feminetik.se feminetik.se

Just nu 25 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vem är INTE delvis ett sexobjekt?


Gå till senaste inlägget



#1  Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Intryck
2013-12-07 22:29:13

Har feminister något svar på detta?

Vem är inte delvis biologisk och därmed, skulle man kunna säga, delvis ett sexobjekt? Är det något direkt negativt att delvis vara ett sexobjekt, och att vid vissa tillfällen i vissa sammanhang* bli "reducerad" till ett sådant? (* Givetvis olika sammanhang beroende på vilket kön det handlar om.)

Hur pass filosofiskt outvecklad måste man vara, och hur pass dålig självdistans måste man ha, för att köpa argumentet "vi ska inte behandla människor som 'objekt'"/inte vilja bli "objektifierad" någon gång oavsett vad?

Är inte det här med att använda metaforen "objekt" bara ett sätt att skrämma lättpåverkade genomsnittsmänniskor till att ta ställning emot samma saker som feminister (av andra anledningar - personliga komplex - än de som anges) tar ställning emot?

#2  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Ephemeer
2013-12-09 12:02:10

Problemet är när någon behandlas som ett (sex)objekt i situationer där det inte är välkommet.

#3  Ang: #2 av Ephemeer undrande
2013-12-09 12:05:09

Ephemeer sa:
Problemet är när någon behandlas som ett (sex)objekt i situationer där det inte är välkommet.


Och vad som inte är välkommet är alltid upp till den mest lättkränkta att avgöra?

#4  Ang: #3 av undrande Ephemeer
2013-12-09 12:10:02

Sluta trolla.

#5  Ang: #2 av Ephemeer Rodriguez
2013-12-09 12:36:38

Om en man är ute på en krog och en (i hans ögon) oattraktiv kvinna börjar ragga på honom, så kan det vara en situation han upplever som ovälkommen. Är det ett problem?

#6  Ang: #4 av Ephemeer undrande
2013-12-09 12:47:15

Ephemeer sa:
Sluta trolla.


Så när kvinnor på internet spekulerar kring bilder på John Hamms skrev i yfrontskalsonger, trots att John Hamm har uttryckt att han tycker att det är obehagligt, så är ditt enda argument att jag ska sluta trolla?

#7  Ang: #5 av Rodriguez Ephemeer
2013-12-09 13:34:06

Rodriguez sa:
Om en man är ute på en krog och en (i hans ögon) oattraktiv kvinna börjar ragga på honom, så kan det vara en situation han upplever som ovälkommen. Är det ett problem?

Det korta svaret: Ja, det är ett problem.

Det långa svaret: Att ragga på någon innebär inte automatiskt att man ser någon som ett sexobjekt. Att främmande människor kan ta kontakt med en på ett respektfullt och trevligt sätt även med sexuella intentioner får anses ingå i det sociala kontraktet när man befinner sig kvällstid på vissa krogar. Detta kan ändå vara ovälkommet, och alltså ett problem för den som blir utsatt, men lösningen är i så fall att den som aldrig vill bli raggad på, ens trevligt och respektfullt, helt enkelt söker sig till andra ställen.

#8  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Intryck
2013-12-09 16:02:44

Du blir inte behandlad som ett objekt när någon annan viker ut sig i offentligheten. Vad är problemet med DET?

#9  Ang: #8 av Intryck Ephemeer
2013-12-10 10:13:30

Intryck sa:
Du blir inte behandlad som ett objekt när någon annan viker ut sig i offentligheten. Vad är problemet med DET?

Vem skriver du till?

#10  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Intryck
2013-12-10 15:50:32

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#11  Ang: #10 av Intryck heffaklumpen
2013-12-11 02:15:38

Intryck sa:
En feminist som diskuterar, och hon sysslar endast med att förhala, förvirra och fylla ut. Allt för att slippa svara på frågor. Så sanslöst patetiskt, på "Sveriges största feministcommunity".
Erfarenhetsmässigt så är det inte könet på feministen som styr det beteendet eller omvänt något som man kan använda för att förutsäga feministens kön.

#12  Ang: #3 av undrande heffaklumpen
2013-12-11 02:17:11

undrande sa:
Och vad som inte är välkommet är alltid upp till den mest lättkränkta att avgöra?
Självklart inte, det beror givetvis på könet på den mest lättkränkta om upplevelsen tillåts påverka.

#13  Ang: #12 av heffaklumpen undrande
2013-12-11 07:25:14

heffaklumpen sa:
Självklart inte, det beror givetvis på könet på den mest lättkränkta om upplevelsen tillåts påverka.

Jag reviderar, upp till den mest lättkränkta kvinnan att avgöra.

#14  Ang: #10 av Intryck Ephemeer
2013-12-11 10:39:41

Jag tror inte du får så många svar om du skriver till någon som inte har kommenterat i tråden.

#15  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Intryck
2013-12-11 16:29:56

Vilken är den främsta anledningen till att feminister är emot naken hud i offentligheten?

För att det "objektifierar", eller för att ni personligen blir obekväma av att se det? Betyder "objektifierar" något överhuvudtaget? Eller är det bara ett negativt ord som klistrats på något helt annat?

Är det till 100% en metafor? I ärlighetens namn, borde inte folk tänka efter vad som EGENTLIGEN är negativt när någon "objektifieras", istället för att bara vara emot "objektifiering" för att andra tidigare sagt samma sak?

#16  Ang: #15 av Intryck Ephemeer
2013-12-11 17:13:20

Intryck sa:
Vilken är den främsta anledningen till att feminister är emot naken hud i offentligheten?

Det här är min uppfattning av anledningarna hos mina medfeminister:
1. Eftersom den nakna huden så ofta tillhör en kvinna, samt framställs som ett sexuellt objekt. Detta leder till att idén att alla kvinnor är sexuella objekt förstärks.

2. Bilderna med naken hud är idealiserade bilderna på kvinnor som förstärken idéer om att kvinnor ska värderas främst för sitt utseende.

Intryck sa:
Är det till 100% en metafor? I ärlighetens namn, borde inte folk tänka efter vad som EGENTLIGEN är negativt när någon "objektifieras", istället för att bara vara emot "objektifiering" för att andra tidigare sagt samma sak?

Nej, "objekt" är inte en metafor. Det är ett språkligt begrepp för den som är föremål för en handling, i kontrast till att vara en egen aktör - ett subjekt. Betydelsen är "den som inte är subjekt", snarare än "fysiskt ting".

I övrigt håller jag faktiskt med. Folk, även många feminister, borde tänka efter vad som egentligen är negativt när någon objektifieras. Objektifierar gör vi ofta, och det är min åsikt att objektifiering i sig inte är fel. Det som är fel är när objektifiering sker oönskat. Detta gäller särskilt sexuell objektifiering.
Inlägget uppskattas av kx2 och Blindalina

#17  Ang: #16 av Ephemeer undrande
2013-12-11 18:19:01

Ephemeer sa:
2. Bilderna med naken hud är idealiserade bilderna på kvinnor som förstärken idéer om att kvinnor ska värderas främst för sitt utseende.


Och många med mig har svårt att tycka att det här är ett problem, efter att ha upplevt hur kvinnor gärna smyckar sin omgivning med bilder på män med fysik som man bara uppnår genom att svälta sig. Hur ska det gå ihop egentligen?

#18  Ang: #16 av Ephemeer Elit
2013-12-11 19:46:43

Ephemeer sa:
1. Eftersom den nakna huden så ofta tillhör en kvinna, samt framställs som ett sexuellt objekt. Detta leder till att idén att alla kvinnor är sexuella objekt förstärks.


Under den viktorianska eran klädde man på kvinnor som aldrig förr, till och med bordsben doldes. Kvinnor sågs fortfarande som "sexobjekt". I islamska länder täcks de med heltäckande dräkter. Vår biologi ser till att det är och förblir så oavsett vad vi hittar på.

Intressant är att kvinnor i Iran (tror jag det var) har sämre självförtroende (eller mer komplex) för sina kroppar än kvinnor i LA. Detta trots att kvinnor i LA går mycket mer lättklätt och blir mer utsatt för amerikansk media.

Ephemeer sa:
2. Bilderna med naken hud är idealiserade bilderna på kvinnor som förstärken idéer om att kvinnor ska värderas främst för sitt utseende.

Att utseende på sin partner är mycket viktigare för män än för kvinnor är ju biologiskt betingat (så länge kvinnor vill ha mäns uppskattning så kommer de vackert få anpassa sig till detta. Det kommer inte ändras under en åskådlig framtid). Vidare rankar män en kvinnas utseende ung. lika viktigt i 53 observerade kulturer där 200 000 personer svarat. Det ändras sig alltså inte beroende på media/jämställdhet etc. i de olika länderna.

#19  Ang: #17 av undrande Ephemeer
2013-12-12 13:20:32

undrande sa:
Och många med mig har svårt att tycka att det här är ett problem, efter att ha upplevt hur kvinnor gärna smyckar sin omgivning med bilder på män med fysik som man bara uppnår genom att svälta sig. Hur ska det gå ihop egentligen?

Hur ska vad gå ihop?

#20  Ang: #19 av Ephemeer undrande
2013-12-12 13:23:38

Ephemeer sa:
Hur ska vad gå ihop?


Att det å en sidan tydligen är en jättepress på kvinnor att se andra kvinnor med idealkropp, medan det å andra sidan är helt ok för samma kvinnor att ha bilder på män med idealkropp och förklara att detta inte kan utgöra någon press på män.

#21  Ang: #18 av Elit Ephemeer
2013-12-12 13:24:51

Elit sa:
Under den viktorianska eran klädde man på kvinnor som aldrig förr, till och med bordsben doldes. Kvinnor sågs fortfarande som "sexobjekt". I islamska länder täcks de med heltäckande dräkter. Vår biologi ser till att det är och förblir så oavsett vad vi hittar på.

Biologism kallas den politiska uppfattningen att den mänskliga naturen alltid står över social påverkan. Jag tillskriver inte den uppfattning någon egentlig relevans (eftersom jag sitter här och skriver vid en dator istället för att jaga villebråd med bara händer).

Elit sa:
Att utseende på sin partner är mycket viktigare för män än för kvinnor är ju biologiskt betingat

Möjligen, men framföralt socialt betingat.

Ephemeer sa:
å länge kvinnor vill ha mäns uppskattning så kommer de vackert få anpassa sig till detta. Det kommer inte ändras under en åskådlig framtid

Ännu viktigare att vi sätter igång och ändrar det på en gång.
Inlägget uppskattas av kx2, El_Trolldego och Blindalina

#22  Ang: #21 av Ephemeer undrande
2013-12-12 13:47:23

Ephemeer sa:
Ännu viktigare att vi sätter igång och ändrar det på en gång.

Varför? Det var väl mäns problem att ändra på sig själva om de var oattraktiva för kvinnor? Det borde då gälla symmetriskt.

#23  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 14:03:56

alltså, kort; det är inget fel att vara delvis ett sexobjekt. alla är det. problemet ligger i när någon/en grupp/ ENBART och alltid är ett objekt definierat av ngn annan/en kultur/en grupp.
perspektiven på vem som styr vad som är sexobjekt och i vilket sammanhang är också viktigt. vem bestämmer vad som ska objektifieras? för vem? vem/vad är objektet? vad är det en projicering av, hur mkt är en stel monokrom idealbild/projicering av något och hur mkt något som faktiskt utgår från objektet? varför? enligt vilka villkor? vem definierar? vart ligger subjektiviteten och subjektet? har objektet möjlighet att växla mellan subjekt och objekt, eller olika objektsroller, (även om gränserna förstås också är delvis flytande, vilket spelar in i allt det här) eller har subjektet tilldelat objektet fastställda egenskaper och blandar ihop detta med hela personen??
vems blick definierar vad? vad är det för bild man har av objektet, eller subjektet? är det ett monotont eller tillgjort ideal baserat på stereotyper, visioner och en projicering, eller något verkligt som utgår från objektet i sig? det är sånt som uppger maktförhållandet inblandat i objekt/subjekt. som ni ser är det ganska intressant och ganska komplicerat, eftersom det finns så mycket inblandat.

#24  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 14:04:58

och det har med hela vår psykologi och kulturprojiceringar att göra förstås.

#25  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 14:07:35

framförallt är problemet när EN grupp har det här tolkningsperspektivet fördomsfullt över en annan grupp. utan att se att det har med en massa andra saker att göra, se ovan.

#26  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 14:10:36

om den delade kulturen bara ser män som subjekt och kvinnor som exotiserade objekt inom olika områden som är till för att betrakta utirån samt att oavsett andra mänskliga egensakper enbart reduceras till att behaga mäns ego oavsett de bara är projektioner av en idealbild eller illusioner blir det väldigt snedvridet.

#27  Ang: #21 av Ephemeer Elit
2013-12-12 14:15:52

Ephemeer sa:
Biologism kallas den politiska uppfattningen att den mänskliga naturen alltid står över social påverkan. Jag tillskriver inte den uppfattning någon egentlig relevans (eftersom jag sitter här och skriver vid en dator istället för att jaga villebråd med bara hände


Vem har skrivit att den mänskliga naturen alltid står över den sociala påverkan? Det jag gjorde var att presenterande av forskningsresultat. Om du har någon invändning emot det jag skriver så bör den bygga på forskning/fakta eller åtminstone vara logisk. Gör gärna ett nytt försök.

Ephemeer sa:
Möjligen, men framföralt socialt betingat.

Jaha, så det är en slump att det ser lika dant ut i 53 undersökta kulturer där man frågat över 200 000 personer? Detta är lika sant i Norden som i mellan östern. Kuriosa: Om jag inte missminner mig är en kvinnas utseende den bästa predikartorn hon har på sin mans sociala status. Lustigt slump? = )

Ephemeer sa:
Ännu viktigare att vi sätter igång och ändrar det på en gång.

Hur tänkte du att vi skulle göra det? Börja avrätta de som inte tycker som du? Har ni vänstermänniskor inte lärt er av kommunismens totala misslyckanden att det inte går att ändra på människans natur efter en politisk ideologi oavsett hur många ni mördar. Jag blir riktigt orolig när jag inser att det finns människor som du som lever i total förnekelse av vetenskap.

#28  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 14:16:21

kvinnor är ju fö också vana vid att objektifiera sig själva på olika sätt, det ingår i kvinnorollen eller den delade personlighet kvinnor lär sig ha som verktyg, att både se sig själv inifrån och utifrån, och att kunna agera genom båda perspektiven. det är övh intressant psykologiskt.

#29  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 14:17:23

samt att applicera olika roller och projiceringar. detta kan förstås också män göra, men mansrollen uppmuntras mer att vara mest subjekt och att vara den som definierar.

#30  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 14:17:41

på gott och ont obs

#31  elit Blindalina
2013-12-12 14:22:07

"om jag inte missminner mig är en kvinnas utseende den bästa predikartorn hon har på sin mans sociala status. Lustigt slump? = )
"

för att hon lever i ett samhälle där kvinnoutseende ger social status för mannen ja?? vilket ju berättar mer om sociokultur och alla statuspåhitt den skapar snarare än om darwin? för om darwin gällde så mkt skulle kvinnor också leta efter gyllenesnittet-modeller med anonymt symmetriskt korrekta utseenden där alla män ser likadant ss-snygga ut.. eftersom det ger biologiskt god hälsa att vara symmetrisk. att män kulturellt är fixerade vid att jämföra fysiskt utseende är en statusgrej.

#32  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 14:25:13

på pedantnivå alltså. dvs att sitta och jämföra modeller ansiktsmässigt med varandra på ett forum och ge betyg( då behöver man nog gå ut mer) eller jaga modeller istället för att tycka att ganska många tjejer är ganska snygga/söta på samma förtjusande sätt och att ganska många tjejer har fina kroppar på ganska många olika sätt.

#33  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 14:27:24

#30 sen är det ju jättetragiskt med provider-samhällen där mannen inte har, liksom, något värde i sig och sin manlighet/personlighet/attraktivitet i egenvärde som både objekt och subjekt eller bara värde i sig (och sin person) utan bara genom typ, pengar eller annan tillgjord maktstatus.

#34  Ang: #23 av Blindalina Elit
2013-12-12 14:27:37

Blindalina sa:
alltså, kort;


För att verkligen svara kort på det. Män är biologisk predisponerade att tända på tecken på fertilitet. Män tänder på samma saker över hela jorden. Symmetri, klara ögon, slät hy, ungdom, höft-midjeratio på runt 0,7, korta än dem själva, fylliga läppar, fylliga bröst etc. allt detta är tecken på fertilitet.

Män över hela jorden också rankar utseende som viktigare hos en potentiell partner än kvinnor. Detta är lika sant i norden som i alla andra kulturer. Rent neurologiskt får män samma tillfredsställelse av att se en vacker kvinna som någon som är beroende får se det de är beroende av.

Det är detta som gör att vackra kvinnor alltid är populärt hos män, precis som mat alltid kommer vara populärt bland människor i allmänhet. Detta vet kvinnor och det är därför kvinnor lägger ned så mycket pengar på att förbättra sitt utseende i enlighet med kriterierna ovan. Titta på vilket smink som är tidlöst och vad de är för signaler de förstärker. Precis som människor gillar extremt stöta saker som choklad och glass gillar män extrema stimuli som retuscherade kvinnor. Det ger en ännu större neurologisk belöning.

#35  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 14:28:27

det är ofta de männen som tycker det är viktigast att ha den "snyggaste" trofefrun att visa upp, som donald trump.

#36  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 14:29:16

( i brist på egenvärde i sin självkänsla vad gäller attraktivitet eller att känna sig intressant (ör t ex det motsatta könet) och värdefull på andra vis.)

#37  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 14:31:46

och den mansrollen är en sorglig del av vår kultur, istället borde fler män såklart kunna känna självvärde i sig själva på andra sätt och att kvinnor tycker om män i sig (inte som pengamaskiner), se t ex http://www.svtplay.se/video/1646919/man-om-si… :)

#38  #34 Blindalina
2013-12-12 15:05:13

oj, här generaliserar vi friskt och ytligt-klyshigt men ok;


"För att verkligen svara kort på det. Män är biologisk predisponerade att tända på tecken på fertilitet. Män tänder på samma saker över hela jorden. Symmetri, klara ögon, slät hy, ungdom, höft-midjeratio på runt 0,7, korta än dem själva, fylliga läppar, fylliga bröst etc. allt detta är tecken på fertilitet."

eh, ja. män är biologiskt predisponerade att tända på sekundära könskarakteristiska som är tecken på fertilitet, men fertilitet är så mkt mer än den där konstiga undersökningen där den enda ration som är aktuell är den på 0,7 med siluetter, som om män inte skulle tända på olika typer av siluetter (dessutom funkar den ration bara på förhållandet midja till höfter sidledes framifrån, dvs att viss lagom timglasformad kurvatur finnes, och har inget med rumpmått att göra som mäter runt där whr skulle gå ner) inklusive andra kurvor ( bröst av alla de olika slag och former, alla de saker som är sekundära könskarakteristika för kvinnor som halslinje osv, inklusive alla olika sätt en kvinna kan se ut på och fortfarande se östrogenstinn ut, fast på individuellt olika sätt. en del män gillar ett atletiskt utseende, andra tycker mjuka lår är kvinnligt(eller något liknande fetishartat), andra små bröst. sen har vi det som påverkar oss mest; det kulturellt betingade som kan vara mkt viktigare och mer öh, sensuellt än uppenbara fysiska saker och också ofta är individuellt. men förutom tecken på hälsa såsom klara ögon, någorlunda symmetri, spänstig kropp osv (vilket mer låter som 30-talsideal) så är det så himla mkt annat som både kan uppvisa tecken på fertilitet och det som gör något attraktivt eller intressant kulturellt/personligt. det är ofta också könsrollat och mer intressant.

(att då sitta och jämföra kvinnoutseenden mera specifikt än så (mer än att man tycker någon speciellt person är söt) är en konstruerad statusgrej och handlar inte om utseendet i sig utan är en anal mätningsövning som handlar om inbördes status i en grupp i brist på annat statusgivande.)

"Män över hela jorden också rankar utseende som viktigare hos en potentiell partner än kvinnor. Detta är lika sant i norden som i alla andra kulturer. Rent neurologiskt får män samma tillfredsställelse av att se en vacker kvinna som någon som är beroende får se det de är beroende av. "
ja, för att det ger dem (förväntan på) kulturell bekräftelse, förutom det biologiska elementära.

"Det är detta som gör att vackra kvinnor alltid är populärt hos män, precis som mat alltid kommer vara populärt bland människor i allmänhet. "
" ja, pga att de blandar ihop status med att analt jämföra kvinnoutseenden som om de vore bilmodeller pga förväntan på statusbekräftelse/egobekräftelse.
menar du att en vacker kvinna tm är en vacker kvinna är en vacker kvinna? ett klassiskt synsätt..


"Detta vet kvinnor och det är därför kvinnor lägger ned så mycket pengar på att förbättra sitt utseende i enlighet med kriterierna ovan. Titta på vilket smink som är tidlöst och vad de är för signaler de förstärker. Precis som människor gillar extremt stöta saker som choklad och glass gillar män extrema stimuli som retuscherade kvinnor. Det ger en ännu större neurologisk belöning."

japp, klassikern; en vacker kvinna tm är en vacker kvinna tm osv. en elegant vampig dam eller en frisk nyponros eller en sensuell läppglansuppenbarelse eller en vän ros eller en snygg solbaderska. samma stereotyp/grej i varje sminkannons. de eviga kvinnliga steroetyperna. eller varför inte alla ensammammasökersvennebrudarna med enorma hårsprayskaskader eller andra jättejättesminkade tv4brudar, samma semifräcka gulliga leende och käcka, alltid leende "sprudlande" personlighet. eller sanna nielsen.
eller det faktum att vissa män kan tycka att en jättemålad transvestit med löshår och konstant halvslutna ögon är höjden av kvinnlighet. och alla oproblematiska ständigt leende shampoobrudar i reklamerna och deras dygder.
alla kvinnlighetens masker finns att hitta i media och på tv..
för det är det som vår kultur anser representera vissa uttryck eller egenskaper som ger neurologisk belöning, då det hänger ihop.
om en kulturellt perfektions-fixerad man ser en absolut ( i mitt tycke jättetråkig då extrem symmetri smälter ihop till ingenting eftersom allt som är intressant också kräver viss asymmetri enligt gyllene snittets krökning) plastig perfektion så blir det intressant för hans hjärna när behovet är uppnått i en bild. det säger väl mer om vissa mäns förvirrade ihopblandning/förväxling av skönhet med matematisk perektion, istället för ja typ sinnlighet och riktig (och kanskemer poetisk, inte matematisk) skönhet. för att kulturen uppmanar män att hela tiden analt mäta upp saker utan att uppmätningen har någon typ på riktigt (typ som biologiskt sinnlig) mening.. ideal/konkurrens/status/monokrom upprepning av förkonstruerat värde vs innehåll/innebörd/uttryck/mening bygger på värden i kultur/miljö mer än något annat.

#39  Ang: #38 av Blindalina Elit
2013-12-12 15:23:56

Blindalina sa:
oj, här generaliserar vi friskt och ytligt-klyshigt men ok;


Nej, jag gav dig den vetenskapliga bilden av hur det ser ut. Sen att du tar upp det självklara i att det finns män som har annan smak som att det på något sätt skulle motsäga det jag skriver blir ganska komiskt. Om jag inte missminner mig var det någon som gifte sig med Eiffeltornet. Det underminerar inte resonemanget på något sätt.

Här du märkt att du aldrig har några källor till det du påstår? Tills du presenterar något vetenskapligt stöd som motsäger vad den riktiga forskningen jag hänvisar till säger så kommer vi inte så långt. Om något ser lika dant ut i alla kulturer så är det ganska så kulturoberoende. Ser vi att tecken på fertilitet ger neurologisk belöning stärker det detta antagandet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_attract… <-- du kan ju börja där.

"For both men and women, there appear to be universal criteria of attractiveness both within and across cultures and ethnic groups.[12][166] When considering long term relationships... studies have concluded that men place a higher emphasis on physical attractiveness in a partner than women do.[167][168][169][170][171]"

#40  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 15:24:20

sen bara för att balansera detta vill jag ta motsatsen som exempel; jag ser mig som väldigt hetero dvs jag tycker om vi nu ska ta på en superytlig biologiskt nivå; manlig sekundära könskarakteristika är fint och attraktivt rent sådär ytligt. men grejen är likadant för kvinnor att manlig fysisk attraktivitet kan se ut eller vara på väldigt många olika sätt. allt från en spenslig men kantig överkropp till stora händer, eller en liten ölmage, eller området vid ljumskarna, eller långa håriga ben, eller en karakteristisk näsa och helt enkelt, olika kroppsformer med olika ratior här och där kan vara lika attraktivt. med ditt system skulle kvinnor gå för ngt bodybuildingliknande vilket de flesta kvinnor inte tycker är särskilt intressant eller för plastigt tillgjort, och även om många kvinnor gillar lite muskler behöver inte det betyda att alla ska se ut på ett klonat, belgianbluedistingerat sätt för en man tm är en man tm-doktrinen ska gälla. och de flesta kvinnor tycker att en halvplufsig, eller spinkigt kantig kille kan vara lika manlig som en som tränar. manlighet kan vara manlighet på så många olika sätt även ytligt. och sen har vi allt ytligt som inte är lika fysiskt ytligt dvs andra projektioner av manlighet som är mer relaterat till karaktär eller andra uttryck för båda könen. vilket ofta spelar in så mkt mer. och även här kan det finnas massa kulturella förväntningar samt personliga och kanske mer poetiska värderingar på vad som är intressant, charmigt eller attraktivt, även i krogmiljö.

#41  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 15:28:22

"For both men and women, there appear to be universal criteria of attractiveness both within and across cultures and ethnic groups.[12][166] When considering long term relationships... studies have concluded that men place a higher emphasis on physical attractiveness in a partner than women do.[167][168][169][170][171]"

om vi bortser från det kulturellt laddade i olika fysiska ideal så menar du här den allmänt symmetriska hälso-distinktionen på en människa som är vid god genetisk hälsa ( hej ss).. dvs den grundläggande morfologin i människokroppen, den kroppsform som är så generisk som möjligt om man får bra mat och i övrigt god miljö. ja, människor gillar det. men de flesta ser ju också ut så. skillnaden på att försöka hitta en god partner att föra vidare gener med och att fetischera perfektionism är ganska stor framförallt som den beror på andra kulturella saker, typ status.
Inlägget uppskattas av El_Trolldego

#42  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 15:29:31

och de flesta killar tycker också att de flesta (vid någorlunda god hälsa) kvinnor är snygga nakna på ett eller annat sätt om de visar upp diverse olika fysiska tecken på fertilitet..

