feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Jämställdhet utanför Västs definition


Gå till senaste inlägget



#1  Jämställdhet utanför Västs definition Rodriguez
2014-01-04 14:52:45

Läste ett inlägg på Veronica Svärds (Feministiskt Initiativ) blogg och läste ett stycke som är intressant och tänkvärt:
Frånsett att det faktiskt finns självständiga troende muslimska kvinnor som bär burka eller nicab av eget val och lever hyfsat jämställt (ibland med andra definitioner än väst är vana vid), så finns också de som annars blir marginaliserade från sina familjer och drabbas av hot och våld.

http://veronicasvard.wordpress.com/2010/01/29…

Är jämställdhet för snävt definierat efter en västerländsk mainstream-norm?
Är det möjligt att leva jämställt, men med andra definitioner än väst är vana vid?

Religion som upplevs som konservativ av mainstream-Väst anklagas ofta för att inte vara jämställd. Men egentligen (vilket är den linje jag är inne på) kanske burkabärande muslimer, ultra-ortodoxa judar, bokstavstroende evangeliska kristna i sydstaterna, traditionella katoliker, orientalisk-ortodoxa kristna etc. etc. många gånger är jämställda, men på ett sätt som inte passar in i den västerländska jämställdhetsnormen?

#2  Sv: Jämställdhet utanför Västs definition vejde
2014-01-04 15:52:08

Det beror självklart på hur man definierar jämställdhet. Men betyder det inte åtminstone att könen har samma rättigheter, skyldigheter och lika mycket att säga till om, känns begreppet ganska urvattnat.

Annars kan man lika gärna kalla en slav jämställd om h*n har valt det själv.

Dock tror jag att du gång på gång skjuter i fel mål här. Väst har inte patent på att definiera jämställdhet och feminism. Väst har dock patent på att definiera "sin" jämställdhet och feminism, samt lagar och regler etc, och dessa inkluderar självklart alla som bor i väst. Det gnälls ibland på att den västerländska kulturen inte är tillräckligt inkluderande, men det är ju inte t ex den muslimska kulturen heller? Homosexualitet, queer-feminism etc, är inte direkt accepterat där. I väst accepteras de flesta, men inom vissa gränser. Gränserna är dock (oftast) mindre snäva än i mer konservativa samhällen, så jag förstår inte varför det gnälls på väst.

En annan sak är förstås att kritisera västvärlden för att den lägger sig i hur andra länder lever eller definierar "jämställdhet". Här har kritiken ibland rätt. Vi kan inte "tvinga" saudiska kvinnor att vilja köra bil eller försöka tvinga ut afghanska kvinnor i arbetslivet. Däremot kan vi fortsätta kämpa för mänskliga rättigheter och allas rätt att VÄLJA, samt så långt det är möjligt bestämma över sina egna liv. Det är precis det som Veronica Svärd skriver. Alla med slöja eller burka är inte förtryckta, men vissa är det.
Inlägget uppskattas av Ephemeer och RasmusS

#3  Ang: #2 av vejde Rodriguez
2014-01-04 16:18:54

vejde sa:
En annan sak är förstås att kritisera västvärlden för att den lägger sig i hur andra länder lever eller definierar "jämställdhet". Här har kritiken ibland rätt. Vi kan inte "tvinga" saudiska kvinnor att vilja köra bil eller försöka tvinga ut afghanska kvinnor i arbetslivet. Däremot kan vi fortsätta kämpa för mänskliga rättigheter och allas rätt att VÄLJA, samt så långt det är möjligt bestämma över sina egna liv. Det är precis det som Veronica Svärd skriver. Alla med slöja eller burka är inte förtryckta, men vissa är det.


Jag håller med om det mesta du skriver här, dock anser jag inte riktigt att det är vad Veronica Svärd tar upp.
Läser man hela hennes blogginlägg så är kontexten kvinnor med heltäckande slöja i Sverige och andra Västländer, snarare än Saudiarabien och Afghanistan.

