feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Literatur - kvinnligt eller manligt


Gå till senaste inlägget



#1  Literatur - kvinnligt eller manligt TalkingBad
2014-04-16 02:38:54

I ett exempel pa lite mer nyanserad och till och med brukbar genusvetenskap

http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/poj…

skriver Gunilla Molloy om varför och hur pojkar ligger efter i läsförstaelse. Nej - för omväxlings skull faller hon inte tillbaka i den gamla klyschan "antipluggkultur" (enligt den könskonservativa normen att flickor utsätts, pojkar orsakar), utan gar in lite mer pa djupet. Pojkar är i själva verket bättre än flickor pa en hel del omraden - kort sagt, ju mer användbart och praktiskt utlagt, desto bättre är pojkar. Literatur, däremot, är kvinnligt.

Det later väl rimligt.

Men när blev literatur kvinnligt? För det första är de flesta stora författarna män, även om de inte för den sakens skull skriver ur manligt perspektiv (och kvinnor jämfört med manga omraden är rätt väl representerade). För det andra skall väl literaturen spegla insikter i livet? För det tredje har väl literaturläsning inte varit kvinnodominerat i historien?

Rätta mig gärna. Men jag vill ocksa höra om varför ni tror detta ändrades? Män är kanske mer praktiskt lagda och ser därför literatur som överflödigt? Kanske, men hur var det förut?

#2  Sv: Literatur - kvinnligt eller manligt Laura
2014-04-16 17:49:25

Roligt att du gillade artikeln! Men är det egentligen så stor skillnad på att tala om "antipluggkultur" och att förklara pojkars avvisande av skönlitterär läsning med att det anses feminint? Båda förklaringarna handlar ju om maskulinitetskonstruktioner. Inom genusforskningen finns också flera som är kritiska mot talet om "antipluggkultur". Jag menar att Gunilla Molloy är långt ifrån unik i sitt perspektiv.

Såvitt jag förstår det var romanen en kvinnlig genre "från början", om man räknar med 1700-talet som någon slags början för den moderna romanens utveckling - kvinnor (från en högre samhällsklass) var i majoritet bland både romanförfattare och läsare, och därefter har det svängt i och med att romanen fick högre status som konstverk. Nina Björk har skrivit en del om det i sin bok Sireners sång.

Av tradition betraktas också bara män som genier, vilket skulle kunna förklara uppfattningen att "de flesta stora författarna" är män (vilket jag tycker att man kan diskutera).

Idag tänker jag att skönlitteratur bland ungdomar antagligen förknippas med både känslor och passivitet (man sitter oftast stilla och läser), vilket åtminstone bland vissa grupper av pojkar gör att det betraktas som feminint. Inte för att pojkar (eller män) ÄR mer praktiskt lagda, utan för att de förväntas vara mer fysiskt aktiva och mindre intresserade av känslopjunk. Därför tar man avstånd från den feminina läsningen - för att inte själv bli betraktad som feminin, och för att visa att man är kille på rätt sätt.

Sen är det också välbekant att pojkar (nästan) bara läser böcker med pojkar i huvudrollen, medan flickor läser allt, vilket förklarar t ex succén med Harry Potter. Hade böckerna haft Hermione i huvudrollen hade de bara blivit lästa av hälften så många. Tack för mig. :-)

#3  Laura TalkingBad
2014-04-16 20:18:29

Jag är amatör pa omradet; jag gav antipluggkultur som ett exempel pa att de problem män har bade i samhället i allmänhet och inom genusvetenskapen i synnerhet har förklarats bort med hänvisning till manlig agens. Oavsett utfallen: män far skylla sig själva, kvinnor utsätts. Antipluggkultur, som jag läser det, far det att framsta som om bara de priviligierade pojkarna tog i lite grann blir nog allt bra. Men pojkar och män, anser jag, är betydligt mer förtryckta av strukturer än flickor och kvinnor - skillnaden är att de inte pratar om de. Framför allt inte de fa procent som syns, som har "makt".

Artikeln kan till och med, om man vill, läsas som en liten hyllning. Pojkar tar tidigt ansvar för att lösa praktiska problem; ger upp sig själva för att kunna bidraga till samhället. Det var det som kändes fräscht.

Min lite mer specifika fraga är följande. Lat oss anta att vi har en fördelning som följer (realistiskt men rena antaganden):

Författarsidan
Genialiska författare (Shakespeare, Faulkner): 5% kvinnor, 95% män
Utmärkta författare (Nobel och Pulitzerpris): 20% kvinnor, 80% män
Bra författare (Franzen, Jersild): 40% kvinnor, 60% män
Populärförfattare (Mankell): 50% kvinnor, 50% män

Läsarsidan
Framstaende kritiker: 20% kvinnor, 80% män
Literaturprofessorer: 35% kvinnor, 65% män
Forskare, lärare: 50% kvinnor, 50% män
Avancerade läsare: 60% kvinnor, 40% män
Normalläsare: 75% kvinnor, 25% män
Ickeläsare: 80% män

Vi kan naturligtvis diskutera siffrorna, men jag TROR att de stora dragen stämmer: män är visst involverade pa bade läsar och författarsidan, men de verkar bara vara riktigt bra pa det om de kan leva pa sitt interesse.

Här bakom ligger en del av det som jag skulle kunna kalla, med genusvetenskapens termer, kalla det strukturella förtrycket mot män. Samhället, genom normer för sexuell attraktivitet, kriterier för erkännande av status, och förväntningar, kräver av män att de är nyttiga. En man som fokuserar sig för mycket pa sitt eget njutande utan att detta ocksa bringar nagon form av nytta, förkastas. Detta ligger ocksa bakom var avsmak för porr: en produkt producerat för manlig lust utan nagon bakomliggande, reproduktiv nytta. Samma gäller hat mot bögar (som alltid varit mycket mer patagligt och valdsamt än hat mot lesbiska): bögar är män som vägrar ta pa sig samhällets strukturellt patvingade nyttoroll, i varje fall vad gäller tvanget att försörja en familj.

Och kvinnor maste ta en del av ansvaret för detta: sa mycket av kvinnligt beteende stärker denna norm. Igar fragade jag tva kvinnliga kollegor, bada feminister, hur jag skulle tilltala en före detta minister i ett e-mail. Nej nej, menade de, om han inte är i regeringen skall vi inte skriva Excellens. Som skämt (och bakom varje skämt ligger ju som vi vet en gnutta allvar) föreslog de "Dear Loser". Hur mycket tydligare kan det bli att män inte har nagot värde i sig; bara det värde som motsvarar deras nytta i samhället.

Kvinnor har inte denna strukturella begränsning. De kan ta pa sig den frivilligt; de kan tvingas ta pa sig den av ekonomiska skäl. Men samhället dömer inte kvinnor efter deras nytta för samhället eller familjen.

Feminetister haller säkert inte med om alla detaljer. Men, även om kritiken mot genusvetenskapen är berättigad, jag tycker att dess metoder är nödvändiga och kan hjälpa oss att uppna insikter som gynnar män minst lika mycket som kvinnor. Hittills har den ideologiskt drivna synen pa könsmaktsordningen överskuggat bade vetenskaplig insikt och manliga perspektiv - det ses som om sympatisera med fattiga vita i Sydafrika under apartheidtiden.

