenu
2014-05-07 16:11:41

Rodriguez sa:
Idén att religion är farligt för samhället har inte med USSR att göra?


Nej, precis som idén att motorvägar är jättebra inte har med Tredje Riket att göra.

För övrigt så är kommunismen i allt vesäntligt en religion, i hög utsträckning inspirerad av kristendomen i allmänhet och uppenbarelseboken i synnerhet. Komplett med apokalyps (revolutionen) tusenårsrike (det klasslösa samhället) och Den Helige Ande (i form av historisk determinism).

Att Sovjetunionen hatade kristendom handlade helt enkelt om att det prästerskap som kommunistpartiet utgjorde ville ha monopol på folkets själar till sibn egen lära, de såg kristendomen som en konkurrent.


Rodriguez sa:
Människor kan välja att inte ha sex med människor av samma kön.

Bibeln är inte homofientlig eftersom det inte fanns några homosexuella på den tiden (homosexuell som en sexuell klassificering är ett modernt västerländskt påfund). Enligt kristendom är förbud mot homosexualitet inte ett förbud mot vem man är utan mot vad man gör.


Fy vilket trams!

För det första så är det grymt att kräva av människor som älskar varandra att de inte ska få leva ut sin ömsesidiga kärlek och kåthet till varandra. Det är dessutom diskriminerande att rikta ett sådant krav mot de som har en specifik hudfärg eller sexuell läggning.

Du kräver inte att alla heterosexuella ska leva i celibat, eller hur?
Så när du babblar om att homosexuella gott kan leva i celibat, då begår du homofobi.

För det andra så uppstår fenomen i allmänhet INTE genom att vi namnger dem. Det som vi IDAG kallar för homosexuella har existerat i alla tider, även om kategorierna "heterosexuell" och "homosexuell" förvisso uppfanns på 1860-talet. Appropå detta blev jag plötsligt nyfiken på om du även anser att det inte fanns några heterosexuelal på bibelns tid?


Rodriguez sa:
Jag anser också att religioners inflytande hör historien till. Liksom det också hör nuet och framtiden till. Precis som politik, sexualitet, kultur, mat och musik hör till det historiska, det nutida och det framtida.


Vad sägs om att tala klarspråk, i stället för att bara leka med ord?
Om jag förstår dig rätt så anser du att religiösa personer borde ha rätt att utifrån sina religiösa dogmer styra och begränsa sina medmänniskors liv? Som till exempel det klassiska "NI två får inte gifta er MED VARANDRA, för det går emot MIN tolkning av MIN religion". Är det så du menar? Att du vill ha mer teokrati, och därmed mer förtryck i Guds namn, i dagens samhälle?

Du är tydligen kristen?
Jag håller INTE med RasmusS om att du skulle vara en bättre och mera äkta kristen än kristna som förkastar Bibelns bokstav till förmån för de grundläggande budskapen att älska sin nästa, inte kasta första stenen och behandla andra som en själv vill bli behandlad.
Jag tycker att det är de som är de bra kristna.

#24  Ang: #15 av Rodriguez Xzenu
2014-05-07 17:28:33

Rodriguez sa:
Att en katolsk kvinna gifter sig i en katolsk kyrka till tonerna av en kristen sång får prominenta vita svenska feministen Maria Sveland att garva ihjäl sig:
http://www.mariasveland.se/aktuellt/underbara…


Nej, det hon skrattade åt var inte att Kazmierska gifte sig i kyrkan utan att Kazmierska använde sitt kyrkobröllop som argument för varför andra inte skulle få skilja sig från varandra.

#25  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Xzenu
2014-05-08 15:02:54

För övrigt rekommenderar jag att alla läser den här: http://www.cracked.com/article_21125_6-realit…

#26  Ang: #25 av Xzenu Rodriguez
2014-05-08 16:25:09

En ateist som skriver om att han gillar att bo i USA hellre än Bangladesh. Bland annat för att det finns massa porr i USA.

Det bevisar vad?

#27  Ang: #24 av Xzenu Rodriguez
2014-05-08 16:38:34

Hon har inte skrivit att man inte får skilja sig.

#28  Ang: #23 av Xzenu Rodriguez
2014-05-08 20:03:51

Xzenu sa:
Nej, precis som idén att motorvägar är jättebra inte har med Tredje Riket att göra.

För övrigt så är kommunismen i allt vesäntligt en religion, i hög utsträckning inspirerad av kristendomen i allmänhet och uppenbarelseboken i synnerhet. Komplett med apokalyps (revolutionen) tusenårsrike (det klasslösa samhället) och Den Helige Ande (i form av historisk determinism).

Att Sovjetunionen hatade kristendom handlade helt enkelt om att det prästerskap som kommunistpartiet utgjorde ville ha monopol på folkets själar till sibn egen lära, de såg kristendomen som en konkurrent.


Kommunism är ingen religion.
Sovjetunionen var statsateistiskt. Dess statsideologi marxism-leninismen ansågs vara vetenskaplig ateism.

Xzenu sa:
Fy vilket trams!

För det första så är det grymt att kräva av människor som älskar varandra att de inte ska få leva ut sin ömsesidiga kärlek och kåthet till varandra. Det är dessutom diskriminerande att rikta ett sådant krav mot de som har en specifik hudfärg eller sexuell läggning.

Du kräver inte att alla heterosexuella ska leva i celibat, eller hur?
Så när du babblar om att homosexuella gott kan leva i celibat, då begår du homofobi.

För det andra så uppstår fenomen i allmänhet INTE genom att vi namnger dem. Det som vi IDAG kallar för homosexuella har existerat i alla tider, även om kategorierna "heterosexuell" och "homosexuell" förvisso uppfanns på 1860-talet. Appropå detta blev jag plötsligt nyfiken på om du även anser att det inte fanns några heterosexuelal på bibelns tid?


Jag har inte krävt att någon ska leva i celibat. Jag redogjorde för kristendomens syn på att som man ha sex med en annan man vilket är en synd. Liksom det är en synd i judendomen och islam. Jag tvingar ingen att följa detta.

Begrepp som homosexuell och heterosexuell är den moderna Väst-människans behov av att kategorisera och sortera människor. Därför har var och varannan skolunge numera diagnosticerats med en bokstavskombination. Jag tror inte detta är sunt.

Att ha sex med en annan man är inte längre något man gör utan det är numera något man är, en identitet. Homosexuell.
Förr hade man inte detta synsätt och det var därför män kunde vara mer intima med varandra förr i tiden. Men idag ses det som bögigt och något man ska akta sig för att vara, eftersom det är ett varande och inte ett beteende.

Att två vuxna män håller handen ses som bögigt i Väst, men inte i många andra kulturer:
http://mjhinton.net/slides/duhbya/bush-abdull…

Intressant inlägg på bloggen Genusfotografen där detta tas upp:
http://www.genusfotografen.se/?p=4531

Xzenu sa:
Vad sägs om att tala klarspråk, i stället för att bara leka med ord?
Om jag förstår dig rätt så anser du att religiösa personer borde ha rätt att utifrån sina religiösa dogmer styra och begränsa sina medmänniskors liv? Som till exempel det klassiska "NI två får inte gifta er MED VARANDRA, för det går emot MIN tolkning av MIN religion". Är det så du menar? Att du vill ha mer teokrati, och därmed mer förtryck i Guds namn, i dagens samhälle?

Du är tydligen kristen?
Jag håller INTE med RasmusS om att du skulle vara en bättre och mera äkta kristen än kristna som förkastar Bibelns bokstav till förmån för de grundläggande budskapen att älska sin nästa, inte kasta första stenen och behandla andra som en själv vill bli behandlad.
Jag tycker att det är de som är de bra kristna.


Jag är för demokrati.
Demokrati och mänskliga rättigheter bör också gälla kristna. Om kristna styrs av sin religion och sina värderingar när de röstar så är det deras demokratiska rättighet.

Religiösa personer har lika mycket rätt som andra att påverka samhället utifrån vad de tror på.

Jag tror inte på sekularism. Dels eftersom det inte finns någon bred konsensus om vad sekularism faktiskt innebär. Dels eftersom det är omöjligt att separera religion från politik. Liksom det är omöjligt att separera från kultur, sex eller ekonomi.

#29  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Xzenu
2014-05-12 13:15:20

Det finns olika idéer om vad demokrati är.

Den demokrati jag förespråkar handlar om att makten utgår från hela folket och att alla har rätt att vara en del av samhället på justa villkor. Allmän och lika rösträtt är en viktig del i detta, men det krävs också en massa "checks and balances" för att medborgare inte skall inkräkta på varandras fri och rättigheter och att grupper inte skall inkräkta på individers fri och rättigheter.

Du påstår helt felaktigt att "kristendomen" (bestämd form singular) skulle ha en enhetlig syn på homosexualitet, och att även "judendomen" och "islam" skulle ha samma enhetliga syn. Sen kommer du drällandes med att religionen måste ha makt över samhället, och att det skulle vara detta som är demokrati utifrån att alla har rätt att rösta utifrån sina egna trosföreställningar.

Vilka kränkningar av lika fri och rättigheter för homosexuella anser du att det är okej att samhället begår, förutsatt att majoriteten har röstat på partier som är beredda att genomföra dessa reformer?

* Förbud mot äktenskap?
* Förbud mot att pussas offentligt?
* Avkriminalisering av trakasserier och våld mot homosexuella?
* Fråntagande av rösträtt?
* Fängelsestraff på homosexualitet?
* Dödsstraff på homosexualitet?

Allvarligt talat: Det är en mänsklig rättighet att få gifta sig och att få rösta, men det är INTE någon mänsklig rättighet att få hindra andra från att gifta sig eller från att rösta.

Sålunda: Att en del kristna försöker hindra homosexuella från att gifta sig och från att leva fritt i samhället är ett hot mot de homosexuellas mänskliga rättigheter, men att andra står upp mot dessa kristnas försök att trampa på homosexuella är INTE något hot mot dessa kristnas mänskliga rättigheter - än mindre något hot mot alla kristnas mänskliga rättigheter.

Det finns ingen som försöker hindra vuxna kristna från att gifta sig med varandra och rösta i allmänna val. Ditt påstående "mänskliga rättigheter bör också gälla kristna" är visserligen i sig självt sant, men i sin kontext blir det i bästa fall meningslöst och i värsta fall något betydligt värre.

Låt oss nu gå vidare från ämnet homosexualitet till ämnet "Häxor".

Systematiska barnamord i kristendomens namn är en del av samhällslivet i dagens Kongo. Det är framförallt protestantiska församlingar som håller på med detta, men även katolska kyrkan deltar ibland på ett hörn.

Säg mig, säg mig... Om minst 51% av befolkningen anser att 1% av befolkningen är "häxor" och därför bör dödas... är det då "demokratiskt" att döda dessa utpekade "häxor"?

Eller, för den delen: Om minst 51% av befolkningen är kommunister, bör man då införa ett förbud mot kristendom? Visserligen är det absurt att påstå att ateism skulle vara kommunismens kärna, men däremot är det förvisso sant att kommunister i allmänhet inte har något till övers för kristendom eller andra teistiska läror. Så, vad innebär egentligen "demokrati"?

#30  Ang: #29 av Xzenu Rodriguez
2014-05-12 13:49:03

Denna diskussion riskerar att glida iväg för långt från min trådstart. Starta en ny tråd med ditt inlägg om homosexualitet, häxor etc. så kan jag svara där.

#31  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-05-12 14:00:15

En text om hur vita sekulära feminismen exkluderar muslimska kvinnor. Artikeln tar upp hur feminismens fientlighet mot religion gäller kvinnor oavsett religion:
Religion ses som ett förtryck. Likt punkmusikens rötter, handlar feminism om att motverka förtryck som religion i många fall upprätthåller. Därför är det, enligt många feminister, inte förenligt att “välja båda”, dvs både religion och feminism.


Hade därför varit väldigt intressant och roligt om det funnits något liknande som fokuserande på vita ateistiska feminismens exkludering av kristna.

Denna del av texten tycker jag var mycket bra:

Och alla de muslimska kvinnor i västvärlden som känner sig säkrare i hijab då? Många upplever att de inte blir lika sexualiserade av män, och att de därför är säkrare. Många upplever också att de har lättare att stå emot västerländska normer om hur en kvinnas kropp ska se ut – samma normer som ju leder till ätstörningar och riskabla skönhetsoperationer. Och alla dessa kvinnor då? Ja, om jag skulle lista alla starka, feministiska kvinnor i hijab jag har mött skulle jag kunna fortsätta skriva i flera dagar.


Jag tycker det är bra att muslimska röster släpps in mer i det feministiska samtalet och hoppas framöver att även kristna röster släpps in på samma villkor.

Att en stor feministisk blogg hade publicerat en text om hur konservativ kristen klädsel kan skydda mot sexualisering och västerländska skadliga utseendenormer hade jag sett som en stor seger för både kristendomen och feminismen, även om det tyvärr är en lång väg kvar dit.

#32  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Xzenu
2014-05-12 15:00:29

Rodriguez,

Din ursprungliga frågeställning började och slutade så här:

"Den vita västerländska feminismen har av många uppfattats som väldigt religionsfientlig. [...] Vad tror ni det beror på?"

För att besvara denna fråga är ämnet homosexualitet av central betydelse. Låt mig ge dig ett kort och koncist enkelt svar på din ursprungliga fråga:

Den främsta anledningen till att många feminister är extremt negativa till religion är att många religiösa använder sin religion till att begränsa sina medmänniskors liv, i hög utsträckning på sätt som främst drabbar kvinnor, barn, homosexuella och transpersoner.

Där har du mitt svar på din fråga, och nu vill jag att du svarar på mina frågor. Att du svarar rakt och ärligt här i tråden, utan att du försöker försnilla bort sammanhanget genom att försöka få det till att dessa frågor om förtryck i kristendomens namn skulle vara separata från frågan om varför många feminister är kritiska till kristendom.

#33  Ang: #32 av Xzenu Rodriguez
2014-05-12 15:35:01

Genom att utelämna en stor del av min trådstart ändras min frågeställning.

Min frågeställning är:
På senare tid upplever jag att, även om fördomar och motsättningar fortfarande finns, den vita västerländska feminismen öppnat upp mer mot islam, samtidigt som förhållningssättet är fortsatt fientligt till kristendom.

Vad tror ni det beror på?


Att det skulle bero på kristendomens konservativa syn på homosexualitet är endast en rimlig förklaring om man utgår ifrån att feminister anser att islam är mer kompatibel med liberal syn på HBT än vad kristendomen är. Jag utgår inte från det.

#34  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Xzenu
2014-05-12 16:16:09

Ditt ursprungsinlägg rymde flera frågeställningar.

Jag besvarar dina frågor, medan du hela tiden skiter i att besvara mina. Detta blir inte okej bara för att du kommer med en massa förevändningar och försöker åberopa teknikaliteter.

Mina frågor är relevanta, och att du försöker försnilla bort dem beror helt enkelt på att du antingen inte har några svar alls eller att du har svar som är för pinsamma för att du skall vilja stå för dem i en offentlig debatt.

Nu övergår jag till att besvara sakinnehållet i ditt senaste inlägg. Det finns två anledningar till varför många feminister är mer positiva till islam än till kristendom. Ett bra och ett dåligt.

Det bra skälet är att i en svensk kontext har organiserad kristendom mycker mer makt att förtrycka kvinnor, homosexuella och muslimer än vad organiserad islam har att förtrycka kvinnor, homosexuella och kristna. Kristendom är därför ett mycket större hot än islam, samtidigt som muslimernas underläge även innebär att de behöver skyddas från fördomar och trakasserier på ett helt annat sätt än vad kristna behöver. Visst finns det diskriminering även mot kristna även här i Sverige, men detta problem är försvinnande litet. På vissa andra håll utgör kristna en seriöst förföljd minoritet, men inte här i Sverige.

Det dåliga skälet är att många har gått på myterna om att religionstillhörighet automatiskt går före alla andra grupptillhörigheter. En myt som oftast omfattar islam och i viss mån hindusim och buddhism, men inte kristendom, men inte kristendom. Detta beror på att den helknäppa mytologin om "clash of civilizations" har fått stort genomslag. En mytologi enligt vilket verkligheten funderar ungefär som dataspelet "Civilization", med "västerlandet" och "islam" som de viktigaste spelarna.

Detta är mitt svar på den frågan.
Ser fram mot dina svar... dels på dessa nya synpunkter, och dels på de tidigare frågor som du hittills undvikit. Mitt råd är att du tar dig lite tid att fundera över mina frågor. Min gissning är nämligen att skälet till att du inte vill besvara dem inför mig är att du ännu inte har besvarat dem inför dig själv.

#35  Ang: #34 av Xzenu Rodriguez
2014-05-12 17:31:53

För de som diskuterat med mig på detta forum är det knappast en hemlighet att jag har en konservativ inställning i dessa frågor du vill diskutera (som sexualitet). Men jag ser inte hur mina åsikter i de frågorna är relevant för hur feminismen ställer sig till kristendom och islam.

Detta skrev jag tidigare i tråden:
Det som dock har ett stort inflytande i Sverige är Svenska kyrkan. Att kritisera den ser jag som helt legitimt (jag gör det själv), men oftare verkar feminister vara intresserade av att kritisera katoliker och ortodoxa kristna snarare än blonda och blåögda Svenska Kyrkan.


Jag köper alltså inte att det skulle bero på att kristendomen har en starkare maktställning i Sverige. Jag är personligen väldigt emot Svenska kyrkan men anser att de får försvinnande lite kritik trots den maktställning de faktiskt har i samhället. Kritik brukar istället riktas mot katoliker och ortodoxa som knappt alls har något maktställning i Sverige. Knappast förvånande att Femen attackerade en katolsk kyrka (liksom de attackerade en moské) istället för Svenska kyrkan.

Globalt är kristna den mest utsatta religiösa gruppen. Om ditt resonemang är riktigt, varför intervjuar då en tidning som Feministiskt perspektiv en konservativ muslim från ett muslimskt land om islam och feminism istället för en konservativ kristen från typ Egypten om kristendom och feminism?

I det globala perspektivet borde feminismen i sådana fall vara av åsikten att kristendom och feminism är väldigt kompatibla och istället vara mer kritiska på hemmaplan (det vill säga mot Svenska kyrkan).

Det andra skäl du nämner ligger det nog en del i. Jag definierar mig själv som kristen över alla andra grupptillhörigheter men muslimer och många andra religioner betraktas oftare i Väst som en gemensam grupp än vad kristna gör. Jag tror också det är därför som kamp mot islamofobi och antisemitism får större genomslag än kamp mot kristologi. Detta då kristna inte ses som en grupp och därmed inte i besittning av grupprättigheter som måste försvaras.

#36  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-05-12 17:34:36

Feministiskt Initiativ har till och med en präst från svenska kyrkan högt upp på sina vallistor.

#37  Ang: #35 av Rodriguez Rodriguez
2014-05-12 17:36:44

mitt dator autokorrigerade (vilket i sig bevisar min poäng, att belysning av kristofobi inte ges så mycket utrymme). Det ska stå:

"Jag tror också det är därför som kamp mot islamofobi och antisemitism får större genomslag än kamp mot kristofobi."

#38  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Xzenu
2014-05-12 19:49:42

Okej.
Jag tolkar ditt svar som att du har svarat "ja" på samtliga frågor i min serie av "ja eller nej"-frågor om förtryck mot homosexuella. (Däremot återstår mina frågor om demokratisyn, vänligen besvara dem också.)

Detta innebär att du i egenskap av kristen anser att det är helt okej att förbjuda samkönade äktenskap eller att, som Uganda, införa dödsstraff på att vara homosexuell. Om detta inte är vad du menar så får du specificera exakt vilka av frågorna du svarar "ja" respektive "nej" på.

Lite märkligt att du inte ser hur dina ovanstående åsikter i de frågorna i egenskap av kristen är relevant för hur feminismen ställer sig till kristendom. Är du verkligen ärlig när du påstår att du inte förstår detta?

Detta förringas inte av att det finns vita feminister som till exempel anser att islam inte är något relevant hot här i Sverige och att det är här på hemmaplan man skall jobba, eller intar en kulturrasistisk position att mänskliga rättigheter förvisso är för kvinnor och homosexuella... men bara så länge som de är vita västerlänningar.

För övrigt är det kristendom som kulturellt och socialt fenomen som anses ha en farlig makt, snarare än enskilda kristna organisationer. Det är därför som feminister i allmänhet inte delar din syn på att Svenska Kyrkan skulle utgöra problemet, utan att problemet är kristna personers och organisationers "konservativa" värderingar.

Avslutningsvis, att många i väst ser "muslimerna" som någon slags enhetlig grå massa i stället för som individer handlar inte om att ge muslimer rättigheter, utan tvärtom att utifrån deras religion förvägra dem rättigheter. Visst behövs det ett ord för fördomar, hat och diskriminering mot muslimer, men då förespråkar jag ordet antimuslimism i stället för att islamofobi. Detta just för att sistnämnda ord ofta missbrukas som en förevändning för att acceptera förtryck mot kvinnor, homosexuella och så vidare som även är eller påstås vara muslimer. Främst då genom at tysta kritik mot förtryck som begås i religionens namn.

De som förespråkar förtryck i kristendomens namn mot kvinnor och homosexuella vill så klart etablera ett motsvarande bullshitord, att homosexuellas människovärde och rätt till likabehandling i samhället skall brännmärkas som "kristusfobi" eller "kristofobi" eller dylikt nonsensord. Visst behövs det ett ord för fördomar, hat och diskriminering mot kristna, men då förespråkar jag ordet kristnafobi i stället.

Människor som råkar vara kristna eller muslimer har mänskliga rättigheter precis som alla andra. Religioner och ideologier har däremot, i motsats till sina utövare, inte några rättigheter.

#39  Ang: #38 av Xzenu Rodriguez
2014-05-12 20:22:14

Mina åsikter är givetvis inte relevanta för hur feminismen ställer sig till kristendomen. Varför skulle jag och mina åsikter ha sådant stort inflytande på hur feminister utformar sin ideologi?

Däremot kan de ha synpunkter på vad religionen kristendom anser om en man som ligger med en annan man. Enligt kristendomen är det en synd, liksom det är en synd inom syskonreligionerna islam och judendom.

Vad är det för farlig makt som kristendomen som kulturellt och socialt fenomen har i en social kontext? Normen i Sverige är att vara icke-religiös. I skola och jobb har jag ofta hört folk som snackat skit om religiösa, som om de förutsätter att alla är icke-religiösa. Det är ett obekvämt ställningstagande i Sverige att vara kristen.

Att se en religiös grupp som just en grupp kan användas för att förtrycka gruppen, men också för att ge dem rättigheter. Som grupp är det enklare att kämpa för grupprättigheter än vad det är att som individ försöka kämpa för dessa rättigheter.

Kristofobi och islamofobi ligger bättre i munnen är dina alternativ. Liksom antisemitism är etablerat begrepp, även om begreppet syftar på fientlighet mot judar snarare än alla semitiska folkgrupper.

I demokratin har man rätt att rösta på sådant du inte gillar. Det blir hyckleri när Väst säger sig stå för demokrati (till och med går i krig i demokratins namn) och sedan blir sura när folk röstar "fel" (dvs. på konservativa religiösa som Hamas eller Muslimska brödraskapet).
På samma sätt har kristna i exempelvis Afrika eller Östeuropa rätten att slå vakt om sina religiösa värderingar genom demokratin.

#40  Ang: #39 av Rodriguez Rodriguez
2014-05-12 20:23:08

Rodriguez sa:
Vad är det för farlig makt som kristendomen som kulturellt och socialt fenomen har i en social kontext?


Det ska stå:

Vad är det för farlig makt som kristendomen som kulturellt och socialt fenomen har i en SVENSK kontext?

#41  Ang: #40 av Rodriguez Henrik
2014-05-12 23:46:44

I alla fall för min del är mänskliga rättigheter det fundamentala. Demokrati är bara ett sätt att uppnå detta, en väg som i många länder har fungerat betydligt bättre än diktatur. Antinazisterna på trettiotalet var inte demokratiska hycklare trots att nazisterna hade starkt folkligt stöd. Det spelar mindre roll, det viktiga är att nazisterna avskaffade mänskliga rättigheter.

Kristendomen är inte längre en farlig förtryckarideologi i Sverige. Har någon hävdat det? Men i Knutby och många kristna sekter förtrycks individer. Ett Jehovavittne får inte hälsa på sitt barn som lämnat sekten. En hustru måste lyda sin make osv. Som feminist är jag förstås motståndare till kvinnoförtryck även när det motiveras med bibelord eller koransuror.

#42  Rodriguez helheim
2014-05-13 07:15:21

Är kristna och muslimer homofientliga? Det skulle de ju kunna kallas om de inte accepterar homosexualitet. Men vad är då skillnaden mot feministers eller ateisters påstådda religionsfientlighet?

Ingen har förnekat att det finns fördomar mot religiösa. Men generellt upplever jag att icke-religiösa är mindre fientliga mot religiösa, än vad religiösa är mot andra grupper eller synsätt. (T ex homosexualitet, transpersoner, sexualliberalism osv). I alla fall de religiösa du verkar försvara, dvs de som har ett bibliskt/konservativt synsätt, samtidigt som du klagar på feministers fördomar mot dessa...

Jag kan tillägga att jag inte upplever att människor med feministiska åsikter, är mer kritiska till kristendomen än till islam. Snarare tvärtom i många fall, beroende på vad det gäller eller hur religionen yttrar sig. Däremot är det förmodligen lättare att OFFENTLIGT kritisera kristendomen än islam, eftersom det senare inte ses som lika politiskt korrekt.

#43  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom helheim
2014-05-13 14:12:23

"If you could reason with religious people, there would be no religious people"

/ House

#44  Ang: #39 av Rodriguez Xzenu
2014-05-13 14:19:10

Samtidigt som du argumenterar för kristna fundamentalisters förment demokratiska rättighet att mörda homosexuella och framställer dig själv som korrekt uttolkare av "kristendomen, bestämd form singular" så framställer du det som konstigt och problematiskt att många är negativa till kristendom och kristna.

Men det är ju sådana som du som gör att folk tar avstånd från kristendomen, och från kristna! Inte just du personligen, du är absolut inte ensam om att argumentera som du gör. Men ni som argumenterar som du gör ger alla oss andra två alternativ:

1. Antingen ser vi er som dåliga representanter för kristendomen... Och kan därmed fortsätta att respektera kristendom utan att för den skull respektera er position att det skulle vara okej att förtrycka (eller rentav mörda) till exempel homosexuella.

2. Eller så accepterar vi er som kristendomens sanna representanter och accepterar att kristendom innebär att förtrycka (och kanske rentav mörda) till exempel homosexuella... Och börjar därmed oundvikligen se kristendom som något destruktivt och avskyvärt.

För min del väljer jag den första vägen. Det finns många kristna (och muslimer, för den delen) som inte delar din acceptans för förtryck och mord i religionens namn. Deras teologi ser inte ner på kvinnor och homosexuella, och för mig är det självklart att denna teologi är rimligare än "konservativ" teologi som försöker släpa tillbaka samhället till bronsåldern. Men jag har full förståelse för de som väljer den andra vägen, förutsatt att de är konsekventa.

Jag har jättesvårt för de som tar avstånd från islam men inte kristendom, utifrån fantasier om att de hemskheter som begås i kristendomens och islams namn på något mystiskt sätt skulle vara äkta när de begås av muslimer men inte när de begås av kristna. detta gäller oavsett om de hatar islam och alla muslimer, eller bara diskriminerar muslimer genom att rättfärdiga förtryck mot dem så länge som det begås i islams namn.

#45  Ang: #42 av helheim Xzenu
2014-05-13 14:27:56

Det är absolut så att religism är mycket mer utbrett bland religiösa än det är bland ateister. Det finns ett utbrett och djupt historiskt förankrat glödande hat mellan protestanter och katoliker, mellan shiamuslimer och sunnimuslimer, mellan kristna och muslimer, och så vidare.

När religiösa argumenterar för ateismens påstådda ondska och religionshat visar det sig ofta att de räknar alla religioner utom sin egen som "ateister". Till exempel är det vanligt bland protestanter att upprepa lögnen att Hitler skulle ha varit ateist, trots att han uttryckte djup kristen tro både i Mein Kampf och i många av sina tal, och trots att varenda djävla nazi stormtrooper hade texten "Gud Är Med Oss" på sitt bältesspänne. När man påpekar detta brykar de retiera till att han inte var kristen utan katolik, och det är ju enligt dem samma sak som ateist. WTF? https://www.youtube.com/watch?v=YP_iNCGH9kY

#46  Ang: #45 av Xzenu helheim
2014-05-13 19:16:14

Tja, det finns folk till allt, som man brukar säga :-/ Bland övertygade ateister finns ofta en stark skepsis mot religion och ibland fördomar mot troende, men "hat" verkar inte vara vanligt. Dessutom får man inte glömma att väldigt många människor (majoriteten i Sverige / väst?) varken är religiösa eller övertygade ateister utan snarare agnostiker. Deras kritik brukar öht inte omfatta religiösa generellt, utan snarare de förtryck och övergrepp som begås i religionens namn. Något även många religiösa tar avstånd från, därav olika tolkningar mm. De flesta feminister verkar för övrigt tillhöra någon av ovanstående fraktioner snarare än att vara fientliga mot allt vad religion heter, så jag väntar med spänning på att Rodríguez ska redogöra för var alla religionsfientliga feminister finns någonstans.

#47  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom helheim
2014-05-13 19:26:01

Om man med religionsfientliget menar "hat mot religion" och inte bara kritik mot vissa religioner eller vissa religösa yttringar. Vilket torde vara den mest rimliga definitionen, annars skulle det väl lika gärna kunna kallas "borgarfientlighet" att kritisera Moderaterna...

#48  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Xzenu
2014-05-13 19:46:56

Som jag förstår Rodríguez så definierar han det som "religionsfientlighet" att försvara homosexuellas rätt att gifta sig, eller ens homosexuellas rätt att leva. Eftersom man då inkräktar på de religiösas "demokratiska rättighet", eller rentav "mänskliga rättighet", att förvägra homosexuella par äktenskap eller rentav förvägra dem liv och frihet.

Det jag inte förstår är den totala avsaknaden av att vara konsekvent: Om det ska vara okej för majoriteten att förvägra en minoritet (i detta fall homosexuella) rätten att leva sina liv, varför ska det då inte vara okej för majoriteten att på samma sätt förvägra en annan minoritet (i detta fall kristna) rätten att leva sina liv?

Låt oss ta mina frågor igen, men nu med minoritetsgruppen utbytt.

Vad säger du, Rodríguez? Vilka kränkningar av lika fri och rättigheter för kristna anser du att det är okej att samhället begår, förutsatt att majoriteten har röstat på partier som är beredda att genomföra dessa reformer?

* Förbud mot äktenskap mellan kristna?
* Förbud mot att kristna pussas offentligt?
* Avkriminalisering av trakasserier och våld mot kristna?
* Fråntagande av rösträtt?
* Fängelsestraff på att vara kristen?
* Dödsstraff på att vara kristen?

Jag tar för givet att ditt svar är ett förbehållslöst "nej" på samtliga dessa frågor, och eventuellt ser det som kränkande mot kristna att någon alls diskuterar frågan. Men med ett minimum av inlindning svarade du själv förbehållslöst "ja" på samtliga dessa frågor när det gällde homosexuella...

För övrigt vill jag avsluta med att citera den sista paragrafen i den universella deklarationen om de mänskliga rättigheterna:

Artikel 30.

Intet i denna förklaring må tolkas såsom innebärande rättighet för någon stat, grupp eller person att ägna sig åt verksamhet eller utföra handling, som syftar till att omintetgöra någon av häri uttalade fri- och rättigheter.

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.a…

Och eftersom översättningen suger tar jag med den engelskspråkiga verionen också:

Article 30.

Nothing in this Declaration may be interpreted as implying for any State, group or person any right to engage in any activity or to perform any act aimed at the destruction of any of the rights and freedoms set forth herein.

http://www.un.org/en/documents/udhr/

#49  Ang: #48 av Xzenu helheim
2014-05-13 21:54:29

Jag har redan försökt förklara för Rodriguez att vill man inskränka på t ex homosexuellas rättigheter, kan man lika gärna inskränka på religiösas rättigheter. Att försvara kränkningar av de mänskliga rättigheterna men samtidigt sitta och snyfta över att kristna behandlas illa, är givetvis patetiskt. Lägg till att åtminstone de flesta feminister (som tråden riktar sig till) knappast behandlar kristna eller andra religiösa ILLA, bara för att de eventuellt kritiserar religionen eller delar av den.

Du uttryckte den uppenbara inkonsekvensen tydligare än jag, men hittills har Rodriguez bara svarat undanglidande eller inte alls.

#50  Ang: #41 av Henrik Rodriguez
2014-05-20 22:02:00

Henrik sa:
I alla fall för min del är mänskliga rättigheter det fundamentala. Demokrati är bara ett sätt att uppnå detta, en väg som i många länder har fungerat betydligt bättre än diktatur. Antinazisterna på trettiotalet var inte demokratiska hycklare trots att nazisterna hade starkt folkligt stöd. Det spelar mindre roll, det viktiga är att nazisterna avskaffade mänskliga rättigheter.


Det känns lite "Godwin's Law" att dra in nazister i diskussionen, men visst. Sanningen är att mänskliga rättigheter inte stod högt i kurs hos någon på den tiden (vilket givetvis inte ursäktar nazisternas illdåd). Kriget mot Nazi-Tyskland startade för att kolonialmakterna Storbritannien och Frankrike givit en försvarsgaranti till militärdiktaturen Polen. Sedan kom också den framtida supermakten USA (där stora delar av landet fortfarande styrdes av Jim Crow) att strida mot tyskarna. Medan den andra framtida supermakten Stalins Sovjetunionen faktiskt gjorde det mesta av stridandet för att besegra nazisterna (och firade segern med att förslava halva Europa under de grymmaste av regimer i ett halvsekel).

Henrik sa:
Kristendomen är inte längre en farlig förtryckarideologi i Sverige. Har någon hävdat det? Men i Knutby och många kristna sekter förtrycks individer. Ett Jehovavittne får inte hälsa på sitt barn som lämnat sekten. En hustru måste lyda sin make osv. Som feminist är jag förstås motståndare till kvinnoförtryck även när det motiveras med bibelord eller koransuror.


Det var ett svar på Xzenus inlägg om att feminister främst riktar in sig mot kristendomen för att de utgår från en svensk kontext. Knutby-sektens och Jehovas vittnens inflytande i Sverige är i princip noll komma noll, så jag utgår ifrån att det inte var vad Xzenu syftade på.

#51  Ang: #42 av helheim Rodriguez
2014-05-20 22:06:04

helheim sa:
Är kristna och muslimer homofientliga? Det skulle de ju kunna kallas om de inte accepterar homosexualitet. Men vad är då skillnaden mot feministers eller ateisters påstådda religionsfientlighet?

Ingen har förnekat att det finns fördomar mot religiösa. Men generellt upplever jag att icke-religiösa är mindre fientliga mot religiösa, än vad religiösa är mot andra grupper eller synsätt. (T ex homosexualitet, transpersoner, sexualliberalism osv). I alla fall de religiösa du verkar försvara, dvs de som har ett bibliskt/konservativt synsätt, samtidigt som du klagar på feministers fördomar mot dessa...

Jag kan tillägga att jag inte upplever att människor med feministiska åsikter, är mer kritiska till kristendomen än till islam. Snarare tvärtom i många fall, beroende på vad det gäller eller hur religionen yttrar sig. Däremot är det förmodligen lättare att OFFENTLIGT kritisera kristendomen än islam, eftersom det senare inte ses som lika politiskt korrekt.


Enligt kristendomen och islam är det en synd att ha sex med någon av samma kön, ja.

Det är en sverigedemokratisk myt att islam inte får kritiseras. Om feminister inte kritiserar islam lika mycket som kristendomen så är det för att de inte vill, inte för att de inte får.

#52  Ang: #44 av Xzenu Rodriguez
2014-05-20 22:29:35

Xzenu sa:
Samtidigt som du argumenterar för kristna fundamentalisters förment demokratiska rättighet att mörda homosexuella och framställer dig själv som korrekt uttolkare av "kristendomen, bestämd form singular" så framställer du det som konstigt och problematiskt att många är negativa till kristendom och kristna.


Jag har inte argumenterat för det du nämner. Det finns gott om afrikaner som anser att bögsex bör leda till döden. Är det därför inte problematiskt om många har en negativ syn på afrikaner?
Jag förstår inte riktigt vad du vill uppnå med dina argument?

Men det är ju sådana som du som gör att folk tar avstånd från kristendomen, och från kristna! Inte just du personligen, du är absolut inte ensam om att argumentera som du gör. Men ni som argumenterar som du gör ger alla oss andra två alternativ:

1. Antingen ser vi er som dåliga representanter för kristendomen... Och kan därmed fortsätta att respektera kristendom utan att för den skull respektera er position att det skulle vara okej att förtrycka (eller rentav mörda) till exempel homosexuella.

2. Eller så accepterar vi er som kristendomens sanna representanter och accepterar att kristendom innebär att förtrycka (och kanske rentav mörda) till exempel homosexuella... Och börjar därmed oundvikligen se kristendom som något destruktivt och avskyvärt.

För min del väljer jag den första vägen. Det finns många kristna (och muslimer, för den delen) som inte delar din acceptans för förtryck och mord i religionens namn. Deras teologi ser inte ner på kvinnor och homosexuella, och för mig är det självklart att denna teologi är rimligare än "konservativ" teologi som försöker släpa tillbaka samhället till bronsåldern. Men jag har full förståelse för de som väljer den andra vägen, förutsatt att de är konsekventa.

Jag har jättesvårt för de som tar avstånd från islam men inte kristendom, utifrån fantasier om att de hemskheter som begås i kristendomens och islams namn på något mystiskt sätt skulle vara äkta när de begås av muslimer men inte när de begås av kristna. detta gäller oavsett om de hatar islam och alla muslimer, eller bara diskriminerar muslimer genom att rättfärdiga förtryck mot dem så länge som det begås i islams namn.


Om fientlighet mot kristendom och kristna enligt dig beror på kristnas fientlighet mot HBT-personer, så är det väl inte konstigt om fler tar avstånd från islam än kristendomen? (alltså enligt ditt eget resonemang)
Detta då negativ syn på samkönat sex idag är vanligare inom islam än kristendom. Samtliga länder i världen där samkönade idag kan gifta sig är kulturellt kristna länder. Samtliga länder i världen med dödsstraff för att ha sex med någon av samma kön är muslimska länder (i Nigerias fall är det endast de muslimska delarna i norra Nigera som har dödsstraff för detta, inte i de kristna delarna).

Organisationer som Svenska kyrkan driver på bilden att kristendomen skulle vara en mer sexualliberal religion vilket jag ser som väldigt problematiskt. Därför välkomnar jag Rysslands anti-gaylagar (även om de än så länge är väldigt milda) i den mening att de kan bidra till att utmana bilden att islam är mer "hemsk" än kristendom i mångas ögon. Men för att kunna utmana den bilden måste kristendomen bli mer konservativ och jag har i andra trådar förespråkat att kristna bör anamma och lära sig mycket från muslimerna (exempelvis slöja).

Om kristna vill bygga samhällen med konservativ syn på homosexualitet och som väljer bort den sexuella revolutionen så har jag svårt att se varför de ska ha mindre rätt än muslimer att göra så?

För min del väljer jag den första vägen. Det finns många kristna (och muslimer, för den delen) som inte delar din acceptans för förtryck och mord i religionens namn. Deras teologi ser inte ner på kvinnor och homosexuella, och för mig är det självklart att denna teologi är rimligare än "konservativ" teologi som försöker släpa tillbaka samhället till bronsåldern. Men jag har full förståelse för de som väljer den andra vägen, förutsatt att de är konsekventa.


Var hittar du exempel på denna sexualliberala teologi med stort stöd inom islam? Om du menar att åsikten att homosexualitet är synd inte är den sanna representanten för islam.

I denna tråden diskuterar jag att många feminister inte är konsekventa utan har större acceptans mot muslimer än mot kristna.

#53  Ang: #48 av Xzenu Rodriguez
2014-05-20 22:39:43

Xzenu sa:
Som jag förstår Rodríguez så definierar han det som "religionsfientlighet" att försvara homosexuellas rätt att gifta sig, eller ens homosexuellas rätt att leva. Eftersom man då inkräktar på de religiösas "demokratiska rättighet", eller rentav "mänskliga rättighet", att förvägra homosexuella par äktenskap eller rentav förvägra dem liv och frihet.


Om exempelvis kroaterna inte vill tillåta samkönade äktenskap så har de samma demokratiska rättighet som exempelvis egyptierna att inte tillåta detta. Varför ska kristna nöja sig med mindre rättigheter?

Jag tycker inte att ett sådant beslut bör utmynna i kristofobi eller islamofobi. Att vara för samkönades rätt att gifta sig ser jag inget fel med, i Sverige har den åsikten parlamentarisk majoritet på demokratisk väg.

FN:s deklaration för mänskliga rättigheter innehöll inte homosexuella.
Sedan förstår jag återigen inte dina argument. Kolla denna karta över vilka länder som stödjer HBT-rättigheter i FN:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons…

Kristna länder är snarare MER benägna att stödja hbt i FN, jämfört med icke-kristna länder. Borde inte dina frågor då istället handla om huruvida icke-kristna ska få gifta sig?

#54  Ang: #49 av helheim Rodriguez
2014-05-20 22:44:17

helheim sa:
Jag har redan försökt förklara för Rodriguez att vill man inskränka på t ex homosexuellas rättigheter, kan man lika gärna inskränka på religiösas rättigheter. Att försvara kränkningar av de mänskliga rättigheterna men samtidigt sitta och snyfta över att kristna behandlas illa, är givetvis patetiskt. Lägg till att åtminstone de flesta feminister (som tråden riktar sig till) knappast behandlar kristna eller andra religiösa ILLA, bara för att de eventuellt kritiserar religionen eller delar av den.

Du uttryckte den uppenbara inkonsekvensen tydligare än jag, men hittills har Rodriguez bara svarat undanglidande eller inte alls.


Du menar att om man försvarar demokrati i muslimska länder, även om det innebär att muslimerna röstar fram Muslimska brödraskapet, så har man förverkat rätten att kritisera islamofobi?

Jag håller inte med.

#55  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-05-22 16:11:38

I USA är det vanligt med feminister som har en kulturrasistisk syn på kristna och hatar kristna syn på sex som de inte skulle rikta mot någon annan religiös grupp.

De är ofta extremt upptagna med att förklara hur fel kristnas syn på sex och klädsel är, som exempelvis på Jezebel:
http://jezebel.com/5946349/8-reasons-premarit…

Som det står i artikeln är det cirka 5% av USA:s befolkning som inte har sex innan äktenskapet, men ändå är kristendomens syn på att man bara har sex inom äktenskapet ett ENORMT problem. De religioner som i störst utsträckning leder till inget sex innan äktenskapet är enligt studier islam och hinduism, medan judendom och kristendom i störst utsträckning leder till sex innan äktenskapet.
Trots det ägnas inte spaltmeter åt att förklara hur dåligt det är att man inom islam och hinduism inte tror på sex före äktenskapet och hur dåligt det är med slöja.

Tvärtom kan då vinklingen kosta på sig att vara mer positiv (hade det varit kristna hade det istället handlat om hur kvinnohatande alla kristna är och att de anser att alla kvinnor är HOROR som inte ska fresta män):
http://jezebel.com/5907005/no-boys-allowed-pr…

#56  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom wintermute
2014-05-22 16:48:14

Eh... jag ser inte kristendom nämnas någonstans i den första artikeln. Ctrl+f genom den ger bara ett par träffar bland kommentarerna. Har bara skumläst men den verkar förespråka tanken att det är bra att ha sex även innan äktenskapet, ser inte särskilt kristendomsfientligt ut.

Från https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_education_i…
: "Research conducted by the Kaiser Family Foundation in 2002 indicated that, by that time, about a third of U.S. secondary schools were using an abstinence-only approach.[2]" så den typ av attityder som artikeln argumenterar emot måste ändå ha haft en del genomslag (appropå de där 5 procenten).

#57  Ang: #56 av wintermute Rodriguez
2014-05-22 17:20:08

Texten syftar specifikt på amerikansk (kristen) kultur.

Finns många fler exempel där udden är riktad mot specifikt kristna (i en ofta hånfull ton):
http://jezebel.com/christian-teen-would-rathe…
http://jezebel.com/5830720/godless-heathen-wo…

Etcetera etcetera

wintermute sa:
: "Research conducted by the Kaiser Family Foundation in 2002 indicated that, by that time, about a third of U.S. secondary schools were using an abstinence-only approach.[2]" så den typ av attityder som artikeln argumenterar emot måste ändå ha haft en del genomslag (appropå de där 5 procenten).


Nej, all forskning visar att kristna amerikaner varit extremt dåliga att få igenom sina värderingar gällande sex utanför äktenskapet.
Ofta när jag dessa frågor så ska motdebattören nästan alltid dra upp USA för att bevisa att mina värderingar inte fungerar. Dock anser jag att USA är ett dekadent land snarare än ett föredöme. Jag förespråkar istället att kristna bör anamma en vetenskapsorienterad syn genom att lära sig av muslimer, då de enligt forskning är bäst i världen på att motverka sex utanför äktenskapet.

#58  Ang: #57 av Rodriguez Rodriguez
2014-05-22 17:21:24

Rodriguez sa:
Jag förespråkar istället att kristna bör anamma en vetenskapsorienterad syn genom att lära sig av muslimer, då de enligt forskning är bäst i världen på att motverka sex utanför äktenskapet.


Hade det istället varit judar eller buddhister som var bäst på detta så hade jag istället förespråkat att kristna ska lära sig hur judar eller buddhister gör.

#59  Ang: #56 av wintermute Rodriguez
2014-05-22 17:22:49

Finns även mer i denna tråd om du är intresserad:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#60  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-05-22 17:27:28

En av de främsta liberala feministerna i USA:
http://rhrealitycheck.org/article/2012/09/17/…

Alltså, anser hon på samma sätt att muslimska kvinnors slöja handlar om att muslimer ägnar sig åt slut-shaming och vill ge kvinnor "second class status", eller är hon av åsikten att muslim med slöja är möjligt att kombinera med feminism på ett sätt som är omöjligt för förhatliga kristna och deras klädnormer?

#61  Ang: #57 av Rodriguez Henrik
2014-05-22 17:40:11

Rodriguez sa:
Jag förespråkar istället att kristna bör anamma en vetenskapsorienterad syn genom att lära sig av muslimer, då de enligt forskning är bäst i världen på att motverka sex utanför äktenskapet.
Tala klartext nu, är det stenande av otuktiga kvinnor du förespråkar?