När Svärd skriver att (i Väst boendes) helbeslöjade kvinnor kan vara jämställda, om än med andra definitioner än Väst är vana vid, så tolkar jag det som att hon ifrågasätter eller åtminstone utmanar den patenträtt på jämställdhet som du förespråkar.

#4  Ang: #3 av Rodriguez vejde
2014-01-04 16:40:16

Här får man skilja på två saker. Vilka lagar och regler som gäller, och vad som anses jämställt eller anses kunna ingå i feminism. Men man får också välja vilket ben man ska stå på. För man kan inte klaga på att västerländska feminister är exkluderande och samtidigt förespråka att väst inte ska lägga sig i hur andra lever eller definierar jämställdhet. För om västerländska feminister inte har "patent" på feminism i väst, har självklart inte de muslimska feministerna eller muslimska samhällen, patent på feminism eller jämställdhet i den muslimska världen. Eller "rätt" att utesluta t ex homosexuella, queer-feminister etc.

Frågan handlar i grunden om vem som har rätt att avgöra vilka som accepteras eller erkänns som jämställda, och var. Men Veronica Svärd kanske gör detta? Hon kanske tycker att fler borde inkluderas eller tillåtas, även i den muslimska världen?

#5  Sv: Jämställdhet utanför Västs definition vejde
2014-01-04 16:45:44

Poängen är alltså att om muslimska feminister anses ha rätt definiera "sin" feminism eller jämställdhet, och även vara exkluderande (vilket de ju i praktiken ÄR), gäller givetvis detsamma för västerländska feminister.

#6  Ang: #4 av vejde Rodriguez
2014-01-04 23:09:50

Nu skrev hon dock om definitionen av jämställdhet snarare än definitionen av feminist, även om jag inte skulle bli förvånad om hon ser jämställdhet och feminism som synonymer.

Vad Svärd anser om muslimska feminister vet jag dock inte.
Å andra sidan tycker jag muslimska feminister oftare har åsikter jag sympatiserar med, jämfört med den sekulära feminism som är norm i Väst. Dock vet jag att Svärds parti hatar när kristna baserar politiska åsikter på sin religion, så jag skulle inte bli förvånad om hon hatar när muslimska kvinnor bygger feminism på sin religion.

#7  Sv: Jämställdhet utanför Västs definition Rodriguez
2014-01-04 23:35:13

Feministiskt initiativ bygger ju inte bara på feminism utan även på socialism, en ideologi som ser religionen som fienden. I många socialistiska länder i Europa har därför religiösa förföljts, förtryckts och mördats.

#8  Ang: #7 av Rodriguez Henrik
2014-01-05 02:02:45

Är det kommunistdiktaturerna i gamla östblocket du tänker på? I så fall, menar du att feministiskt initiativ skulle vara kommunister och diktaturanhängare?

#9  Ang: #6 av Rodriguez vejde
2014-01-05 09:17:23

Muslimska feminister har åsikter som du och en del andra icke-muslimer sympatiserar med, och ni har lika stor rätt som alla andra att definiera "er" syn på jämställdhet.

Många sekulära, västerländska feminister eller andra, sympatiserar däremot inte med muslimers eller andra konservativas definition, och de har lika stor rätt som alla andra att definiera "sin" syn på jämställdhet.

Att kräva att den västerländska synen ska vara tolerant och inkluderande, men inte kräva detsamma av andra, blir väldigt konstigt.
Inlägget uppskattas av RasmusS

#10  Ang: #9 av vejde Rodriguez
2014-01-05 12:53:05

Jag tycker man bör ha en inkluderande syn och tolerant syn på jämställdhet. Att inom jämställdhet ryms livsstilar och kulturer som kanske ligger långt bort från hur en själv lever.

Däremot har är det såklart upp till var och en att definiera sin egen feministiska rörelse. Vita västerländska sekulära feminister bör inte diktera hur andra feminister sköter sin feminism och vice versa. Religiösa feminister har ingen skyldighet att ta upp HBTQ-perspektiv i sin feminism, och queer-feminister har ingen skyldighet att ta upp religiösa perspektiv.