Tror ni att en mer nyanserad syn pa patriarkatet, där vi ser att bada könen vinner och förlorar pa olika sätt, är möjlig överhuvudtaget? Rent vetenskapligt ser jag stora möjligheter att uppna stora, ofta oväntade insikter; och politiskt drömmer jag om en förening av alla de rörelser som pa olika sätt vill bekämpa könsroller - feminism, maskulism, jämställdism. Den hetska retoriken mot mansrättsrörelsen - rape apologists! - är kanske ett tecken pa att de börjar komma samman?

Eftertanke: med undantag för stora literära verk, stämmer det ocksa i vuxenaldern att män föredrar män i huvudrollen (men ocksa i bovrollen - en hjälte som maste slass med en kvinna förlorar hur han än beter sig). Detta kan vi kanske ocksa förklara med vad vi skulle kunna kalla "det manliga nyttoimperativet".

#4  Sv: Literatur - kvinnligt eller manligt Laura
2014-04-17 00:28:32

TalkingBad sa:
Jag är amatör pa omradet; jag gav antipluggkultur som ett exempel pa att de problem män har bade i samhället i allmänhet och inom genusvetenskapen i synnerhet har förklarats bort med hänvisning till manlig agens. Oavsett utfallen: män far skylla sig själva, kvinnor utsätts. Antipluggkultur, som jag läser det, far det att framsta som om bara de priviligierade pojkarna tog i lite grann blir nog allt bra.


Det ligger ändå lite i det; ingen, varken pojke eller flicka, lär sig någonting utan att jobba för det. Det spelar ingen roll hur skicklig läraren är, eller hur undervisningen är upplagd metodiskt, om inte eleven också känner att hen själv bär ansvaret för och makten över sitt eget lärande. Attityden till skolarbete är alltså något man måste jobba med, men det betyder inte att någon vill hävda att pojkar som misslyckas ska "skylla sig själva".

Nu tycks det finnas olika normer för skolarbete som förknippas med femininitet respektive maskulinitet. Att vara flitig och arbeta hårt för att göra goda resultat, anses feminint. Det finns ingen norm som föreskriver att pojkar ska vara "anti-plugg" - det är tvärtom hög status för pojkar att lyckas i skolan, förutsatt att man lyckas på rätt sätt; det ska komma till synes utan ansträngning, genom begåvning, eller "genialitet". Därav "anti-plugg".

Det finns forskare som är kritiska till talet om "antipluggkultur", och menar att antiplugg-attityden ska förstås som en kommunikativ resurs som pojkar tar till för att rädda ansiktet när de misslyckas, vilket jag tycker låter trovärdigt.

Jag tror att vi behöver förändra attityden till skolarbete generellt - vilket pisa-resultaten pekar på - och jobba på att förändra normerna för maskulinitet i skolan, vilket vi naturligtvis inte kan ge skolpojkarna ansvar för att själva ta hand om.

Och just läsningen är förstås en nyckelfråga, eftersom läsförmågan på många sätt avgör möjligheterna att tillgodogöra sig resten av utbildningen, och ett livslångt lärande utanför skolan.

TalkingBad sa:
Författarsidan
Genialiska författare (Shakespeare, Faulkner): 5% kvinnor, 95% män
Utmärkta författare (Nobel och Pulitzerpris): 20% kvinnor, 80% män
Bra författare (Franzen, Jersild): 40% kvinnor, 60% män
Populärförfattare (Mankell): 50% kvinnor, 50% män


Jag är lite nyfiken på hur du kommer fram till dessa siffror, och hur du avgör vilka som ska räknas till "genialiska författare". Och priser är visserligen en indikation på kvalitet, men det avgörs ju av människor och inte någon gudomlig makt vilka som får priserna. Jag menar att man inte kan utesluta att akademiledamöterna eller jurymedlemmarna är snabbare att känna igen "kvalitet" hos manliga författare - bland annat för att det finns en manlig kanon (antagligen ungefär desamma som du kallar "genialiska").

TalkingBad sa:
Tror ni att en mer nyanserad syn pa patriarkatet, där vi ser att bada könen vinner och förlorar pa olika sätt, är möjlig överhuvudtaget?


Javisst, det är ingen ny tanke för feminister.

#5  Sv: Literatur - kvinnligt eller manligt TalkingBad
2014-04-17 12:22:08

Antipluggkultur
Eftersom jag anklagar feminismen för att överdriva offerrollen, förordar jag naturligtvis inte att vi framställer pojkars problem pa samma onyanserade sätt. Vi behöver lite mer förstaelse för pojkar, och lite mer krav pa ansvarstagande för flickor - det är allt.
Siffror
Jag nämnde ju att detta bara är lösa antaganden och att jag ville visa pa en rätt märklig fördelning. Verkligheten kanske varierar, men jag tror att den relativa fördelningen kvarstar, och jag ville diskutera varför en sadan fördelning uppstar.
Den nyanserade synen
Det kan hända; och de flesta självutnämnda feminister som tar sig tid att tala mer ingaende med mig haller med om de flesta mansfragor, drar visan NAFALT (not all feminists are like that), och hänvisar till det uttalade malet att motverka könsroller. Men den feminism som sitter vid makten vill inte avveckla könsroller; de vill förstärka dem. De vill framhäva offerrollen (mäns vald mot kvinnor; massiv överdrift av alla brott som drabbar kvinnor - typ trafficking), ge preferenser (formell och informell kvotering), underminera rättssäkerheten (omvänd bevisbörda i sexualmal), och stärka kvinnors traditionella rättigheter (exempelvis vardnad). När jag säger att feminister tänker onyanserat hänvisar jag till denna feminism; inte till de som verkligen vill ha jämställdhet - Mary Wollstonecraft skrev för tvahundra ar sedan att kvinnor maste förlora sina privilegier för att kunna ta plats i det offentliga rummet. Var lever denna insikt kvar idag?

#6  Ang: #5 av TalkingBad Laura
2014-04-17 12:50:20

TalkingBad sa:
Vi behöver lite mer förstaelse för pojkar, och lite mer krav pa ansvarstagande för flickor - det är allt.


Men när det gäller skolarbete tar ju flickor redan ansvar i större utsträckning, så varför skulle vi ställa krav på ännu mer ansvarstagande från dem? Men du kanske pratade om andra ansvarsområden?

TalkingBad sa:
Men den feminism som sitter vid makten vill inte avveckla könsroller; de vill förstärka dem. De vill framhäva offerrollen (mäns vald mot kvinnor; massiv överdrift av alla brott som drabbar kvinnor - typ trafficking), ge preferenser (formell och informell kvotering), underminera rättssäkerheten (omvänd bevisbörda i sexualmal), och stärka kvinnors traditionella rättigheter (exempelvis vardnad).


Nu har vi ju hamnat rätt långt från ämnet, men vilka feminister är det du pratar om och vilken makt menar du att de sitter vid?

TalkingBad sa:
Mary Wollstonecraft skrev för tvahundra ar sedan att kvinnor maste förlora sina privilegier för att kunna ta plats i det offentliga rummet. Var lever denna insikt kvar idag?


Exakt vilka privilegier var det Mary Wollstonecraft talade om, och har kvinnor verkligen kvar dessa privilegier idag?

#7  Ang: #3 av TalkingBad Henrik
2014-04-17 20:53:11

TalkingBad sa:
En man som fokuserar sig för mycket pa sitt eget njutande utan att detta ocksa bringar nagon form av nytta, förkastas.
I mitt andra hemland, England, går många män till puben varje kväll efter jobbet och dricker öl medan hustrun har hela ansvaret för barn och hushåll. Jag uppfattar det som att det är okej för en man att fokusera på eget njutande medan en kvinna med samma beteende döms hårt...