#62  Ang: #61 av Henrik Rodriguez
2014-05-22 17:45:38

Stening är atypiskt för muslimer på så sätt att det är en straffmetod som ej tillämpas i större delen av den muslimska världen (inte ens länder som Saudiarabien och Iran tillämpar detta straff längre).

Vad jag förespråkar är inte talibanernas Afghanistan utan snarare något i stil med Turkiet.

#63  Ang: #62 av Rodriguez Henrik
2014-05-22 22:53:36

Från SVT nyheter:
Polisstatistik visar att hedersmord och blodsfejder har krävt 1.190 liv i Turkiet de senaste sex åren. 710 av offren är män och 480 kvinnor. 29 proc av morden har hedersrelaterade motiv.

Turkiet har skärpt straffen för hedersrelaterat våld, men många anser ändå att t.ex. en kvinna som har varit otrogen ska mördas. Otrohet är det vanligaste motivet till hedersmord.

Men det händer att det räcker att en kvinna har talat med en främmande man eller önskat att en sång ska spelas på radio. Blodsfejder orsakas av olika former av fiendskap, som obetalda skulder, marktvister eller kvinnorov.

I oktober 2005 publicerades en enkät som visade att 37 procent av invånarna i den kurddominerade storstaden Diyarbakir anser att en kvinna som varit otrogen ska mördas. Bara 16 procent ansåg att hon inte borde straffas.

#64  Ang: #63 av Henrik Rodriguez
2014-05-22 22:59:52

Ja, våld och våld mot kvinnor finns tyvärr i alla samhällen. Även i det svenska.

Det du skriver om handlar mest om sydöstra Turkiet.

#65  Ang: #64 av Rodriguez Henrik
2014-05-22 23:09:10

Du förespråkar ju turkiska metoder att avskräcka kvinnor från otrohet. Hotet att bli hedersmördad är nog ganska effektivt. Men jag hoppas att du inte menar vad du skrev, om att vi borde implementera turkiska metoder mot otrohet,

#66  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-05-22 23:31:25

De allra flesta turkar ägnar sig givetvis inte åt hedersmord. Det känns mest som koloniala fördomar om den barbariske orientalen.

Vill citera en feministisk röst i tidningen Feministiskt perspektiv:
Det tragiska mordet på Fadime har också förstärkt en stark antimuslimsk diskurs. I grova drag går den ut på att våld i hederns namn är ett kulturellt problem, en så kallad ”hederskultur”, som importeras in i Europa genom medborgare med muslimsk bakgrund. För att bekämpa problemet behöver vi enligt denna diskurs bromsa ”massinvandringen” och assimilera muslimska medborgare till den svenska ”jämställdheten.”

http://feministisktperspektiv.se/2014/01/16/f…

Det du gör är alltså att tillskriva den turkiska kulturen egenskapen hedersmord, vilken står i motsats till den svenska "jämställdheten". Du gör våld mot kvinnor till ett kulturellt problem snarare än det globala problem det faktiskt är.

Turkiet är dessutom ett av de mer moderniserade och liberala länderna i Mellanöstern.

#67  Ang: #66 av Rodriguez Henrik
2014-05-22 23:59:49

Det är ju du som har förespråkat turkiska metoder mot kvinnlig otrohet. Jag vill bara veta vilka metoder du avser.

#68  Ang: #67 av Henrik Rodriguez
2014-05-23 00:24:03

Ordet "otrohet" dyker för första gången upp i denna tråd i inlägg #63.

Begreppet "turkiska metoder" dyker för första gången upp i denna tråd i inlägg #65.

#69  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom wintermute
2014-05-23 11:00:53

Abstincence only-undervisning är inte en intern fråga som endast berör konservativa kristna. Som vi redan konstaterat så bedrivs denna typ av undervisning i en hyffsad andel av USAs skolor så även andra - inklusive kristna med en mindre konservativ syn på sex - påverkas av de här ideerna. Att det hela sedan uppenbarligen inte funkar och folk har utomäktenskapligt sex i alla fall är varken här eller där. Det här är inte någon som går till attack mot hur andra väljer att leva sina liv, det är någon som går till attack mot ideer som en grupp har försökt tvinga på resten av samhället genom att göra dem till obligatoriska moment i undervisningen. Jag finner det väldigt svårt att se någonting kristendomsfientligt i det.

Ifall man för ut sina ideer i offentligheten och menar att alla bör omfamna dem så får man räkna med att inte alla kommer att hålla med och att andra kan säga emot en. Försöker man dessutom använda statsapparaten genom att medelst undervisning, lagar, etc. tvinga andra att ta till sig ideerna så är det absurt att påstå att man är under angrepp när andra vänder sig emot detta. Det är inte heller givet vad som är en intern angelägenhet, ifall somliga som man betraktar som medlemmar i "sin" grupp inte vill foga sig i detta så är det inte självklart att "utomstående" verkligen är att betrakta som utomstående som inte har någonting med saken att göra.

Jag är f.ö. också nyfiken på vad du mer konkret menar att kristna bör lära sig av turkiska muslimer. Vilka metoder etc. är det du menar att man bör ta till sig?

#70  Ang: #69 av wintermute Rodriguez
2014-05-23 11:50:33

1) Jag är själv emot sådan sexundervisning och anser alltså inte att det per definition är fientligt att vara emot detta.
2) Den kritik de riktar går ofta just ut på att kritisera aspekter av kristendomen som praktiseras inom gruppen.
3) Andra exempel är att så mycket fokus sätts på anti-gaylagarna i Ryssland (kristet land), jämfört med mycket hårdare anti-gaylagar i många icke-kristna länder. Väst applåderar när Pussy Riot kränker en helig kyrka. Vad hade skett om det istället var Stora moskén i Mekka? Samma sak med att Femens attacker mot islam rättmätigt fördöms, medan attackerna mot kristendom inte fördöms. Andra exempel är Ecce Homo som bara riktar sig mot kristna.
4) Denna kristendomsfientlighet kan också komma från kristna själva:

Att muslimer reagerar så starkt på denna typ av hädelse beror främst på att man i Sverige och Europa är en mycket utsatt minoritet, ekonomiskt, socialt och kulturellt. När man redan har så lite, och viktiga samhällsföreträdare ger sig på det man känner stolthet och identifikation med, finns risken för att det förstärker frustration och en upplevelse av subkultur.
Det går inte att jämföra med kristnas beredskap att hantera liknande kränkningar. Dels är kristna i en trygg majoritet, dels finns det i kristen teologi och tradition en bearbetning av förnedring av den egna profeten.

http://www.expressen.se/debatt/peter-weiderud…

Att kristna mycket oftare jämfört med muslimer utsatts för att deras religion förnedras gör alltså att kristna i större utsträckning ska acceptera detta? Jag anser inte att kristna ska nöja sig med mindre, särskilt inte i vår tid då kristna är den mest förföljda religiösa gruppen i världen. Muslimer har också tryggheten att deras religion är väl förankrad i deras samhällen, medan för kristna saknas denna trygghet då religionen ofta marginaliserad och utsatt för attack i deras samhällen. En Ecce Mohammed kommer förmodligen inte ske i Mellanöstern under överskådlig framtid, eller Pussy Riot i Egypten eller Saudiarabien. Ytterligare ett argument för att kristna bör lära sig av muslimer.

5) Anledningen till att jag tog upp Turkiet är att Turkiet är ett för regionen väldigt liberalt och moderniserat land. Det är ett land som svenskar och många andra västerlänningar gärna semestrar i. Turkisk kultur borde alltså inte vara lika främmande för västerlänningar som exempelvis saudisk kultur.
Eftersom kristna amerikaner är värdelösa på att motverka sex utanför äktenskapet och annat de finner dekadent (USA har idag världens största porr-industri, extremt sexualiserad media (Miley Cyrus etc.), samkönade äktenskap, flest aborter, högst skilsmässotal etc.) så bör man ju istället lära sig av de som är bra på att motverka detta, vilket muslimska länder är enligt forskning (även mer liberala muslimska länder som sekulära Turkiet). I USA är det 3-5% som väntar med sex till äktenskapet, i Turkiet väntar de allra flesta kvinnor.
Många som invandrat till Väst de senaste årtiondena kommer dessutom från kulturer där det är viktigt att kvinnan inte har sex innan äktenskapet. Det borde öka möjligheterna för västerlänningar att kunna anamma detta i takt med att Väst blir mer mångkulturellt och andra kulturella synsätt därmed blir mer accepterade.
Finns dessutom forskning gjorda på afrikanska länder som visar att ju fler muslimer i ett land, desto mindre är förekomsten av föräktenskapligt sex och otrohet, både bland muslimer och icke-muslimer.

#71  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-05-23 11:53:55

Så att amerikanska kristna är dåliga på vad de gör bevisar INTE att deras mål är ouppnåligt, vilket ofta påstås i debatten. Det finner jag väldigt etnocentriskt (typ, om inte amerikaner kan lyckas så kan ingen lyckas). Det krävs inte mycket hjärnverksamhet för att komma fram till att många icke-västliga kulturer faktiskt har lyckats.

#72  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom wintermute
2014-05-23 13:46:11

Det låter som om ditt val av artikel för att demonstrera vad du menade inte var så lyckat. Åtminstone artikeln med nummerskylten var rätt tarvlig (WTF arrangörer?!? det måste ha funnits ~20000000 fjuniga Maiden-fans som ville ha det där nummret så varför inte ge någon av dem chansen och låta henne slippa?) och hade kanske varit bättre. I den andra så är tonen lite retsam men den innehåller också en del mer befogad kritik ("If an entire group of parishioners are being shut out of an organization's power structure, eventually there will be another sort of Exodus.") som gör det svårare att bara avfärda den som ett angrepp på kristendomen i sig.

Jag håller delvis med dig om att islam utsätt för mindre kritik. I västvärlden så tror jag framförallt att det beror på hur frågan har blivit "kapad" av ljusskygga element. Jag har hamnat i en del obehagliga situationer där jag framfört kritik av islam och fått medhåll av typer som jag inte alls vill bli förknippad med, det har gjort mig försiktigare med sådant. Med kristendomen så kan man iofs. beblandas med käcka nätateister av "LOL silly christians"-typ men oavsett hur jobbiga de är så är de ljusår från "jag är inte rasist, jag vill bara utrota alla etniska minoriteter av rent kulturella skäl"-typer.

I stora delar av den islamiska världen så tycks det ofta finnas andra skäl till att folk är en aning försiktiga med att kritisera islam eller ens föra inomreligiösa teologiska debatter. Du tog själv upp Saudi-arabien som mig veterligen kan vara ganska hårda även mot sunniter som inte ställer upp på "rätt" typ av rättstolkning m.m.

Jag undrar om inte skillnaden mellan kristendom och islam (gällande att avhålla folk från otukt) till viss del ligger i deras "gener". Islam har mig veterligen avsevärt mycket större fokus på lag än kristendomen med följden att muslimer överlag tycks lägga större fokus på att bete sig korrekt (därmed inte sagt att vad detta innebär är givet på förhand, med tanke på alla skolor av rättstolkning som finns etc. så är det uppenbart att det förekommit omfattande oenigheter). I slutändan så spelar nog även lokal kultur en stor roll så jag är tveksam till ifall ex. turkiska förhållanden utan vidare låter sig "kopieras" till Europa eller USA (därmed inte sagt att det är ouppnåeligt, bara fruktansvärt svårt).

Slutligen en grej som jag blev nyfiken på: Varför? D.v.s. varför är det egentligen viktigt att kvinnor (eller män? du verkar mest nämna kvinnor ovan) väntar till de gift sig med att ha sex? Handlar det uteslutande om tro för dig eller menar du att det finns mer pragmatiska skäl?

#73  Rodriguez helheim
2014-05-23 15:52:49

Varför nämns bara kvinnor? Är det inte lika viktigt att män väntar med sex till äktenskapet? Hur straffas otrogna män i Turkiet? osv

Kristna har precis som alla andra, rätt att framföra sina åsikter. Det är en del av yttrandefriheten. Men då får de också räkna med mothugg. Det är också en del av yttrandefriheten och har inget med "religionsfientlighet" att göra.

I ett modernt, civiliserat samhälle får kristna, muslimer, judar, hinduister, buddhister, ateister mfl, dessutom finna sig i att alla inte vill leva som dem. Det går aldrig att hitta en religion, en ideologi eller en livsstil som passar alla.

Sen handlar det inte bara om religiösa påbud. Delar du inte religionen eller tron, finns det ju ingen anledning att följa påbuden, om du inte vill följa dem av andra skäl förstås. Sedan upplysningstiden har antalet icke-troende bara ökat i Europa och idag är de flesta svenskar - och många andra européer - ateister eller agnostiker. Att tro att det går att vrida tillbaka klockan och få betydligt fler att börja tro på Gud och Jesus och Bibeln igen - samt vilja följa dess påbud - låter väl naivt.

#74  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom helheim
2014-05-23 15:53:34

Däremot håller jag med om att det är fel att kristna kritiseras hårdare än muslimer. I de fall det nu sker.

#75  Ang: #72 av wintermute Rodriguez
2014-05-25 22:21:24

Jag tror det har lite med att göra att kristna inte är så vana att stå upp för sina rättigheter och när en kristen inte går med på att få sin religion förminskad (genom att bära ett nummer som går emot hennes religion) avviker hon från hur kristna ska bete sig enligt samhället och därför riktas kritiken mot henne snarare än arrangören som diskriminerade henne och krävde att hon gjorde avkall på sin tro för att få delta. Som icke-religiös kanske det kan ses som en icke-sak men jag finner detta principiellt viktigt.
Jag minns ett diskrimineringsärende där Burger King fälldes av DO för att de krävt av ett restaurangbiträde med muslimsk tro att hon skulle bära en t-shirt där det stod typ "WHOPPER IS GOD" (någon kampanj de hade). Jag minns att jag reagerade på att det inte var en kristen, trots att t-shirten är lika diskriminerande mot kristna. Jag tror att kristna inte vågar vara lika tydliga med sin tro, när jag själv var ung kunde jag tycka det var jobbigt att berätta att jag var kristen. Jag brinner för att förändra detta. Inom exempelvis muslimska tron finns det mer naturligt att uttrycka sin religion offentligt, exempelvis genom klädsel.

Om exempelvis Feministiskt Initiativ kritiserar fokuserande på islam som kvinnofientligt måste också min kritik mot fokuserande på kristendom som kvinnofientligt vara precis lika legitimt.

http://www.svt.se/opinion/uppdrag-granskning-…

Jag ser inte varför kristna ska nöja sig med mindre respekt för sin religion än någon annan.

Jag håller helt med dig att västvärlden har ett stort problem med islamofobi och att man med all rätt inte vill ställa sig på den sidan. Jag vill också betona att det råder enorma problem med kristofobi (kristna är den mest utsatta religiösa gruppen i världen).

Jag håller med dig om mycket du skriver angående kristendom och islam. Jag tror att kristendomens räddning till stora delar ligger i den ortodoxa kristendomen. De orientaliska ortodoxt kristna har länge levt bland muslimer och på så vis har en kristendom som är mer "lik" islam. Medan den österländska ortodoxa kristendomen (framförallt då Ryssland) gynnas av att de under kommunismen var skyddade från många av de influenser som bröt ner kristendomen i Väst. Det kommunistiska arvet syns fortfarande väldigt tydligt i synen på homosexualitet hos östeuropéer jämfört med västeuropéer.

Två exempel jag vill ta upp är när Ecce Homo-fotografen angreps av stenkastning av syrisk-ortodoxt kristna vid utställningen i Norrköping, samt agerandet mot Pussy Riots kränkningar av kristna i Ryssland.
Jag reagerade på att jag fann detta väldigt muslimskt och framförallt Pussy Riot (samt åtalet mot dessa och reaktionerna i Väst) fick mig att fundera på varför kristna ska acceptera kränkningar i mycket större utsträckning än andra? Vad hade skett om Pussy Riot agerade mot en viktig moské i den muslimska världen? Eller om man gjorde en Ecce Muhammed-utställning i moskéer?

Som jag postade tidigare finns det tyvärr en förväntning på att kristna ska stå tillbaka. Kristna har inte rätt att bli lika arga över kränkningar av Jesus som muslimer har rätt att bli arga över kränkningar av Muhammed.
Domen mot Pussy Riot kan bidra till bilden av att kristna inte accepterar detta. Att islam utsätts för mindre attacker tror jag hänger samman med att de tydligare visar att de inte accepterar detta. Kristna behöver alltså bli mer "muslimska".

Bland annat ses detta på hur Femen (med all rätt) kritiserats för sina attacker mot muslimer, men inte för sina attackar mot kristna. Utan tvärtom kan sådant som Pussy Riot och Ecce Homo hyllas av samma personer som fördömer Femens islamofobi vilket vittnar om att kristna har en enorm nackdel på detta område.

Precis som du tror jag att det är svårt att göra USA eller Västeuropa mer turkiskt. Däremot tror jag på sikt att Ryssland kan bli en stark kristen kraft. Jag delar din syn att islam lägger mer fokus på lag och att muslimer därför i större utsträckning följer sin religion. Ryssland har en viss dragning åt auktoritära samhällsmodeller och ett kristet Ryssland skulle därför kunna lägga mer fokus på "lag och ordning"-aspekterna av den kristna religionen. Jag tror alltså inte att kristendomens framtid ligger i Väst.

Anledningen är av religiösa skäl. Tar man exempelvis länder som Turkiet är det inte lika vanligt att män väntar till äktenskapet (de allra flesta gör inte det), det är nog svårare att uppnå på kort sikt (bland annat då män är mer promiskuösa), utan kanske snarare på längre sikt.

#76  Ang: #73 av helheim Rodriguez
2014-05-25 22:27:58

helheim sa:
Varför nämns bara kvinnor? Är det inte lika viktigt att män väntar med sex till äktenskapet? Hur straffas otrogna män i Turkiet? osv

Kristna har precis som alla andra, rätt att framföra sina åsikter. Det är en del av yttrandefriheten. Men då får de också räkna med mothugg. Det är också en del av yttrandefriheten och har inget med "religionsfientlighet" att göra.

I ett modernt, civiliserat samhälle får kristna, muslimer, judar, hinduister, buddhister, ateister mfl, dessutom finna sig i att alla inte vill leva som dem. Det går aldrig att hitta en religion, en ideologi eller en livsstil som passar alla.

Sen handlar det inte bara om religiösa påbud. Delar du inte religionen eller tron, finns det ju ingen anledning att följa påbuden, om du inte vill följa dem av andra skäl förstås. Sedan upplysningstiden har antalet icke-troende bara ökat i Europa och idag är de flesta svenskar - och många andra européer - ateister eller agnostiker. Att tro att det går att vrida tillbaka klockan och få betydligt fler att börja tro på Gud och Jesus och Bibeln igen - samt vilja följa dess påbud - låter väl naivt.


Det var Henrik som tog upp bestraffning av otrogna kvinnor, så det får du fråga honom om. Jag har inget emot att man har olika åsikter om religion.

Tar man Mellanöstern som exempel så kan man se att samhällen inte bara blir mer och mer icke-religiösa. Mellanöstern har tvärtom blivit mer religiöst orienterat, exempelvis genom att islamismen är den dominerande politiska kraften (för inte väldigt många årtionden sedan var det sekulära arabnationalister som var den dominerande politiska kraften). Många fler kvinnor i den delen av världen går i slöja idag jämfört med för några årtionden sedan.

#77  Ang: #68 av Rodriguez Henrik
2014-05-25 23:39:46

Rodriguez sa:
Ordet "otrohet" dyker för första gången upp i denna tråd i inlägg #id424862.
Begreppet "turkiska metoder" dyker för första gången upp i denna tråd i inlägg #id424864.
Så här skrev du i #57.
"Jag förespråkar istället att kristna bör anamma en vetenskapsorienterad syn genom att lära sig av muslimer, då de enligt forskning är bäst i världen på att motverka sex utanför äktenskapet."
Och så här skrev du i #62.
"Vad jag förespråkar är inte talibanernas Afghanistan utan snarare något i stil med Turkiet."

Otrohet är sex utanför äktenskapet. Kan du nu svara på frågan: Vilka turkiska metoder förespråkar du för att motverka kvinnlig otrohet?

#78  Ang: #77 av Henrik Rodriguez
2014-05-26 00:05:55

Två ogifta som har sex är sex utanför äktenskapet utan att nödvändigtvis vara otrohet.

Jag förespråkar inte "metoder" utan snarare kultur, attityder, religion och synsätt.
Att många muslimska kvinnor (bland annat i Sverige) lever på ett sätt som för många västerlänningar uppfattas konservativt (inget sex före äktenskap, slöja, med mera) uppfattar jag främst som deras fria val snarare än förtryck och hederskultur.

#79  Ang: #78 av Rodriguez Henrik
2014-05-26 00:29:34

Otrohet innebär sex utanför äktenskapet, det kan inte förnekas.

Du förespråkar, skriver du, turkiska attityder och synsätt. I oktober 2005 publicerades en enkät som visade att 37 procent av invånarna i den kurddominerade storstaden Diyarbakir anser att en kvinna som varit otrogen ska mördas. Jag tycker nog att det är just förtryck och hederskultur.

#80  Ang: #79 av Henrik Rodriguez
2014-05-26 00:39:21

Menar du att vad 37% av en etnisk minoritet svarat i en undersökning i en viss stad representerar vad folkflertalet i Turkiet anser?

Om 37% av alla romer i Malmö har en viss åsikt så representerar åsikten automatiskt hela Sveriges befolkning?

#81  Ang: #80 av Rodriguez Henrik
2014-05-26 01:06:32

Vem har talat om representera? Du har talat allmänt om att turkiska attityder och synsätt är överlägsna svenska när det gäller att förhindra otrohet. Bland dessa attityder och synsätt i Diyarbakir (en stad av Stockholms storlek) finns uppfattningen att kvinnan ska mördas. Vilket annat turkiskt samhälle är det som du ser som en förebild?

#82  Ang: #81 av Henrik Rodriguez
2014-05-26 01:14:14

Det finns kvinnomord både i Turkiet och i Sverige. Jag är emot det i Turkiet lika mycket som jag är emot det i Sverige.

#83  Ang: #75 av Rodriguez Rodriguez
2014-05-26 02:23:31

Jag tror många av Rysslands kritiker uppfattar att Ryssland kan bli en stark kristen kraft och att det är därför de är så rädda och attackerar Ryssland mycket hårdare än de attackerar icke-kristna länder som har hårdare anti-gaylagar och strängare syn på de som attackerar religiösa. De fördömer också anti-gaylagar mycket hårdare än mord och förföljelser på kristna.

Angående kommentaren från helheim att jag skulle hyckla så handlar det snarare om att jag belyser vilka prioriteringar den svenska och i stor del västerländska kulturen har. Det kommer inte skapas några sexleksaker (ja, det finns sådana föreställandes Putin framställda av HBT-aktivister) föreställandes Sudans ledare.

På samma sätt måste jag och andra kristna få ha våra prioriteringar.

#84  Ang: #75 av Rodriguez Xzenu
2014-05-26 03:10:20

Jadu, Rodriguez...

Vi är många som tar avstånd från fascism och förtryck i religionens namn.

Tack för att du ger oss alla exempel på varför det är jättefel att göra undantag för just islam: Att acceptera förtryck i Islams namn innebär inte bara att vi överger förtryckta personer som är muslimer eller har muslimsk bakrgrund, utan även att vi ger krista fascister, homofober med flera luft under vingarna.

Du argumenterar inte bara för en konservativ teologi, utan även för teokrati: Att teologin inte bara ska styra den lokala kyrkan eller moskén, utan även samhället. Den överväldigande majoriteten av alla kristna och muslimer jag har pratat med är dock lyckligtvis helt emot teokrati, utan vill skilja på religion och politik. För övrigt rekommenderar jag alla som läder den här tråden att läsa Irshad Manjis bok "Allah, Liberty and Love".

Jag har två avslutande frågor till dig, Rodriguez, och jag tar för givet att du din vana trogen kommer att ignorera dem eller tramsa bort dem. Du är ju helt uppenbart inte här för någon rak debatt, än mindre någon dialog, utan bara för att predika om hur du anser att du och de dina ska ha "rättighet" att förtrycka era medmänniskor. Men jag försöker ändå.

Första frågan: Vad anser du om kristas "rätt" att sätta judar i koncentrationsläger utifrån Martin Luthers bok "Om Judarna och Deras Lögner? Du argumenterar ju för att kristna ska ha rätt att utifrån sin egen tro frånta andra deras rättigheter, så det finns väl inget skäl att göra undantag för just detta?

Andra frågan: Är det bara religioner som du anser ger sina anhängare moralisk rätt att diskriminera sina medmänniskor och ta ifrån dem deras medborgerliga rättigheter, eller gäller samma sak för ideologier också?

Om du mot förmodan svarar något intressant så kanske jag kommer att läsa det en dag. Och i så fall kanske jag kommer att svara på det också. Den som lever får se. Men oddsen för att jag skall idas läsa den här unkna tråden igen är inte direkt goda.

Mvh Xzenu

#85  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom wintermute
2014-05-26 13:10:08

Här misstänker jag att våra åsikter går isär och det tämligen drastiskt. Jag är för en liberal demokrati med allt vad det innebär i form av yttrande-, religions-, åsikts-frihet m.m. I det ingår också de begränsningar av dessa friheter som krävs för att de skall vara meningsfulla, dvs. yttrandefrihet innefattar i min mening inte friheten att framföra hot (det skulle de facto ta ifrån andra deras yttrandefrihet) och religionsfrihet innebär inte någon rätt att stifta religiösa lagar (det skulle ta ifrån andra deras religionsfrihet). Det vore absurt att påstå att demokrati innebär att majoriteten alltid har rätt att driva igenom sin vilja oavsett vad denna är. Ifall 51% tar rösträtten från resterande 49% så är detta inte demokratiskt, majoritetsbeslut eller ej. Motsvarande gäller naturligtvis ifall majoriteten beslutar att ta liv och frihet från en minoritet (ex. homosexuella).

Jag menar att det skulle vara önskvärt att någonting i stil med Ecce Homo-utställningen hade varit möjligt även i den islamiska världen så min förhoppning är att saker utvecklas i den riktningen snarare än tvärtom. Jag ser kristendomens större fokus på en personlig relation med Gud snarare än lag som ett positivt drag. Liknande tankar finns också inom de mysticistiska grenarna av islam (och judaismen, det är intressant att notera att det inte finns några motsvarande sekter inom kristendomen, jag misstänker att detta har att göra med att kristendomen i grund och botten är betydligt mer mysticistisk än sina abrahamiska syskon) så det är inte som om en utveckling i den riktningen vore väsenfrämmande för umman. Med tanke på hur judaismen har utvecklats så är det också uppenbart att även en religion med kraftigt lag-fokus kan gå i en mer liberal riktning.

I fallet med Muhammed-teckningarna så förekom det dock en hel del fullständigt oacceptabla metoder bland protesterna (nb.: jag försöker inte implicera att alla protester därmed var oacceptabla). Jag hoppas innerligt att du inte menar att kristna bör börja använda hot om våld (legalt eller extralegalt) för att tysta kritiker. Du skriver visserligen aldrig någonting sådant rakt ut (även om du kommer väldigt nära när du nämner ex. stenkastningen i samband med Ecce Homo) men du uttrycker dig IMHO så pass undanglidande att det är lätt att göra den tolkningen. Jag vill dock ogärna tillskriva någon den sortens åsikter utan att fråga så jag gör just detta: är du för användandet av legalt och/eller extralegalt våld för att tysta kritik mot kristendomen och/eller för att förmå folk att leva på det sätt som du menar att de borde utefter din tolkning av vad kristen moral innebär?

Jag misstänker för övrigt att det finns hyffsade historiska förklaringar till skillnaden i attityder. Under reformationen gjordes det en hel del försök att med våld (mestadels legalt, gränsen är dock ganska flytande i den tidiga moderna perioden) tvinga folk att hålla sig till "rätt" religion och de ledde till ett par fruktansvärt destruktiva krig (80-åriga och 30-åriga, dessa kan knappast betraktas som rent religiösa konflikter men de hade kraftiga religiösa inslag och åtminstone 30-åriga verkar ha utlösts av religiös oenighet) som så att säga magdeburgiserade viljan till att göra nya försök inom det området. De attityder som det skapade verkar ha spillt över i attityderna till mer politiska och filosofiska invändningar mot kristendomen. Jag känner inte till några händelser i den islamiska världen som kan betraktas som motsvarigheter till detta. Inte heller i den ortodoxa världen så det skulle inte förvåna mig om du har rätt i dina tankar om denna (bortsett, naturligtvis, från att jag menar att denna borde lära sig av den katolska/protestantiska världen snarare än tvärtom).

Om du av religiösa skäl tycker att man inte bör ha utomäktenskapligt sex så menar jag att detta är ett utmärkt skäl för dig själv att avstå. Att försöka pressa andra att göra det finner jag däremot högst tveksamt och ifall du rentav menar att lagstiftning vore önskvärt så lär du få finna dig i att bli anklagad för religiös totalitarism eftersom det i så fall är vad det rör sig om.

#86  Ang: #85 av wintermute Rodriguez
2014-05-26 15:39:23

Jag är också för demokrati. Dock ser jag inte mig själv som liberal utan är kritisk till den västerländska nyliberala världsordningen.

Jag håller helt med dig om att det inte är demokratiskt när 51% av folket att beröva resterande 49% deras rösträtt.

Jag tror inte att den islamiska världen utvecklas i en "Ecce Homo"-riktning, utan snarare upplever den delen av världen en religiös vår. Tidigare sekulära ideologier som dominerat bland annat mycket av Mellanöstern har fått flytta på sig till förmån för religiöst orienterade ideologier. Det ser man när folket ges möjlighet att rösta demokratiskt, då vinner partier som Hamas och Muslimska brödraskapet. Irak har blivit mycket mer islamiskt efter att sekulära diktatorn Saddam Hussein störtades av USA. Som jag också nämnde tidigare är bruket av slöja betydligt vanligare idag än för någon generation sedan.

Jag anser att det innebär möjligheter men det finns också viss problematik då jag finner det väldigt viktigt att kristna minoriteternas lika rättigheter med övriga befolkningen måste garanteras (vilket inte är fallet i många av länderna idag när det kommer till lagstiftning och religionsfrihet).

Turkiet har varit och är ett viktigt center för sufismen, men är dessvärre en förföljd rörelse i många länder i Mellanöstern. Vill dock poängtera att sufismen fäster stor vikt vid sharia. Sufism är inte någon "Ecce Homo"-religion.

Våld och hot i syfte att försvara kristendomen från angrepp tänker jag inte försvara. Dock finns det onekligen positiva aspekter, vilket jag vill lyfta fram.
Jag tog tidigare upp ordföranden för de religiösa Socialdemokraterna som menade på att det inom kristendomen finns en historia av att bearbeta förnedring av Jesus och att det därför inte är lika allvarligt med angrepp mot kristna som mot muslimer. Under Lars Vilks-debatten såg jag liknande resonemang från vänsterhåll. Att kränkningar mot kristendomen inte är lika allvarligt eftersom det i den kristna världen finns en historia av att man kan förlöjliga religionen, exempelvis Monty Pythons film om Jesus.

Ur det perspektivet tror jag att de (i Västs ögon) starka ryska reaktionerna mot Pussy Riot är mycket bra. Skulle Ryssland acceptera Pussy Riot kan framtida attacker mot kristna och kristendomen försvaras med hänvisning till att Ryssland accepterade Pussy Riot, liksom man i Väst inte vill se så allvarligt på attacker mot kristna och kristendomen med hänvisning till Monty Python. Starka reaktioner kan alltså tjäna syftet att det visar att kristna blir kränkta och därmed kommer attacker mot kristna förhoppningsvis att problematiseras mer, liksom det idag kan ses som mer problematiskt att ge sig på islam och kränka muslimer. Ecce Homo har också försvarats med att det sanktionerades från religiöst håll (alltså godkändes av ärkebiskopen i Svenska kyrkan). Det gör det så viktigt för oss kristna att markera 100% avståndstagande från sådant här (även om jag själv aldrig tänker använda våld och hot som en del av sådant avståndstagande), eftersom brist på avståndstagande kommer att användas emot oss vid framtida attacker mot kristna.

Det är mycket intressanta tankar du kommer med och jag tror att det kan ligga mycket i detta. Jag skulle säga att det var någon gång under tidigmodern tid som den västliga delen av den kristna världen hamnade fel. Krigen mellan protestanter och katoliker kan mycket väl ha varit startskott för detta vilket ledde till en mer försvagad kristendom genom upplysningen och franska revolutionen. Sekulariseringen och sexuella revolutionen under 1900-talet är sedan bara fortsättning på detta, varför dessa fenomen inte fick fäste i den islamiska världen.

Som jag har skrivit förespråkar jag något som kan kallas för en turkisk modell. Det vill säga att man inte ska använda sig av lagstiftning (jag ser det varken som önskvärt eller effektivt). Jag är övertygad om att de flesta kvinnor i Turkiet väljer en mer konservativ livsstil frivilligt, liksom många kvinnor i Sverige med bakgrund i Mellanöstern frivilligt väljer ett mer konservativt förhållningssätt till sexualitet och många gånger också klädsel jämfört med etniska svenskar. Jag förespråkar alltså inte press eller tvång utan tror att detta går att uppnå helt frivilligt i takt med att människor exponeras för nya kulturella influenser. Exempelvis i Sverige och många andra Västländer har konservativ religiös klädkod för kvinnor ofta setts som förtryckande (vilket är en anledning till att kristna inte brukar praktisera detta längre), men med mer mångkultur kan exempelvis muslimska (och ofta också feministiska) röster höras som lyfter fram hur det kan vara frigörande för kvinnor med sådan klädsel.

#87  Ang: #85 av wintermute Rodriguez
2014-05-26 15:42:33

wintermute sa:
bortsett, naturligtvis, från att jag menar att denna borde lära sig av den katolska/protestantiska världen snarare än tvärtom


Att muslimer ska assimileras till den västerländska livsstilen tror jag inte har så stort stöd bland feminister överlag. Det är mest sådana som Femen som menar att muslimska kvinnor måste börja bära bikini och ha sex utanför äktenskapet.

Jag menar att också kristna ska ha möjlighet och frihet att gå andra vägar än det moderna västerländska alternativet.

#88  Ang: #85 av wintermute Rodriguez
2014-05-26 16:00:41

wintermute sa:
Jag menar att det skulle vara önskvärt att någonting i stil med Ecce Homo-utställningen hade varit möjligt även i den islamiska världen så min förhoppning är att saker utvecklas i den riktningen snarare än tvärtom.


Annan sak jag vill lyfta upp är varför ortodoxa ryska kristna eller muslimer ens skulle vilja utvecklas i Västs riktning? På vilket vis är Väst ett föredöme? Religionen är ju nästan helt död i Väst, så snarare är det väl rimligare att de betraktar Väst som just ett avskräckande exempel?

Väst måste också lära sig att deras samhällsmodell ofta är i minoritet i världen, även om Väst gärna vill tro motsatsen.

#89  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom helheim
2014-05-26 17:27:39

LoL, Monty Pythons Life of Brian är ingen "attack" mot kristendomen, inte heller Ecce Homo-utställningen! Det handlar om kulturyttringar och yttrandefrihet. Alla behöver inte gilla det, men det är en annan sak. Jag gillar inte Bibeln eller Koranen. Jag anser inte att dessa böcker är en "attack" på mig för det. Den vandalisering mm som har skett mot t ex kyrkor (var det Pussy Riot eller Femen?) Det är attacker och dessutom olagligt.

#90  Ang: #89 av helheim Rodriguez
2014-05-26 17:36:32

Det handlar inte om vad man gillar och inte gillar.
Jag gillade inte filmen The Hobbit. Det innebär inte att jag känner mig attackerad eller kränkt av filmen.

#91  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-05-26 20:46:40

En annan sak jag har svårt att förstå är vita sekulära feministers väldigt hatiska attityd mot konservativ klädsel inom kristendomen.

Exemoelvis:
http://jezebel.com/5966651/hey-girls-modesty-…

(finns många många andra exempel)

Varför ska alltid konservativ kristen klädsel belysas ur ett negativt perspektiv i diskussionen? Jag upplever inte att feminismen känner sig nödgad att alltid belysa konservativ muslimsk klädsel ur ett negativt perspektiv, utan att man också kan finna positiva aspekter. Tvärtom brukar många feminister vara kritiska mot fokuserande på muslimers kläder som enbart negativa (typ som Femen gör).

Man kan inte läsa en sån här artikel, fast ur kristen istället för muslimsk kontext, i en feministisk sekulär vänsterliberal tidning:
http://feministisktperspektiv.se/2013/07/04/a…

#92  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-05-26 21:52:14

Annat exempel:
http://jezebel.com/5993775/muslim-women-shock…

Det är synd att man inte också belyser alla de kristna kvinnor som är "shockingly not grateful" för Femens och Pussy Riots anti-kristna aktioner.

Alla känner förmodligen inte känner till detta, men liksom det finns en "Muslim Women against FEMEN" på Facebook, vilket fått uppmärksamhet i feministisk media, finns det även en "Christian Women against FEMEN" på Facebook, som dock inte uppmärksammats i feministisk media.

#93  Ang: #1 av Rodriguez Neige
2014-05-28 15:57:43

Jag ställer inte upp på den världsbild du presenterar i trådstarten. Jag är själv både kristen och feminist, och har kallat mig själv för kristen i 20 år längre än jag kallat mig för feminist. Jag har aldrig upplevt att feminismen skulle vara "religionsfientlig" eller utöva "Kulturrasism" mot kristna.

Att kritisera och ifrågasätta texter eller traditioner är inte samma sak som att vara fientlig mot en religion. Jag ifrågasätter själv texter och traditioner, och ber över sådant jag har svårt att förstå.

Däremot så kan jag förstå och känna igen mig i känslan av att vissa individer varit fientligt eller aggressivt inställda då man "kommit ut som kristen" eller burit religiösa symboler. Oftast har det handlat om fördommar och förutfattade meningar angående värderingar och olika politiska åsikter dessa personer antagit att jag haft. Men min upplevelse är att problemet varit trångsynta eller fördomsfulla individer, och jag har inte upplevt att detta haft någon koppling till feminism.

Fördomar är alltid surt. Det suger alltid när folk börjar tro massa skit om en baserat på förutfattade meningar. Men det är oftast inte religionsfientlighet utan ren okunskap.

#94  Ang: #93 av Neige Rodriguez
2014-05-29 20:40:44

Jag har givit exempel på vad jag ser som religionsfientlighet från västerländskt feministiskt håll. Det finns också kristna kvinnor som inte känner sig välkomnade i feminismen. Att de måste försvara att de både är feminister och tror på Bibeln.

Anledningen till att jag tar upp detta är att detta är ett feministiskt forum. Jag vill inte påstå att feminister skulle vara ensamma om att vara religionsfientliga eller ens värst.

Nr Magnus Betnér i egenskap av debattledare hävdar att man inte både kan tro på Bibeln och vara för jämställdhet (han gjorde inte samma sak med Koranen) så vittnar det om en kristendomsfientlighet. Denna kristendomsfientlighet har jag också sett på flera håll på detta forum.

Jag vet inte vilken kristen inriktning du tillhör men som jag var inne på tidigare varierar kristendomsfientligheten beroende på detta. Jag upplever att majoritetskyrkan (Svenska kyrkan) är väldigt accepterad. Katolsk och ortodox kristendom är mindre accepterade.
Minns exempelvis att Miljöpartiets språkrör helt okontroversiellt kunde säga att det är viktigt att Svenska kyrkan spelar en stor roll i samhället, samtidigt som svenska röster höjs mot att den ryska kristendomen spelar en stor roll i det ryska samhället. Ett främlingsfientligt tänk att "vår" kyrka är lite mer okej än "deras" kyrka.

Om du är mer uttalat liberalteologiskt inriktad kristen (vilket jag tolkar din text som) är det inte förvånande för mig att du mer sällan stöter på fientlighet.
På så sätt påminner kristofobin mycket om islamofobin. En muslim som uppfattas som liberal blir lätt accepterad (typ Nalin Pekgul). En muslim som uppfattas komma från ett mer konservativt religiöst sammanhang (typ Omar Mustafa) har mycket svårare att bli accepterad.

#95  Ang: #94 av Rodriguez Neige
2014-05-29 21:04:31

Men om exempelvis jag och Nalin Pekgul har lätt för att bli accepterade, tror du verkligen då att det är kr

#96  Ang: #94 av Rodriguez Neige
2014-05-29 21:10:22

Men om exempelvis jag och Nalin Pekgul har lätt för att bli accepterade, tror du verkligen då att det är kristendom och islam folk är fientliga mot?

Kan det inte vara så att det är konservativa värderingar folk är fientliga emot? Och att du "gömmer dig" bakom din personliga tolkning av kristendom för att slippa ta ansvar för dina egna åsikter?

Jag har som sagt aldrig upplevt någon feministisk fientlighet emot kristendom, även om vissa individer då och då slänger ur sig att man inte samtidigt kan vara kristen och feminist eller kristen och tro på vetenskap, etc. Det är just trångsynta individer och inget rörelsen står för. (Ja, jag kallade Magnus Betnér för trångsynt. Han är även ganska fördomsfull.)

#97  Ang: #94 av Rodriguez Neige
2014-05-29 21:36:17

Angående det du tagit upp som "exempel på religionsfientlighet", så anser jag inte att något av det har särskilt mycket med kristendom att göra överhuvudtaget. Det är knappast några av trons grundpelare du drar upp, utan kontroversiella ämnen som är kritiserade och debatterade även inom religionen.

Exempelvis angående konservativ klädsel:
It treats women's bodies not as glorious reflections of the image of God, but as sources of temptation that must be hidden. It is the other side of the same objectifying coin: one side exploits the female body, while the other side seems to be ashamed of it. Both sides reduce the female body to a sexual object.

http://www.christianitytoday.com/women/2011/d…
Inlägget uppskattas av wintermute

#98  Neige helheim
2014-05-30 10:29:23

Det är precis som du skriver. Det finns enstaka skeptiker (både feminister och andra) som har fördomar mot alla religiösa. Men generellt finns ingen religionsfientlighet, bara kritik mot vissa religiösa grenar, åsikter eller yttringar. Och det är något helt annat.
Inlägget uppskattas av Neige

#99  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom wintermute
2014-05-30 13:15:44

Nyliberalism är jag inte heller förtjust i. "Liberal" är dock ett ganska vagt ord som kan syfta på en rad olika saker, i uttrycket "liberal demokrati" så är det ofta onödigt eftersom de fri- och rättigheter (tryck-, åsikts-, yttrande-, religions- etc.) som åsyftas med det där av många betraktas som självklara delar av demokrati. Några saker som du skrev tidigare gjorde mig dock tveksam till var du stod i frågan och jag ville därför förtydliga att det är just liberal demokrati och inte någonting annat som jag syftade på (Putin har t.ex. talat om "sovereign democracy" som tycks vara en högst illiberal variant, i princip autokrati med visst inslag av omröstningar).

Jag menar därför att de ryska homo-lagarna är oacceptabla eftersom de i praktiken förbjuder vissa åsikter att uttryckas utan att detta kan motiveras med hänvisning till bevarande av andras yttrandefrihet, en person som hävdar att homosexualitet är helt naturligt (jag misstänker att detta skulle falla under den lagen) utfärdar inga hot eller någonting annat som kan tänkas begränsa någon annans möjlighet att uttrycka sig. Kristna bör i min mening ha full frihet att hävda att homosexualitet är synd och att bögar är vidriga el. dyl. men den som inte håller med bör också ha full frihet att protestera mot detta och rentav mena att den som håller sig med sådana åsikter är en vidrig människa. Att godtyckligt (i praktiken baserat på vad som på en given tid och plats är mest/minst populärt) förbjuda den ena eller andra sidan att uttrycka sig (i linje med vad jag tidigare skrivit så menar jag dock att allvarligt menade uppmaningar till våld etc. bör vara förbjudna så ifall någon uppmanar att andra att ge sig ut och "knacka bög" eller dyl. så bör detta inte längre vara ett skyddat uttryck) är inte förenligt med någon form av demokrati som jag är beredd att ställa mig bakom. Demokratiska omröstningar är inte meningsfulla om det inte är möjligt att diskutera det som skall omröstas.

Angående de två artiklarna: Modesty-artikeln vänder sig inte emot modest klädsel i sig självt utan är ett svar på propagerandet för att kvinnor skall klä sig på det sättet ("There is nothing wrong with wearing a modest blouse. There is something wrong with wearing a modest blouse because some dinos told you it is your "womanly duty.""). Ifall man för fram sådan propaganda och dessutom lyckas få med stadsrådet på det hela ("that hasn't stopped the city of South Pasadena from declaring December 3-7 "Modesty Week"") så får man räkna med att den som inte håller med kan komma att svara. Återigen så menar jag att det är absurt att kalla detta en attack på kristendomen, det är ett försvar av kvinnors rätt att själva välja hur de klär sig! Som andra redan har noterat så vore det bra ifall du var mer noggrann med att skilja på sådant som angriper kärnan i religionen och sådant som ger sig på mer perifera uttryck.

Femen-artikeln argumenterar emot Femens användande av kulturella nidbilder (som dessutom råkar vara obehaligt lika de som västvärlden använt för att försvara kolonialism och som rasister idag använder för att komma åt mörkhyade utan att direkt behöva nämna ordet "ras") snarare än mot protesterna i sig, det borde vara ganska uppenbart att det är kontraproduktivt att förolämpa de som man hävdar sig vilja "rädda". Notera att den inte kritiserar Amina eftersom hon inte ägnat sig åt någonting sådant. Notera även att den grundläggande värderingen även här är kvinnors rätt till egna beslut vilket givetvis även innebär att västerländska kvinnor inte bör se det som sin självklara rätt att diktera för kvinnor i arab-världen (jag är medveten om att de flesta muslimer inte är araber men Femens aktioner verkar ha varit riktade mot arab-världen snarare än muslimer i största allmänhet) hur de skall bete sig. Det grundläggande budskapet i de båda artiklarna är alltså i samklang.

Med tanke på hur hårt kristendomen har präglat och fortsätter att prägla samhällena i Europa så menar jag att det är orimligt att betrakta den som en fråga endast för de troende. Jag har svårt att se Life of Brian som en attack på kristendomen, det är i första hand en ren underhållningsfilm (lite som ett filmat studentspex) och i den mån som det finns något politiskt budskap så tycks den ge sig på sekterism i största allmänhet och vänstersekterism i synnerhet. Jag kan inte heller se Ecce Homo som en attack på kristendomen. Har du förresten någon åsikt om Kristi Sista Frestelse? Med tanke på att Kazantsakis själv var djupt troende så kan den boken knappast ha varit tänkt som en attack på kristendomen men av reaktionerna att döma så verkar många ändå ha tagit den så (den verkar dock delvis ha blivit omvärderad under senare år) och då av skäl som liknar de som gjorde Ecce Homo upprörande för somliga.