#43  Ang: #41 av Blindalina Elit
2013-12-12 15:31:33

Blindalina sa:
om vi bortser från det kulturellt laddade i olika fysiska ideal


Precis, du skall bortse från de kulturellt laddade och bara titta på vad som verkar vara allmängiltigt oavsett kultur. Jag är imponerad av att du klarar att ta det vetenskapliga perspektivet där = )

Jag menar precis enligt de kriterier jag skrev innan. Läs gärna på länken.

#44  Ang: #42 av Blindalina Elit
2013-12-12 15:33:51

Blindalina sa:
och de flesta killar tycker också att de flesta (vid någorlunda god hälsa) kvinnor är snygga nakna


Om så var fallet behöver ni inte vara oroliga att det finns reklambilder på väldigt vackra kvinnor. Även om de flesta män gillar en riktigt saftig stek på Texas Longhorn så slinker ett par upptinade koldolmar också ner om man är hungrig ; )

#45  Ang: #42 av Blindalina undrande
2013-12-12 15:38:02

Blindalina sa:
och de flesta killar tycker också att de flesta (vid någorlunda god hälsa) kvinnor är snygga nakna på ett eller annat sätt om de visar upp diverse olika fysiska tecken på fertilitet..


Dåså, vad är problemet? För det är väl inte så att problemet är att de män som kvinnorna som är längre ned på attraktivitetsskalan kan få har för lågt värde, och att det gäller att programmera männen längst upp på attraktivitetsskalan.

#46  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 15:54:05

#44 ok, fast nu är ju poängen att de flesta kvinnor finns på menyn på grillbaren och ÄR en slags Texas Longhorn, om man låter en kåldolme slinka ner är man nog bara vid dåligt självförtroende. man ska bara äta det man tycker är gott.

#47  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 15:55:51

#43 och jag är inte imponerad över att du inte kan ifrågasätta dina egna argument och är auktoritetstroende till jätteflummiga undersökningar..

#48  undrande #45 Blindalina
2013-12-12 15:57:08

#45 vilken och vems attraktivitetsskala?? vilka är "männen längst upp på Attraktivitetsskalan"? vad anser du är Attraktivitetsskalan du pratar om?

#49  Ang: #48 av Blindalina undrande
2013-12-12 15:59:13

Blindalina sa:
#id422946 vilken och vems attraktivitetsskala?? vilka är "männen längst upp på Attraktivitetsskalan"? vad anser du är Attraktivitetsskalan du pratar om?


T.ex. är Taylor Lautner och Justin Beiber mer eftertraktade än Jack Black. Där har du ett exempel på män som är högre upp än en annan man.

#50  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 15:59:22

är socialstyrelsens rekommendationer inblandade?

#51  Ang: #47 av Blindalina Elit
2013-12-12 16:01:17

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#52  Ang: #50 av Blindalina undrande
2013-12-12 16:03:30

Blindalina sa:
är socialstyrelsens rekommendationer inblandade?


Ska det här myna ut i att är kvinnofientligt att prata om skalor och att helt olika saker är atraktiva för olika människor?

#53  Ang: #46 av Blindalina Elit
2013-12-12 16:06:32

Blindalina sa:
#id422945 ok, fast nu är ju poängen att de flesta kvinnor finns på menyn på grillbaren och ÄR en slags Texas Longhorn, om man låter en kåldolme slinka ner är man nog bara vid dåligt självförtroende. man ska bara äta det man tycker är gott.


Tror du missade liknelsen. Det finns rangordning på mat precis som när det gäller attraktivitet. Om du tänker dig att en riktigt snygg tjej som maxar ut alla tecken på fertilitet (tänk en ung retuscherad Jessica Alba) så motsvarar det en stek på Texas Longhorn. Sen tar du en "vanlig tjej" som är 5 på skalan, motsvarande en tinad kåldolme, så är det inte omöjligt att han kommer ligga med henne TROTS att han hellre hade legat med Jessica Alba dvs. han kan tänka sig en tinad kåldolme om han är hungrig men han hade föredragit att käka på Texas Långhorn om han hade fått välja. Är du med?

#54  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 16:12:57

#49
"T.ex. är Taylor Lautner och Justin Beiber mer eftertraktade än Jack Black. Där har du ett exempel på män som är högre upp än en annan man."
ett utmärkt exempel på hur fel det kan bli när man tar kulturella ideal på för stort allvar som någon som är "sant". justin bieber och taylor lautner som de klyshiga figurer de är anses nog av de flesta kvinnor över 14 som ganska omanlig. men enligt en 13-årig tjej som behöver vissa egenskaper och uttryck att projicera sina helt andra ideal på är hen utmärkt då han påminner ganska mkt om en fjortiskille. och taylor lautner likadant, men han är lagom tonårigt musklig och lagom farlig och lagom okomplex för twilightpubliken. dvs, alla ideal är resultat av projektioner som är konstruerade så att de passar mottagarens egna självbild och omvärldsbild. justin bieber och taylor lautner representerar ett specifikt (tonårigt) ideal bland många.

jack black är ju mkt sympatisk, witty och har en snygg fru. han skulle nog vara ansedd som mer attraktiv om han t ex var längre, jag tror inte rondören spelar så stor roll. ett ganska fascistiskt krav på män brukar ju vara det här med längden, att de ska vara något längre (även om andra egenskaper också hos den mest längdfascistoida kvinna kan väga upp) även män blir ju indoktrinerade med att mansidealet SKA vara på ett visst och väldigt snävt betingat vis, t ex att man inte får ha för högt bmi, fastän det också är snedvridet. till exempel volymen och utmejslandet av sexpacket som oftast, i medier, är alldeles för överdrivet. det räcker till att börja med att man inte har tuttar och timglasformad kropp för att se olika typer av "fysiskt manlig" ut, men enligt reklamen ska man se ut som en dressmansnubbe och de ser ganska irriterande och för polerade ut. idealen är ju snedvridna för alla eftersom de vill sälja på oss saker och förenkla allt även primalt vackert och göra det till en vara med ett tillgjort värde.

#55  Ang: #54 av Blindalina undrande
2013-12-12 16:20:32

Blindalina sa:
"T.ex. är Taylor Lautner och Justin Beiber mer eftertraktade än Jack Black. Där har du ett exempel på män som är högre upp än en annan man."
ett utmärkt exempel på hur fel det kan bli när man tar kulturella ideal på för stort allvar som någon som är "sant". justin bieber och taylor lautner som de klyshiga figurer de är anses nog av de flesta kvinnor över 14 som ganska omanlig. men enligt en 13-årig tjej som behöver vissa egenskaper och uttryck att projicera sina helt andra ideal på är hen utmärkt då han påminner ganska mkt om en fjortiskille. och taylor lautner likadant, men han är lagom tonårigt musklig och lagom farlig och lagom okomplex för twilightpubliken. dvs, alla ideal är resultat av projektioner som är konstruerade så att de passar mottagarens egna självbild och omvärldsbild. justin bieber och taylor lautner representerar ett specifikt (tonårigt) ideal bland många.

Men inga över 14 år så antar jag att du inte syftar på t.ex. http://moms4bieber.com/ Det svarar förövrigt inte på någon av frågorna. Ifall de flesta kvinnotyper nu uppfattas som attraktiva av män, varför är det då ett sådant problem med idealiserade kroppar i reklamen?



Blindalina sa:
. idealen är ju snedvridna för alla eftersom de vill sälja på oss saker och förenkla allt även primalt vackert och göra det till en vara med ett tillgjort värde.

Och ändå så fungerar det, som ett experiment be 1000 män och 1000 kvinnor lista upp de kändisar som de finner attraktivast. Troligen kommer du att finna mycket mycket mer variation bland männen än bland kvinnorna.

#56  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 16:28:23

#53


"Tror du missade liknelsen. Det finns rangordning på mat precis som när det gäller attraktivitet. Om du tänker dig att en riktigt snygg tjej som maxar ut alla tecken på fertilitet (tänk en ung retuscherad Jessica Alba) så motsvarar det en stek på Texas Longhorn. Sen tar du en "vanlig tjej" som är 5 på skalan, motsvarande en tinad kåldolme, så är det inte omöjligt att han kommer ligga med henne TROTS att han hellre hade legat med Jessica Alba dvs. han kan tänka sig en tinad kåldolme om han är hungrig men han hade föredragit att käka på Texas Långhorn om han hade fått välja. Är du med?"

ja, jag är med på vilken patetiskt och faktiskt väldigt från alla sidor sorglig bild av människor, män och kvinnor det där är exempel på.
nejdå, jag förstod att han drog fram den gamla dängan med att män minsann även kan ligga med fula tjejer för sakens skull men att han gör det och tänker på sin ouppnåeliga trofetexas longhorn på den amerikanska grillbaren som alltid finns där som väntande statuspoäng likt en blinkande löftesrik dinerneonskylt. det här med den här synen på rangordning är jätteintressant. det är jättetragiskt med tanken på att ligga med den man inte är särskilt , eller slentrian, attraherad av och samtidigt inte tycka att den är särskilt attraktiv eller bara ett slentrianobjekt/madrass i väntan på bättre trofeer. ganska patetiskt självbild samt världs och kvinnosyn faktiskt. här kan man dra fram argumentet om att män ju har svårare att få välja och ligga men även om män fortfarande måste anstränga sig mer för att vara aktiva och ragga, så bygger den bilden på en gammeldags världsbild där kvinnor inte värderade män som intressanta attraktionsobjekt i sig vilket de mer och mer gör nu, på krogen t ex, och det blir mer samma egenskaper som värderas attraktivt för båda könen och jag tror att de flesta kvinnor vill ligga med den som faktiskt tycker att de har något att ge och har ett värde i stunden och inte är ett prylsubstitut för någon annan, mer värdefull pryl/konstig trofe. det säger ju bara än mer att vissa män betraktar kvinnor som anonyma statustrofeer och inte liksom, kanske lika ytliga men existensiella trofeer. om en man är fixerad vid att jämföra allt som rör sig med en RETUSHERAD JESSICA ALBA SOM GLÄNSER (ja jag har sett den bilden och jag tror inte att det är alla mäns ultimata bild av något att vinna eller en dröm att uppfylla) och allt annat är ett halvtomt glas är man nog inte särskilt intressant inuti. snarare halvgalen och med något slags kontrollpedantbehov vilket inte är speciellt sexigt. trofeer kan man ju längta efter att uppnå, eller drömmar och förväntningar och projektioner, men frågan är ju då vad man lägger i sina trofeideal. vad är det man lägger i sina erövringar och drömmar och är det verkligen såpass intressant att involvera en retusherad jessica alba i dem? jag tycker de flesta människor inklusive manliga människor är mer komplexa än så även ytligt.. för övrigt, hur kan man ligga med ngn man inte tycker är sexig??

#57  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 16:29:45

så himla sorgligt hela grejen.

#58  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 16:31:02

mycket av min argumentering bygger fö på en vilja att framställa män som mer komplexa och av olika saker drivna individer/människor än ni gör här..
Inlägget uppskattas av El_Trolldego

#59  Ang: #55 av undrande Elit
2013-12-12 16:32:54

undrande sa:
Och ändå så fungerar det, som ett experiment be 1000 män och 1000 kvinnor lista upp de kändisar som de finner attraktivast. Troligen kommer du att finna mycket mycket mer variation bland männen än bland kvinnorna.


Här håller jag nog inte med. Jag skulle nog säga att du kommer hitta mycket mer variation bland kvinnor än män. Vill du veta hur män generellt vill att kvinnor ser ut behöver du bara titta på mittuppslaget i playboy.

Orsaken du hittar mer variation bland kvinnorna är för att de i regel värderar andra saker.

#60  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 16:34:08

"Men inga över 14 år så antar jag att du inte syftar på t.ex. http://moms4bieber.com/ Det svarar förövrigt inte på någon av frågorna. Ifall de flesta kvinnotyper nu uppfattas som attraktiva av män, varför är det då ett sådant problem med idealiserade kroppar i reklamen?"

det är ju jättepraktiskt för ett gäng uttråkade hemmafruar att projicera sin bekräftelselängtan på en käck, "charmig" romantisk men ganska ofarlig buskille, ett helt paket med ideal som passar just dem. jag tror inte samma sak hade gällt för grottkvinnor som letar partners. dvs en kulturell grej.

#61  Ang: #59 av Elit undrande
2013-12-12 16:35:07

Elit sa:
du veta hur män generellt vill att kvinnor ser ut behöver du bara titta på mittuppslaget i playboy.


Och på de mittuppslagen finns det svarta, vita, smala, tjocka, långa och korta.



Elit sa:
Orsaken du hittar mer variation bland kvinnorna är för att de i regel värderar andra saker.

Ja, som storleken på plånboken och övrig social status.

#62  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 16:37:28

"Här håller jag nog inte med. Jag skulle nog säga att du kommer hitta mycket mer variation bland kvinnor än män. Vill du veta hur män generellt vill att kvinnor ser ut behöver du bara titta på mittuppslaget i playboy."

men menar du verkligen att män generellt tycker att dagens klonade kvinnor med samma plattångat blont hår, två silikonfotbollar och i övrigt ganska rak och manlig kropp är det ultimata idealet? jag tror ju mer att män generellt gillar mittuppslaget på playboy på typ 70-talet där kvinnor med olika former, kurvor vs ickekurvor och utseenden/attityd var representerade. isf.

#63  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 16:40:16

och kvinnor gillar även "variation" eller kan se manlighet i olika manliga utseenden också, vid sidan av mediernas barbie och ken. det är bara det att när man väl ska presentera ett manligt ideal, är det ett ganska likartat och ibland tillgjort överdrivet muskelifierat. liksom det tillgjorda kvinnliga -ierade.

#64  Ang: #62 av Blindalina undrande
2013-12-12 16:40:53

Blindalina sa:
men menar du verkligen att män generellt tycker att dagens klonade kvinnor med samma plattångat blont hår, två silikonfotbollar och i övrigt ganska rak och manlig kropp är det ultimata idealet? jag tror ju mer att män generellt gillar mittuppslaget på playboy på typ 70-talet där kvinnor med olika former, kurvor vs ickekurvor och utseenden/attityd var representerade. isf.


Kolla istället
www.reddit.com/r/gentlemanboners och
www.reddit.com/r/ladyboners

#65  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 16:40:56

vilket sätter press på män att uppnå samma överdrivna look.

#66  Ang: #56 av Blindalina Elit
2013-12-12 16:41:04

Blindalina sa:
ja, jag är med på vilken patetiskt och faktiskt väldigt från alla sidor sorglig bild av människor, män och kvinnor det där är exempel på.


Jag är ledsen att verkligheten inte är som du vill att den skall vara men sådant är livet.

Faktum är att det fungerar så här (visat med ett väldigt enkelt experiment). De flesta killar och tjejer vet ungefär var de ligger på skalan med "mating value". Detta värde är ett summerat värde av alla positiva och negativa attraktiva egenskaper man har. Hos tjejer är den viktigaste utseende och för män är den något annat även om utseende är en del av detta. Vad man gjorde är att man tog 30 killar och 30 tjejer och gav dem ett nummer från 1-30 som de fick sätta i pannan (de kunde inte se sitt eget nummer) och sen skulle de försöka para ihop sig med någon med så högt nummer som möjligt. I början gick ju alla på de som hade högst nummer men i takt med att människor blev ratade sänkte de sina förväntningar tills de hittade någon som var på samma nivå. Det är så här det går till även när man väljer partner. Man får testa sig fram och sänka sin nivå tills man hittar någon som har ung. samma nivå som en själv.

Faktum är att förhållanden där en har ett högre mating value än den andra är mer olyckliga och kortvariga. Samma sak om kvinnan ex. blir mer attraktiv (kanske fixar brösten motsvarande) eller mannen plötsligt får ett mycket bättre jobb etc. Då ökar risken för skilsmässa dramatiskt eftersom personerna då kan "byta upp sig".

#67  Ang: #61 av undrande Elit
2013-12-12 16:45:21

undrande sa:
Och på de mittuppslagen finns det svarta, vita, smala, tjocka, långa och korta


Exakt, men alla är attraktiva enligt de kriterier jag angav tidigare (tjocka kan du nog dock stryka) = )

undrande sa:
Ja, som storleken på plånboken och övrig social status.

Ahh, sant. Jag kanske skulle förtydliga med att säga att jag menar om de skulle rangordna på utseendet (allt annat lika) så är kvinnors smak mycket mer heterogen än mäns. Även om tjejer i exemplet ovan är väldigt olika så är de ända ett stort konsensus bland män att de är attraktiva. Skulle du sätta upp en man så skulle du få väldigt olika omdömen av kvinnor.

#68  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 16:50:44

"Och ändå så fungerar det, som ett experiment be 1000 män och 1000 kvinnor lista upp de kändisar som de finner attraktivast. Troligen kommer du att finna mycket mycket mer variation bland männen än bland kvinnorna."

det är för att kvinnorna ljuger. när kvinnor bes säga vem de tycker representerar attraktivitet i media så ges de ett färdigklyshifierat ganska snävt prefabricerat ointressant hollywoodunderlag av "våra" slentrianmansideal i kulturen; typ george clooney ( den distingerade gentlemannen med skäggstubb som tar initiativ) eller gerard butler (den drivna machomannen/hjälten/krigaren) . och typ inte mkt mer. det finns liksom bara utrymme för dessa två, själv tycker jag båda är jättetråkiga karaktärer även om de säkert är trevliga prickar, och väldigt klyshiga, som bara skissar på ytan av vad vi tycker är attraktivt. det behöver inte vara ngt el med viss ytlig arketyperi så länge det även finns annat, är någorlunda varierat eller åtminstone representerar något som folk faktiskt tycker symboliserar något underliggande, typ biologiska eller kulturella drifter. och inte fyrkantiga reklambilder.

#69  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 16:51:38

(om man nu ska ha idealbilder av det här slaget övh eftersom vi alla är mer komplexa)

#70  Ang: #68 av Blindalina undrande
2013-12-12 17:00:47

Blindalina sa:
det är för att kvinnorna ljuger. när kvinnor bes säga vem de tycker representerar attraktivitet i media så ges de ett färdigklyshifierat ganska snävt prefabricerat ointressant hollywoodunderlag av "våra" slentrianmansideal i kulturen...


Och trots detta så pratas det högt och vitt och brett om hur svårt det är för kvinnor som inte är konventionellt atraktiva att slå sig fram i filmen, på trots av det så hittar män massor av kvinnliga kändisar av varierande utseende medan kvinnor inte hittar så myket mer än olika varianter av samma stereotyp. Otroligt säger jag.

#71  Ang: #68 av Blindalina Elit
2013-12-12 17:01:29

Blindalina sa:
det är för att kvinnorna ljuger.


Ja, för kvinnor kan ju inte ge uttryck för sin egen åsikt ens när det är anonymt. Därför bör kvinnor inte få rösträtt eftersom de inte klarar av att att uttrycka sin egen åsikt. Demokrati bygger ju som bekant på det.

Det är lite som godis. Det tillverkas godis som ingen gillar och sen tvingar man folk att börja gilla det... Eller så är det så att man tillverkar godis som människor gillar och eftersom människor gillar det så köper man det. TADA =)

#72  elit Blindalina
2013-12-12 17:10:47

"Jag är ledsen att verkligheten inte är som du vill att den skall vara men sådant är livet. "

vilket löjligt (patetiskt försök till härskarteknik-s)argument. det handlar inte om hur jag vill ha det, det handlar om hur jag tror det är. för alla. så det är väl dig det är synd om isf, som är lurad och tolkar saker fel. men det är ju fint att du tycker du är så subjektiv, för din egen världsbild iallafall.

"Faktum är att det fungerar så här (visat med ett väldigt enkelt experiment). De flesta killar och tjejer vet ungefär var de ligger på skalan med "mating value". Detta värde är ett summerat värde av alla positiva och negativa attraktiva egenskaper man har."

ja, och detta är helt olika för olika personer, olika grupper, olika människor med olika världsbild och olika intressen.

"Hos tjejer är den viktigaste utseende"

oh really? du verkar väldigt utseendefixerad. kanske på stureplan eller liknande tjejtrofemanprovidermiljöer? det är en subkultur, inte ett generellt faktum i alla krogmiljöer över landet. på de ställen jag går är män väldigt kräsna med att kvinnan de snackar med även ska vara intressant på något annat vis än bara slentrianutseendemässigt (som sagt, det finns otroligt många , på olika sätt, snygga tjejer på en hyfsad krog/klubb) och har självvärde nog att anse att hon ska vara intressant/intagande/fascinerande/en trofe på även andra sätt.

" och för män är den något annat även om utseende är en del av detta. "
ja, allmän charm som hos kvinnor, samt vissa könsrollat manliga saker som jargong eller andra drag av karaktär/personlighet.

"Vad man gjorde är att man tog 30 killar och 30 tjejer och gav dem ett nummer från 1-30 som de fick sätta i pannan (de kunde inte se sitt eget nummer) och sen skulle de försöka para ihop sig med någon med så högt nummer som möjligt. I början gick ju alla på de som hade högst nummer men i takt med att människor blev ratade sänkte de sina förväntningar tills de hittade någon som var på samma nivå. Det är så här det går till även när man väljer partner. Man får testa sig fram och sänka sin nivå tills man hittar någon som har ung. samma nivå som en själv."

jaha, en "vetenskaplig undersökning" IGEN. i labbmiljö? jag tror inte ett jota på det här. varje gång den här distiktionen och synen på människor och egenvärde har dykt pp på FE blir jag lika förundrad, det här att betrakta attraktionsvärde/personer i en "ALLMÄNT DEFINIERAD STATUSPOOL AV STATLIGT KORREKTA DEFINITIONER tm" (ursäkta capsen men jag ville bara förtydliga detta absurda synsätt) och att sen dessutom placera ut sig i denna mystiska, allmänt objektiva katalog.
jag skulle aldrig "sänka min nivå " eller för den delen "höja min nivå". det finns inte nivåer. det finns en viss och väldigt allmän darwinistiskt urval i våra aphjärnor som de flesta kan matcha på ett eller annat vis, sen finns det kultur som fetischerar andra även ytliga saker, samt olika typer av människor och typer som är olika intressanta eller åtråvärda på lite olika vis, eller samma vis men på olika sätt, inom de som man anser attraktiva, utöver vanliga kategorier som att man ska ta hand om sig själv samt ha självförtroende nog att ha odlat fram något självuttryck enligt allmänmänkliga principer om vad människor gillar hos andra och hos sig själva.. sen finns det givetvis de man tjusas av och vill ha mer än andra, men poängen är att det även är influerat av vilken person man är (även mer primitiv attraktionskraft) och att det som inte är det kan ha olika variationer. ska något blir riktigt intressant ska det ju ha en viss karaktär eller vara speciellt på något sätt, eller ha ett speciellt uttryck. inte ha mest status enligt en liten grupp. då är man lurad och öljer inte sin kropp/sinne/experimentationslusta/fantasi utan sin systematiska gruppstyrda osjälvständiga hjärna.



"Faktum är att förhållanden där en har ett högre mating value än den andra är mer olyckliga och kortvariga. Samma sak om kvinnan ex. blir mer attraktiv (kanske fixar brösten motsvarande) eller mannen plötsligt får ett mycket bättre jobb etc. Då ökar risken för skilsmässa dramatiskt eftersom personerna då kan "byta upp sig"."

kan du förklara mating value närmare, och på vilket sätt den här oerhört tråkiga trötta och cyniska och meningslösa "definitionen" skulle gälla för folk?

#73  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 17:16:14

och man har ju ganska usel självsyn/förtroende om man går runt och tänker " jag ska nog gå "ner" på "min nivå", vad är det man betraktar som "över ens nivå" egentligen? är man en person som känner sig själv, är tillräckligt medveten för att kunna förverkliga sig själv och att uttrycka sig och sin personlighet i en social miljö, samt att uttrycka sig på det sätt den vill, enligt vad den tycker är ett attraktivt beteende, kan den också dra till sig det attraktiva beteende och de attraktiva personer med de attraktiva egenskaper den vill ha hos andra, samt att sluta nedvärdera sig själv och andra man kommer i kontakt med enligt nån slags mysko "nivå"syn. herregud. det är väl bara att bli den man drömmer om att vara och representera det man tycker är attraktivt och att se andra på samma sätt. magen till bitter världssyn..

#74  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 17:18:14

det sitter alltså mer i psyket, självkännedom/bild och livsstil/världssyn, samt en viss självmedveten gatusmarthet att man utvecklas av sina färdigheter, drömmar och fantasier förstås.

#75  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 17:22:10

#72 (och jag är nöjd med min kropp, mitt självvärde och min personlighet så jag känner mig inte speciellt hotad av en retusherad jessica alba speciellt inte som det inte är speciellt intressant med någon som mäter attraktionskraft på det sättet. så du kan ju ta dina härskartekniker nån annanstans. )

#76  undrande Blindalina
2013-12-12 17:23:47

"Ska det här myna ut i att är kvinnofientligt att prata om skalor och att helt olika saker är atraktiva för olika människor"

beskriv gärna en "skala" och vad som är attraktivt för olika eller alla människor. du har säkert inget med att sätta upp definitioner för socialstyrelsen att göra..

#77  Ang: #75 av Blindalina undrande
2013-12-12 17:24:20

Blindalina sa:
och jag är nöjd med min kropp, mitt självvärde och min personlighet så jag känner mig inte speciellt hotad av en retusherad jessica alba speciellt ...


Vad bra, då är det ju ännu mindre problem med att kvinnor visar hud på reklamaffischer.

#78  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 17:27:48

och sen har jag inga problem med att män skulle gilla ytliga saker, men jag tror det gäller ett helt gäng olika typer av saker (det är ju också representerat i medier, film, kultur, på listor) som representerar t ex kvinnlighet eller attraktivitet. problemet är att man blandar ihop detta med mäns inbördes statustänk där det inte är så viktigt hur kvinnan/objektet ser ut utan att hens trofeerövring ger alfahannestatuspoäng i manshierarkin, och kvinnoutseendet är uppmätbart på samma sätt som någon som jämför skiftnycklar eller andra prylar. dvs fetischerat, inte behovsbaserat.