#11  Sv: Jämställdhet är ingen definitionsfråga! RasmusS
2014-01-05 18:04:56

Antingen är det jämställt eller så är det inte jämställt. Det är lika lite en definitionsfråga som att det är +26c. Antingen är det det eller så är det inte det.



Rodriguez sa:
I många socialistiska länder i Europa har därför religiösa förföljts, förtryckts och mördats.


Ja, och det är hemskt. Lika hemskt är det med alla som förföljts och mördats, och förföljs och mördas än i dag, i judendomens, kristendomens och islams namn. Låt oss inte förneka hur mycket förföljelse av oliktänkande som sker i dessa religioners namn.

När det gäller det abrahamitiska religionerna så är dom i synnerhet inga religioner som bör beklaga sig över intolerans eftersom deras "heliga skrifter" bygger på inte bara intolerans utan ett blint förvridet hat mot alla oliktänkande. Ett sjukt hat som går ut på att döden för oliktänkande inte är ett straff nog. Oliktänkande ska dödas och sedan torteras i evighet. Reformister, som jag är tacksam för att dom finns, omtolkar gärna innebörden av orden men orden är tydliga om man går till källan.

Så vad är din poäng med kopplingen socialism och Feministiskt initiativ?
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#12  Sv: Jämställdhet utanför Västs definition Rodriguez
2014-01-06 18:03:43

RasmusS sa:
Antingen är det jämställt eller så är det inte jämställt. Det är lika lite en definitionsfråga som att det är +26c. Antingen är det det eller så är det inte det.


80 grader C varm luft känns annorlunda att komma i kontakt med än 80 grader C varmt silver.
Man kan tolka Svärds uttalande som att mainstream-Väst använder en termometer som är bra på att mäta temperaturen i vattnet, men dålig på att mäta temperaturen i andra ämnen (andra kulturer) med en annan värmeledningsförmåga.

Så även om luften och silvret inte känns likadant, är båda 80 grader varmt.


Ja, människor har förföljts och förtryckts av människor som kallar sig kristna, muslimer judar, ateister etc.

I EU:s senaste tillskott, Kroatien, hölls i december en folkomröstning där det kroatiska folket röstade för ett grundlagstillägg som förbjuder samkönade äktenskap. Vad är poängen med att media i sin rapportering om detta tar upp kristendom? Är det irrelevant att Kroatien är ett kristet land?
På samma sätt är det relevant att Fi är ett socialistiskt parti, eftersom det förklarar deras ställningstaganden i frågor som rör religion, i synnerhet kristendom.

#13  Ang: #12 av Rodriguez RasmusS
2014-01-07 14:17:12

Rodriguez sa:
Så även om luften och silvret inte känns likadant, är båda 80 grader varmt


Förstår jag dig rätt om jag utgår från att du talar om upplevd jämställdhet, den subjektiva biten, snarare än faktisk jämställdhet?

Jämställdhet formuleras enklast och bäst som som Vejde uttryckte det; "att könen har samma rättigheter, skyldigheter".

Råder inte samma rättigheter och skyldigheter så råder inte jämställdhet oavsett om olikheterna beror på frivilliga överenskommelser eller ej. och detta oavsett vilken kultur man mäter.

Jag vet inte var den kommunist socialistiska intoleransen för religioner kommer i från, har studerat det för lite. Kanske finns den kvar som ett arv hos vissa socialister i Sverige, jag vet inte. Jag vet inte ens om jag skulle vilja påstå att Fi är speciellt intolerant mot någon religion alls men man skulle ju kunna anta att om man är kvinna, feminist och/eller för jämställdhet på allvar och har läst någon av de abrahamitsika böckerna så ser man genast hur kvinnan reduceras till en andra klassens varelse. Ur det perspektivet så är det snarare toran, bibeln och koranen som är intoleranta, inte Fi.

