feminetik.se feminetik.se

Just nu 21 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Hur begränsa religionsfriheten?


Gå till senaste inlägget



#1  Hur begränsa religionsfriheten? Christer
2014-02-19 19:24:28

Har idag valsat runt på detta forum, och sett ordet "religionsfrihet".

För mycket länge sedan kunde det på sina håll ingå i begravningsriterna, att stora män skulle ha ett harem med sig i graven. Bokstavligen.

Bekämpa heliga regler påstås vara bristande respekt för religionen och brott mot religionsfriheten. Dock måste vi ha begränsningar.

Det bestrids inte. Det har sagts av andra. Men det verkar vara känsligt, att specificera begränsningarna. Då öppnas för krav, som kan kännas jämförbara med: "En piga måste han väl ändå få ha med sig!"

Lagar införs visserligen då och då mot vissa kulturella yttringar. De yttringarna är ofta både misogyna och religiöst motiverade. Men lagstiftningen aktiveras främst av händelser, som skapat upprördhet.

Vi behöver kanske då och då aktivera en allmän och principiell debatt om begränsningarna. Kan jag få se några välformulerade inlägg i ämnet?

PS. Rättstavningsprogrammet rättar hela tiden misogyna till missgynna.

#2  Ang: #1 av Christer Henrik
2014-02-19 22:20:53

Mord har alltid varit straffbart. Vad har det med religionsfrihet att göra? I min barndom var söndagsarbete olagligt i Sverige. I min ungdom var hädelse straffbart. Nu finns vad jag vet ingen lag som ger någon religion en särställning.

Du får nog förklara vilka lagar du tänker på.

#3  Sv: Hur begränsa religionsfriheten? Christer
2014-02-20 09:26:27

Jag försökte ställa en principiell fråga för att undvika, att någon viss nutida grupp skulle känna sig utpekad.

Därför tog jag ett exempel från forntiden, då rituella offer av människor inte räknades som mord. Det var inte straffbart. Det var en frihet för forntida religioners utövare, att göra vad som helst.

Hur skall man utforma en begränsning av religionsfriheten, så att man inte med den som argument kan göra vad som helst?

På detta forum borde man känna till, att religion missbrukats och religiösa argument använts till onda syften. Det kunde redan de gamla grekerna. Någonstans läste jag, att både de och romarna var strängt patriarkala och tog anstöt av den relativa frihet kvinnorna i Egypten då skall ha haft.

Jag hade på 1950-talet en lärarinna, som rysande berättade vad någon gammal biskop sagt på hennes mormors tid.

Drar jag fram aktuella exempel, misstolkas det lätt som x- eller y-fobi. Då blir det en helt annan debatt, trots att det inte bara är religion x eller y som missbrukats.

Att besvara din fråga med exempel, riskerar att skapa en debatt om fobier. En sådan vill jag inte ha.

#4  Sv: Hur begränsa religionsfriheten? Ephemeer
2014-02-20 09:38:09

Låt religionsfrihet innebära frihet FRÅN religion. Problem solved.

#5  Ang: #3 av Christer Henrik
2014-02-20 11:03:49

Christer sa:
Hur skall man utforma en begränsning av religionsfriheten, så att man inte med den som argument kan göra vad som helst?
Vissa handlingar är straffbara och det är dom oavsett vilka argument gärnngspersonen drar fram. Tyvärr förstår jag varken vad du menar eller vad det har att göra med feminism.

Hm, är det kanske könsstympning du syftar på? Vissa vill tillåta det med hänvisning till religionsfriheten. Det har vi diskuterat många gånger men så vitt jag minns har ingen här hävdat att det i religionsfrihet skulle ingå rätten att stympa barn. Kopplingen till religion är nog egentligen inte så stark, det är väl mer en barabarisk kulturell sedvänja.

#6  Ang: #4 av Ephemeer Christer
2014-02-20 20:00:35

Ett alltför enkelt svar för den som är fånge i sin miljö. Även om JIÄF, bör jag väl medge, att sådan fångenskap kan vara ett problem.