#79  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 17:31:21

#77 nej, eftersom det finns en massa kvinnor som inte har samma självuppfattning (trots att de ser perfekta ut) och får komplex och mindre egenvärde av att kraven på kvinnor anses vara så viktiga och ha med självvärde att göra, speciellt yngre kvinnor som är i färd med att skapa sig ett självförtroende och att få definiera sitt värde utifrån något mer än som en analt (kontrollpedantiskt baserat på någons mindervärdesbehov av att få bekräftelse av materiella belöningar och att sätta etiketter..) poängskala av kött.

#80  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-12 17:31:47

..i en kultur som objektifierar kvinnor mkt mkt mer än män på alla möjliga vis.

#81  Ang: #79 av Blindalina undrande
2013-12-12 17:37:59

Blindalina sa:
nej, eftersom det finns en massa kvinnor som inte har samma självuppfattning (trots att de ser perfekta ut) och får komplex och mindre egenvärde av att kraven på kvinnor anses vara så viktiga och ha med självvärde att göra, speciellt yngre kvinnor som är i färd med att skapa sig ett självförtroende och att få definiera sitt värde utifrån något mer än som en analt (kontrollpedantiskt baserat på någons mindervärdesbehov av att få bekräftelse av materiella belöningar och att sätta etiketter..) poängskala av kött.


Är det samma kvinnor som gärna har affischer med Taylor Lautner på? Isåfall har de förverkat all rätt att klaga.

#82  Ang: #72 av Blindalina Elit
2013-12-12 17:47:11

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#83  Ang: #79 av Blindalina Elit
2013-12-12 17:51:19

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#84  Ang: #20 och # 22 av undrande Ephemeer
2013-12-13 09:15:48

undrande sa:
Att det å en sidan tydligen är en jättepress på kvinnor att se andra kvinnor med idealkropp, medan det å andra sidan är helt ok för samma kvinnor att ha bilder på män med idealkropp och förklara att detta inte kan utgöra någon press på män.

Det får du så klart fråga de som tycker så.


undrande sa:
Varför? Det var väl mäns problem att ändra på sig själva om de var oattraktiva för kvinnor? Det borde då gälla symmetriskt.

För att jag är för att i samhället, t.ex. på arbetsplatser eller i politiken, så människor bedöms främst efter sina gärningar.

#85  Ang: #27 av Elit Ephemeer
2013-12-13 09:29:39

Elit sa:
Vem har skrivit att den mänskliga naturen alltid står över den sociala påverkan? Det jag gjorde var att presenterande av forskningsresultat.

Du.
Detta är en din politiska åsikt, och inte ett forskningsresultat: "Vår biologi ser till att det är och förblir så oavsett vad vi hittar på."

Elit sa:
Jaha, så det är en slump att det ser lika dant ut i 53 undersökta kulturer där man frågat över 200 000 personer? Detta är lika sant i Norden som i mellan östern. Kuriosa: Om jag inte missminner mig är en kvinnas utseende den bästa predikartorn hon har på sin mans sociala status. Lustigt slump?

Länk till den undersökningen, tack.

Elit sa:
Hur tänkte du att vi skulle göra det?

Vi får diskutera fram de bästa lösningarna. Det är därför vi har, du vet... diskussionsforum.

Elit sa:
Börja avrätta de som inte tycker som du? Har ni vänstermänniskor inte lärt er av kommunismens totala misslyckanden att det inte går att ändra på människans natur efter en politisk ideologi oavsett hur många ni mördar. Jag blir riktigt orolig när jag inser att det finns människor som du som lever i total förnekelse av vetenskap.

Det här stycket innehåller ju bara klumpiga förolämpningar. Det är inte okej på feminetik.
Regel nummer tre: "Visa god debattsed. I detta ingår bland annat att visa meddebattörerna respekt. Personangrepp, förtal och smutskastning accepteras inte."
Inlägget uppskattas av fredriktomte och Blindalina

#86  Ang: #84 av Ephemeer undrande
2013-12-13 10:08:41

Ephemeer sa:
Det får du så klart fråga de som tycker så.

Det har jag redan gjort, och jag anser att så länge kampanjer som "mäns våld mot kvinnor" existerar och implicerar att alla män har ansvar för allt vad som händer kvinnor, då är också alla kvinnor ansvariga för vad som händer män.



Ephemeer sa:
För att jag är för att i samhället, t.ex. på arbetsplatser eller i politiken, så människor bedöms främst efter sina gärningar.

Bra, börja med det här med att långa män tjänar mer än korta.

#87  Ang: #85 av Ephemeer Elit
2013-12-13 11:35:34

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#88  Ang: #86 av undrande Elit
2013-12-13 11:36:09

undrande sa:
Bra, börja med det här med att långa män tjänar mer än korta.


Orsaken är att längre men generellt är intelligentare än korta. Längre män har större huvuden med större hjärna och större hjärna korrelerar med intelligens.

#89  Ang: #87 av Elit Ephemeer
2013-12-13 11:55:59

Elit sa:
Nej, det har jag inte.

Så du är med på att det går att förändra beteenden på både liten och stor skala?

Elit sa:
Som ditt citat visar så rörde det den här specifika saken. Om du vill veta hur du kan tänka på det så jämför uttalandet med att "vår biologi ser till att vi kommer uppskatta söt och fet mat oavsett vad vi hittar på". Är du med på detta?

Jag vet inte riktigt vad du vill säga med jämförelsen, men det finns människor som har lärt sig att inte uppskatta smaken av söt eller fet mat, och det finns ännu fler som inte äter söt och fet mat av sociala skäl.

Elit sa:
När jag skriver "hittar på" så betyder det social påverkan som inte förbjuder eller straffar. Klart vi kan få människor att äta sötsaker om vi dödar dem annars alt. ger dem piller som tar bort suget. Jag känner mig nödgad att skriva ut det i klartext eftersom du gärna medvetet misstolkar saker för att ha något att säga.

Det räcker ju med rent sociala straff eller belöningar för att få folk att ändra sina beteenden.

Elit sa:
"Sex-by-nation ANOVAs of individuals’ trait rankings showed that sex differences in rankings of attractiveness,... were extremely consistent across 53 nations... United Nations indices of gender equality correlated, across nations, with men's and women's rankings of character traits but not with their rankings of physical attractiveness"

BBCs internet enkät igen alltså, som skiljer på nationer och inte kulturer och där personerna som svarat med nödvändighet har en stor kulturell likhet, i form av engelskspråkighet och tillgång till internet.
Inlägget uppskattas av fredriktomte och Blindalina

#90  Ang: #88 av Elit undrande
2013-12-13 11:56:02

Elit sa:
Orsaken är att längre men generellt är intelligentare än korta. Längre män har större huvuden med större hjärna och större hjärna korrelerar med intelligens.


Då måste valar och elefanter vara de smartaste individerna som finns.
Inlägget uppskattas av kx2, Blindalina och Ephemeer

#91  Ang: #89 av Ephemeer Ephemeer
2013-12-13 11:59:52

Elit sa:
"Sex-by-nation ANOVAs of individuals’ trait rankings showed that sex differences in rankings of attractiveness,... were extremely consistent across 53 nations... United Nations indices of gender equality correlated, across nations, with men's and women's rankings of character traits but not with their rankings of physical attractiveness"

Tillägg: Är det någon av de här 53 länderna där könsrollerna föreskriver att kvinnor ska lägga mer vikt vid utseende vid partnerval än män?
Inlägget uppskattas av fredriktomte och Blindalina

#92  Ang: #90 av undrande Elit
2013-12-13 12:56:16

undrande sa:
Då måste valar och elefanter vara de smartaste individerna som finns.


Nej, det är en annan art. Däremot är det så att inom arten elefanter så här nog de elefanter med större hjärna högre intelligens än de med mindre. Precis som bland människor.

Från en review från 2012 av en av de främsta experterna på intelligens:

"Structural brain imaging. Only in the past decade has there been enough evidence to con- clude with confidence something that had been mooted, debated, and, at times, ridiculed for over a century: People with larger brains do tend to have higher intelligence test scores. In a meta-analysis of 37 samples examining whole- brain volume in healthy subjects (total N = 1,530), the raw correlation was 0.29 (0.33 af- ter correction for range restriction; McDaniel 2005). A more recent review reckoned the correlation between whole-brain size and gen- eral intelligence is about 0.4 and that the cor- relation between external head size and intelli- gence (based on 59 samples with a total N = 63,405) is 0.20 (Rushton & Ankney 2009)."

#93  Ang: #89 av Ephemeer Elit
2013-12-13 13:01:28

Ephemeer sa:
Så du är med på att det går att förändra beteenden på både liten och stor skala?


Ja, inför du dödsstraff på ett beteende tenderar människor att sluta göra det. Vi ser ex. att könsskillnaderna i personlighet växer i mer jämställda länder där människor kan vara som de vill mer fritt (bl.a. över 200 000 undersökta i 53 länder som sagt).

Ephemeer sa:
Jag vet inte riktigt vad du vill säga med jämförelsen, men det finns människor som har lärt sig att inte uppskatta smaken av söt eller fet mat, och det finns ännu fler som inte äter söt och fet mat av sociala skäl.

Ja, så är det. Det motstår, det är inte samma sak. Du äter i regel inte massor med godis för att du inte vill bli tjock. Inte för att du inte gillar godis (även om det finns). Du lär dig generellt inte ogilla saker som naturen predisponerat dig för att tycka om eftersom du inte kan styra ex. den hormonella påverkan av belöningssystemen.

Ephemeer sa:
BBCs internet enkät igen alltså, som skiljer på nationer och inte kulturer och där personerna som svarat med nödvändighet har en stor kulturell likhet, i form av engelskspråkighet och tillgång till internet.

Ja, men du menar ändå att exempelvis Norden, Sydamerika, Mellan östern har lika dan kultur så därför kan man förvänta sig att det är exakt lika dant där? Jag tror inte så många skulle hålla med dig.

#94  Ang: #91 av Ephemeer Elit
2013-12-13 13:04:05

Ephemeer sa:
Tillägg: Är det någon av de här 53 länderna där könsrollerna föreskriver att kvinnor ska lägga mer vikt vid utseende vid partnerval än män?


Vissa "könsroller" är ju som bekant universella och gäller i alla undersökta kulturer. Titta gärna på: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Universals

Vår kultur speglar vår mänskliga natur eftersom den bygger på vår mänskliga natur som i sin tur bygger på evolutionen. Vi är inte fria att omforma den som vi vill. Om du får tillfälle skulle jag rekommendera en kurs i Evolutionspsykologi.

#95  Ang: #16 av Ephemeer Intryck
2013-12-13 17:59:37

Är man "föremål för en handling" om man viker ut sig? Var ligger det negativa i att "vara föremål för en handling"?

Skulle tro att det finns en anledning till att ni inte använder argumentet "människor bör inte vara föremål för en handling". "Vi ska inte behandla människor som objekt" låter mycket läskigare, och fångar uppmärksamheten från folk som backar typ "sunt förnuft" och det som "självklart" är rätt.

(Jag medger alltså att feminister är skickliga på att använda metaforer för att skrämma upp folk i den stora massan. Ett annat exempel: meningen "Han har en unken kvinnosyn". Svaga människor tänker: "Unken! Då kan det ju inte vara bra... jag får nog backa feministerna här.")

#96  Ang: #7 av Ephemeer Rodriguez
2013-12-13 23:44:01

Ephemeer sa:
Det korta svaret: Ja, det är ett problem.

Det långa svaret: Att ragga på någon innebär inte automatiskt att man ser någon som ett sexobjekt. Att främmande människor kan ta kontakt med en på ett respektfullt och trevligt sätt även med sexuella intentioner får anses ingå i det sociala kontraktet när man befinner sig kvällstid på vissa krogar. Detta kan ändå vara ovälkommet, och alltså ett problem för den som blir utsatt, men lösningen är i så fall att den som aldrig vill bli raggad på, ens trevligt och respektfullt, helt enkelt söker sig till andra ställen.


Så det är personen som blir objektifierad som ska ändra på sig?
Jag köper att ett sådant kontrakt kan finnas på krogen, även om långt ifrån alla håller med.
Hur är det i andra miljöer än krogen? Exempelvis om krogen byts ut mot jobbet och mannen är hennes kollego hon fattat tycke för. Att träffa sin partner på jobbet brukar också falla innanför den sociala normen.

#97  Ang: #78 av Blindalina Rodriguez
2013-12-13 23:51:13

Blindalina sa:
och sen har jag inga problem med att män skulle gilla ytliga saker, men jag tror det gäller ett helt gäng olika typer av saker (det är ju också representerat i medier, film, kultur, på listor) som representerar t ex kvinnlighet eller attraktivitet. problemet är att man blandar ihop detta med mäns inbördes statustänk där det inte är så viktigt hur kvinnan/objektet ser ut utan att hens trofeerövring ger alfahannestatuspoäng i manshierarkin, och kvinnoutseendet är uppmätbart på samma sätt som någon som jämför skiftnycklar eller andra prylar. dvs fetischerat, inte behovsbaserat.


Äh, min erfarenhet är att kvinnor är minst lika fixerade vid statuspoäng när de väljer partner. En konventionellt mer attraktiv partner ger mer statuspoäng oavsett ditt kön.

#98  Ang: #96 av Rodriguez vejde
2013-12-14 01:31:30

Problemet är väl inte VAR man tar kontakt utan HUR man gör det? Att vara påträngande, närgången eller komma med skamliga förslag är kanske mer OK på en nattklubb efter kl 00 än på andra platser, men uppskattas inte av alla. Och absolut inte på jobbet, på biblioteket eller på busshållplatsen. Att börja prata med någon och byta telefonnr / fråga om personen vill ses igen / whatever, är något helt annat. Det finns personer som träffas och byter nummer på ICA. Det kanske inte är vanligt men det förekommer. Självklart är det varken trakasserande eller objektifierande, inte I SIG.

Objektifierande (och trakasserande) är att skrika "visa pattarna" till en kvinnlig artist etc. Eller bedöma någon på andra (sexistiska) kriterier än de som är relevanta för sammanhanget. Exempel: "Johan Wissman springer inte så bra längre, men vem bryr sig? Han har iaf snygg häck."
Inlägget uppskattas av Henrik

#99  Ang: #98 av vejde Rodriguez
2013-12-14 22:33:28

"Problemet är väl inte VAR" skriver du för att i nästa mening skriva att det kanske är mer OK med vissa typer av kontaktförsök om man befinner sig på en nattklubb efter kl 00 (vilket även adderar parametern NÄR).

Viktigaste parametern anser jag är VEM. Citerar kx2 från en annan tråd:
kx2 sa:
Sexuell påstridighet är en del av machorollen. Hur kritiserat sexuell påstridighet är beror på vilken man som står för påstridigheten. Är bara uppmärksamheten önskad behöver sexuell framfusighet inte alls ses som negativt, tvärtom.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

En vanlig kritik mot svenska killar är att de snarast tar för sig för lite och är för blyga. Ställs ofta i kontrast mot Medelhavs-mansrollen. Det är ju inte samma sak som att dessa tjejer vill bli raggade på av en man de uppfattar som äcklig eller på annat sätt väldigt oattraktiv.

Vad som är sexobjektifierande varierar väl beroende på vems definition? Wikipedia ger ett förslag:
Sexual objectification is the act of treating a person merely as an instrument of sexual pleasure, making them a "sex object".

http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_objectifi…

Om en kvinna raggar på en man så är väl han sexobjektet? Hon är den som agerar och han är föremålet för hennes sexualitet.
Hennes intresse för denne man kan vara snävt begränsat till endast som potentiell sexpartner.

Exempelvis kan bilder framställda i syfte att personen på bilden ska uppfattas som sexig ses som sexobjektifierande, utan att det behöver kombineras med nedsättande kommentarer som "visa pattarna" eller "Johan Wissman springer inte så bra längre, men vem bryr sig? Han har iaf snygg häck.".

Sexobjekt är ibland kopplat till nakenhet vilket inte behöver vara fallet. Justin Bieber eller Robert Pattinson kan anses vara (unga manliga) sexobjekt.

#100  Ang: #99 av Rodriguez undrande
2013-12-15 08:26:26

Rodriguez sa:
Om en kvinna raggar på en man så är väl han sexobjektet? Hon är den som agerar och han är föremålet för hennes sexualitet.
Hennes intresse för denne man kan vara snävt begränsat till endast som potentiell sexpartner.


Jag har funderat länge på hur icke-objektifierade kvinnor krograggar. De raggar bara på personlighet som de har haft möjlighet att avgöra på 5 minuter?

#101  Ang: #100 av undrande undrande
2013-12-15 13:35:36

undrande sa:
Jag har funderat länge på hur icke-objektifierade kvinnor krograggar. De raggar bara på personlighet som de har haft möjlighet att avgöra på 5 minuter?


Hur gör ickeobjektifierande kvinnor på onlinedejtingsiter?

#102  Ang: #95 av Intryck Ephemeer
2013-12-16 09:48:52

Intryck sa:
Är man "föremål för en handling" om man viker ut sig? Var ligger det negativa i att "vara föremål för en handling"?

Nja. Objektifieringen ligger i nästa steg, när den som viker ut sig blir föremål för tittarens sexuella begär. Det negativa ligger i om någon blir objektifierad när den inte vill det.

#103  Ang: #96 av Rodriguez Ephemeer
2013-12-16 09:58:28

Rodriguez sa:
Så det är personen som blir objektifierad som ska ändra på sig?

Det beror som sagt på sammanhang. Den som exempelvis serverar hamburgare på ett snabbmatsställe och inte gillar att bli sedd som en en-dimensionell hamburgerserverande robot bör söka sig ett nytt jobb. Jag menar inte att man inte kan eller bör se snabbmatspersonal som hela människor, men det är inte som snabbmatspersonalen brukar förvänta sig.

Rodriguez sa:
Jag köper att ett sådant kontrakt kan finnas på krogen, även om långt ifrån alla håller med.
Hur är det i andra miljöer än krogen? Exempelvis om krogen byts ut mot jobbet och mannen är hennes kollego hon fattat tycke för. Att träffa sin partner på jobbet brukar också falla innanför den sociala normen.

Vad är det du undrar? Att säga till någon på jobbet att den är jävligt sexig och fråga om den vill följa med hem och knulla faller inte inom den sociala normen. Visst beteende som är okej på krogen är till och med olagligt på jobbet.

#104  Ang: #93 av Elit Ephemeer
2013-12-16 10:04:21

Elit sa:
Ja, men du menar ändå att exempelvis Norden, Sydamerika, Mellan östern har lika dan kultur så därför kan man förvänta sig att det är exakt lika dant där?

Likadana har jag aldrig sagt, men som du säger själv finns det grova likheter mellan många kulturer. Om du vill utesluta kulturell påverkan, så måste du hitta kulturer som faktiskt är olika inom det som undersöks.

#105  Ang: #102 av Ephemeer Intryck
2013-12-16 15:57:58

Ephemeer sa:
Nja. Objektifieringen ligger i nästa steg, när den som viker ut sig blir föremål för tittarens sexuella begär. Det negativa ligger i om någon blir objektifierad när den inte vill det.


Var ligger det negativa i att en som vill vika ut sig blir föremål för tittarens sexuella begär?

Erkänn nu att det enda problemet som uppstår när en kvinna viker ut sig, är andra kvinnors komplex - vilket ni dessutom inte erkänner. Kvinnor med makt över språket börjar istället kalla det för något så hemskt som "objektifiering".

#106  Ang: #103 av Ephemeer Rodriguez
2013-12-16 16:25:21

Det beror som sagt på sammanhang. Den som exempelvis serverar hamburgare på ett snabbmatsställe och inte gillar att bli sedd som en en-dimensionell hamburgerserverande robot bör söka sig ett nytt jobb. Jag menar inte att man inte kan eller bör se snabbmatspersonal som hela människor, men det är inte som snabbmatspersonalen brukar förvänta sig.


Kan samma ak gälla klädsel?
Att om man inte vill behandlas som ett sexobjekt ska man inte klä sig så?

Vad är det du undrar? Att säga till någon på jobbet att den är jävligt sexig och fråga om den vill följa med hem och knulla faller inte inom den sociala normen. Visst beteende som är okej på krogen är till och med olagligt på jobbet.


En snarlik situation har jag varit med om. Det var en tjej på mitt dåvarande jobb jag haft lite kontakt med. En kväll (alltså utanför arbetstid) fick jag ett SMS om att hon var väldigt attraherad av mig och ville ligga med mig. Jag blev mest paff då jag inte uppfattat sådana signaler från henne tidigare.
Jag har svårt att se att hennes beteende är olagligt och i mina ögon var det inte ens negativt.

#107  Ang: #99 av Rodriguez vejde
2013-12-16 16:41:22

Nej, de viktigaste parametrarna är snarare hur, när och var, även om "vem" kanske inte är helt oviktigt. Går du fram och tafsar på en tjej på nattklubben så kommer många inte att uppskatta det, men vissa kanske gör det. Gör du detsamma på jobbet eller på bussen är risken stor att du blir polisanmäld. Skillnaden är alltså enorm.

Att ta kontakt utan att vara påträngande eller närgången, är något helt annat.

Sen varierar det självklart mellan olika länder och kulturer. Det är därför "sydländska" män har rykte om sig som både mer "eldiga" eller spännande, samt mer sliskiga och sexistiska än nordiska män.

#108  Ang: #107 av vejde Rodriguez
2013-12-16 16:46:03

Nej, jag anser att du har fel.
VEM är den viktigaste parametern. Ju mer attraktiv man, desto bättre uppfattas det.

Att ovälkommet tafsa på främlingar blir inte lagligt bara för att man befinner sig på en krog. Det är lika olagligt som på bussen.

#109  Ang: #108 av Rodriguez vejde
2013-12-16 16:58:54

Då tycker vi olika.

Brad Pitt kommer undan med mer än Kalle Svensson.

Men det betyder inte att alla skulle uppskatta en närgången eller påstridig Brad Pitt, särskilt inte hur eller var som helst. Långt därifrån.

Det är olagligt att tafsa ja. Det kallas sexuellt ofredande. Min poäng var att de flesta har större tolerans för vad som sker på (vissa) krogar, än vad som sker på jobbet eller biblioteket. Även på krogen krävs dock oftast en viss interaktion och ömsesidigt intresse. Det förekommer att män blir utkastade för att de varit påträngande eller efterhängsna mot ointresserade kvinnor. Men att bete sig på liknande sätt på jobbet, bussen eller biblioteket, får oftast ännu större konsekvenser.

Att ta kontakt utan att vara påträngande eller närgången är som sagt något annat, så jag skulle nog säga att HUR är den viktigaste parametern. Sen var, när och först på sista plats vem.

#110  Ang: #105 av Intryck Ephemeer
2013-12-16 16:58:55

Intryck sa:
Var ligger det negativa i att en som vill vika ut sig blir föremål för tittarens sexuella begär?

Det har jag redan svarat på.

Intryck sa:
Erkänn nu att det enda problemet som uppstår när en kvinna viker ut sig, är andra kvinnors komplex

Nej, det är inte det enda problemet.

#111  Ang: #106 av Rodriguez Ephemeer
2013-12-16 17:10:30

Rodriguez sa:
Kan samma ak gälla klädsel?
Att om man inte vill behandlas som ett sexobjekt ska man inte klä sig så?

Beror ju lite på vad du menar med "behandlas". Grundförutsättningen är att alla har rätt till fysisk integritet, oavsett var de är och hur de är klädda. Sen varierar hur mycket man bör finna sig i att bli tilltalad och tittad på med kontext, men jag har svårt att se hur det förändras med klädsel. Har du några exempel?

Rodriguez sa:
En snarlik situation har jag varit med om. Det var en tjej på mitt dåvarande jobb jag haft lite kontakt med. En kväll (alltså utanför arbetstid) fick jag ett SMS om att hon var väldigt attraherad av mig och ville ligga med mig. Jag blev mest paff då jag inte uppfattat sådana signaler från henne tidigare.
Jag har svårt att se att hennes beteende är olagligt och i mina ögon var det inte ens negativt.

Då var det uppenbarligen inte ett problem.

#112  Ang: #109 av vejde Rodriguez
2013-12-16 17:42:44

Att jag anser att VEM är den viktigaste parametern innebär inte att jag anser att andra parameter är irrelevanta.

Både HUR och VAR spelar roll. Exempelvis är min erfarenhet att kvinnor är mer positivt inställda till kontaktförsök utanför krogen än på krogen. (vilket också är i linje med mina egna preferenser)

#113  Ang: #111 av Ephemeer Rodriguez
2013-12-16 17:47:42

Beror ju lite på vad du menar med "behandlas". Grundförutsättningen är att alla har rätt till fysisk integritet, oavsett var de är och hur de är klädda. Sen varierar hur mycket man bör finna sig i att bli tilltalad och tittad på med kontext, men jag har svårt att se hur det förändras med klädsel. Har du några exempel?


Klädsel ärväl en del av kontext? En halvnaken kvinna i reklam kan uppfattas mer objektifierande än en fullt påklädd kvinna i reklamen.

Exempel:
Mer utmanande klädsel på en kvinna leder till mer uppmärksamhet från män. Exempelvis mer kontaktförsök, blickar etc.

#114  Ang: #104 av Ephemeer Elit
2013-12-16 17:51:39

Ephemeer sa:
Likadana har jag aldrig sagt, men som du säger själv finns det grova likheter mellan många kulturer. Om du vill utesluta kulturell påverkan, så måste du hitta kulturer som faktiskt är olika inom det som undersöks.


Haha, du är rätt skön ändå. Så med den skillnad som finns mellan mellan öster och norden så är vissa könsskillnader EXAKT lika och vissa könsskillnader ökar till och med i mer jämställda länder ex. personlighet. Är inte det första en indikation på att trots denna ENORMA skillnad som finns mellan mellanöstern och Skandinavien så uppstår ingen skillnad att det inte går att göra så mycket mer och det andra att den social påverkan snarare undertryck skillnaderna än att ökat den?