Från det jag vet om sufismen så har jag uppfattningen att efterlevandet av lagen för de flesta sufer fungerar mer som ett medel än som ett mål. Jag har också intrycket att den inställningen gör sufer mindre benägna att bry sig om ifall andra efterlever lagen. Jag skulle därför gissa att en sufisk ulama kommer ha en ganska annorlunda infallsvinkel på fiqh än sina mindre mysticistiska kolleger. Eftersom fiqh i slutändan definerar vad det i praktiken innebär att efterleva lagen tror jag att sufismen åtminstone har potentialen att föra islam i en riktning som innebär större acceptans för olikheter inom och utom religionen. Det är värt att tillägga att det här innehåller en rejäl dos spekulerande och jag tror knappast att sufismen med nödvändighet går i den riktningen - IIRC så fanns det nyligen någon ganska otrevlig regim i Afrika som var sufisk så uppenbarligen kan även sufer vara skitstövlar på det politiska planet - utan bara att det kan finnas större potential och möjligen mer tendens att göra det jämfört med andra tolkningar av islam.

Även om jag hoppas att det egentligen är uppenbart från vad jag har skrivit så vill jag passa att nämna i klartext att jag håller med dig om att kristna inte skall behöva känna sig utsatta, varken de jure eller de facto (dock: det innefattar inte någon rättighet att stå oemotsagd i offentliga debatter). Det som du nämnde om att du upplevde som jobbigt att "komma ut" som kristen är i mina ögon lika illa som att homosexuella upplever det. Just därför menar jag att ett ordentligt försvar av den liberala demokratin är viktigt, det handlar i slutändan om att alla skall få möjlighet att leva efter eget tycke. För närvarande är sådana garantier knappast viktiga för ortodoxa kristna i Ryssland eftersom de just nu har tillträde till maktens boningar. Skulle läget ändras så kan de dock återigen hamna i en situation där de själva blir förtryckta, liberala demokratiska värden är ett skydd mot den sortens svängningar eftersom de skyddar alla gruppers rätt till att göra sina egna prioriteringar så länge detta inte sker på bekostnad av andra.
Inlägget uppskattas av fredriktomte, Henrik och Neige

#100  Ang: #94 av Rodriguez Xzenu
2014-05-31 01:03:41

Meh.
Rodriguez fortsätter predika sitt totala fördömande av varje kritik mot religiös fanatism, mot religiös fundamentalism, och mot förtryck och övergrepp i religionens namn.

Till exempel:

Rodriguez sa:
Nr Magnus Betnér i egenskap av debattledare hävdar att man inte både kan tro på Bibeln och vara för jämställdhet (han gjorde inte samma sak med Koranen) så vittnar det om en kristendomsfientlighet. Denna kristendomsfientlighet har jag också sett på flera håll på detta forum.


Nej, man behöver inte tro att bibeln är bokstavligt sann för att vara kristen. Det behöver man bara tro på för att vara kristen fundamentalist.

Angående Betnér så missar han ett tredje alternativ: Det går att tro att bibeln är bokstavligt sann, och att samtidigt strunta i att läsa hela bibeln. Sålunda kan man både tro på bibeln och avfärda den, på samma gång.

Men förutom denna absurditet har Betnér naturligtvis rätt: Personer som vat vad som faktiskt står i Bibeln kan inte tro på bibeln och samtidigt vara för jämställdhet... eller vara mot folkmord, för den delen.

I gamla testamentet ger Gud till exempel mycket klara och tydliga order om hur de goda och gudfruktiga bör bete sig i krig: Mörda alla män, småpojkar och kvinnor som inte är oskuld. Men de flickor som inte har haft sex ännu (vilket torde inkludera de flesta femåringar, till exempel) ska man ta som sexslavinnor.

Sen innehåller Bibeln bra saker också, och de kristna som INTE är fundamentalister kan ju helt rakt och ärligt bortse från de dåliga bitarna utan att som fundamentalisterna behöva bygga på hyckleri eller okunskap.

Men summan av kardemumman är väl att man måste ljuga om Bibelns innehåll, alternativt se til att hålla sig okunnig om bibelns innehåll... för annars är man ju "religionsfientlig".

Nä, den här tråden är verkligen meningslös. Råkade halka in i den igen, bara för att jag var för trött för att göra något vettigt.

#101  Ang: #99 av wintermute Xzenu
2014-05-31 01:11:54

wintermute sa:
Jag har svårt att se Life of Brian som en attack på kristendomen, det är i första hand en ren underhållningsfilm (lite som ett filmat studentspex) och i den mån som det finns något politiskt budskap så tycks den ge sig på sekterism i största allmänhet och vänstersekterism i synnerhet. Jag kan inte heller se Ecce Homo som en attack på kristendomen. Har du förresten någon åsikt om Kristi Sista Frestelse? Med tanke på att Kazantsakis själv var djupt troende så kan den boken knappast ha varit tänkt som en attack på kristendomen men av reaktionerna att döma så verkar många ändå ha tagit den så (den verkar dock delvis ha blivit omvärderad under senare år) och då av skäl som liknar de som gjorde Ecce Homo upprörande för somliga.


De flesta kristna jag känner delar din uppfattning. Men det finns också kristna som ser Life of Brian som djupt kränkande mot deras kristna tro. Förmodligen är det dock en världigt stor samvarians mellan denna åsikt och den undefär lika utbredda åsikten att alla skolor borde förbjuda "satanistiska" böcker som till exempel de om Harry Potter.

wintermute sa:
Även om jag hoppas att det egentligen är uppenbart från vad jag har skrivit så vill jag passa att nämna i klartext att jag håller med dig om att kristna inte skall behöva känna sig utsatta, varken de jure eller de facto (dock: det innefattar inte någon rättighet att stå oemotsagd i offentliga debatter). Det som du nämnde om att du upplevde som jobbigt att "komma ut" som kristen är i mina ögon lika illa som att homosexuella upplever det.


Beror ju iofs på vad en menar med kristendom. Klart att det ska vara okej att tro på högre makt utan att bli illa behandlad för det.

Men om en känner att det är jobbigt att inte kunna vara öppen med att alla som inte tycker/tror/lever exakt som en själv förtjänar att bli torterade och våldtagna i helvetet i evighet amen... då är det nog bättre om man håller denna religiösa utlevnad på andras bekostnad för sig själv, att man stannar i den garderoben och inte "kommer ut" som svavelosande helvetespredikant.

#102  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom helheim
2014-05-31 12:57:11

Summan av hela den här diskussionen, blir ju att man har rätt att tro vad man vill, men man har inte rätt att stå oemotsagd. Och förespråkar man förtryck av andra - vare sig det är kvinnor, män, homosexuella, kristna, muslimer eller någon annan grupp - kan man knappast gnälla om någon förespråkar förtryck av den grupp man själv tillhör.

Men civiliserade människor förespråkar självklart inte förtryck av NÅGON.

#103  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom helheim
2014-05-31 13:10:05

Sen är det ingen jäkla rättighet att bli accepterad av "vita västerländska" feminister (eller vilken feministisk gren som helst). Inte mer än Socialdemokrater måste acceptera Sverigedemokrater.

Om vita västerländska feminister skulle börja förfölja eller trakassera icke-feminister eller religiösa eller konservativa t ex, hamnar vi i en annan diskussion. Detsamma gäller de fall av vandalisering och dylikt som har skett. Vad jag vet är det inga aktioner som merparten av feminister ställer sig bakom.

För sin egen skull bör feminismen även vara konsekvent och behandla t ex kristendom och islam lika.

#104  Ang: #99 av wintermute Rodriguez
2014-06-02 13:41:21

wintermute sa:
Nyliberalism är jag inte heller förtjust i. "Liberal" är dock ett ganska vagt ord som kan syfta på en rad olika saker, i uttrycket "liberal demokrati" så är det ofta onödigt eftersom de fri- och rättigheter (tryck-, åsikts-, yttrande-, religions- etc.) som åsyftas med det där av många betraktas som självklara delar av demokrati. Några saker som du skrev tidigare gjorde mig dock tveksam till var du stod i frågan och jag ville därför förtydliga att det är just liberal demokrati och inte någonting annat som jag syftade på (Putin har t.ex. talat om "sovereign democracy" som tycks vara en högst illiberal variant, i princip autokrati med visst inslag av omröstningar).


Jag anser inte att liberal demokrati är den enda modellen som fungerar. Vill kristna länder ha en annan modell än liberal demokrati så är min åsikt att de har samma rätt som muslimska länder. Finns gott om muslimska länder med sharia och konservativ lagstiftning.

wintermute sa:
Jag menar därför att de ryska homo-lagarna är oacceptabla eftersom de i praktiken förbjuder vissa åsikter att uttryckas utan att detta kan motiveras med hänvisning till bevarande av andras yttrandefrihet, en person som hävdar att homosexualitet är helt naturligt (jag misstänker att detta skulle falla under den lagen) utfärdar inga hot eller någonting annat som kan tänkas begränsa någon annans möjlighet att uttrycka sig. Kristna bör i min mening ha full frihet att hävda att homosexualitet är synd och att bögar är vidriga el. dyl. men den som inte håller med bör också ha full frihet att protestera mot detta och rentav mena att den som håller sig med sådana åsikter är en vidrig människa. Att godtyckligt (i praktiken baserat på vad som på en given tid och plats är mest/minst populärt) förbjuda den ena eller andra sidan att uttrycka sig (i linje med vad jag tidigare skrivit så menar jag dock att allvarligt menade uppmaningar till våld etc. bör vara förbjudna så ifall någon uppmanar att andra att ge sig ut och "knacka bög" eller dyl. så bör detta inte längre vara ett skyddat uttryck) är inte förenligt med någon form av demokrati som jag är beredd att ställa mig bakom. Demokratiska omröstningar är inte meningsfulla om det inte är möjligt att diskutera det som skall omröstas.


Om anti-gaylagar är oacceptabla har jag svårt att se varför just de ryska anti-gaylagarna skulle vara oacceptabla. Hade det varit bättre om Ryssland istället anammade sovjetiska eller varför inte saudiska anti-gaylagar?

wintermute sa:
Angående de två artiklarna: Modesty-artikeln vänder sig inte emot modest klädsel i sig självt utan är ett svar på propagerandet för att kvinnor skall klä sig på det sättet ("There is nothing wrong with wearing a modest blouse. There is something wrong with wearing a modest blouse because some dinos told you it is your "womanly duty.""). Ifall man för fram sådan propaganda och dessutom lyckas få med stadsrådet på det hela ("that hasn't stopped the city of South Pasadena from declaring December 3-7 "Modesty Week"") så får man räkna med att den som inte håller med kan komma att svara. Återigen så menar jag att det är absurt att kalla detta en attack på kristendomen, det är ett försvar av kvinnors rätt att själva välja hur de klär sig! Som andra redan har noterat så vore det bra ifall du var mer noggrann med att skilja på sådant som angriper kärnan i religionen och sådant som ger sig på mer perifera uttryck.

Femen-artikeln argumenterar emot Femens användande av kulturella nidbilder (som dessutom råkar vara obehaligt lika de som västvärlden använt för att försvara kolonialism och som rasister idag använder för att komma åt mörkhyade utan att direkt behöva nämna ordet "ras") snarare än mot protesterna i sig, det borde vara ganska uppenbart att det är kontraproduktivt att förolämpa de som man hävdar sig vilja "rädda". Notera att den inte kritiserar Amina eftersom hon inte ägnat sig åt någonting sådant. Notera även att den grundläggande värderingen även här är kvinnors rätt till egna beslut vilket givetvis även innebär att västerländska kvinnor inte bör se det som sin självklara rätt att diktera för kvinnor i arab-världen (jag är medveten om att de flesta muslimer inte är araber men Femens aktioner verkar ha varit riktade mot arab-världen snarare än muslimer i största allmänhet) hur de skall bete sig. Det grundläggande budskapet i de båda artiklarna är alltså i samklang.


Mitt grundläggande budskap är också att kvinnor ska få klä sig precis som de vill. Jag förespråkar att den friheten bör utökas så att det blir mer socialt acceptabelt med konservativ kristen klädsel.

Du citerar själv från artikeln:
There is nothing wrong with wearing a modest blouse. There is something wrong with wearing a modest blouse because some dinos told you it is your "womanly duty."

Alltså, hon menar att en sådan blus inte är fel. Däremot är det fel att bära en sådan blus av religiösa (läs: kristna) skäl.
Skulle hon också skriva att det inte är fel att bära slöja så länge det inte är av religiösa skäl?

Hon skriver i artikeln:
"I have no beef with the kids, regardless of how misguided I think their reasoning is. I only take issue with the adults who indoctrinated these girls into the idea that their personal worth is tied up with their "purity""

Hur är det annorlunda från Femen som anser att muslimska kvinnor som väljer slöja är hjärntvättade?

Du skriver:
"Notera även att den grundläggande värderingen även här är kvinnors rätt till egna beslut vilket givetvis även innebär att västerländska kvinnor inte bör se det som sin självklara rätt att diktera för kvinnor i arab-världen (jag är medveten om att de flesta muslimer inte är araber men Femens aktioner verkar ha varit riktade mot arab-världen snarare än muslimer i största allmänhet) hur de skall bete sig"

Jag håller med till 100%. Dock vill jag även tillägga att västerländska sekulära kvinnor inte heller ska diktera för kristna kvinnor från kristna miljöer som upplevs som mer konservativ än den sekulära mainstream-västvärlden.

Jag förstår ditt argument hur båda artiklarna kan tolkas vara för frihet att välja. Däremot är artiklarna väldigt olika i hur de förhåller sig till religion.
I första artikeln betonas kvinnors rätt att välja bort konservativa kristna kläder (det kallas till och med bullshit). Kristna kvinnor som ändå väljer konservativa kläder av religiösa skäl förlöjligas och anses vara hjärntvättade. De kristna anses vara de som står i vägen för kvinnors möjlighet att välja fritt (trots att sekulära klädnormer har betydligt större inflytande än religiösa dito i USA).

I andra artikeln är budskapet att muslimska kvinnor ska få vara i fred från pekpinnar från sekulära västerlänningar.

Alltså, första artikeln: Amerikanska kvinnors frihet från konservativ kristendom.
Andra artikeln: Muslimska/arabiska kvinnors frihet från sekulära västerländska (eller ukrainska?) feminister.

Hänger du med?

Håller du också med att artikeln i Feministiskt perspektiv hade varit omöjlig ur ett kristet perspektiv?

Det är heller ingen tillfällighet att kritik riktas mot just Femens islamofobi snarare än kristofobi, trots att de grövsta övergreppen från Femen begåtts mot kristna. Bland annat har de sågat när kristna minnesmonument över offren för Stalins folkmord.
Det är ingen slump att muslimska kvinnors reaktioner mot Femen tas upp men inte kristna kvinnors reaktioner mot Femen.

Tittar man på hur det ser ut idag så har kvinnor i arabvärlden betydligt större frihet att klä sig konservativt än kristna kvinnor i Västvärlden, eftersom konservativ klädsel är mycket mer accepterat i arabvärlden. Kvinnor i arabvärlden har i större utsträckning de sekulära västerländska pekpinnarna på behörigt avstånd.

Jag hoppas dock att vi båda är överens om att kvinnor bör ha frihet att välja hur de klär sig.

Med tanke på hur hårt kristendomen har präglat och fortsätter att prägla samhällena i Europa så menar jag att det är orimligt att betrakta den som en fråga endast för de troende. Jag har svårt att se Life of Brian som en attack på kristendomen, det är i första hand en ren underhållningsfilm (lite som ett filmat studentspex) och i den mån som det finns något politiskt budskap så tycks den ge sig på sekterism i största allmänhet och vänstersekterism i synnerhet. Jag kan inte heller se Ecce Homo som en attack på kristendomen. Har du förresten någon åsikt om Kristi Sista Frestelse? Med tanke på att Kazantsakis själv var djupt troende så kan den boken knappast ha varit tänkt som en attack på kristendomen men av reaktionerna att döma så verkar många ändå ha tagit den så (den verkar dock delvis ha blivit omvärderad under senare år) och då av skäl som liknar de som gjorde Ecce Homo upprörande för somliga.


Jag har ingen åsikt om Kristi Sista Frestelse. Jag har inte sett den.
Dock gillar jag Mel Gibsons Passion of the Christ.

Testa att göra en Life of Brian eller Ecce Homo fast med Muhammed istället för Jesus. Sedan avstå från att komma med sekulära västerländska pekpinnar om muslimer reagerar på ett sätt du inte håller med om (eller för den delen om kristna ryssar reagerar på Pussy Riot eller kristna syrianer på Ecce Homo på ett sätt du inte håller med om). Jag tror alltså inte att jag är ensam över att se att dessa innehåller kränkande inslag.

Islam präglar samhällen mer än kristendomen idag. Attacker mot kristendomen kan alltså inte försvaras från det perspektivet. Tvärtom är kristendomen mycket mer marginaliserad idag.
Jag tror istället det är tvärtom. Kristendomen attackeras just för att den har så svagt inflytande, medan islam inte attackeras för att islam har mycket större inflytande. Därför skedde Pussy Riot-attacken i Moskva och inte i Mekka. Därför kan Ecce Homo ställas ut i svenska kyrkor men inte i egyptiska moskéer.

Rysk-ortodoxa religionen har än så länge väldigt svagt inflytande i Ryssland jämfört med islam i Mellanöstern. Men förhoppningsvis fortsätter Ryssland röra sig mer mot en Mellanöstern-modell när det gäller religionen. Ett slags kristet Sovjetunionen eller återuppståndet Bysans.

wintermute sa:
Från det jag vet om sufismen så har jag uppfattningen att efterlevandet av lagen för de flesta sufer fungerar mer som ett medel än som ett mål. Jag har också intrycket att den inställningen gör sufer mindre benägna att bry sig om ifall andra efterlever lagen. Jag skulle därför gissa att en sufisk ulama kommer ha en ganska annorlunda infallsvinkel på fiqh än sina mindre mysticistiska kolleger. Eftersom fiqh i slutändan definerar vad det i praktiken innebär att efterleva lagen tror jag att sufismen åtminstone har potentialen att föra islam i en riktning som innebär större acceptans för olikheter inom och utom religionen. Det är värt att tillägga att det här innehåller en rejäl dos spekulerande och jag tror knappast att sufismen med nödvändighet går i den riktningen - IIRC så fanns det nyligen någon ganska otrevlig regim i Afrika som var sufisk så uppenbarligen kan även sufer vara skitstövlar på det politiska planet - utan bara att det kan finnas större potential och möjligen mer tendens att göra det jämfört med andra tolkningar av islam.

Även om jag hoppas att det egentligen är uppenbart från vad jag har skrivit så vill jag passa att nämna i klartext att jag håller med dig om att kristna inte skall behöva känna sig utsatta, varken de jure eller de facto (dock: det innefattar inte någon rättighet att stå oemotsagd i offentliga debatter). Det som du nämnde om att du upplevde som jobbigt att "komma ut" som kristen är i mina ögon lika illa som att homosexuella upplever det. Just därför menar jag att ett ordentligt försvar av den liberala demokratin är viktigt, det handlar i slutändan om att alla skall få möjlighet att leva efter eget tycke. För närvarande är sådana garantier knappast viktiga för ortodoxa kristna i Ryssland eftersom de just nu har tillträde till maktens boningar. Skulle läget ändras så kan de dock återigen hamna i en situation där de själva blir förtryckta, liberala demokratiska värden är ett skydd mot den sortens svängningar eftersom de skyddar alla gruppers rätt till att göra sina egna prioriteringar så länge detta inte sker på bekostnad av andra.


Jag håller inte med om att just den liberala demokratin är viktig. Det är ett synsätt som passar i Sverige och många andra västländer men jag tror det är viktigt för demokratin att anpassa sig till olika kulturella, religiösa och etniska kontexter. Att arabiska länder ska följa en västerländsk modell snarare än att ha utgångspunkten i sina egna rötter, kulturer och traditioner känns mer som idealism än realism (dessutom med en god portion sekulärt västerländskt pekpinnande du tidigare kritiserade). Liberalismen har i många länder (bland annat Ryssland och arabvärlden) tagit sig direkt anti-demokratiska uttryck, därför är det viktigt att de själva får bygga sina samhällen. Ryssland har testat den liberala modellen på 90-talet under inflytande av Väst. Det fungerade inte.

#105  Ang: inlägg av Neige Rodriguez
2014-06-02 13:56:08

Neige sa:
Men om exempelvis jag och Nalin Pekgul har lätt för att bli accepterade, tror du verkligen då att det är kristendom och islam folk är fientliga mot?

Kan det inte vara så att det är konservativa värderingar folk är fientliga emot? Och att du "gömmer dig" bakom din personliga tolkning av kristendom för att slippa ta ansvar för dina egna åsikter?

Jag har som sagt aldrig upplevt någon feministisk fientlighet emot kristendom, även om vissa individer då och då slänger ur sig att man inte samtidigt kan vara kristen och feminist eller kristen och tro på vetenskap, etc. Det är just trångsynta individer och inget rörelsen står för. (Ja, jag kallade Magnus Betnér för trångsynt. Han är även ganska fördomsfull.)


Ja, jag tror att det är kristendom och islam människor är fientliga mot.
Eftersom kristna och muslimer blir accepterade så länge de inte sticker ut på något religiöst sätt. Alltså att bära en bikini är accepterat eftersom det inte avviker från den sekulära normen, men att bära slöja är mindre accepterat eftersom det avviker från den sekulära normen.

Det är alltså inte religionen som accepteras utan de religiösa accepteras i den mån de har möjlighet att passa in i den sekulära västerländska vita normen.



Neige sa:
Angående det du tagit upp som "exempel på religionsfientlighet", så anser jag inte att något av det har särskilt mycket med kristendom att göra överhuvudtaget. Det är knappast några av trons grundpelare du drar upp, utan kontroversiella ämnen som är kritiserade och debatterade även inom religionen.

Exempelvis angående konservativ klädsel:




Om det istället var hijab som framställdes som kvinnoförtryck, skulle en sådan framställning inte vara negativt mot islam? Kan en sådan framställning försvaras med att många muslimer inte bär hijab och att vissa menar att det inte förespråkas av Koranen? Hijab är ingen av islams fem pelare.
Fientlighet mot hijab kan alltså omöjligt ses som fientlighet mot islam eftersom det inte är en central del av islam?

Sedan angående att muslimer tar klädreglerna mer på allvar än kristna så tror jag att det handlar om att kristendomen gick från att vara en Mellanöstern-religion till en europeisk religion. När kristendomen kom till norra Europa anpassades den för att passa med germansk nordeuropeisk kultur med en mer liberal inställning till nakenhet. Exempelvis nakenbad/nakendopp och nudism som finns i germans kultur.

Islam fortsatte vara en Mellanöstern-religion och har därför bevarat mycket av religionen bättre. Jag anser att kristendomen i större utsträckning bör gå tillbaka till sina Mellanöstern-rötter (vad jag menar med att den ska bli mer "muslimsk", eftersom den går tillbaka till samma kultur som också islam kommer från). Här anser jag att ortodox kristendom ligger bäst till av flera skäl.

#106  Ang: #102 av helheim Rodriguez
2014-06-02 14:02:20

helheim sa:
Summan av hela den här diskussionen, blir ju att man har rätt att tro vad man vill, men man har inte rätt att stå oemotsagd. Och förespråkar man förtryck av andra - vare sig det är kvinnor, män, homosexuella, kristna, muslimer eller någon annan grupp - kan man knappast gnälla om någon förespråkar förtryck av den grupp man själv tillhör.

Men civiliserade människor förespråkar självklart inte förtryck av NÅGON.


Jag förespråkar inte att någon har rätt att stå oemotsagd. Om du tror det har du missuppfattat diskussionen.

Jag förespråkar inte förtryck av någon.

Däremot är det intressant (men tråkigt) att kristna likt muslimer krävs på ständiga avståndstaganden. Blir exempelvis islamofobi ett icke-problem för att många muslimer anser att det är en synd om två män har sex med varandra? Jag förstår inte tänket.

#107  Ang: #105 av Rodriguez Neige
2014-06-02 15:43:10

Angående klädreglerna så tror jag inte du har förstått vad det är man menar är ett förtryck.

Kläder är bara en del i ett förtryck när det är någon annan en den som bär kläderna är den som bestämmer vilka kläder som ska bäras. Det är alltså både en form av förtryck att tvinga en kvinna att bära hijab och att förbjuda henne att bära hijab. Poängen är att vuxna människor själva borde få välja hur de vill klä sig.

Om kristna och muslimer blir accepterade så som du skriver så är det ju uppenbarligen inte religionen folk har problem med.

Gör man däremot skumma och märkliga saker så får man räkna med att folk kanske kommer att ha problem med det. Och de problemen försvinner inte hux flux för att man försöker ursäkta skumheterna med att det är en del av en religion.

Oavsett vad så är det uppenbarligen skumheterna och inte religionen folk är skeptiska till. Religion är inget frikort man kan klistra på vilken skum åsikt som helst och magiskt få den accepterad.

#108  Ang: #107 av Neige Rodriguez
2014-06-02 15:49:43

Jag förespråkar också att vuxna människor ska få välja själva. Att tvinga på eller tvinga av hijab är helt fel.

Om Sverige accepterar kulturer endast i den mån de inte avvikaer från svensk kultur så visar det att Sverige accepterar svensk kultur, inte att de accepterar andra kulturer.

Att endast acceptera i den utsträckning de inte avviker från majoritetskulturen är assimilation (vilket är vad Sverigedemokraterna står för).

#109  Ang: #108 av Rodriguez Neige
2014-06-02 17:30:34

Vem är det som sagt att Sverige inte accepterar kultur som avviker ifrån svensk? Ingen annan än du själv.

Du tycker inte att det finns en viss skillnad mellan att kritisera värderingar, oavsett vilka kulturer och religioner de gömmer sig bakom, och att förespråka assimilering? För mig är det två helt olika saker, och jag tycker att det är ganska magstarkt att du ens gör jämförelsen. Det känns inte helt rumsrent.

#110  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Neige
2014-06-02 17:31:52

Jag tycker för övrigt att FEMEN är fantastiska. De får gärna komma och demonstrera i min kyrka.

#111  Ang: #109 av Neige Rodriguez
2014-06-02 20:57:31

Ja, det är min åsikt. Ju längre kulturen/religionen är från det svenska sekulära majoritetssamhället, desto mindre accepteras den. Därför är Svenska kyrkan och Nalin Pekgul accepterade, för deras religion avviker inte från sekulära normen.

#112  Ang: #110 av Neige Rodriguez
2014-06-02 20:58:58

Vad anser du är fantastiskt med Femen och varför vill du att de ska demonstrera i din kyrka? Vill du också att de tar med sig motorsågar och vandaliserar gravplatser?

#113  Ang: #106 av Rodriguez helheim
2014-06-03 11:17:42

Jag förespråkar inte att någon har rätt att stå oemotsagd. Om du tror det har du missuppfattat diskussionen.

Jag förespråkar inte förtryck av någon.

Däremot är det intressant (men tråkigt) att kristna likt muslimer krävs på ständiga avståndstaganden. Blir exempelvis islamofobi ett icke-problem för att många muslimer anser att det är en synd om två män har sex med varandra? Jag förstår inte tänket.


Jag kanske uttryckte mig oklart. Det är inte OK att förtrycka religiösa bara för att vissa religiösa tycker att t ex homosexualitet är fel. Men hela den här debatten handlar ju om att du verkar anse det vara ett problem att konservativa religiösa inte är lika accepterade i väst, som liberala religiösa. Men det är ju inte så konstigt att de inte är lika accepterade om de har åsikter som strider mot västs syn på så grundläggande saker som demokrati, jämlikhet, jämställdhet och mänskliga rättigheter. Så länge det är så, kommer de alltid att vara mindre accepterade.

Det är ingen rättighet att bli inkluderad. Respekt får man inte, det förtjänar man. Det är en rättighet att inte bli förföljd, trakasserad, fängslad mm, för sin tro eller sin uppfattning, men det är en annan sak. Många andra delar av världen är betydligt värre än väst på den punkten. Väst är jämförelsevis tolerant mot avvikande uppfattningar, därför är det märkligt att gnälla på just väst.

#114  Rodriguez mfl helheim
2014-06-03 11:54:01

Assimilering innebär att ge upp hela sin ursprungskultur, språk mm, och bli en del av majoritetskulturen. Som Neige skriver, är det två HELT skilda saker att förespråka assimilering och att kritisera värderingar eller seder som går stick i stäv med majoritetskulturen, inklusive lagar och regler.

Som sagt, väst är mer tolerant än många andra delar av världen. På gott och ont.

Ett samhälle kan bara vara mångkulturellt inom vissa ramar om det ska fungera. Ta t ex de svenskar som utvandrade till USA på 1800-talet. Levde de i ett mångkulturellt samhälle? Ja och nej. USA är ju uppbyggt som ett invandrarland, med många olika grupper, men så värst blandat har dessa grupper egentligen inte levt. Och det finns ändå någon slags grundläggande amerikansk identitet som alla förväntas anamma eller åtminstone acceptera. För att inte tala om gemensamma lagar och regler som givetvis gäller för alla.

1800-talets nybyggarsvenskar flyttade främst till vissa bygder och umgicks mest med andra svenskar, många lärde sig inte ens engelska. Integration var det inte tal om, i alla fall inte i någon större utsträckning. Snarare någon slags samexistens med majoritetssamhället.

Idag är däremot de flesta ättlingar till dessa nybyggarsvenskar, sedan länge helt assimilerade. Det tog bara 1-2 generationer. Ganska få talar idag svenska och nästan ingen har svenska som första språk längre. De har anammat amerikansk kultur. Några firar fortfarande svensk midsommar och / eller håller fast vid vissa svenska traditioner eller maträtter t ex, men det stannar vid det. Utvandrarsvenskarna har alltså gått från segregation eller samexistens till att assimileras. "Integration" eller "mångkultur" passerade någonstans på vägen.

Och detta i ett land som ofta framhålls som en förebild i den här frågan jämfört med t ex Sverige. Ett land där "alla är lika välkomna" oavsett härkomst eller religion eller ursprungskultur osv, till skillnad från i det "rasistiska" Sverige.

Jag tror att det börjar bli dags att bita i det sura äpplet Rodriguez. Än så länge har du inte lyckats omvända en enda feminist (eller icke-feminist) här :-) Inte ens andra kristna håller med dig, uppenbarligen.

#115  Ang: #113 av helheim Rodriguez
2014-06-03 23:51:08

helheim sa:
Jag kanske uttryckte mig oklart. Det är inte OK att förtrycka religiösa bara för att vissa religiösa tycker att t ex homosexualitet är fel. Men hela den här debatten handlar ju om att du verkar anse det vara ett problem att konservativa religiösa inte är lika accepterade i väst, som liberala religiösa. Men det är ju inte så konstigt att de inte är lika accepterade om de har åsikter som strider mot västs syn på så grundläggande saker som demokrati, jämlikhet, jämställdhet och mänskliga rättigheter. Så länge det är så, kommer de alltid att vara mindre accepterade.

Det är ingen rättighet att bli inkluderad. Respekt får man inte, det förtjänar man. Det är en rättighet att inte bli förföljd, trakasserad, fängslad mm, för sin tro eller sin uppfattning, men det är en annan sak. Många andra delar av världen är betydligt värre än väst på den punkten. Väst är jämförelsevis tolerant mot avvikande uppfattningar, därför är det märkligt att gnälla på just väst.


Att man tillhör en religion där huvudduk eller annan konservativ klädsel tillämpas (som islam och delar av kristendomen) innebär inte att man är emot demokrati, jämlikhet, jämställdhet och mänskliga rättigheter.
Tvärtom är jag stark anhängare av alla fyra och vill stärka kristnas mänskliga rättigheter.

Jag gnäller inte bara på Väst, däremot förespråkar de flesta på detta forumet Väst-liberalismen. Jag förespråkar att olika länder har rätt att gå sin egen väg och att Väst inte alltid har rätt att diktera hur andra folk ska göra (oavsett om "de andra" är ryssar, muslimer eller något annat). Jag gillar att Ryssland är beredda att stå upp mot Väst-dominansen.

#116  Ang: #114 av helheim Rodriguez
2014-06-04 00:21:28

helheim sa:
Ett samhälle kan bara vara mångkulturellt inom vissa ramar om det ska fungera. Ta t ex de svenskar som utvandrade till USA på 1800-talet. Levde de i ett mångkulturellt samhälle? Ja och nej. USA är ju uppbyggt som ett invandrarland, med många olika grupper, men så värst blandat har dessa grupper egentligen inte levt. Och det finns ändå någon slags grundläggande amerikansk identitet som alla förväntas anamma eller åtminstone acceptera. För att inte tala om gemensamma lagar och regler som givetvis gäller för alla.


Jag håller inte med om att USA är uppbyggt som ett invandrarland. USA var i början väldigt homogent men genomgick massiva demografiska förändringar under andra halvan av 1800-talet och de första två decennierna av 1900-talet. Någonstans där upphörde det gamla Yankee-USA att existera för att istället bli ett multi-etniskt land av många olika europeiska invandrargrupper (tyskar, italienare, irländare, judar etc.). De flesta av dagens vita amerikaner härstammar från dessa europeiska invandrare från slutet av 1800-talet och början av 1900-talet, snarare än från kolonialtidens engelska nybyggare som utgjorde George Washingtons och Thomas Jeffersons USA. Amerikansk mångkultur som den ser ut idag har existerat sedan de politiska förändringarna på 1960-talet gällande invandringspolitik och minoritetsrättigheter.

USA förde en assimileringspolitik för invandrarna från Europa genom så kallad Americanization. Och det som ledde till att USA införde ett invandringsstopp på 1920-talet som varade till 1960-talet var för att de var oroliga för att invandrarna från Europa förändrade USA:s kultur för mycket.

Jag vet inte vilket surt äpple jag ska bita i. Jag gick inte in med intentionen att omvända forumets debattörer utan snarare att ge min syn på och diskutera dessa frågor.

Att försöka utmåla sig som ensam i min åsikt och på så sätt "vinna" debatten tror jag egentligen är kontraproduktivt.
Det är som när Väst med anledning av de ryska anti-gaylagarna påstår att Ryssland står ensamt och isolerat mot resten av världen. Ryssland kan då med all rätt påpeka att det är Väst som har väldigt unika värderingar som skiljer sig från resten av världen och att Ryssland företräder vad som anses vara normala sunda värderingar i stora delar av världen, men att Väst är så pass etnocentriska att de tror att de själva är normen för hur allt fungerar.

#117  rodriguez Blindalina
2014-06-04 00:41:34

angående sista stycket, menar du att det är värderelativt med mänskliga rättigheter? (klart man kan säga att det är om man är nihilist, men) menar du att kultur och mänsklig rättvisa är understiget kultur och inte rättvisa?
det är väl klart att inte "Väst" per se har rätt att definiera restens ideologier eller värdegrunder. men mänskliga rättigheter, såsom de nu råkar vara definierade av FN, är allmänmänskligt betingat, och borde i en demokratisk och human värld stå över andra kulturella uttryck. allt är ju kultur, men vi måste leva i den också, och ihop.

#118  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Blindalina
2014-06-04 00:45:35

för problemet många gör är ju att man blandar ihop kultur med mänskliga rättigheter. mänskliga rättigheter är vad det är, över hela världen. du ska t e x givetvis kunna ha både nunnehätta och jeansshorts, så länge du inte är förtryckt eller förtrycker andra. men inte antingen eller, påtvingad bara ett alternativ pga ngn grupps pådrivna värderingar.

#119  Ang: #117 av Blindalina Xzenu
2014-06-04 01:12:14

Blindalina,

Det som R. pratar om har väldigt lite att göra med Mänskliga Rättigheter i någon vedertagen eller rimlig definition av termen. Han talar sig varm för den förmenta mänskliga rättigheten att verkställa dösdomar och fängelsestraff för alla som är "syndare" utifrån de fundamentalistiska eller fascistiska religionstolkningar han förespråkar. Samtidigt avfärdar han mänskliga rättigheter för de minoriteter som inte är just religiösa med att stämpla dessa människors rätt till liv och frihet som "västerländsk etnocentrism".

För övrigt är tekorati och fascism förvisso inte unikt för Ryssland, men i gengäld är respekt för alla människor utan avseende på till exempel kön eller sexuell läggning faktiskt inte något som bara existerar i väst. Jag vill varmt rekommendera boken "Identitet och Våld" av Amyarta Sen.

#120  #119 Xzenu Blindalina
2014-06-04 01:39:50

ok, jag kan ha missat några inlägg..
(men att människorespekt är något specifikt för väst har jag aldrig förespråkat. FN:s deklaration är med för att den är en av de få vi har, inte för sin geografi)

#121  Ang: #119 av Xzenu Rodriguez
2014-06-04 02:08:41

Verkställa dödsdomar? Jag är motståndare till dödsstraff.

Ryssland är ingen teokrati. Ryssland är sekulärt och saknar statsreligion. Länder som England, Danmark och Norge är mer teokratiska än Ryssland eftersom de har statsreligion och statskyrka.

Ryssland är inte ett fascistiskt land. Tvärtom stred Ryssland mer än något annat land för att besegra fascisterna på 40-talet.

#122  Ang: #115 av Rodriguez helheim
2014-06-04 07:14:58

Om man tycker att t ex homosexualitet är fel så förespråkar man inte mänskliga rättigheter för alla. Inte heller om man tycker att det är upp till varje land att bestämma lagar, även om dessa innebär att mänskliga rättigheter kränks. (T ex att homosexualitet förbjuds). Då tycker man att religiösas rätt att bestämma över andras liv, går före allas rätt att leva i frihet från förtryck. Och då är man ingen förespråkare av mänskliga rättigheter.

#123  Ang: #121 av Rodriguez helheim
2014-06-04 07:22:07

Fast Ryssland betedde sig själva som fascister - inte minst mot sin egen befolkning - under kommunismen. Men jag gör som Xzenu och lämnar denna tråd nu då det är uppenbart att du är oerhört världsfrånvänd.

#124  Ang: #122 och #123 av helheim Rodriguez
2014-06-05 19:27:55

helheim sa:
Om man tycker att t ex homosexualitet är fel så förespråkar man inte mänskliga rättigheter för alla. Inte heller om man tycker att det är upp till varje land att bestämma lagar, även om dessa innebär att mänskliga rättigheter kränks. (T ex att homosexualitet förbjuds). Då tycker man att religiösas rätt att bestämma över andras liv, går före allas rätt att leva i frihet från förtryck. Och då är man ingen förespråkare av mänskliga rättigheter.


Det går att anse att samkönade sexuella handlingar strider mot den egna religionen utan att vara motståndare till rättigheter för människor som ägnar sig åt sådant. Som Guds existens strider mot en ateists uppfattning utan att ateisten måste vara mot rättigheter för människor som tror på Gud.

Homosex eller sexuell läggning finns inte omnämnt i FN:s deklaration för mänskliga rättigheter (religiös tillhörighet finns däremot med). Det finns idag stor oenighet i FN (huvudsakligen på grund av motstånd från muslimska och afrikanska länder), vilket jag skrivit om tidigare i tråden, huruvida vad som i Väst kallas HBT-rättigheter är något som FN ska arbeta för som en del av arbetet för Mänskliga rättigheter.

helheim sa:
Fast Ryssland betedde sig själva som fascister - inte minst mot sin egen befolkning - under kommunismen. Men jag gör som Xzenu och lämnar denna tråd nu då det är uppenbart att du är oerhört världsfrånvänd.


Sovjetunionens regim var kommunister, ej fascister (fascismen är kommunismens ideologiska motpol). Att både kommunister och fascister förtryckt människor (vilket även en massa andra ideologiers följare har gjort) innebär inte att det är samma sak.
Nationalsocialismen är en sorts fascism, även om den också lagt till massa annat som skiljer nazismen från vanlig fascism (exempelvis extrem antisemitism).

#125  Ang: #124 av Rodriguez Henrik
2014-06-05 23:36:33

Rodriguez sa:
Det går att anse att samkönade sexuella handlingar strider mot den egna religionen utan att vara motståndare till rättigheter för människor som ägnar sig åt sådant.
Men nog är väl både du och den ryska regimen motståndare till homosexuellas lika rättigheter?

#126  Ang: #124 av Rodriguez helheim
2014-06-06 09:52:33

Så bara för att primitivare delar av världen inte tycker att mänskliga rättigheter ska omfatta alla, så behöver man inte bry sig om det?

Och du fortsätter att fråga dig varför västerländska feminister och många andra västerlänningar, är kritiska till konservatism?

Jag håller med Xzenu, den här tråden och hela frågeställningen känns meningslös. Det blir som att fråga sig varför feminister inte accepterar nazister eller rasister...

#127  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom wintermute
2014-06-06 12:39:59

Här är det möjligt att tolka ditt resonemang på ett väldigt obehagligt sätt. Islamistiska stater med mer eller mindre renodlad sharia-lagstiftning tenderar att gå åt det totalitära hållet. Den religiösa tyrannin i ex. Iran eller Saudiarabien är i min mening lika illa som tyrranin i ex. Mussolinis Italien eller Stalins Sovjet (eller nja, Saudiarabien och Iran kör inte med dödsläger i alla fall så Stalin får nog ses som snäppet värre även om det överlag är ganska meningslöst att göra den sortens jämförelser). Jag menar att varken kristna eller muslimer (eller någon alls) har någon rätt att upprätta den sortens stater (så på sätt och vis håller jag med dig om att kristna har lika stor rätt som muslimer till detta). Det jag talar för när jag skriver om den liberala demokratins förträfflighet är mer konkret att det är moraliskt förkastligt att döda/misshandla/tysta/hota/etc. oliktänkande eller minoriteter. Det finns ingenting pekpinneaktigt i att hävda detta, själva dödandet/misshandlandet/tystandet/hotandet/etc. i sig är pekpinnen. Det Femen har kritiserats för handlar om att tala om för andra hur de skall leva sina liv (samt för att vara rövhattar i största allmänhet, ex. det där med att såga ned minnesmonument), det jag hävdar här är att andra inte med hot om våld har rätt att tvinga sin livsstil på andra. De fri- och rättigheter som ingår i en liberal demokrati syftar just till att hindra sådant.

Jag undrar också vad du menar mer konkret när du skriver att den liberala demokratin inte är viktig? I praktiska termer så borde detta rimligen innebära att du menar att vissa av de fri- och rättigheter som garanteras i ett sådant system inte är viktiga eller åtminstone inte behöver garanteras för alla grupper. Den Ryska anti-gay-lagen kan fungera som ett gott exempel: är din åsikt att denna är OK trots de begränsningar i yttrandefriheten som den innebär (utan att dessa kan motiveras med ett skydd av andras yttrandefrihet)? Jag har ärligt talat svårt att se mycket rimliga alternativ till en liberal demokrati, utan en sådans fri- och rättigheter så verkar minoriteter stå utan skydd från majoritetens godtycke.

För tydlighetens skulle så upprepar jag att då jag skriver om liberal demokrati så menar jag en demokrati som garanterar dessa fri- och rättigheter, jag syftar inte på den typ av extrema ekonomiska nyliberalism som tvingades på ex. Ryssland av IMF under 90-talet och som verkar ha ställt med en ordentlig mängd elände där. Beskrivningen av dessa excesser som antidemokratiska ser jag som fullt rimlig.

Det här med att själv nyttja pekpinnen gentemot att säga ifrån när andra gör det är en distinktion som jag också menar att du missar i Jezebel-artiklarna. Om en äldre herre säger åt en ung dam att det är hennes plikt som kvinna att klä sig modest så är detta i allra högsta grad en pekpinne, påpekandet att kvinnor har all rätt att strunta i den sortens pekpinnar är det inte. Artikeln gör den distinktionen när den påpekar att det inte är något fel i sig med att klä sig modest utan att problemet är just när det är någonting som kvinnan själv inte nödvändigtvis vill utan som sker på grund av tryck uppifrån. Du ignorerar också att den som skrivit den här artikeln lever i det samhälle där uppmaningarna har utgått och därmed själv är ett mål för sådana uppmaningar, hon har all anledning att säga ifrån och hävda sin rätt att fatta sina egna beslut. Att hon inte samtidigt kritiserar hijab-bärande beror naturligtvis på att hon inte utsätts för något tryck att själv bära hijab. (En variant på detta är också sannolikt varför Rysslands anti-gay-lagar får mer uppmärksamhet här än Ugandas eller Saudiarabiens: Ryssland är förhållandevis väldigt nära oss socialt, politiskt, geografiskt och ekonomiskt.)

Artikeln i Feministiskt Perspektiv tar avstamp i hur många i dagens västvärld direkt tänker på islam då något nämns om religiös klädsel för unga kvinnor. Den hade därmed givetvis blivit svår att skriva ur ett omvänt perspektiv. Jag håller dock med om att det den kritiserar ligger i något slags gränsland iom. att det inte med nödvändighet tvingas på någon genom starkt tryck från familjen eller dylikt. Det innebär dock inte att den syn på könsroller som man menar att detta ger uttryck för är bortom kritik.

Jag tycker att den här retoriska glidningen var rätt onödig: "Om anti-gaylagar är oacceptabla har jag svårt att se varför just de ryska anti-gaylagarna skulle vara oacceptabla. Hade det varit bättre om Ryssland istället anammade sovjetiska eller varför inte saudiska anti-gaylagar?". Du kommer inte att kunna hitta en implikation från det jag skrev till det som antyds i din retoriska fråga. Om du tänker över implikationerna av de allmänna principer som jag förespråkade i den text som du direkt citerade så kommer du också se att svaret på den retoriska frågan redan finns där.

Rushdies Satansverserna är på många sätt ganska lik Life of Brian: den är en väldigt fri hantering av Muhammed-berättelsen som kommer från en "insider" (Rushdie kommer från en muslimsk familj). Reaktionerna på denna kan också tjäna som en indikation på varför den här sortens hantering av Muhammed-berättelsen inte är särskilt vanlig, Monthy Python blev aldrig tvungna att gå under jorden pga. Life of Brian.

Som några här i tråden redan har påpekat så verkar som om det vore rimligare ifall du ställde frågan varför sekulära feminister är fientliga mot konservatism.

Att beskriva någon som Lenin som "kommunist" är i min mening ungefär lika rimligt som att kalla Robespierre "liberal". Det gjordes aldrig något ärligt försök till att skapa ett klasslöst samhälle i Sovjet, allt som i praktiken hände var att den gamla makteliten ersattes med en ny och att det Ryska imperiet fick ett nytt namn och nya symboler. Ett "kristet Sovjetunionen" låter som om det skulle bli något i stil med Ferdinand och Isabellas version av Spanien.