Att inte acceptera att bli degarderad till en andra klassens medboragre kan knappast besrkivas som att man är intolerant. Att låta sig degraderas på det sättet är däremot att falla till föga för intolerans IMO.

Det är problematsikt för intoleranta religioner att kräva tolerans för deras intolerans.


När det gäller jämställdhet så är det något man kan sträva efter och samhället bör se till att lagtexten och sammhällsfunktionerna fungerar jämställt. Men staten bör aldrig kräva att du och din partner inte lever era liv på det sätt som passar er bäst bara för att det rör till statistiska siffror på arbetsborden hos några statstjänstemän om ni inte lever era liv så jämställt. Vill en vara hemma med barnen medan den andra jobbar så varför inte? Det ska bara inte vara ett lagstadgat eller moraliskt tvång baserat på ens könstillhörighet.


Rodriguez sa:
Jag tycker man bör ha en inkluderande syn och tolerant syn på jämställdhet. Att inom jämställdhet ryms livsstilar och kulturer som kanske ligger långt bort från hur en själv lever.


Ja, men huruvida dessa kulturer, eller ens egen, är jämställda eller ej har inget med tolerans att göra utan med mått. Har man och kvinna samma skyldigheter och rättigheter i kulturens alla skikt så är den jämställd. Om inte så är den inte det.


Men du att vi ska visa tolerans för ojämställda kulturer där ojämställdheten är självvald eller oavsett om den är självvald eller ej? Eller menar du något helt annat?
Inlägget uppskattas av Blindalina, Henrik och Ephemeer

#14  Ang: #13 av RasmusS Rodriguez
2014-01-09 01:49:13

Jag talar om både upplevd jämställdhet och faktisk jämställdhet.
I båda fallen är den faktiska temperaturen +80 grader celsius, men den upplevda temperaturen skiljer sig åt.

Det jag menar, och som jag också tolkar är Svärds mening, är att människor som lever på ett annat sätt än hur vi vanligtvis upplever jämställdhet fortfarande kan leva inom vad som är faktisk jämställdhet.

Jag tycker inte att man bör visa tolerans för ojämställdhet i andra kulturer. Jag tycker exempelvis att det är bra att det i Sverige finns lagstiftning mot kvinnlig omskärelse. Den åsikt jag har fört fram är att det är bra att ha en syn på jämställdhet som även räknar in människor som inte lever precis som en själv (det kan vara niqab-klädda muslimer, konservativa kristna amerikaner eller ultra-ortodoxa judar), eftersom de också kan leva inom faktisk jämställdhet.


Sedan vill jag tillägga att det inte är helt enkelt att skilja på upplevd jämställdhet och faktisk jämställdhet. Flera feminister på detta forum är för legalisering av sexköp. Jag och flera feminister anser istället att det skulle leda till ökad jämställdhet. Är detta då en fråga som rör upplevd eller faktisk jämställdhet?

Fi är framförallt anti-kristendom och ser den religionen som ett hot mot Europa. Det är en socialistisk syn där religionen (kristendomen) måste bort för att uppnå det önskade samhället. Framförallt är man negativt inställda till mer religiösa folkgrupper i Europa. Fi har dock inget emot svenskar, då svenskar är ungefär så religiösa som Fi anser att man ska vara.

Å andra sidan menar de att det kan vara farligt att peka ut religioner som ojämställda (vilket jag håller med Fi om):
http://debatt.svt.se/2013/01/31/uppdrag-grans…

#15  Rättelse till inlägget ovan Rodriguez
2014-01-09 01:50:17

Rodriguez sa:
Sedan vill jag tillägga att det inte är helt enkelt att skilja på upplevd jämställdhet och faktisk jämställdhet. Flera feminister på detta forum är för legalisering av sexköp. Jag och flera feminister anser istället att det skulle leda till ökad jämställdhet. Är detta då en fråga som rör upplevd eller faktisk jämställdhet?