#7  Ang: #5 av Henrik Christer
2014-02-20 20:57:22

Visst är vissa handlingar straffbara, men problemet är, som jag förstått saken, ofta vägen till rättvisan. Den vägen beskrivs som svår.

Det påstås, att bön om rättvisa ibland bemöts på för brottsoffren stötande sätt, ibland med likgiltighet, ibland med ointresse och ibland med argument om religionsfrihet.

Det sista du säger är ju riktigt. Men om barbarisk kulturell sedvänja eller andra dumheter kallas religion, och av många anses vara det, så kan det bli bråk. Vi har ju då valt att bestämma vad som är religion, och om andra är religiösa eller bara dumma.

Du säger barbarisk sedvänja, och invektiven flödar över dig. Men du har som sagt nog rätt! Bör jag (därtill inspirerad av dig) ändra min fråga? Vad tycker du om denna: "Hur skall godkänd religion definieras?"

För att inte frågan skall bli för stor, kan vi begränsa den med tillägget "i ett feministiskt perspektiv".

För övrigt, menar du att religioner med betyget IG bör förbjudas? Då har du ju gett ett svar på den ursprungliga frågan.

#8  Ang: #7 av Christer Henrik
2014-02-20 21:40:39

Ledsen, jag förstår ingenting.

#9  Sv: Hur begränsa religionsfriheten? Christer
2014-02-21 09:01:25

Och det förstår inte jag. Också ledsen.

Min tanke är dock, att mycket som kallas religion, precis som du säger är barbariska, misogyna sedvänjor. Vi behöver definiera de här sakerna, om vi skall kunna debattera dem. Utan definitioner kan ord inte användas i begripliga samtal.

Jag ser i många andra sammanhang hur folk av den orsaken diskuterar utan att begripa varandra.

En rot, ur vilken min tanke vuxit upp, är en bok jag läste i min ungdom. Den hette ungefär "Amerikas 10 värsta bedragare". En av dem hette Ron Hubbard. Boken var tryckt samma år som han grundade scientologikyrkan.

Många av de nyskapade lärorna är extremt patriarkala, diktatoriska, extrema och reaktionära. Även på TVs nyhetssändningar kan vi se, att barbariet inte bara är något i det förgångna, utan det finns, lever och dödar i nuet.

Där så sker, vägrar man att förstå varandra. Jag såg för en timme sedan (via parabol) en intervju med en ryss, som förutom åsikter om händelserna i Kiev, hade en del att säga om könsroller.

Som vanligt var det en blandning av å ena sidan en nypa begripligt och förnuftigt och å andra sidan en skopa obegripligt och hårresande.

#10  Ang: #9 av Christer Henrik
2014-02-21 11:50:45

Christer sa:
Vi behöver definiera de här sakerna, om vi skall kunna debattera dem.
Det är en vanlig uppfattning men den stämmer inte. Det är mycket få ord som har definitioner men samtal människor emellan är ändå givande. Om du menar något annat än jag med barbariska sedvänjor är det inget problem. Du kan ju tala om vilka sedvänjor du finner barbariska.

Din fråga om hur "godkänd religion" ska definieras förstår jag inte. Vem skulle definiera? Varför skulle någon bry sej om den definitionen?

#11  Sv: Hur begränsa religionsfriheten? Rodriguez
2014-02-21 17:15:44

Religionsfriheten ska inte inskränkas. Religionsfriheten måste vara stark. I synnerhet i dessa ateistiska tider då den blir mer och mer ifrågasatt av religionsfobiker och andra rasister.

#12  Ang: #11 av Rodriguez Henrik
2014-02-21 17:52:10

Rodriguez sa:
den blir mer och mer ifrågasatt av religionsfobiker och andra rasister.
??? Det är väl bara religiösa som vill avskaffa religionsfriheten? Religiösa regimer brukar ha hårda straff för religiösa fritänkare.

#13  Ang: #10 av Henrik Christer
2014-02-21 17:55:21

Det här blir ju ingen debatt, sådan som jag efterfrågade. Det är knappast någon mening, att här diskutera om ord har definitioner. Det är fel plats.

Det blir heller ingen vettig diskussion, om jag skulle bemöta din tredje mening så här: "Nej, jag menar inte att du är en barbarisk sedvänja."