Ang. mänskliga rättigheter: "Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status." Sexuell läggning nämns aldrig direkt men listan här presenteras som en rad exempel, sexuella läggning vore i högsta grad i linje med dessa (kan tolkas in under ex. "other opinion").
Också:
* "No one shall be subjected to arbitrary interference with his privacy, family, home or correspondence"
* "Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family. They are entitled to equal rights as to marriage, during marriage and at its dissolution." Ingenting nämns här om könen på de inblandade, bara att de skall vara vuxna.
* "Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers." Den Ryska anti-gay-lagen står i strid mot detta.
Inlägget uppskattas av fredriktomte och Henrik

#128  Ang: #127 av wintermute Rodriguez
2014-06-06 14:30:06

Islamismen kan också vara en demokratisk kraft vilket syns i Mellanöstern just nu. När folken erbjuds demokrati så är islamisterna de som vinner mest på det. De sekulära västorienterade ledarna måste hålla sig kvar genom diktatur och förtryck.

Nej, kritiken mot Femen har inte handlat om deras attacker på kristna.

Homosexualitet ses som något västerländskt som kom tillsammans med Västs ekonomiska politik till Ryssland. På samma sätt som när muslimer och afrikaner ser påtryckningar för HBT som västerländsk imperialism och nykolonialism.

Jag läste Jan Myrdals text om franska högerextrema partiet Front National och fann där en intressant beskrivning av dess partiledare Marine Le Pen:
"Hon bekämpar den ekonomiska och kulturella nyliberalismen."
http://fib.se/debatt/item/4212-jan-myrdal-om-…

Att även se den kulturella aspekten av nyliberalismen. Västs reaktioner ser Ryssland som en fortsättning på nyliberalismen och Västs vilja att bestämma över Ryssland snarare än att landet bestämmer över sig självt.

Denna kritik mot ekonomisk och kulturell nyliberalism går så gott som alltid ihop med anti-amerikanism:
She said the ‘ultra-liberal model’ had been “imported from and imposed by the United States…which destroys economies and denies the people the riches that they themselves have created, and denies nations their sovereignty,” firmly believing it is not in France’s interests to pursue it.

The economic model ‘imported’ from the USA has been accompanied by gender theory and the introduction of books such as “Dad wears a dress” – a move Le Pen believes should be backtracked upon. “People are free to do what they want morally as long as it doesn’t contradict the law. But to publicize it in schools, as is the case in France?” she questioned.

http://rt.com/news/marine-le-pen-interview-448/

Kanske är dessa tjejer tvingade att bära konservativa kläder. Det vet varken jag eller Lindy West. Lika lite som vi vet huruvida en tjej som bär bikini är tvingad eller inte.
Vad jag däremot vet är att i det amerikanska samhället (och även i det svenska) är pressen större att bära liberala kläder än konservativa kläder.
Exempelvis är normen att bära bikini på stranden. Det här ses mer som ett UFO:
http://www.modeling-christ.com/wp-content/upl…

Om jag skriver en artikel om en rom som stjäl så kan det ju vara så att denne rom faktiskt är en tjuv. Men om nyhetsbevakningen på romer konsekvent handlar om att de stjäl så bör man väl misstänka en anti-romsk agenda?

Om fokuset på konservativ klädsel inom kristendomen konsekvent är att det handlar om kvinnoförtryck så finns det en anti-kristen agenda. I artikeln om muslimska kvinnor lyfts istället deras rätt att faktiskt välja konservativ klädsel i motsats till vad Väst förespråkar. På samma sätt som jag anser att kristna kvinnor ska ha rätt att välja konservativ klädsel i motsats till vad Väst förespråkar.

Att dessutom kalla de kristna kvinnor som klär sig så för indoktrinerade och missledda, utan att de får någon som helst möjlighet att bemöta dessa grova anklagelser, är knappast seriöst journalistik utan bara negativa attityder mot dessa tjejer för att de är kristna. Hon skriver att hon inte ens är emot kläderna, endast att de bärs av religiösa skäl.

Det är alltså ingen slump vem som artiklarna handlar om.
Här är en artikel om muslimska tjejer som anordnade en studentbal för bara tjejer:
http://jezebel.com/5907005/no-boys-allowed-pr…

Det finns ingen sådan vinkel när det handlar om konservativa kristna. Om kristna anser att det är olämpligt att tonårstjejer umgås med tonårskillar av religiösa eller kulturella skäl så kommer det inte vinklas positivt. Den artikelförfattaren som skrev denna artikel brukar skriva om att kristna är onda förtryckare som anser att kvinnor är horor som ska kontrolleras. Det är inte särskilt svårt att gissa vilken vinkel som givits en kristen bal endast för tjejer av sedlighetsskäl.

Var i artikeln skriver artikelförfattaren att hon själv är utsatt för uppmaningar att klä sig konservativt kristet?

Har du förövrigt varit i Södra Kalifornien? Jag såg där fler kvinnor med muslimska konservativa kläder än med kristna konservativa kläder. På samma sätt som det är vanligare i Stockholm med muslimska konservativa kläder än med kristna konservativa kläder. Det är mer socialt acceptabelt för muslimer än för kristna.

Var det denna artikel du tänkte på?
http://feministisktperspektiv.se/2011/01/21/i…

Den texten är negativ till kristna och hade varit negativ mot muslimer om den handlat om muslimska kvinnor. Den innehåller dessutom en massa fel. Artikelförfattaren lyckas till och med få med att dessa kristna kvinnor föder många barn (vilket visar hur lik kritiken mot kristna kvinnor är kritiken mot muslimska kvinnor).
Eftersom många feminister försvarar kvinnors rätt att bära hijab av religiösa skäl utan att det behöver ses som något kvinnoförtryckande förespråkar jag motsvarande rättigheter för kristna.

Jag tycker inte vinklingen är onödig. Väldigt ofta är det just de ryska lagarna som man måste ta avstånd för och de som framför alla andra länders lagar är föremål för kritik.
Jag kan dock diskutera detta principiellt. Då har länder en rätt att instifta sådana lagar även om Väst inte gillar dem. Hur skulle det annars förhindras?

Det kanske är en rättvis jämförelse att beskriva Satansverserna som en muslimsk motsvarighet till Life of Brian. När jag förespråkar att kristendomen bör bli mer som islam så är ju det positivt eller negativt beroende på om man ser islam som någonting negativt och dåligt. Anser du att islam utgör ett hot mot yttrandefrihet?

wintermute sa:
Som några här i tråden redan har påpekat så verkar som om det vore rimligare ifall du ställde frågan varför sekulära feminister är fientliga mot konservatism.


Det är en annan frågeställning än den jag diskuterar här. Jag anser inte att sekulära feminister alltid är fientliga till religion. Jag har gillande länkat till sekulära feminister där konservativ islam behandlas. Vad jag förespråkar i denna tråd är att konservativa kristna bör behandlas på samma sätt. Jag hade tyckt det var intressant att läsa i exempelvis Feministiskt initiativ få ta del av kristna som argumenterar för en feminism som tar avstånd från sexuella revolutionen (i likhet med hur muslimer kan argumentera för det i samma tidning).
Hänger du med?

wintermute sa:
Att beskriva någon som Lenin som "kommunist" är i min mening ungefär lika rimligt som att kalla Robespierre "liberal". Det gjordes aldrig något ärligt försök till att skapa ett klasslöst samhälle i Sovjet, allt som i praktiken hände var att den gamla makteliten ersattes med en ny och att det Ryska imperiet fick ett nytt namn och nya symboler. Ett "kristet Sovjetunionen" låter som om det skulle bli något i stil med Ferdinand och Isabellas version av Spanien.


Detta kanske förtjänar en helt egen tråd, men du menar att enda skillnaden mellan Tsar-Ryssland och Sovjetunionen var att ledaren kallade sig kommunist istället för tsar och att lite symboler byttes ut?
Jag kan bara ur huvudet komma på minst 100 andra skillnader.
Lenin är allmänt erkänd som kommunist och en av kommunismens viktigaste ideologiska frontfigurer genom marxism-leninismen. Det blir lite som att diskutera om Hitler var nazist.

wintermute sa:
Ang. mänskliga rättigheter: "Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status." Sexuell läggning nämns aldrig direkt men listan här presenteras som en rad exempel, sexuella läggning vore i högsta grad i linje med dessa (kan tolkas in under ex. "other opinion").
Också:
* "No one shall be subjected to arbitrary interference with his privacy, family, home or correspondence"
* "Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family. They are entitled to equal rights as to marriage, during marriage and at its dissolution." Ingenting nämns här om könen på de inblandade, bara att de skall vara vuxna.
* "Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers." Den Ryska anti-gay-lagen står i strid mot detta.


Med tanke på att FN grundades av länder som har en betydligt mer konservativ syn på HBT än dagens Västvärld (när FN grundades var samkönat sex olagligt också i många länder i Väst) så vore det ju väldigt anmärkningsvärt om meningen var att det också ska tolkas som att HBT-personer omfattas, i synnerhet då de inte ens nämns.

#129  ? helheim
2014-06-06 21:05:38

Jag trodde att frågan varför muslimsk konservatism och kristen konservatism inte alltid behandlas lika, redan hade besvarats? Det handlar om en kombination av kulturrelativism, politisk korrekthet och att kristendomen anses vara ett större hot i Sverige än islam.

Sen stämmer det inte att kristendomen alltid behandlas hårdare, ibland är det snarare tvärtom. Men VISSA (både feminister och andra) hackar hellre på kristendomen än på islam ja. Av ovan nämnda skäl.

#130  Ang: #129 av helheim Rodriguez
2014-06-06 21:30:50

Jag har redan svarat på den invändningen.
Jag har svårt att se varken kristendom eller islam som något slags hot.
I den mån religion kan anses vara ett hot i Sverige så är det Svenska kyrkan som är det, då det är enda samfundet som är en stark maktfaktor i Sverige. Men ändå är det väldigt ovanlig att Svenska kyrkan och de som styr över den blir föremål för sådan kritik. Samtidigt som man gärna kritiserar Ryssland för att avståndet mellan kyrkan och den politiska makten är för litet. Sådan kritik blir lite lustigt när den kommer från ett land som Sverige där de politiska partierna ställer upp till val om vem som ska få bestämma i kyrkan.

Snarare än SvK brukar det vara katoliker eller andra kristna som kritiseras. Trots att Sverige knappast har fler katoliker än muslimer.

Politisk korrekthet tror jag inte heller det handlar om. Snarare brukar islam ses som en mindre politiskt korrekt religion. Det är därför min önskan om att kristendomen ska bli mer som islam tolkas väldigt negativt.

Kulturrelativism kanske det kan vara, men det förklarar inte varför den tillämpas inkonsekvent. Då bör även kristna, ryssar etc. också betraktas kulturrelativistiskt.

#131  Ang: #126 av helheim Rodriguez
2014-06-06 21:35:21

helheim sa:
Så bara för att primitivare delar av världen inte tycker att mänskliga rättigheter ska omfatta alla, så behöver man inte bry sig om det?


Tanken med FN är väl att (med undantag för de permanenta medlemmarna i Säkerhetsrådet) så ska vad du kallar för primitiva länder i Mellanöstern och Afrika ha samma röst som vita västerländska länder.

Jag tror dessutom att din inställning är väldigt otidsenlig. Utvecklingen går mot att Väst mer och mer förlorar sitt åsiktsmonopol och att icke-västerlänningar släpps fram mer och mer på arenan. Idén att Väst alltid har rätt utmanas mer och mer.

#132  Ang: #130 av Rodriguez helheim
2014-06-06 21:50:57

Jag personligen ser varken kristendom eller islam som något större hot i Sverige. Jag försökte bara besvara frågan varför vissa feminister verkar mer negativt inställda till kristendomen än islam. Var inte det din ursprungsfråga? Har inte den redan avhandlats?

Jag tycker att de som behandlar kristendom och islam olika (allt annat lika) är inkonsekventa. I det avseendet håller jag alltså med dig. Men de flesta tar inte avstånd från religion i sig, däremot konservatism. I det avseendet håller jag alltså inte med dig.

#133  Rodriguez helheim
2014-06-06 22:11:40

Så här lyder din ursprungsfråga:

"På senare tid upplever jag att, även om fördomar och motsättningar fortfarande finns, den vita västerländska feminismen öppnat upp mer mot islam, samtidigt som förhållningssättet är fortsatt fientligt till kristendom.

Vad tror ni det beror på?"

Svar:

1) Muslimer anses vara en utsatt grupp i Sverige.

2) Kristendomen är lättare att hacka på eftersom den är (eller har i alla fall varit) majoritetsreligion.

3) Samtidigt kan man fråga sig om din tes verkligen stämmer? Har västerländsk feminism verkligen "öppnat upp" mot islam? Gäller det inte bara vissa feminister? Visst, de flesta icke-religiösa västerlänningar (inklusive feminister) har väl inte något emot muslimer generellt. Men de har knappast något emot kristna heller. Att de plötsligt skulle välkomna konservativ islam men inte konservativ kristendom, köper jag helt enkelt inte.

#134  helheim Rodriguez
2014-06-06 22:50:07

Såhär skrev jag i min trådstart:
"På senare tid upplever jag att, även om fördomar och motsättningar fortfarande finns, den vita västerländska feminismen öppnat upp mer mot islam, samtidigt som förhållningssättet är fortsatt fientligt till kristendom."

Jag skriver alltså "även om fördomar och motsättningar fortfarande finns". Däremot har jag gett exempel på hur det finns öppnare attityder mot muslimer som jag saknar mot kristna.

Det finns exempelvis ingen artikel i Feministiskt Perspektiv där en konservativ kristen argumenterar för en mer kristendoms-kompatibel feminism (det vill säga göra sig av med andra vågens feminism samt sexuella revolutionen).

Det är sant att muslimer är mer utsatta än kristna i Sverige. Men mycket av feminismens kritik mot kristendom är ju inte i en svensk kontext utan handlar om kristna i helt andra länder. Diskuterar vi en global snarare än svensk kontext så är kristna den mest utsatta gruppen.

För att enklare illustrera vad jag talar om kan man kalla det konservativa rättigheter och liberala rättigheter. Muslimska kvinnors rätt att böra hijab (alltså kläder i enlighet med sin religion) försvaras från Västs pekpinnar och kan till och med lyftas fram som ett frigörande ideal i motsats till Västs sexualisering och nakenhet. Alltså är det en konservativ rättighet som försvaras.

Kristen religiöst motiverad klädkod kritiseras eftersom den påstås inskränka kvinnors liberala rättighet att klä sig som de vill fritt från vad religionen anser.

Hänger du med på skillnaden?
Båda fallen handlar om friheter, men i det ena rör det om frihet till konservativ religion, i det andra om frihet från konservativ religion.

#135  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-06-06 22:52:03

Annat hål i utsatthets-argumentet jag ser är att de öppnare attityder till konservativ kristendom inte heller finns när de kristna är en utsatt grupp.

#136  Ang: #134 av Rodriguez helheim
2014-06-06 23:02:47

Jag hänger med på vad du menar, men ifrågasätter fortfarande om tesen stämmer. Att kristna är svårt förföljda i vissa muslimska länder t ex, är något som har uppmärksammats och problematiserats, både bland feminister och andra. Åtskilliga kristna irakier har kommit till Sverige som flyktingar.

Gällande klädkod har jag aldrig hört talas om att kristnas kläder ifrågasätts mer än muslimers? Det har t om gjorts reportage om nunnor i Sverige. Vad jag vet har feminister varken ifrågasatt eller kritiserat det. Skulle en del kristna kvinnor börja klä sig i slöja t ex, tror jag att det skulle accepteras av de flesta, men samtidigt skulle det råda delade meningar, precis som det gör om den muslimska slöjan.

#137  Ang: #136 av helheim Rodriguez
2014-06-06 23:12:46

Har du exempel på hur kristna i Mellanöstern får konservativa rättigheter försvarade från feministiskt håll?

Jag har postat flera exempel på där kristen klädkod kritiseras:
http://feministisktperspektiv.se/2011/01/21/i…
http://rhrealitycheck.org/article/2012/09/17/…
http://jezebel.com/5966651/hey-girls-modesty-…
http://www.christianitytoday.com/women/2011/d…

#138  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-06-06 23:15:33

Däremot är det inte bara feminister som reagerar starkt mot konservativ kristen klädsel.

När jag diskuterar hur slöjan bör göra återkomst inom kristendomen, likt slöjan fortfarande finns kvar bland muslimer, så är det extremt kontroversiellt.

#139  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-06-06 23:21:04

I Sverige diskuteras kristnas kläder mindre eftersom de så gott som uteslutande klär sig som den sekulära majoritetsbefolkningen. Det är alltså deras sekulära kläder som respekteras.

Nunnor ser jag nog inte ens en gång om året, medan kvinnor i muslimsk slöja ser jag många av dagligen.

Om det räcker med att kristna som förespråkar konservativ klädsel blir en mindre minoritetsrörelse inom amerikansk kristendom för att feministerna ska se detta som ett hot (dessa kristna är dessutom fortfarande relativt liberala, ingen slöja), tänk då om det skulle bli så vanligt i USA eller Sverige att man dagligen såg väldigt många kristna kvinnor i slöja (lika många som muslimer med slöja).

#140  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-06-06 23:26:15

Dock händer det ibland att den lilla bit religiöst motiverade klädsel som kristna bär gör att de förvägras mänskliga rättigheter också i Väst.

Finns fall där kristna krävts att de tar av sig korset för att få behålla jobbet vilket enligt Europadomstolen dömdes vara brott mot mänskliga rättigheter. Bland annat Storbritannien har brutit mot mänskliga rättigheter på detta vis.

#141  Ang: #140 av Rodriguez Henrik
2014-06-06 23:56:06

Är det en mänsklig rättighet att bära hakkors på jobbet också?

#142  Ang: #141 av Henrik Rodriguez
2014-06-07 00:02:35

Jag har väldigt svårt att tro att det är en mänsklig rättighet att bära Nazi-symboler på jobbet. Jag känner inte till att Europadomstolen eller annan instans dömt på det sättet.
Jag är inte så bekant med österländska religioner, men vet att hakkorset har en annan betydelse i delar av Asien (bland annat som symbol för solen).

#143  Ang: #128 av Rodriguez Xzenu
2014-06-07 01:45:37

Rodriguez sa:
Med tanke på att FN grundades av länder som har en betydligt mer konservativ syn på HBT än dagens Västvärld (när FN grundades var samkönat sex olagligt också i många länder i Väst) så vore det ju väldigt anmärkningsvärt om meningen var att det också ska tolkas som att HBT-personer omfattas, i synnerhet då de inte ens nämns.



1. Först lägger kloka och framåtsträvande människor fram klockrena moraliska principer i sin kamp för alla människors rättigheter och värdighet.

2. Sen kommer människofientliga demagoger och ignorerar dessa grundprinciper, men försöker samtidigt åberopa auktoriteten hos de som lade fram dem: Till exempel påstå att vår samtid inte bör tillämpa principerna utan i stället "respektera" dem genom att att inte tillämpa dem utan i stället frysa utvecklingen till att stanna på den nivå som rådde när principerna formulerades.

Löjligt, men ändå fruktansvärt obehagligt.

#144  Ang: #131 av Rodriguez Xzenu
2014-06-07 01:51:45

Rodriguez sa:
Utvecklingen går mot att Väst mer och mer förlorar sitt åsiktsmonopol och att icke-västerlänningar släpps fram mer och mer på arenan. Idén att Väst alltid har rätt utmanas mer och mer.


Det är inte "väst" som har åsikter, och kan därmed inte heller ha åsiktsmonopol. Vad som verkligen är "otidsenligt" och hör hemma på historiens sophög är idén att diktaturer har rätt att föra sina undersåtars talan, och att förtryck är oksj så länge som offren inte är vita västerlänningar.

Nej, det är inte regioner som har åsikter och analyser, utan det är tänkande människor som har åsikter och analyser. Dessa tänkare kommmer från världens alla hörn, även om det förvisso finns ganska stor överrepresentation för personer som kommer från västländer - en överrepresentation som dock är på väg att minska. En av mina egna favorittänkare är Amartya Sen, som råkar vara från Indien. Rekommenderar varmt följande tal till alla som läser den här tråden: https://www.youtube.com/watch?v=ym12o1i2Mak

#145  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom helheim
2014-06-07 11:14:11

Du för in så många olika saker i den här tråden att det är svårt att veta vad man ska svara på. Det är delvis därför tråden har utvecklat sig som den har utvecklat sig, gissar jag.

Däremot är det inte bara feminister som reagerar starkt mot konservativ kristen klädsel.

När jag diskuterar hur slöjan bör göra återkomst inom kristendomen, likt slöjan fortfarande finns kvar bland muslimer, så är det extremt kontroversiellt.


Det är väl inte upp till dig huruvida slöjan bör göra återkomst inom kristendomen, så vida du inte tänker börja bära slöja själv?

Vill kristna kvinnor börja bära slöja eller konservativare kläder än de har idag, så får de göra det och - vid behov - kämpa för att bli accepterade för det. Det är deras eventuella kamp, inte din. Förutom att du givetvis kan stötta den OM det blir aktuellt.

I Sverige diskuteras kristnas kläder mindre eftersom de så gott som uteslutande klär sig som den sekulära majoritetsbefolkningen. Det är alltså deras sekulära kläder som respekteras.


Det är alltså inget problem i Sverige?

Men samma sak gäller här. Om kristna kvinnor i Sverige vill börja bära konservativare kläder, så står det dem fritt att göra det.

Nunnor ser jag nog inte ens en gång om året, medan kvinnor i muslimsk slöja ser jag många av dagligen.


Det var inte poängen. Poängen var att även en del kristna kvinnor klär sig och lever traditionellt, i ett fåtal fall t om MYCKET traditionellt eller "avvikande". Antalet är mindre intressant. Det finns ca 100 nunnor i Sverige har jag för mig. De flesta i Vadstena, några till i Skåne mm. För några decennier sen fanns förmodligen inte fler slöjbärande muslimska kvinnor i Sverige än så. För att inte tala om alla muslimska kvinnor som INTE bär slöja. Jag ser också dagligen eller nästan dagligen slöjbärande kvinnor, men "många" skulle jag inte påstå att de är. Och då rör jag mig ändå i relativt mångkulturella områden.

Om det räcker med att kristna som förespråkar konservativ klädsel blir en mindre minoritetsrörelse inom amerikansk kristendom för att feministerna ska se detta som ett hot (dessa kristna är dessutom fortfarande relativt liberala, ingen slöja), tänk då om det skulle bli så vanligt i USA eller Sverige att man dagligen såg väldigt många kristna kvinnor i slöja (lika många som muslimer med slöja).


Varför oroar du dig över något som är ett icke-problem? De flesta svenska kvinnor är varken troende kristna eller intresserade av att bära slöja, efter vad det verkar. Eller konservativare klädsel än de själva önskar. Om många i Sverige mot förmodan plötsligt skulle bli kristna OCH börja bära mer traditionell klädsel än de gör idag - ja, då får vi ta det då.

Eller diskuterar du en amerikansk kontext nu? Där har du också "velat" i dina inlägg. Ibland skriver du att det inte handlar om Sverige, men ändå drar du exempel från Sverige (bland annat). Men faktum kvarstår: De flesta amerikanska kvinnor är inte intresserade av att klä sig eller leva traditionellt heller. I vissa delstater är det betydligt vanligare än i andra (och vanligare än här), men det är den enda skillnaden.

Dock händer det ibland att den lilla bit religiöst motiverade klädsel som kristna bär gör att de förvägras mänskliga rättigheter också i Väst.

Finns fall där kristna krävts att de tar av sig korset för att få behålla jobbet vilket enligt Europadomstolen dömdes vara brott mot mänskliga rättigheter. Bland annat Storbritannien har brutit mot mänskliga rättigheter på detta vis.


Det där handlar snarare om förbud mot religiösa symboler generellt, inte bara kristna. Sen kan jag personligen tycka att förbud är fel och att t ex Frankrike går för långt i den här frågan. Men i övrigt kan man alltid diskutera vilka symboler som ska vara tillåtna och inte (hakkors t ex, vill nog de flesta inte se på våra gator), det viktigaste är enligt mig att man är konsekvent. I Sverige biter man sig själv i baken om man t ex godkänner slöja i klassrummet, men inte keps. Samma regler måste gälla för alla. T ex att slöja inte är OK om den döljer ansiktet, men annars är den OK. Detsamma måste då gälla andra huvudbonader som keps. Dvs man får inte ha kepsen neddragen över ansiktet, men man får ha den på sig.

#146  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom helheim
2014-06-07 11:14:51

OBS! Ovanstående inlägg är till Rodriguez

#147  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-06-07 13:29:46

helheim sa:
Det är väl inte upp till dig huruvida slöjan bör göra återkomst inom kristendomen, så vida du inte tänker börja bära slöja själv?

Vill kristna kvinnor börja bära slöja eller konservativare kläder än de har idag, så får de göra det och - vid behov - kämpa för att bli accepterade för det. Det är deras eventuella kamp, inte din. Förutom att du givetvis kan stötta den OM det blir aktuellt.


Många kristna kvinnor vill det, det handlar bara om att etablera slöjan som en naturlig del av kristendomen likt den är inom islam. Då kommer fler kristna välja slöjan. Vad trodde du är anledningen till att muslimer oftare än kristna väljer slöja?
Jämför med genuspedagogik på dagis, det handlar inte om att tvinga pojkar att leka med dockor utan att presentera dockor som ett alternativ för att utöka barnets valmöjligheter.

helheim sa:
Det är alltså inget problem i Sverige?

Men samma sak gäller här. Om kristna kvinnor i Sverige vill börja bära konservativare kläder, så står det dem fritt att göra det.


Om det står kristna fritt så förstår jag inte varför det är kontroversiellt att kristna återigen väljer att göra konservativ klädsel till en del av religionen, likt inom islam.

helheim sa:
Det var inte poängen. Poängen var att även en del kristna kvinnor klär sig och lever traditionellt, i ett fåtal fall t om MYCKET traditionellt eller "avvikande". Antalet är mindre intressant. Det finns ca 100 nunnor i Sverige har jag för mig. De flesta i Vadstena, några till i Skåne mm. För några decennier sen fanns förmodligen inte fler slöjbärande muslimska kvinnor i Sverige än så. För att inte tala om alla muslimska kvinnor som INTE bär slöja. Jag ser också dagligen eller nästan dagligen slöjbärande kvinnor, men "många" skulle jag inte påstå att de är. Och då rör jag mig ändå i relativt mångkulturella områden.


Jag ser många dagligen. Nunnor ser jag färre än en om året. Varför är antal inte intressant? Var muslimska slöjan lika kontroversiell i Sverige och övriga Väst för några decennier sedan?

helheim sa:
Varför oroar du dig över något som är ett icke-problem? De flesta svenska kvinnor är varken troende kristna eller intresserade av att bära slöja, efter vad det verkar. Eller konservativare klädsel än de själva önskar. Om många i Sverige mot förmodan plötsligt skulle bli kristna OCH börja bära mer traditionell klädsel än de gör idag - ja, då får vi ta det då.

Eller diskuterar du en amerikansk kontext nu? Där har du också "velat" i dina inlägg. Ibland skriver du att det inte handlar om Sverige, men ändå drar du exempel från Sverige (bland annat). Men faktum kvarstår: De flesta amerikanska kvinnor är inte intresserade av att klä sig eller leva traditionellt heller. I vissa delstater är det betydligt vanligare än i andra (och vanligare än här), men det är den enda skillnaden.


Konservativa kristna kläder är ovanligt och normavvikande i alla delstater.
Att du ser det som ett icke-problem behöver ju inte innebära att jag också ser det så. Konservativ klädsel har de senaste åren börjat återinföras bland vissa kristna vilket får mycket kritik från bland annat feminister. Det är alltså inget hypotetiskt scenario.

Att sådant är ovanligt i Sverige och övriga Väst beror på kulturen och sociala normer. Det var väldigt vanligt också i Väst om man backar något sekel. Men den sekulära kulturen har brutit ner detta eftersom den sekulära kulturen inte accepterar konservativ kristen klädsel (vilket är ett problem). Kan man återfå den kulturen och traditionen kommer fler kvinnor välja sådan klädsel helt frivilligt, likt många muslimer väljer slöja frivilligt.

helheim sa:
Det där handlar snarare om förbud mot religiösa symboler generellt, inte bara kristna. Sen kan jag personligen tycka att förbud är fel och att t ex Frankrike går för långt i den här frågan. Men i övrigt kan man alltid diskutera vilka symboler som ska vara tillåtna och inte (hakkors t ex, vill nog de flesta inte se på våra gator), det viktigaste är enligt mig att man är konsekvent. I Sverige biter man sig själv i baken om man t ex godkänner slöja i klassrummet, men inte keps. Samma regler måste gälla för alla. T ex att slöja inte är OK om den döljer ansiktet, men annars är den OK. Detsamma måste då gälla andra huvudbonader som keps. Dvs man får inte ha kepsen neddragen över ansiktet, men man får ha den på sig.


Även om ett förbud drabbar alla religioner så är det fortfarande diskriminering.
Det finns fall i Sverige där muslimer fått skadestånd även när de diskriminerades i egenskap av religiösa eller Gudstroende snarare än i egenskap av specifikt muslimer.

Dock har du fel, det från Storbritannien som jag syftar på var att staten där inte ansåg det vara diskriminering att förbjuda kors. De argumenterade att korset till skillnad från turban och slöja inte var en viltig del av religionen.
Brittiska statens systematiska kränkningar av kristnas mänskliga rättigheter var vad som fick dem fällda i Europadomstolen.

Vidare anser jag inte att man behöver tillåta keps i skolan. Att förbjuda slöja vore att inskränka den personens religionsfrihet vilket är en mänsklig rättighet. Att förbjuda keps inomhus i skolan inskränker inte någons religionsfrihet.

#148  Ang: #144 av Xzenu Rodriguez
2014-06-07 13:35:02

Xzenu sa:
Det är inte "väst" som har åsikter, och kan därmed inte heller ha åsiktsmonopol. Vad som verkligen är "otidsenligt" och hör hemma på historiens sophög är idén att diktaturer har rätt att föra sina undersåtars talan, och att förtryck är oksj så länge som offren inte är vita västerlänningar.


Givetvis representerar muslimska och afrikanska ledarers konservativa syn på HBT dessa länders befolkning. Det finns flera undersökningar och Afrika och muslimska länder hamnar konsekvent i den mest konservativa änden av skalan (de nordiska länderna i den mest liberala).
De flesta i dessa länder vill inte ha liberal demokrati av västerländsk modell. När flera diktatorer föll i arabvärlden så började inte folket anordna Pride-parader. Istället använda de sina nyvunna demokratiska rättigheter till att rösta på ännu mer konservativa religiösa partier.

#149  Ang: #147 av Rodriguez helheim
2014-06-07 16:20:31

Många kristna kvinnor vill det, det handlar bara om att etablera slöjan som en naturlig del av kristendomen likt den är inom islam. Då kommer fler kristna välja slöjan. Vad trodde du är anledningen till att muslimer oftare än kristna väljer slöja?
Jämför med genuspedagogik på dagis, det handlar inte om att tvinga pojkar att leka med dockor utan att presentera dockor som ett alternativ för att utöka barnets valmöjligheter.


Om många kristna kvinnor vill det, får de väl börja arbeta för det? Det är inte sekulariserade västerländska feministers ansvar att fixa deras problem. Ingen annans heller.

Jag tror inte att de flesta feminister vill tillåta muslimsk klädsel men förbjudna kristen klädsel. De som tycker att alla borde få klä sig som de vill, tycker nog snarare att det borde gälla alla. Men åsikterna om den muslimska slöjan går i sär, även – märk väl! – bland muslimer. Detsamma kommer garanterat att gälla kristen klädsel.

Om det står kristna fritt så förstår jag inte varför det är kontroversiellt att kristna återigen väljer att göra konservativ klädsel till en del av religionen, likt inom islam.


Fast att själv klä sig konservativt, är inte samma sak som att göra det till en del av religionen. De kristna som försöker göra det till en etablerad del av kristendomen, kommer nog att möta minst lika stort motstånd bland andra kristna, som bland icke-religiösa. Feminister eller ej.

Jag ser många dagligen. Nunnor ser jag färre än en om året. Varför är antal inte intressant? Var muslimska slöjan lika kontroversiell i Sverige och övriga Väst för några decennier sedan?


Antalet är inte intressant, det är principen om klädkoder och klädval som är intressant. Den muslimska slöjan har alltid varit mer eller mindre kontroversiell i Sverige, men de flesta anser ändå att alla ska få klä sig som de vill (inom lagens ramar) och att det är fel att trakassera muslimska kvinnor eller slita av dem slöjan mm. Att det senare rent av är att betrakta som ett regelrätt övergrepp. Detsamma gäller nunneklädsel eller annan konservativ kristen klädsel, i den mån det nu förekommer.

Konservativa kristna kläder är ovanligt och normavvikande i alla delstater. Att du ser det som ett icke-problem behöver ju inte innebära att jag också ser det så. Konservativ klädsel har de senaste åren börjat återinföras bland vissa kristna vilket får mycket kritik från bland annat feminister. Det är alltså inget hypotetiskt scenario.


Det där stämmer inte. I vissa delstater eller områden finns t ex en hel del kristna Amish-kvinnor som klär sig traditionellt. De använder inte slöja men de täcker håret. Även männen klär sig traditionellt i dessa grupper. Vad jag vet är deras klädstil och livsstil både ifrågasatt, accepterad och t om hyllad. (Framför allt för att vara både fredlig och miljövänlig). Dvs åsikterna går isär, precis som de går isär om islam eller den muslimska slöjan.

Men om det du skriver stämmer gällande andra kristna grupper, får du i så fall kritisera de feminister det gäller, samt fråga dem om de har lika stora problem med Amish klädsel eller den muslimska slöjan? För jag håller som sagt med om att man ska vara konsekvent i sin eventuella kritik.

Med icke-problem menade jag för övrigt att du verkade måla upp scenarion som inte finns. Om många svenska, amerikanska och andra västerländska kvinnor ville klä sig mer konservativt, tror jag att de skulle göra det också. Vissa grupper gör det ju redan. (Se ovan).

Att sådant är ovanligt i Sverige och övriga Väst beror på kulturen och sociala normer. Det var väldigt vanligt också i Väst om man backar något sekel. Men den sekulära kulturen har brutit ner detta eftersom den sekulära kulturen inte accepterar konservativ kristen klädsel (vilket är ett problem). Kan man återfå den kulturen och traditionen kommer fler kvinnor välja sådan klädsel helt frivilligt, likt många muslimer väljer slöja frivilligt.


Om konservativa kristna vill återinföra den kulturen och traditionen, så får de se till att återinföra den. Det är inte övriga samhällets ansvar att hjälpa dem på traven, inte heller andra kristnas ansvar.

Det finns relativt många som inte klär sig enligt normen, inte bara beslöjade kvinnor. Punkare, genusöverskridare mm. Fixar de att gå emot strömmen, ska nog de kristna som önskar, fixa det också.

Vidare anser jag inte att man behöver tillåta keps i skolan. Att förbjuda slöja vore att inskränka den personens religionsfrihet vilket är en mänsklig rättighet. Att förbjuda keps inomhus i skolan inskränker inte någons religionsfrihet.


Om du lyfter blicken något, kommer du att upptäcka att religionsfriheten varken är ovillkorlig eller den enda mänskliga rättigheten.

#150  Ang: #149 av helheim Rodriguez
2014-06-07 17:11:45

helheim sa:
Om många kristna kvinnor vill det, får de väl börja arbeta för det? Det är inte sekulariserade västerländska feministers ansvar att fixa deras problem. Ingen annans heller.

Jag tror inte att de flesta feminister vill tillåta muslimsk klädsel men förbjudna kristen klädsel. De som tycker att alla borde få klä sig som de vill, tycker nog snarare att det borde gälla alla. Men åsikterna om den muslimska slöjan går i sär, även – märk väl! – bland muslimer. Detsamma kommer garanterat att gälla kristen klädsel.


Jag är helt enig med dig gällande detta.

Fast att själv klä sig konservativt, är inte samma sak som att göra det till en del av religionen. De kristna som försöker göra det till en etablerad del av kristendomen, kommer nog att möta minst lika stort motstånd bland andra kristna, som bland icke-religiösa. Feminister eller ej.


Jag diskuterar att klä sig konservativt av religiösa skäl. Då gör man det till en del av religionen. Det är inte samma sak som att alla inom religionen behöver klä sig så.

Antalet är inte intressant, det är principen om klädkoder och klädval som är intressant. Den muslimska slöjan har alltid varit mer eller mindre kontroversiell i Sverige, men de flesta anser ändå att alla ska få klä sig som de vill (inom lagens ramar) och att det är fel att trakassera muslimska kvinnor eller slita av dem slöjan mm. Att det senare rent av är att betrakta som ett regelrätt övergrepp. Detsamma gäller nunneklädsel eller annan konservativ kristen klädsel, i den mån det nu förekommer.


Jag anser att antal inte borde vara intressant, men att mycket av kritiken mot kristna klädnormer beror på att detta är ett växande fenomen inom kristendomen. Kritiken är också mindre vanlig i Sverige där dessa kristna är färre och vanligare i USA där dessa kristna är lite fler.

Det där stämmer inte. I vissa delstater eller områden finns t ex en hel del kristna Amish-kvinnor som klär sig traditionellt. De använder inte slöja men de täcker håret. Även männen klär sig traditionellt i dessa grupper. Vad jag vet är deras klädstil och livsstil både ifrågasatt, accepterad och t om hyllad. (Framför allt för att vara både fredlig och miljövänlig). Dvs åsikterna går isär, precis som de går isär om islam eller den muslimska slöjan.

Men om det du skriver stämmer gällande andra kristna grupper, får du i så fall kritisera de feminister det gäller, samt fråga dem om de har lika stora problem med Amish klädsel eller den muslimska slöjan? För jag håller som sagt med om att man ska vara konsekvent i sin eventuella kritik.

Med icke-problem menade jag för övrigt att du verkade måla upp scenarion som inte finns. Om många svenska, amerikanska och andra västerländska kvinnor ville klä sig mer konservativt, tror jag att de skulle göra det också. Vissa grupper gör det ju redan. (Se ovan).


Amish-folket är en väldigt liten minoritet i USA och Kanada och ses som en exotisk turistattraktion även av amerikaner. De finns i delstater som New York, Pennsylvania och Ohio, men de är inget vanligt inslag i de staterna. Inte så att du ser en amish varje dag på tunnelbanan.

Om konservativa kristna vill återinföra den kulturen och traditionen, så får de se till att återinföra den. Det är inte övriga samhällets ansvar att hjälpa dem på traven, inte heller andra kristnas ansvar.

Det finns relativt många som inte klär sig enligt normen, inte bara beslöjade kvinnor. Punkare, genusöverskridare mm. Fixar de att gå emot strömmen, ska nog de kristna som önskar, fixa det också.


Jag håller med. Kristna kommer klä sig som de vill oavsett kritiken mot dem. Det innebär dock inte att sådan kritik och negativa attityder står över ifrågasättande.

Om du lyfter blicken något, kommer du att upptäcka att religionsfriheten varken är ovillkorlig eller den enda mänskliga rättigheten.


Jag har inte påstått att det är en ovillkorlig rättighet eller den enda mänskliga rättigheten. Men vilken definition av mänskliga rättigheter menar att skolor ej har rätt att förbjuda kepsbärande i sina lokaler? Att det är mot religionsfriheten att stoppa elever från att praktisera sin religion genom kläder är en etablerad tolkning av mänskliga rättigheter, bland annat i Sverige. Om det inte finns starka skäl. Jag tycker exempelvis det är OK att inte tillåta ett metallkors om halsen på en arbetsplats där ett sådant kors skulle utgöra en bakterierisk.

#151  Ang: #117 av Blindalina Rodriguez
2014-06-22 17:10:06

Blindalina sa:
angående sista stycket, menar du att det är värderelativt med mänskliga rättigheter? (klart man kan säga att det är om man är nihilist, men) menar du att kultur och mänsklig rättvisa är understiget kultur och inte rättvisa?
det är väl klart att inte "Väst" per se har rätt att definiera restens ideologier eller värdegrunder. men mänskliga rättigheter, såsom de nu råkar vara definierade av FN, är allmänmänskligt betingat, och borde i en demokratisk och human värld stå över andra kulturella uttryck. allt är ju kultur, men vi måste leva i den också, och ihop.


Rättvisa och rättigheter utgår ifrån kultur. I dagens Sverige anser de flesta att homosexuella har rätt att gifta sig. För några generationer sedan var det inte så.

Vilken status sexuell läggning ska ha när det gäller mänskliga rättigheter är något som det finns stor oenighet om i FN, eftersom medlemsstaterna har olika kulturer och värderingar:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons…

Grönt är länder som röstat för att FN ska arbeta med HBT-rättigheter. Rött är länder som röstat mot (de flesta länder i den muslimska världen, samt Nordkorea och några kristna länder i Afrika).
Länder i grått har varken sagt bu eller bä.

Anser du att Väst eller den muslimska världen har störst rätt att definiera vad som är mänskliga rättigheter?

Blindalina sa:
för problemet många gör är ju att man blandar ihop kultur med mänskliga rättigheter. mänskliga rättigheter är vad det är, över hela världen. du ska t e x givetvis kunna ha både nunnehätta och jeansshorts, så länge du inte är förtryckt eller förtrycker andra. men inte antingen eller, påtvingad bara ett alternativ pga ngn grupps pådrivna värderingar.


Vad som anses vara rättigheter varierar stort mellan olika kulturer och tidsepoker. I USA:s Bill of Rights är det en rättighet att bära skjutvapen.

Blindalina sa:
ok, jag kan ha missat några inlägg..
(men att människorespekt är något specifikt för väst har jag aldrig förespråkat. FN:s deklaration är med för att den är en av de få vi har, inte för sin geografi)


FN:s mänskliga rättigheter omfattar inte sexuell läggning.

#152  Ang: #151 av Rodriguez Henrik
2014-06-22 23:45:54

Om du inte står ut med att homosexuella har mänskliga rättigheter i Sverige kan du alltså emigrera till Nordkorea.

#153  Ang: #152 av Henrik Rodriguez
2014-06-23 00:08:52

Jag ser inget problem med att homosexuella har mänskliga rättigheter i Sverige.

#154  Ang: #153 av Rodriguez Henrik
2014-06-23 19:28:27

Oj, då ber jag om ursäkt. Jag trodde mej minnas att du tidigare sett problem med det, men då hade jag alltså fel.

#155  Ang: #154 av Henrik Rodriguez
2014-06-25 05:58:20

Sverige har rätt att välja sin väg. Precis som andra länder har rätten att välja väg.

#156  Ang: #155 av Rodriguez Henrik
2014-06-25 10:53:31

Nordkoreanerna har inte fått välja väg. När det gäller människor som förtrycks i diktaturer känner dom allra flesta svenskar upprördhet och vill gärna ge åtminstone sitt moraliska stöd till dom drabbade. Hur känner du för homosexuella nordkoreaner som förtrycks? Jag kan inte tro att din enda kommentar är "alla länder har rätten att välja väg".

#157  Ang: #156 av Henrik helheim
2014-06-25 20:32:35

Fast Rodríguez kanske menar att homosexuella har rätt att välja att bli förtryckta om de vill det? ;-)

#158  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom helheim
2014-06-25 20:35:28

Dessutom kan jag inte låta bli att undra om det skulle anses lika okej om Sverige plötsligt "valde väg" som innebar att t ex alla muslimer eller alla invandrare kastades ut... Majoriteten har ju rätt att välja väg, eller?

#159  Ang: #156 av Henrik Rodriguez
2014-06-26 16:40:06

Henrik sa:
Nordkoreanerna har inte fått välja väg. När det gäller människor som förtrycks i diktaturer känner dom allra flesta svenskar upprördhet och vill gärna ge åtminstone sitt moraliska stöd till dom drabbade. Hur känner du för homosexuella nordkoreaner som förtrycks? Jag kan inte tro att din enda kommentar är "alla länder har rätten att välja väg".


Du har rätt i att nordkoreanerna inte har fått välja väg. Jag förespråkar att de ska få välja väg.
Jag kan inte uttala mig om homosexuella nordkoreaner då jag inte vet hur situationen där ser ut. Minns jag inte fel är regimens officiella hållning att de respekterar homosexuella men tar avstånd från västerländsk Homo-kultur.

#160  Ang: #158 av helheim Rodriguez
2014-06-26 16:49:58

Jag är en stark anhängare av religionsfrihet, både för kristna, som 80% av all religiös förföljelse och förtryck i världen riktar sig mot enligt Amnesty (kan också påpekas att situationen är allra värst för kristna i Nordkorea), men också för andra grupper. Ditt förslag skulle strida mot religionsfriheten.

Det fungerar dock inte som Barack Obama och andra västledare att säga att man har NOLL tålamod med länder som inte respekterar homosexuella, när Ryssland kommer på tal. Samtidigt som USA:s tålamod är oändligt när det kommer till länder som Saudiarabien.
Har Ryssland rätt att tycka att Västs hållning är inkonsekvent? Att det från Västs sida handlar mer om en anti-rysk agenda snarare än universala principer om HBT-rättigheter?
Varför ska Ryssland vara en lydhund åt Väst och omorganisera sitt samhälle efter västerländsk modell när Västs egna kompisar inte ens gör det utan istället organiserar sina samhällen på de inhemska traditionerna och religionen? Jag har aldrig förstått rimligheten i Västs hållning i denna fråga och kommer heller aldrig förstå det.

#161  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom helheim
2014-06-26 17:40:59

Så mitt förslag är bara ett problem för att det strider mot religionsfriheten? Varför är kristna, muslimer mm, mer skyddsvärda än t ex homosexuella? Det är det jag och andra civiliserade människor inte förstår. Men jag ber om ursäkt för att jag formulerade inlägget som jag gjorde, då jag egentligen riktade mig till Henrik. Jag ser ingen större poäng att fortsätta diskutera med dig och ska tänka på hur jag formulerar mig i fortsättningen.

#162  Ang: #159 av Rodriguez Henrik
2014-06-26 19:49:49

Alla dessa utläggningar om stormaktspolitik och västerlandets hyckleri tycks mej missa vad saken gäller - medmänsklighet. Om en medmänniska döms till fjorton års fängelse för att hon fötts homosexuell är det för mej en omänsklig kommentar att "alla länder har rätten att välja väg". Vad har du för känslor inför en medmänniska som drabbats så orättvist?