Det ska istället stå:

Jag och flera feminister anser istället att det skulle leda till ökad OJÄMSTÄLLDHET

#16  Ang: #8 av Henrik Rodriguez
2014-01-09 01:51:55

Henrik sa:
Är det kommunistdiktaturerna i gamla östblocket du tänker på? I så fall, menar du att feministiskt initiativ skulle vara kommunister och diktaturanhängare?


Svaret på fråga ett är ja.
Svaret på fråga två är nej.

#17  Ang: #9 av vejde Rodriguez
2014-01-09 01:57:47

vejde sa:
Muslimska feminister har åsikter som du och en del andra icke-muslimer sympatiserar med, och ni har lika stor rätt som alla andra att definiera "er" syn på jämställdhet.

Många sekulära, västerländska feminister eller andra, sympatiserar däremot inte med muslimers eller andra konservativas definition, och de har lika stor rätt som alla andra att definiera "sin" syn på jämställdhet.

Att kräva att den västerländska synen ska vara tolerant och inkluderande, men inte kräva detsamma av andra, blir väldigt konstigt.


Ja, jag håller med dig om att man inte ska ha dubbla måttstockar.

I Sverige upplever jag dock att feminister som inte inkluderar exempelvis HBT-perspektiv, queer-ideologi, könens avskaffande m.m., är de som kritiseras medan feminister som utelämnar religiösa och konservativa perspektiv ej kritiseras.

Blir inte det väldigt konstigt? När tolerans endast krävs i ena riktningen?

#18  Ang: #17 av Rodriguez vejde
2014-01-09 18:09:55

"Könens avskaffande"?

Obligatoriska könsoperationer har jag aldrig hört talas om :-D

I övrigt har vi olika bilder av verkligheten. Västerländska feminister kritiseras ibland för att inte inkludera allt det där (de flesta är ju inte queer t ex). Medan muslimska feminister (både i Sverige och andra länder) oftare anses få ha "sin" feminism eller definition av jämställdhet, för de är ju "annorlunda". När konservativa krafter kritiseras för att vara just konservativa, sker det oftast på andra sätt. "Feminister" i dessa led brukar inte bli så angripna.

Samtidigt kritiseras västerländsk feminism ofta på samma sätt som du gör här: dvs den anses vara etnocentrisk, antireligiös mm. Vad jag tror är det egentliga problemet, är att kritikerna blandar ihop feminism eller jämställdhetsarbete generellt, med västerländsk sådan. Dvs de inser inte den västerländska synen måste få ha SIN definition, precis som t ex muslimer får ha sin. Feminismen är inte enig lika lite som övrigt jämställdhetsarbete är det.

#19  Ang: #18 av vejde Rodriguez
2014-01-10 20:31:21

Jag håller med dig om att kraven på västerländska feminister att vara PK (visserligen ett uttryck som har sina belastningar, men i detta fall passar det in) är större än för exempelvis muslimska feminister. Sådan dubbelmoral är jag emot.

Jag accepterar att den västerländska feminister måste få ha SIN definition. Vilket då även innebär att religiösa konservativa västerländska feminister (de finns de också) måste få ha SIN definition, även om det innebär att de avviker från den vita icke-religiösa innerstads feminism-normen i exempelvis frågor om abort och samkönade äktenskap.

Denna dubbelmoral har jag tidigare belyst, att konservativt religiöst präglad feminism är mindre accepterad om den kommer från kristna än från icke-kristna.
Därför kan en feministisk muslim skriva denna text i en stor svensk feministisk tidning:
http://feministisktperspektiv.se/2013/07/04/a…

Medan det inte finns utrymme för en kristen feminist som kritiserar hur feminister som Femen och Pussy Riot vanhelgar det heliga kristna rummet. Inte utrymme för en kristen feminist som belyser hur hennes konservativa kristna klädsel är kvinnofrigörelse från samhällets sexualiserande lättklädda normer.

#20  Ang: #14 av Rodriguez RasmusS
2014-01-14 22:14:25

Rodriguez sa:
I båda fallen är den faktiska temperaturen +80 grader celsius, men den upplevda temperaturen skiljer sig åt.