Är det verkligen inget problem, om jag menar något annat än du med "barbariska sedvänjor"? Fallet Malala visade att talibaner tycker att det är en barbarisk sedvänja, att låta flickor gå i skola.

Du drev mig att att något ironiskt fråga om godkänd religion. Jag kastar därför tillbaka din sista fråga till dig.

#14  Ang: #11 av Rodriguez Christer
2014-02-21 18:21:10

Rubriken avsåg att dra till sig blickar. Frågan är om vi skall acceptera, att vad som helst får kallas religion.

Heinrich Himmler ville som många andra skapa en religion. Den skulle motivera "Lebensborn". Det skulle bli en sedvänja, där kvinnor spelade en viss roll.

När det gäller våra viktigare religioner, tror jag att de förnuftiga inom dem behöver stöd i stället för fientliga angrepp. Driv dem inte i armarna på sina egna mörkermän!

#15  Ang: #13 av Christer Henrik
2014-02-21 18:58:18

Christer sa:
Är det verkligen inget problem, om jag menar något annat än du med "barbariska sedvänjor"?
Om du lägger en annan innebörd i orden än den du talar med gör du klokt i att tla om vad du menar. Finns det något annat problem med det , menar du?
Christer sa:
Frågan är om vi skall acceptera, att vad som helst får kallas religion.
Vad skulle alternativet till accepterandet vara?

Varför skulle någon bry sej om definitionen av "godkänd religion", frågade du mej. I stället för att svara kastar du tillbaka frågan och jag svarar förstås att ingen torde bry sej om den.

#16  Ang: #12 av Henrik Rodriguez
2014-02-22 10:51:40

Det är 100% fel att bara religiösa vill avskaffa religionsfriheten. Sovjetunionen och de flesta andra kommunistdiktaturer har styrts av icke-religiösa. Religionsfrihet var inte så respekterat.

I dagens Sverige är det främst icke-religiösa (vilka är i majoritet) som hävdar att religionsfriheten har spelat ut sin roll eller att religionsfrihet borde bli människors (svenska majoritetssamhället) frihet från religion (minoriteterna).

#17  Sv: Hur begränsa religionsfriheten? Rodriguez
2014-02-22 10:54:15

Det finns länder där många religiösa är emot religionsfrihet.
I Sverige är det ingen religiös grupp som tjänar på att vara emot det, eftersom avskaffande av sådana rättigheter gynnar samhällets majoritet (de icke-religiösa) och slår hårt mot minoriteter (religiösa).

#18  Ang: #15 av Henrik Christer
2014-02-22 16:31:52

Jag tror inte jag lägger någon annan innebörd i begreppet barbariska sedvänjor än andra. Jag tror också många religiösa delar våra åsikter om barbariska sedvänjor inom grenar av den egna religionen. De kämpar för det de ser som en riktig tolkning av sin tro, och vill inte, som vissa gör, blanda ihop den med konstiga sedvänjor.

Godkänd religion? Jo, om någon återigen skulle skapa en religion, som kräver människooffer, skulle nog själva idéerna förklaras kriminella och bekämpas. Jfr med innehav av barnporr!

Handlingarna (offrandet, morden) är det ju redan. Idéer eller tankebilder, liksom andra bilder (barnporr), kan hetsa till kriminella handlingar. Även tankebilderna (uppsåten) ses som ingående i förberedelse till brottsliga handlingar, och kan därför i sig vara brottsliga.

Någonstans finns en gräns, då alternativet förbud gäller, och då de som vägar acceptera det får ta konsekvenserna. Den gränsen bör vi kunna diskutera. Skall allt utom rituella offer av människor tillåtas? Och det som inte tillåts på offeraltaret, skall det vara tillåtet på en balkong? Skall sådant få kallas Guds vilja?

Där har vi kanske ett brott mot Andra Budet, en hädelseparagraf.

Fast jag misstänker, att problemställningen är alltför svår. Det är därför det inte går att få till en debatt om den. Jag tror jag lämnar ämnet.