#163  Ang: #162 av Henrik Rodriguez
2014-06-26 20:49:02

Jag är bland annat engagerad för kristna som utsätts för extremt förtryck runt om i världen. Det gör jag av medmänsklighet.

Om muslimer har en erkänd rätt enligt vänsterdebattörer att välja vägar som avviker från den västerländska liberalismen (vilket jag anser att de bör ha en erkänd rätt till), och istället välja konservativ islamism (vilket verkar vara fallet i land efter land i den muslimska världen så fort de har demokratiska val), så måste också kristna ha samma rätt. Det fungerar inte att förespråka den rätten för muslimer men sedan förneka den för kristna kroater som förbjuder samkönade äktenskap eller kristna ryssar som stoppar Pride-parader. (vad anser Hamas om samkönade äktenskap? vad anser muslimska brödraskapet om Pride?)
Kristna må vara den mest utsatta religiösa gruppen i världen, men jag har svårt att se varför just kristna inte ska få organisera sina samhällen baserade på sin religion när andra religiösa grupper kan göra det i mycket mer långtgående utsträckning? Det kan jag inte förstå. Om så Ryssland skulle bestämma sig för att börja halshugga homosexuella på Röda torget har jag svårt att se hur det är värre än halshuggning av homosexuella i Saudiarabien?

#164  Ang: #163 av Rodriguez Henrik
2014-06-26 21:28:39

Att du ser förföljda kristna som medmänniskor är bra. Men kan du inte vara hygglig och svara på frågan? Om en medmänniska döms till fjorton års fängelse för att hon fötts homosexuell är det för mej en omänsklig kommentar att "alla länder har rätten att välja väg". Vad har du för känslor inför en medmänniska som drabbats så orättvist?

#165  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom sahve
2014-06-26 21:53:29

Antingen förespråkar man mänskliga rättigheter för alla, eller så förespråkar man inte mänskliga rättigheter. Religiösa ska inte behöva bli förtryckta, men det ger dem inte rätten att förtrycka andra. Sverige kan bara bestämma vad som ska gälla i Sverige. Tack och lov är alla lika inför lagen här. Men vi kan försöka påverka andra länder att sluta förtrycka sina medborgare, vare sig de är kristna, muslimer, ateister, homosexuella, börsmäklare eller whatever. Om du kämpar för kristnas rättigheter i världen Rodríguez, borde du ju även acceptera att andra kämpar för t ex homosexuellas rättigheter?

#166  Ang: #164 av Henrik Rodriguez
2014-06-27 06:17:15

Vilken världsordning förespråkar du istället?

#167  Ang: #165 av sahve Rodriguez
2014-06-27 06:40:58

Naturligtvis är det okej att kämpa för homosexuellas rättigheter. Man kan dock inte förvänta sig att kristna ska gå mycket längre än alla andra i att göra avkall på sin religion för att vara tillmötesgående. På samma sätt gör inte jag skillnad på om det är kommunister eller salafister som förtrycker kristna.

När det gäller Ryssland är Västs taktik dessutom kontraproduktiv. Ju mer Väst tjatar på Ryssland om HBT, desto mer antas HBT-organisationer i Ryssland företräda västerländska snarare än ryska intressen. USA spenderar enorma resurser i forna Öst-blocket för att expandera militärt och få en politisk utveckling som gynnar Washington. Vore det då inte galenskap av Moskva att frivilligt låta sig styras av Väst? Om Ryssland börjar införa västerländsk hbt-politik skulle det ses som att Ryssland viker sig för Väst snarare än att lyssna på det ryska folket. Jag tror Ryssland anser sig redan ha fått mer än sin beskärda del av ideologiska nederlag gentemot väst. Det fanns en tid då Moskva var Västs bitch, men väldigt få ryssar vill tillbaka till Boris Jeltsins 90-tal.
Dock tjänar det Västs intressen att utmåla Ryssland som "the bad guys" inför Kalla kriget 2.0. Eftersom Väst inte längre kan skrämmas med kommunismen är det nya hotet mot "the free world" den ryska homofobin och att ryssarna inte gillade Pussy Riot.

#168  Ang: #166 av Rodriguez Henrik
2014-06-27 12:07:22

Rodriguez sa:
Vilken världsordning förespråkar du istället?
Äsch, du kan väl svara på frågan i stället. Även om man inte har svaret på vilken politisk världsordning som är bäst kan man bli upprörd över att medmänniskor plågas. Min fråga är om du blir det när det gäller homosexuella medmänniskor.

#169  Ang: #168 av Henrik Rodriguez
2014-06-27 16:55:05

Du påstod att min kommentar är omänsklig. Då måste jag veta vilken världsordning du förespråkar istället.

Att någon dömdes till 14 års fängelse på grund av homosexualitet var något du tog upp efter att jag skrev min kommentar. Min kommentar gällde alltså inte den domen då den är obekant för mig.

#170  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-06-27 20:29:59

Ytterligare exempel på Västs hyckleri i frågan:
While President Barack Obama has made promoting rights for gays and lesbians worldwide a key foreign policy goal, that is little comfort to Ali Asseri, a former Saudi diplomat who is gay.
Asseri is fighting a years-long battle for asylum in the United States, convinced his life will be in danger if he is forced to return home.
The case presents a dilemma for the Obama administration as the President travels to Saudi Arabia to meet with King Abdullah amid a time of strained relations between the close allies.
Saudi Arabia's radical form of Islam mandates the death penalty for same-sex relations.

Asseri had been convinced that Obama's stated commitment to gay rights would trump politics and keep him safe in the United States.
"When President Obama ran in 2008 I supported him. I cried for him, I encouraged my American friends to vote for him. Now I can't stand to watch him on TV," he says. "I'm angry. He said he supports the rights of gay people, so why is this happening to me?"


http://edition.cnn.com/2014/03/27/politics/ob…


I Ryssland är det lagligt att vara homosexuell. Det finns gay-klubbar och gay-tidningar i de större ryska städerna, helt lagligt. Människor som mördar homosexuella åtalas och döms till fängelse (som sig bör).

I Saudiarabien är det olagligt att ha sex med någon av samma kön. Det finns inga gay-klubbar, gay-tidningar eller gay-kultur överhuvudtaget. Ovan nämnda saudiska ex-diplomat är den första öppet homosexuella saudier jag någonsin hört talas om. Straffet för sex med någon av samma kön inkluderar att få sitt huvud separerat från övriga kroppen.

Som natt och dag.

Saudiarabien är heller inte ensamt om att kriminalisera homosexualitet. Trots detta är det kristna Ryssland som utsätts för extrem demonisering och i många fall också ren och skär rasism i Västvärldens politik och media, med påståenden om att det skulle vara bland de mest drakoniska anti-gaylagarna i Västvärlden, att polisen tittar på medan homosexuella mördas, att ryssar aldrig bidragit med något gott till världen med mera. Samma sak var det med Pussy Riot. Att Ryssland är den stora Satan enligt Väst för att de inte lägger sig helt platt inför vanhelgandet av deras heliga kyrkor, samtidigt som det i världen finns gott om länder med extremt konservativa lagar mot hädelse där dödsstraff kan bli aktuellt utan att man ens vanhelgat en moské. I upptrappningen inför Kalla kriget 2.0 är det viktigt att västerländska politiker, media, kändisar och aktivister i samklang fördömer Ryssland, även om andra länder kommer undan med betydligt grövre brott mot Västvärldens egna liberala spelregler.

Barack "The first gay president" Obama, har noll tålmodighet med länder som inte respekterar homosexuella. Om de inte är extremkonservativa muslimska länder som är allierade med USA, då hyllar han istället den långa vänskapen mellan sitt land och det oljerika konungariket.

#171  Ang: #169 av Rodriguez Henrik
2014-06-27 23:46:49

Rodriguez sa:
Att någon dömdes till 14 års fängelse på grund av homosexualitet var något du tog upp efter att jag skrev min kommentar. Min kommentar gällde alltså inte den domen då den är obekant för mig.
Fjortonårsdomen stod i det inlägg du kommenterade. Nu ber jag dej för tredje gången att tala om hur du ställer dej till att medmänniskor som råkat födas homosexuella plågas på detta sätt i vissa länder.

#172  Ang: #171 av Henrik Rodriguez
2014-06-28 01:15:16

Detta är ett fritt diskussionsforum, inte ett förhör. Xzenu försökte med samma sak tidigare i tråden. Jag tycker helt enkelt inte att det är en schysst debattstil.

Jag vill inte diskutera vilken HBT-politik som är rätt och riktig i denna tråd, då jag anser att det tar alltför mycket fokus från den diskussion jag vill lyfta med denna tråd.

På samma sätt finns det mycket av det jag tar upp som du är ovillig att diskutera. Det är ditt val och jag har inget problem med det.

#173  Ang: #172 av Rodriguez Henrik
2014-06-28 15:33:30

Förlåt, vad är det som är ojust? Att ställa en enkel och vänlig fråga? Om du inte vill svara är det bara att säga så, och det gjorde du nu.

Du frågade mej vilken världsordning jag förespråkar. Det kräver alldeles för mycket plats och arbete att svara på den frågan, så det avböjer jag.

Det kanske är dags att avsluta diskussionen efter 173 inlägg. Den ursprungliga frågan om eventuell fientlig hållning mellan religiösa och feminister är inte så svår att besvara. Religiösa grupper är mycket fientliga mot feminism, feminister är konstigt nog mycket mindre fientliga mot religiösa.

Bland sidospår som kommit upp tycker jag att det var intressant att du förespråkade turkiska metoder för att få svenska kvinnor att avstå från sex före äktenskapet. Någon frågade varför det vore eftersträvansvärt men jag tror inte att du svarade på det. Som feminist reagerar jag negativt när en man försöker begränsa kvinnors liv. Jag vet inte hur långt dina ambitioner sträcker sej - får kvinnor onanera till exempel?

#174  Ang: #173 av Henrik Rodriguez
2014-07-01 00:39:21

Vad du gör är din ensak, men jag tänker inte avsluta någon diskussion utan fortsätter ta denna diskussion både på internet och i min vardag. Jag avböjer alltså ditt förslag, vänligt men bestämt.

Ja, jag gillar bland annat Turkiet (naturligtvis inte allt med Turkiet) och tror att Västvärlden har mycket att lära av andra kulturer (även om Väst kanske inte vill erkänna det).

Många religiösa är feminister. Ska de vara fientliga mot sig själva menar du?

#175  Ang: #174 av Rodriguez sahve
2014-07-01 11:05:53

På samma sätt kan man ju hävda att andra kulturer har mycket att lära av väst, de vill bara inte erkänna det?

Det handlar i grunden om olika uppfattningar och världsbild. Inte vem som kan lära sig mest av vem. Men generellt kan väl sägas att alla kulturer har något att lära av varandra. Ingen kultur är "perfekt", men man kan fortfarande förespråka vissa synsätt mer än andra.

#176  Ang: #175 av sahve Rodriguez
2014-07-02 01:09:22

Jag håller med. Sverige är dock mångkulturellt och då måste man acceptera att i Sverige finns plats inte bara för svensk kultur utan också turkisk, finsk och romsk kultur (bland annat). Dessa olika kulturer kan påverka alltifrån mat till hur man klär sig och synen på sexualitet. I Sverige får många olika kulturer plats.

#177  Ang: #176 av Rodriguez sahve
2014-07-02 15:38:05

De flesta länder är mer eller mindre mångkulturella. Fortfarande får man anpassa sig till det som gäller i varje land.

Jag kan åka till vilket land jag vill (tror jag) och ändå behålla min svenska identitet och åtminstone en del av svensk kultur. Men i övrigt måste jag anpassa mig till de lagar, regler och normer som gäller där jag befinner mig. Jag kan inte flytta till Iran eller Kina och bete mig exakt som jag gör i Sverige eller förvänta mig samma saker som i Sverige. Detsamma gäller de som flyttar hit.

#178  Ang: #177 av sahve Rodriguez
2014-07-06 09:10:40

Jag kan inte fritt praktisera min religion i vilket land jag vill, då kristna är den mest förtryckta och förföljda religiösa gruppen i världen.

Naturligtvis bör man följa reglerna och lagarna i det land man flyttar till. Däremot måste inte alla i ett land anpassa sig till majoritetsnormen i samhället (oavsett om man har invandrar-bakgrund eller inte). Däremot förhåller sig nästan alla till normen eftersom det är oundvikligt.

Exempelvis är det norm i Sverige att skaka hand. Alla måste inte anpassa sig utan det är okej att hälsa på andra vis. Däremot måste de förhålla sig till normen vare sig de vill eller inte, exempelvis att de berättar varför de inte skakar hand (som religiösa skäl) eftersom det annars kan uppfattas som oartigt.

#179  Ang: #178 av Rodriguez sahve
2014-07-06 09:32:48

Ingen kan helt fritt praktisera sin religion eller livsstil någonstans i världen. Även i mer liberala och toleranta länder, sätter lagar och regler gränser för vad som är tillåtet. Inom ramen för dessa kan man dock leva som man vill. I övrigt håller jag med dig och det du skriver, motsäger inte det jag skrev. Man får anpassa sig till den kultur man kommer till, men man behöver inte göra allt. Det är ingen mänsklig rättighet att få skaka någons hand och även många svenskar undviker det i smittotider t ex. Det viktigaste är att man behandlar omgivningen med respekt. T ex förklarar varför man inte tar i hand samt behandlar alla i sällskapet lika. Inte gör bort sig genom att skaka t ex männens händer men vägra att skaka en kvinnas.

#180  Ang: #179 av sahve Rodriguez
2014-07-08 02:46:24

Ingen kan helt fritt praktisera sin religion eller livsstil någonstans i världen. Även i mer liberala och toleranta länder, sätter lagar och regler gränser för vad som är tillåtet. Inom ramen för dessa kan man dock leva som man vill.


Byt ut mot:
"Ingen kan helt fritt leva ut sin sexualitet någonstans i världen. Även i mer liberala och toleranta länder, sätter lagar och regler gränser för vad som är tillåtet. Inom ramen för dessa kan man dock leva som man vill."

I övrigt håller jag med dig och det du skriver, motsäger inte det jag skrev.


Jag tror inte alls vi är av samma åsikt i denna fråga.

De uppmärksammade kulturkrockar som skett just gällande handskakning har varit muslimer som av religiösa skäl undviker att komma i fysisk kontakt med det motsatta könet. Där har muslimerna oftast fått rätt (som exempelvis den man som vägrades ersättning då han inte ville skaka hand med kvinnor).

Det är just här kulturkrocken uppstår då din inställning och dessa muslimers inställning är så motsatta.

Personligen anser jag att vi kristna gynnas mycket av att muslimerna "plogar vägen" för konservativa och mer ortodoxt religiösa livsstilar i Sverige.
Om kvinnor som lever efter islamiska kyskhetsideal (täcker sig för främmande män och undviker fysisk kontakt) får ökad acceptans blir det lättare att återinföra de kristna kyskhetsidealen. Skulle min framtida dotter gå i skolan med enbart svenska sekulära barn så ökar det risken för utsatthet på grund av konservativ klädsel. Men i en mångkulturell skola där många är muslimer sticker inte konservativa kristna kläder eller kristen slöja ut på samma sätt och det blir lättare att ta steget.

#181  Ang: #180 av Rodriguez Rodriguez
2014-07-08 02:51:45

I USA finns kristna minoriteter som praktiserar konservativ klädsel. Bland annat konservativa baddräkter eftersom dessa kristna kvinnor av religiösa skäl inte vill visa sig nästan nakna i en bikini för främmande män. Många sidor i USA med rasistiska åsikter mot kristna reagerar väldigt starkt mot detta, att det är taliban-fasoner och liknande.

I Sverige har dock de flesta i min ålder erfarenhet av muslimska elever som av religiösa skäl inte vill visa sig i en bikini eller vanlig baddräkt inför killar vid simundervisningen. Det gör det mer accepterat även för kristna elever att följa sin vilja i denna fråga då risken för hat och rasism mot kristna minskar.

#182  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-07-08 02:54:23

Islam ökar dock i USA vilket förhoppningsvis kommer öka toleransen för konservativa kristna även där.

#183  Rodriguez sahve
2014-07-08 09:58:15

Jag är inte säker på vad du menar i dina senaste inlägg, men jag kan inte förstå varför vi skulle vilja återinföra "kristna kyskhetsideal"? Och varför det i så fall bara skulle gälla kvinnor? Skulle din framtida son få klä sig eller göra som han vill menar du? Det är ju detta som är problemet med vissa kulturer, och som b la krockar med den svenska kulturen. Nu förstår och respekterar jag att ovanstående är din personliga uppfattning, men oavsett vilken typ av skola dina framtida barn går i, kan du ju inte veta om de VILL klä sig konservativt. Det finns svenskar som klär sig / lever väldigt liberalt och det finns svenskar som konverterar till islam. Och allt däremellan. Det finns muslimer som lever väldigt strikt och det finns muslimer som inte ens bär slöja. I slutändan väljer man själv och vi behöver inga "kyskhetsideal" för detta.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#184  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom sahve
2014-07-08 10:04:01

Ingen livsstil passar alla. Att ett samhälle är sexualliberalt t ex, betyder inte att man "måste" klä sig eller leva liberalt. Motsatsen är värre. Att ett samhälle är konservativt och inte låter individen bestämma själv, behandlar könen olika osv.

#185  Ang: #183 av sahve Rodriguez
2014-07-10 13:38:44

sahve sa:
Jag är inte säker på vad du menar i dina senaste inlägg, men jag kan inte förstå varför vi skulle vilja återinföra "kristna kyskhetsideal"?


Vilka är vi? Det är självklart att det är långt ifrån alla som vill ha sådana ideal. Precis som människor har olika åsikter om massa andra saker. Är kommunism bra eller dåligt? Är kapitalism bra eller dåligt? Är teokrati bra eller dåligt?

Jag är för valfrihet. Mina barn kommer få klä sig som de själva väljer, oavsett kön, när de är tillräckligt stora. Mindre barn brukar föräldrarna bestämma över i större utsträckning när det gäller klädsel.

Naturligtvis kan jag inte veta om de vill klä sig konservativt. Men om de vill så ska de ha den rätten.

Precis, det finns muslimer som bär slöja och de som inte bär slöja. Så fungerar det exempelvis i Turkiet (vilket jag tidigare lyfte fram som ett föredöme).

Naturligtvis väljer alla själva, men vilka val vi gör påverkas av sociala normer. Det är exempelvis det som genusvetenskap handlar om. Varför väljer vi som vi gör?

Förutsättningarna för vilka val man gör påverkas alltså av vilka sociala normer bland annat föräldrar och skolmiljön förmedlar under uppväxten. Därför är det väldigt ovanligt att icke-muslimer i Sverige väljer slöja, men vanligare att muslimer i Sverige väljer slöja.

Så fungerar nästan alla. Jag bär inte kjol, det är mitt eget val. Men jag hade kanske valt annorlunda om jag växt upp i en kultur där kjol för män inte bryter mot sociala normer.

Om samhället är sexualliberalt i den bemärkelsen du menar så innebär det att det inte är några problem om kristna, muslimer förmedlar sina egna värderingar till sina barn och sedan låter dem välja utefter det.

#186  Ang: #185 av Rodriguez Henrik
2014-07-31 12:42:46

Vice premiärministern i Turkiet, Bülent Arinc, uppmanar kvinnor att inte skratta offentligt. Enligt Arinc skadar kvinnoskratt moralen. Gäller din kommentar om kvinnors klädsel även kvinnors skratt?
Rodriguez sa:
Så fungerar det exempelvis i Turkiet (vilket jag tidigare lyfte fram som ett föredöme).

#187  Ang: #186 av Henrik Rodriguez
2014-07-31 16:18:25

Arinc ger inte uttryck för den turkiska kulturen utan snarare sina egna unkna åsikter.
Han hånas av turkar nu på sociala medier eftersom de flesta turkar självklart inte håller med om hans inskränkta åsikter om kvinnor.

#188  Ang: #187 av Rodriguez Henrik
2014-07-31 22:19:48

Tack, bra svar!

#189  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom sahve
2014-08-01 14:16:24

Det mest skrämmande är väl inte att någon idiotisk turk eller idiotisk svensk (eller valfri annan nationalitet) uttrycker sig så. Rötägg finns i alla länder. Utan att en minister gör det.

I Norden och i de flesta andra västländer, vore det politiskt självmord att uttrycka något liknande. Vad kommer att hända i Turkiet?
Inlägget uppskattas av Blindalina och Henrik

#190  Ang: #180 av Rodriguez Blindalina
2014-08-26 14:23:30

Rodriguez sa:
Personligen anser jag att vi kristna gynnas mycket av att muslimerna "plogar vägen" för konservativa och mer ortodoxt religiösa livsstilar i Sverige.
Om kvinnor som lever efter islamiska kyskhetsideal (täcker sig för främmande män och undviker fysisk kontakt) får ökad acceptans blir det lättare att återinföra de kristna kyskhetsidealen


vad betyder det för dig?

#191  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Blindalina
2014-08-26 14:24:18

skulle vara väldigt intressant att få det förklarat vad "kyskhet" skulle vara.

#192  Ang: #191 av Blindalina Rodriguez
2014-08-28 00:59:41

När jag skriver om kvinnor som lever efter kyskhetsideal handlar det om kvinnans sexuella avhållsamhet utanför äktenskapet och trohet till sin man inom äktenskapet.

Muslimska slöjan (hijab) symboliserar kyskhet.

#193  Ang: #192 av Rodriguez Henrik
2014-08-28 10:56:27

Kvinnans sexuella avhållsamhet? Gäller inte kyskhetsidealet dej också?

#194  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom sahve
2014-08-29 09:12:36

De flesta förväntar sig trohet inom äktenskapet om inget annat sägs.
Det är inte detsamma som att leva efter något slags "kyskhetsideal".

#195  Ang: #194 av sahve Rodriguez
2014-09-01 18:07:33

sahve sa:
De flesta förväntar sig trohet inom äktenskapet om inget annat sägs.
Det är inte detsamma som att leva efter något slags "kyskhetsideal".


Jag har väl aldrig påstått att det är detsamma?

Det är en del av kyskhetsidealen för kvinnor att hon är trogen sin man. Det är inte samma sak som att påstå att alla trogna kvinnor lever efter muslimska eller kristna kyskhetsideal.

Vad jag däremot kan påpeka är att trogna kvinnor är vanligare i samhällen med utbredda religiösa kyskhetsideal. Svenska kvinnor är oftare otrogna än kvinnor i/från exempelvis arabiska länder.

#196  Ang: #195 av Rodriguez sahve
2014-09-02 12:46:00

Män är oftare otrogna än kvinnor.

#197  Ang: #196 av sahve Henrik
2014-09-02 13:25:26

Av rent logiska orsaker har kvinnor och män i genomsnitt lika många sexpartner. Därför är nog könsskillnaden när det gäller otrohet minimal.

Rodriguez hyllar kyskhetsidealet för kvinnor. När man frågar honom om det gäller honom själv också får man inget svar. Själv skule jag skämmas om jag ställde krav på andras sexliv som jag själv inte tänkte underkasta mej.

#198  Ang: #197 av Henrik sahve
2014-09-02 13:52:36

Rodríguez personliga preferenser är hans egen ensak (sen kan man tycka vad man vill om dem, men det är en annan sak). Däremot går det ju inte att föra en generell diskussion som antyder att just kvinnlig otrohet är ett problem, när minst hälften av alla otrogna är män. Dvs det är skillnad på att "attraheras av kvinnlig kyskhet", och att förespråka kyskhet för kvinnor men inte för män.

Jag skulle inte ta i en man med Rodríguez värderingar med tång och jag tycker det är lite skrämmande med människor som är betydligt yngre än jag, som uttrycker värderingar från stenåldern. Samtidigt inser jag att dessa människor alltid har funnits och finns bland äldre också. Och att de flesta unga västerlänningar tack och lov inte delar dessa värderingar. Vissa individer eller grupper är bakåtsträvande ja, men i det stora hela går vi framåt.

#199  Ang: #196 och #198 av sahve Rodriguez
2014-09-03 02:49:47

sahve sa:
Män är oftare otrogna än kvinnor.


Det kan stämma även om jag tror det nog är mer 50/50 i liberala samhällen.

sahve sa:
Rodríguez personliga preferenser är hans egen ensak (sen kan man tycka vad man vill om dem, men det är en annan sak). Däremot går det ju inte att föra en generell diskussion som antyder att just kvinnlig otrohet är ett problem, när minst hälften av alla otrogna är män. Dvs det är skillnad på att "attraheras av kvinnlig kyskhet", och att förespråka kyskhet för kvinnor men inte för män.

Jag skulle inte ta i en man med Rodríguez värderingar med tång och jag tycker det är lite skrämmande med människor som är betydligt yngre än jag, som uttrycker värderingar från stenåldern. Samtidigt inser jag att dessa människor alltid har funnits och finns bland äldre också. Och att de flesta unga västerlänningar tack och lov inte delar dessa värderingar. Vissa individer eller grupper är bakåtsträvande ja, men i det stora hela går vi framåt.


Det är inte värderingar från stenåldern.

Jag är också för att samhället ska gå framåt inte bakåt. Inte fastna i hur det västerländska samhället råkar se ut just nu (det liberala). Det är hur vi önskar att denna framtid som vi ska röra oss framåt mot ska se ut som är var åsikterna går isär.

Bland etniska svenskar så har jag aldrig träffat någon över 40 som delar eller ens ligger nära mina åsikter. Bland yngre är det vanligare, men det varierar från fråga till fråga. Mina åsikter är i minoritet i Väst, ja. Men det finns andra delar av världen. Framförallt Ryssland, Afrika och Mellanöstern är centrala för kristendomens framtid. Faktiskt skulle jag också vilja inkludera små delar av USA i den framtiden, trots mitt motstånd mot vad det landet står för i stort.

Det är dock intressant att din syn är att samhället går framåt när så få människor som möjligt utmanar det nuvarande samhället. Då står det ju bara still?

#200  Ang: #199 av Rodriguez sahve
2014-09-03 06:15:57

Jo, det är värderingar från stenåldern.

#201  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-09-03 12:05:28

På vilket vis är mina åsikter karaktäristiska för den tidsepok som kallas stenåldern?

Varför är en åsikt, värdering dålig bara för att förekomsten av åsikten/värderingen kan spåras långt tillbaka i tiden?

#202  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom sahve
2014-09-03 12:33:07

Varför fortsätter du ställa frågor till mig, trots att du redan vet svaret? Varför fortsätter du skriva här, trots att du vet att ingen håller med dig?

Jag har frågat förr, men fick inget ordentligt svar.

Vad vill du uppnå?

#203  Ang: #192 av Rodriguez Blindalina
2014-09-04 16:22:55

Ok, det var den tekniska definitionen. Vad menar du att denna " kyskhet" innebär från ett mänskligt perspektiv, vad är skillnaden på att vara " oskuld" när man gifter sig och att inte vara det? Vilka dygder tycker du hör ihop med din idealsatta bild av "kyskhet" i ett idealt samhälle där kvinnor i sin roll som kvinnor upprätthåller detta värdesystem?

#204  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Blindalina
2014-09-04 16:24:36

Har män kyskhet eller är det av ett annat slag eller något av en annan art de ska ta ansvaret att upprätthålla?

#205  Ang: #202 av sahve Rodriguez
2014-09-07 17:34:43

sahve sa:
Varför fortsätter du ställa frågor till mig, trots att du redan vet svaret? Varför fortsätter du skriva här, trots att du vet att ingen håller med dig?

Jag har frågat förr, men fick inget ordentligt svar.

Vad vill du uppnå?


Jag ser inte vitsen med att begränsa mig till att uttrycka mina åsikter endast i sammanhang där jag kan räkna med medhåll.

#206  Ang: #203 av Blindalina Rodriguez
2014-09-07 17:43:32

Blindalina sa:
Ok, det var den tekniska definitionen. Vad menar du att denna " kyskhet" innebär från ett mänskligt perspektiv, vad är skillnaden på att vara " oskuld" när man gifter sig och att inte vara det? Vilka dygder tycker du hör ihop med din idealsatta bild av "kyskhet" i ett idealt samhälle där kvinnor i sin roll som kvinnor upprätthåller detta värdesystem?


För att kunna svara på en sådan fråga är det först viktigt att begreppen definieras, för att undvika misstolkningar.

Vad menar du med "dygder" i detta sammanhang? Vad menar du med att min bild av kyskhet är idealast?

Jag tror inte på ideala samhällen. Jag tror inte något sådant kan existera. Problem kommer alltid att finnas.

Men som exempel på vad jag förespråkar kulturellt (ej politiskt) har jag tidigare i tråden lyft fram Turkiet. Det är en lagom mix mellan tradition och modernitet, religion och sekularism. Även om Turkiet är ett muslimskt land medan jag är kristen och har mina kulturella värderingar på kristen grund.

#207  Ang: #15 av Rodriguez Sinderella
2014-09-08 12:49:14

Den kvinna hon garvar åt är Natalia Kazmierska.

Natalia Kazmierska är också hon aktiv feminist OCH katolik.
Apropå din fråga i en annan tråd hur många "traditionellt kristna" feminister det finns i Sverige och synen på dem.

Katrine Kielos är ett annat exempel på en känd svensk katolsk feminist.
Så värst många andra exempel på KÄNDA katolska feminister i Sverige kommer jag inte på just nu.

Möjlgtvis kan Mark Levengood kvala in , är inte han katolik?

Men det finns däremot väldigt många kvinnor i Sverige med latinamerikanskt ursprung som inte betraktar sig själva som ateister utan som i någon bemärkelse definierar sig själva som katolskt kristna som samtidigt är aktiva feminister, i synnerhet
inom olika vänsterrörelser.


Självklart finns det ingen självklar motsättning mellan att vara katolik och att vara feminist. Den människa som anser att en feminist måste vara ateist måste ju vara otroligt trångsynt.

Kända feminister som definierar sig själva som protestantiskt kristna finns det
många exempel på i Sverige.
Men det visste du säkert redan.

#208  Ang: #207 av Sinderella Rodriguez
2014-09-08 22:06:35

Natalia Kazmierska är inte traditionell kristen i den mening som jag avser med min tråd om traditionella kristna feminister.

Jag har aldrig sätt henne ta ställning för traditionell kristendom.
Läs exempelvis denna text hon skrev med anledning av att Femen attackerade en katolsk kyrka:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister…

Slutsatsen landar alltså i att det stora problemet är abortmotståndare i Polen och ett gäng kristna i Frankrike som protesterat mot homo-äktenskap.


Jämför det med den artikel jag länkade tidigare, där en traditionell muslimsk feminist kommenterar Femens attack mot en moské:
http://feministisktperspektiv.se/2013/07/04/a…

Istället för att landa i slutsatsen att det stora problemet är abortmotståndare i Egypten eller saudier som inte gillar bögar så lyfts istället traditionell islam med sin konservativa klädsel för kvinnor fram som frigörande i motsats till den kapitalistiska västerländska kulturen som exploaterar kvinnokroppen.

Vad jag söker är alltså kristna feminister som är mer som Aisha Susanne Lundgren och mindre som Natalia Kazmierska.

När det gäller Katrine Kielos så känner jag inte till hennes ställningstaganden i dessa frågor. Du får gärna hänvisa till något där hon försvarar traditionell kristendom, typ att endast män kan bli präster i hennes kyrka.

Mark Levengood är katolik. Om han är feminist vet jag inte. Traditionell kristen tror jag inte att han är med tanke på att han är gift med en man (vilket går emot kristendomens traditionella inställning i äktenskapsfrågan).

#209  Ang: #208 av Rodriguez Sinderella
2014-09-09 13:43:21

Då kanske vi inte tolkar Natalias kolumn likadant helt enkelt. Jag får absolut inte uppfattningen att hon försvarar eller är positiv till Femems "attack" i katolska kyrkan i Stockholm.

Dels håller hon med om att det var vulgärt, ovärdigt och respektlöst, inte minst med tanke på att katoliker faktiskt är en minoritetsgrupp i Sverige.

Dels frågar hon sig varför Femen inte "attackerar "Spaniens ambassad istället när de vill protestera mot (lagförslag om) abortförbud i Spanien.

Det är väl en fullt motiverad fråga hon ställer för övrigt. Att attackera en kyrkobyggnad i sig istället för spanska ambassaden är lite samma "logik" som när personer som vill
protestera mot Israels ockupation "attackerar" synagogor istället för att gå till
Israels ambassad.

Att Natalia skräms mer av andra saker än av Femens "attack" i katolska kyrkan betyder inte att hon försvarar "attacken" och tycker att den var bra.
Att hon inte försvarar det Femen gjorde framgår mycket tydligt om man verkligen läser kolumnen.

Att hon skräms mer av andra saker är inte heller särskilt konstigt.
Det vore väl betydligt märkligare om hon skrämdes mer av en enskild "attack" i katolska kyrkan i Stockholm än av det faktum att ett av Europas största länder riskerar att få ett i det närmaste totalt abortförbud.

Hade hon på allvar tyckt att "attacken" var värre hade jag blivit ganska oroad. Det hade ju varit helt jämförbart med de personer som under många år inte brydde sig ett dugg om talibanernas könsapartheid i Afghanistan, men då samma talibaner slog sönder några Buddhastatyer, då djävlar var det en tragedi i stil med Titanics undergång .

#210  Ang: #208 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-09 17:24:19

Rodriguez sa:
Mark Levengood är katolik. Om han är feminist vet jag inte. Traditionell kristen tror jag inte att han är med tanke på att han är gift med en man (vilket går emot kristendomens traditionella inställning i äktenskapsfrågan).


Om definitionen på "traditionellt kristen" enligt dig bland annat innefattar värderingen att homosexuella inte ska ha samma rättigheter som heterosexuella, så har du nog rätt i att du kommer att ha svårt att hitta särskilt många feminister som är "traditionellt kristna" i Sverige. Ungefär på samma sätt som få nutida svenskar tycker att judar ska behandlas sämre än kristna, trots att det är en gammal "god" kristen tradition.

Att tycka att homosexuella ska ha samma rättigheter som heterosexuella (liksom judar samma rättigheter som kristna) är inte att vara kulturrasistisk. Inte heller är man kulturrasist för att man tycker att de som vill behandla homosexuella/judar sämre än heterosexuella/kristna är skitskallar, oavsett vilken grund skitskallarna väller att åberopa.

Den som tycker att homosexuella inte ska ha samma rättigheter som heterosexuella är däremot någonting väldigt snarlikt rasist...

#211  Ang: #210 av fredriktomte Rodriguez
2014-09-09 22:54:01

fredriktomte sa:
Om definitionen på "traditionellt kristen" enligt dig bland annat innefattar värderingen att homosexuella inte ska ha samma rättigheter som heterosexuella, så har du nog rätt i att du kommer att ha svårt att hitta särskilt många feminister som är "traditionellt kristna" i Sverige. Ungefär på samma sätt som få nutida svenskar tycker att judar ska behandlas sämre än kristna, trots att det är en gammal "god" kristen tradition.

Att tycka att homosexuella ska ha samma rättigheter som heterosexuella (liksom judar samma rättigheter som kristna) är inte att vara kulturrasistisk. Inte heller är man kulturrasist för att man tycker att de som vill behandla homosexuella/judar sämre än heterosexuella/kristna är skitskallar, oavsett vilken grund skitskallarna väller att åberopa.

Den som tycker att homosexuella inte ska ha samma rättigheter som heterosexuella är däremot någonting väldigt snarlikt rasist...


Se tråden:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Finns det traditionella kristna feminister i Sverige på samma sätt det finns traditionella muslimska feminister i Sverige?

#212  Ang: #211 av Rodriguez Rodriguez
2014-09-09 22:55:41

Anser du för övrigt att samtliga muslimska samfund i Sverige samt en majoritet av de kristna samfunden i Sverige är skitskallar?

Om du svarar jakande, kan du förstå varför din inställning ses som intolerant?

#213  Ang: #209 av Sinderella Rodriguez
2014-09-10 00:09:48

Jag har inte påstått att Kazmierska var positiv till attacken.
Hon skriver dock inte att aktionen var vulgär, ovärdig och respektlös utan snarare att hon har förståelse för de människor som uppfattade den så.

Hur som helst så var det jag kommenterade att de landade i två olika slutsatser, vilket de faktiskt gör.
Medan Kazmierska landar i att traditionell kristendom är ett stort allvarligt problem (abortmotstånd, motstånd mot samkönade äktenskap) så lyfter istället Lundgren fram det frigörande som finns i traditionell islam (konservativ klädsel för kvinnor).


Detta måste förstås ses mot den extrema rasism i Sverige som finns inom blanda annat den feministiska rörelsen mot kristna. Läs gärna denna twitter-konversation:
https://twitter.com/lisamagnusson/status/3512…

Femen ses som islamofobisk (en uppfattning jag stödjer), samtidigt som attacker mot kyrkor absolut inte kan beskrivas som kristofoba. Tvärtom beskrivs det som "kristofobi", för att markera att det är ett låtsasord. Kristofobi kan nämligen inte existera eftersom kristendomen är världens största religion. Detta TROTS all den fakta som visar att kristna är den mest förtryckta religiösa gruppen i världen. Det visar på att rasister inte bygger sin uppfattning på hur världen ser ut, utan på hur de vill kunna framställa världen i syfte att legitimera sin rasism.

Det påstås också att de materiella konsekvenserna är annorlunda för "kristofobi" (citationstecknens signalerar att personen är rasist mot kristna) än för islamofobi. De materiella konsekvenserna för kristofobi ser vi idag i bland annat Syrien och Irak.

Femens aktioner döms ut eftersom resultatet kan bli rasism (vilket är en vettig invändning mot Femen). Men samtidigt utesluter man totalt att samma sak också kan gälla Pussy Riots aktion i Moskva, där resultatet blev västerlänningar som hatade och såg ner på de i deras ögon rasligt/kulturellt underlägsna östeuropéerna (denna gång symboliserat av Ryssland) vilket är en gammal rasistisk västerländsk tradition.

En av de feminister som gett en väldigt ärlig och bra bild av Femen är den muslimska feministen Ida Dzanovic i en artikel på den anti-rasistiska bloggsidan Motargument:
Islam är inte deras måltavla, som en del debattörer tror, utan religioner i största allmänhet. En av de stora, omskrivna, aktioner de gjort var att såga ner ett kors i Ukraina. Korset var ett minnesmärke över människor som dödades under den kommunistiska regimen och en mötesplats för sörjande. På så sätt ville man ge sitt stöd till Pussy Riot; genom att trampa på folk som sörjer sina döda anhöriga. Så fungerar de, de gör skandalösa religionsfobiska aktioner utan minsta förståelse för tid, rum och omständigheter och andra människors känslor.

I en katolsk kyrka i Paris, så såg man uppträdande där de använde nazistiska anspelningar. Det räcker med att gå till Wikipedia för att få en bra bild om FEMEN, om kvinnor som med sin halvnakenhet, löper amok, desperat, mot allt och alla. Som de gjort mot Vatikanen och mot islam.

http://motargument.se/2013/07/02/femen-ar-fem…

#214  Ang: #213 av Rodriguez Sinderella
2014-09-10 00:53:06

Jag förstår inte riktigt vad de etnocentriska, historielösa mupparna som förnekar att kristofobi existerar i den en twitterkonversation du länkar till har med Natalias och Lundgrens texter att göra.

Och inte heller förstår jag varför du ställer Natalias och Lundgrens texter mot varandra.

Du skriver att Lundgren i sin text lyfter fram det frigörande (eller det hon anser är frigörande i traditionell islam, konservativ klädsel för kvinnor.
Visst gör hon det. MEN, och här kommer ett väldigt viktigt men.
Hon förespråkar INTE att alla kvinnor borde klä sig i slöja enbart för att hon själv anser att det är den mest frigörande klädseln för kvinnor. Hon förespråkar INTE påbjuden slöja. Tvärtom är hon noga med att hon absolut inte har för avsikt att bege sig till de ställen där de kvinnor hon är besviken på köper sina sexiga kläder och där håna dem. Hon betonar noga att hon absolut inte argumenterar för att alla andra kvinnor / feminister ska se ut och resonera precis som henne.

Hon betonar dessutom att patriarkatet påverkar kvinnor på olika sätt beroende på var i världen de föds och lever och att det faktum att alla kvinnor påverkas av patriarkatet inte innebär att alla påverkas på exakt samma sätt.

Detta jämför du alltså med att Natalia är rädd på allvar för människor som vill FÖRBJUDA kvinnor att göra abort och FÖRBJUDA honosexuella att gifta sig.
Lundgren vill varken FÖRBJUDA eller PÅBJUDA något i sin text. Därför blir inte hennes åsikter till ett hot på samma sätt som de människor som på allvar vill förbjuda abort och äktenskap mellan homosexuella, de människor Natalia är rädd för.

Du verkar inte dum så jag är säker på att du förstår skillnaden om du tänker efter.

#215  Ang: #213 av Rodriguez Sinderella
2014-09-10 01:23:08

Det går utmärkt att hålla två tankar i huvudet samtidigt.

Man kan faktiskt både se och inse allvaret i att kristna förföljs, diskrimineras och mördas på grund av sin religion i världen idag (och samtidigt fräscha upp sin nutidshistoria, långt långt in på 1900-talet var det faktiskt förbjudet för katoliker att inneha vissa yrken i Sverige ) OCH starkt kritisera och protestera mot de grupper av kristna som vill införa abortförbud och förbjuda homosexuella att gifta sig.

Mupparna i twitterdiskussionen du skickade en länk till klarade uppenbart inte av att göra det. Kanske ser eller läser de aldrig utrikesnyheter och är helt omedvetna om vad t.e.x ISIS gör med kristna idag och hur t.e.x kristna i Irak har blivit behandlade en längre tid. Eller så tror de att eftersom islamofobin vuxit lavinartat de senaste 15 åren och t.e.x Sverigedemokraterna åtminstone offentligt främst spyr ut rasistiskt hat mot muslimer så är muslimer den enda grupp som på allvar kan drabbas av rasism på grund av religion / etnicitet.
Lite som en del människor tidigare på samma sätt trodde att "svarta" personer med afrikanskt ursprung var den enda grupp som på allvar kunde drabbas av
rasism.

Men tack ovh lov klarar de flesta andra människor av att hålla två tankar i huvudet samtidigt.

Vet du, jag tycker inte att det är konstigare än att man kan gå i en demonstration mot den växande antisemitismen som brer ut sig mer och mer i Sverige och stora delar av övriga Europa ena veckan och skriva en insändare som fördömer staten Israels ockupationspolitik
veckan därpå.

Eller att man på en pch samma gång kan fördöma diskrimineringen av muslimska kvinnor som bär sjal i Sverige OCH ISIS terror .

#216  Ang: #214 av Sinderella Rodriguez
2014-09-10 01:43:52

Du har missförstått mig. Jag ställer inte texterna mot varandra.

Jag påstår inte att Kazmierska bör se Lundgrens åsikter som ett hot. Tvärtom uppskattade jag Lundgrens text mycket och håller med henne i nästan allt som hon skrev.
När jag läser ditt svar så får jag intrycket att du tolkade mitt inlägg som att Jag menade att Kazmierska borde vara rädd för Lundgrens åsikter eftersom hon är rädd för polska abortmotståndare och fransoser som motsätter sig homo-äktenskap? Så var det inte jag menade.

Det jag försökte förklara var anledningen till varför jag uppskattar Lundgrens text mer än Kazmierska.

Alltså, vad är skillnaden mellan hur Kazmierska och Lundgren förhåller sig till religionen?
Kazmierska framställer traditionell religion (i det fallet kristendom) som ett hot. Lundgren framställer traditionell religion (i det fallet islam) som något som kan vara frigörande.

Både Kazmierska och Lundgren skrev sina texter med anledning av Femens attacker mot deras respektive religioners heliga rum.

För att sammanfatta: Om den kristna feministen Kazmierska uttryckt sig om kristendom så som den muslimska feministen Lundgren uttrycker sig om islam, då hade det varit en sådan traditionell kristen feminist jag eftersöker.

#217  Ang: #212 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-10 19:20:25

Rodriguez sa:
Anser du för övrigt att samtliga muslimska samfund i Sverige samt en majoritet av de kristna samfunden i Sverige är skitskallar?

Om du svarar jakande, kan du förstå varför din inställning ses som intolerant?


Ja, jag är intolerant mot homofobi. På samma sätt som jag är intolerant mot rasism och sexism. Liksom jag är intolerant mot handlingar som syftar till att skada andra människor (t.ex. olika typer av våldshandlingar). Man kan nog även säga att jag hyser en viss intolerans mot ideologier av typerna konservatism, nyliberalism, osv.

Jag ser inget problem i detta. Man måste inte vara tolerant mot precis allting. Och det om något borde ju någon som förespråkar sämre behandling av homosexuella än av heterosexuella hålla med om...

Att vara intolerant mot homofobi är dock ingen form av rasism, eftersom det inte handlar om att nedvärdera någon annan pga dennes hudfärg, etnicitet, ursprung, osv. Däremot har, som jag påpekat, homofobi en hel del gemensamt med rasism.

#218  Ang: #217 av fredriktomte fredriktomte
2014-09-10 19:21:38

Tillägg här: Jag har ingen aning om hur samtliga muslimska samfund liksom majoriteten av de kristna samfunden ser på homoesexuellas rättigheter, utan jag diskuterar bara utifrån utgångspunkten att någon (oavsett religionstillhörighet) anser att homosexuella inte ska ha samma rättigheter som heterosexuella.

#219  Fredriktomte TalkingBad
2014-09-10 20:11:42

Det verkar logiskt och moraliskt riktigt att vara intolerant mot homofobi och rasism. Och naturligtvis misogyni.

Men problemet är ju inte bara att rasister förmodligen ser sin intolerans som moraliskt berättigad, utan ocksa att skiljelinjen mellan berättigad och oberättigad intolerans är rätt flytande.

Ta till exempel medias och feminismens reaktioner pa mansrrättsrörelsen. De ses som en hatgrupp och anklagas för allt möjligt avskyvärt. Manliga medlemmar är ensamma, omanliga kräk; kvinnliga medlemmar osynliggörs eller ses som offer. Kritiken rättfärdigas med att rörelsen döljer kvinnohat - nagot som har mer med mänsklig homosocialitet att göra än med verkligheten. Folk drivs ut ur rörelsen, förlorar sina jobb, och utsätts för ett hat som skulle fa Sveland att svimma.

Allt detta under en täckmantel av moralisk högfärd. Detta är inte bara kontraproduktivt, utan skadar kvinnor lika mycket som män genom att bidra till en helt onödig polarisering. Mansrättsrörelsen är i princip feminismens ordboksdefinition plus mäns perspektiv minus den unipolara könsmaktsteorin.

#220  Ang: #217 av fredriktomte Rodriguez
2014-09-14 01:11:41

Det där kallas pinkwashing.
När man använder HBTQ-argument för att legitimera sin intolerans mot en religion eller folkgrupp.