Jag känner inte igen att Mary Wollstonecraft skulle ha skrivit något sådant, men tar tacksamt emot en referens.

#8  Ang: #1 av TalkingBad fredriktomte
2014-04-18 16:51:39

Jag kan inte hålla med om artikelns förträfflighet.

För det första tycker jag att ansatsen om att skolan är ansvarslös är helt befängd. Till att börja med måste man ställa sig frågan om skolan verkligen förhåller sig helt könsneutralt. Med tanke på könsrollernas genomsyrande av kulturen och samhället i stort, så är åtminstone min utgångspunkt (tills motsatsen bevisas) att inte heller skolan förmår vara neutral. Och om så är fallet (vilket jag alltså utgår från att det är), så är skolan skyldig till att bidra till uppdelningen i manligt/kvinnligt.

Bara det faktum att kvinnor dominerar barnomsorg och skola så kraftigt riskerar att bidra till att pojkar intar en mer negativ hållning till skolan än flickor, eftersom kvinnodominansen gör att skolan uppfattas som feminin. Såvida inte skolan förmår vända på denna uppfattning så är det någonting skolan måste hantera, och ingenting man bara kan rycka på axlarna åt (samtidigt som pojkars skolprestationer fortsätter att försämras).

Slutligen har skolan ett ansvar för att motverka elevernas skilda förutsättningar och hjälpa de elever som av olika skäl har sämre . På samma sätt som skolan inte kan avsvära sig ansvar för att elever från studieovana hem presterar sämre än elever från studievana hem kan inte heller skolan avsvära sig ansvar för att manliga elever presterar sämre än kvinnliga elever. Detta alltså *även* om den sämre prestationen i grund och botten beror på externa faktorer utanför skolans kontroll.

För det andra är det minst lika konstigt att utgå från att den maskulina identiteten är en konstruktion som enbart upprätthålls av pojkar och män. Som om flickor och kvinnor inte hade någon uppfattning om vad som är manligt! Som om de inte skulle ha någon preferens för manlighet (hos män)! Som om pojkar och män inte skulle bry sig om vad flickor och kvinnor tycker om manlighet, eller i förlängningen, deras möjligheter att få till stånd sexuella och romantiska relationer samt göra mödrar, systrar, partners och kvinnliga vänner stolta och nöjda! När man talar om kvinnlighet, kvinnorollen och kvinnoidentiteten är det aldrig någon som föreslår någonting så bisarrt som att ovanstående bara är en intern kvinnofråga. Nej, istället talar man om samhällssyn, media, reklam, arbetsgivare och inte minst mäns förväntningar och krav.

#9  Ang: #1 av TalkingBad fredriktomte
2014-04-18 17:04:09

TalkingBad sa:
Pojkar är i själva verket bättre än flickor pa en hel del omraden - kort sagt, ju mer användbart och praktiskt utlagt, desto bättre är pojkar. Literatur, däremot, är kvinnligt.


Det hade varit kul att se en hänvisning till forskningen i fråga, så att det inte bara är Molloys egna antaganden som ligger till grund för det hon skriver.

TalkingBad sa:
Författarsidan
Genialiska författare (Shakespeare, Faulkner): 5% kvinnor, 95% män
Utmärkta författare (Nobel och Pulitzerpris): 20% kvinnor, 80% män
Bra författare (Franzen, Jersild): 40% kvinnor, 60% män
Populärförfattare (Mankell): 50% kvinnor, 50% män

Läsarsidan
Framstaende kritiker: 20% kvinnor, 80% män
Literaturprofessorer: 35% kvinnor, 65% män
Forskare, lärare: 50% kvinnor, 50% män
Avancerade läsare: 60% kvinnor, 40% män
Normalläsare: 75% kvinnor, 25% män
Ickeläsare: 80% män

Vi kan naturligtvis diskutera siffrorna, men jag TROR att de stora dragen stämmer: män är visst involverade pa bade läsar och författarsidan, men de verkar bara vara riktigt bra pa det om de kan leva pa sitt interesse.

Här bakom ligger en del av det som jag skulle kunna kalla, med genusvetenskapens termer, kalla det strukturella förtrycket mot män. Samhället, genom normer för sexuell attraktivitet, kriterier för erkännande av status, och förväntningar, kräver av män att de är nyttiga. En man som fokuserar sig för mycket pa sitt eget njutande utan att detta ocksa bringar nagon form av nytta, förkastas. Detta ligger ocksa bakom var avsmak för porr: en produkt producerat för manlig lust utan nagon bakomliggande, reproduktiv nytta. Samma gäller hat mot bögar (som alltid varit mycket mer patagligt och valdsamt än hat mot lesbiska): bögar är män som vägrar ta pa sig samhällets strukturellt patvingade nyttoroll, i varje fall vad gäller tvanget att försörja en familj.


Om du talar om stora författare från 1500-talet och framåt är nog den enklaste förklaringen till den manliga dominansen att kvinnor under mycket lång tid inte alls hade samma möjlighet att bli författare som män hade. Det är först de senaste 40 - 50 åren som kvinnor börjat få samma möjligheter som män, och då sannolikt först och främst i vår del av världen (som genom sitt välstånd och sin dominans iofs är överrepresenterade inom den litterära världen). Om vi skulle åka, säg, 50 år fram i tiden och titta på vilka som vinner diverse litterära priser under ett antal år då, så tror jag inte att män kommer att dominera alls på samma sätt, om överhuvudtaget (kanske kommer majoriteten av de stora författarna då vara kvinnor).

Så det offerperspektiv (män är förtryckta...) du anlägger ger jag inte mycket för. Dock kan det säkert vara så att könsrollernas inverkan på mäns och kvinnors benägenhet att göra karriär (och ett mästerförfattarskap får nog betraktas som en form av karriär) påverka könsfördelningen bland stora författare.

#10  Ang: #2 av Laura fredriktomte
2014-04-18 17:07:11

Laura sa:
Sen är det också välbekant att pojkar (nästan) bara läser böcker med pojkar i huvudrollen, medan flickor läser allt, vilket förklarar t ex succén med Harry Potter. Hade böckerna haft Hermione i huvudrollen hade de bara blivit lästa av hälften så många. Tack för mig. :-)


Har du några källor för detta påstående?

Jag vet att det framkommit i undersökningar som är ett par decennium gamla, men stämmer det fortfarande? När man tittade på benägenheten att spela karaktärer med ett annat kön än det egna i onlinerollspelet World of Warcraft upptäckte man att det var ganska vanligt att pojkar/män valde att spela kvinnliga karaktärer, medan flickor/kvinnor däremot sällan spelade manliga karaktärer. Det motsäger uppfattningen att flickor skulle ha så mycket lättare att identifiera sig med det andra könet än pojkar.

#11  Ang: #10 av fredriktomte fredriktomte
2014-04-18 17:54:16

Här är för övrigt en intressant uppsats som handlar om hur könsskillnader överdrivs och förstärks i genusforskning som avhandlar läsning (enligt devisen den som letar skall finna):
https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/4410/1/…

#12  Ang: #10 av fredriktomte Laura
2014-04-19 00:23:05

fredriktomte sa:
Har du några källor för detta påstående?