Vidare har vi ju förstås att skillnaderna redan finns hos nyfödda, skillnaderna kan förutsägas genom att studera hormonpåverkan, finns även hos andra primater, fysiska skillnader i hjärnan som påverkar det aktuella beteendet etc. bara en slump förstås ; )

#115  Ang: #112 av Rodriguez vejde
2013-12-16 18:08:42

Jag har inte påstått att du anser att andra parametrar är irrelevanta.

Det som skiljer är hur vi graderar dem.

Även jag inser att VEM spelar viss roll. Alver kommer undan med mer än troll.

#116  Ang: #115 av vejde Rodriguez
2013-12-16 18:16:26

Ja, vi kan enas om att det är vid graderingen vi gör olika bedömningar.

#117  Ang: #110 av Ephemeer Intryck
2013-12-16 18:28:59

Ephemeer sa:
Det har jag redan svarat på.


Lögn. Du svarade att det är negativt när någon som inte vill bli objektifierad blir det.

Svara nu på detta (om det finns något negativt, alltså):

Var ligger det negativa i att en som vill vika ut sig blir föremål för tittarens sexuella begär?

#118  Ang: #113 av Rodriguez Ephemeer
2013-12-19 10:18:00

Rodriguez sa:
Klädsel ärväl en del av kontext?

I det här fallet syftade jag på tid och plats.

#119  Ang: #117 av Intryck Ephemeer
2013-12-19 10:20:17

Intryck sa:
Lögn. Du svarade att det är negativt när någon som inte vill bli objektifierad blir det.

Svara nu på detta (om det finns något negativt, alltså):

Var ligger det negativa i att en som vill vika ut sig blir föremål för tittarens sexuella begär?

Det har jag som sagt redan svarat på. Se #16

#120  Ang: #16 av Ephemeer Intryck
2013-12-19 16:57:10

Ephemeer sa:
Det här är min uppfattning av anledningarna hos mina medfeminister:
1. Eftersom den nakna huden så ofta tillhör en kvinna, samt framställs som ett sexuellt objekt. Detta leder till att idén att alla kvinnor är sexuella objekt förstärks.

2. Bilderna med naken hud är idealiserade bilderna på kvinnor som förstärken idéer om att kvinnor ska värderas främst för sitt utseende.


Ok. Men alla ÄR ju delvis sexobjekt. Och ingen tror att ALLA kvinnor är enbart sexobjekt. Folk har blandade erfarenheter av kvinnor. Den här "idén" är ett fantasifoster som ni använder som en patetisk ursäkt för att bekämpa naken hud.

Vissa män begår bestialiska handlingar. Men vi män skäms inte över vad andra män gör. Ni skäms dock för det mesta, på alla plan, i stort som smått. Man skulle till och med kunna kalla det för den främsta drivkraften bakom feminism: att så långt det är möjligt slippa bli förknippad med kvinnlighet och med andra kvinnor. (Det paradoxala är att denna defensiva inställning, att vara obekväm med att bli "objektifierad", i sig är något kvinnligt.)

Och så verkar du tycka att kvinnor borde göra sig själv till politiska brickor i ert spel. Som egentligen spelas på grund av att ni, dessutom på grund av biologiska anledningar, mår fysiskt dåligt av att se kvinnor som viker ut sig.

Det är enkelt. Ju fler kvinnor som viker ut sig desto mer skapas bilden av att kvinnor brukar vika ut sig. Det skapas dock inte en bild av att kvinnor på grund av det "borde" värderas efter sitt utseende. Att vika ut sig står inte på något sätt i motsatsförhållande till att vara anställningsbar som börsmäklare eller programmerare. Rekryterare tänker på det sättet.

Det enda problemet finns i feministers huvuden.

#121  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Intryck
2013-12-19 17:09:16

This just in: http://www.sydsvenskan.se/sverige/talman-fick…

#122  Ang: #120 av Intryck Ephemeer
2013-12-20 11:10:13

Intryck sa:
Men alla ÄR ju delvis sexobjekt.

Återigen. Frågan är hur ofta män respektive kvinnor _behandlas_ som sexobjekt utan att vilja det.

Intryck sa:
Och ingen tror att ALLA kvinnor är enbart sexobjekt.

Det räcker med att en person behandlar en kvinna som enbart sexobjekt när hon inte vill det för att det ska vara fel.

Intryck sa:
Den här "idén" är ett fantasifoster som ni använder som en patetisk ursäkt för att bekämpa naken hud.

Är du kvinna? Om ja, hur vet du vad alla andra kvinnor upplever av hur ? Om nej, hur vet du vad alla kvinnor upplever?

Intryck sa:
Man skulle till och med kunna kalla det för den främsta drivkraften bakom feminism: att så långt det är möjligt slippa bli förknippad med kvinnlighet och med andra kvinnor.

Med andra ord: Att bli behandlad som en människa och inte som ett kön.

Intryck sa:
Som egentligen spelas på grund av att ni, dessutom på grund av biologiska anledningar, mår fysiskt dåligt av att se kvinnor som viker ut sig.

Nu mår jag inte fysiskt dåligt av att se kvinnor som viker ut sig, men jag tycker ändå att det skulle vara lustigt att se vilka biologiska anledningar du tror att det finns till det =)

Intryck sa:
Det skapas dock inte en bild av att kvinnor på grund av det "borde" värderas efter sitt utseende.

Hur vet du det?

#123  Ang: #114 av Elit Elit
2013-12-20 12:58:52

Elit sa:
Haha, du är rätt skön ändå. Så med den skillnad som finns mellan mellan öster och norden så är vissa könsskillnader EXAKT lika och vissa könsskillnader ökar till och med i mer jämställda länder ex. personlighet. Är inte det första en indikation på att trots denna ENORMA skillnad som finns mellan mellanöstern och Skandinavien så uppstår ingen skillnad att det inte går att göra så mycket mer och det andra att den social påverkan snarare undertryck skillnaderna än att ökat den?

Vidare har vi ju förstås att skillnaderna redan finns hos nyfödda, skillnaderna kan förutsägas genom att studera hormonpåverkan, finns även hos andra primater, fysiska skillnader i hjärnan som påverkar det aktuella beteendet etc. bara en slump förstås ; )


Då antar jag att vi var överens här Ephemeer.

#124  Ang: #123 av Elit Ephemeer
2013-12-20 14:49:44

Överens skulle jag inte säga, men jag vet inte vad det du skriver har att göra med objektifiering.

#125  Ang: #122 av Ephemeer Intryck
2013-12-21 05:40:35

Kan man säga att det främsta problemet när kvinnor vill vika ut sig är att andra kvinnor känner sig obekväma med det? För det är sannerligen inte den som viker ut sig som upplever någon negativ "objektifiering".

Hur kan man stå upp för att motarbeta naken hud, av denna anledning, utan att skämmas? Vem är det som borde ha mindre makt, och mer av självrannsakan, här?

#126  #81 Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-29 16:55:07

#81

det handlar inte om att man inte får objektifiera det motsatta könet privat med bibehållen allmänrespekt. det handlar inte om att män gillar att objektifiera kvinnor i lagom mån på ett personligt plan. det är när objektifierandet sker på samhällsnivå på ett patriarkaliskt vis där objektifierandet styr över allt annat på ett sånt vis att det blir förtryckande som det blir problem. och att det finns problematik i objektifieringen av kvinnor betyder inte att det inte finns problematik i objektififierandet av män. objektifierande kan även ske på många olika vis, både positiva och negativa, både av män och kvinnor, både via ett strukturellt maktmissbrukande system och av både estetiska och andra egenskaper såsom att tillskriva en persons värde enbart vissa karaktärsdrag och bara se personen enligt fördomsfull egennytta på personens bekostnad. och det är bara att fråga om du undrar något vidare.

#127  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-29 16:58:52

de flesta pendlar mellan perspektiven objekt-subjekt, eller både och, det har med identitet vs jaget att göra och hur vi ser oss själva i förhållande till andra människor, hur man ser den andre, och vår bild av kulturell identitet. mkt existensiellt. men när vi ska skildra omvärlden så är frågan vem som har vems och vads perspektiv i det vi skildrar eller betraktar. det bör innehålla någon slags balanserad blick.

#128  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-29 17:00:37

på det hela taget. dvs, det finns massa perspektiv och blickar och gemensamma värden i vår kultur och hur vi interagerar. när bara ett perspektiv får råda som "subjekt" och alla andra är "objekt" blir det ganska konstigt.

#129  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-29 17:10:58

sen finns förstås diskussionen om att män borde ses mer som objekt i vår kultur i förhållande av att ha en självkänsla i ett egenvärde (som förstås alltid associeras till vissa egenskaper och kan vara lika objektifierande, men att inte bara vara subjekt, iaf.) eftersom vi betraktar mansrollen till för stor del subjekt vilket kan leda till att man måste vara ett verktyg för något hela tiden och inte någon som är nog i sig självt. att vara mer objekt är alltså inte att vara mer naken på posters. att vara objekt är att se sig själv som något som andra betraktar, vill ha och eftersträvar, att ha självkänsla i att veta att man har ett värde (mera själsligt eteriskt än ekonomiskt) i sig, genom sitt "väsen" eller bara sin person, vem man är och inte genom vad man gör eller åstadkommer. men givetvis är det bästa en balans, för det mesta. eftersom det är i kombon objekt/subjekt man blir hel och intressant, att kunna se sig själv både inifrån och utifrån, att ge och ta, sårbarhet och styrka, känslighet och aktiv utåtriktadhet...osv osv. klyshigt men sant.

#130  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-29 17:13:28

men det finns ju olika vis att vara objekt på, även via att vara ett subjekt, vilket tillhör mansrollen och idealen.

#131  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-29 17:22:05

men det är fortfarande inte problemet, problemet är när såna här saker blir till ett förtryck, eller såpass generiskt självgående normstyrda att det blir till klyshor och inte sanningar, som tvingar in i kulturella normer vi inte trivs med eller som begränsar på ett onödigt och förminskande vis.

#132  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-29 17:26:41

själv har jag alltid haft mkt lättare att se mig själv som objekt än subjekt och det kan vara ganska jobbigt.

#133  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2013-12-29 17:30:41

inte att jag inte är aktiv i mitt eget liv eller inte kan agera, men jag är rätt känslig/inåtvänd om jag inte känner mig bekräftad som den jag är i situationen, annars tar jag på mig en mask eller en roll för att vara mer utåtriktad tills det funkar och man kan vara sig själv, t ex, och bara i detta ingår att vara självmedveten och att se sig själv utifrån.
det är ett ganska intressant psykologiskt ämne övh.

#134  Ang: #126 av Blindalina undrande
2013-12-30 09:52:11

Blindalina sa:
det handlar inte om att man inte får objektifiera det motsatta könet privat med bibehållen allmänrespekt. det handlar inte om att män gillar att objektifiera kvinnor i lagom mån på ett personligt plan. det är när objektifierandet sker på samhällsnivå på ett patriarkaliskt vis där objektifierandet styr över allt annat på ett sånt vis att det blir förtryckande som det blir problem. och att det finns problematik i objektifieringen av kvinnor betyder inte att det inte finns problematik i objektififierandet av män. objektifierande kan även ske på många olika vis, både positiva och negativa, både av män och kvinnor, både via ett strukturellt maktmissbrukande system och av både estetiska och andra egenskaper såsom att tillskriva en persons värde enbart vissa karaktärsdrag och bara se personen enligt fördomsfull egennytta på personens bekostnad. och det är bara att fråga om du undrar något vidare.


Jag har nu försökt tolka det här inlägget i ett antal timmar. Vad jag utläser såhär långt är att det inte är samma sak när unga flickor hänger upp plancher på Taylor Lautner som det är när unga män hänger upp affischer på Megan Fox, p.g.a anledningar. Jag tycker mig även se ett "rätten till sexuell preferens" insmuget med andra ord för att förklara varför det inte är samma sak. Är det detta du menar?

#135  Ang: #134 av undrande Henrik
2013-12-30 15:24:54

undrande sa:
Jag har nu försökt tolka det här inlägget i ett antal timmar.
Eftersom inte ett enda ord av det du påstår finns i Blindalinas inlägg får du nog lägga ner lite mer tid. Lycka till!

#136  Ang: #135 av Henrik undrande
2013-12-30 15:43:57

Henrik sa:
Eftersom inte ett enda ord av det du påstår finns i Blindalinas inlägg får du nog lägga ner lite mer tid. Lycka till!


Så vad menar du att Blindalina skrev?

#137  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 16:49:38

#134 nej det vad inte vad jag menar, det tar visst längre tid och mer textsjok att förklara sånt här.

#138  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 16:52:38

..och jag ansträngde mig ju faktiskt för att ta upp alla olika komplexa förhållanden som objektifiering och subjektifiering innebär, det är bra om det går att utveckla disk. istället för att bara handla om affischer..

det är helt ok när en kille, eller en tjej gillar någon av det motsatta könet på vilket sätt det må vara månde. problemet uppstår i huvudsak när Samhället dvs makten om tolkningsföreträdet enbart har ett perspektiv från en grupp som styr över en annan grupp i vad som representeras och på vilket sätt, och när det perspektivet får stå över alla andra perspektiv i samhället eller inom människor.

#139  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 16:55:09

objektifiering är inte i huvudsak sexualiserande, problematiken ligger inte i det utan i vem som tolkar vad och från vems perspektiv och varför.
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#140  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 16:56:19

objektifiering är inte i huvudsak sexualiserande, problematiken ligger inte i det utan i vem som tolkar vad och från vems perspektiv och varför.

#141  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 16:57:18

och vad man "ser" förstås, och hur man värderar det och utifrån vems sanning. och för vem.

#142  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 16:59:33

och är det vad folk ser eller vad folk förväntas se enligt t ex reklamens idealbilder som mest representerar kapitalismens ideal? t ex

#143  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 17:00:36

och det sagt behöver det fortfarande inte vara fel eller negativt med objektifierande.. det är ju komplext.

#144  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 17:01:13

men det går förstås att formulera sig tydligare än det här.

#145  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 17:09:42

#134
angående din inläsning av "rätten till sexuell preferens" så skulle jag aldirg använda den termen, det är något ni på jäif brukar använda. vad är sexuell preferens?
det du menar där är antagligen att jag försökte ta upp att objektifiering och subjektifiering förstås, liksom inom de flesta områden och psykologiska förhållanden, även är inblandat i våra personliga bilder och förväntningar och förhållanden till andra människor och de vi blir attraherade av osv, och när detta/våra bilder och förväntningar även tas upp och manifesteras i vår kultur ( kultur, media, konsumismens ideal osv) uppstår ju hela problematiken.
skillnaden mellan bra objektifiering och orättvis eller snedfördelad/skev är när man förtingligar för mycket, för snedvridet, för endimensionellt, genom enbart en specifik maktgrupps fördomsfulla ögon eller för inskränkt. som med allt annat.

#146  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 17:14:09

eller det ovan kan man väl för all del göra så länge man är medveten om att det är just objektifiering och inte hela bilden. men om detta gör att (objektifierade) folk blir begränsade i sina egna perspektiv eller som egna subjekt så blir det till en orättvis sak.

#147  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 17:25:07

konkret exempel; om t ex alla män i svts serier är komplexa karaktärer med olika egenskaper, vars inre liv, tankar, motiv och psykologiska och yttre upplevelser ses som den subjektiva tittarens, och alla kvinnor i serien är exotiserade objekt som männen i serien antingen eftersträvar, eller betraktar utifrån, vars inre liv, motiv, psykologiska inre och yttre upplevelser inte skildras inifrån, eller som bara har egenskaper som ska motivera männens motiv, är det bara männens perspektiv som syns. detta är ett hårddraget exempel.

#148  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 17:26:09

och kvinnornas (oskildrade) inre liv blir snedvridet då de bara är objekt.

#149  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 17:27:13

och bara fyller funktionen som spelpjäser i männens ego.

#150  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 17:29:14

eller som i den aktuella svtserien fröken frimans krig som är skildrat från ett ensidigt kvinnornas perspektiv för ovanlighetens skull. det blir en ganska intressant effekt hur alla manliga karaktärer är inskrivna i manuset som ett slags komplement till vad kvinnorna (subjekten) upplever.

#151  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 17:30:27

förlåt att jag inte kan skriva ihop saker..!

#152  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 17:33:01

vidare är det förstås tilldelat könsrollerna är kvinnor ska vara mer objekt och män mer subjekt, vilket ytterligare komplicerar saken.

#153  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 17:34:42

och det är fortfarande intressant hur vi värderar och betraktar omvärlden och vems perspektiv i vilket sammanhang.

#154  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Blindalina
2014-01-01 17:37:13

men ett annat konkret exempel är att piratebay brukade ha en massa banners på allehanda hemmafruar, villiga tjejer och annan blinkande grafik rörande sexualiserande av tjejer på sin sida. som tjej på piratebay känner man sig ganska orättvist behandlad, faktiskt.

#155  Ang: #151 av Blindalina Kall
2014-01-02 08:48:30

Blindalina sa:
förlåt att jag inte kan skriva ihop saker..!

18 inlägg i rad borde väl vara något rekord, t.o.m. för dig...?
(Sagt med kärlek, inte för att vara dryg.)
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#156  Ang: #138 av Blindalina Kall
2014-01-02 08:56:49

Blindalina sa:
det är helt ok när en kille, eller en tjej gillar någon av det motsatta könet på vilket sätt det må vara månde. problemet uppstår i huvudsak när Samhället dvs makten om tolkningsföreträdet enbart har ett perspektiv från en grupp som styr över en annan grupp i vad som representeras och på vilket sätt, och när det perspektivet får stå över alla andra perspektiv i samhället eller inom människor.

Och för att beröra ämnet också.

Är det inte också ett problem med tolkningsföreträdet att perspektivet eller objektifieringen många gånger slentrianmässigt kopplas till klass eller "attribut" (makt)? T ex att rutinmässigt avfärda killars attraktion för tjejer med att den bara, eller till största delen, bottnar i sexualisering. Vilken "makt" har egentligen en random tonårs- eller 20-something kille i samhället?

#157  Ang: #129 av Blindalina Kall
2014-01-02 09:05:32

Blindalina sa:
sen finns förstås diskussionen om att män borde ses mer som objekt i vår kultur i förhållande av att ha en självkänsla i ett egenvärde (som förstås alltid associeras till vissa egenskaper och kan vara lika objektifierande, men att inte bara vara subjekt, iaf.) eftersom vi betraktar mansrollen till för stor del subjekt vilket kan leda till att man måste vara ett verktyg för något hela tiden och inte någon som är nog i sig självt.

Varför är det inte objektifiering att hela tiden ses som ett verktyg, en resurs/tillgång för någon annans förfogande och välbefinnande?

#158  Ang: #154 av Blindalina undrande
2014-01-02 10:41:33

Blindalina sa:
men ett annat konkret exempel är att piratebay brukade ha en massa banners på allehanda hemmafruar, villiga tjejer och annan blinkande grafik rörande sexualiserande av tjejer på sin sida. som tjej på piratebay känner man sig ganska orättvist behandlad, faktiskt.


Det här lägger jag på ungefär samma nivå att jag i egenskap av att jag inte är etnisk japan inte är välkommen i Yakuzan.

#159  Ang: #154 av Blindalina Rodriguez
2014-01-04 14:26:29

Reklam för massa sexsidor har de fortfarande på sidan.
Banners på hemmafruar har jag aldrig sett under alla de år jag använt sidan.

#160  Ang: #125 av Intryck Ephemeer
2014-01-07 10:23:41

Intryck sa:
Kan man säga att det främsta problemet när kvinnor vill vika ut sig är att andra kvinnor känner sig obekväma med det?

Nej, det kan man inte. De främsta problemen skrev jag i #16. Jag kan upprepa dem här i den här särskilda situationen.

1. Kvinnor som viker ut sig är en del av ett kulturellt mönster som leder till att kvinnor blir behandlade av andra människor på ett negativt sätt.

2. Kvinnor som viker ut sig är en del av ett kulturellt mönster som leder till att kvinnor internaliserar negativa beteendemönster, dvs. behandlar sig själva på ett negativt sätt.

1 & 2 gäller även för män för den delen.
Inlägget uppskattas av kx2

#161  Ang: #160 av Ephemeer Intryck
2014-01-11 22:59:16

Ephemeer sa:
1. Kvinnor som viker ut sig är en del av ett kulturellt mönster som leder till att kvinnor blir behandlade av andra människor på ett negativt sätt.

2. Kvinnor som viker ut sig är en del av ett kulturellt mönster som leder till att kvinnor internaliserar negativa beteendemönster, dvs. behandlar sig själva på ett negativt sätt.


För att man ska kalla dessa "mönster" för samhällsproblem, tro på att de överhuvudtaget existerar, måste du beskriva det mer detaljerat. Hur och när blir kvinnor dåligt behandlade på grund av att vissa kvinnor vikit ut sig?

#162  Ang: #161 av Intryck Ephemeer
2014-01-13 09:50:17

Intryck sa:
För att man ska kalla dessa "mönster" för samhällsproblem, tro på att de överhuvudtaget existerar, måste du beskriva det mer detaljerat. Hur och när blir kvinnor dåligt behandlade på grund av att vissa kvinnor vikit ut sig?

Angående 1, så kan du börja läsa här: http://www.nck.uu.se/Kunskapscentrum/Kunskaps…

Angående 2, så citerar jag Brisrapporten 2010 (sidan 37):
"Höga krav på att vara vacker och prestationshets som leder till ätstörningar, självdestruktivitet och ångest. Det är komplexa berättelser i barns och ungdomars kontakter med BRIS som rör psykisk ohälsa.
Och det är framför allt tonårsflickor som i kontakten med BRIS berättar att de upplever att de inte duger som de är.
– De ser bara brister hos sig själva och beskriver sig som patetiska, fula, feta och äckliga, berättar Mona Westman, regionchef BRIS Nord och den som djupläst kontakter under år 2009 som rör psykisk ohälsa."

#163  Ang: #160 av Ephemeer Elit
2014-01-13 10:02:15

Ephemeer sa:
1. Kvinnor som viker ut sig är en del av ett kulturellt mönster som leder till att kvinnor blir behandlade av andra människor på ett negativt sätt.


1, Ja, för i andra kulturer där kvinnor inte viker ut sig blir de bättre behandlade? Bra argument, verkligen. Hur mycket fördelar får kvinnor av att andra kvinnor viker ut sig? När kvinnor blir mer och mer fria att uttrycka sin sexualitet och exponera sin kropp så väljer de att tjäna pengar på det i större utsträckning. Skall kvinnors frihet begränsas tycker du?

2. Det är märkligt att detta går hand i hand med de hormonförändringar som sker i puberteten. Är detta något nytt? Har inte alltid ungdomar med olika typer av dåligt självförtroende etc. funnits i just den åldern?
Hur kommer det sig att ex. kvinnor i Iran som bär heltäckande kläder har sämre självkänsla när det gäller sina kroppar än kvinnor i LA trots att kvinnorna i Iran inte blir utsatta för samma kulturella tryck (och amerikansk "sexistisk" kultur) som flickorna i LA?
Sen är det intressant att notera att kvinnors självkänsla inte verkar påverkas om hon sitter i ett rum som har magasin och bilder med vackra kvinnor på sig men om försöksledaren är attraktiv så sjunker de kvinnliga försöksdeltagarnas självkänsla. Eftersom det är snygga kvinnor i allmänhet som verkar sänka kvinnors självförtroende borde vi kanske börja tvinga snygga kvinnor att bära slöja så de inte kan ha detta negativa inflytande på sina medsystrar ; )

#164  Ang: #163 av Elit Ephemeer
2014-01-13 10:15:31

Elit sa:
1, Ja, för i andra kulturer där kvinnor inte viker ut sig blir de bättre behandlade? Bra argument, verkligen. Hur mycket fördelar får kvinnor av att andra kvinnor viker ut sig? När kvinnor blir mer och mer fria att uttrycka sin sexualitet och exponera sin kropp så väljer de att tjäna pengar på det i större utsträckning. Skall kvinnors frihet begränsas tycker du?

Frågan gällde de främsta problemen med att kvinnor viker ut sig. Hur mycket fördelar kvinnor får av att andra kvinnor viker ut sig, eller en jämförelse mellan olika kulturer ingick inte i frågan.

Slutligen, for the record, så tycker jag at inte att kvinnors frihet ska begränsas mer än mäns.

Elit sa:
Det är märkligt att detta går hand i hand med de hormonförändringar som sker i puberteten. Är detta något nytt? Har inte alltid ungdomar med olika typer av dåligt självförtroende etc. funnits i just den åldern?

Bra fråga. Det vi kan konstatera är att det är ett problem just nu.

Elit sa:
Hur kommer det sig att ex. kvinnor i Iran som bär heltäckande kläder har sämre självkänsla när det gäller sina kroppar än kvinnor i LA trots att kvinnorna i Iran inte blir utsatta för samma kulturella tryck (och amerikansk "sexistisk" kultur) som flickorna i LA?

Om det stämmer är det också en intressant fråga. Jag gissar att det beror på kvinnorna i Iran blir utsatta för ett annorlunda "kulturellt tryck" med värre effekt. Se till exempel den amerikanska självsäkerhetsnormen i kontrast till skönhetsnormen, slagkraftigt uttryckt i det här diagrammet: http://4.bp.blogspot.com/-eqox2VZjVdw/UFjpJhF…

#165  Ang: #164 av Ephemeer Elit
2014-01-13 11:00:30

Ephemeer sa:
rågan gällde de främsta problemen med att kvinnor viker ut sig. Hur mycket fördelar kvinnor får av att andra kvinnor viker ut sig, eller en jämförelse mellan olika kulturer ingick inte i frågan.

Slutligen, for the record, så tycker jag at inte att kvinnors frihet ska begränsas mer än mäns.


Klart du inte gjorde, för då faller ju ditt argument.
Bra, för självklart får kvinnor uttrycka sin frihet och sexuallivet på vilket sätt de vill. Tycker du det är ett problem att vi ex. visar upp Albert Einstein på bild när det gäller smarta fysiker/vetenskapsmän trots att han var långt ifrån "normalbegåvad" och ger upphov till komplex hos vissa att de inte känner sig smarta nog etc.?

Ephemeer sa:
Bra fråga. Det vi kan konstatera är att det är ett problem just nu.


Ja, men inte ett problem som har med att kvinnor gillar att visa upp sig mot betalning och uppskattning. Det skall alltså inte användas som ett argument emot detta.