Det är en form av rasism.

#221  Ang: #220 av Rodriguez sahve
2014-09-14 07:03:15

Att vara intolerant mot intoleranta är inte pinkwashing. Pinkwashing är när HBTQ-argument används för att legitimera rasism (t ex att islam inte borde få existera i Sverige) eller förtryck och övergrepp (t ex att Israel framställer sig som förhållandevis HBTQ-vänligt samtidigt som de bombar sönder delar av Palestina.)
Dvs man försöker tvätta bort förtryck eller bruna färger med rosa argument. Man är inte rosa från början.

Att ta avstånd från någon för att h'n är arab är intolerant. Att ta avstånd från någon för att h'n är homofob, är det inte.

Även HBTQ-personer har olika åsikter i invandringsfrågorna, men rörelsen som helhet är överens om att de inte vill användas som politiska slagträn av högerextrema eller andra intoleranta krafter. Krafter som oftast inte bryr sig ett dugg om deras rättigheter egentligen, utan bara ser sin chans att t ex kasta skit på invandrare.

#222  Ang: #220 av Rodriguez sahve
2014-09-14 07:03:18

Att vara intolerant mot intoleranta är inte pinkwashing. Pinkwashing är när HBTQ-argument används för att legitimera rasism (t ex att islam inte borde få existera i Sverige) eller förtryck och övergrepp (t ex att Israel framställer sig som förhållandevis HBTQ-vänligt samtidigt som de bombar sönder delar av Palestina.)
Dvs man försöker tvätta bort förtryck eller bruna färger med rosa argument. Man är inte rosa från början.

Att ta avstånd från någon för att h'n är arab är intolerant. Att ta avstånd från någon för att h'n är homofob, är det inte.

Även HBTQ-personer har olika åsikter i invandringsfrågorna, men rörelsen som helhet är överens om att de inte vill användas som politiska slagträn av högerextrema eller andra intoleranta krafter. Krafter som oftast inte bryr sig ett dugg om deras rättigheter egentligen, utan bara ser sin chans att t ex kasta skit på invandrare.

#223  Ang: #221 av sahve Rodriguez
2014-09-14 13:46:13

Att ta avstånd från araber med argumentet att de är homofober är pinkwashing.

Pinkwashing används som du skriver väldigt mycket av Israel mot Palestina. Det används också mycket av Väst mot Ryssland.

Anser man att alla muslimska samfund i Sverige är skitskallar så är man intolerant. Motiverar man denna intolerans med HBT-engagemang så är det pinkwashing.


Denna studie kartlägger attityden till homosexualitet i olika länder:

http://www.pewglobal.org/files/2013/06/Pew-Gl…

I Väst har HBT blivit som en religion. Därför används pinkwashing. Seal of approval från hbt-rörelsen är tydligen det finaste man kan få. Som studien visar drabbar det framförallt människor i Afrika och Mellanöstern, men också i stor utsträckning Ryssland och delar av Asien.

#224  Ang: #223 av Rodriguez sahve
2014-09-14 14:28:01

Vem har skrivit något om att ta avstånd från araber med argumentet att de är homofober?

Det är ju just det som är rasistiskt, att förutsätta att en arab är homofob.

Att ta avstånd från homofobi i sig är något helt annat. Det handlar om att ta avstånd från intolerans. Intolerans du ofta klagar på när det riktas mot kristna eller muslimer, men verka tycka är fullt berättigat när det riktas mot homosexuella.

Hur "resten av världen" ser på HBT, är inte Sveriges eller västs problem. Vi måste väl ändå förutsätta att de flesta i världen är vuxna människor som kan ta ansvar för sina egna åsikter?

Man får tycka vad man vill i väst. Man behöver absolut inte gå på stan och vifta med regnbågsflaggor. Man kan t om ta avstånd från homosexuella eller homosexualitet. Men då kan man samtidigt inte gnälla om någon annan kanske tar avstånd från en själv.

#225  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom sahve
2014-09-14 14:36:42

"Ta avstånd" är inte heller samma sak som att förbjuda. Det är Pelles rättighet att tycka att bögar är äckliga. Det är min rättighet att inte vilja ha med Pelle att göra om han tycker så.

Gränsen går vid brott. Pelle får inte skada bögar bara för att han tycker att de är äckliga. Andra får inte skada Pelle bara för att han har intoleranta åsikter. Översätt till muslimskt samfund, kristet samfund eller vad du vill.

#226  Ang: #224 av sahve Rodriguez
2014-09-15 14:48:14

sahve sa:
Vem har skrivit något om att ta avstånd från araber med argumentet att de är homofober?


Det är det som är pinkwashing. Att man är anti en folkgrupp eller religiös grupp med HBT-engagemang som uttalad anledning.

Det är ju just det som är rasistiskt, att förutsätta att en arab är homofob.


Att man har en annan syn på HBT-frågan i arabvärlden än i västvärlden kan man belägga med exempelvis den studie jag länkade till. Om man använder det som argument för att vara emot araber blir det pinkwashing/rasism.

Anser man att alla muslimska samfund i Sverige är skitskallar för att de har en traditionell syn på äktenskapet så är det pinkwashing/rasism.


Hur "resten av världen" ser på HBT, är inte Sveriges eller västs problem.


Säg det till Obama.

#227  Ang: #226 av Rodriguez sahve
2014-09-15 17:43:45

Pinkwashing är när HBT-argument används för att legitimera rasism. Inte när HBT-argument används där det är befogat.

Man måste inte vara tolerant mot allt och alla. Det borde ju du veta, som själv knappast har toleranta åsikter?

#228  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom sahve
2014-09-15 17:49:35

Sen behöver man kanske inte kalla andra för "skitskallar" bara för att man tar avstånd från dem eller deras ståndpunkter, det kan jag köpa. Är det bara ordvalet du hänger upp dig på, håller jag iaf delvis med.

Men som sagt, man måste inte vara tolerant mot allt och alla. Precis som du inte måste vara tolerant mot någon med t ex högerextrema åsikter, bara för att den personen har rätt att existera och ha dessa åsikter.

#229  Ang: #220 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-15 18:05:03

Rodriguez sa:
Det där kallas pinkwashing.
När man använder HBTQ-argument för att legitimera sin intolerans mot en religion eller folkgrupp.

Det är en form av rasism.


Nej, det gör det inte och nej det är det inte. Sahve förklarar bra vad pinkwashing är.

Rodriguez sa:
Att man har en annan syn på HBT-frågan i arabvärlden än i västvärlden kan man belägga med exempelvis den studie jag länkade till. Om man använder det som argument för att vara emot araber blir det pinkwashing/rasism.

Anser man att alla muslimska samfund i Sverige är skitskallar för att de har en traditionell syn på äktenskapet så är det pinkwashing/rasism.


1. Jag har inte sagt någonting om "alla muslimska samfund". Det är du som försöker lägga de orden i min mun.

2. Alla muslimska samfund är inte samma sak som alla muslimer eller alla araber. Det finns gott om muslimer och araber som tycker att homosexuella ska ha samma rättigheter som heterosexuella. Man är alltså inte rasist bara för att man kritiserar en viss ståndpunkt eller en viss organisation. Jämförelsevis, att jag är kritisk mot den amerikanska regeringen för dess agerande i Mellanöstern gör inte mig till rasist mot amerikaner. Eller du kanske tycker att alla som kritiserar USA:s agerande är rasister?

3. Hur ska man, enligt dig, kunna vara starkt kritisk mot de som tycker att homosexuella inte förtjänar samma rättigheter som heterosexuella, utan att vara rasist?

#230  Ang: #228 av sahve fredriktomte
2014-09-15 18:10:15

sahve sa:
Sen behöver man kanske inte kalla andra för "skitskallar" bara för att man tar avstånd från dem eller deras ståndpunkter, det kan jag köpa. Är det bara ordvalet du hänger upp dig på, håller jag iaf delvis med.


Om någon inte ens har den grundläggande humanistiska hållningen att alla människor har samma värde, så förstår jag inte riktigt varför andra måste vara hövliga mot den personen. Sedan kan man av taktiska skäl välja andra ordval när man ska försöka övertyga, men det är en annan fråga.

Vidare, ens om man nu tycker att man måste vara hövlig även mot de som vill förtrycka sexuella och etniska minoriteter, så är ohövligheten ändå inte en fråga om rasism. Man är inte rasist bara för att man är ohövlig mot någon man tycker har en vedervärdig politisk åsikt och denne någon råkar tillhöra en annan religion eller etnicitet.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#231  Ang: #230 av fredriktomte sahve
2014-09-15 18:51:47

Det är Rodriguez som kallar andra rasister i tid och otid för att det passar hans syften. Inte jag.

Han är SD:s våta dröm. I inlägg efter inlägg ger han människor med främlingsfientliga åsikter vatten på sin kvarn. Det är synd att han inte verkar förstå det själv.

Jag håller alltså med dig i sak. Jag föredrar ett öppet och tolerant samhälle, men det är inte detsamma som att acceptera vad som helst.

#232  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom sahve
2014-09-15 18:58:47

USA-exemplet är förövrigt träffande. Jag ogillar USA:s agerande i många utrikespolitiska frågor och jag tycker att många republikanska amerikaner verkar både intoleranta och trångsynta. Jag kanske inte kallar dem "skitskallar" eller dylikt, men detta är inga människor jag skulle fika med direkt.

Det gör mig inte till "rasist mot amerikaner". Jag ogillar inte amerikaner generellt, eller dömer någon bara för att den kommer från USA.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#233  Ang: #219 av TalkingBad Blindalina
2014-09-17 11:00:10

Fin gloria du sätter på den hatiska och misogyna populistiska "mansrättsrörelsen".
"Mansrättsrörelsen" skulle ju vara en bra ide om den levde som den verkade. Men från dag ett har de startat onödiga könskrig mot de som i en bättre värld borde vara just det som du säger, deras meningsfränder och kamrater; feminister. Med feminister menar jag här det bredare begreppet, som inte innehåller bara radikalfeminister eller mediafeminister utan alla som någonsin tänkt i genustermer och samtidigt säger sig vara "feminister" dvs även jobbar för mansfrågan och för mäns rättigheter.
Mot dessa feminister och genusteoretiker sätter de igång som invandrarhatarna sätter igång mot invandrare; hela haveristiska fegliret med att samlas i forum och hata, hata, hitta på saker om feminister som de aldrig tyckt för att det ska passa deras hat, hitta på fullständigt nya feministiska ideologier där feminism plötsligt handlar om att pk feminister minsann föraktar de stackars missförstådda utsatta männen och smider ränker, (att missförstådda män är utsatta och också något man borde jobba för är något som jag som feminist med andra feminister drivit sen jag var 16 men det spelar ju ingen roll när man skriver om historien som man vill som haverist)' , att feminister är bittra typer som försöker kontrollera Ur-Mannen som det alltså samtidigt är synd om, överhuvudtaget massa banalt skitsnack om feminister som projektionsyta och syndabock. Helt från luften och helt ointelligent. Sedan gruppsamlas man (som ett bi söker en prästkrage) i populistiska kommentarsfält som t ex Aftonbladet och fyrar av sin nyfunna förljugna ideologi om de Onda Feministerna och gör tummen upp på andra populistiska hatare för att känna sig bekräftad och sedd i gruppen femisthatare. Sedan när alla har sitt prefabricerade mantra klart ( det underlättar ju betydligt om det förljugna man hittat på om feminister dunkas in så att alla kan sprida samma syn och få det att låta mera sant eftersom "alla" har observerat samma sak, mm) och spridit det med emfas över nätet så tar man det vidare och börjar rentav trakassera tjejer på Facebook och nätet som säger något feministiskt och I god misogyn anda försöker använda sig av deras sexualitet eller utseende för att få fram sin välavvägda kloka poäng.
Och sen avfärdar man det hela med att det ju faktiskt inte är så farligt för det är ju så synd om en när man hatar.

#234  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Blindalina
2014-09-17 11:00:54

/när man är en näthatare.

#235  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Blindalina
2014-09-17 11:14:42

#233 och jag håller med om att hånfullheten från vissa feministers håll sen dess och " vita kränkta män" ibland frångår sitt syfte, själv har jag alltid praktiserat att ta upp även mansidentitetsperspektiv och att jobba för mäns rättigheter och även de missförstådda männen som det syndabocksskyller på vilket gör det extra otacksamt att se, men för det är det ju ganska intressant att den haveristiska "mansrättsrörelsen" tycker det är konstigt när de blir utsatta för samma metoder och föraktfulla försvar som de praktiserar själva. Det är som om de tror att den feministiska kvinnan bara skulle lägga sig ner och börja gråta av ödmjukhet och aldrig någonsin tänka på att s upp för sin integritet eftersom de ju trakasserar henne så underfundigt. Hur kan hon ha mage att försvara sig, ja herre min je, hon skall ju ligga på marken och gråta enligt vår Mobb, nu blir vi helt förvirrade vi som hatat så ihärdigt, nu är det faktiskt synd om oss.

#236  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Blindalina
2014-09-17 11:19:12

Överhuvudtaget är Mobbar som bygger på en kollektiv mansrollsidentitet väldigt speciella i sin kollektiva masspsykos-art där alla måste ha samma skygglappar och följa doktrinen för att få ryggdunkar gentemot det fokus är riktat mot. Typ deifnitionen av feghet, att vara en i mängden.

#237  Ang: #232 av sahve Rodriguez
2014-09-19 13:55:24

sahve sa:
USA-exemplet är förövrigt träffande. Jag ogillar USA:s agerande i många utrikespolitiska frågor och jag tycker att många republikanska amerikaner verkar både intoleranta och trångsynta. Jag kanske inte kallar dem "skitskallar" eller dylikt, men detta är inga människor jag skulle fika med direkt.

Det gör mig inte till "rasist mot amerikaner". Jag ogillar inte amerikaner generellt, eller dömer någon bara för att den kommer från USA.


Men det här är ju överhuvudtaget inte jämförbart.

Det finns många bra amerikaner, men USA som idé och koncept är något i grunden djupt skadligt och problematiskt för hela västvärlden och mer därtill. Det landet har sina rötter i samma tankevärld som franska revolutionen, med frimureri, anti-kristendom och massa sånt där.
Utrikespolitiskt syns effekterna tydligt genom neocons men har rötter tillbaka till Woodrow Wilson och ännu längre.

#238  Ang: #237 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-19 15:10:33

Det finns ju ingen som helst konsekvens i dina resonemang. Om du kan säga att ”USA som idé och koncept är något i grunden djupt skadligt och problematiskt” så måste ju jag rimligtvis kunna säga att ”Kristendom som idé och koncept är något i grunden djupt skadligt och problematiskt”. Eller i vart fall ”Katolska kyrkan som idé och koncept är något i grunden djupt skadligt och problematiskt” (Katolska kyrkan är lika mycket en organisation som USA).

Jag tror du blandar ihop rasism med ”kritik mot sådant jag gillar”.
Inlägget uppskattas av sahve och Blindalina

#239  Ang: #237 av Rodriguez sahve
2014-09-19 18:17:30

"frimureri, anti-kristendom och massa sånt där"???

Jösses, du är ju bara för rolig.

Fredriktomte sammanfattar förövrigt bra det djupt inkonsekventa och tragikomiska i dina resonemang.

#240  Ang: #238 av fredriktomte Rodriguez
2014-09-23 11:34:05

Läs exempelvis denna text där Gudrun Schyman och Julia Bahner problematiserar framställningen av en särskild religion som negativ:

http://www.svt.se/opinion/uppdrag-granskning-…

Detta samtidigt som Fi givetvis inte ser några problem med att kritisera enskilda länders politik, eftersom det är två helt olika saker. Jag är konsekvent då jag anser att det också måste ses som problematiskt när kristendom framställs negativt. Där finns mycket kulturrasism att arbeta med inom Fi. Bland annat drivs de av den nordicistiska myten att katoliker inte är kristna utan måste räknas upp separat från kristna:
"Kvinnoförtryck finns överallt i samhället och i världen, vare sig det är inom religioner, kristna, katolska eller muslimska – eller inom politik, akademi eller bolagsstyrelser."

Därför blir Lars Vilks "konst" rasistisk, medan en satirbild som kritiserar USA:s politik inte blir det.

Ett undantag är Israel då kritik mot det landet skrämmande nog ofta stämplas som rasism.

#241  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom sahve
2014-09-23 11:56:15

Får man kritisera enskilda länder, måste man givetvis få kritisera enskilda religioner. Det är inte detsamma som att kritisera alla medlemmar i ett visst land eller alla utövare av en viss religion.

Jag vill dock förtydliga en brasklapp här. "Homofobi" är ett problematiskt begrepp (liksom t ex islamofobi), eftersom det antyder att man hatar - eller är rädd för - en viss grupp. Man kan vara islamkritisk eller ha en konservativ syn på HBT, utan att för den skull vara islamofob eller homofob.

Men om man inte ens vill tillerkänna muslimer eller homosexuella (eller valfri annan minoritet) grundläggande mänskliga rättigheter, förtjänar man inte heller att inkluderas eller behandlas med respekt. Och då återstår frågan varför de religiösa som har den uppfattningen, är mindre "skitskallar" än t ex högerextremister?

#242  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom sahve
2014-09-23 12:05:46

Dessutom har du återigen missuppfattat länken du själv använder dig av, Rodriguez. FI och co, kritiserar att kvinnoförtryck görs till en "muslimsk" fråga. De kritiserar inte berättigad kritik mot islam. Eller kristendomen för den delen.

#243  Ang: #242 av sahve Rodriguez
2014-09-23 13:01:02

sahve sa:
Dessutom har du återigen missuppfattat länken du själv använder dig av, Rodriguez. FI och co, kritiserar att kvinnoförtryck görs till en "muslimsk" fråga. De kritiserar inte berättigad kritik mot islam. Eller kristendomen för den delen.


Jag är inte heller emot kritik mot islam eller kristendomen, så länge som kritiken är berättigad. Där skiljer jag mig inte från "FI och co" förutom att jag också tillämpar detta synsätt på kristendom.

Däremot om man gör exempelvis sexism eller homofobi eller yttrandefrihet till en "kristen" fråga, då protesterar jag.

Exempelvis de granskningar som gjorts av svensk media om så kallad homofobi inom kristna samfund. Sådant är jag helt emot eftersom sådan granskning framställer homofobi som en "kristen" fråga.

På samma sätt kan jag tycka att det är okej att vara kritisk till exempelvis abortlagstiftning, så länge det inte görs till en "katolsk" fråga. (vilket svenska feminister ofta misslyckas med)

#244  Ang: #241 av sahve Rodriguez
2014-09-23 13:09:08

sahve sa:
Får man kritisera enskilda länder, måste man givetvis få kritisera enskilda religioner. Det är inte detsamma som att kritisera alla medlemmar i ett visst land eller alla utövare av en viss religion.

Jag vill dock förtydliga en brasklapp här. "Homofobi" är ett problematiskt begrepp (liksom t ex islamofobi), eftersom det antyder att man hatar - eller är rädd för - en viss grupp. Man kan vara islamkritisk eller ha en konservativ syn på HBT, utan att för den skull vara islamofob eller homofob.

Men om man inte ens vill tillerkänna muslimer eller homosexuella (eller valfri annan minoritet) grundläggande mänskliga rättigheter, förtjänar man inte heller att inkluderas eller behandlas med respekt. Och då återstår frågan varför de religiösa som har den uppfattningen, är mindre "skitskallar" än t ex högerextremister?


Religionssamfund saknar lagstiftande makt i Sverige. De kan bestämma över sina egna samfund.
Böger får inte sina grundläggande mänskliga rättigheter kränkta genom att de inte kan bli vigda av exempelvis Pingstkyrkans pastorer eller Södermalmsmoskéns imamer.

Du får givetvis kritisera enskilda religioner. Däremot betyder inte det att det kommer uppfattas som samma sak som att kritisera enskilda länder. Det finns kristofobi, islamofobi och antisemitism men saknas motsvarande etablerade begrepp för att beskriva negativ inställning till ett lands politik som rasistisk.

Därför problematiseras kritik av religion (exempelvis Uppdrag gransknings program) medan kritik av ett lands politik sällan kritiseras av anti-rasistiska skäl.

#245  Ang: #244 av Rodriguez sahve
2014-09-23 15:57:56

Att det finns begrepp för det ena men inte det andra, betyder inte att det är rätt eller används rätt. Du har själv klagat på "pinkwashing" samt kallat västs inställning till HBT-frågor för en religion. Men du gör själv samma fel som du anklagar andra för att göra.

Verklig rasism finns. Men rasistanklagelser sker idag så slentrianmässigt och på så oklara grunder att begreppet börjar bli helt urvattnat. Vem som helst kan i praktiken anklagas för rasism. Jämför med att anklaga en kristen person för homofobi bara för att h*n inte vill delta i Prideparader eller gå på Gayklubb.

#246  Ang: #240 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-23 17:27:01

Nej, du är inte konsekvent för ni talar om helt olika saker. Schyman och Bahner talar om främlingsfientligheten som riktas mot muslimer. De är tydliga med att man måste kunna kritisera muslimer som har den här typen av värderingar, liksom institutioner som sprider dem vidare, men att man måste akta sig för att utgå från att alla muslimer delar de åsikter som framkommer i programmet. Dvs precis så som jag sa angående kristna/muslimers syn på homosexuellas rättigheter, det finns kristna/muslimer som anser att homosexuella inte förtjänar samma rättigheter som heterosexuella, och de bör kritiseras för detta, men de finns också kristna/muslimer som tycker att homosexuella ska ha samma rättigheter som heterosexuella och man ska inte utgå från att alla muslimer/kristna tycker lika i den frågan. Tvärtom dig vill de se *mer* kritik riktad mot andra religioner än Islam, och man behöver ju inte vara Einstein för att lista ut att det är Kristendomen de huvudsakligen syftar på här.

Sedan ger de sig också in på ett resonemang jag har väldigt svårt för, och det är resonemanget som går ut på att det inte finns några kvinnor som är mer utsatta än andra och inte några religioner/kulturer/samhällen/institutioner/osv som är mer kvinnoförtryckande/ojämställda än andra. Därför ska man tala om ojämställdhet och kvinnoförtryck som allmänna samhällsproblem, och inte peka ut de religioner/kulturer/samhällen/institutioner där problemen finns eller är störst. Den sortens självpåtagna skygglappar handlar förmodligen om, det i grunden radialfeministiska, antagandet att all ojämlikhet, allt förtryck och all orättvisa grundar sig i könsförtryck och att ingen orättvisa och inget förtryck är större än könsförtrycket. Varför man alltså inte får peka på att ett visst kvinnoförtryck eller en viss ojämställdhet inte är universell. Skygglapparna leder till att feminister som Eva Lundgren & Co förvanskar sina forskningsresultat genom att dölja att vissa grupper av kvinnor är mer våldsutsatta än andra, i syfte att förhindra att kvinnomisshandel kopplas samman med klass, etnicitet och missbruksproblematik. De leder till att feminister och antirasister länge förnekade hedersvåldsproblematiken (man menade att det inte var annorlunda än när en etniskt svensk man misshandlade sin fru på fyllan). Konsekvenserna av sådana beteenden är att vissa problem helt sopas under mattan, medan andra inte behandlas där de faktiskt kan behandlas. Det är, i mina ögon, ideologisk idioti.

Vidare. Urtypen av främlingsfientlighet är etnisk/nationell. Man är främlingsfientligt mot andra etniciteter och nationaliteter. Att som svensk se ner på människor från Tyskland därför att de är tyskar är alltså främlingsfientligt. Att kritisera landet Tysklands agerande, eller att kritisera en värdering som är *vanlig* i Tyskland är däremot inte främlingsfientligt. Där håller jag med dig om att kritik mot USA alltså inte per definition är främlingsfientligt. Men *exakt* samma sak kan sägas om religioner. Att se ner på kristna bara för att de är kristna kan likställas med att vara främlingsfientlig (däremot skulle jag nog inte kalla det främlingsfientlighet, åtminstone inte när den som ser ner på de kristna kommer från samma kultur). Men att kritisera ett kristet samfund eller värderingar som är vanliga bland kristna, är alltså inte per definition någonting som kan likställas med främlingsfientlighet. En sådan ståndpunkt är konsekvent.

Att som du tycka att det är okej att kritisera USA som institution eller värderingar som är vanliga i USA, och samtidigt skrika rasism när någon kritiserar den Katolska kyrkan som institution eller värderingar vanliga inom den Katolska kyrkan, det är inte konsekvent.

Slutligen svarade du aldrig på min fråga. Hur ska man kunna vara starkt kritisk mot de som tycker att homosexuella inte förtjänar samma rättigheter som heterosexuella, utan att vara rasist? Kan du inte utveckla hur detta i praktiken ska gå till?

#247  Ang: #243 och #244 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-23 17:58:16

Rodriguez sa:
Däremot om man gör exempelvis sexism eller homofobi eller yttrandefrihet till en "kristen" fråga, då protesterar jag.


Så varför gör du då så själv? När jag tog upp att det inte är ”kulturrasism” att påstå att den som inte tycker att homosexuella förtjänar samma rättigheter som heterosexuella är en skitskalle, så var du väldigt snabb att inflika att jag därmed hade kallat alla muslimska och de flesta kristna samfund för skitskallar.

Om du inte vill ha homofobin till en kristen/muslimsk fråga, gör den inte till en då. Som jag påpekat går det utmärkt att vara kristen eller muslim utan att anse att homosexuella förtjänar att behandlas sämre än heterosexuella.

Rodriguez sa:
Religionssamfund saknar lagstiftande makt i Sverige. De kan bestämma över sina egna samfund.
Böger får inte sina grundläggande mänskliga rättigheter kränkta genom att de inte kan bli vigda av exempelvis Pingstkyrkans pastorer eller Södermalmsmoskéns imamer.


Exakt på samma sätt kan man resonera om alla institutioner som diskriminerar mot kön, sexuell läggning, hudfärg, etnicitet, religion osv. Arbetsgivare, har de någon lagstiftande makt? Nej, det har de inte. Alltså vore det inte att kränka t.ex. kristnas ”grundläggande mänskliga rättigheter” om en arbetsgivare nekade kristna arbete. Hyresvärdar, har de någon lagstiftande makt? Nej, det har de inte. Alltså vore det inte att kränka t.ex. kristnas ”grundläggande mänskliga rättigheter” om en hyresvärd nekade kristna boende. Affärer, restauranger och andra serviceinrättningar, har de någon lagstiftande makt? Nej, det har de inte. Alltså vore det inte att kränka t.ex. kristnas ”grundläggande mänskliga rättigheter” om en affär, restaurang eller annan serviceinrättning nekade kristna tillträde. Banker, har de någon lagstiftande makt? Nej, det har de inte. Alltså vore det inte att kränka t.ex. kristnas ”grundläggande mänskliga rättigheter” om en bank nekade kristna att låna pengar. Osv. Osv. Osv.

Det är förstås fullständigt orimligt. Den dagen de religiösa samfunden avsäger sig sin vigselrätt och avstår all form av myndighetsutövning och alla former av uppdrag från myndigheterna (säg hej då till begravningsverksamheten), då kan vi börja diskutera huruvida de borde ha en rätt att behandla människor olika på grundval av deras sexuella läggning eller inte. Men till dess är det, i mina ögon, en självklarhet att de måste behandla alla lika.

Vidare, frågan här var vilka rättigheter man tycker att homosexuella bör få ha. Det är skillnad på att anse att homosexuella inte ska få gifta sig överhuvudtaget, och att anse att de bör få gifta sig, men inte själv vilja förrätta vigslar mellan homosexuella. Det senare är inte alls lika illa som det förra, även om jag misstänker att oviljan att själv viga homosexuella (om man nu har ett sådant ämbete eller aspirerar på det) ofta går hand i hand med en uppfattning att homosexuella inte ska få gifta sig.

Rodriguez sa:
Du får givetvis kritisera enskilda religioner. Däremot betyder inte det att det kommer uppfattas som samma sak som att kritisera enskilda länder. Det finns kristofobi, islamofobi och antisemitism men saknas motsvarande etablerade begrepp för att beskriva negativ inställning till ett lands politik som rasistisk.


Motsvarigheten till kristofobi, islamofobi och antismetism ifråga om länder är rasism/främlingsfientlighet. Kritik riktad mot ett land som inte är saklig utan baserad på fördomar och negativa stereotyper om landet och dess innevånare kan på goda skäl beskrivas som rasistisk/främlingsfientlig.

#248  Ang: #246 av fredriktomte Rodriguez
2014-09-24 00:41:55

Schyman och Bahner kritiserar Uppdrag Granskning för att programmet gör kvinnoförtryck till en fråga om islam. Den kritiken delar jag. På just den punkten råkar jag alltså vara helt överens med de två.

Självklart har varken jag, Schyman eller Bahner påstått att Uppdrag granskning påstår att alla muslimer delar dessa åsikter. Tvärtom påpekar ju Schyman och Bahner i sin text att det i programmet också lyfts fram muslimer med annan åsikt.

Skillnaden är att jag också är emot när kvinnoförtryck görs till en fråga om kristendom. Där är jag lika kritisk som när kvinnoförtryck görs till en fråga om islam (som i Uppdrag gransknings fall). Feministiskt initiativ anser att rasism mot kristna är okej vilket jag kritiserat Fi för, på samma grund som Fi:s företrädare kritiserade Uppdrag granskning. Bland annat Fi:s reaktioner mot Spaniens abortlag där kvinnoförtryck gjordes till en fråga om katolicism.

fredriktomte sa:
Slutligen svarade du aldrig på min fråga. Hur ska man kunna vara starkt kritisk mot de som tycker att homosexuella inte förtjänar samma rättigheter som heterosexuella, utan att vara rasist? Kan du inte utveckla hur detta i praktiken ska gå till?


Jag anser att det är upp till religionssamfunden själva att avgöra vilken syn på homosexualitet de ska ha. Att vara emot det är att vara emot själva religionsfriheten vilket är extremt rasistiskt. Även människor som råkar ha annan religion ska ha rätt till mänskliga rättigheter.

Om du anser att det är väldigt viktigt att samfunden måste viga samkönade så är det din sak att lista ut hur man ska komma runt ovanstående.

#249  Ang: #247 av fredriktomte Rodriguez
2014-09-24 01:09:09

fredriktomte sa:
Så varför gör du då så själv? När jag tog upp att det inte är ”kulturrasism” att påstå att den som inte tycker att homosexuella förtjänar samma rättigheter som heterosexuella är en skitskalle, så var du väldigt snabb att inflika att jag därmed hade kallat alla muslimska och de flesta kristna samfund för skitskallar.

Om du inte vill ha homofobin till en kristen/muslimsk fråga, gör den inte till en då. Som jag påpekat går det utmärkt att vara kristen eller muslim utan att anse att homosexuella förtjänar att behandlas sämre än heterosexuella.


Det är inte jag som gjorde det till en sådan fråga. Inlägget du svarade på handlade om traditionella kristna, där jag ifrågasatte att Mark Levengood var traditionell kristen eftersom han lever i ett samkönat äktenskap. Men du menar att din "skitskalle"-kommentar saknade koppling till min diskussion om traditionella kristna och att det var jag som skapade kopplingen i ett senare skede? Varför skrev du sådana fall inlägget om du själv ansåg det sakna koppling?

Att jag påpekade att en majoritet av de kristna samfunden och samtliga av de muslimska samfunden i Sverige var för att visa på det problematiska i att döma ut religiösa som skitskallar om man använder en definition som dömer ut alla muslimska samfund och majoriteten kristna som skitskallar. Om jag påstår att Achmed är terrorist eftersom han inte äter fläskkött så bör det påpekas att jag med en sådan definition av terrorist också drar 1-2 miljarder människor (muslimer, judar och andra) över en kant.

fredriktomte sa:
Exakt på samma sätt kan man resonera om alla institutioner som diskriminerar mot kön, sexuell läggning, hudfärg, etnicitet, religion osv. Arbetsgivare, har de någon lagstiftande makt? Nej, det har de inte. Alltså vore det inte att kränka t.ex. kristnas ”grundläggande mänskliga rättigheter” om en arbetsgivare nekade kristna arbete. Hyresvärdar, har de någon lagstiftande makt? Nej, det har de inte. Alltså vore det inte att kränka t.ex. kristnas ”grundläggande mänskliga rättigheter” om en hyresvärd nekade kristna boende. Affärer, restauranger och andra serviceinrättningar, har de någon lagstiftande makt? Nej, det har de inte. Alltså vore det inte att kränka t.ex. kristnas ”grundläggande mänskliga rättigheter” om en affär, restaurang eller annan serviceinrättning nekade kristna tillträde. Banker, har de någon lagstiftande makt? Nej, det har de inte. Alltså vore det inte att kränka t.ex. kristnas ”grundläggande mänskliga rättigheter” om en bank nekade kristna att låna pengar. Osv. Osv. Osv.


Alla dina exempel är tveklöst olaglig diskriminering.
Kan du visa några belägg för att det skulle strida mot mänskliga rättigheter att vissa samfund inte viger samkönade par? Vilka mänskliga rättigheter stödjer du din uppfattning på? FN:s? Europakonventionens?

Jag har aldrig läst där att homosexuella har en sådan mänsklig rättighet. Däremot att religionsfrihet är en mänsklig rättighet.

Dock är det inte lika synliggjort att kristna faktiskt också har mänskliga rättigheter. Kristofobi är mycket mindre belyst än islamofobi och antisemitism, trots att majoriteten av det förtryck och förföljelse som riktas mot religiösa riktas mot kristna. Här spelar den rysk-ortodoxa kyrkan en enormt viktig anti-rasistisk roll där man kämpar för att kristofobin ska lyftas upp i bland annat FN jämte förtryck mot andra religiösa grupper:
http://swedish.ruvr.ru/2009/04/21/1145856/

För mig är mänskliga rättigheter helt centralt och jag ser med oro på hur kristnas grundläggande mänskliga rättigheter är allt annat än självklara runt om i världen, även i europeiska länder som bland annat England.

#250  Ang: #245 av sahve Rodriguez
2014-09-24 01:35:17

sahve sa:
Att det finns begrepp för det ena men inte det andra, betyder inte att det är rätt eller används rätt. Du har själv klagat på "pinkwashing" samt kallat västs inställning till HBT-frågor för en religion. Men du gör själv samma fel som du anklagar andra för att göra.

Verklig rasism finns. Men rasistanklagelser sker idag så slentrianmässigt och på så oklara grunder att begreppet börjar bli helt urvattnat. Vem som helst kan i praktiken anklagas för rasism. Jämför med att anklaga en kristen person för homofobi bara för att h*n inte vill delta i Prideparader eller gå på Gayklubb.


Jag anser att pink-washing är ett bra begrepp då det synliggör när HBT-rättigheter används för att rikta udden mot andra folk. Exempelvis det muslimska Mellanöstern.

Jag synliggör också hur det används för att rikta udden mot det kristna Ryssland. Tyvärr problematiseras det senare väldigt sällan, därför lyfter jag denna fråga. Är det problematiskt att Väst utser arabvärlden som sin antites i HBT-frågor måste det också vara problematiskt när Väst utser Ryssland eller det kristna Afrika som sin antites. Det är konsekvent anti-rasism vilket jag står för.

Det är möjligt att du anser att rasistanklagelser är uttjatade, men varför ska kristna mer än andra använda sådana anklagelser sparsamt? Jag tror att kristna tjänar mycket på att lära sig av muslimer. Två exempel:

1. Var ett ärende hos Diskrimineringsombudsmannen jag läste för några år sedan. Burger King hade någon kampanj där personalen bar t-shirts som det stod typ "Whopper is God" på. En muslimsk kvinnlig anställd gick till DO och fick rätt mot sin arbetsgivare eftersom hon ansåg det strida mot sin religion att bära den texten. Min tanke var varför ingen kristen vände sig till DO då det rimligtvis också finns kristna anställda på Burger King och en sådan text är minst lika kränkande mot kristen tro som mot muslimsk. Här bör kristna bli bättre på att använda DO och våga ställa krav på övriga samhället även om majoritetssamhället starkt ogillar kraven (jämför med de olika niqab- och handskakningsärendena). Jag tror att man till viss del kan lära sig av USA där det finns massa juridiska organisationer specialiserade på att försvara kristnas rättigheter. Det var bland annat en sådan amerikansk organisation som hjälpte Åke Green försvara sin religionsfrihet.

2. I en TV-debatt nyligen så ville ordföranden för Sveriges Unga Muslimer inte svara på frågan om han tog avstånd från Islamiska Staten eftersom han fann själva frågan rasistisk mot muslimer. Även om jag anser att alla människor bör ta avstånd från IS så fann jag hans agerande smart och han fick stöd av massa andra muslimska företrädare som Omar Mustafa. Där kan kristna också lära sig av muslimer. Därför ville jag tidigare i tråden ta avstånd från dödsstraff på homosexualitet eftersom jag ansåg att Xzenus frågeställning var alldeles för präglad av extrem rasism mot kristna.

#251  Rättelse till inlägget ovanför Rodriguez
2014-09-24 01:37:14

Ska stå:

Därför ville jag tidigare i tråden INTE ta avstånd från dödsstraff på homosexualitet eftersom jag ansåg att Xzenus frågeställning var alldeles för präglad av extrem rasism mot kristna.

#252  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-09-24 12:21:49

Annat exempel är Pussy Riot vilka fått sådant enormt stöd i Väst eftersom de ger sig på kristendomen. Bland annat på detta forum ansågs två års fängelse vara ett drakoniskt straff.

Det vittnar om rasism mot kristna.

Två år är inte ett särskilt hårt straff med tanke på vilket brott de begick. Mängder med länder i världen har blasfemilagar och i många länder som Egypten, Pakistan, Iran, Saudiarabien avrättas folk för detta brott. Ofta slår det hårt mot specifikt religiösa minoriteter eftersom det kan räcka med att man anser typ att Påven har mer rätt än Mohammed för att man ska vara skyldig till detta brott. Det blir dock inte enorma stödkampanjer av Pussy Riot-proportioner för människor som dömts till döden för att exempelvis ha skrivit något dumt om Koranen på Facebook.

Men när kristna tar minsta lilla steg i syfte att försöka försvara sin religion blir det ramaskri. Det är extrem rasism riktad mot kristna.

En anledning tror jag kan vara att det är mer förväntat att människor avrättas för att ha kränkt islam än att människor får två års fängelse för att ha kränkt kristendomen. Därför anser jag att det hade varit önskvärt med ett hårdare straff i Pussy Riot-fallet för att motarbeta dessa dubbla måttstockar. Inte nödvändigtvis dödsstraff som ett första steg, men säg 20 års fängelse hade varit mer rimligt. Då hade man gradvis brutit ner de rasistiska strukturerna mot kristna och på sikt hade en avrättning av nästa Pussy Riot renderat lika lite indignation i Väst som en avrättning av någon som påstås ha kränkt islam i Pakistan.

#253  Ang: #248 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-24 17:38:47

Rodriguez sa:
Schyman och Bahner kritiserar Uppdrag Granskning för att programmet gör kvinnoförtryck till en fråga om islam. Den kritiken delar jag. På just den punkten råkar jag alltså vara helt överens med de två.


Men ni gör det på helt olika grunder. Du tycker att man ska låta bli att kritisera både Islam och Kristendom och på så vis uppnå neutralitet. Schyman och Bahner tycker att man ska kritisera Kristendom lika mycket som man kritiserar Islam och på så vis uppnå neutralitet.

Rodriguez sa:
Självklart har varken jag, Schyman eller Bahner påstått att Uppdrag granskning påstår att alla muslimer delar dessa åsikter. Tvärtom påpekar ju Schyman och Bahner i sin text att det i programmet också lyfts fram muslimer med annan åsikt.


Nej, men din poäng gentemot mig var någonting åt det hållet (även om du inte sa ”alla muslimer” utan istället ”alla muslimska samfund”).

Rodriguez sa:
Skillnaden är att jag också är emot när kvinnoförtryck görs till en fråga om kristendom. Där är jag lika kritisk som när kvinnoförtryck görs till en fråga om islam (som i Uppdrag gransknings fall).


Jag tror att skillnaden är att mycket av det som Schyman och Bahner uppfattar du som kvinnoförtryck (eller förtryck av homosexuella osv) uppfattar du som helt legitima konservativa värderingar. Och då är det ju inte konstigt att du inte vill att de institutioner/organisationer som reproducerar dessa värderingar ska kritiseras för att vara kvinnoförtryckande…

Rodriguez sa:
Feministiskt initiativ anser att rasism mot kristna är okej vilket jag kritiserat Fi för, på samma grund som Fi:s företrädare kritiserade Uppdrag granskning. Bland annat Fi:s reaktioner mot Spaniens abortlag där kvinnoförtryck gjordes till en fråga om katolicism.


Jag tror inte alls att F! anser att ”rasism mot kristna” är okej, däremot har de, förmodligen, en annan syn på vad rasism är. Att t.ex. tycka att abortförbud är fel är inte att vara rasist. Att påpeka att Katolska kyrkan driver frågan om abortförbud är inte heller rasism. Du använder begreppet ”rasist” om alla som inte håller med dig i sakfrågor. Det är oseriöst och skadar den verkliga antirasismen.

Rodrigues sa:
Jag anser att det är upp till religionssamfunden själva att avgöra vilken syn på homosexualitet de ska ha. Att vara emot det är att vara emot själva religionsfriheten vilket är extremt rasistiskt. Även människor som råkar ha annan religion ska ha rätt till mänskliga rättigheter.


Vilken *syn* på homosexualitet de ska ha ska självklart vara helt upp till dem själva, precis som vilken syn jag ska ha på de religiösa samfunden är helt upp till mig. Jag har inte pratat om att någon ska tvingas att tycka på ett visst sätt, och det hoppas jag att du inte heller gör (eller tycker du att det ska vara förbjudet att hysa och/eller uttrycka en negativ uppfattning om de religiösa samfunden?).

Så en religiös person får alltså tycka att homosexuella är sämre människor än heterosexuella. Och jag får på samma sätt tycka att den religiöse personen som tycker så är en skitstövel.

Men du menar att den som uttrycker att homofober är skitstövlar är en ”kulturrasist”. Och då undrar jag alltså hur någon *enligt dig* ska kunna kritisera homofobi (t.ex. inom kyrkan) utan att göra sig skyldig till ”kulturrasism”. Såvida du inte anser att all kritik av homofobi alternativt all kritik av kyrkan per definition är att betrakta som ”kulturrasism” bör du kunna svara på det.

Rodriguez sa:
Om du anser att det är väldigt viktigt att samfunden måste viga samkönade så är det din sak att lista ut hur man ska komma runt ovanstående.


Jag anser inte att det är väldigt viktigt att samfunden ska viga någon överhuvudtaget. Men ska de viga någon överhuvudtaget så får de också ta att de måste viga samkönade. Vill man inte viga samkönade så ska man inte (få) viga alls. Detta för att myndighetsutövning ska vara neutral och lika för alla. Sedan kan man inte hindras från att anordna diverse ceremonier om man så önskar, men då utan någon som helst juridiskt bindande verkan.

#254  Ang: #249 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-24 17:39:54

Rodriguez sa:
Det är inte jag som gjorde det till en sådan fråga. Inlägget du svarade på handlade om traditionella kristna, där jag ifrågasatte att Mark Levengood var traditionell kristen eftersom han lever i ett samkönat äktenskap. Men du menar att din "skitskalle"-kommentar saknade koppling till min diskussion om traditionella kristna och att det var jag som skapade kopplingen i ett senare skede? Varför skrev du sådana fall inlägget om du själv ansåg det sakna koppling?


Mitt inlägg gick ut på att förklara att någon som motsätter sig homofobi inte är en ”kulturrasist” bara för att en del homofober är kristna eller tillhör något annat religiöst samfund. När du påstår att den som uttrycker någonting i stil med att homofober är skitstövlar uttrycker sig ”kulturrasistiskt” mot kristna och muslimer så har du gjort frågan om homofobi till en kristen/muslimsk fråga.

Om någon hade sagt att just kristna homofober är skitstövlar, men inte andra homofober, då hade det kunnat betraktas som någon form av motsvarighet till rasism/främlingsfienltlighet. Men så är inte fallet.

Rodriguez sa:
Att jag påpekade att en majoritet av de kristna samfunden och samtliga av de muslimska samfunden i Sverige var för att visa på det problematiska i att döma ut religiösa som skitskallar om man använder en definition som dömer ut alla muslimska samfund och majoriteten kristna som skitskallar. Om jag påstår att Achmed är terrorist eftersom han inte äter fläskkött så bör det påpekas att jag med en sådan definition av terrorist också drar 1-2 miljarder människor (muslimer, judar och andra) över en kant.


Personens religion har ingenting med saken att göra. Det är homofobin som döms ut/kritiseras. Det finns ingenting som säger att du måste vara homofob bara för att du är kristen, precis som du inte måste vara terrorist bara för att du är muslim (och att döma ut terrorister är inte ”kulturrasistiskt” mot muslimer, bara för att en del muslimer förespråkar terrorism inom ramen för jihad). Det är, igen, du som gör det till en fråga om Kristendom/Islam genom att hävda att den som kritiserar homofobi kritiserar Kristendom/Islam.

Jämförelsen med att äta fläskkött är tramsig. Att äta fläskkött är inte att utöva terrorism. Att förespråka att homosexuella inte ska ha samma rättigheter som heterosexuella är däremot att ge uttryck för homofobi.

Rodriguez sa:
Alla dina exempel är tveklöst olaglig diskriminering.
Kan du visa några belägg för att det skulle strida mot mänskliga rättigheter att vissa samfund inte viger samkönade par? Vilka mänskliga rättigheter stödjer du din uppfattning på? FN:s? Europakonventionens?

Jag har aldrig läst där att homosexuella har en sådan mänsklig rättighet. Däremot att religionsfrihet är en mänsklig rättighet.


1. Vad som står i Europakonventionen eller vad som uttrycks av FN är inte objektiva sanningar, och alltså egentligen inte relevanta för diskussionen. Samma sak med alla lagar. De är mänskliga påfund och kan således ändras. Det är talande att du inte förmår bemöta min argumentation (som utgår från exakt samma premiss som du hänvisade till när du påstod att religiösa institutioners diskriminering av homosexuella är ok) med annat än auktoritetsargument.
2. Och än så länge betraktas det inte på det viset (att det är en mänsklig rättighet för homosexuella att få gifta sig), men det ser ut att vara på väg att ändras:

” British judge Sir Nicolas Bratza, then head of the European Court of Human Rights, delivered a speech in 2012 that signalled the court was ready to declare same-sex marriage a 'human right', as soon as enough countries fell into line.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Gay_marriage#Eur…

Frågan blir ju då om du plötsligt kommer att ändra uppfattning, när domstolen börjar döma länder som inte tillåter homosexuella att gifta sig? Förmodligen inte…

Vi byter exempel nu. Istället för en arbetsgivare som nekar kristna anställning har vi en kyrka som vägrar att anställa homosexuella präster. Eller kvinnliga präster. Hur ser du på det? Ska kyrkan få göra det, eller ska de tvingas anställa homosexuella och/eller kvinnliga präster (givet att de uppfyller kvalifikationerna i övrigt) på samma sätt som icke-kristna arbetsgivare ska tvingas anställa kristna arbetstagare (givet att de uppfyller kvalifikationerna i övrigt)?