Jag vet att det framkommit i undersökningar som är ett par decennium gamla, men stämmer det fortfarande? När man tittade på benägenheten att spela karaktärer med ett annat kön än det egna i onlinerollspelet World of Warcraft upptäckte man att det var ganska vanligt att pojkar/män valde att spela kvinnliga karaktärer, medan flickor/kvinnor däremot sällan spelade manliga karaktärer. Det motsäger uppfattningen att flickor skulle ha så mycket lättare att identifiera sig med det andra könet än pojkar.


Har inga källor tyvärr, det ligger egentligen utanför mitt område men jag har läst det många gånger i olika sammanhang och det är väl möjligt att det har skett förskjutningar. Jag känner också till det du skriver om WoW, men har hört att det helt enkelt är för att de kvinnliga karaktärerna är så mycket snyggare än de manliga.

Jag är inte spelare själv, så jag vet inte om det stämmer. Men jag tänker åtminstone i fråga om ungdomars läsning, att det inte är en fråga om vem man vill eller kan identifiera sig med, utan om vad som betraktas som allmängiltigt eller mänskligt, respektive ett könat särintresse. Jag tänker att böcker med tjejer i huvudrollen hellre betraktas som "tjejböcker" medan böcker med killar i huvudrollen inte nödvändigtvis ges samma könade betydelse. Och att det under alla omständigheter inte är lika stigmatiserande för flickor att förknippas med det maskulina, som det kan vara för pojkar att förknippas med det feminina.

#13  Ang: #12 av Laura fredriktomte
2014-04-20 09:59:47

Laura sa:
Har inga källor tyvärr, det ligger egentligen utanför mitt område men jag har läst det många gånger i olika sammanhang och det är väl möjligt att det har skett förskjutningar.


Jo, jag har hört det många gånger också, men jag hade hört att pojkar tog mer plats i skolan väldigt många gånger också innan jag fick reda på att det påståendet var baserat på undersökningar från 70-talet (eller var det 80-talet?) och att det vid nutida undersökningar visats att det tvärtom var flickor som tog mest plats i skolan (om vi bortser från utskällningarna och åthutningarna som pojkarna fick många flera av). Liksom jag hört att mediciner bara anpassades efter mäns behov, vilket också visade sig vara helt felaktigt (och baserat på gamla rön).

Laura sa:
Jag känner också till det du skriver om WoW, men har hört att det helt enkelt är för att de kvinnliga karaktärerna är så mycket snyggare än de manliga.


Jag undrar om den där förklaringen någonsin ens hade blivit påtänkt, om det varit tvärtom, dvs att flickor spelade både kvinnliga och manliga karaktärer medan pojkar bara spelade manliga "jo, men det är bara för att de manliga karaktärerna är snyggare än de kvinnliga". Eller varför inte vad gäller karaktärer i böcker? Kanske de manliga karaktärerna är mer komplexa och spännande?

Laura sa:
Jag är inte spelare själv, så jag vet inte om det stämmer. Men jag tänker åtminstone i fråga om ungdomars läsning, att det inte är en fråga om vem man vill eller kan identifiera sig med, utan om vad som betraktas som allmängiltigt eller mänskligt, respektive ett könat särintresse. Jag tänker att böcker med tjejer i huvudrollen hellre betraktas som "tjejböcker" medan böcker med killar i huvudrollen inte nödvändigtvis ges samma könade betydelse.


Så kan det vara, men om jag tänker till de böcker jag brukar läsa mest, dvs science fiction, så är det en tydligt mansdominerad genre, både vad gäller författare och läsare. Men karaktärerna i romanerna och novellerna är ofta kvinnor (har ingen aning om den exakta fördelningen, det är säkert totalt sett fler manliga huvudrollsinnehavare än kvinnliga). Uppenbarligen har den mansdominerade läsekretsen inom just sci-fi inget problem med detta. Vilket får mig att undra om det kanske också kopplar mot ämnet i böckerna, dvs att den sortens tema som pojkar fostras att tycka om (action och äventyr) oftare har manliga huvudrollsinnehavare, medan den sortens teman som flickor fostras at tycka om (relationsdraman) oftare har blandade huvudrollsinnehavare.

Laura sa:
Och att det under alla omständigheter inte är lika stigmatiserande för flickor att förknippas med det maskulina, som det kan vara för pojkar att förknippas med det feminina.


Mm, upp till en gräns tror jag. En kvinna som förknippas så mycket med det maskulina att hon förlorar sin feminina framtoning har nog ungefär lika mycket att förlora på detta som en man som förlorar sin maskulina framtoning. Det krävs bara mycket mer association med maskulinitet för att en kvinna ska betraktas som okvinnlig, än det krävs association med femininet för att en man ska betraktas som omanlig. Vi har under lång tid jobbat med kvinnorollen och det har givit resultat i en mycket vidare roll. Vi har inte gjort samma sak med mansrollen (och när man jobbat med kvinnorollen har man inte beskrivit det som en renodlat inomkvinnlig angelägenhet, utan tvärtom även pekat på samhällets kvinnosyn liksom mäns kvinnosyn och ställt krav på att dessa ska ändras).

#14  Ang: #13 av fredriktomte Laura
2014-04-20 23:20:47

fredriktomte sa:
Jo, jag har hört det många gånger också, men jag hade hört att pojkar tog mer plats i skolan väldigt många gånger också innan jag fick reda på att det påståendet var baserat på undersökningar från 70-talet (eller var det 80-talet?) och att det vid nutida undersökningar visats att det tvärtom var flickor som tog mest plats i skolan (om vi bortser från utskällningarna och åthutningarna som pojkarna fick många flera av).


Det där är inte så enkelt (liksom antagligen inte frågan om läsningen heller) som att antingen tjejer eller killar tar mer plats i skolan (som för övrigt kan betyda många olika saker), utan det beror mycket på situation, ämne, vilka eleverna är, etc etc.

fredriktomte sa:
Jag undrar om den där förklaringen någonsin ens hade blivit påtänkt, om det varit tvärtom, dvs att flickor spelade både kvinnliga och manliga karaktärer medan pojkar bara spelade manliga "jo, men det är bara för att de manliga karaktärerna är snyggare än de kvinnliga". Eller varför inte vad gäller karaktärer i böcker? Kanske de manliga karaktärerna är mer komplexa och spännande?


Det var en (manlig) WoW-spelare som sa det till mig, så jag refererar inte forskning här och jag vet inte vad forskare säger om saken. Ett datorspel är ju till skillnad från åtminstone de flesta romaner ett visuellt medium, så det är klart att det har betydelse vilket utseende karaktärerna man ägnar mycket tid åt att titta på har, och det är inte heller särskilt förvånande att de kvinnliga karaktärerna i större utsträckning formges attraktiva.

fredriktomte sa:
Vilket får mig att undra om det kanske också kopplar mot ämnet i böckerna, dvs att den sortens tema som pojkar fostras att tycka om (action och äventyr) oftare har manliga huvudrollsinnehavare, medan den sortens teman som flickor fostras at tycka om (relationsdraman) oftare har blandade huvudrollsinnehavare.


Det kan mycket väl vara så, och det skulle vara intressant att veta t ex hur könsfördelningen ser ut bland läsarna av den senaste populära vågen med postapokalyptiska dystopier med unga kvinnor i hjälterollen (Hunger games, Divergent m.fl).



fredriktomte sa:
Mm, upp till en gräns tror jag. En kvinna som förknippas så mycket med det maskulina att hon förlorar sin feminina framtoning har nog ungefär lika mycket att förlora på detta som en man som förlorar sin maskulina framtoning. Det krävs bara mycket mer association med maskulinitet för att en kvinna ska betraktas som okvinnlig, än det krävs association med femininet för att en man ska betraktas som omanlig. Vi har under lång tid jobbat med kvinnorollen och det har givit resultat i en mycket vidare roll. Vi har inte gjort samma sak med mansrollen (och när man jobbat med kvinnorollen har man inte beskrivit det som en renodlat inomkvinnlig angelägenhet, utan tvärtom även pekat på samhällets kvinnosyn liksom mäns kvinnosyn och ställt krav på att dessa ska ändras).