Jag är enig men det jag ifrågasätter är huruvida det är okey att ändra på den skalan bara för att någon kanske upplever det som varmt, balanserat eller kallt. Det är inte rimligt att omdefiniera skalan celcius byggt på subjektiva könslor om värme, kyla och balansen (jämställdheten) däremellan. I så fall kan man börja ifrågasätta andra "överenskommelser/standards" som höger och vänster. Vad är poängen med det?

Jag ser lika lite poäng i att omdefiniera jämställdhet från att betyda lika skyldigheter och rättigheter till något helt annat.




Rodriguez sa:
Jag tycker exempelvis att det är bra att det i Sverige finns lagstiftning mot kvinnlig omskärelse



Jag är glad att det är förbjudet i svensk lag att könsstympa flickor och lika glad som jag är för det är jag bedrövad för att lagen är fullständigt ojämställd och inte ger pojkar smma rätt till att inte könsstympas. Att inte flickor får könsstympas har inget med jämställdhet att göra. Huruvida lagen ska appliceras på både pojkar och flickor har det däremot.

Rodriguez sa:
Flera feminister på detta forum är för legalisering av sexköp. Jag och flera feminister anser istället att det skulle leda till ökad jämställdhet


Fast det är ju spekulation. Det är som att jag skulle mena att en viss händelse skulle leda till en ökad eller minskad värmeutveckling oavsett hur rätt eller fel jag har. Visst det är möjligt men måttet, själva måttenheten Celsius, är konstant. Lika konstant som måttenheten jämställdhet, byggd på definitionen lika skyldigheter och rättigheter för kvinnor och män.



Rodriguez sa:
Det är en socialistisk syn där religionen (kristendomen) måste bort för att uppnå det önskade samhället.


Jag spekulerar nu men kristendom i Sverige har haft en stark maktposition som missbrukats och har använts för att förfölja/förtrycka oliktänkande/olik-kännande som homosexuella, kvinnor och ickekristna. Socialister bland andra, speciellt liberaler och kommunister, slogs mot detta förtryck i Sverige, men inte mot ett islamskt eller judiskt förtryck. I tackt med att Islam gör framtåg och krav på ojämställda reformer så är jag rätt säker på att vi kommer att uppleva ett minst lika starkt motstånd mot ojämställda krav som görs i islams namn i Sverige från socialister och liberaler.

Det gick inte så bra när ordförande för sveriges muslimska råd krävde sharia för muslimer exempelvis. Detta krav avfärdades bland annat med att sveriges lag måste vara både jämställd och jämlik. (Sen att den inte är det är en annan fråga=

#21  Ang: #20 av RasmusS RasmusS
2014-01-14 22:18:50

RasmusS sa:
Socialister bland andra, speciellt liberaler och kommunister


*Socialister, humanister, liberaler och kommunister....

Glöm ordet "speciellt", det blev kvar efter en massa raderande.

#22  Ang: #20 av RasmusS Rodriguez
2014-01-18 15:10:13

RasmusS sa:
Jag är enig men det jag ifrågasätter är huruvida det är okey att ändra på den skalan bara för att någon kanske upplever det som varmt, balanserat eller kallt. Det är inte rimligt att omdefiniera skalan celcius byggt på subjektiva könslor om värme, kyla och balansen (jämställdheten) däremellan. I så fall kan man börja ifrågasätta andra "överenskommelser/standards" som höger och vänster. Vad är poängen med det?

Jag ser lika lite poäng i att omdefiniera jämställdhet från att betyda lika skyldigheter och rättigheter till något helt annat.


Vad är poängen med att ifrågasätta? Det är så många samhällen utvecklas, förhoppningsvis till det bättre.

Varför skulle de som anser att konservativ klädsel ryms inom jämställdhet vara de som försöker omdefiniera jämställdhet? Kanske är det de som inte tycker det ryms inom jämställdhet som omdefinierar ordet från den korrekta betydelsen.