Ephemeer sa:
Om det stämmer är det också en intressant fråga. Jag gissar att det beror på kvinnorna i Iran blir utsatta för ett annorlunda "kulturellt tryck" med värre effekt.


Eller så har de två sakerna inte med varandra att göra? Vilket var min poäng. Kvinnor har dålig självkänsla i puberteten och lägre än män i allmänhet. Kvinnor i Iran, om jag inte missminner mig, använder ex. mer smink än amerikanska tjejer.
Tycker du att är tillräckligt med tryck att gå ned i vikt och vara vältränad? Jag tycker snarare det är för lite eftersom fettma är ett så enormt mycket större problem än vad saker vi diskuterar är. Det borde vara större tryck på att hålla sig smal och vältränad eftersom kostnaderna för fettma är absurt stora och vårt största problem här i västvärlden.

#166  Ang: #165 av Elit Ephemeer
2014-01-13 13:03:08

Elit sa:
Tycker du det är ett problem att vi ex. visar upp Albert Einstein på bild när det gäller smarta fysiker/vetenskapsmän trots att han var långt ifrån "normalbegåvad" och ger upphov till komplex hos vissa att de inte känner sig smarta nog etc.?

Jag tycker generellt att vi har för lite högutbildade förebilder i samhället, jämfört med artister eller idrottare, men hets är en dålig metod vilket område det än gäller.

Elit sa:
Det skall alltså inte användas som ett argument emot detta.

Varför skulle jag argumentera MOT att kvinnor gillar att visa upp sig mot betalning och uppskattning. Det är ju en följd av att folk belönas när de passar in i sina könsroller (Thomson & Elvin-Nowak, 2003)

Elit sa:
Eller så har de två sakerna inte med varandra att göra?

Nu är det inte du eller jag, utan tjejerna och kvinnorna i samhället som har tolkningsföreträde i frågan. Uppenbarligen gör BRIS, som har förstahandskontakt med barn och ungdomar, bedömningen att skönhetshets är ett problem för unga tjejer.

#167  Ang: #166 av Ephemeer Elit
2014-01-13 13:13:01

Ephemeer sa:
Jag tycker generellt att vi har för lite högutbildade förebilder i samhället, jämfört med artister eller idrottare, men hets är en dålig metod vilket område det än gäller.


Om vi då skall vara konsekventa i våra resonemang så gör det inget att vi också har vackra människor på bild också. Nu "hetsas" det nog knappast utan det finns en efterfrågan på vissa saker och det tillgodoses. Vill människor ha bantningstips så kommer det finnas bantningstips i tidningarna.

Ephemeer sa:
Varför skulle jag argumentera MOT att kvinnor gillar att visa upp sig mot betalning och uppskattning. Det är ju en följd av att folk belönas när de passar in i sina könsroller (Thomson & Elvin-Nowak, 2003)

Nej, vackra människor, människor som har bra talanger, människor som är intelligenta etc. belönas för detta eftersom de har något som det finns efterfrågan på. Vackra människor har fördelar i alla kända kulturer. Till och med spädbarn gillar att titta mer på vackra människor.
Vidare så var ditt argument att det var ett problem att unga människor mår dåligt (som unga människor i alla tider gjort i puberteten) men du vill påstå att det är för att det finns kvinnor som gillar att lägga upp bilder på sig själva och få uppskattning för det. Det är två olika saker.

Ephemeer sa:
Nu är det inte du eller jag, utan tjejerna och kvinnorna i samhället som har tolkningsföreträde i frågan. Uppenbarligen gör BRIS, som har förstahandskontakt med barn och ungdomar, bedömningen att skönhetshets är ett problem för unga tjejer.

Så är det givetvis inte. Om du kommer till läkaren och säger att du har ont i magen och det beror på att du är gravid och han säger att det är för att du är glutenallergiker så har inte du tolkningsföreträde. Bara för att någon i sin enfald tror någonting gör inte det till en sanning.
Ja, rädda barnen hävdar att unga barn lever i samma typ av fattigdom som barnen i Afrika etc. vilket knappast gör det till en sanning. Något som Uppdrag granskning visade med all önskvärd tydlighet.

Av ren nyfikenhet, vad har du planerat att läsa för utbildning om du nu har tänkt göra det?

#168  Ang: #167 av Elit Ephemeer
2014-01-13 15:52:46

Elit sa:
Nu "hetsas" det nog knappast utan det finns en efterfrågan på vissa saker och det tillgodoses.

Vad har du för källa till att det inte hetsas i samhället?

Elit sa:
Vidare så var ditt argument att det var ett problem att unga människor mår dåligt (som unga människor i alla tider gjort i puberteten) men du vill påstå att det är för att det finns kvinnor som gillar att lägga upp bilder på sig själva och få uppskattning för det.

Nja. Jag hävdar att kvinnor som viker ut sig är en del av ett kulturellt mönster som leder till att andra kvinnor mår dåligt.

Elit sa:
Om du kommer till läkaren och säger att du har ont i magen och det beror på att du är gravid och han säger att det är för att du är glutenallergiker så har inte du tolkningsföreträde

Om jag kommer till läkaren så har jag tolkningsföreträde i var och hur det gör ont. Läkaren som sakkunnig har inte tolkningsföreträde över upplevelsen av smärta. Du, Elit, som utomstående har inget att säga till om överhuvudtaget.

Det är en hyfsat jämförelse, så långt det går att jämföra psykiska och fysiska problem.

När en läkare har behandlat tillräckligt många patienter kan hon, som BRIS ovan, uttala sig generellt om de vanliga orsakerna till problemet.

#169  Ang: #167 av Elit Ephemeer
2014-01-13 15:53:29

Elit sa:
Av ren nyfikenhet, vad har du planerat att läsa för utbildning om du nu har tänkt göra det?

Jag är klar med studierna och ute i arbetslivet sedan många år.

#170  Ang: #168 av Ephemeer Elit
2014-01-13 16:05:37

Ephemeer sa:
Vad har du för källa till att det inte hetsas i samhället?


Det är du som påstår något. Bevisbördan ligger på dig. Tills dess råder nollhypotesen.

Ephemeer sa:
Nja. Jag hävdar att kvinnor som viker ut sig är en del av ett kulturellt mönster som leder till att andra kvinnor mår dåligt.

Ja, men eftersom studier visar att kvinnor inte får dålig självkänsla av det utan av att träffa snygga personer i verkligheten så får du komma med något stöd för din ståndpunkt.

Ephemeer sa:
Om jag kommer till läkaren så har jag tolkningsföreträde i var och hur det gör ont. Läkaren som sakkunnig har inte tolkningsföreträde över upplevelsen av smärta. Du, Elit, som utomstående har inget att säga till om överhuvudtaget.

Det är en hyfsat jämförelse, så långt det går att jämföra psykiska och fysiska problem.

När en läkare har behandlat tillräckligt många patienter kan hon, som BRIS ovan, uttala sig generellt om de vanliga orsakerna till problemet.


Tror inte du förstod liknelsen eftersom du återgav den fel. Du har tolkningsföreträde var du har ont, däremot inte vad som är orsaken. Är du med, det var nämligen det här du missade. Du får gärna gå till BRIS och säga att du mår dåligt vilket kan bero helt på dina hormoner, inte ex. något du tillskriver det som inte behöver ha något med saken att göra.

Så återigen, BRIS är en förening och precis som rädda barnen har de en agenda och de tjänar på att förvanska information precis som rädda barnen. Något de också gör i stor utsträckning, något som du säkert noterade i Uppdrag granskning. Så, tillsvidare får du leta upp en bra källa som stöder det du säger.

#171  Ang: #169 av Ephemeer Elit
2014-01-13 16:06:11

Ephemeer sa:
Jag är klar med studierna och ute i arbetslivet sedan många år.


På riktigt? Vad läste du?

#172  Ang: #170 av Elit Ephemeer
2014-01-13 16:34:44

Elit sa:
Det är du som påstår något. Bevisbördan ligger på dig. Tills dess råder nollhypotesen.

Och jag har angivit BRIS som stöd för mitt påstående.

Elit sa:
Ja, men eftersom studier visar att kvinnor inte får dålig självkänsla av det utan av att träffa snygga personer i verkligheten så får du komma med något stöd för din ståndpunkt.

Det finns inga studier som visar att kvinnor som viker ut sig inte är en del av ett kulturellt mönster som leder till att andra kvinnor mår dåligt. Däremot finns det studier som visar ATT kvinnor mår dåligt
Förrutom BRIS, så kan du titta på t.ex:
http://www.rfsu.se/sv/Sex-och-politik/Ottar/O…
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:12…
http://www.sirc.org/publik/mirror.html
"Experiments have shown that people become significantly more dissatisfied with their own appearance after being shown TV ads featuring exceptionally slim and beautiful people." - Det är en mycket mer direkt koppling än den jag har påstått finns: Att vi lever i ett samhälle där utseende är viktigt för kvinnors självkänsla, och att bilder på vackra kvinnor ingår i det mönstret.

Elit sa:
Tror inte du förstod liknelsen eftersom du återgav den fel.

Jag återgav den inte. Jag korrigerade den så den stämde.
Den som är utsatt för något har tolkningsföreträde till sin upplevelse. När det gäller om utseendehets är ett problem lyssnar jag därför hellre på tjejer och kvinnor, både i min närhet, och sammantaget i studier, än på dig. Dina ord väger lätt när min sambos dotter säger att hon mår dåligt för att hennes hår inte är lika fint som Barbies, eller vad det är.

Elit sa:
På riktigt? Vad läste du?

Data/systemvetenskap, med avstickare inom sociologi och historia.

#173  Ang: #172 av Ephemeer Elit
2014-01-13 16:51:28

Ephemeer sa:
Och jag har angivit BRIS som stöd för mitt påstående.


Ok, om det hetsas för att folk skall vara smala varför är fettra ett så mycket större problem? Sen är Bris i sig ingen helt torvärdig källa eftersom det är en intresseorganisation som tjänar pengar på att överdriva precis som rädda barnen. Är du med? Du har inte svarat på om du sett Uppdrag granskning så du förstår vad jag åsyftar.

Ephemeer sa:
Det finns inga studier som visar att kvinnor som viker ut sig inte är en del av ett kulturellt mönster som leder till att andra kvinnor mår dåligt.

Så det gjorde inte det nej.

Ephemeer sa:
Däremot finns det studier som visar ATT kvinnor mår dåligt

Ja, det är helt riktigt. Det är en del i att växa upp. Som tur var gör det manliga könshormonet att det inte är ett lika stort problem hos pojkar.

Ephemeer sa:
"Experiments have shown that people become significantly more dissatisfied with their own appearance after being shown TV ads featuring exceptionally slim and beautiful people."

Lustigt att det inte fanns någon länk till studien. Med tanke på att 90 % av den feministiska forskningen inte ens når upp till grundläggande vetenskaplig standard så vill man gärna läsa den innan man uttalar sig.

Intressant däremot att den andra artikeln skriver:"Tidigare studier har pekat på att endast kvinnor med ätstörningar eller övervikt påverkades negativt av modeidealen. Den nya studien frågade 81 kvinnor..." Så detta är första gången detta observeras och detta på 81! kvinnor. Hehe, ja, kommentarer är överflödiga kanske...

Ephemeer sa:
Jag återgav den inte. Jag korrigerade den så den stämde.

Nej, den stämde så ändrade du den så den blev felaktig. Jag visade ju det genom att dra ett exempel. Så om du hävdar att du är gravid men läkaren konstaterar att du inte är det men testerna visar att du är glutenallergiker så har du ändå rätt? Är de det du säger? Läs vad de skrev ovan: "Tidigare studier har pekat på att endast kvinnor med ätstörningar eller övervikt påverkades negativt av modeidealen" Så alla studier som gjorts på detta har visat att kvinnor inte påverkas av det. Intressant. Vi tar det en gång till, alla studier som gjorts på om kvinnor påverkas av idealen visar att normala kvinnor inte påverkas av detta. Jag skulle gärna skriva det en tredje gång men misstänker att jag kommer få anledning att göra det snart igen.

#174  Ang: #173 av Elit Ephemeer
2014-01-14 09:35:04

Elit sa:
Ja, det är helt riktigt. Det är en del i att växa upp.

Även vuxna kvinnor mår dåligt på grund av skönhetsidealen.
"Over 80% of adult women are unhappy with their appearance, many of them have a distorted image of themselves."

Elit sa:
Så om du hävdar att du är gravid men läkaren konstaterar att du inte är det men testerna visar att du är glutenallergiker så har du ändå rätt? Är de det du säger?

Jag hävdar det jag skrev ovan: Den som är utsatt för något har tolkningsföreträde till sin upplevelse.

Elit sa:
"Tidigare studier har pekat på att endast kvinnor med ätstörningar eller övervikt påverkades negativt av modeidealen" Så alla studier som gjorts på detta har visat att kvinnor inte påverkas av det.

Läs citatet igen. Alla studier som har gjorts visar att kvinnor HAR påverkats av det.

Elit sa:
Vi tar det en gång till, alla studier som gjorts på om kvinnor påverkas av idealen visar att normala kvinnor inte påverkas av detta.

Om det är normala kvinnor eller inte som påverkats spelar ingen roll för min poäng. Så länge mer än en kvinna påverkas negativt av skönhetsnormerna är det ett problem. Det är upp till dig att visa att INGEN kvinna påverkas.

Men jag kan fortsätta:
Researchers have called female's concerns with their physical appearance "normative discontent;" implying that body dissatisfaction affects almost all women at some level (Striegel-Moore & Franko, 2002, p. 183; Tiggemann & Slater, 2004).
Not surprisingly, disturbed body image is one of the main precursors for disordered eating and dieting in adolescent and young adult girls (Attie & Brooks-Gunn, 1989; Stice & Whitenton, 2002; Striegel-Moore & Schreiber, 2000; Tiggemann & Lynch, 2001).
Further, studies have shown that body dissatisfaction surpasses actual body mass as the most powerful risk factor for the development of dieting and disordered eating (Striegel-Moore & Franko, 2002).
http://www.westminstercollege.edu/myriad/inde…
The women assigned to the fashion magazine treatment indicated a lower self-image than the women assigned to the news magazine treatment. Although the two groups of women in the study did not differ significantly in height or weight, those who read fashion magazines prior to completing a body image satisfaction survey desired to weigh less and perceived themselves more negatively than did those who read news magazines.
http://www.ssc.wisc.edu/~jpiliavi/357/body-im…
The Role of the Media in Body Image Concerns Among Women:
Research suggests that exposure to mass media depicting the thin-ideal body may be linked to body image disturbance in women. This meta-analysis examined experimental and correlational studies testing the links between media exposure to women’s body dissatisfaction, internalization of the thin ideal, and eating behaviors and beliefs with a sample of 77 studies that yielded 141 effect sizes. (...) The findings support the notion that exposure to media images depicting the thin-ideal body is related to body image concerns for women.
Grabe et al, 2008.
Vidare har jag stöd av Grogan (2007); Bearman, Presnell, & Martinez (2006); Monteath & McCabe (1997); Tiggemann & Slater (2003); etc, etc.

#175  Ang: #174 av Ephemeer Elit
2014-01-14 12:47:26

Ephemeer sa:
Även vuxna kvinnor mår dåligt på grund av skönhetsidealen.
"Over 80% of adult women are unhappy with their appearance, many of them have a distorted image of themselves."


Så är det nog, men självkänslan ökar med tiden. Om jag inte missminner mig är har äldre kvinnor bäst självkänsla. Kvinnor och mäns självkänsla blir även mer lika när de blir äldre (eftersom homonivåerna blir mer lika varandra).
Kvinnor värderar sitt utseende mer eftersom de vet att män lägger större vikt vid en kvinnas utseende än tvärt om. Män, skulle jag tro, får lägre självkänsla av andra saker.

Ephemeer sa:
Jag hävdar det jag skrev ovan: Den som är utsatt för något har tolkningsföreträde till sin upplevelse.

Ja, men inte orsaken till den. Vilket är det vi pratar om.

Ephemeer sa:
Läs citatet igen. Alla studier som har gjorts visar att kvinnor HAR påverkats av det.

Ok, jag citerar igen: "Tidigare studier har pekat på att endast kvinnor med ätstörningar eller övervikt påverkades negativt av modeidealen." Då skall vi se, jag läser det igen och tolkar det som att endast kvinnor med ätstörningar eller övervikt har påverkats negativt i tidigare studier.

Ephemeer sa:
Om det är normala kvinnor eller inte som påverkats spelar ingen roll för min poäng. Så länge mer än en kvinna påverkas negativt av skönhetsnormerna är det ett problem. Det är upp till dig att visa att INGEN kvinna påverkas.

Så är det givetvis inte. Jag kan visa att människor mår dålig av fett, alkohol, socker etc. och skall vi då förbjuda det? Det finns människor som mår dåligt av öppna ytor, skall vi förbjuda öppna ytor? Sen skall det jämföras med alla de människor som påverkas positivt av detta. Om deras nytta är mycket mycket större än enstaka överviktiga så väger det tyngre.

Bra, äntligen hade du något stöd för det du sa. Jag ögnade faktiskt igenom metastudien "The Role of the Media in Body Image Concerns Among Women" vilken var intressant. Det verkar, precis som de säger i artikeln, att många studier hittar ett kortsiktigt samband mellan att titta på snygga kvinnor när du direkt efter skall säga hur nöjd du själv är. Detta är jag dock övertygad om gäller om du tittar på "MTV cribs" eller läser en inredningstidning och sedan skall säga hur nöjd du är med ditt eget boende, om du tittar på matprogram och sedan skall avgöra hur bra du själv är på att laga mat etc. Det var även intressant att 8 studier hittade ett positivt samband mellan att titta på snygga tjejer och få bättre självkänsla. Problemet är fortfarande att den största påverkan på kvinnors självkänsla har andra snygga tjejer i deras "peer group" och omgivning vilket gör att vi i så fall måste förbjuda tidningar, media samt kvinnor i allmänhet från att visa upp sig. Faktum är att det skulle vara intressant att göra en studie på kvinnor där de får rata sitt utseende när de har gjort sig i ordning hemma (det lär vara högre än normalt eftersom de nu ser finare ut än normalt) och sedan efter de varit på en nattklubb där de ser andra snygga kvinnor (lär vara lägre än normalt).

Hur som, tack för studien. Jag önskade att effekterna var större på att få kvinnor att gå ned i vikt (var en av variablerna). Det behövs i stort mer medial stimulans för att få människor att gå ned i vikt eftersom fetttma är ett så otroligt mycket större problem än dessa små kortsiktiga effekter på självkänslan.

#176  Ang: #175 av Elit Ephemeer
2014-01-14 13:31:59

Elit sa:
Så är det givetvis inte.

Det är precis så det är. Jag argumenterar för att det finns kvinnor som påverkas negativt, och har lagt fram belägg för det. Därför, om du vill argumentera mot detta, så måste du argumentera för att det inte finns några kvinnor som påverkas negativt, samt lägga fram starkare belägg för detta.

Elit sa:
Jag kan visa att människor mår dålig av fett, alkohol, socker etc. och skall vi då förbjuda det? Det finns människor som mår dåligt av öppna ytor, skall vi förbjuda öppna ytor? Sen skall det jämföras med alla de människor som påverkas positivt av detta. Om deras nytta är mycket mycket större än enstaka överviktiga så väger det tyngre.

Det du gör nu; att tillskriva mig en åsikt och därefter argumentera mot den, brukar kallas för ett "Strawman Argument", och är en vanlig men ful debatteknik när man inte kan argumentera mot en meningsmotståndares egen åsikt. Jag har inte skrivit ett ord om att förbjuda något.

Alltså återigen, de främsta problemen som feminister ser med "utvikning" är enligt min uppfattning dessa:

1. Kvinnor som viker ut sig är en del av ett kulturellt mönster som leder till att kvinnor blir behandlade av andra människor på ett negativt sätt.

2. Kvinnor som viker ut sig är en del av ett kulturellt mönster som leder till att kvinnor internaliserar negativa beteendemönster, dvs. behandlar sig själva på ett negativt sätt.

1 & 2 gäller även för män för den delen.

#177  Ang: #176 av Ephemeer Elit
2014-01-14 13:47:08

Ser att du väljer och vrakar här.

Jag gjorde ingen "strawman" utan jag frågade om vi skulle förbjuda det. Tycker du inte det så får du lägga fram ditt alternativ.

Jag visade det orimliga i att hävda att bara för någon mår dåligt så betyder det i sig ingenting eller föranleder att vi skall vidta några som helst åtgärder. Vissa människor mor helt enkelt dåligt.

1. Kvinnor viker ut sig eftersom de tycker om att få uppmärksamhet och att de kan tjäna pengar på det. Kvinnor smyckar upp sig och gör sig vackra i alla kända kulturer och i alla tider. så vitt vi vet. Vem behandlar kvinnor på negativt sätt? Forskning visar ex. att män som precis tittat på porr inte behandlar kvinnor sämre etc. (Dock om man tittade på våldsporr, något de flesta män dock finner väldigt avtändande). Detta måste gälla män som bara ser kvinnor på stan också i så fall.

2. Rimligen gäller detta även om de bara ser snygga kvinnor som bara går omkring på stan också.

Svara nu på resten av det jag skrev. Känns rätt meningslöst att svara utförligt om du ändå bara väljer ut saker du tycker du klarar av att besvara och hoppar över allt som är svårt.

#178  Ang: #162 av Ephemeer Intryck
2014-01-14 15:28:58

Ephemeer sa:
Angående 1, så kan du börja läsa här: http://www.nck.uu.se/Kunskapscentrum/Kunskaps…

Angående 2, så citerar jag Brisrapporten 2010 (sidan 37):
"Höga krav på att vara vacker och prestationshets som leder till ätstörningar, självdestruktivitet och ångest. Det är komplexa berättelser i barns och ungdomars kontakter med BRIS som rör psykisk ohälsa.
Och det är framför allt tonårsflickor som i kontakten med BRIS berättar att de upplever att de inte duger som de är.
– De ser bara brister hos sig själva och beskriver sig som patetiska, fula, feta och äckliga, berättar Mona Westman, regionchef BRIS Nord och den som djupläst kontakter under år 2009 som rör psykisk ohälsa."


Det första svaret är som att säga "sök det på Google". Så länge DU inte kan ge konkreta exempel på hur, var och när kvinnor blir dåligt behandlade av andra på grund av att vissa kvinnor viker ut sig, så existerar det inte, i min värld.

Det är inte ett samhällsproblem att vissa är så statusfokuserade att de mår dåligt för att andra är snyggare än de själva! Det är de som har komplex som ska rannsaka sig själva. (Eller så erkänner feministerna, vilka tyvärr är talespersoner för kvinnor, att detta är en kvinnlig naturlig psykisk defekt som inte går att rannsaka bort. Även om man inte vill kompromissa med yttrandefriheten så kan man i alla fall visa respekt för de som har motsatt åsikt.)

#179  Intryck Sjodin
2014-01-14 17:09:12

Trollstav Du börjar närma dig gränsen för antifeministiskt korstågande.

Vänligen beakta det fortsättningsvis.

#180  Ang: #177 av Elit Ephemeer
2014-01-14 18:40:28

Elit sa:
Vissa människor mor helt enkelt dåligt.

Hälsoeffekterna av överdriven konsumtion av fett, alkohol och socker anses i resten av samhället vara ett PROBLEM som vi försöker hitta lösningar på. Psykiska störningar, som till exempel grava fobier, anses vara PROBLEM som man försöker lösa. Effekterna av objektivering av kvinnor är också PROBLEM. Ska vi inte försöka lösa dem?

Elit sa:
Vem behandlar kvinnor på negativt sätt?

Jag måste erkänna att den här frågan gjorde mig perplex. Det finns så många fall av att kvinnor behandlas negativt, så det är helt omöjligt att du inte har stött på dem, om du är läskunnig och har internettillgång. Du kan alltid hitta exempel i våra dagstidningar. Från idag: http://www.dn.se/nyheter/sverige/kvinna-skjut…
Eller i ett större perspektiv: "I studien, som sammanställer statistik från 35 länder, framkom att mellan 10 och 52 procent av alla kvinnor någon gång hade utsatts för fysiskt våld av en partner. Dessutom hade 10–30 procent utsatts för sexuellt våld i en nära relation och 10–27 procent hade blivit sexuellt utnyttjade antingen som barn eller vuxna." (WHO, 1999)

Elit sa:
Rimligen gäller detta även om de bara ser snygga kvinnor som bara går omkring på stan också.

Här förstår jag inte vad du menar.

Elit sa:
Svara nu på resten av det jag skrev. Känns rätt meningslöst att svara utförligt om du ändå bara väljer ut saker du tycker du klarar av att besvara och hoppar över allt som är svårt.

Jag svara på det som är relevant för diskussionsämnet. Om du tycker att något annat är relevant så får du påvisa dess relevans.

#181  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Elit
2014-01-14 18:42:35

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#182  Ang: #180 av Ephemeer Elit
2014-01-14 18:54:22

Ephemeer sa:
Hälsoeffekterna av överdriven konsumtion av fett, alkohol och socker anses i resten av samhället vara ett PROBLEM som vi försöker hitta lösningar på. Psykiska störningar, som till exempel grava fobier, anses vara PROBLEM som man försöker lösa. Effekterna av objektivering av kvinnor är också PROBLEM. Ska vi inte försöka lösa dem?


Självklart. Låta kvinnor som lider av dålig självkänsla och ofta blir avundsjuka på andra kvinnor eller känner att de inte är lika fina som dem gå i terapi skulle kunna vara ett alternativ. Vidare har "objektifiering" av kvinnor en så konstig konnotation (innebär att man reducerar en person eller grupp till ett passivt föremål för handling) vilket inte alls har med saken att göra. Det är två helt olika saker. Jag håller som sagt med dig om att vi skall försöka hjälpa människor som mår dåligt i den mån vi kan utan att inskränka på något som andra människors får utility från.

Ephemeer sa:
Jag måste erkänna att den här frågan gjorde mig perplex.

Ja, det är jättetråkigt när människor råkar illa ut. Som du vet är det lika vanligt att män blir misshandlade i sina förhållanden som att kvinnor blir det, det är lika vanligt med partnermisshandel inom homosexförhållanden etc. Men vad har det med kvinnor behandlas dåligt att göra? För med samma resonemang behandlas män dåligt.