Jag håller delvis med dig, men jag pratar om pojkar och läsning, inte manliga kvinnor. En av anledningarna till att normerna är snävare runt maskulinitet än femininitet, vill åtminstone jag mena är att det feminina har så mycket lägre status än det maskulina. För en flicka att förknippas med maskulinitet - inom rimliga gränser då, säg en flicka som är bra på fotboll eller ishockey t ex - är nästan alltid något av en statusökning, medan det motsatta gäller för pojkar som förknippas med femininitet, d v s det är enormt svårt för en pojke att skaffa sig status som t ex balettintresserad.

#15  Ang: #14 av Laura fredriktomte
2014-04-21 13:33:57

Laura sa:
Det där är inte så enkelt (liksom antagligen inte frågan om läsningen heller) som att antingen tjejer eller killar tar mer plats i skolan (som för övrigt kan betyda många olika saker), utan det beror mycket på situation, ämne, vilka eleverna är, etc etc.


Så är det säkert, men det hindrar inte att det under lång tid hetat att pojkar tar mycket större plats i skolan än flickor, när det egentligen varit tvärtom.

Laura sa:
Det var en (manlig) WoW-spelare som sa det till mig, så jag refererar inte forskning här och jag vet inte vad forskare säger om saken. Ett datorspel är ju till skillnad från åtminstone de flesta romaner ett visuellt medium, så det är klart att det har betydelse vilket utseende karaktärerna man ägnar mycket tid åt att titta på har


Visst, men som jag skrev skulle det kunna ställas mot romankaraktärernas personlighet. Och jag har aldrig hört någon sådan förklaring till varför flickor skulle vara mer intresserade av att läsa böcker med manliga huvudrollsinnehavare. Oavsett vem som fäller uttalandet är det lite typiskt att förklaringen blir att pojkar/män inte förmår identifiera sig med kvinnor, utan att det bara handlar om att de vill ha kvinnliga karaktärer som ögongodis.

Laura sa:
och det är inte heller särskilt förvånande att de kvinnliga karaktärerna i större utsträckning formges attraktiva.


Jag håller med till viss mån, men i många spel är skillnaden faktiskt inte särskilt stor. Problemet är snarare att många (även många feminister) sätter likhetstecken mellan attraktiv och "kvinnligt attraktiv", varvid man inte uppfattar att de muskelberg till manliga karaktärer, som intar manligt kodade poser snarare än kvinnligt kodade dito, är attraktiva på samma sätt, fast på ett "manligt attraktivt" sätt.

WoW är ett bra exempel (männens kroppar är om något ännu mer extrema än kvinnornas). Ta nedanstående bilder som exempel:

http://www.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2…

http://www.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2…

http://www.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2…

http://www.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2…

http://www.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2…

http://www.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2…

http://www.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2…

Laura sa:
Det kan mycket väl vara så, och det skulle vara intressant att veta t ex hur könsfördelningen ser ut bland läsarna av den senaste populära vågen med postapokalyptiska dystopier med unga kvinnor i hjälterollen (Hunger games, Divergent m.fl).


Mm. Sedan vet man förstås inte om de är representativa för pojkar/män överlag, det kan förstås vara så att de pojkar/män som har svårast att identifiera sig med kvinnliga huvudrollsinnehavare är sådana pojkar/män som aldrig läser (och samma princip kanske gäller flickor/kvinnor också). Den studie jag länkade till tidigare är lite inne på det, dvs att forskarna hittar könsskillnader som kanske egentligen inte primärt beror på kön, utan på andra faktorer (t.ex. läsvana) som är sekundärt kopplade till kön (t.ex. att en större andel flickor är läsvana) och att forskarna inte förmår hålla sig tillräckligt kritiska till sin egen vilja att hitta könsskillnader (just psykologi och beteendevetenskap har väldigt höga nivåer av forskning som ger "positiva resultat", dvs att forskarna lyckas hitta stöd för sina teser, någonting som tyder på att forskningen innehåller metodfel).

Laura sa:
Jag håller delvis med dig, men jag pratar om pojkar och läsning, inte manliga kvinnor. En av anledningarna till att normerna är snävare runt maskulinitet än femininitet, vill åtminstone jag mena är att det feminina har så mycket lägre status än det maskulina.


Så där tänkte jag tidigare också, men jag tycker inte att det håller längre. Förr i tiden, när vi hade ett verkligt patriarkat i Sverige, så var kvinnorollen *mycket* snävare än mansrollen. Samma sak kan sägas om många nutida patriarkala samhällen, dvs kvinnorna hålls mycket hårdare än männen. I Sverige luckrades kvinnorollen upp i takt med att kvinnorna frigjordes och började jämställas männen. Då vore det ganska besynnerligt om samma uppluckring skulle betraktas som ett uttryck för avsaknaden av jämställdhet. Om vi uppnådde fullständig jämställdhet, skulle det då per automatik innebära att kvinnorollen snävades till igen? Det tror inte jag.

Jag tror som sagt att den uppluckrade kvinnorollen beror på att man arbetat med kvinnorollen under lång tid, inte att kvinnor är underordnade män.

Laura sa:
För en flicka att förknippas med maskulinitet - inom rimliga gränser då, säg en flicka som är bra på fotboll eller ishockey t ex - är nästan alltid något av en statusökning,


Det där håller jag inte med om. Det finns vissa saker som både är generellt kopplade till status och till manlighet (t.ex. tjäna pengar), som därför även ger kvinnor status, men attribut och egenskaper som kopplar till manlighet utan att generellt koppla till status upplever jag inte ger kvinnor status. Snarare tvärtom. Hur mycket status får en kvinna för att hon snusar? Eller för att hon klipper gräsmattan och hugger ved? Eller för att hon jobbar som byggnadsarbetare eller lastbilschaffis? Tvärtom är det här egenskaper och attribut som jag tror riskerar att sänka hennes status. Ishockey är väl ett bra exempel. Ger det hög status till en tjej/kvinna att spela ishockey? Så uppfattar inte jag det. Tvärtom tror jag att det finns en risk att hon uppfattas som manhaftig och därför snarare får lägre status.

Laura sa:
medan det motsatta gäller för pojkar som förknippas med femininitet, d v s det är enormt svårt för en pojke att skaffa sig status som t ex balettintresserad.


Men återigen, beror det på att det kvinnliga är underordnat eller automatiskt ger låg status?

Ett bra exempel är väl pojkars lägre studiemotivation. Även om skolan, utbildning och bildning i allmänhet (t.ex. läsning) uppfattas som kvinnligt och lågstatus i vissa mans/pojksegment (läs: arbetarklass) så är det samtidigt egenskaper och attribut som högstatusmännen många gånger har. De flesta höginkomsttagande män är män med högre utbildning. De flesta män med samhällelig makt är män med högre utbildning. Om det vore så att män undvek kvinnligt kodade beteenden, egenskaper och attribut därför att de inte ville sänka sin egen status, då borde arbetarklassmännen verkligen inte ställa sig negativa till sådant som kopplar till akademiska medel- och överklassmän (som av arbetarklassmännen uppfattas som feminint). Men det gör de många gånger, och många av de egenskaper och attribut som är manligt kodade leder verkligen inte till hög status eller makt senare i livet.