Rodriguez sa:
Dock är det inte lika synliggjort att kristna faktiskt också har mänskliga rättigheter. Kristofobi är mycket mindre belyst än islamofobi och antisemitism, trots att majoriteten av det förtryck och förföljelse som riktas mot religiösa riktas mot kristna. Här spelar den rysk-ortodoxa kyrkan en enormt viktig anti-rasistisk roll där man kämpar för att kristofobin ska lyftas upp i bland annat FN jämte förtryck mot andra religiösa grupper:
http://swedish.ruvr.ru/2009/04/21/1145856/


Kristna i Sverige, liksom västvärlden i övrigt, är knappast ”förtryckta och förföljda”.

För övrigt är det ironiskt att du nu plötsligt inte nöjer dig med vad FN redan betraktar som förtryck, utan vill att det ska utökas med kristna…

Rodriguez sa:
För mig är mänskliga rättigheter helt centralt och jag ser med oro på hur kristnas grundläggande mänskliga rättigheter är allt annat än självklara runt om i världen, även i europeiska länder som bland annat England.


Den som tycker att det är rätt att negativt särbehandla homosexuella är knappast en förkämpe för mänskliga rättigheter, även om han nu är väldigt brydd över hur gruppen han själv tillhör behandlas...

#255  Ang: #253 av fredriktomte Rodriguez
2014-09-24 22:57:17

Schyman och Bahner skriver dock att det är problematiskt inte bara att göra kvinnoförtryck till en islamfråga utan också till en religionsfråga:

"Men detta är för det första inte en kvinnofråga och för det andra inte heller en fråga om islam, eller ens religion."
"Kvinnoförtryck finns överallt i samhället och i världen, vare sig det är inom religioner, kristna, katolska eller muslimska – eller inom politik, akademi eller bolagsstyrelser."

Men visst, jag håller med om att de knappast hade reagerat om det var kristna som var utsatta i programmet.

Kristendomen är redan den utan tvekan mest kritiserade religionen. Dessutom är kristna den mest förföljda och förtryckta gruppen i världen.
Här anser jag att kristna själva har ett stort ansvar, eftersom dessa kränkningar fortgår eftersom kristna tillåter det. Därför anser jag att domen mot Pussy Riot var för mild. Det skadar inte om kristna sneglar lite på den muslimska världen och hur kränkningar mot islam hanteras där. Egypten, Pakistan, Saudiarabien, Iran etc. etc. För jag har svårt att se varför det ska vara mer okej att kränka kristna.

Jag påstod att samtliga muslimska samfund i Sverige (samt en majoritet av de kristna samfunden) håller fast vid att äktenskap inte kan ingås av två personer av samma kön. Inte att dessa samfund ställer upp på den syn som det aktuella programmet i Uppdrag granskning handlar om (programmet berör inte HBT-frågor).

Jag anser att traditionell kristendom är lika legitimt som traditionell islam. Kan traditionell islam vara en del av svensk feminism vore det ju direkt fel av mig att inte kämpa för att traditionell kristendom också ska bli en del av svensk (och västerländsk) feminism. Exempelvis vill jag att det ska finnas etablerade kristna feminister som är kvinnoprästmotståndare likt det finns etablerade muslimska feminister som är kvinnoimammotståndare. Att det ska finnas kristna feminister som lyfter fram det frigörande i traditionell kristendom (exempelvis konservativ täckande kristen klädsel för kvinnor) likt det finns muslimska feminister som lyfter fram det frigörande i traditionell islam.

Är det problematiskt att Uppdrag granskning gör kvinnoförtryck till en fråga om islam så anser jag att det är minst lika problematiskt att Fi gör kvinnoförtryck till en fråga om katolicism. Är Femens attacker mot muslimer rasistiska ser jag naturligtvis deras attacker mot kristna som minst lika rasistiska. Är det problematiskt när muslimska länder görs till Västs antites i HBT-frågor och att det är problematiskt när västerländsk HBT-syn appliceras på den arabiska världen och att det är fel när HBT används för att legitimera negativ syn på den muslimska världen anser jag att det naturligtvis är minst lika problematiskt när det är kristna länder som Ryssland, Uganda och Nigeria som är utsatta.

Allt annat vore en väldigt högerextrem syn på kristna som jag aldrig kan ställa upp på. Därför har jag denna inställning.

Kritik mot traditionell kristendoms inställning i HBT-frågan är okej om den bakas in i kritik mot hela världens HBT-syn, så att kristendomen inte på något sätt sticker ut i kritiken. På så sätt som Schyman och Bahner menar att det är problematiskt att peka ut islam när dålig kvinnosyn finns i alla delar av samhället. Återigen en punkt vi är överens.

fredriktomte sa:
Jag anser inte att det är väldigt viktigt att samfunden ska viga någon överhuvudtaget. Men ska de viga någon överhuvudtaget så får de också ta att de måste viga samkönade. Vill man inte viga samkönade så ska man inte (få) viga alls. Detta för att myndighetsutövning ska vara neutral och lika för alla. Sedan kan man inte hindras från att anordna diverse ceremonier om man så önskar, men då utan någon som helst juridiskt bindande verkan.


Visst, det där är ingen viktig fråga för mig så jag hade knappast motsatt mig. Det centrala är äktenskapet inför Gud, sedan om man är gift i statens ögon är inget jag lägger någon vikt vid. Vill man vara gift i statens ögon är det väl bara skicka in en papperslapp eller hur det nu går till. Jag känner gifta par som rent juridiskt är sambos. Ser inget fel med det.

#256  Ang: #254 av fredriktomte Rodriguez
2014-09-24 23:33:24

Diskussionen handlade inte om homofober utan just om traditionella kristna. Diskussionen handlade alltså om kristna redan innan du kom med din "skitskalle"-kommentar.

Det blir pinkwashing när man använder HBT-argument mot en specifik grupp. Som när du använder HBT som argument för att traditionella kristna inte ska få rymmas inom feminismen. Trots att traditionella muslimer ryms inom feminismen. Exempelvis muslimen Helena Benaouda i Feministiskt initiativ anser att homosexualitet är en synd. Varför inga kristna i Fi som anser att homosexualitet är en synd? Varför är det så självklart att just kristna inte har i feminismen att göra utan istället får nöja sig med att vara "skitskallar"?

Att domaren i fråga som föreslår att samkönade äktenskap ska vara en mänsklig rättighet råkar vara från Storbritannien förvånar mig inte. Det är en del av en politisk agenda från Storbritanniens regering. Du har rätt i att jag inte hade ändrat inställning, men jag tror inte det där kommer gå igenom (domaren själv säger att tiden inte är mogen). Så tillsvidare har jag rätt, sedan kan det eventuellt vara så att någon gång i framtiden är det du som har rätt och jag fel. Bör tilläggas att det inte är något som stör mig att samkönade kan gifta sig i Sverige, för mig är det helt okej. Dock ska inga religionssamfund tvingas anamma denna syn.

Givetvis ska en kyrka inte behöva ha kvinnliga eller homosexuella präster. Religionsfriheten är för mig en central värdering som jag inte överger.

Nja, det finns gott om hatbrott och diskriminering också i Väst mot kristna. Vandalisering av kyrkor, kristna begravningsplatser, folk som får sparken för att de bär kors. Med mera.

Sverige är genomsyrat av anti-kristna värderingar. Jag blev mobbad i skolan på grund av min religion. Bar jag dessutom religiösa kläder var jag fritt villebråd och skolan kunde inte tillgodose mina mänskliga rättigheter. Idag är jag vuxen och bär vanligtvis inte kläder som vittnar om min religion (vilket jag tycker är synd) annat än ett diskret korshalsband. Därför anser jag att projekt som Hijab-upproret är så enormt viktigt för alla människors religionsfrihet.

Just Storbritannien har fällts i Europadomstolen för brott mot kristnas mänskliga rättigheter då de inte betraktat det som olaglig diskriminering när en kristen av sin arbetsgivare tvingas att ta av sig sitt kors eller få sparken. Storbritannien argumenterade för att ett kors inte är ett krav enligt kristendomen utan något frivilligt, till skillnad från exempelvis den muslimska slöjan eller sikhers turban. Därför kommer jag lära mina döttrar i framtiden att det är ett religiöst krav att de följer konservativ kristen klädkod och bär slöja. Detta för att garantera att deras mänskliga rättigheter inte åsidosätts i framtiden med argumentet att deras klädsel inte är ett religiöst krav, så som skedde i Storbritannien (inte alla människor har vilja och ork att dra skiten till Europadomstolen).

Men, och detta är enormt viktigt: Majoriteten av alla kristna bor utanför Västvärlden. En svart nigeriansk kvinna är mer genomsnittlig kristen än vad en vit man från Svenska kyrkan är.

FN har gjort resolutioner där kristofobi omfattas. Just för att de som kämpar för kristnas mänskliga rättigheter (bland annat rysk-ortodoxa kyrkan) lyfter denna fråga. Det tycker jag är mycket bra.

fredriktomte sa:
Den som tycker att det är rätt att negativt särbehandla homosexuella är knappast en förkämpe för mänskliga rättigheter, även om han nu är väldigt brydd över hur gruppen han själv tillhör behandlas...


En jude eller muslim som kämpar för judars/muslimers mänskliga rättigheter och mot antisemitism/islamofobi får inte sin legitimitet i sitt arbete för mänskliga rättigheter villkorad till huruvida de är för samkönade äktenskap inom judiska/muslimska samfund eller emot.
Varför ska jag som kristen acceptera ett sådant krav? Det accepterar jag naturligtvis inte alls.

#257  Ang: #256 av Rodriguez Henrik
2014-09-25 00:41:42

Rodriguez sa:
Därför kommer jag lära mina döttrar i framtiden att det är ett religiöst krav att de följer konservativ kristen klädkod och bär slöja.
Men då ljuger du ju! Det står inte i bibeln att dom ska bära slöja. Det du menar är att du kräver att dom ska bära slöja. Många flickor har fäder som vill tvinga dom att bära slöja. Att du tänker bli en sådan far gör mej ledsen.

#258  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom sahve
2014-09-25 08:00:10

Rodríguez, religionsfrihet betyder även frihet FRÅN religin. Det betyder att man får tro vad man vill, men också att man inte kan påtvingas en viss religion. Det kommer alltså att vara upp till dina framtida barn huruvida de vill bära religiös klädsel eller ej.

#259  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom sahve
2014-09-25 08:15:00

Däremot håller jag med om att det är dubbelmoral att tillåta muslimsk klädsel, men inte kristen. Men då syftar jag på frivillig klädsel och inte påtvingad.

Dessutom kan man aldrig använda argumentet att något måste gälla, för att det är ett krav från en viss religion. Andra runt omkring lever ju inte efter den religionen, alltså behöver de inte anpassa sig efter det. Däremot kan man hävda att det är en mänsklig rättighet att få klä sig som man vill. Detta borde även inkludera kors och slöja.

#260  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom sahve
2014-09-25 10:15:57

Sen kanske det enklaste vore om all juridisk vigselförrättning skedde i statens tjänst. Så kan religiösa samfund "väldigna" vilka de vill.

För faktum kvarstår: Alla har rätt till sin uppfattning. Men sysslar man med myndighetsutövning, måste man behandla alla lika, precis som Fredriktomte skriver.

#261  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom sahve
2014-09-25 10:19:48

Så kan religiösa samfund "välsigna" vilka de vill, ska det stå

#262  Ang: #257 av Henrik Rodriguez
2014-09-25 18:51:12

Henrik sa:
Men då ljuger du ju! Det står inte i bibeln att dom ska bära slöja. Det du menar är att du kräver att dom ska bära slöja. Många flickor har fäder som vill tvinga dom att bära slöja. Att du tänker bli en sådan far gör mej ledsen.


Jag ljuger inte alls. Slöjan är en del av kristendomen.

Muslimerna kopierade slöjan från de kristna när muslimerna kom i kontakt med Romarriket på 700-talet (som på den tiden var en kristen stormakt i östra Medelhavet).

Jag har i en annan tråd hänvisat till kristna kvinnor som bär slöja och även länkat till Edda Mangas artikel i Feministiskt perspektiv där hon tar upp att slöjan är en 2000-årig kristen tradition:
Under 1900-talets diskussioner om kvinnors status och om prästvigning av kvinnor, som Sjöberg noggrant går igenom, märks att ordet ”slöja” förknippas med Orienten och kvinnoförtryck. Både motståndarna till och förespråkarna för kvinnliga präster tycks vid denna tidpunkt ha uppfattat begreppet ”slöja” som ett österländskt plagg som dolde ansiktet och deras tolkning av 1 Kor. 11 bortsåg från påbudet att täcka huvudet till förmån för andra aspekter av textstycket såsom erkännandet av kvinnors rätt att profetera. Även konservativa kristna, som ville bevara idéerna som slöjan symboliserat, var benägna att överge den ”österländska” tygbiten. Inom pingströrelsen förflyttades symboliken från huvudbonaden till håret i sig. Kvinnans hår blev i deras fall verkligen ”såsom en slöja”.


https://feministisktperspektiv.se/2014/01/24/…

Just den artikeln gillar jag eftersom den avhandlar konservativ kristen klädsel utan att vara nedlåtande.
Dock anser jag att den fortfarande dras med ett problem som är generellt och inget just denna artikel kan lastas för. Jag anser att feminismen ofta dras med problemet att kristna kvinnor betraktas som objekt istället för subjekt. Man diskuterar gärna om kristna kvinnor och deras klädsel istället för att låta en kristen kvinna i slöja själv komma till tals (samma sak med diskussioner om exempelvis modesty movement bland feminismen i USA).

Artikeln hänvisar till en tidigare artikel på Feministiskt perspektiv som var väldigt nedlåtande och rasistisk mot kristna:
https://feministisktperspektiv.se/2011/01/21/…

#263  Ang: #258 av sahve Rodriguez
2014-09-25 19:03:55

sahve sa:
Rodríguez, religionsfrihet betyder även frihet FRÅN religin. Det betyder att man får tro vad man vill, men också att man inte kan påtvingas en viss religion. Det kommer alltså att vara upp till dina framtida barn huruvida de vill bära religiös klädsel eller ej.


Fast Storbritanniens konservativa höger-regim argumenterade för att kristna inte ska ha rätt till mänskliga rättigheter just med hänvisning till att regimen inte uppfattar korset som en “requirement of the faith”. Det är en skrämmande utveckling när västerländska regimer väljer att vara motståndare till kristnas rätt till mänskliga rättigheter och för att kunna garantera religionsfrihet och mänskliga rättigheter också för kristna framöver är det nödvändigt att kristen klädsel (exempelvis slöja på kvinnor) lyfts fram som "requirement" (alltså krav).

Christians have no right to wear cross at work, says Government

The Government’s official response states that wearing the cross is not a “requirement of the faith” and therefore does not fall under the remit of Article 9.
Lawyers for the two women claim that the Government is setting the bar too high and that “manifesting” religion includes doing things that are not a “requirement of the faith”, and that they are therefore protected by human rights.
They say that Christians are given less protection than members of other religions who have been granted special status for garments or symbols such as the Sikh turban and kara bracelet, or the Muslim hijab.


http://www.telegraph.co.uk/news/religion/9136…

#264  Ang: #262 av Rodriguez Henrik
2014-09-25 21:24:32

När dina döttrar läser bibeln kommer dom att upptäcka att du inte talat sanning när du påstått att det är ett religiöst krav med slöja. Vågar du inte stå för att det är du som kräver det av dom? Att inte andra kristna går med slöja kommer också att avslöja din osanning. "Sanningen ska göra er fria", hälsar Jesus till flickorna.

#265  Ang: #264 av Henrik Rodriguez
2014-09-25 21:56:31

Det där är lögn. Det finns visst andra kristna som bär slöja.

Dessutom, slöjans historia som del av kristendomen:
The contraposition of The West versus Islam certainly has historical roots, but these two systems have similarities as well as differences. Women in medieval Europe dressed more like women in the Muslim world than is generally realized. It was customary, especially for married women, for them to cover their hair with various kinds of headdresses. Paintings of urban women in western Europe often show everything covered except the face and hands. It two nunswas common to drape the neck and even sometimes the lower face in a wimple. This became part of the classic nun's garb that represents the most conservative style of female dress in the Christian world. It drew on the traditional head-veil of patrician Roman women, though the wimple may have Hunnic roots.

Peasant and working-class women who did not cover in these ways were considered "loose" and fair game for assault. This non-respectable and therefore vulnerable status of unveiled women also plays out in the Muslim context, going back to a Koranic passage which specifically designates veiling as marking out Muslim women not to be molested on the streets. Its historical roots go back further, to the neighboring Byzantine empire's enforcement of veiling codes which impute high social rank to families whose women are veiled. These were in turn based on Greek and Roman values of male honor and female shame, and of public space as male space.

The same codes are reflected in Christian scriptures calling for veiling as a symbol of male lordship over women. Tertullian referred to it as "the discipline of the veil," and denounced Christian women who protested its enforcement. He wrote that most Greek churches, and some North African ones, "keep their virgins covered."


http://www.suppressedhistories.net/articles/v…

Vilken Bibeltext som framförallt ligger till grund för denna kristna tradition kom med i den text jag citerade från Feministiskt Perspektiv.

Jag vill dessutom påminna om dessa visdomsord från tidigare italienska inrikesministern och nuvarande president i Lombardiet, Roberto Maroni:
http://geniusinthemaking.files.wordpress.com/…

#266  Ang: #265 av Rodriguez Henrik
2014-09-25 22:12:01

Nej, det är inte jag som ljuger här. Att det finns enstaka kristna kvinnor som har slöja har väl ingen förnekat. Alla har ju sett en nunna. Din osanning är att det är ett religiöst krav. Läs gärna 1 Kor 11 så ser du att Paulus tyckte att kvinnor i Korint skulle täcka håret när dom profeterade.

#267  Ang: #266 av Henrik Rodriguez
2014-09-25 22:28:00

Du skrev att inte andra kristna bär slöja. Jag känner själv kristna kvinnor som bär slöja. Alltså stämmer ditt påstående inte.

Givetvis kommer det finnas olika tolkningar av Bibeln. Precis som det finns olika tolkningar inom islam. Inte alla muslimer tolkar att muslimska kvinnor ska bära slöja. Den dominerande uppfattningen inom islam är dock att muslimska kvinnor ska bära slöja.

Den dominerande tolkningen historiskt i kristendomen har varit att kristna kvinnor ska bära slöja. Men det är under 1900-talet som det fallit i glömska då kristendomen sekulariserats. Jag förespråkar att vara mer trogen den traditionella kristendomen.

#268  Ang: #267 av Rodriguez Henrik
2014-09-25 23:57:34

Dina döttrar kommer att upptäcka att andra kristna inte bär slöja, skrev jag. Det är sanningen och sanningen ska göra dom fria.

(Om du förespråkar att vara mer trogen den traditionella kristendomen kanske inte gruppsex på toaletten är något att sträva efter.)

#269  Ang: #255 och #256 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-26 00:18:01

Rodriguez sa:
Schyman och Bahner skriver dock att det är problematiskt inte bara att göra kvinnoförtryck till en islamfråga utan också till en religionsfråga:


Med vilket de menar att kritiken bör riktas mot samhället i stort och *inte bara* religionen. Sedan har jag, som tidigare påpekats, svårt för alla-är-lika-goda-kålsupare-resonemanget.

Rodriguez sa:
Kristendomen är redan den utan tvekan mest kritiserade religionen.


Det har jag ingen aning om och jag tror inte att du har det heller. Att kristendom kritiseras mer än andra religioner i kristna länder är dock fullt logiskt, då kristendomen har mer makt och inflytande än andra religioner i kristna länder. Jämförelsevis, att den svenska staten kritiseras mer än den vietnamesiska staten i Sverige är inte ett uttryck för någon form av rasistiskt självhat i Sverige, utan följer logiskt av att den svenska staten har mer makt och inflytande i Sverige än vad den vietnamesiska staten har.

Vidare tycker jag att Islam kritiseras ganska friskt i västvärlden.

Rodriguez sa:
Dessutom är kristna den mest förföljda och förtryckta gruppen i världen.


Knappast om man ställer förföljelsen i relation till antalet utövare.

Rodriguez sa:
Här anser jag att kristna själva har ett stort ansvar, eftersom dessa kränkningar fortgår eftersom kristna tillåter det. Därför anser jag att domen mot Pussy Riot var för mild. Det skadar inte om kristna sneglar lite på den muslimska världen och hur kränkningar mot islam hanteras där. Egypten, Pakistan, Saudiarabien, Iran etc. etc. För jag har svårt att se varför det ska vara mer okej att kränka kristna.


Kanske för att man i de flesta västerlänska länder uppskattar sådant som yttrandefrihet? Det här med att du skulle brinna för mänskliga rättigheter är ett stort skämt…

Rodriguez sa:
Jag anser att traditionell kristendom är lika legitimt som traditionell islam. Kan traditionell islam vara en del av svensk feminism vore det ju direkt fel av mig att inte kämpa för att traditionell kristendom också ska bli en del av svensk (och västerländsk) feminism. Exempelvis vill jag att det ska finnas etablerade kristna feminister som är kvinnoprästmotståndare likt det finns etablerade muslimska feminister som är kvinnoimammotståndare. Att det ska finnas kristna feminister som lyfter fram det frigörande i traditionell kristendom (exempelvis konservativ täckande kristen klädsel för kvinnor) likt det finns muslimska feminister som lyfter fram det frigörande i traditionell islam.


Ja, då lär du få fortsätta önska det, för det lär inte hända i första taget eftersom de flesta feminister inte är intresserade av att förespråka könsdiskriminering av kvinnor. Vidare kan jag också tycka att det är ganska mysko att du vill kämpa för hur feminister ska tycka och tänka när du själv inte är feminist.

Rodriguez sa:
Är det problematiskt att Uppdrag granskning gör kvinnoförtryck till en fråga om islam så anser jag att det är minst lika problematiskt att Fi gör kvinnoförtryck till en fråga om katolicism. Är Femens attacker mot muslimer rasistiska ser jag naturligtvis deras attacker mot kristna som minst lika rasistiska. Är det problematiskt när muslimska länder görs till Västs antites i HBT-frågor och att det är problematiskt när västerländsk HBT-syn appliceras på den arabiska världen och att det är fel när HBT används för att legitimera negativ syn på den muslimska världen anser jag att det naturligtvis är minst lika problematiskt när det är kristna länder som Ryssland, Uganda och Nigeria som är utsatta.


Jaha, då får du väl ta det med F!/Femen/och vilka det nu är som tycker att det är fel att kritisera homofobi i Mellanöstern.

Rodriguez sa:
Allt annat vore en väldigt högerextrem syn på kristna som jag aldrig kan ställa upp på. Därför har jag denna inställning.


Du förefaller mig ganska högerextrem själv.

Rodriguez sa:
Kritik mot traditionell kristendoms inställning i HBT-frågan är okej om den bakas in i kritik mot hela världens HBT-syn, så att kristendomen inte på något sätt sticker ut i kritiken. På så sätt som Schyman och Bahner menar att det är problematiskt att peka ut islam när dålig kvinnosyn finns i alla delar av samhället. Återigen en punkt vi är överens.


Enligt det tankesättet borde frasen ”den som vill förvägra homosexuella samma rättigheter som heterosexuella är en skitstövel” fungera, eftersom den inte pekar ut Kristendom eller Islam.

Vidare kan jag igen konstatera att du är inkonsekvent, då du själv är mycket partikulär i din kritik av t.ex. västerländska värderingar. Hade du tillämpat samma princip som du förespråkar, så hade du inte riktat specifik kritik mot västerländska värderingar utan istället kritiserat hela världen för dessa värderingar.

Rodriguez sa:
Visst, det där är ingen viktig fråga för mig så jag hade knappast motsatt mig. Det centrala är äktenskapet inför Gud, sedan om man är gift i statens ögon är inget jag lägger någon vikt vid. Vill man vara gift i statens ögon är det väl bara skicka in en papperslapp eller hur det nu går till. Jag känner gifta par som rent juridiskt är sambos. Ser inget fel med det.


Då kan vi ju vara överens om det i alla fall.

Rodriguez sa:
Diskussionen handlade inte om homofober utan just om traditionella kristna. Diskussionen handlade alltså om kristna redan innan du kom med din "skitskalle"-kommentar.


Det ändrar inte min poäng.

Rodriguez sa:
Det blir pinkwashing när man använder HBT-argument mot en specifik grupp. Som när du använder HBT som argument för att traditionella kristna inte ska få rymmas inom feminismen. Trots att traditionella muslimer ryms inom feminismen.


Jag har inte sagt någonting om vad som ”får rymmas inom feminismen”. Det finns ingen regel som säger att en feminist inte får tycka att homosexualitet är en synd. Liksom det inte finns någon regel som säger att en feminist inte kan vara nazist, fascist, kommunist, djävulsdyrkare eller bekänna sig till någon annan -ism. Vad jag sagt är att det inte är särskilt sannolikt att du kommer hitta särskilt många feminister som är ”traditionellt kristna” enligt din definition, eftersom åsikten att homosexualitet är en synd är väldigt ovanlig bland feminister.

Rodriguez sa:
Exempelvis muslimen Helena Benaouda i Feministiskt initiativ anser att homosexualitet är en synd. Varför inga kristna i Fi som anser att homosexualitet är en synd? Varför är det så självklart att just kristna inte har i feminismen att göra utan istället får nöja sig med att vara "skitskallar"?


Även det här får du fråga F! om.

Rodriguez sa:
Att domaren i fråga som föreslår att samkönade äktenskap ska vara en mänsklig rättighet råkar vara från Storbritannien förvånar mig inte. Det är en del av en politisk agenda från Storbritanniens regering. Du har rätt i att jag inte hade ändrat inställning, men jag tror inte det där kommer gå igenom (domaren själv säger att tiden inte är mogen). Så tillsvidare har jag rätt, sedan kan det eventuellt vara så att någon gång i framtiden är det du som har rätt och jag fel. Bör tilläggas att det inte är något som stör mig att samkönade kan gifta sig i Sverige, för mig är det helt okej. Dock ska inga religionssamfund tvingas anamma denna syn.


Eftersom du uppger att du inte tänker ändra uppfattning även om auktoriteterna ändrar uppfattning, så utgår jag att du är överens med mig om att auktoritetsargument inte är relevanta för diskussionen.

Rodriguez sa:
Givetvis ska en kyrka inte behöva ha kvinnliga eller homosexuella präster. Religionsfriheten är för mig en central värdering som jag inte överger.


Du resonerar som om religionsfrihet innebär en positiv särbehandling av den religiösa, där den religiösa kan strunta i lagar och pålagor som gäller andra med hänvisning till att denne är religiös. Och där denna positiva särbehandling går före andras rättigheter, i de fall konflikt uppstår. T.ex. i bemärkelsen att du anser att en religiös person ska ha rätt att diskriminera andra människor med hänvisning till sin religion.

För mig är religionsfrihet friheten att inte utsättas för negativ särbehandling pga sin religion. Det betyder t.ex. att om folk får bära kläder med budskap och symbolism i allmänhet, så vore det i strid med religionsfriheten att förbjuda just religiösa symboler eller symboler från en specifik religion. Eller om det är tillåtet att bygga konferens- och mötesanläggningar i allmänhet, så vore det i strid med religionsfriheten att förbjuda bygget av religiösa församlingssalar, t.ex. kyrkor. Osv.

Men om religionen innefattar påbud som är förbjudna i allmänhet i landet religionen önskar verka, så bryter man inte mot religionsfriheten bara för att man inte medger religionen ifråga undantag från förbudet. Man får t.ex. inte mörda andra människor, bara för att det står i någon religiös text att man ska göra det (för att ta ett övertydligt exempel).

Du tycker att en kyrka ska ha rätt att diskriminera kvinnor och homosexuella ifråga om anställningar. Tycker du även att en kyrka ska ha rätt att diskriminera mörkhyade? Dvs, om man från kyrkans sida hävdar att deras variant av Kristendom föreskriver att mörkhyade är lägre stående varelser och man därför inte kan ge dem anställning, även om de i övrigt är kvalificerade för tjänsten?

För mig är dessutom rätten att slippa diskriminering till följd av hudfärg, kön, sexuell läggning osv större än rätten att slippa diskriminering till följd av sin religion, eftersom religion är ett val människor gör, till skillnad från hudfärg, kön och sexuell läggning.

Rodriguez sa:
Nja, det finns gott om hatbrott och diskriminering också i Väst mot kristna. Vandalisering av kyrkor, kristna begravningsplatser, folk som får sparken för att de bär kors. Med mera.


Igen, ställs det mot antalet utövare så är mängden brott kristna utsätts för pga av sin religiösa tillhörighet inte stor. Du kan välja vilken typ av gruppindelning som helst, och upptäcka att det händer att människor från den gruppen utsätts för brottsliga angrepp pga sin grupptillhörighet. Men det i sig är inte tillräckligt för att gruppen ska kunna sägas vara förtryckt eller förföljd.

Rodriguez sa:
Sverige är genomsyrat av anti-kristna värderingar. Jag blev mobbad i skolan på grund av min religion. Bar jag dessutom religiösa kläder var jag fritt villebråd och skolan kunde inte tillgodose mina mänskliga rättigheter. Idag är jag vuxen och bär vanligtvis inte kläder som vittnar om min religion (vilket jag tycker är synd) annat än ett diskret korshalsband. Därför anser jag att projekt som Hijab-upproret är så enormt viktigt för alla människors religionsfrihet.


Man kan bli mobbad för att man har glasögon också. Det beror inte på att Sverige är genomsyrat av anti-glasögon-värderingar, utan på att barn singlar ut det som avviker och använder det som grund för sin mobbning.

Sedan är Sverige ett generellt sett sekulärt land och det finns en ganska utbredd skepsis mot de mer extrema formerna av religionsutövning. Så ur den synvinkeln kan man hävda att Sverigte är ”anti-kristet” om man vill, men det är inte samma sak som att kristna skulle vara utsatta för förtryck, förföljelse eller någonting liknande. Igen är religionsfrihet inte en rätt att alla andra ska respektera och högakta ens religion, det är bara en rätt att få utöva religionen.

Rodriguez sa:
Därför kommer jag lära mina döttrar i framtiden att det är ett religiöst krav att de följer konservativ kristen klädkod och bär slöja. Detta för att garantera att deras mänskliga rättigheter inte åsidosätts i framtiden med argumentet att deras klädsel inte är ett religiöst krav, så som skedde i Storbritannien (inte alla människor har vilja och ork att dra skiten till Europadomstolen).


Det låter ju som en ganska tråkig inskränkning i dina döttrars möjlighet/rätt att själv välja hur de vill leva sina liv. Men jag antar att din politiska kamp för ökad konservatism är viktigare än dina döttrars välbefinnande?

Rodriguez sa:
En jude eller muslim som kämpar för judars/muslimers mänskliga rättigheter och mot antisemitism/islamofobi får inte sin legitimitet i sitt arbete för mänskliga rättigheter villkorad till huruvida de är för samkönade äktenskap inom judiska/muslimska samfund eller emot.
Varför ska jag som kristen acceptera ett sådant krav? Det accepterar jag naturligtvis inte alls.


En jude eller muslim som kämpar för att utvidga sina egna rättigheter och privilegier samtidigt som denne kämpar för att inskränka andra gruppers rättigheter, så att dessa blir sämre än den egna gruppens rättigheter, anser jag inte vara en människorättsförkämpe, nej, oavsett vad juden/muslimen själv väljer att kalla sig.

#270  Rodriguez sahve
2014-09-26 10:01:39

Bara för att du eventuellt tycker att dina döttrar borde bära slöja, betyder inte det att slöja är ett krav. I västvärlden är slöja inte ett krav för muslimer heller. Det finns många muslimska kvinnor som inte bära slöja. Du blandar ihop RÄTTEN att bära slöja OM MAN VILL, med religiösa påbud.

Och i samhällen där "hädelse" eller "kränkningar" straffades hårt, skulle knappast krogar med gruppsex på toaletten tillåtas heller, så du skulle inte ha någonstans att gå ut längre, i dina försök att bli så attraktiv för främmande kvinnor som möjligt. Kanske skulle du t om gripas eller ifrågasättas för att ha befunnit dig på ett "olämpligt" ställe.

Du skriver att du blev mobbad i skolan för din kristna tro. Det var tråkigt att höra. Har du fått någon hjälp? Det verkar inte så och det låter inte som om du har fått bearbeta dina trista erfarenheter, vilket har gett problem nu.

Försök också inse att ungdomar tyvärr blir mobbade eller retade för allt möjligt. Vissa utsätts för att de är kristna, andra för att de inte är kristna, vissa utsätts för att de är muslimer, andra för att de inte är muslimer, vissa utsätts för att de har för fula kläder, andra för att de har för snygga kläder, vissa utsätts för att de är tjocka, andra för att de är smala osv.

Dvs du är långt ifrån den enda som har varit utsatt.

Majoriteten varken mobbar eller blir mobbade, men det är ändå skrämmande vanligt. Och mobbare hittar alltid något att trakassera sina offer för. Är det inte religion så är det klädsel eller att de har utstående öron. Det kan vara vad som helst.

#271  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom sahve
2014-09-26 10:18:47

"I västvärlden är slöja inte ett krav för muslimer heller. Det finns många muslimska kvinnor som inte bär slöja."

I många muslimska länder är det inte heller ett krav. Vanligt ja, men inget krav.

#272  Ang: #270 av sahve Rodriguez
2014-09-26 18:05:09

Jag har varit tydlig med vad jag menar med krav då jag länkat till en artikel som handlar om brittiska regimens inställning. Det handlar alltså om "requirement (krav) of the faith". Sikhers turban och muslimska slöjan anses vara ett sådant krav och får därför skydd. Därför är det viktigt att kristna också gör sin klädsel till ett sådant krav.

Jag har aldrig haft gruppsex på en toalett och planerar inte att ha det. Jag postade en artikel som handlade om en man som såg ut som Mick Jagger som hade gruppsex på en krogtoalett i New York.

Jag har väl aldrig påstått att ungdomar inte blir retade för andra saker också?
Säg att det var en homosexuell kille som mobbades och trakasserades. Hade då reaktionen i denna tråd varit att det inte alls handlades om homofobi och att människor minsann mobbas för andra saker också? Rent juridiskt var det jag utsattes för hatbrott oavsett.

sahve sa:
"I västvärlden är slöja inte ett krav för muslimer heller. Det finns många muslimska kvinnor som inte bär slöja."

I många muslimska länder är det inte heller ett krav. Vanligt ja, men inget krav.


Du menar att muslimska slöjan inte lever upp till att vara "requirement of the faith"? Eller syftar du på krav i någon helt annan bemärkelse än vad fallen i Storbritannien handlar om? Det blir i sådana fall lite rörigt. Jag diskuterar krav som i "requirement of the faith". Jag tror du diskuterar något annat.

#273  Ang: #268 av Henrik Rodriguez
2014-09-26 18:09:11

Henrik sa:
Dina döttrar kommer att upptäcka att andra kristna inte bär slöja, skrev jag. Det är sanningen och sanningen ska göra dom fria.


Det finns visst andra kristna som bär slöja.

#274  Ang: #269 av fredriktomte Rodriguez
2014-09-26 22:57:09

Det du kallar för "alla-är-lika-goda-kålsupare-resonemanget " tycker jag till skillnad från dig kan vara bra och att det finns en anti-rasistisk poäng, dock måste det appliceras på kristendomen också (vilket jag gör) för att det ska vara helt anti-rasistiskt.

Att kristendomen kritiseras/hånas/kränks/attackeras mest handlar naturligtvis inte om att kristendomen har en väldigt stark ställning. Jämför med länder där islam har stark ställning. Tror du att du i länder som Egypten, Irak, Iran, Pakistan, Saudiarabien har serier som South Park men som hånar Muhammed istället för Jesus? Konstverk utställda i parlamentet som framställer Muhammed som bög? Skattefinansierade konstverk där Muhammed dränks i urin?

Att detta förekommer i USA och Europa visar att kristendomens ställning är mycket svag.

Vidare, den kristendom som kan menas ha makt och inflytande i Sverige är Svenska kyrkan. Trots det upplever jag att Svenska kyrkan får betydligt mindre kritik än andra kristendoms-inriktningar som är extremt mycket svagare i Sverige.

När Pussy Riot kränkte rysk-ortodoxa kristna så blev det en enorm kampanj i Väst till stöd för Pussy Riot. Trots att rysk-ortodoxa kyrkan knappast kan anses ha makt och inflytande i Väst.

Det verkar mest handla om anti-kristna rasistiska attityder då det ses som väldigt allvarligt när just kristna inte accepterar kränkningar mot sin religion. Att människor i många andra länder avrättas för hädelse mot islam blir inte lika stort i Väst.

Samma hyckleri finns i bland annat USA:s hatkampanj mot det kristna Ryssland där USA deklarerar homosexuella rättigheter till en utrikespolitisk prioritet och presidenten säger att han har NOLL tålamod med länder som inte respekterar homosexuellas rättigheter. Förutom när det gäller viktiga icke-kristna allierade som Saudiarabien och Förenade arabemiraten, då är USA:s tålamod oändligt.
Varför ska kristna acceptera en sådan inställning från USA-imperiet? Naturligtvis ska vi inte acceptera den överhuvudtaget.

Det handlar också om en attityd att kristna bör acceptera kränkningar då de gjort det tidigare. Exempel:
Att muslimer reagerar så starkt på denna typ av hädelse beror främst på att man i Sverige och Europa är en mycket utsatt minoritet, ekonomiskt, socialt och kulturellt. När man redan har så lite, och viktiga samhällsföreträdare ger sig på det man känner stolthet och identifikation med, finns risken för att det förstärker frustration och en upplevelse av subkultur.
Det går inte att jämföra med kristnas beredskap att hantera liknande kränkningar. Dels är kristna i en trygg majoritet, dels finns det i kristen teologi och tradition en bearbetning av förnedring av den egna profeten.

http://www.expressen.se/debatt/peter-weiderud…
Det finns alltså en "kristen teologi och tradition" som gör att kränkningar mot kristna är mer okej. Denna teologi och tradition tar jag 100% avstånd från eftersom den legitimerar kränkningar mot kristna. Så istället för att reagera liberalt på kränkningar (vilket bara kommer legitimera framtida kränkningar) bör kristna anamma islams mer stränga syn på kränkningar.

Det är därför den amerikanska presidenten ber om ursäkt för en amerikansk film som kränker islam men inte alla de amerikanska filmer, "konst", böcker, annan media som kränker kristendomen.

Islam har idag på många sätt en position jag strävar efter när det gäller min egen religion kristendom. En slags förebild kan man säga.

Du kan ha rätt i att kristna inte är den mest förtryckta och förföljda religionen när man ställer det i proportion till antalet utövare (små religioner som jezidism, bahá'í och zoroastrianism kanske är mer utsatta med en sådan mätning). Däremot av de abrahamitiska religionerna (vilket är vad FN brukar ta upp: antisemitism, islamofobi och nu har äntligen kristofobi börjat dyka upp i FN) är kristendomen helt klart även med hänsyn till antalet utövare. I många länder i Mellanöstern är det olagligt för en muslim att konvertera till kristendomen. Ett äktenskap mellan muslimsk och kristen får endast ingås mellan muslimsk man och kristen kvinna och barnen ska bli muslimer. Motsvarande lagar mot islam finns inte i kristna länder i Europa där muslimer är i minoritet.
Man kan också ta kommunismens religionsförtryck som framförallt drabbade den kristna delen av världen. Det lever i viss del kvar i de överlevande kommuniststaterna där kristna minoriteter förtrycks i länder som Kina och Nordkorea.

Du skriver att det inte lär hända att traditionella kristna som är kvinnoprästmotståndare eftersom "feminister inte är intresserade av att förespråka könsdiskriminering av kvinnor". Men i sådana fall borde det ju inte finnas traditionella muslimer inom feminismen? Vilket det ju finns.

Naturligtvis kan man ta detta med F! och Femen (vilket jag gör). Det hindrar dock inte att man kan diskutera dessa dubbla måttstockar på ett internetforum som feminetik (där det dessutom finns anhängare till både F! och Femen).

Ja, åsikten att homosexualitet är synd är ovanlig bland feminister. Dock kan man hitta personer inom feminismen med annan religion än kristendomen som har traditionell syn i dessa frågor. Varför inte kristna?

Exempelvis en etablerad feministisk tidning som Feministiskt perspektiv kan ha artiklar som argumenterar för en muslimsk feminism som exkluderar andra vågens feminism, samtidigt som man inte har några artiklar som argumenterar för en kristen feminism som exkluderar andra vågens feminism. De försök som gjorts i USA att lansera kristen feminism som knyter an till suffragetterna och tar avstånd från andra vågens feminism och den sexuella revolutionen har istället fördömts av den etablerade vita sekulära feminismen och stämplats som anti-feministisk. När det gäller muslimsk feminism finns i större utsträckning synen att det är upp till muslimska kvinnor själva att bestämma över detta och att inte vita västerländska sekulära feminister ska lägga sig i och bestämma hur deras frigörelse ska se ut. Den synen vill jag också att man ska ha på kristna.
Artikeln:
https://feministisktperspektiv.se/2014/02/07/…


Att ge islam skulden för kvinnors underordning och söka lösningar i en sekulär, främmande ideologi leder inte muslimska samhällen någonstans. Det skulle få bättre mottagande och vara mer effektivt att ta utgångspunkt i islams läror och inhemsk feminism som omtolkar Koranen och den profetiska traditionen genom ett filter av rättvisa mellan könen. Rättvisa är den grundläggande principen i det muslimska trosystemet och en resolut fokus på rättvisa måste inkludera jämlikhet mellan könen.

Fram till 1960-talet kämpande de västerländska feministerna för kvinnors legitima mänskliga rättigheter och det fanns inga signifikanta motsättningar mellan islam och dessa feministiska krav. Däremot finns det motsättningar mellan islam och den andra vågens feministiska krav på sexuell frihet som ses som en falsk frigörelse och sexualiserad exploatering av kvinnor i det konsumistiska samhället.


Finns flera andra exempel där man lyfter fram muslimska kvinnor som är emot Femen och (med all rätt) betackar sig för deras "frigörelse". Men inte kristna kvinnor.
Muslimska slöjan kan lyftas fram som frigörande men kristen konservativ klädsel är alltid förtryck och hjärntvätt.

Religionsfrihet måste innebära rätten att följa sin religion också när det bryter mot reglerna. Naturligtvis inte att döda. Men att en muslimsk elev ska få bära slöja i skolan är för mig mycket viktigt även om eleverna inte får bära icke-religiösa huvudbonader som exempelvis keps. På samma sätt som man i arbeten där man bär uniform kan få religiösa undantag (finns svenska poliser med slöja exempelvis).

Religion är inte ett val. Jag kan inte välja vad jag tror på lika lite som du helt plötsligt kan välja att tro att jorden är platt.

När det gäller homosexualitet är det viktigt att påpeka att kristendomen inte (och inte heller islam) fördömer själva läggningen. Det är handlingen (vilket är ett val) som fördöms.

Jag håller inte med om att det enbart handlar om extrema former av religionsutövning. Min erfarenhet är att i varje sammanhang med nya svenskar jag träffar är det en slags "komma ut"-process som kristen. Många gånger ses jag som korkad och sämre för att man är kristen.

Jag kämpar inte för att inskränka homosexuellas rättigheter. Jag kämpar inte mot Sveriges lag som tillåter samkönade äktenskap då jag inte bryr mig så mycket om det. Däremot är det inte en rättighet för män som har sex med män att få bli imamer i Södermalmsmoskén eller att gifta sig med en man i syrisk-ortodoxa kyrkan. Tvärtom finns det en religionsfrihet som är rätten för Södermalmsmoskén och syrisk-ortodoxa kyrkan att inte behöva acceptera detta.

#275  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-09-28 13:13:49

Ett aktuellt exempel som sätter fingret på vad jag vill komma till:

Italy’s Catholic bishops are furious about controversial artistic depictions of the popular Barbie and Ken dolls as the Virgin Mary and a crucified Jesus Christ and other saints.

Two Argentinian artists, Marianela Perelli and Pool Paolini, produced 33 dolls of various religious figures for a show named “Barbie, The Plastic Religion,” which opens in Buenos Aires on Oct. 11.

SIR, an Italian website backed by the Italian bishops conference, denounced the controversial toys in an editorial, which asks: ” What is the difference between provocation and bad taste?”

The artists’ collection featured on their Facebook page includes religious figures from Catholicism, Judaism, Hinduism and Buddhism. Although the artists decided against creating a Ken doll as Islam’s Prophet Muhammad, they do depict Jesus being crucified on the cross.

On their Facebook page the two artists write in Spanish that there was no way they would depict Muhammad out of their great respect for Islam but stressed they did not intend to offend any religion.


http://www.huffingtonpost.com/2014/09/24/barb…

Mitt mål är att också kristendomen ska få sådan respekt vilket endast kan uppnås om kristna är mer tydliga med att man inte uppskattar sådana kränkningar. Därför är jag kritisk till domen mot Pussy Riot eftersom jag inte tror att den var tillräckligt tydlig. Endast två års fängelse kan signalera att man inte ser särskilt allvarligt på sådana kränkningar.

#276  Ang: #274 av Rodriguez fredriktomte
2014-09-28 14:57:43

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Rodriguez]Det du kallar för "alla-är-lika-goda-kålsupare-resonemanget " tycker jag till skillnad från dig kan vara bra och att det finns en anti-rasistisk poäng, dock måste det appliceras på kristendomen också (vilket jag gör) för att det ska vara helt anti-rasistiskt. [/citat]

Den antirasistiska poängen är att blunda för övergrepp och orättvisor som har kulturell eller religiös bakgrund?

Jag tror att sådant snarare riskerar att späda på rasismen.

[citat Rodriguez]Att kristendomen kritiseras/hånas/kränks/attackeras mest handlar naturligtvis inte om att kristendomen har en väldigt stark ställning. Jämför med länder där islam har stark ställning. Tror du att du i länder som Egypten, Irak, Iran, Pakistan, Saudiarabien har serier som South Park men som hånar Muhammed istället för Jesus? Konstverk utställda i parlamentet som framställer Muhammed som bög? Skattefinansierade konstverk där Muhammed dränks i urin?