RasmusS sa:
Fast det är ju spekulation. Det är som att jag skulle mena att en viss händelse skulle leda till en ökad eller minskad värmeutveckling oavsett hur rätt eller fel jag har. Visst det är möjligt men måttet, själva måttenheten Celsius, är konstant. Lika konstant som måttenheten jämställdhet, byggd på definitionen lika skyldigheter och rättigheter för kvinnor och män.


Det behöver inte vara spekulation. Det finns hyfsat jämförbara länder utan sexköpslag man kan titta på. Som Danmark.

RasmusS sa:
Jag spekulerar nu men kristendom i Sverige har haft en stark maktposition som missbrukats och har använts för att förfölja/förtrycka oliktänkande/olik-kännande som homosexuella, kvinnor och ickekristna. Socialister bland andra, speciellt liberaler och kommunister, slogs mot detta förtryck i Sverige, men inte mot ett islamskt eller judiskt förtryck. I tackt med att Islam gör framtåg och krav på ojämställda reformer så är jag rätt säker på att vi kommer att uppleva ett minst lika starkt motstånd mot ojämställda krav som görs i islams namn i Sverige från socialister och liberaler.

Det gick inte så bra när ordförande för sveriges muslimska råd krävde sharia för muslimer exempelvis. Detta krav avfärdades bland annat med att sveriges lag måste vara både jämställd och jämlik. (Sen att den inte är det är en annan fråga=


Jag tror inte det beror på kristendomens historiska roll i Sverige. Som jag skrev är det framförallt andra länder där Fi med flera pekar ut kristendomen som farlig, snarare än Sverige. Att exempelvis kritisera kristendomen i flera östeuropeiska länder (exempelvis Ryssland) sker i en kontext där kristna och kristendomen länge varit förtryckta.

Vill man kritisera kristendom som maktinstitution i ett svenskt perspektiv är det väl mer rimlig att rikta sin kritik mot Svenska kyrkan? Dock upplever jag att när svensk kristendom är föremål för kritik brukar det betydligt oftare vara frikyrkorna som kritiseras. Trots att frikyrkorna aldrig haft makten i Sverige utan tvärtom varit förkämparna för religionsfrihet på den tid då statskyrkan fortfarande hade ett slags statligt "religionsmonopol".

#23  Ang: #22 av Rodriguez RasmusS
2014-02-16 14:38:13

Rodriguez sa:
Vad är poängen med att ifrågasätta? Det är så många samhällen utvecklas, förhoppningsvis till det bättre.


Samhället utvecklas knappast om man börjar omdefiniera måttenheter efter sina egen subjektiva önskemål. Det kan finnas utrymmen där liknande ifrågasättande kan öppna dörrar för nytänkande men att säga att +80c inte är +80c utan -15c innebär raka motsattsen till samhällsutvecklingt.


Hur utvecklas samhället av att vi omdefinierar höger och vänster och hävdar att höger är vänster?

Vad är vinsten?


Rodriguez sa:
Varför skulle de som anser att konservativ klädsel ryms inom jämställdhet vara de som försöker omdefiniera jämställdhet?


Det är väl ändå en rätt så generelliserande beskriving, "dom som anser att konservativ kläsel..."?


Jag är nämligen en av dem som anser att man i allra högsta grad kan bära konservativ klädsel och leva jämställt. Konservativa kläder har faktist inget med saken att göra som jag ser det.

Du kan bära burka och leva 100% jämställt i ett förhållande. Inget snack om saken. Det är först när X kräver/förväntar sig att Y ska bära en viss klädsel pga. Ys könstillhörighet som det blir ojämställt. För det råder inte jämställdhet så länge inte båda könstillhörigheterna har samma rättigheter och skyldigheter.



Rodriguez sa:
Det behöver inte vara spekulation


Du missar poängen. Måttenheten är fortfarande konstant. Jag ifrågasätter inte att den kan värderas olika rent subjetivt.