Ephemeer sa:
Här förstår jag inte vad du menar

Dessa kvinnor som metastudien konstaterar får en kortsiktigt, temporär, sänkning av självförtroende får det ju i ännu större utsträckning när de ser en snygg kvinna i verkligheten. Så frågan är hur vi skall hantera detta större problem, burka skulle ju kunna vara ett alternativ... = )

Håller du med om att samma fenomen uppstår om du tittar på mtv cribs och sen ratar hur nöjd du är med ditt hem, matprogram och sen ratar hur bra du är på att laga mat etc? Eller där människor är väldigt smarta och framgångsrika så kommer du känna dig mindre smart och framgångsrik (lägre självkänsla/förtroende) etc.

#183  Ang: #178 av Intryck Ephemeer
2014-01-14 18:58:30

Intryck sa:
Det första svaret är som att säga "sök det på Google".

Nej, det är som att svara "sök det på Nationellt Centrum för Kvinnofrids Kunskapsbank".

Intryck sa:
Så länge DU inte kan ge konkreta exempel på hur, var och när kvinnor blir dåligt behandlade av andra på grund av att vissa kvinnor viker ut sig, så existerar det inte, i min värld.

Det är alltså konkreta exempel du vill ha, och inte statistik. Okej, varsågod:
http://www.dn.se/nyheter/sverige/fyra-greps-e…
http://www.dn.se/nyheter/sverige/tre-atalas-f…
http://www.dn.se/nyheter/varlden/ny-gruppvald…
http://www.dn.se/nyheter/varlden/turist-valdt…
http://www.dn.se/nyheter/sverige/tva-man-anha…
http://www.dn.se/nyheter/sverige/fosterpappa-…
Helt seriöst, det tillhör allmänbildningen att veta att kvinnor utsätts för sexuellt våld av män i hög grad.

Intryck sa:
Det är inte ett samhällsproblem att vissa är så statusfokuserade att de mår dåligt för att andra är snyggare än de själva!

Jo, om 40% av befolkningen mår dåligt av något så är det ett samhällsproblem.

#184  Ang: #182 av Elit Ephemeer
2014-01-14 19:19:00

Elit sa:
Låta kvinnor som lider av dålig självkänsla och ofta blir avundsjuka på andra kvinnor eller känner att de inte är lika fina som dem gå i terapi skulle kunna vara ett alternativ.

Det är ett alternativ, men är det inte bättre att ta itu med rotorsakerna (samhällsnormer och värderingar kring utseende) än att behandla symtomen.



Elit sa:
Vidare har "objektifiering" av kvinnor en så konstig konnotation (innebär att man reducerar en person eller grupp till ett passivt föremål för handling) vilket inte alls har med saken att göra.

Det har absolut med saken att göra. Kvinnor lär sig genom objektifieringen att deras värde ligger i att vara snygga för andra.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_e…

Elit sa:
Men vad har det med kvinnor behandlas dåligt att göra?

Jag förstår inte frågan. Att kvinnor behandlas dåligt av sina partners är ett svar på frågan "Vem behandlar kvinnor på ett negativt sätt?". Andra svar är familjemedlemmar, vänner, bektanta, samt främlingar.

Elit sa:
Dessa kvinnor som metastudien konstaterar får en kortsiktigt, temporär, sänkning av självförtroende får det ju i ännu större utsträckning när de ser en snygg kvinna i verkligheten.

Det är en del av samma kulturella mönster: Att kvinnor ska koppla sitt självvärde till sitt utseende.

Elit sa:
Så frågan är hur vi skall hantera detta större problem, burka skulle ju kunna vara ett alternativ...

TED-filmen gav bra förslag.

Elit sa:
Håller du med om att samma fenomen uppstår om du tittar på mtv cribs och sen ratar hur nöjd du är med ditt hem, matprogram och sen ratar hur bra du är på att laga mat etc?

Jag håller med om att det är samma fenomen på en helt annan skala. Jag har inte fått i mig sen barnsben att mitt värde som människa är kopplat till mitt hem eller min förmåga att laga mat.

#185  Ang: #177 av Elit Henrik
2014-01-14 19:25:46

Elit sa:
Jag visade det orimliga i att hävda att bara för någon mår dåligt så betyder det i sig ingenting eller föranleder att vi skall vidta några som helst åtgärder.
Jag håller med. Det vore helt orimligt att hävda något sånt.

Elit sa:
Jag håller som sagt med dig om att vi skall försöka hjälpa människor som mår dåligt i den mån vi kan utan att inskränka på något som andra människors får utility från.
Men är det självklart att din "utility" är viktigare än medmänniskors lidande? Minns du att vi för ett par månader sen diskuterade transsexuella barns lidande när dom tvingas in i könsstereotypt beteende? Minns du att din kommentar var "Haha, va? Så du menar att många barn som inte fick den leksak de ville ha tar självmord? Sluta tramsa nu." Tydligen har vi väldigt olika utilitysystem. För mej är den största utilityn att göra något för en medmänniska. Många listiga experiment visar att dom flesta människor har denna utility. Det som gör en mest tillfredsställd med livet är att vara en medmänniska till gagn. (Hoppas det gav något att tänka på.)

#186  Ang: #184 av Ephemeer Elit
2014-01-14 20:22:01

Ephemeer sa:
Det är ett alternativ, men är det inte bättre att ta itu med rotorsakerna (samhällsnormer och värderingar kring utseende) än att behandla symtomen.


Till och med spädbarn tycker om att titta mer på vackra kvinnor än fula dito. En man får samma njutning av att titta på en fertil kvinna som en drogberoende får när han ser sin drog om jag inte missminner mig. Samma område i hjärnan lyser upp. Män värderar utseende som mer viktigt i alla undersökta kulturer oavsett hur "jämställt" landet är. Detta är biologi och kommer inte ändras. Så länge kvinnor vet detta så kommer de vilja göra sitt bästa för att se bra ut och det i konkurrens med andra kvinnor. Faktum är att jag tror en av de saker som forskning visat en kvinna kan göra för att långsiktigt höja sitt subjektiva välbefinnande är att förstora sina bröst. Det kanske vore något = )

Frågan är hur vi skall hindra vackra kvinnor från att röra sig ute på stan bland fula kvinnor. Det är den springande frågan. Har du något lösning på det? Jag kommer inte på någon.

Ephemeer sa:
Kvinnor lär sig genom objektifieringen att deras värde ligger i att vara snygga för andra.

Kvinnor märker att män gillar att titta på snygga kvinnor och de vill gärna att männen skall tycka de är snygga, ge dem uppskattning etc. Män lär sig att kvinnor gillar andra saker och anpassar sig därefter eftersom män gärna vill ligga med kvinnor.

Ephemeer sa:
Jag förstår inte frågan. Att kvinnor behandlas dåligt av sina partners är ett svar på frågan "Vem behandlar kvinnor på ett negativt sätt?". Andra svar är familjemedlemmar, vänner, bektanta, samt främlingar.

Då kan vi konstatera att män behandlas dåligt eftersom exakt samma gäller för dem. Då förstår jag inte riktigt vad argumentet är. Alla behandlas dåligt ibland.

Ephemeer sa:
Det är en del av samma kulturella mönster: Att kvinnor ska koppla sitt självvärde till sitt utseende.

Det är en del av ett allmängiltigt mönster oavsett kultur. Vi är skapade för att jämföra oss med andra i vår omgivning. Jag är helt övertygad om att när män tittar på ex. en bondfilm så känner de sig inte lika nöjda med sig själva heller direkt efteråt. Frågan är om det spelar någon roll.

Ephemeer sa:
Jag har inte fått i mig sen barnsben att mitt värde som människa är kopplat till mitt hem eller min förmåga att laga mat.

Glad att vi kunde vara överens om att det är samma princip. Frågan är varför samma mönster finns i alla kulturer även i de som inte har media utan lever som samlar jägare etc.

#187  Ang: #185 av Henrik Elit
2014-01-14 20:28:50

Henrik sa:
Jag håller med. Det vore helt orimligt att hävda något sånt.


Stort, två saker nu tror jag = )

Henrik sa:
Men är det självklart att din "utility" är viktigare än medmänniskors lidande?

Så är det förstås inte. Någon form av avvägning måste ju göras. Om jag får enorm njutning av att slå små barn så rättfärdigar de inte att jag gör det även om det totalt sätt skulle vara "plus" utility. I regel strävar man efter att det skall vara okey så länge det inte skadar någon annan. Men tar man då socker, fett etc. som en del uppenbarligen far illa av så kan vi inte gärna förbjuda det för alla.

Henrik sa:
ör mej är den största utilityn att göra något för en medmänniska.

Det är bara att gratulera att du hittat vad som ger störst utility för dig. Sen vill jag säga att de studier på detta visar att människor är väldigt måna om sitt sociala rykte samt förväntar sig att få något tillbaka. Får så upphör de med att ex. hjälpa andra. Det märker man också när man anonymiserar diktatorspel etc. även om de studierna visar att ganska många åtminstone ger lite. Vi ser även exempel på att människor hjälper totala främlingar i emellanåt så visst finns det. Sen förstår jag inte riktigt koppling till transsexuella barn.

#188  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Henrik
2014-01-14 23:02:58

Jag hoppas att du är medveten om att den åsikt du nu två gånger förklarat orimlig är följande:
"Bara för någon mår dåligt så betyder det i sig ingenting eller föranleder att vi skall vidta några som helst åtgärder."
Bra, men hur går det ihop med "Vissa människor mor helt enkelt dåligt"?

Anonym altruism ger faktiskt dom flesta människor lycka. Det är väl belagt genom listiga experiment, både med självrapporterad och magnetskannad lyckodefiniton. Eftersom du i ett annat sammanhang skrattade åt transbarns olycka undrar jag om du fungerar på annat sätt.

#189  Ang: #186 av Elit Ephemeer
2014-01-15 09:36:50

Elit sa:
Frågan är hur vi skall hindra vackra kvinnor från att röra sig ute på stan bland fula kvinnor. Det är den springande frågan. Har du något lösning på det? Jag kommer inte på någon.

Nu trollar du.

Elit sa:
Kvinnor märker att män gillar att titta på snygga kvinnor och de vill gärna att männen skall tycka de är snygga, ge dem uppskattning etc. Män lär sig att kvinnor gillar andra saker och anpassar sig därefter eftersom män gärna vill ligga med kvinnor.

"Män gillar att titta på snygga kvinnor" implicerar inte "kvinnors värde ligger i att vara snygga". Vi kan ha det första utan det andra.

Elit sa:
Då kan vi konstatera att män behandlas dåligt eftersom exakt samma gäller för dem. Då förstår jag inte riktigt vad argumentet är.

Det är inte samma sociala mekanismer. Män behandlas inte dåligt för att de ses som föremål för mäns åtrå.

Elit sa:
Det är en del av ett allmängiltigt mönster oavsett kultur.

För att bevisa det måste du hitta en kultur där kvinnors värde inte ligger i deras utseende, men där kvinnor ändå mår lika dåligt för sitt utseende. Vilken kultur skulle det vara?

Elit sa:
Frågan är varför samma mönster finns i alla kulturer även i de som inte har media utan lever som samlar jägare etc.

Nej, det är inte sant och det är inte frågan. Frågan är vad vi kan göra åt det.

#190  Ang: #188 av Henrik Elit
2014-01-15 14:04:59

Henrik sa:
"Bara för någon mår dåligt så betyder det i sig ingenting eller föranleder att vi skall vidta några som helst åtgärder."
Bra, men hur går det ihop med "Vissa människor mor helt enkelt dåligt"?


Det går ihop på så sätt att bara för någon mår dåligt så betyder det i sig ingenting eller föranleder att vi skall vidta några som helst åtgärder eftersom vissa människor helt enkelt mår dåligt av olika anledningar ex. psykisk sjukdom, hormonförändringar, oflyt i livet etc.

Henrik sa:
Anonym altruism ger faktiskt dom flesta människor lycka.

Dels undviker många människor tillfällen att vara alturistiska (man går över vägen, undviker människor man vet kommer be en om en tjänst etc.). Det skulle man inte göra om man fick utility från det.
Många människor, som jag skrev tidigare, ger ingenting alls i diktator- eller ultimatumspel (det är dessa jag tror du hänvisar till med "listiga experiment).
Titta ex. på Andrioni: http://econ.ucsd.edu/~jandreon/WorkingPapers/…
Dana: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstra…
etc.

Med det sagt finns det också människor som får utility från detta och ger upp emot hälften av sin "endowment" även i diktatorspel. Om jag inte missminner mig 10-15 % även om spelet hålls anonymt för mottagaren.

Har du källan till magnetskanning skulle jag uppskatta det.

#191  Ang: #189 av Ephemeer Elit
2014-01-15 14:13:49

Ephemeer sa:
Nu trollar du.


Nej, detta har ju en större negativ effekt på kvinnors självkänsla på kort sikt än vad bilder på snygga kvinnor har. Detta är ett större problem.

Ephemeer sa:
"Män gillar att titta på snygga kvinnor" implicerar inte "kvinnors värde ligger i att vara snygga". Vi kan ha det första utan det andra.

Jag tror inte kvinnor tror att deras värde ligger enbart i att vara snygga bara det att de konkurrerar om män med andra kvinnor och de vet att män uppskattar vackra kvinnor. Så länge kvinnor vill ha mäns uppskattning kommer de vara tvungna att bry sig om sitt utseende och kommer känna sig hotade och få lägre självkänsla av andra snygga kvinnor.

Ephemeer sa:
Det är inte samma sociala mekanismer. Män behandlas inte dåligt för att de ses som föremål för mäns åtrå.

Jaså, varför slår kvinnor män i lika stor utsträckning i förhållanden då? Varför slår kvinnor kvinnor i lika stor utsträckning i sina homosexuella förhållanden? Vad är det som skiljer? Ex. män som tittade på porr och sen på olika sätt interagerade med kvinnor uppvisade ingen skillnad i sitt beteende. Motsäger inte de det du säger i någon mening?

Ephemeer sa:
För att bevisa det måste du hitta en kultur där kvinnors värde inte ligger i deras utseende, men där kvinnor ändå mår lika dåligt för sitt utseende. Vilken kultur skulle det vara?

Precis som jag förklarade tidigare så är ju det evolutionärt vad män tänder på i viss utsträckning. Därför kan det inte utvecklas en kultur där utseende blir orelevant för en kvinna om hon vill få en så bra man som möjligt i konkurrens med andra kvinnor. Det är givetvis inte det enda som är viktigt men det är en viktig aspekt.

Ephemeer sa:
Nej, det är inte sant och det är inte frågan. Frågan är vad vi kan göra åt det.

Ok, vilken? Det är väl en synnerligen relevant fråga eftersom om det inte gör det faller ju ditt argument. Största problemet är som sagt fortfarande andra kvinnor i verkliga livet. De har stört negativ inverkan på kvinnors självkänsla.

#192  Ang: #190 av Elit Henrik
2014-01-15 15:42:47

Elit sa:
Det går ihop på så sätt att bara för någon mår dåligt så betyder det i sig ingenting eller föranleder att vi skall vidta några som helst åtgärder
Men just den åsikten har du ju två gånger kallat orimlig!

Magnetskanningsreferens ska jag leta efter. Läs det här så länge:

"But kindness may have a longer, even more profound effect on our happiness, according to the second study, published online in the Journal of Happiness Studies in April and conducted by researchers at Harvard Business School and the University of British Columbia.

In this study, the researchers instructed roughly half of the 51 participants to recall, as vividly as they could, the last time they spent $20 or $100 on themselves. The other participants had to recall the last time they spent the same amounts on someone else. All the participants also completed a scale that measured how happy they were.

Researchers then gave the participants small sums of money and two basic choices: They could spend it on themselves (by covering a bill, another expense, or a gift for themselves) or on someone else (through a donation to charity or a gift). Choose whatever will make you happiest, the researchers told them, adding that their choice would remain anonymous, just in case they felt pressure to appear more altruistic.

The researchers made two big findings. First, consistent with the British study, people in general felt happier when they were asked to remember a time they bought something for someone else—even happier than when they remembered buying something for themselves. This happiness boost was the same regardless of whether the gift cost $20 or $100.

But the second finding is even more provocative: The happier participants felt about their past generosity, the more likely they were in the present to choose to spend on someone else instead of themselves. Not all participants who remembered their past kindness felt happy. But the ones who did feel happy were overwhelmingly more likely to double down on altruism.

The results suggest a kind of “positive feedback loop” between kindness and happiness, according to the authors, so that one encourages the other.

“The practical implications of this positive feedback loop could be that engaging in one kind deed (e.g., taking your mom to lunch) would make you happier, and the happier you feel, the more likely you are to do another kind act,” says Lara Aknin, a graduate student in psychology at the University of British Columbia and the study’s lead author. "

#193  Ang: #183 av Ephemeer Intryck
2014-01-15 17:46:13

Ephemeer sa:
Det är alltså konkreta exempel du vill ha, och inte statistik. Okej, varsågod:
http://www.dn.se/nyheter/sverige/fyra-greps-e…
http://www.dn.se/nyheter/sverige/tre-atalas-f…
http://www.dn.se/nyheter/varlden/ny-gruppvald…
http://www.dn.se/nyheter/varlden/turist-valdt…
http://www.dn.se/nyheter/sverige/tva-man-anha…
http://www.dn.se/nyheter/sverige/fosterpappa-…
Helt seriöst, det tillhör allmänbildningen att veta att kvinnor utsätts för sexuellt våld av män i hög grad.

Jo, om 40% av befolkningen mår dåligt av något så är det ett samhällsproblem.


Genom historien har det absolut förekommit fall där fler än 40% gjort något som var fel. Ni kan inte både få ha typiskt kvinnliga komplex/hjärnspöken/psykiska defekter SAMTIDIGT som kvinnornas självutnämnda talespersoner ska få hävda att det INTE är typiskt kvinnligt. Ni borde förstå hur provocerande det är för folk som är intresserade av verkliga verklighetsbeskrivningar. Om ni bara ärligt säger "ja, det här är en svaghet som finns i kvinnor", utan att vara högljudda om könsrollsinverkan, så kan man börja överväga att tona ned motståndet och kanske visa respekt för det.

Angående att du valde några gruppvåldtäkter, så ska jag INTE byta ämne till något annat. Jag ska enbart fråga: på vilket sätt är detta relaterat till att vissa kvinnor viker ut sig? Kan du länka till NÅGON artikel där en våldtäktsman uttalar sig och säger att det berodde på att vissa kvinnor viker ut sig?

Även OM du skulle hitta en sådan artikel, på vilket sätt är offret/offren till denna unika våldtäktsman (i fråga om orsak till att våldta) skäl nog att FÖRBJUDA FOLK ATT VISA UPP MÄNNISKOR SOM ÄR LÄTTKLÄDDA? Såna riskbedömningar gör man inte när det gäller andra företeelser och tidigare offer för respektive företeelser. Bilkörning är till exempel sjukt farligt i jämförelse.

Att vilja förbjuda utvik i offentligheten, med motiveringen att någon någon gång eventuellt skulle kunna våldta på grund av att det existerar utvik, när den egentliga anledningen är att ni (feminister och icke-anti-feminister) har alldeles för mycket makt för att skuldbelägga och förbjuda det ni själva blir obekväma av, är helt enkelt sensationellt makabert.

Men ge först ett enda exempel från någonstans i världen där man kan konstatera att existensen av utvik i offentligheten hade något som helst att göra med att det inträffade en våldtäkt.

#194  Ang: #193 av Intryck Ephemeer
2014-01-16 10:05:34

Intryck sa:
Ni kan inte både få ha typiskt kvinnliga komplex/hjärnspöken/psykiska defekter SAMTIDIGT som kvinnornas självutnämnda talespersoner ska få hävda att det INTE är typiskt kvinnligt.

Vi kanske har olika definitioner av ordet "typiskt". Vad betyder det för dig?

Intryck sa:
Angående att du valde några gruppvåldtäkter, så ska jag INTE byta ämne till något annat. Jag ska enbart fråga: på vilket sätt är detta relaterat till att vissa kvinnor viker ut sig?

Innan jag visar dig på undersökningarna om detta som har gjorts vill jag fråga vad du tror. Jag är nyfiken på hur nära verkligheten dina fördomar är. Vad tror du att det finns för olika anledningar till att män våldtar kvinnor?

Intryck sa:
Kan du länka till NÅGON artikel där en våldtäktsman uttalar sig och säger att det berodde på att vissa kvinnor viker ut sig?

Fast nu är det inte det jag har påstått. Jag är sagt att kvinnor som viker ut sig är en del i kulturellt mönster kvinnor är sexuella objekt, och att det är detta mönster, dessa idéer om att kvinnor finns till för mäns sexuella njutning och att män får kontrollera kvinnor, som leder till bl.a. våldtäkter.

Intryck sa:
Även OM du skulle hitta en sådan artikel, på vilket sätt är offret/offren till denna unika våldtäktsman (i fråga om orsak till att våldta) skäl nog att FÖRBJUDA FOLK ATT VISA UPP MÄNNISKOR SOM ÄR LÄTTKLÄDDA?

Det du gör nu; att tillskriva mig en åsikt och därefter argumentera mot den, brukar kallas för ett "Strawman Argument", och är en vanlig men ful debatteknik när man inte kan argumentera mot en meningsmotståndares egen åsikt. Jag har inte skrivit ett ord om att förbjuda något.

Intryck sa:
Såna riskbedömningar gör man inte när det gäller andra företeelser och tidigare offer för respektive företeelser. Bilkörning är till exempel sjukt farligt i jämförelse.

Bilkörning är väldigt reglerat och det finns en stark samhällsvilja för att minimera riskera med bilkörning.

Intryck sa:
den egentliga anledningen är att ni (feminister och icke-anti-feminister) har alldeles för mycket makt för att skuldbelägga och förbjuda det ni själva blir obekväma av

När har jag skrivit att jag själv blir obekväm av kvinnor som viker ut sig?
Inlägget uppskattas av El_Trolldego

#195  Ang: #191 av Elit Ephemeer
2014-01-16 10:25:32

Elit sa:
Nej, detta har ju en större negativ effekt på kvinnors självkänsla på kort sikt än vad bilder på snygga kvinnor har.

Ja, eftersom kvinnorna som undersökts redan har internaliserat att deras självvärde ligger i deras utseende.

Elit sa:
Jag tror inte kvinnor tror att deras värde ligger enbart i att vara snygga

Vad tror kvinnor då? Please, tell us!

Elit sa:
Så länge kvinnor vill ha mäns uppskattning kommer de vara tvungna att bry sig om sitt utseende och kommer känna sig hotade och få lägre självkänsla av andra snygga kvinnor.

Du definierar dig som man, eller hur. Uppskattar du kvinnor i din närhet _enbart_ för deras utseende? Uppskattar du kvinnor i din närhet _främst_ för deras utseende?

Elit sa:
Jaså, varför slår kvinnor män i lika stor utsträckning i förhållanden då? Varför slår kvinnor kvinnor i lika stor utsträckning i sina homosexuella förhållanden? Vad är det som skiljer?

Det som skiljer är normerna och våld som inte beror på objektifiering är ett helt annat ämne.

Elit sa:
män som tittade på porr och sen på olika sätt interagerade med kvinnor uppvisade ingen skillnad i sitt beteende. Motsäger inte de det du säger i någon mening?

Vi pratar fortfarande om kulturella mönster och inte kortvariga effekter. Saker som människor internaliserar över åratal och inte på 15 minuter i ett laboratorium.

Elit sa:
Därför kan det inte utvecklas en kultur där utseende blir orelevant för en kvinna om hon vill få en så bra man som möjligt i konkurrens med andra kvinnor.

Fast det säger fortfarande inget som självvärde. Jag vill få en så bra pizza som möjligt, men jag lägger inget självvärde i det.

#196  Ang: #194 av Ephemeer Elit
2014-01-16 12:44:38

Ephemeer sa:
Vad tror du att det finns för olika anledningar till att män våldtar kvinnor?


Vi vet exempelvis att våldtäkt är en alternativ parningsstrategi som verkar evolverat fram. Våldtäkter i sig har väldigt lite med "makt" att göra.

Ephemeer sa:
ag är sagt att kvinnor som viker ut sig är en del i kulturellt mönster kvinnor är sexuella objekt, och att det är detta mönster, dessa idéer om att kvinnor finns till för mäns sexuella njutning och att män får kontrollera kvinnor, som leder till bl.a. våldtäkter.

Leder inte detta till ett rakt motsatt förutsägelse nämligen i länder där kvinnor inte viker ut sig, inte visar upp sig etc. borde det vara mindre våldtäkter och mer våldtäkter i länder där detta förekommer. Fakta är ju precis tvärt om, i västländer där kvinnor visas upp och viker ut sig är våldtäkter ovanligare än i ex. mellan östern.

Ephemeer sa:
att tillskriva mig en åsikt och därefter argumentera mot den, brukar kallas för ett "Strawman Argument"

Nej, han frågar dig en fråga. Det var precis samma som när jag frågade dig en fråga och du trodde det var ett "strawman argument". För att det skall vara det så måste han skriva "du anser... du hävdar... etc." Är du med? Onödigt att göra samma misstag igen.

#197  Ang: #195 av Ephemeer Elit
2014-01-16 12:52:27

Ephemeer sa:
Ja, eftersom kvinnorna som undersökts redan har internaliserat att deras självvärde ligger i deras utseende.


Så då är vi överens om att kvinnor i vardagen är ett större problem för kvinnors självkänsla? Ex. med kvinnor i Iran visar ju att känslan i sig inte beror på exponering till västerländsk "sexistisk" media.

Ephemeer sa:
Vad tror kvinnor då?

Ja du får väl göra en undersökning. Jag tror inte män tror att allt deras värde ligger i att "tjäna pengar" heller även om det är motsvarande argument som skönhetsargumentet fast för killar.

Ephemeer sa:
Det som skiljer är normerna och våld som inte beror på objektifiering är ett helt annat ämne.

Haha, säkert. Så du menar att kvinnor är ÄNNU mer våldsamma än män för hade kvinnor inte blivit "objektifierade" så hade inte slagit lika mycket som kvinnor utan mindre? Du får nog släppa de här kvasiteorierna. Det är samma mekanism. I länder där västerländsk sexistiska objektifiering råder är det ju vanliga med hustrumisshandel etc. Tvärt emot vad din teori stipulerar.