#16  Sv: Literatur - kvinnligt eller manligt Laura
2014-04-21 15:39:04

fredriktomte sa:
Så är det säkert, men det hindrar inte att det under lång tid hetat att pojkar tar mycket större plats i skolan än flickor, när det egentligen varit tvärtom.


Det är en grov förenkling, liksom det är en felaktig uppfattning att det skulle vara tvärtom. Elevers betyg är en enkelt mätbar enhet, men de står inte i någon självklar relation till att "ta plats" i klassrummet - och igen, man måste definiera vad som menas med "ta plats", och förklara hur man undersöker det. Och oavsett vad vi pratar om får vi inte glömma att det är enormt stor spridning inom grupperna.

fredriktomte sa:
I Sverige luckrades kvinnorollen upp i takt med att kvinnorna frigjordes och började jämställas männen. Då vore det ganska besynnerligt om samma uppluckring skulle betraktas som ett uttryck för avsaknaden av jämställdhet. Om vi uppnådde fullständig jämställdhet, skulle det då per automatik innebära att kvinnorollen snävades till igen? Det tror inte jag.

Jag tror som sagt att den uppluckrade kvinnorollen beror på att man arbetat med kvinnorollen under lång tid, inte att kvinnor är underordnade män.


Jag är inte säker på om vi pratar om samma saker, eller vad du menar med frågan om kvinnorollen skulle snävas till ifall vi uppnådde jämställdhet - jag pratar inte om kvinnorollen över huvud taget, utan om normer för kön, vilket jag inte tycker är samma sak.

När du säger "arbetat med kvinnorollen under lång tid", vad menar du då, egentligen? För som jag ser det handlar det inte om någon "kvinnoroll", eftersom kvinnor (och män) har haft så många olika roller i olika tider och samhällsklasser. Att kvinnorna har "frigjorts" och fått samma formella rättigheter som män är resultatet av dels en långvarig feministisk kamp, dels att ett samhällsystem där män åtminstone i vissa samhällsklasser bar hela försörjningsbördan inte var hållbart. Samtidigt som även medelklasskvinnor behövde kunna försörja sig själva, behövdes de som utbildad arbetskraft, varför det var nödvändigt att göra både utbildningar och yrken tillgängliga för kvinnor.

Ansåg jag inte att kvinnor trots alla dessa landvinningar fortfarande är strukturellt underordnade män, skulle jag inte kalla mig feminist.

fredriktomte sa:
Det där håller jag inte med om. Det finns vissa saker som både är generellt kopplade till status och till manlighet (t.ex. tjäna pengar), som därför även ger kvinnor status, men attribut och egenskaper som kopplar till manlighet utan att generellt koppla till status upplever jag inte ger kvinnor status. Snarare tvärtom. Hur mycket status får en kvinna för att hon snusar?


Igen, jag pratar inte om manliga kvinnor, utan om barn, och hur de förhåller sig till könsnormer. Det räcker med att tillbringa lite tid i någon barnverksamhet, eller för all del med att iaktta sina egna barn, för att se hur de drar gränser för egna och andras beteenden. Jag tycker att bara det att begreppet "pojkflicka" finns, medan "flickpojke" saknas, säger en hel del om en hierarkisk ordning mellan kön.

fredriktomte sa:
Men återigen, beror det på att det kvinnliga är underordnat eller automatiskt ger låg status?


Det korta svaret på den frågan är "ja", ett lite längre svar skulle kunna innehålla en utredning av vilka olika villkor som gäller för olika barn och att det är mer problematiskt för vissa pojkar, mindre problematiskt för andra.

fredriktomte sa:
Ett bra exempel är väl pojkars lägre studiemotivation. Även om skolan, utbildning och bildning i allmänhet (t.ex. läsning) uppfattas som kvinnligt och lågstatus i vissa mans/pojksegment (läs: arbetarklass) så är det samtidigt egenskaper och attribut som högstatusmännen många gånger har. De flesta höginkomsttagande män är män med högre utbildning. De flesta män med samhällelig makt är män med högre utbildning. Om det vore så att män undvek kvinnligt kodade beteenden, egenskaper och attribut därför att de inte ville sänka sin egen status, då borde arbetarklassmännen verkligen inte ställa sig negativa till sådant som kopplar till akademiska medel- och överklassmän (som av arbetarklassmännen uppfattas som feminint). Men det gör de många gånger, och många av de egenskaper och attribut som är manligt kodade leder verkligen inte till hög status eller makt senare i livet.


Det är möjligt att en del pojkar skulle ha en annan attityd till skolan om de faktiskt hade ett längre perspektiv på sina studier, eller insåg att många manligt märkta yrken som inte har krävt utbildning har antingen förändrats eller försvunnit. Jag tror tyvärr att inställningen hos många är att "det fixar sig ändå", vilket länge också har stämt ganska bra.

Men skolpojkar är ju inte vuxna män, och förutom att det inte finns bara ett sätt att göra maskulinitet är - precis som du själv är inne på - också klass en variabel, eller en annan maktordning. Förutom att det finns studier som visar både på hur skolan reproducerar klass hos eleverna, och att eleverna står för reproduktionen själva, skulle jag påstå att vårt nuvarande gymnasiesystem ser ut att vara uppbyggt så att själva syftet med det är att låsa fast folk i de sociala skikt som de kommer ifrån.

#17  Mary Wollstonecraft TalkingBad
2014-04-26 18:34:38

Om kvinnliga privilegier: jag medger att jag bara hört detta fran en sekundär källa, där hon hyllas som den första mansrättsföresprakaren (vilket aterigen understryker hur sammankopplade mäns och kvinnors problem är).

Efter lite googling, där jag inte hittade de exakta referenserna, gav jag upp.

Men lat mig spekulera lite i hur hon resonerade: Hon ansag att kvinnor inte fick möjligheten att vara fulländade, moraliska varelser. Istället beskyddades de pa sätt som var välmenande men inskränkande. Inskränkningarna är inte bara fysiska och negativa, utan ocksa lockande: det är givetvis lättare att "bara" behöva vara vacker och verka oskyldig, än att behöva kämpa för sin roll i samhället som männen gör.

Kanske sade hon att det räcker inte med att möjligheterna öppnas, utan ocksa att kvinnor maste förlora dessa privilegier innan de kan bli likvärdiga männen pa flera sätt?

Anledningen till att mansrörelsen hyllar henne är kanske att hon insag motsägelsen mellan att upprätthalla och förstärka en offermentalitet och skapa full frihet.

Men de välinformerade bland oss far gärna rätta mig.

#18  Laura TalkingBad
2014-04-26 18:42:43

Du fragade vad jag menade med ansvar och hänvisade till att tjejer tar mycket ansvar i skolan (vilket säkert stämmer).

Vad jag menade var att vi bade inom genusdiskursen, traditionellt, och i dagens samhälle tenderar att se det som drabbar män och pojkar som självförvallat, och det som drabbar kvinnor och flickor som externt förvallat. Tänk er, till exempel, hur debatten i samhället skulle se ut om kvinnor dog 10 ar tidigare än män, stod för 95% av dödliga olyckor, begick 80% av självmorden, och utgjorde 90% av dödsoffren i krig? Det hade varit en skandal av oändliga matt; men eftersom könen är omvända tycker vi inte att det är nagot särskilt.