#19  Ang: #17 av Rodriguez Christer
2014-02-22 17:14:47

De länder där man avskaffat religionsfriheten, har makthavarna blandat ihop religion och barbariska sedvänjor. Så skedde en gång även i Sverige. Det förklarar varför många flytt de länderna, liksom varför många svenskar flydde till USA.

Får jag citera mig själv i #3: "Jag hade på 1950-talet en lärarinna, som rysande berättade vad någon gammal biskop sagt på hennes mormors tid." För sådana biskopar var förbud mot religionsfrihet en dogm.

Nu orkar jag inte hålla på längre med detta ämne.

#20  Ang: #16 av Rodriguez Henrik
2014-02-22 20:17:40

Rodriguez sa:
Det är 100% fel att bara religiösa vill avskaffa religionsfriheten.
Jaså? Vilka ateister vill avskaffa den då?

#21  Sv: Hur begränsa religionsfriheten? undrande
2014-02-23 16:38:04

Familjen Kim i NordKorea t.ex..

#22  Ang: #21 av undrande Henrik
2014-02-23 16:56:48

VIll Kim avskaffa den lagstadgade religionsfriheten i Nordkorea? Det borde du tala om för tidningen Dagen: http://www.dagen.se/opinion/debatt/nordkorea-…
Ja, då var det kanske Kim som Rodriguez åsyftade med "religionsfobiker och andra rasister". (Fast jag tror nog att ateisten Sturmark ligger sämre till hos Kim än vad ärkebiskopen gör.)

#23  Ang: #22 av Henrik undrande
2014-02-23 18:12:46

http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_relig…

Annars ifall vi bara ska gå på vad det står i lagstiftningen så borde ditt arbete med jämställdhet i Sverige vara över. Lagen är jämställd.

#24  Ang: #23 av undrande Henrik
2014-02-23 20:03:03

Du skrev att Kim vill "avskaffa" religionsfriheten. Den enda religionsfrihet som finns i Nordkorea är den lagstadgade, så jag antog att det var den du menade.

#25  Ang: #24 av Henrik Rodriguez
2014-02-23 20:43:28

Enligt undrandes länk lever regimen inte upp till lagen. Så den religionsfriheten verkar inte finnas på riktigt.

#26  Ang: #25 av Rodriguez Henrik
2014-02-23 21:49:24

Just det, så det finns ingenting att avskaffa. Vilka ateister är det då som vill avskaffa religionsfriheten?

#27  Ang: #26 av Henrik Rodriguez
2014-02-23 22:19:52

Liksom religiösa inte vill avskaffa religionsfriheten i typ Saudiarabien. Finns inget att avskaffa.

#28  Ang: #23 av undrande RasmusS
2014-02-24 17:39:28

OT


undrande sa:
Annars ifall vi bara ska gå på vad det står i lagstiftningen så borde ditt arbete med jämställdhet i Sverige vara över. Lagen är jämställd


Nej, det är den inte.

#29  ... RasmusS
2014-02-24 17:50:22

Christer sa:
De länder där man avskaffat religionsfriheten, har makthavarna blandat ihop religion och barbariska sedvänjor. Så skedde en gång även i Sverige. Det förklarar varför många flytt de länderna, liksom varför många svenskar flydde till USA.


Ett stort problem som jag ser det är att religiösa åtnjuter ett betydligt starkare skydd i sin åsiktsfrihet, för årsiktsfrihet är vad det egentligen handlar om, än människor som är precis lika eller till och mer övertygade men tillhör en ideologi. Varför ska religionerna ha en särställning? Det är inte rättvist och det är diskriminerande mot alla ickereligiösa med en ickereligiös övertygelse.


T ex. Jehovas Vittnen blev i regelel inte straffade för sin vägran att göra lumpen med hänvisning till just religionsfrihet. Men en övertygad pacifist däremot, han skulle straffas.

Om X vill bära en religiös symbol i form av ett klädesplagg eller smycke på sin arbetsplats så riskerar arbetsgivaren att straffas för diskriminering om denne förbjuder detta. Men är du övertygad moderat, sosse, feminist, pacifist eller något annat ickereligiöst och vill ge uttryck för din övertygelse på jobbet så finns inga hinder för arbetsgivaren att kräva att du inte bär symboler för din övertygelse på arbetstid.