Ephemeer sa:
Vi pratar fortfarande om kulturella mönster och inte kortvariga effekter. Saker som människor internaliserar över åratal och inte på 15 minuter i ett laboratorium.

Jaha, märkligt att samma fenomen finns i kulturer som inte blir utsatta för västerländsk "sexistisk" media ; )

Ephemeer sa:
Fast det säger fortfarande inget som självvärde. Jag vill få en så bra pizza som möjligt, men jag lägger inget självvärde i det.

Inte det du säger heller i så fall.

#198  Ang: #196 av Elit Ephemeer
2014-01-16 13:22:03

Elit sa:
Vi vet exempelvis att våldtäkt är en alternativ parningsstrategi som verkar evolverat fram.

Är män maskiner som agerar utan att kunna kontrollera sig?

Elit sa:
Våldtäkter i sig har väldigt lite med "makt" att göra.

Vad tror du att våldtäkter har att göra med?

Elit sa:
Leder inte detta till ett rakt motsatt förutsägelse nämligen i länder där kvinnor inte viker ut sig, inte visar upp sig etc. borde det vara mindre våldtäkter och mer våldtäkter i länder där detta förekommer. Fakta är ju precis tvärt om, i västländer där kvinnor visas upp och viker ut sig är våldtäkter ovanligare än i ex. mellan östern.

I länder där kvinnor behandlas mer som objekt borde våldtäkterna vara fler ja, och det verkar också stämma.

Elit sa:
Nej, han frågar dig en fråga.

Om premissen för frågan är att jag har en åsikt som jag inte har så är det en "strawman" eftersom det är en form av "misrepresentation of an opponent's position".

Elit sa:
Så då är vi överens om att kvinnor i vardagen är ett större problem för kvinnors självkänsla?

Nej.

Elit sa:
kvinnor i Iran visar ju att känslan i sig inte beror på exponering till västerländsk "sexistisk" media.

Hur vet du hur kvinnor i Iran känner sig?
Hur vet du att kvinnor i Iran inte exponeras för "västerländsk 'sexistisk' media"?
Hur vet du att kvinnor i Iran inte exponeras för iransk objektifierande kultur.

Elit sa:
Ja du får väl göra en undersökning.

Du har alltså ingen aning om vad kvinnor tror. Varför uttalar du dig då?

Elit sa:
Jaha, märkligt att samma fenomen finns i kulturer som inte blir utsatta för västerländsk "sexistisk" media

Nej, inte märkligt.

Elit sa:
Inte det du säger heller i så fall.

Vad är det jag säger som inte säger något som självvärde?
Inlägget uppskattas av El_Trolldego

#199  Ang: #198 av Ephemeer Elit
2014-01-16 14:14:22

Ephemeer sa:
Är män maskiner som agerar utan att kunna kontrollera sig?


Nej, varför skulle det vara det? Varför kan vi inte alltid kontrollera vilka vi finner attraktiva eller bli kära i?

Ephemeer sa:
Vad tror du att våldtäkter har att göra med?

Ja, forskningen visar ju att det har att göra med sex, begär etc. medans ex. feministisk forskning som säger "makt" och deras "åtgärder" inte leder till någon minskning i återfallen så gör ex. kemisk kastrering det i hög grad.

Ephemeer sa:
I länder där kvinnor behandlas mer som objekt borde våldtäkterna vara fler ja, och det verkar också stämma.

Jaha, så det begås mer våldtäkter här i mellan östern eller i Afrika?; )
Troligt...

Ephemeer sa:
Om premissen för frågan är att jag har en åsikt som jag inte har så är det en "strawman" eftersom det är en form av "misrepresentation of an opponent's position".

Ja, nu var det inte så utan det var en fråga om du ville detta. Både han och jag fick även intrycket att du ville förbjuda så då verkar du brista i din argumentation om det inte är något du motsätter dig. Men om du inte vill förbjuda kvinnor att vika ut sig i fortsättningen så är det ju utmärkt.

Ephemeer sa:
Nej.

Varför inte?

Ephemeer sa:
Hur vet du hur kvinnor i Iran känner sig?
Hur vet du att kvinnor i Iran inte exponeras för "västerländsk 'sexistisk' media"?
Hur vet du att kvinnor i Iran inte exponeras för iransk objektifierande kultur.

De har gjort studier på kvinnor i Irans självkänsla etc. och jämfört. Finns säkert för fler länder.
Rimligen inte i lika stor utsträckning som västerlänningar och Iran ogillar USA?
För att de går klädda i heltäckande kläder? En kvinna får inte gå ute utan det.

Ephemeer sa:
Du har alltså ingen aning om vad kvinnor tror. Varför uttalar du dig då?

För du gör ju det och du har heller inte en aning.

Ephemeer sa:
Nej, inte märkligt.

Då är det biologiskt och således oberoende av kultur?

Ephemeer sa:
Vad är det jag säger som inte säger något som självvärde?

Var är det jag säger som inte säger något som självvärde?

#200  Ang: #199 av Elit Ephemeer
2014-01-16 15:58:09

Elit sa:
Nej, varför skulle det vara det?

För att annars kan inte vad som är framevolverat förklara några våldtäkter.

Elit sa:
Ja, forskningen visar ju att det har att göra med sex, begär etc. medans ex. feministisk forskning som säger "makt" och deras "åtgärder" inte leder till någon minskning i återfallen så gör ex. kemisk kastrering det i hög grad.

Vad menar du med att våldtäkt har att göra med sex, begär etc? Du går antagligen inte och våldtar någon så fort du vill ha sex eller känner begär, så det förklarar inte några våldtäkter i sig.

Elit sa:
Jaha, så det begås mer våldtäkter här i mellan östern eller i Afrika?

Mellanöstern och Afrika är fruktansvärt stora områden med över en miljard invånare, men vi kan ta ett mindre exempel, som Sydafrika. Sydafrika har flest rapporterade våldtäkter i världen, per invånare. Då är frågan om kvinnor ses som objekt i högre grad i Sydafrika än i Sverige.

Det verkar vara så också:
"In a related survey conducted among 1,500 school children in the Johannesburg township of Soweto, a quarter of all the boys interviewed said that 'jackrolling', a term for gang rape, was fun."
"Furthermore, more than half the interviewees insisted that when a girl says no to sex she really means yes."
"Many forms of sexual violence, particularly sexual harassment and forms of sexual coercion that do not involve physical force are widely viewed as normal male behaviour."
Dessutom finns det gott om studier som visar på sambanden mellan objektifiering och sexuellt våld.
http://www.psychologytoday.com/blog/the-big-q…
http://www.soic.indiana.edu/research/student-…
http://comm.arizona.edu/sites/comm.arizona.ed…
etcetc
http://pwq.sagepub.com/content/early/2013/04/…
(Sen ska jag tillägga att jag inte tror att objektifiering är den enda mekanismen inblandad i våldtäkter)

Elit sa:
Både han och jag fick även intrycket att du ville förbjuda

Ni har mao fördomar...

Elit sa:
Varför inte?

Det har jag förklarat.

Elit sa:
De har gjort studier på kvinnor i Irans självkänsla etc. och jämfört. Finns säkert för fler länder.
Rimligen inte i lika stor utsträckning som västerlänningar och Iran ogillar USA?
För att de går klädda i heltäckande kläder? En kvinna får inte gå ute utan det.

Du hänvisar till studier som du inte kan länka till, du gissar och du har fel (kvinnor i Iran måste inte bära heltäckande kläder: http://www.irantravelingcenter.com/womn_iran_… )
Varför ska jag ta något du säger om Iran på allvar?

Elit sa:
För du gör ju det och du har heller inte en aning.

Jag frågar och lyssnar på kvinnor. Jag läser vad kvinnor skriver. Jag tror nämligen att kvinnor vet bättre än jag om vad kvinnor tror.

Elit sa:
Då är det biologiskt och således oberoende av kultur?

Bara om man tror att västerländsk media är den enda kulturbäraren. Jag tror inte det. Jag tror att kultur kan överföras på andra sätt västerländsk media.

Elit sa:
Var är det jag säger som inte säger något som självvärde?

#191 - "Största problemet är som sagt fortfarande andra kvinnor i verkliga livet. De har stört negativ inverkan på kvinnors självkänsla."
Inlägget uppskattas av El_Trolldego och kx2

#201  Ang: #191 av Elit Ephemeer
2014-01-16 16:08:16

Ephemeer sa:
Elit sa:
Var är det jag säger som inte säger något som självvärde?

#id423695 - "Största problemet är som sagt fortfarande andra kvinnor i verkliga livet. De har stört negativ inverkan på kvinnors självkänsla."

Det beror iofs lite på vad du menar med "andra kvinnor i verkliga livet". Andra människor lär rimligen unga tjejer och kvinnor mer normer och värderingar än vad bilder och text gör, och unga tjejers föräldrar, lärare och vänner tenderar att vara kvinnor, så på det sättet har du rätt i att kvinnor skapar andra kvinnors självvärde. Men det gör män också, och bilder, och texter.

#202  Ang: #194 av Ephemeer Intryck
2014-01-16 17:01:48

Nej, jag svarar inte på några av de frågorna innan du kan länka till en enda text där det på något sätt går att koppla ett specifikt våldtäktsfall till företeelsen att vissa kvinnor viker ut sig.

Ett enda fall, var som helst i världen, när som helst. Något slags bevis. Som att förövaren i efterhand har medgett att faktumet att vissa kvinnor viker ut sig hade något att göra med att det inträffade en våldtäkt.

#203  Ang: #200 av Ephemeer Elit
2014-01-16 17:44:48

Ephemeer sa:
För att annars kan inte vad som är framevolverat förklara några våldtäkter.


Så om du finner någon attraktiv eller blir kär i någon så är du "maskin som agerar utan att kunna kontrollera sig?". I så fall är svaret ja på den frågan. Jag trodde du förstod av exemplet vad som avsågs.

Ephemeer sa:
Vad menar du med att våldtäkt har att göra med sex, begär etc? Du går antagligen inte och våldtar någon så fort du vill ha sex eller känner begär, så det förklarar inte några våldtäkter i sig.

Nej, du snor ex. inte en klocka så fort du vill ha en heller. Du väntar på ett tillfälle alt så kanske du inte planerat att sno en klocka men så uppenbarar sig ett väldigt bra tillfälle etc. Är du med?

Ephemeer sa:
Då är frågan om kvinnor ses som objekt i högre grad i Sydafrika än i Sverige.

Så kvinnor viker ut sig mer där alltså? Annars motsäger det din teori. Ju mindre kvinnor viker ut sig i ett land desto mer våldtäkter förekommer det.

Ephemeer sa:
Du hänvisar till studier som du inte kan länka till, du gissar och du har fel (kvinnor i Iran måste inte bära heltäckande kläde

Från Svenska ambassaden i Iran: http://www.swedenabroad.com/sv-SE/Ambassader/…

Klädkoder
Iran är ett shiamuslimskt land där sharialag tillämpas. Kvinnor måste täcka håret och bära kläder som inte avslöjar kroppens former, t ex en fotsid eller ankellång kappa alternativt knälång kappa/jacka och långbyxor. Däremot behöver man inte bära svart även om många iranska kvinnor, speciellt utanför huvudstaden, gör detta. I moskéer och basarer bör man vara extra noga med sin klädsel för att inte provocera. Även män bör klä sig täckande och t ex inte bära shorts eller små linnen på allmän plats.

Faktum var ju att även din länk visade kvinnor i heltäckande klädsel. Så...

Ephemeer sa:
Jag frågar och lyssnar på kvinnor. Jag läser vad kvinnor skriver. Jag tror nämligen att kvinnor vet bättre än jag om vad kvinnor tror.

Så du har alltså inte en aning? Jag har pratat med massor med kvinnor och de håller inte med.

Ephemeer sa:
Bara om man tror att västerländsk media är den enda kulturbäraren. Jag tror inte det. Jag tror att kultur kan överföras på andra sätt västerländsk media.

Jaha, så även om vi tog bort all kvinnor som viker ut sig så kommer problemet finnas kvar. Kanske till och med öka till samma nivå som i länder som inte har sexistisk media?

Ephemeer sa:
Det beror iofs lite på vad du menar med "andra kvinnor i verkliga livet". Andra människor lär rimligen unga tjejer och kvinnor mer normer och värderingar än vad bilder och text gör, och unga tjejers föräldrar, lärare och vänner tenderar att vara kvinnor, så på det sättet har du rätt i att kvinnor skapar andra kvinnors självvärde. Men det gör män också, och bilder, och texter.

Som jag redan förklarat, så länge män gillar vackra kvinnor och kvinnor vill vara attraktiva för män så kommer utfallet bli så här oavsett medias inflytande.

Skall kolla igenom länkarna när jag har tid.

#204  Ang: #202 av Intryck Ephemeer
2014-01-16 22:20:40

Intryck sa:
Nej, jag svarar inte på några av de frågorna innan du kan länka till en enda text där det på något sätt går att koppla ett specifikt våldtäktsfall till företeelsen att vissa kvinnor viker ut sig.

Då har du helt missuppfattat vad jag pratar om. Läs om, läs rätt.

#205  Ang: #203 av Elit Ephemeer
2014-01-16 22:46:25

Jag avvaktar med att svara tills du kan visa på några källor som visar att det inte finns några som helst kopplingar mellan objektifiering och våldtäkt.
Inlägget uppskattas av El_Trolldego

#206  Ang: #205 av Ephemeer Intryck
2014-01-17 17:07:52

Ephemeer sa:
Jag avvaktar med att svara tills du kan visa på några källor som visar att det inte finns några som helst kopplingar mellan objektifiering och våldtäkt.


Vi har definitivt inte samma syn på samhällsdebatt. Jag söker sanningen, du agerar "advokat" (för den "rätta" gruppen). Och om man vill vara den sorts samhällsdebattör som du vill vara, så finns det ingen som helst gräns för hur ohederlig man kan vara.

Menar du att motsatsen till "så länge kopplingar inte kan styrkas så existerar de inte" ska gälla? Så att alla som lobbar för rätt sorts grupper ska få hitta på kopplingar?

#207  Ang: #205 av Ephemeer Elit
2014-01-18 11:32:51

Ephemeer sa:
Jag avvaktar med att svara tills du kan visa på några källor som visar att det inte finns några som helst kopplingar mellan objektifiering och våldtäkt.


Varför skulle jag göra det? Dels är det den som hävdar något som har bevisbördan dels så tror jag du riktade detta meddelande fel person.

I övrigt roade jag mig med att läsa igenom en av metastudierna kring medias effekt på kvinnors självkänsla etc. och där skriver de i konklusionen: "First , the sub-analyses conducted on type of comparison stimulus revealed that thin images seem to have littl e effect on participants' body image . This result could indicate that women are so accustomed to seeing thin images that these images no longer lead to changes in body satisfaction... However , it is important to note that women who report viewing media for longer periods of time also report greater body satisfaction . These women may be engaging in socia l comparison processes that enhance their view of their bodies."

http://justinb-massmedia.wikispaces.com/file/…

Så ju längre kvinnor tittar på dessa medier desto nöjdare verkade de bli (även om effekten var liten). Säger inte det emot ditt resonemang?

#208  Ang: #21 av Ephemeer Rodriguez
2014-01-18 12:56:09

Ephemeer sa:
Biologism kallas den politiska uppfattningen att den mänskliga naturen alltid står över social påverkan. Jag tillskriver inte den uppfattning någon egentlig relevans (eftersom jag sitter här och skriver vid en dator istället för att jaga villebråd med bara händer).


Varför skulle just datorer eller skrift bevisa att biologism är en irrelevant (politisk??) uppfattning?

Varför använder just människor datorer? Varför använder inte pingviner datorer och/eller skriftspråk? Bottnar det i olika biologiska förutsättningar eller handlar det mer om att människor och pingviner utsätts för annorlunda social påverkan?

Eftersom människan är den enda art som skriver diskussionsinlägg på datorer, lutar jag åt att det har något med den mänskliga naturen att göra. Något som skiljer åt från andra arter.

#209  Ang: #207 av Elit Ephemeer
2014-01-19 01:19:33

Elit sa:
Varför skulle jag göra det? Dels är det den som hävdar något som har bevisbördan dels så tror jag du riktade detta meddelande fel person.

Jag har bevisat det. Nu är det din tur att försöka motbevisa.

#210  Ang: #208 av Rodriguez Ephemeer
2014-01-19 01:21:22

Rodriguez sa:
Eftersom människan är den enda art som skriver diskussionsinlägg på datorer, lutar jag åt att det har något med den mänskliga naturen att göra. Något som skiljer åt från andra arter.

Ja, människan har förmågan att lära sig och undertrycka våra medfödda impulser.
I det biologistiska samhället skulle religion vara förbjudet t.ex, för religionen är inte medfödd.

#211  Ang: #206 av Intryck Ephemeer
2014-01-19 01:24:14

Intryck sa:
Jag söker sanningen

Nej, det gör du inte. Om du hade sökt sanning hade du läst några av de många böcker som finns om ämnet objektifiering innan du hade bestämt dig för en åsikt.

#212  Ang: #211 av Ephemeer Elit
2014-01-19 09:35:43

Ephemeer sa:
Nej, det gör du inte. Om du hade sökt sanning hade du läst några av de många böcker som finns om ämnet objektifiering innan du hade bestämt dig för en åsikt.


Det är bara ett stort problem med den typen av "feministisk" forskning att när riktiga forskare går igenom dem så visar det sig att 90 procent inte ens når upp till grundläggande vetenskaplighet. Detta har jag sett studier på både när det gäller våldtäktstudier (där de hittat på något märkligt maktperspektiv som i princip helt saknar betydelse) och "hotet från stereotypen" som föga förvånande inte heller spelar någon roll på riktiga test.

#213  Ang: #210 av Ephemeer Elit
2014-01-19 09:38:22

Ephemeer sa:
Ja, människan har förmågan att lära sig och undertrycka våra medfödda impulser.
I det biologistiska samhället skulle religion vara förbjudet t.ex, för religionen är inte medfödd.


Va? Predisponering för religiositet är medfödd, det är därför det finna inom alla kulturer. Det är vad vi kallar en "Human universal". Till och med i Sverige som skall vara sekulärt är det i princip lika många människor som har religiösa föreställningar, tror "något", tomtar och troll etc. som i vilket kristet eller muslimsk land som helst.

#214  Ang: #209 av Ephemeer Elit
2014-01-19 09:43:03

Ephemeer sa:
Jag har bevisat det. Nu är det din tur att försöka motbevisa.


Var?

Vad vi kommit fram till var att länder som inte har "sexistisk" och objektifierande media har mer våldtäkter. Vidare att kvinnor mår bättre ju LÄNGRE de tittar på smala och vackra kvinnor genom media (metastudien). Män som tittar på porr, får väl anses vara ultimata objektifieringen, behandlar inte kvinnor sämre (våldsporr däremot men det är väldigt få män som tänder på det och ja, den typen av person kan man tänka sig behandlar kvinnor sämre). Det hela påminner lite om när man talade om att mediavåld ökade våldsbenägenheten. Eftersom man gjorde så mycket dåliga studier på detta trodde man länge att så var fallet. Nu vet man att så inte är fallet.

#215  Ang: #209 av Ephemeer Intryck
2014-01-19 09:47:18

Ephemeer sa:
Jag har bevisat det. Nu är det din tur att försöka motbevisa.


Okej. Nu återstår bara att posta en länk till något fall där faktumet att vissa kvinnor viker ut sig på något sätt hade att göra med en våldtäkt.

#216  Elit Ephemeer
2014-01-19 12:18:41

Som sagt. Jag väntar med att svara tills du presenterar några belägg för dina argument.

#217  Ang: #215 av Intryck Ephemeer
2014-01-19 12:37:26

Intryck sa:
Nu återstår bara att posta en länk till något fall där faktumet att vissa kvinnor viker ut sig på något sätt hade att göra med en våldtäkt.

Jag tror inte att du har förstått vad jag har skrivit. Läs först och försök förstå, och skriv något som visar att du har förståt vad jag påstår.

#218  Ang: #216 av Ephemeer Elit
2014-01-19 15:30:01

Ephemeer sa:
Som sagt. Jag väntar med att svara tills du presenterar några belägg för dina argument.


Hum, fick du inte metastudien?

När det gäller porr etc.
”The Social Animal” av Elliot Aronson. (Lärobok på universitetet)

Från kapitlet "Human Aggression" med underrubriken "The Media, Pornography, and Violence Agianst Woman"

"Coincidental with the increase in rape during the past few decades is an increase in the availability of the depiction of vivid, explicit sexual behavior on the Internet. For better or worse, in recent years, our society has become increasingly free and more tolerant of pornography… Indeed, after studying the available evidence, the President´s Commission on Obscenity and Pornography concluded that explicit sexual material in itself did not contribute to sexual crimes, violence against women, or other antisocial act… Neil Malamuth, Eward Donnerstein, and their colleagues have conducted a series of careful studies to determine the effect, in any, of pornography (90). Taken together, these studies indicate that exposure to pornography is harmless, but that exposure to violent pornography, which combines pornographic sex with violence, promotes greater acceptance of sexual violence toward women and is one factor associated with aggressive behavior toward women."

etc.

#219  Ang: #216 av Ephemeer Elit
2014-01-19 15:32:44

Sen är det ganska roligt, det är i princip bara jag som presenterar stöd får mina argument. Du har gjort det någon enstaka gång. Är det för att du hade fel om kläder i Iran som gör att du inte lägre vill diskutera?

#220  Ang: #210 av Ephemeer Rodriguez
2014-01-19 15:34:31

Även religion ligger väl i människans natur.
Miljarder människor är kristna, men det känns svårt att konvertera pingviner till kristendomen.

Kanske pga. olika biologiska förutsättningar?

#221  Ang: #220 av Rodriguez Elit
2014-01-19 15:42:38

Rodriguez sa:
Även religion ligger väl i människans natur.
Miljarder människor är kristna, men det känns svårt att konvertera pingviner till kristendomen.

Kanske pga. olika biologiska förutsättningar?


Haha, känns misstänkt = )

#222  Ang: #217 av Ephemeer Intryck
2014-01-19 15:46:23

Ephemeer sa:
Jag tror inte att du har förstått vad jag har skrivit. Läs först och försök förstå, och skriv något som visar att du har förståt vad jag påstår.


Har du presenterat ett våldtäktsfall som på något sätt var relaterat till att vissa kvinnor viker ut sig?

#223  Ang: #218 av Elit Ephemeer
2014-01-19 21:42:17

“high pornography consumption added significantly to the prediction of sexual aggression.”
Vanessa Vega and Neil M. Malamuth, “Predicting Sexual Aggression: The Role of
Pornography in the Context of General and Specific Risk Factors”

"A meta-analysis of 46 published research studies on the effects of pornography on sexual perpetration, attitudes regarding intimate relationships, and att
itudes regarding the rape myth found that exposure to pornographic material puts one at increased risk for committing sexual offenses, experiencing difficulties in one’s intimat e relationships, and accepting rape myths (i.e. beliefs that trivialize rape or blame the victim for the crime). "
Elizabeth Oddone-Paolucci, Mark Genuis and Claudio Violato,
The Changing Family and Child Development

"Another meta-analysis examined 30 different studies with a total of 2,040 participants and concluded that exposure to pornography increases behavioral aggression."
M. Allen, D. D'Alessio, and K. Brezgel, "A Meta-Analysis Summarizing the Effects of Pornography II”

Nu har vi bara pratat om korttidseffekter, och inte effekterna av att växa upp i ett samhälle med sexuell objektifiering av kvinnor överallt.
Inlägget uppskattas av Rodriguez

#224  Ang: #222 av Intryck Ephemeer
2014-01-19 21:47:00

Intryck sa:
Har du presenterat ett våldtäktsfall som på något sätt var relaterat till att vissa kvinnor viker ut sig?

Har du läst vad jag har skrivit?

#225  Ang: #223 av Ephemeer Elit
2014-01-20 00:48:10

Intressant, det glädjer mig att du faktiskt tittat i några källor.

Om vi börjar med den metastudien på 46 studier så var den gjord av "National Foundation for Family Research and Education" och, vad jag kan se, inte publicerad i någon "peer reviewad" jornal. I andra metastudier ser jag inte heller några hänvisningar till den. Jag kommer bortse från den om du inte sitter på någon annan information. Dock finns det en metastudie från 2009 "Pornography and Attitudes Supporting Violence Against Women: Revisiting the Relationship in Nonexperimental Studies" som faktiskt hittar ett samband "showed an overall significant positive association between pornography use and attitudes...correlation between nonviolent pornography and attitudes supporting violence against women (r=.13)...However, a failed test of heterogeneity and inconsistency across studies was found indicating the likely presence of a moderating variable.". Det vill säga att de hittade ett svagt samband men det verkar finnas någon annan moderande variabel vilket gör tolkningen vansklig. De har dock massiv kritik mot studien du hänvisade till från 1995 av Allan, M. och riktigheten i deras invändningar har bekräftats av Allan, M själv skriver de i artikeln.

Nu till det intressant, en review av forskningen från 2009 "The pleasure is momentary…the expense damnable?: The influence of pornography on rape and sexual assault" skriver: "Evidence for a causal relationship between exposure to pornography and sexual aggression is slim and may, at certain times, have been exaggerated by politicians, pressure groups and some social scientists....combined with the weak evidence in support of negative causal hypotheses from the scientific literature, it is concluded that it is time to discard the hypothesis that pornography contributes to increased sexual assault behavior."

Nu till det mest intressanta vilket är en review som heter "Pornography, public acceptance and sex related crime: A review". It has been found everywhere it was scientifically investigated that as pornography has increased in availability, sex crimes have either decreased or not increased."

Alltså, när porr blivit mer tillgängligt så har antalet sexuella övergrepp minskat. Så den långsiktiga effekten av ökad konsumtion av porr leder alltså till att minska mängden sexuella övergrepp. Där fick du svarat på din fråga som du sa att vi inte diskuterat ännu.

Så summerat, dina källor du gav visade sig inte vara så bra men en ny metastudie från 2009 visade ändå på ett svagt samband även om den är påverkad av en modererande variabel och skall tolkas med försiktighet, en ytterligare review från 2009 säger att mycket av datan är missvisande och överdriven och sen det intressantaste. En review från 2009 visar att ju mer tillgänglig porr har blivit desto mindre sexuella övegrepp har det skett.