Samma ser vi nu med debatten om pojkar i skolan. Vi hänvisar till antipluggkultur, säger att pojkar maste ta mer ansvar. Även om pojkar utgör merparten av mobbingbaserat vald, kretsar diskussionen runt det flickor utsätts för.

Även om jag i allmänhet är för att individer tar mer ansvar, tror jag knappast att det hjälper nagon att denna extremtraditionalism fortsätter.

#19  Henrik TalkingBad
2014-04-26 19:05:16

En källa om Mary (nedskrivning av en video):

You never stopped to wonder why the very idea of feminism only occurred to women when economic, political and technological development finally meant that trading places with men would mean trading UP instead of down? That idea probably goes a long way to explaining why feminism originated among the wealthiest and most privileged women first, dontcha think? I mean, even Mary Wollstonecraft was honest enough to call women's privilege exactly that in her claims that it should be eliminated. And I just don't get why she wasn't more popular among the working class women who depended on that privilege for their survival!

http://owningyourshit.blogspot.fr/2013/01/tra…

#20  Ang: #19 av TalkingBad Henrik
2014-04-27 01:33:45

Jag tror att den skribenten tar miste. Det förekommer i alla fall inte i "Vindication". Om jag vore du skulle jag inte lägga dessa ord i Marys mun.

#21  Ang: #16 av Laura fredriktomte
2014-05-26 01:41:54

Ber om ursäkt för sent svar, men här kommer det i alla fall.

Laura sa:
Det är en grov förenkling, liksom det är en felaktig uppfattning att det skulle vara tvärtom. Elevers betyg är en enkelt mätbar enhet, men de står inte i någon självklar relation till att "ta plats" i klassrummet - och igen, man måste definiera vad som menas med "ta plats", och förklara hur man undersöker det. Och oavsett vad vi pratar om får vi inte glömma att det är enormt stor spridning inom grupperna.


Jag googlade lite och hittade inget stöd för mitt påstående om att flickor tog större plats än pojkar, så på den punkten hade jag fel. Däremot en utveckling mot att skillnaden i platstagande är betydligt mindre idag än den varit tidigare, liksom att skillnaderna i platstagande blir ännu mindre om man bortser från tillsägningar och annan negativ uppmärksamhet (som pojkar får mer av än flickor).

Det jag syftade på här var inte betyg, utan hur ofta man får uppmärksamhet att lärarna på lektionstid.

Laura sa:
Jag är inte säker på om vi pratar om samma saker, eller vad du menar med frågan om kvinnorollen skulle snävas till ifall vi uppnådde jämställdhet - jag pratar inte om kvinnorollen över huvud taget, utan om normer för kön, vilket jag inte tycker är samma sak.


Vad är skillnaden?

I mina ögon är kvinnorollen (eller -rollerna) just ett knippe normer för (kvinno)kön. Och dessa kan förstås bli antingen snävare eller vidare (aggregerat då, ska man vara petig kan en norm bli snävare samtidigt som en annan blir vidare).

Laura sa:
När du säger "arbetat med kvinnorollen under lång tid", vad menar du då, egentligen? För som jag ser det handlar det inte om någon "kvinnoroll", eftersom kvinnor (och män) har haft så många olika roller i olika tider och samhällsklasser. Att kvinnorna har "frigjorts" och fått samma formella rättigheter som män är resultatet av dels en långvarig feministisk kamp, dels att ett samhällsystem där män åtminstone i vissa samhällsklasser bar hela försörjningsbördan inte var hållbart. Samtidigt som även medelklasskvinnor behövde kunna försörja sig själva, behövdes de som utbildad arbetskraft, varför det var nödvändigt att göra både utbildningar och yrken tillgängliga för kvinnor.


Ja, det är mer korrekt att tala om flera -roller och/eller normer. Att jag skriver kvinnorollen är för att förenkla.

Jag säger inte emot din beskrivning av bakgrunden till de förändringar som skett. Den feministiska kamp du talar om har ju inte bara krävt avskaffandet av formella hinder, utan även verkat starkt för att förändra de normer och ideal som begränsat kvinnors livsval och -utrymme och få kvinnor att ta för sig på traditionella mansområden. Ett enkelt exempel är när man lägger ner tid och resurser på att få flickor att i högre utsträckning söka sig till naturvetenskapliga och tekniska utbildningar, för att öka den kvinnliga representationen inom dessa högstatusområden (mig veterligen gör man inte samma sak med manliga lågstatusområden, vilket är tråkigt).

Jämförelsevis kan nämnas att det fortfarande finns könsdiskriminerande lagstiftning som riktas mot män (men däremot inte mot kvinnor). Även det är ett uttryck för att "vi" (som samhälle) har jobbat mycket mer med frigörandet av kvinnor än med frigörandet av män (vilket med tanke på att kvinnor varit mycket ofriare än män förstås är helt rimligt).

Laura sa:
Ansåg jag inte att kvinnor trots alla dessa landvinningar fortfarande är strukturellt underordnade män, skulle jag inte kalla mig feminist.


Jag håller helt med, men ser inte riktigt hur det kopplar mot vår diskussion. Jag påstår inte att män och kvinnor är jämställda ifråga om makt och samhälleligt inflytande. Att män har mer samhällelig makt än kvinnor förutsätter dock inte per automatik att män och manligt måste anses som bättre än kvinnor och kvinnligt. Det räcker att de könsnormer som finns leder till könsskillnader i livsval (t.ex. ifråga om förvärvsarbete kontra hushållsarbete) som i sin tur leder till att endera könet samlar på sig fler maktpositioner än det andra könet. T.ex. en som en följd av att män i större utsträckning gör karriär medan kvinnor i större utsträckning tar hand om hem och familj.

Laura sa:
Igen, jag pratar inte om manliga kvinnor, utan om barn, och hur de förhåller sig till könsnormer. Det räcker med att tillbringa lite tid i någon barnverksamhet, eller för all del med att iaktta sina egna barn, för att se hur de drar gränser för egna och andras beteenden.


Jag pratar också om hur barn förhåller sig till könsnormer, och jag håller inte med dig om ditt antagande om att maskulint kodade beteenden och egenskaper automatiskt ger flickor högre status. Du nämnde t.ex. ishockey och jag fortsatte på det resonemanget. Jag uppfattar inte att flickor som sysslar med ishockey får högre status (t.ex. bland sina jämnåriga) än flickor som sysslar med kvinnligt kodade sporter, snarare tvärtom. Jag uppfattar inte att flickor som leker med bilar får högre status än flickor som leker med dockor. Osv.

Vidare förstår jag inte separationen du vill göra mellan vuxenvärlden och barnvärlden. Om det nu är så att manligt kodat ger högre status för flickor pga könshierarkin i samhället, då borde rimligtvis samma sak gälla för vuxna kvinnor. Varvid en vuxen kvinna som snusar och hugger ved borde få högre status än en vuxen kvinna som inte snusar och inte hugger ved. Men så uppfattar jag i alla fall inte att det är (om du uppfattar att det är så, att kvinnor får status t.ex. genom att snusa och hugga ved, får du gärna utveckla det).

Att barn drar upp könsgränser är någonting de lärt sig av vuxenvärlden och ingenting som i sig säger någonting om vilket kön som värderas högst.

Laura sa:
Jag tycker att bara det att begreppet "pojkflicka" finns, medan "flickpojke" saknas, säger en hel del om en hierarkisk ordning mellan kön.