Om det inte finns någon poäng i att slå vakt om att en gemensam måttenhet är absolut så varför ens försöka kommunicera? I så fall kan man ju lika gärna börja ifrågasätta alla måttenheter. Språk, varje enskild bokstav osv. kan ifrågasättas.


Hyk icuej öhre hkk bu kolåwuuf utre...


Sista meningen betyer helt enkelt: "jag tycker inte att det är speciellt smart" efter det att jag ifrågasatt och omdefinierat bokstävernas betydelse.

Poängen är att vi kan inte kommunicera med varandra om vi var och en subjetivt tillåts omdefiniera vedertagna måttenheter. Om du anser att +80c inte är +80c så har du fel. Du kan skapa en egen måttenehet om du vill och försöka få den lika vedertagen och använd som celsius men +80c är alltid +80c så länge länge vi använder oss av måttenheten celsius och har en rättvisande termometer.


Rodriguez sa:
Jag tror inte det beror på kristendomens historiska roll i Sverige


Kritiken mot Ryssland tror jag har mer geopolitiska grunder än något annat. En hel del av kritiken är befogad men föregås av ett sanlöst hyckleri. Det känns som att det är "inne" nu i svenskt media (västmedia, Reuters TT mfl.) att kritisera och demonisera Ryssland. (Det politiska spelet om NATO är säkerligen en del i detta). Jag har svårt att se denna kritik och demonisering som socialistiskt.

#24  Ang: #22 av Rodriguez RasmusS
2014-02-16 14:40:01

Rodriguez sa:
Vill man kritisera kristendom som maktinstitution i ett svenskt perspektiv är det väl mer rimlig att rikta sin kritik mot Svenska kyrkan?


I de fall den brister i jämställdhet ja. Men den lever väl upp till jämställdhetsbegreppet rätt bra, inbillar jag mig, i förhållande till många frikyrkor. Jag är inte kyrklig eller religiös så jag har inte stenkoll på svenska kyrkan.

#25  Ang: #24 av RasmusS Rodriguez
2014-02-16 23:29:01

Du skrev tidigare:
"Jag spekulerar nu men kristendom i Sverige har haft en stark maktposition som missbrukats och har använts för att förfölja/förtrycka oliktänkande/olik-kännande som homosexuella, kvinnor och ickekristna"

Om du medger att minoritetskyrkorna är föremål för mer kritik än majoritetskyrkan (SvK), så kan det ju inte förklaras med maktperspektiv eftersom kritiken då hade varit fördelad tvärtom. Minoritetskyrkorna var bland de främsta offren för SvK:s förtryck.

#26  Sv: Jämställdhet utanför Västs definition RasmusS
2014-02-24 18:02:19

Minoritetskyrkorna använder samma bibel, är kristna och tillhör kristendeom precis som SvK. Det är från det perspektivet som jag teoretiserade över varför kristendomen är föremål för mer kritik (som är politiskt accepterad) än andra religioner i Sverige. (Icke politiskt accepterad kritik mot Islam finns det däremot ett överflöd av) Att frikyrkorna är föremål för mer kritik än SvK, det tror jag också, men det beror nog snarare på att dom är en konserverande religiös kraft som aldrig blev politiserade och reformerade genom kyrkopolitiker. Det i sin tur innebär att en del av dem håller kvar vid äldre kristna värderingar som SvK har övergivit. Som att kvinnor ska lyda män, att homosexuella är syndiga, att homosexualitet är ont, att sex utanför ett kristet äktenskap är syndfullt osv. SvK å andra sidan får ta emot en hel del kritik från frikyrkliga som menar att SvK övergett de kristna värderingarna genom att t ex tillåta homosexuella kvinnliga präster.


Jag är förövrigt rätt så övbertygad om att homofobin inom en del av de muslimska samfunden kommer att kritiseras mer och mer ju mer dom försöker föra fram sina homofobiska åsikter. Sådan kritik finns även i dag men om dom framhärdar så kommer motreaktioner på den intolerans som visas.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?