Religionsfrihet används dessutom av allt för många religiösa för att kränka oliktänkande. Avsikten är nog inte att kränka men resultatet blir detsamma och avsikten spelar mindre roll när exempelvis homosexuella får höra vilka dåliga människor dom är om och om igen. I dessa fall anser jag att religionsfriheten i allra högsta grad bör ifrågasättas, så att desssa intoleranta religiösa människor en gång för alla förstår att det inte finns någon tolerans i samhället för deras religiösa intolerans.

#30  Ang: #1 av Christer Neige
2014-02-25 11:08:32

Det hela är mycket enkelt. Vårt samhälle bygger på att alla människor är lika inför lagen, och har samma juridiska rättigheter.

Din religionsfrihet begränsas med andra ord av andra människors juridiska rättigheter, däribland deras religionsfrihet.

Vi applicerar på ditt exempel med begravningsriterna:

Scenario 1: Karl har dött. Religiösa ledaren Johan beordrar att ett harem ska begravas med Karl. Lisa, Stina och Cajsa mördas för att mot sin vilja begravas med Karl. Johan har begått ett brott, eftersom hans religionsutövande kränker Stinas, Lisas och Cajsas juridiska rättigheter.

Scenario 2: Johan hjärntvättar och pressar Lisa, Stina och Cajsa att ta självmord/döda varandra, så att Karl ska få sitt harem. Johan har begått ett brott, av samma anledning som ovan.

Scenario 3: Karl dör. Lisa, Stina och Cajsa anser själva att det är deras livs mening att bli ett harem åt Karl i döden. Av religiös övertygelse, och utan någon som helst yttre påverkan, väljer de att ta självmord vid gravplatsen och önskar i sina sista viljor att bli begravda tillsammans. Inget brott har begåtts.
Inlägget uppskattas av RasmusS

#31  Ang: #30 av Neige RasmusS
2014-02-25 18:37:11

Hur löser man problemet med dom flytande gränserna?

Om tillräckligt mång anser att t ex. homosexualitet är fel, ondska, pga. det som står i deras heliga skrifter så får det en negativ effekt för de homosexuella även om man inte kan påvisa diskriminering. Bryter man ner exemplet till en grupp så blir X utrusen pga sin homosexualitet. I ett samhälle med för många med dessa värderingar så kommer X förmodligen att diskrimineras och med säkerhet att kränkas.


Och hur ska vi hantera "heliga skrifter" som ligger till grund för hela religioner, miljontals människors värdegrunder, när dessa skrifter ohämmat kränker homosexuella (och alla andra olitänkande), "heliga" värdegrunder som beskriver dem som onda som förtjänar döden?

#32  Ang: #31 av RasmusS Neige
2014-03-03 11:32:42

Exakt vilka gränser är det du upplever som flytande?

Självklart är det en tragedi när X blir utfrusen ur sin grupp baserat på sin sexuella läggning. Men det är inte helt väsensskily från att Y blir utfryst ur sin grupp baserat på sin politiska uppfattning, eller att Z blir utfrys baserat på sin vikt eller sitt utseende.

Trots att det är tragiskt och traumatiskt för de drabbade ser jag dock inte att det skulle gå att förbjuda varken religion, politiska åsikter eller att välja att sluta umgås med någon av vilken anledning som helst, utan att grovt kränka människors rättigheter. Två fel blir inte ett rätt.

Det man kan göra är att vara tydlig och skarp mot kränkningar och diskriminering, och erbjuda hjälp och stöd från samhällets sida till de som drabbas av negativa erfarenheter genom andra människors personliga uppfattningar.

"Heliga skrifter" behandlar man väl som vilka andra böcker som helst. Det finns massor av böcker från förr som innehåller märkliga lagar och regler, åsikter och reflektioner. Man kan inte ändra historien, även om man finner den obehaglig, och att försöka förneka att människor tyckt, tänkt och agerat på ett visst sätt förr ändrar inte heller det faktum att historien många gånger kan kännas skrämmande och kränkande.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?