Att detta förekommer i USA och Europa visar att kristendomens ställning är mycket svag. [/citat]

Om ditt resonemang (den som tillåter hån är svag, den som förbjuder hån är stark) tillämpades på länder istället för religioner skulle man vara tvungen att konstatera att USA är väldigt svagt medan Nordkorea är extremt starkt. Så är det förstås inte, hur mycket yttrandefrihet medborgarna i ett land åtnjuter har i sig ingenting att göra med hur starkt landet eller den dominerande religionen i landet är. Ska man leta efter en korrelation någonstans så är den snarare den motsatta. Rika och starka länder har generellt sett ett stort mått av yttrandefrihet, medan fattiga och svaga länder generellt sett har begränsad yttrandefrihet.

[citat Rodriguez]Vidare, den kristendom som kan menas ha makt och inflytande i Sverige är Svenska kyrkan. Trots det upplever jag att Svenska kyrkan får betydligt mindre kritik än andra kristendoms-inriktningar som är extremt mycket svagare i Sverige. [/citat]

Hur mycket kritik man får är förstås inte *bara* en funktion av hur mäktig och inflytelserik man är. Svenska kyrkan är en organisation som ideologiskt/åsiktsmässigt ligger ganska i mitten i det svenska åsiktslandskapet och som inte utmärker sig genom kontroversiella uttalanden och/eller ageranden. Detta sagt kan jag inte påminna mig att andra kristna samfund (med möjligt undantag för Katolicismen) brukar kritiseras sådär väldigt mycket i svensk media/svensk debatt. Kritik brukar rikta sig mer mot Kristendomen som helhet än mot enskilda samfund.

[citat Rodriguez]När Pussy Riot kränkte rysk-ortodoxa kristna så blev det en enorm kampanj i Väst till stöd för Pussy Riot. Trots att rysk-ortodoxa kyrkan knappast kan anses ha makt och inflytande i Väst. [/citat]

Kampanjen för Pussy Riot var riktad mot Ryssland och Putin, inte mot den rysk-ortodoxa kyrkan. Liknande aktioner i västerländska kyrkor har bestraffats (t.ex. i Tyskland) utan att det föranlett någon kritikerstorm mot vare sig de länderna eller de kyrkorna.

[citat Rodriguez]Det verkar mest handla om anti-kristna rasistiska attityder då det ses som väldigt allvarligt när just kristna inte accepterar kränkningar mot sin religion. Att människor i många andra länder avrättas för hädelse mot islam blir inte lika stort i Väst. [/citat]

Ta av dig offerkoftan. Förtryck och övergrepp som riktas mot icke-muslimer (eller andra inriktningar inom Islam än de som står för förtrycket/övergreppen) rapporteras friskt i västerländsk media. Det är ju knappast en hemlighet vad Iran, Saudiarabien, Boko Haram eller Isis håller på med.

[citat Rodriguez]Samma hyckleri finns i bland annat USA:s hatkampanj mot det kristna Ryssland där USA deklarerar homosexuella rättigheter till en utrikespolitisk prioritet och presidenten säger att han har NOLL tålamod med länder som inte respekterar homosexuellas rättigheter. Förutom när det gäller viktiga icke-kristna allierade som Saudiarabien och Förenade arabemiraten, då är USA:s tålamod oändligt.
Varför ska kristna acceptera en sådan inställning från USA-imperiet? Naturligtvis ska vi inte acceptera den överhuvudtaget. [/citat]

Hyckleriet handlar som sagt inte om religion, utan om geopolitik. Saudiaarabien är en allierad till USA. Alltså är man försiktigare i kritiken. Ryssland är en rival. Alltså brer man på med kritiken.

[citat Rodriguez]Det handlar också om en attityd att kristna bör acceptera kränkningar då de gjort det tidigare. Exempel: [/citat]

Weiderud är själv kristen och resonerar utifrån en gammal kristen tradition där martyrskap betraktas som en dygd. Du själv tycks delta i samma tradition, fast på ett litet annat sätt, då du hela tiden beskriver dig själv och kristendomen som offer för andras förtryck (detta trots att Kristendomen är den största och mäktigaste religionen i världen).

Här är en artikel om fenomenet (varför upplever vita evangeliska kristna i USA att de utsätts för mer diskriminering än t.ex. svarta, judar och ateister?):
http://www.alternet.org/belief/why-right-wing…

[citat Rodriguez]Det finns alltså en "kristen teologi och tradition" som gör att kränkningar mot kristna är mer okej. Denna teologi och tradition tar jag 100% avstånd från eftersom den legitimerar kränkningar mot kristna. Så istället för att reagera liberalt på kränkningar (vilket bara kommer legitimera framtida kränkningar) bör kristna anamma islams mer stränga syn på kränkningar. [/citat]

Du kanske tar avstånd från traditionen om att stoiskt uthärda kränkningar, men uppenbarligen inte från traditionen att uppleva sig kränkt i tid och otid och att se sig själv som det ständiga offret.

[citat Rodriguez]Det är därför den amerikanska presidenten ber om ursäkt för en amerikansk film som kränker islam men inte alla de amerikanska filmer, "konst", böcker, annan media som kränker kristendomen. [/citat]

Han ber inte om ursäkt därför att han anser att kristna är skit och muslimer är toppen, det handlar om utrikespolitik. Han vill minska friktionen mellan USA och den muslimska världen. Vilket, med tanke på att USA är ett kristet land som invaderat två muslimska länder inom en relativt kort tid och dessutom utgett sig för att närmast bedriva korståg, inte är så konstigt.

[citat Rodriguez]Islam har idag på många sätt en position jag strävar efter när det gäller min egen religion kristendom. En slags förebild kan man säga. [/citat]

Men skitsamma i hur muslimer i allmänhet har det jämfört med hur kristna i västvärlden har det? Och skitsamma i att de där förebilderna du talar om står i direkt korrelation till de övergrepp på kristna som du beklagar dig över?

[citat Rodriguez]Du kan ha rätt i att kristna inte är den mest förtryckta och förföljda religionen när man ställer det i proportion till antalet utövare (små religioner som jezidism, bahá'í och zoroastrianism kanske är mer utsatta med en sådan mätning). Däremot av de abrahamitiska religionerna (vilket är vad FN brukar ta upp: antisemitism, islamofobi och nu har äntligen kristofobi börjat dyka upp i FN) är kristendomen helt klart även med hänsyn till antalet utövare. I många länder i Mellanöstern är det olagligt för en muslim att konvertera till kristendomen. Ett äktenskap mellan muslimsk och kristen får endast ingås mellan muslimsk man och kristen kvinna och barnen ska bli muslimer. Motsvarande lagar mot islam finns inte i kristna länder i Europa där muslimer är i minoritet. [/citat]

I ena andetaget uttrycker du beundran för Islams ställning i världen och muslimska länders mer hårdföra och konservativa syn på religion, i nästa andetag beklagar du dig över hur kristna behandlas av Islam och de muslimska länderna. Kan du inte se att det finns en koppling mellan de här två fenomenen?

Vidare, antalet kristna i muslimska länder är i allmänhet inte sådär jättestort. De allra flesta kristna utsätts alltså inte för någon dylik diskriminering eller förföljelse. Och muslimer utsätts också för liknande förföljelse i muslimska länder, när de råkar tillhöra "fel" inriktning (Shia förföljer Sunni och Sunni förföljer Shia, det sekteristiska våldet i Irak är ett bra exempel).

[citat Rodriguez]Man kan också ta kommunismens religionsförtryck som framförallt drabbade den kristna delen av världen. Det lever i viss del kvar i de överlevande kommuniststaterna där kristna minoriteter förtrycks i länder som Kina och Nordkorea. [/citat]

Kristna förföljs inte värre än andra abrahamitiska religioner i sådana länder, och vare sig Kina eller Nordkorea har några större kristna befolkningar.

[citat Rodriguez]Du skriver att det inte lär hända att traditionella kristna som är kvinnoprästmotståndare eftersom "feminister inte är intresserade av att förespråka könsdiskriminering av kvinnor". Men i sådana fall borde det ju inte finnas traditionella muslimer inom feminismen? Vilket det ju finns. [/citat]

Jag skrev "de flesta feminister". Inte "alla feminister". Vidare, antalet feminister som är konservativa muslimer som förespråkar könsdiskriminering av kvinnor är försvinnande litet. Och du kan garanterat hitta en och annan sådan kristen feminist också, om du bara letar tillräckligt ihärdigt.

Men jag börjar förstå nu att din fråga härrör ur en vilja att visa för världen hur synd det är om kristna. Ditt val av forum är dock ganska underligt, eftersom du inte lär finna (och inte heller har funnit) något sympati för din klagolåt. Om något tycker nog samtliga feminister här att de muslimska feminister som förespråkar könsdiskriminerig av kvinnor är "dåliga" feminister.

[citat Rodriguez]Naturligtvis kan man ta detta med F! och Femen (vilket jag gör). Det hindrar dock inte att man kan diskutera dessa dubbla måttstockar på ett internetforum som feminetik (där det dessutom finns anhängare till både F! och Femen). [/citat]

Ja, men nu skriver du inlägg till mig och jag är inte anhängare av vare sig F! eller Femen. Du ber mig försvara eller förklara ståndpunkter jag inte har. Det är meningslöst. Hitta någon som uttrycker de ståndpunkterna och diskutera dem med henom istället.

[citat Rodriguez]Ja, åsikten att homosexualitet är synd är ovanlig bland feminister. Dock kan man hitta personer inom feminismen med annan religion än kristendomen som har traditionell syn i dessa frågor. Varför inte kristna? [/citat]

Igen, du kan säkert hitta enstaka kristna feminister som tycker så. Prova att åka till USA t.ex.

Men det enkla svaret om vi pratar om Sverige är att den svenska kulturen överlag är mycket mer tolerant mot homsexuella, än vad kulturer från Mellanöstern, Centralasien och Afrika är. Och eftersom de flesta kristna i Sverige är etniska svenskar, medan de flesta muslimer är människor med rötter i Mellanöstern, Centralasien eller Afrika, så blir sannolikheten för att hitta en kristen feminist som är intolerant mot homosexuella liten.

[citat Rodriguez]Exempelvis en etablerad feministisk tidning som Feministiskt perspektiv kan ha artiklar som argumenterar för en muslimsk feminism som exkluderar andra vågens feminism, samtidigt som man inte har några artiklar som argumenterar för en kristen feminism som exkluderar andra vågens feminism. De försök som gjorts i USA att lansera kristen feminism som knyter an till suffragetterna och tar avstånd från andra vågens feminism och den sexuella revolutionen har istället fördömts av den etablerade vita sekulära feminismen och stämplats som anti-feministisk. När det gäller muslimsk feminism finns i större utsträckning synen att det är upp till muslimska kvinnor själva att bestämma över detta och att inte vita västerländska sekulära feminister ska lägga sig i och bestämma hur deras frigörelse ska se ut. Den synen vill jag också att man ska ha på kristna.
Artikeln: [/citat]

1. Det är inte särskilt vanligt med feminister, muslimska såväl som kristna och ateistiska, som accepterar konservativ muslimsk syn på kvinnors roll. Om inget annat är det precis vad artikeln du länkar till påstår, dvs att både västerländska och muslimska feminister för det mesta är kritiska mot Islam.

2. Manga argumenterar i sin artikel för en syntes mellan Islam och feminism i syfte att rent praktiskt vinna jämställdhetsframgångar i den muslimska världen. Rent pragmatiskt kan det finnas fler skäl att agera så visavi Islam i djupt troende muslimska länder, än att agera så visavi Kristendom i huvudsakligen sekulariserade länder som Sverige.

3. Manga talar också om religion i allmänhet. Här är en annan artikel där hon kritiserar sekularism: https://feministisktperspektiv.se/2013/01/18/… Man kan alltså på goda grunder anta att Manga personligen inte gör någon skillnad på Islam och Kristendom i denna fråga, men att hon huvudsakligen skriver om Islam lär bero på 2. ovan liksom att det finns mycket mer islamofobi i Sverige och andra västerländska länder än det finns kristofobi.

4. Personligen har jag inte mycket till övers för Mangas resonemang, annat än att jag kan hålla med om att det ibland är mer effektivt att samarbeta med dominerande ideologier/religioner än att gå i opposition mot dem.

[citat Rodriguez]Finns flera andra exempel där man lyfter fram muslimska kvinnor som är emot Femen och (med all rätt) betackar sig för deras "frigörelse". Men inte kristna kvinnor.
Muslimska slöjan kan lyftas fram som frigörande men kristen konservativ klädsel är alltid förtryck och hjärntvätt.

Jag kan inte säga att jag sett kristen konservativ klädsel diskuteras mycket alls i Sverige. Och de flesta feminister anser inte att "muslimska slöjan" är frigörande. Det fåtal feminister som hävdar det är ofta själva muslimer.

[citat Rodriguez]Religionsfrihet måste innebära rätten att följa sin religion också när det bryter mot reglerna. [/citat]

Varför då?

Jämför med andra mänskliga rättigheter. Ska t.ex. en homosexuell ha rätten att följa sin sexualitet också när det bryter mot reglerna? Säg att en homosexuell person tafsat på någon av samma kön, ska det då kunna ursäktas med att vederbörande är homosexuell och därför har rätt att göra sådant heterosexuella inte har rätt att göra?

[citat Rodriguez]Naturligtvis inte att döda. [/citat]

Varför inte?

Många religiösa anser att det är rätt att döda i religionens namn. Varför räknas inte deras religiösa övertygelse om religionsfrihet nu innebär att man får bryta mot regler när dessa går emot den religiösa övertygelsen?

Om min religion föreskriver att jag inte får betala skatt till värdsliga makter (bara till min kyrka), ska jag slippa skatt då? Om inte, varför inte?

[citat Rodriguez]Men att en muslimsk elev ska få bära slöja i skolan är för mig mycket viktigt även om eleverna inte får bära icke-religiösa huvudbonader som exempelvis keps. [/citat]

Om man tycker att muslimska elever ska få bära slöja så blir det väldigt svårt att hävda att icke-muslimska elever inte ska få bära keps. För min del kan de gärna få bära både och, då det ändå bara är fråga om en kulturell föreställning (att huvudbonad inomhus är fel) utan rationell grund. Dvs låt de som vill bära slöja bära slöja och låt de som vill bära keps bära keps.

[citat Rodriguez]På samma sätt som man i arbeten där man bär uniform kan få religiösa undantag (finns svenska poliser med slöja exempelvis). [/citat]

Igen, ska man tillåta sådana undantag bör man tillåta dem för alla. Vilket förstås inte behöver betyda att alla måste få klä sig precis hur de vill (oavsett om de nu motiverar sin klädsel utifrån en religiös föreställning, en politisk föreställning eller någonting annat). Man kan t.ex. ställa upp krav på att det finns ett tillräckligt stort antal poliser som vill ha en viss modifikation av uniformen för att det ska kunna bli ett lätt igenkänningsbart uniformsplagg samt att modifikationen inte innebär minskad funktionalitet. En ansiktstäckande slöja vore således inte okej, eftersom det är viktigt att allmänheten kan se polisernas ansikten samt även identifiera dem (vi ska inte ha maskerad polis på våra gator). Slutligen får de berörda poliserna själva bekosta modifikationen, eftersom det inte är rimligt att anta att staten ska betala för enskilda polismäns vilja att modifiera den föreskrivna uniformen.

[citat Rodriguez]Religion är inte ett val. Jag kan inte välja vad jag tror på lika lite som du helt plötsligt kan välja att tro att jorden är platt. [/citat]

Det är fortfarande inte jämförbart med någonting sådant som hudfärg, kön eller sexuell läggning. En annan viktig poäng är att religion är någonting du lär dig, du föds inte med det. Ditt kön, din hudfärg och din sexuella läggning föds du med (med möjligt tillägg att sexuell läggning eventuellt i någon mån kan påverkas av uppväxtförhållanden).

[citat Rodriguez]När det gäller homosexualitet är det viktigt att påpeka att kristendomen inte (och inte heller islam) fördömer själva läggningen. Det är handlingen (vilket är ett val) som fördöms. [/citat]

Nej, det är inte viktigt att påpeka eftersom det i praktiken inte är någon skillnad.

Du skulle knappast acceptera en syn på Kristendom som innebar att Kristendom i teorin accepterades, medan praktiserandet av kristendom förbjöds.

[citat Rodriguez]Jag håller inte med om att det enbart handlar om extrema former av religionsutövning. [/citat]

Då har vi olika syn på det.

[citat Rodriguez]Min erfarenhet är att i varje sammanhang med nya svenskar jag träffar är det en slags "komma ut"-process som kristen. Många gånger ses jag som korkad och sämre för att man är kristen. [/citat]

Hur vet du att du ses som korkad och sämre för att du är kristen?

[citat Rodriguez]Jag kämpar inte för att inskränka homosexuellas rättigheter. Jag kämpar inte mot Sveriges lag som tillåter samkönade äktenskap då jag inte bryr mig så mycket om det. Däremot är det inte en rättighet för män som har sex med män att få bli imamer i Södermalmsmoskén eller att gifta sig med en man i syrisk-ortodoxa kyrkan. Tvärtom finns det en religionsfrihet som är rätten för Södermalmsmoskén och syrisk-ortodoxa kyrkan att inte behöva acceptera detta. [/citat]

Okej, då frågar igen (eftersom du inte svarade på den frågan):

Tycker du även att en kyrka ska ha rätt att diskriminera mörkhyade? Dvs, om man från kyrkans sida hävdar att deras variant av Kristendom föreskriver att mörkhyade är lägre stående varelser och man därför inte kan ge dem anställning, även om de i övrigt är kvalificerade för tjänsten?

#277  Ang: #276 av fredriktomte Rodriguez
2014-09-28 18:41:46

Jag anser att man i stor utsträckning bör vara tolerant mot andra religioner och kulturer, även om det ibland kan vara människor som lever efter andra definitioner av jämställdhet än vad Väst är vana vid.

Veronica Svärd från Feministiskt Initiativ uttryckte detta klockrent och jag håller med helt och hållet:
Frånsett att det faktiskt finns självständiga troende muslimska kvinnor som bär burka eller nicab av eget val och lever hyfsat jämställt (ibland med andra definitioner än väst är vana vid), så finns också de som annars blir marginaliserade från sina familjer och drabbas av hot och våld.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Jag anser mig själv vara för jämställdhet, men det är en jämställdhet som ofta faller utanför den definition Väst är vana vid.

USA har givetvis betydligt mycket mer makt än Nordkorea. Därför kostar det betydligt mer att gå emot USA:s vilja (Iran, Kuba eller något av alla de länder USA attackerat har fått erfara detta) än att gå emot Nordkoreas vilja (vilket är så gott som riskfritt om du inte råkar befinna dig i det lilla territorium på norra Koreahalvön där nordkoreanska regimen har inflytande, till skillnad från USA som har globalt inflytande långt utanför sina egna nationsgränser). USA har väl dessutom dödat långt fler människor än Nordkorea dödat?

Att människor fortfarande avrättades i England för brottet blasfemi på 1600-talet tyder inte på att kristendomen hade en starkare ställning och mer makt i 1600-talets England än i dagens England? Om något så hintar det om att kristendomen hade mycket svagare ställning i 1600-talets England än i dagens England?

Kampanjen för Pussy Riot var riktad också mot rysk-ortodox kristendom (inte särskilt märkligt med tanke på att Pussy Riots aktion var riktad mot kristendomen, annars kunde de valt en annan plats än kyrkan). Det kan du se bland annat på detta forum där flera av de skribenter som fördömde domen också beklagar sig över att Ryssland inte är tillräckligt sekulärt. Att kristendomen har för mycket makt i Ryssland.
Femen gick så långt som att såga ner det kors som var rest som ett minnesmonument för de miljoner som föll offer för folkmord i Ukraina på 1900-talet. De liknande aktioner som utfördes i bland annat Tyskland gjordes just för att visa sitt stöd till Pussy Riot (vilket de gjorde just genom att attackera kyrkor). Aktionerna till stöd för Pussy Riot tog sig alltså anti-kristna uttryck.

De stora problemen med kristofobi anser jag inte tas på tillräckligt stort allvar då begreppet fortfarande är väldigt ifrågasatt och det förnekas till och med att kristofobi skulle existera. Det är knappast lika etablerat som antisemitism och islamofobi.

Dock var det inte vad jag syftade på med min text. Det handlade inte om Boko Haram eller ISIS. Vad jag menade var att de betydligt strängare lagarna mot hädelse i muslimska länder går väldigt obemärkt förbi trots att flera av de fallen bestraffats med avrättningar. Hur många svenskar kan nämna ett sådant fall där en person fängslats eller avrättats i ett muslimskt land för detta brott? Jämfört med den stora uppmärksamhet man gav Pussy Riot som fick endast två års fängelse för deras attack i kyrkan.

Det kristna landet Uganda är en allierad men har trots det fått väldigt mycket skit från Väst i HBT-frågan.
Sedan är det inte bara den amerikanska regimen utan HBT-rörelsen i Väst är också väldigt fokuserad på just Ryssland. Som om det kristna Ryssland skulle vara mycket värre än alla andra länder på jorden. Tidigare var det det kristna Uganda som de fokuserade på. De brukar följa den amerikanska regimen i vilka länder som ska pekas ut och fördömas.

Japp, kristendomen är den största religionen i världen. Att det är den mäktigaste håller jag dock inte med om. Dock definierar vi uppenbarligen makt väldigt olika. Det jag strävar efter är i mina ögon starkare ställning för kristendomen. I dina ögon strävar jag inte efter starkare ställning för kristendomen eftersom du inte definierar det jag strävar efter som makt.

Jag söker inte något martyrskap för martyrskapets skull. Tvärtom identifierar jag ett problem för att jag vill förändra situationen.

Om Obama vill bättra på relationen mellan USA och den muslimska världen har jag en lista med förslag. Först och främst lämna Afghanistan, sluta med drönarattacker, sluta finansiera ruttna skurk-regimer som det saudiska kungahuset och kanske framförallt: sluta ge stöd till Israel. Jag hade applåderat vartenda steg om Obama varit villig att driva en sådan politik, vilket han absolut INTE är villig att göra.

USA är ett starkt anti-kristet land med en väldigt anti-kristen kultur som de dessutom sprider till andra länder genom anti-kristen populärkultur. I den amerikanska kulturen är det de sekulära som har makten, inte de kristna. Det finns också många judar i toppen av media, nöjesindustrin och finanssektorn vilka ju inte driver kristna värderingar. Bara en sådan sak som att 90% av porrindustrin är amerikansk säger väldigt mycket om det skitlandet.

Vita evangelicals i USA stödjer jag inte eftersom de sålt ut sig till den amerikanska högern som företräder storfinansens profithunger och de neokonservativas blodtörst hellre än de företräder kristendomen.

Återigen (det här är extremt viktigt), majoriteten av alla kristna bor utanför Väst. Väst som kristet kan man mer och mer ifrågasätta, jag ser det snarare som sekulärt och av-kristnat.

En kristen i Sverige har givetvis mer materiellt välstånd än en muslim i Egypten som i sin tur har mer materiellt välstånd än en kristen i Kongo. Men det är inte vad diskussionen handlar om.

Att kristna behandlas dåligt i många länder är för att kristendomens ställning är svag. En starkare kristendom hade bättre tagit till vara på utsatta kristna minoriteters intressen.

I den muslimska världen är kristendomen den största religionen bortsett från islam. Många muslimska länder utgör också vad som är kristendomens vagga. Väldigt många muslimska länder har större kristna minoriteter än vad västerländska länder har muslimska minoriteter. Dock har den kristna befolkningens andel i Mellanöstern minskat enormt från år 1900 och framåt på grund av omfattande förtryck. De allra flesta från Mellanöstern som deltog i den transatlantiska migrationen till Nord- och Sydamerika var kristna som flydde från Osmanska riket.

Kommunismen slog hårdare mot den kristna världen än mot den judiska eller muslimska världen. Endast några få muslimska länder (som Albanien) drabbades av den extremt anti-religiösa kommunismen.

Jag skrev just att det var kristna minoriteter i Kina och Nordkorea. Nordkorea har en kristen minoritet men jag har aldrig hört talas om muslimer eller judar i Nordkorea. När det gäller Kina är andelen kristna större än andelen muslimer i Sverige och oändligt mycket större än andelen judar i Sverige (med det resonemanget blir alltså varken islamofobi eller antisemitism något relevant problem i Sverige). Kina är ett av de länder som har flest kristna i världen.

Jag letar efter traditionella kristna feminister som inte totalt avfärdas av den etablerade västerländska sekulära feminismen.
Har du förslag får du gärna hjälpa mig i denna tråd:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Min fråga är inte motiverad utifrån att framställa kristna som offer utan för att verka för ökad kompatibilitet mellan traditionell kristendom och feminism. Sådana exempel som finns när det gäller traditionell islam och feminism där traditionell islam kan bli positiva exempel.

Jag ber dig inte försvara något. Men givetvis kan man diskutera detta ändå? Precis som vi diskuterar Edda Mangas texter utan att du behöver försvara dom. Det jag skriver är att det finns en större acceptans för traditionell islam som jag saknar när det gäller traditionell kristendom. Då är det väl relevant att ta upp exempel som visar på detta? Det innebär inte att jag tillskriver dig någon åsikt du inte har.

Många invandrare som kommer till Sverige från Mellanöstern och Afrika är kristna.

1. Jag delar inte den synen. De flesta feminister jag uppskattar är just muslimska feminister då de ofta är mycket mer vänligt sinnade till religion och traditionell syn på sex. Du kan se på detta forum bland annat att den feminism jag oftast talar positivt om är muslimsk feminism.

2. Vilket med samma resonemang innebär att feminister i mer kristna delar av världen borde släppa kraven på sekularism och förespråkandet av andra vågens feminism (fri abort, fri sexualitet, HBT-rättigheter)? I syfte att praktiskt vinna jämställdhetsframgångar.

3. Jag uppskattar ofta Mangas texter och tycker hon är väldigt skarp. Jag kommenterar mer ett generellt fenomen att det finns sådana texter om islam men inte om kristendom. Jag tror inte att det bara handlar om att det finns mycket islamofobi i Väst. Om islamofobin i Väst används som argument för att feminister ska lyfta fram feminism som är mer icke-sekulär och kompatibel med traditionell islam i den muslimska världen så borde islamofobin i typ Saudiarabien eller Sudan också tjäna som argument för att lyfta fram feminism som är mer icke-sekulär och kompatibel med traditionell kristendom i den kristna världen.

4. Jag anser också att man bör samarbeta med dominerande ideologier. Därför ser jag positivt på att få in traditionell kristendom i feminismen då feminismen är en ideologi på frammarsch precis som kristendomen.

Många feminister anser dock att detta med konservativ klädsel är upp till muslimska kvinnor att själva avgöra och inte deras sak att stämpla som kvinnoförtryckande. Sådan attityd anser jag bör finnas mot konservativ kristen klädsel också.
I Sverige debatteras konservativ klädsel inte så mycket eftersom det mig veterligen inte finns några nämnvärda kristna rörelser i Sverige som kämpar för detta, men när det väl debatteras så är det utifrån en väldigt anti-kristen utgångspunkt vilket jag visat tidigare. Alltifrån Pingstkyrkan, till Svenska kyrkan, till katolska kyrkan, till syrisk-ortodoxa kyrkan brukar ha rätt så liberal inställning i Sverige. Det är exempelvis inga problem att bada i en bikini.
I USA är feminismen betydligt mer anti-kristen än den är i Sverige och i USA debatteras detta med konservativa kristna kläder mycket mer av feminister då det i USA finns fler kristna kvinnor som klär sig mer täckande av religiösa skäl än det finns i Sverige. Noterbart är att de kristna kvinnor som klär sig mer täckande av religiösa skäl aldrig själva får komma till tals i dessa feministiska diskussioner. Kristna debatterar man om, inte med. Jezebel är skolboksexempel på dessa högerextrema attityder mot kristna.

Man får vara realistisk. Att man ska få döda av religiösa skäl är inte realistiskt. Sannolikt ser du det som mer problematiskt om människor får döda av religiösa skäl än om en muslimsk tjej får bära slöja i skolan trots att hennes bror inte får bära keps?

Sedan är keps-förbud inget jag försvarar. För min del får folk bära keps i skolan om de vill det.

Varför är det inte jämförbart? När det gäller lagstiftning, diskrimineringsskydd och mänskliga rättigheter så jämställs religion med exempelvis ras och etnicitet. Sexuell läggning är något som också kan formas precis som religion. Kön är väl också något som man blir snarare än föds till, enligt många moderna teorier (de menar att en person med penis kan räknas som kvinna om hen uppfattar sig som kvinna).

Dels för att jag måste ta avstånd från allt möjligt som andra kristna har gjort. Jag kräver inte att alla ateister ska ta avstånd från typ Stalin. Sedan för att man ses som korkad som tror på "sagor".

Kristendomen gör inte skillnad baserat på hudfärg. Det går emot kristendomens grundläggande värderingar och är därför något jag tar fullständigt avstånd ifrån. Hur svensk lagstiftning fungerar om en kyrka vill göra skillnad efter hudfärg vet jag inte.
Närmast till hands är kanske de judiska samfunden då många ortodoxa judar blandar in etnicitet i religionen (jude är den som är född av en judisk mor), medan kristendomen och islam är universella religioner.

#278  Ang: #277 av Rodriguez Henrik
2014-09-28 20:17:55

Rodriguez sa:
Det kristna landet Uganda är en allierad men har trots det fått väldigt mycket skit från Väst i HBT-frågan.
Du tycks ha ändrat uppfattning. För ett år sen var det inte "väldigt mycket skit" utan "en piss i Mississippi".

Kristna feminister finns det gott om. Facebookgruppen med detta namn har ett tusental medlemmar. Kvinnolobbyns ordförande, som väl kan kallas feministernas feminist, är kristen.

#279  Ang: #278 av Henrik Rodriguez
2014-09-28 21:08:04

Henrik sa:
Kristna feminister finns det gott om. Facebookgruppen med detta namn har ett tusental medlemmar. Kvinnolobbyns ordförande, som väl kan kallas feministernas feminist, är kristen.


Ja, ingen påstår något annat.

#280  Ang: #279 av Rodriguez Henrik
2014-09-28 22:17:54

Rodriguez sa:
Jag letar efter traditionella kristna feminister som inte totalt avfärdas av den etablerade västerländska sekulära feminismen.
Vad är det då för sorts kristna feminister du efterlyser?

#281  Ang: #280 av Henrik Rodriguez
2014-10-03 03:40:43

Det står i det stycke du citerar. Traditionella.

Om du undrar vad som menas med traditionella så kan jag tipsa om att det har jag förklarat i tidigare inlägg.

#282  Ang: #281 av Rodriguez Henrik
2014-10-03 15:27:14

Aha, traditionell kristen betyder kristen med slöja? Ja , det är en liten minoritet bland feministerna men jag tror att det är en ännu mindre minoritet bland dom flesta andra grupperingar, så varför just leta slöjkristna bland feministerna?

#283  Ang: #282 av Henrik Rodriguez
2014-10-05 12:57:59

Henrik sa:
Aha, traditionell kristen betyder kristen med slöja?


Nej, det är en 100-procentig missuppfattning. Du blandar ihop med den diskussion jag förde med dig gällande om slöja är en del av kristendomen (där du, i motsats till två tusen år av kristen historia, hävdade att den inte är det).
Inte heller har de traditionella muslimska feminister jag länkat till nödvändigtvis burit slöja.

Jag har diskuterat detta flera gånger i denna tråd och i den andra. Om du ändå inte vet vad jag syftar på så kan jag inte hjälpa dig då jag varit tydlig och till och med hänvisat till muslimska exempel som jag söker kristen motsvarighet till. Vi får helt enkelt lämna det så.

Henrik sa:
Ja , det är en liten minoritet bland feministerna men jag tror att det är en ännu mindre minoritet bland dom flesta andra grupperingar, så varför just leta slöjkristna bland feministerna?


Slöjkristna är så gott som icke-existerande i Sverige. I länder där de finns (exempelvis Ryssland) upplever jag inte att de skulle vara vanligare bland feministerna (åtminstone inte den väst-orienterade feminismen) än andra politiska grupperingar. Slöjkristna är tvärtom ett mycket viktigt väljarblock för Enade Ryssland.

#284  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-10-08 03:23:46

Mycket bra aktuellt klipp där Ben Affleck genomskådar Bill Mahers rasism gällande islam:

http://www.youtube.com/watch?v=vln9D81eO60

De allra flesta av världens 1.5 miljarder muslimer är helt vanliga människor och inga extremister. Att döma ut majoriteten av alla dessa människor som fundamentalister, extremister eller radikala är rasism.

De allra flesta muslimer är moderata. Jag håller med den muslimska majoriteten när det gäller exempelvis homosexualitet och kvinnors klädsel. Jag är alltså en moderat kristen. Ingen extremist eller radikal.

Inslaget ovan har diskuterats i massa annan media. Bland annat programmet "The View":
http://newsbusters.org/blogs/scott-whitlock/2…

O'DONNELL: I think Ben's point was that fundamentalists on the whole are the problem, right? Fundamentalists on the whole all believe in some common things: that women are second class citizens. That gays are evil, that violence is okay if my side does it since I speak for God. That sex is generally bad. That other religions are inferior and that my religion is being victimized, no matter if you're Christian, Muslim, Jew or Hindu. They have all the traits in common called fundamentalism.


Jag fastnade för detta stycke men har ett extremt svårt att förstå vad det är hon egentligen menar? Att anse att "gays are evil" är tydligen fundamentalism och fundamentalism är ett problem (O'Donnell är själv homosexuell). Men om moralkonservativ syn på homosexualitet (synen på homosexuella handlingar som moraliskt oacceptabla) innebär att man är fundamentalist så dömer hon ju ut en majoritet av alla muslimer som fundamentalister (och fundamentalism är ett problem). Alltså totalt i motsats till det budskap som Affleck för fram, som hon påstår sig uppskatta.

Någon som hänger med i hennes tankegångar?

#285  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Rodriguez
2014-10-08 03:51:32

På följande länk finns massa statistik om muslimers syn på moral:
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds…

När det gäller alkohol delar jag inte muslimska majoritetens moral.

När det gäller självmord, abort och homosexualitet delar jag muslimska majoritetens moral.

Vill tipsa om ett annat klipp från Young Turks (en liberal vänster-show från USA):
http://www.youtube.com/watch?v=6ibKWVTFSak

Reza Aslan (som jag egentligen ogillar av helt andra anledningar) lyfter fram något väldigt intressant. När han lyfter fram att man inte ska generalisera om kvinnosynen i muslimska världen och lyfter fram att Indonesien är ett muslimskt land där kvinnor och män är 100% jämställda (alltså Indonesien som inte har fri abort). Det är mycket viktig poäng. Det finns många kristna länder i världen där män och kvinnor är 100% jämställda, även om de inte har fri abort.
Han lyfter också fram Turkiet som ett positivt jämställdhetsexempel (jag har själv skrivit att jag ser Turkiet som en förebild i många avseenden). Turkiet har haft fler kvinnliga ledare än länder som Sverige och USA.

Känner också igen hans frustration när man får sin religion målad med väldigt bred pensel. Det går naturligtvis inte generalisera om en gemensam kvinnosyn för hela muslimska världen.

På samma sätt är det extremt fördomsfullt när man talar om kristendomens syn på kvinnor som om det vore en gemensam för alla kristna i världen. Eller katolsk kvinnosyn (som om en miljard katoliker tycker likadant).
Jag får ofta mina åsikter stämplade som kristen höger vilket är uttryckt för både rasism och okunnighet om kristna. Jag är ju inte ens protestant. Kristna högern är en amerikansk rörelse. De flesta kristna har förmodligen aldrig ens hört talas om människor som Pat Robertson och kunde inte bry sig mindre om vad han har att säga. Men ändå är det amerikanska kristna högern som konstant ska lyftas fram som några kristna exempel.

#286  Ang: #284 av Rodriguez Henrik
2014-10-08 22:54:04

Rodriguez sa:
Någon som hänger med i hennes tankegångar?
Ja, fundamentalister anser att "gays are evil". Det innebär förstås inte att den som ogillar homosexuella handlingar skulle vara fundamentalist.

#287  Ang: #286 av Henrik Rodriguez
2014-10-08 23:20:56

Hata synden men inte syndaren är alltså en godkänd distinktion?
Jag försökte argumentera för detta tidigare i tråden, att det är homosexuella handlingar som är fel. Inte en person som har råkar ha en homosexuell läggning. Två olika saker.

#288  Ang: #286 av Henrik Rodriguez
2014-10-08 23:27:59

Var går gränsen för fundamentalism?
Är det fundamentalism om man inte vill ha en homosexuell som granne?
Om man anser att homosexuella handlingar bör vara straffbara enligt lag?

Det är ju inte nödvändigtvis samma sak som att anse att "gays are evil".

#289  Ang: #287 av Rodriguez Henrik
2014-10-09 10:32:44

Du missförstår min invändning. Påståendet "fundamentalist implicerar homofob" betyder inte "homofob implicerar fundamentalist".

#290  Ang: #289 av Henrik Rodriguez
2014-10-09 14:13:51

Då hänger jag med.

Hur skulle du definiera fundamentalist? Fundamentalism är ju egentligen en inriktning inom protestantismen men jag har också sett begreppet användas mot icke-protestanter.

Det är ett lika knepigt ord som extremist, radikal, moderat.

#291  Ang: #290 av Rodriguez Henrik
2014-10-09 17:23:44

Bokstavstrogen, följer ordagrant varje mening i en viss skrift utan hänsyn till sanning eller medmänsklighet.

#292  Ang: #291 av Henrik Rodriguez
2014-10-09 20:01:44

Med en sådan definition är ju kristna fundamentalister nästan icke-existerande.

Ta kristendomens motsvarighet till islams sharia: den mosaiska lagen. Den mosaiska lagen har inte större tolerans för homosex eller blasfemi än vad Irans prästerskap har. Dödsstraff.

Att likt Svenska kyrkan hävda att Jesus kärleksbudskap gick ut på att också två män ska få gifta sig med varandra är alltså osanning. Jesus kärleksbudskap var inte en uppmaning att börja med homo-äktenskap. Studerar man vad Jesus faktiskt lärde ut så var hans budskap raka motsatsen (inte för att jag tror att Svenska kyrkan faktiskt bryr sig om Jesus lära).

Jesus sa att han kommit för att uppfylla den mosaiska lagen och att lagen inte ska sluta att gälla innan både jorden och himmelen upphört att existera.

I Sverige infördes den mosaiska lagen under kung Karl IX i slutet av 1500-talet.

I dag vet jag inget kristet land som i praktiken praktiserar dessa lagar, eller ens ett kristet land där det finns en stor opinion till stöd för dessa lagar.

#293  Ang: #292 av Rodriguez Henrik
2014-10-10 00:52:10

Man kan vara fundamentalist när det gäller NT. (Är du det?)

#294  Ang: #293 av Henrik Rodriguez
2014-10-10 01:35:28

Det är just i Nya testamentet det framgår att Jesus inte kom för att avskaffa lagen, utan för att uppfylla den. Innan både jord och himmel är borta ska inte en enda bokstav ur lagen försvinna.

Är man fundamentalist när det gäller NT tror man på att lagen fortfarande gäller. Kung Karl IX var alltså kristen fundamentalist när det gäller NT.

#295  Sv: Vit sekulär feminism kontra islam och kristendom Henrik
2014-10-10 19:19:19

"Är ni också oförståndiga? Inser ni inte att det som utifrån går in i människan inte kan göra henne oren, eftersom det inte går in i hennes hjärta utan ner i magen och ut på avträdet?" Därmed förklarade han all mat för ren. Mark.7:18,19

Att en kristen inte blir rättfärdig av att följa Mose lag står klart i Galaterbrevet.
"Ni har kommit bort ifrån Kristus, ni som försöker bli rättfärdiga genom lagen. Ni har fallit ur nåden.Vi däremot väntar i Anden genom tron på den rättfärdighet som är vårt hopp. Ty i Kristus Jesus beror det inte på om vi är omskurna eller oomskurna, utan om vi har en tro som är verksam i kärlek." Gal. 5:3-6

Är du fundamentalist?

#296  Ang: #295 av Henrik Rodriguez
2014-10-10 20:14:14

Jag är inte säker på att jag helt förstår din fråga, men jag ska göra ett försök att svara på den.

Om jag tolkar dig rätt så är fundamentalistisk kristendom att man är bokstavstroende och följer Bibeln ordagrant. Vidare tolkar jag ditt inlägg som att du menar att en bokstavstrogen läsning av Nya testamentet innebär att Lagen inte längre är giltig? En bokstavstroende kristen (fundamentalist) förespråkar alltså (till skillnad från Sveriges kristna historia) inte den mosaiska lagen.

Jag är av åsikten att Lagen fortfarande gäller och att den inte kommer att sluta att gälla innan både jord och himmel försvunnit. Jag lägger fortfarande mycket vikt vid Gamla Testamentet, alltså kan jag per din definition inte vara kristen fundamentalist.

Förutsatt att jag förstod din fråga rätt så är svaret alltså: Nej, jag är inte fundamentalist.

#297  Ang: #296 av Rodriguez Henrik
2014-10-10 23:25:51

Oj, offrar du duvor och lamm enligt Lagen? Tror du på Noaks ark?

Det finns minst många, många sorters fundamentalister. Alla säger sej tro på bibeln men dom tolkar det som står där olika. Många läser i NT om det nya förbundet och menar att det upphävde det gamla förbundet. Paulus menade det och apostlamötet i Jerusalem kom ju fram till att hednakristna inte behövde omskäras. (Är du omskuren?)

#298  Ang: #297 av Henrik Rodriguez
2014-10-10 23:44:57

Jag förhåller mig till Lagen, absolut. Jag offrar inga djur, jag är vegetarian. Ja, jag tror på Noaks ark (det brukar kristna göra, även de som menar att mosaiska lagen inte längre gäller).

Vad menar du i sådana fall med att följa Bibeln bosktavstroende/ordagrant? Ingen kristen gör ju det utan alla måste först tolka vad de läser. Jerry Falwells kristendom var ju inte densamma som SSPX:s kristendom. Jag tolkar och förhåller mig till Bibeln, gör det mig till fundamentalist/bokstavstroende?

Samma med andra religioner. Ayatollah Khomeini och Osama bin Laden tolkade absolut inte islam på samma sätt (bin Laden betraktade shia som otrogna). Även om de kanske i dina ögon var fundamentalister båda två.

#299  Är verkligen den vita "sekulariserade" kristendomen så tolerant? Sinderella
2014-10-11 00:55:31

Jag ska ge ett bra exempel.
Då en graviditet (som kvinnan / paret) helt uppenbart önskar fortsätta uppdagas (t.e.x genom en mage som blivit svår att dölja) är en vanlig fråga idag:
Hur många försök tog det?

Att en (välkommen) graviditet överhuvudtaget inte behöver innebära ett eller flera "försök" verkar ofta inte ha fallit frågeställaren in.
Att två heterosexuella människor som åtrår och ofta kanske rentav älskar varandra och kan tänka sig barn ihop helt enkelt bara har samlag när bägge har lust och välkomnar ett barn om det nu skulle bli så har tydligen blivit något riktigt ovanligt.

Bara för att det finns ägglossningstest till ett billigt pris idag innebär det inte att det är obligatoriskt att använda dem, men det verkar på något märkligt sett kontroversiellt eller rentav demonstrativt att strunta i eller inte bry sig om att använda den teknik som finns.

Samma sak med att med att vilja ta reda på barnets kön vid det nära nog obligatoriska ultraljudet. Att öppet och ärligt säga att man struntar i det och därför bad barnmorskan / läkaren att inte berätta om exakt vad de såg ses som något ganska suspekt.

Det om något är väl sjukt?!
Inlägget uppskattas av Rodriguez

#300  Ang: #298 av Rodriguez Henrik
2014-10-11 12:25:09

Rodriguez sa:
Ja, jag tror på Noaks ark (det brukar kristna göra
Oj! Nej, det brukar inte kristna göra. Bra att du struntar i att offra duvor i alla fall.

#301  Ang: #298 av Rodriguez sahve
2014-10-11 15:32:09

Du tror att Noaks ark och syndafloden verkligen inträffade? Tror du på Adam och Eva också? Hur ser du på skapelsen, evolutionen osv?

#302  Ang: #300 av Henrik Rodriguez
2014-10-13 05:04:49

Noak är en av kristendomens profeter. Liksom i judendom och islam.

Vilka belägg anser du dig ha för påståendet att kristna inte brukar tro på Noaks ark?

#303  Ang: #301 av sahve Rodriguez
2014-10-13 05:11:02

sahve sa:
Du tror att Noaks ark och syndafloden verkligen inträffade? Tror du på Adam och Eva också? Hur ser du på skapelsen, evolutionen osv?


Noak och arken: Ja

Adam: Ja

Eva: Ja

Skapelsen: Gud låg bakom skapelsen. Det är basic monoteism.

Evolutionen: De som är bäst på att fortplanta sig överför i störst utsträckning sina egenskaper till nästa generation. Ja, det är rimligt. Det är därför kristendomen uppmanar till högt barnafödande för sina följare. Survival of the fittest.

#304  Ang: #303 av Rodriguez sahve
2014-10-13 13:12:41

Så du köper inte Big Bang, dinosaurier eller Neanderthalare? Du tror att världen skapades på 7 dagar?

Hur är det med andra religioner? De har ju ofta sin skapelseberättelse. Vad säger att just Bibeln är rätt?

Jag ifrågasätter många av dina åsikter, men inte din tro. Den är självklart din ensak. Jag är bara nyfiken på hur du resonerar.

#305  Ang: #304 av sahve Rodriguez
2014-10-13 18:28:06

Jag ser inte Big Bang, dinosaurier eller Neanderthalare som särskilt viktiga frågor. Allt det kan säkert ha inträffat, men jag är ingen expert och vet inte vilka bevis som finns för eller emot.

Precis som för alla andra som kommer min bild av dinosaurier från Jurassic Park. Och jag har förstått att de filmerna innehåller många felaktigheter. Sägs att dinosaurierna är släkt med fåglarna, men det är inget jag har kunnat kontrollera (på samma sätt jag inte har kontrollerat att det verkligen är jorden som snurrar runt Solen och inte vice versa) så det får man välja om man vill tro på. Det är kanske inte omöjligt.

Eftersom jag tror på Jesus Kristus omfamnar jag den Skapelseberättelse han omfamnade. Jag tror inte på exempelvis Zeus eller Oden som gudomligheter och kan därför inte tro på Skapelseberättelser som inkluderar sådan mytologi/religion.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?