"For the countries of Denmark, Sweden, West Germany and the U.S.A., the four nations for which ample data were available at the time, Kutchinsky showed that for the years from approximately 1964 to 1984, as the amount of pornography increasingly became available, the rate of rapes in these countries either decreased or remained relatively level. These countries legalized or decriminalized pornography in 1969, 1970 and 1973 respectfully. In all three countries the rates of nonsexual violent crimes and nonviolent sex crimes (e.g., peeping, flashing) essentially decreased also (Kutchinsky, 1991)."

Detta var lärorika 30 minuter för mig måste jag säga. Tack för det.

#226  Ang: #225 av Elit Elit
2014-01-20 00:52:12

Sedan har vi förstås det faktum som du inte svarat på ännu att en metastudie på effekten på kvinnors självförtroende visade sig vara positivt ju längre de blev exponerade för vackra kvinnor vare sig detta var i labb-miljö eller om de själva uppgav hur mycket de konsumerade. Spännande.

#227  Ang: #223 av Ephemeer Elit
2014-01-20 01:06:05

Hittade en review till från 2013 "Pornography, Sex Crime, and Paraphilia"

"Laboratory experimentation demonstrates that violent pornography may contribute to antiwoman aggression, but the artificiality and constraints of the experimental setting severely limit generalization of these findings to real-world situations, and observational studies in natural settings consistently find no association or an inverse association of pornography with sexual aggression."

Det verkar alltså vara precis som jag skrev ovan. Det finns en ev en svag artificiell effekt när man är i labb-miljö men resultaten i verkligheten ger ingen eller motsatt effekt.

#228  Ang: #225 av Elit Ephemeer
2014-01-20 10:29:45

Korrelationen verkar alltså vara liten mellan en viss typ av media som eventuellt objektifierande (porr) och en sorts beteende som är negativt (våldtäkt). Korrelationen är högre mellan våldporr (som sannolikt är mer objektifierande) och våldtäkt.

Det jag frågade om däremot var vad du har för stöd för att det inte finns några samband mellan objektifierande normer och negativt betende mot kvinnor.

Finns det några studier som visar t.ex. på att dömda sexbrottslingar inte betraktar några kvinnor som sexuella objekt, eller kulturer där kvinnor i mindre grad betraktas som objekt har högre grad av sexualbrott. Allt jag har läst (och hänvisat till i mina inlägg) tyder nämligen på tvärtom. Ju mer kvinnor betraktas som sexuella objekt, desto fler sexualbrott.

(Justerat naturligtvis för att olika länders rättssystem ser olika ut. I många länder är t.ex. våldtäkt inom äktenskapet lagligt, vilket visar på att kvinnan anses tillhöra mannen sexuellt, alltså är ett sexuellt objekt)

#229  Ang: #228 av Ephemeer Elit
2014-01-20 10:53:44

Ephemeer sa:
Det jag frågade om däremot var vad du har för stöd för att det inte finns några samband mellan objektifierande normer och negativt betende mot kvinnor.


Jag skulle säga att det starkaste stöder för detta är just att "observational studies in natural settings consistently find no association or an inverse association of pornography with sexual aggression." och "It has been found everywhere it was scientifically investigated that as pornography has increased in availability, sex crimes have either decreased or not increased."

Så desto mer tillgänglig den "objektifierande" porren (eller annan typ av västerländsk media) så har antalet sexuella övergrepp minskat (i alla länder där detta har undersökts). Jag tolkar det som porr inte har någon påverkan eller till och med bidrar till att minska sexuella övergrepp på kvinnor. Hur tolkar du det?l
Detta är väl även att betrakta som goda nyheter eftersom målet rimligen måste vara att minska antalet våldtäkter.

#230  Ang: #224 av Ephemeer Intryck
2014-01-20 14:33:17

Ephemeer sa:
Har du läst vad jag har skrivit?


Ja. Men jag kommer inte ihåg att du länkat till ett våldtäktsfall som hade något att göra med att vissa kvinnor viker ut sig. Om du har en sån länk, så är det enklare att länka den igen, istället för att tjafsa så här. Men nånting säger mig att du inte kan nämna ett enda sånt fall.

#231  Ang: #230 av Intryck Ephemeer
2014-01-20 14:54:18

Intryck sa:
Ja. Men jag kommer inte ihåg att du länkat till ett våldtäktsfall som hade något att göra med att vissa kvinnor viker ut sig.

Varför ska jag nämna ett sådant fall? Du har ju läst vad jag har skrivit, och borde veta att jag aldrig hävdat att det finns ett direkt samband mellan enskilda utvik och enskilda våldtäkter.

#232  Ang: #229 av Elit Ephemeer
2014-01-20 15:04:07

Elit sa:
Så desto mer tillgänglig den "objektifierande" porren (eller annan typ av västerländsk media) så har antalet sexuella övergrepp minskat (i alla länder där detta har undersökts). Jag tolkar det som porr inte har någon påverkan eller till och med bidrar till att minska sexuella övergrepp på kvinnor. Hur tolkar du det?l

Finns det någon som har undersökt objektifierande porr till skillnad från annan porr? I så fall skulle jag gärna läsa den undersökningen.

I brist på sådana studier är det rimligt att porr, som alla annan media, ökar och våldtäkterna minskar efterhand som teknikutvecklingen och ekonomin går framåt samtidigt som våldtäkter minskar för att samhället blir mer jämställt.

Sen har antalet anmälda sexualbrott i Sverige ökat de senaste 10 åren.
http://www.bra.se/bra/brott--statistik/valdta…

#233  Ang: #232 av Ephemeer Elit
2014-01-20 16:02:09

Ephemeer sa:
Finns det någon som har undersökt objektifierande porr till skillnad från annan porr? I så fall skulle jag gärna läsa den undersökningen.


Jag vet inte vad du menar med "objektifierande", skiljer den sig från vanlig porr och våldsporr?

Ephemeer sa:
I brist på sådana studier är det rimligt att porr, som alla annan media, ökar och våldtäkterna minskar efterhand som teknikutvecklingen och ekonomin går framåt samtidigt som våldtäkter minskar för att samhället blir mer jämställt.


Haha, va? Den enda rimliga slutsatsen är att det INTE har någon påverkan alt en negativ påverkan på antalet sexuella övergrepp eftersom det är det datan visar. Vad menar du med "all annan media"? Det finns inget samband mellan att våldtäkter skulle öka och "all annan media". Det är själva poängen.

Ephemeer sa:
Sen har antalet anmälda sexualbrott i Sverige ökat de senaste 10 åren.
http://www.bra.se/bra/brott--statistik/valdta…

Ja, men som de själva skriver "andelen personer som i NTU uppger att de blivit utsatta för sexualbrott varit relativt stabil, motsvarande cirka 0,8 procent av samtliga tillfrågade." Så ingen skillnad har skett. Hur skalle ditt resonemang förklara det?

I övrigt trodde jag att du, precis som jag, var glad över forskningen visat att det inte finns något samband mellan porr, media etc. och sexuella övergrepp. Jag är väldigt glad över detta.

#234  Ang: #233 av Elit Ephemeer
2014-01-20 17:03:15

Elit sa:
Jag vet inte vad du menar med "objektifierande", skiljer den sig från vanlig porr och våldsporr?

Så du vet inte vad vi har diskuterat hela den här tiden =)

Elit sa:
Haha, va? Den enda rimliga slutsatsen är att det INTE har någon påverkan alt en negativ påverkan på antalet sexuella övergrepp eftersom det är det datan visar. Vad menar du med "all annan media"? Det finns inget samband mellan att våldtäkter skulle öka och "all annan media". Det är själva poängen.

Ah, skrev fel:
I brist på sådana studier är det rimligt att porr, som alla annan media, ökar efterhand som teknikutvecklingen och ekonomin går framåt samtidigt som våldtäkter minskar för att samhället blir mer jämställt.
Båda utvecklingarna förklaras av att samhället blir mer liberalt och mindre konservativt.

Elit sa:
I övrigt trodde jag att du, precis som jag, var glad över forskningen visat att det inte finns något samband mellan porr, media etc. och sexuella övergrepp.

Forskningen har visat att det finns gott om samband.

#235  Ang: #234 av Ephemeer Elit
2014-01-20 21:28:32

Ephemeer sa:
Så du vet inte vad vi har diskuterat hela den här tiden =)


Jag har utgått från att det handlade om när vackra kvinnor väljer att visa upp sig på bild (gärna lättklätt), porr och annat som väcker avundsjuka hos de mer oattraktiva kvinnorna.

Ephemeer sa:
I brist på sådana studier är det rimligt att porr, som alla annan media, ökar efterhand som teknikutvecklingen och ekonomin går framåt samtidigt som våldtäkter minskar för att samhället blir mer jämställt.
Båda utvecklingarna förklaras av att samhället blir mer liberalt och mindre konservativt.

Nu har vi väldigt mycket studier som alla pekar åt samma håll. När tillgång på porr ökar så minskar sexualbrottsligheten alt ligger still. Så du får nog slipa på den slutsatsen lite mer eftersom forskarna inte håller med dig. Reviewn från 2009 tar upp: "it is time to discard the hypothesis that pornography contributes to increased sexual assault behavior".[16] They state that the authors of some studies tended to highlight positive findings while deemphasizing null findings, demonstrating confirmation bias in the published literature. Ferguson and Hartley concluded that controlled studies, on balance, were not able to support links between pornography and sexual violence."

Ephemeer sa:
Forskningen har visat att det finns gott om samband.

Jaså, den senaste metastudien på området håller inte med dig. Sitter du på någon annan information?

Vad jag är nyfiken på är vad du anser att vi skall göra, om det nu skulle vara så att någon lyckats hitta ett samband mellan porr och ökad mängd våldtäkter? 80 % av männen och 20 % av de unga kvinnorna tittar regelbundet på porr. Vad skall vi i så fall göra åt det?

#236  Ang: #235 av Elit Ephemeer
2014-01-21 09:56:30

Elit sa:
Jag har utgått från att det handlade om när vackra kvinnor väljer att visa upp sig på bild (gärna lättklätt), porr och annat som väcker avundsjuka hos de mer oattraktiva kvinnorna.

Nej, det handlar om idén att kvinnor är sexuella objekt till för män.

Elit sa:
Nu har vi väldigt mycket studier som alla pekar åt samma håll.

Och väldigt mycket studier som pekar åt motsatt håll.

Elit sa:
Jaså, den senaste metastudien på området håller inte med dig. Sitter du på någon annan information?

Länk?

Elit sa:
Vad jag är nyfiken på är vad du anser att vi skall göra, om det nu skulle vara så att någon lyckats hitta ett samband mellan porr och ökad mängd våldtäkter?

Fortsätta jämställdhetsarbetet. Jag antar att du såg TED-filmen. Det är en bra början.

#237  Ang: #236 av Ephemeer Elit
2014-01-21 14:33:49

Ephemeer sa:
Nej, det handlar om idén att kvinnor är sexuella objekt till för män.


Så den handlar alltså ingenting med att kvinnor viker ut sig, porr eller media?

Ephemeer sa:
Och väldigt mycket studier som pekar åt motsatt håll.

Nej, inte en enda faktiskt. Det var nämligen det de skrev efter en genomgång.
"It has been found everywhere it was scientifically investigated that as pornography has increased in availability, sex crimes have either decreased or not increased."
Jag tycker det är tråkigt att du är så intellektuellt ohederlig nu.

Ephemeer sa:
Länk?

"Pornography, public acceptance and sex related crime: A review" Det är där citatet ovan är taget ifrån.

Ephemeer sa:
Fortsätta jämställdhetsarbetet. Jag antar att du såg TED-filmen. Det är en bra början.

Ok, så vi skall på inget sätt begränsa tillgången på porr, kvinnor som viker ut sig etc?

#238  Ang: #231 av Ephemeer Intryck
2014-01-21 14:50:41

Ephemeer sa:
Varför ska jag nämna ett sådant fall? Du har ju läst vad jag har skrivit, och borde veta att jag aldrig hävdat att det finns ett direkt samband mellan enskilda utvik och enskilda våldtäkter.


Du länkade till en massa våldtäkter i #183. Men du menade alltså inte att faktumet att vissa kvinnor viker ut sig hade något med dem (eller några våldtäkter) att göra?

Kan du nämna några andra sätt att behandla kvinnor dåligt som existensen av utvik leder till?

För det verkar som att man söker efter en legitim anledning att vara emot utvik - att man gör det för kvinnornas skull - när man egentligen gör det för sin egen skull.

#239  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Ephemeer
2014-01-21 20:18:34

http://malinmichea.blogspot.se/2014/01/sexsta…

#240  Ang: #239 av Ephemeer Intryck
2014-01-22 14:20:39

Ephemeer sa:
http://malinmichea.blogspot.se/2014/01/sexsta… -osynliga-forovare.html


För tydlighetens skull bör du svara med egna ord istället för att posta en länk:

Nu när vi enats om att existensen av utvik inte leder till att kvinnor blir dåligt behandlade, vad på denna länk utgör den dåliga behandlingen av kvinnor, och hur ska man bli övertygad om att det finns en koppling till utvik?

#241  Ang: #240 av Intryck Ephemeer
2014-01-22 16:15:00

Intryck sa:
Nu när vi enats om att existensen av utvik inte leder till att kvinnor blir dåligt behandlade, vad på denna länk utgör den dåliga behandlingen av kvinnor, och hur ska man bli övertygad om att det finns en koppling till utvik?

Läste du bloggen? Det står i den.

#242  Sv: Vem är INTE delvis ett sexobjekt? Ephemeer
2014-01-24 14:01:45

"Seeing women as sex objects is part of our cultural subconcious. We do it and we live in it and we aren't even aware of how bizarre it actually is."

http://www.upworthy.com/sexual-objectificatio…

#243  Ang: #237 av Elit Ephemeer
2014-01-24 14:38:55

Tydligen kunde Elit inte hålla sig till reglerna, så jag ska avrunda diskussionen med hen.

Elit sa:
Så den handlar alltså ingenting med att kvinnor viker ut sig, porr eller media?

Idén att kvinnor är sexuella objekt till för män reproduceras (dvs. byggs på och förs vidare) av sexuell objektifiering av kvinnor i media, t.ex. viss reklam, utvik och viss porr.

Elit sa:
"It has been found everywhere it was scientifically investigated that as pornography has increased in availability, sex crimes have either decreased or not increased."

Citatet är ur kontext. Korrelation är inte kausalitet, dvs det finns inga bevis för att det är tillgången på porr som har orsakat eventuell nedgång i våldtäkter. Citat: "No such cause and effect has been demonstrated"

Elit sa:
"Pornography, public acceptance and sex related crime: A review" Det är där citatet ovan är taget ifrån.

En artikel med en anti-feministisk utgångpunkt, och som inte säger något om någon annan media än porr. Som jag har skrivit (och länkat till) ovan finns det otaliga bevis för att sexuell objektifiering i media är en del av den sexuella objektifieringen av kvinnor i samhället, och att objektifieringen i samhället leder till negativa konsekvenser för kvinnor. Se nedan*.

Elit sa:
Ok, så vi skall på inget sätt begränsa tillgången på porr, kvinnor som viker ut sig etc?

Vi ska jobba mot ett samhälle där kvinnor (och män) inte ses eller behandlas som sexuella objekt ofrivilligt.

*
Cikara, M., Eberhardt, J.L. & Fiske, S.T. (in press). From agents to objects: Sexist attitudes and neural responses to sexualized targets. Journal of Cognitive Neuroscience.
Harris, L.T. & Fiske, S.T. (2006). Dehumanizing the lowest of the low: Neuroimaging responses to extreme outgroups. Psychological Science, 17, 847-853.
Haslam (2006). Dehumanization: An integrative review. Personality and Social Psychology Review, 10, 252-264.
Heflick, N.A. & Goldenberg, J.L. (2009). Objectifying Sarah Palin: Evidence that objectification of women causes women to be perceived as less competent and less fully human. Journal of Experimental Social Psychology, 45, 598-601.
Heflick, N.A., Goldenberg, J.L., Cooper, D.P. & Puvia, E. (under review). From women to things: Target gender, appearance focus and perceptions of warmth, morality and competence.
Loughnan, S., Haslam, N., Murmane, T.,Vaes, J., Reynolds, C., & Suitner, C. (2010). Objectification leads to depersonalization: The denial of mind and moral concern to objectified others. European Journal of Social Psychology, 40, 709-717.
Vaes, J., Paladino, M.P. & Puvia, E. (under review). Are sexualized women fully human?
Lewis, B., Rowe, K. Objektification in Social Media. The connection between degrading tweets and reported rape.
Jennifer Stevens Aubrey, K. Megan Hopper, and Wanjiru G. Mbure. Check That Body! The Effects of Sexually Objectifying Music Videos on College Men’s Sexual Beliefs
Kalof, L. (1999). The effects of gender and music video imagery on sexual attitudes. The Journal of Social Psychology, 139 (3), 378–385.
Haywood, H., & Swank, E. (2008). Rape myths among Appalachian college students. Violence & Victims, 23 (3), 373–389.

#244  Ang: #241 av Ephemeer Intryck
2014-01-24 16:11:40

Ephemeer sa:

Läste du bloggen? Det står i den.


Det kanske det gör. Men du vill inte ta chansen att med egna ord formulera något som tyder på att det någonstans förekommer att kvinnor blir dåligt behandlade på grund av att vissa kvinnor viker ut sig?

Tror du att din debattstil ger ett bra intryck av feminismen, förresten? Tror inte du vet hur många manliga människor som föraktar det så pass mycket att de av bara farten behandlar kvinnor lite sämre i vardagliga situationer när det finns möjlighet. DET om något är dåligt för kvinnor.

#245  Ang: #244 av Intryck Ephemeer
2014-01-24 18:32:14

Intryck sa:
Men du vill inte ta chansen att med egna ord formulera något som tyder på att det någonstans förekommer att kvinnor blir dåligt behandlade på grund av att vissa kvinnor viker ut sig?

Det har jag redan gjort i hela den här tråden. Det fungerar tydligen inte, så jag låter andra formulera det i stället.

Intryck sa:
Tror du att din debattstil ger ett bra intryck av feminismen, förresten?

Vilken debattstil skulle ge dig ett bra intryck av feminismen, egentligen?

Intryck sa:
Tror inte du vet hur många manliga människor som föraktar det så pass mycket att de av bara farten behandlar kvinnor lite sämre i vardagliga situationer när det finns möjlighet. DET om något är dåligt för kvinnor.

Ingen alls tror jag. Däremot kan det nog finnas några omanliga människor som gör det. Det är liksom väldigt omanligt att ta ut sin frustration över att ha förlorat en nätdebatt på random kvinnor i sin vardag. Hur resonerar man då egentligen?
Inlägget uppskattas av Henrik

#246  Ang: #245 av Ephemeer Intryck
2014-01-24 22:32:08

Ephemeer sa:
Intryck sa:
Men du vill inte ta chansen att med egna ord formulera något som tyder på att det någonstans förekommer att kvinnor blir dåligt behandlade på grund av att vissa kvinnor viker ut sig?

Det har jag redan gjort i hela den här tråden. Det fungerar tydligen inte, så jag låter andra formulera det i stället.


Nej, det har du inte. Och du fortsätter med att inte göra det.



Ephemeer sa:
Intryck sa:
Tror du att din debattstil ger ett bra intryck av feminismen, förresten?

Vilken debattstil skulle ge dig ett bra intryck av feminismen, egentligen?


Går från sak till person. "Dig" kom från ingenstans. Typiskt.



Ephemeer sa:
Intryck sa:
Tror inte du vet hur många manliga människor som föraktar det så pass mycket att de av bara farten behandlar kvinnor lite sämre i vardagliga situationer när det finns möjlighet. DET om något är dåligt för kvinnor.

Ingen alls tror jag. Däremot kan det nog finnas några omanliga människor som gör det. Det är liksom väldigt omanligt att ta ut sin frustration över att ha förlorat en nätdebatt på random kvinnor i sin vardag. Hur resonerar man då egentligen?


Och så försök till att retas. Om jag hade varit en omanlig människa, så hade det kanske funkat att få mig att anpassa mig efter vad du "tycker" är omanligt. Jag behandlar individer från kollektivet kvinnor lite sämre på grund av hur du beter dig för att det är naturligt och jag känner för det och - notera detta, för det kan vara ett nytt tankesätt för dig - utan att lägga någon vikt alls vid vad som är "rätt" enligt överhetens politiska mål.

#247  Ang: #246 av Intryck Ephemeer
2014-01-24 23:19:05

Intryck sa:
Nej, det har du inte. Och du fortsätter med att inte göra det.

Kika på vilken som helst av källorna jag har hänvisat till, exempelvis den som heter "Objectification leads to depersonalization: The denial of mind and moral concern to objectified others".
Den säger så här: "Overall, this research indicates that when people are objectified they are denied personhood".
Att någon förnekar att objektifierade människor är personer kallar jag negativt.

Intryck sa:
Går från sak till person. "Dig" kom från ingenstans. Typiskt.

Det är väl dig jag diskuterar med? Jag tror inte att du svarar för någon annan än dig själv, så jag frågar dig igen. Vilken debattstil skulle ge dig ett bra intryck av feminismen?

Om det är så att det inte finns någon debattstil som skulle ge dig ett bra intryck av feminismen, så spelar det ju ingen roll vilken debattstil jag använder.

Intryck sa:
Jag behandlar individer från kollektivet kvinnor lite sämre på grund av hur du beter dig för att det är naturligt

Så om du får spö i en debatt så tar du ut det på kvinnor i din vardag... och du tycker att du är manlig? Varför känner du för att göra sådant? Har du några rationella skäl?

Intryck sa:
notera detta, för det kan vara ett nytt tankesätt för dig - utan att lägga någon vikt alls vid vad som är "rätt" enligt överhetens politiska mål.

Vad är det du lägger vikt vid då?

#248  Ang: #247 av Ephemeer Intryck
2014-01-25 07:48:41

Du nämner fortfarande inte några fall där någon som behandlat kvinnor dåligt säger att hen gjorde det på grund av att vissa kvinnor viker ut sig. Du hänvisar till akademiska texter som säger att "objektifiering" leder till "avpersonifiering". Vilket är som att hänvisa till någon annan feminetikanvändare som du är en kopia av. Det händer inte bara för att ni vill att det ska hända (så att ni har en legitim anledning att vara emot att folk som vågar visa upp naken hud ska få göra det med gott samvete).

Om vi skulle tala om verkliga händelser, utan att använda religiös-sekteristisk metafor-skrämseltaktik, beskriv detta med andra ord: "Objektifiering"/utvik leder (för ANDRA än hon som viker ut sig, eftersom hon vet sitt eget bästa) till... (fyll i en verklig händelse här).

Om du skulle köra en "det har jag redan svarat på" så frågar jag: vad består det här avpersonifierandet av?

Det finns för övrigt anledning att vara misstänksam emot att du skriver "vilken debattstil jag använder", som om du väljer mellan olika stilar beroende på vem du debatterar med. Det tyder i sin tur på att man tycker att det viktiga är vem som säger något, och inte vad som sägs.

Så länge en kvinna inte är uttalad antifeminist, så förknippar man delvis henne med kvinnornas självutnämnda talespersoner, det vill säga med er. Och då är det mer lätt hänt att irritation uppkommer. Det är naturligt med för-"domar".

#249  Ang: #248 av Intryck Ephemeer
2014-01-25 11:46:10

Intryck sa:
Du nämner fortfarande inte några fall där någon som behandlat kvinnor dåligt säger att hen gjorde det på grund av att vissa kvinnor viker ut sig.

Du förstår inte det här med normer och internalisering, eller?

Intryck sa:
Du hänvisar till akademiska texter som säger att "objektifiering" leder till "avpersonifiering". Vilket är som att hänvisa till någon annan feminetikanvändare som du är en kopia av. Det händer inte bara för att ni vill att det ska hända (så att ni har en legitim anledning att vara emot att folk som vågar visa upp naken hud ska få göra det med gott samvete).

Jag hänvisar till akademiska texter som bevisar att det händer genom experiment.

Intryck sa:
Om du skulle köra en "det har jag redan svarat på" så frågar jag: vad består det här avpersonifierandet av?

Se videon i #242

Intryck sa:
Det finns för övrigt anledning att vara misstänksam emot att du skriver "vilken debattstil jag använder", som om du väljer mellan olika stilar beroende på vem du debatterar med. Det tyder i sin tur på att man tycker att det viktiga är vem som säger något, och inte vad som sägs.

Det är klart att jag har olika debattstilar beroende på vem jag pratar med. Jag pratar inte likadant om jag pratar med en 5-åring, som när jag pratar med min flickvän eller min chef, och jag har inte samma debattstil när jag diskuterar med en liberal högmodig akademisk jämställdist som när jag diskuterar med en ärkesexistisk outbildad grottman.

Intryck sa:
Så länge en kvinna inte är uttalad antifeminist, så förknippar man delvis henne med kvinnornas självutnämnda talespersoner, det vill säga med er. Och då är det mer lätt hänt att irritation uppkommer. Det är naturligt med för-"domar".

Fördomar är inte okej om man anser sig söka sanningen. Fördomar är okunskap.

#250  Ang: #249 av Ephemeer Intryck
2014-01-25 12:35:01

Att vad händer genom experiment?

Jag, och de få som läser tråden, antar jag, är fortfarande frågande till vilka typer av dåliga behandlingar av kvinnor som inträffar för att vissa kvinnor viker ut sig.

Du säger alltså att du har flera olika STILAR beroende på vem du pratar med. Vilket folk kanske känner igen från erfarenheter av kvinnor i vardagen.

#251  Ang: #250 av Intryck Ephemeer
2014-01-27 10:39:28

Intryck sa:
Att vad händer genom experiment?

Att objektifiering leder till avpersonifiering.

Intryck sa:
Jag, och de få som läser tråden, antar jag, är fortfarande frågande till vilka typer av dåliga behandlingar av kvinnor som inträffar för att vissa kvinnor viker ut sig.

Såg du den här filmen? http://www.upworthy.com/sexual-objectificatio…

Intryck sa:
Du säger alltså att du har flera olika STILAR beroende på vem du pratar med. Vilket folk kanske känner igen från erfarenheter av kvinnor i vardagen.

Och från män i vardagen. Kan du allvarligt säga att du pratar på samma sätt med ett spädbarn som med din chef/lärare/kund?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?