Varför då?

Bakgrunden skulle till att börja med lika gärna kunnat varit den motsatta, dvs att flickor vore hårdare hållna än pojkar och att det därför funnits ett större behov/utrymme för ett begrepp som beskriver könsgränsöverskridande flickor (med tanke på hur gammalt begreppet är, kan det mycket väl faktiskt vara detta som är bakgrunden).

Men även om vi utgår från dagens situation (där pojkar är hårdare hållna än flickor), så säger det ingenting om hierarkier eller varför pojkarna är hårdare hållna. Att vara hårdare hållen är, som jag tidigare påpekat, inget självklart tecken på att man är överordnad i hierarkin. Förr var det, som jag också påpekat, tvärtom.

Laura sa:
Det korta svaret på den frågan är "ja", ett lite längre svar skulle kunna innehålla en utredning av vilka olika villkor som gäller för olika barn och att det är mer problematiskt för vissa pojkar, mindre problematiskt för andra.


Om du håller med om att även flickor kan sänka sin status genom att tillägna sig "för mycket" av sådant som är manligt kodat, då innebär det rimligtvis att du håller med om att inlåsningseffekter till följd av könsnormer inte bara handlar om makthierarkier. Om flickor kan straffas (den sociala stigman) bara för att de är könsöverskridande, varför skulle inte pojkar också kunna straffas av det skälet? Och om pojkar kan straffas av det skälet, hur kan du då veta att det inte är därför de straffas i det enskilda fallet?

Balett är för övrigt en kulturutövning som är starkt förknippad med överklassen och i mina ögon knappast lågstatus. Tvärtom. Till skillnad från många arbetarklassförknippade manskodade kultur- och sportutövningar.

Laura sa:
Det är möjligt att en del pojkar skulle ha en annan attityd till skolan om de faktiskt hade ett längre perspektiv på sina studier, eller insåg att många manligt märkta yrken som inte har krävt utbildning har antingen förändrats eller försvunnit.


Jag tror inte att det är många pojkar som sätter sig ned och "planerar" sin nivå av studiemotivation utifrån den lägsta nivån som krävs för diverse utdöda yrken.

I vilket fall. Min poäng var att detta alltså är någonting som å ena sidan i mångas ögon är kvinnligt kodat, samtidigt som det helt klart är förknippat med hög status, medan alternativet (som snarare är manligt kodat) är förknippat med låg status.

Laura sa:
Jag tror tyvärr att inställningen hos många är att "det fixar sig ändå", vilket länge också har stämt ganska bra.


Det har det väl aldrig gjort. Män är, och har, så långt vi vet, varit överrepresenterade som självmördare, kriminella, socialt utslagna, hemlösa, osv. Dvs, det har inte alls "fixat sig ändå" för de pojkar som hamnat snett redan i skolåldern.

Laura sa:
Men skolpojkar är ju inte vuxna män, och förutom att det inte finns bara ett sätt att göra maskulinitet är - precis som du själv är inne på - också klass en variabel, eller en annan maktordning.


Visst finns det andra maktordningar än kön. Frågan är om kön ens är en maktordning om man plockade bort klass (dvs makt utifrån ägande/yrkesroll). Hur som helst påverkar det inte min poäng. Om kvinnligt kodat alltid är lågstatus och manligt kodat alltid är högstatus så borde det vara manligt kodat att plugga, skaffa sig höga betyg och läsa vidare på universitetet. Istället är det tvärtom.

Laura sa:
Förutom att det finns studier som visar både på hur skolan reproducerar klass hos eleverna, och att eleverna står för reproduktionen själva, skulle jag påstå att vårt nuvarande gymnasiesystem ser ut att vara uppbyggt så att själva syftet med det är att låsa fast folk i de sociala skikt som de kommer ifrån.


Jag vet inte riktigt vad du menar med "ser ut att vara uppbyggt", men jag är ganska så säker på att det inte finns någon hemlig konspiration som går ut på att använda gymnasiesystemet för att hålla tillbaka barn från de lägre samhällskikten.

#22  Ang: #21 av fredriktomte Laura
2014-05-26 09:41:14

Jag är ledsen, men jag vet inte längre vad vi diskuterar, så jag orkar inte riktigt tänka efter och komma med något längre svar. Förutom att jag har tappat tråden för länge sedan, verkar också tråden ha spårat ur från sitt ursprungliga ämne, och jag får en känsla av att jag hela tiden måste försvara mig mot övertolkningar av det jag skriver, vilket är slitsamt. Bara en snabb kommentar på detta:

fredriktomte sa:
Det har det väl aldrig gjort. Män är, och har, så långt vi vet, varit överrepresenterade som självmördare, kriminella, socialt utslagna, hemlösa, osv. Dvs, det har inte alls "fixat sig ändå" för de pojkar som hamnat snett redan i skolåldern.


Jag tycker att det är en väl onyanserad tolkning av det jag skrev. Jag talar inte om pojkar som "hamnar snett" i skolåldern, och jag hoppas att du inte menar att alla pojkar som inte riktigt tar skolan på allvar, eller underpresterar i förhållande till sina förutsättningar - som många menar att pojkar gör - automatiskt hamnar bland samhällets utslagna.

Om du försöker se till helheten - exakt vad är det i mina inlägg som provocerar dig? Vad är det jag företräder för åsikt, eller gör för analys, som du tycker att jag har fel i? Om du kan sammanfatta det på ett par eller några meningar kan jag möjligen bemöta det, men nu har jag mer en känsla av att vi missförstår varandra.

#23  Ang: #22 av Laura fredriktomte
2014-05-26 23:11:47

Laura sa:
Jag tycker att det är en väl onyanserad tolkning av det jag skrev. Jag talar inte om pojkar som "hamnar snett" i skolåldern, och jag hoppas att du inte menar att alla pojkar som inte riktigt tar skolan på allvar, eller underpresterar i förhållande till sina förutsättningar - som många menar att pojkar gör - automatiskt hamnar bland samhällets utslagna.


Nej, alla pojkar som underpresterar i skolan råkar förstås inte illa ut, men det finns helt klart en korrelation mellan mycket dåliga skolresultat och diverse sociala och psykosociala problem. Påståendet att "det ordnar sig ändå" för pojkar med dåliga skolresultat håller således inte (med dagens långtidsarbetslöshet för lågutbildade och i övrigt ständigt växande ojämlikhet, så är det inte bara de som hamnar i samhällets absolut understa skikt som drabbas av sina dåliga skolresultat/-prestationer).

Laura sa:
Om du försöker se till helheten - exakt vad är det i mina inlägg som provocerar dig?


Vad är det här för slags fråga?

Det som provocerar mig mest just nu är att du reducerar hela min argumentation till en fråga om att jag skulle vara provocerad av dig.

Jag menar, vad skulle du själv svara på den frågan? Vad exakt i mina inlägg är det som provocerar dig?

Laura sa:
Vad är det jag företräder för åsikt, eller gör för analys, som du tycker att jag har fel i? Om du kan sammanfatta det på ett par eller några meningar kan jag möjligen bemöta det, men nu har jag mer en känsla av att vi missförstår varandra.


Det den mesta diskussionen handlat om i det senaste inlägget är frågan om pojkars/mäns rädsla för att uppfattas som kvinnliga skulle hänga samman med att kvinnligt i alla lägen har lägre status än manligt, snarare än att det är en fråga om att brott mot könsnormerna bestraffas socialt (och därigenom även en internaliserad norm).

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?