feminetik.se feminetik.se

Just nu 28 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Könsrollers ursprung


Gå till senaste inlägget



#1  Könsrollers ursprung Pundaren
2013-11-18 12:47:43

Bland feminister verkar föreställningen om könsrollernas ursprung vara cementerad. Pojkar, d.v.s. barn med snopp, antar speciella pojklekar av den anledningen att de av samhället förväntas att så göra och vice versa.

Det beror inte på att de av biologiska orsaker är predestinerade till dessa aktiviteter anser dessa feminister.

Som vän av ordning funderade jag på hur man på ett vetenskapligt sätt ska kunna bemöta detta ställningstagande. Jag fick då en idé genom att blicka tillbaka på min egen uppväxt. Genom i stort sett hela grundskolan var jag klasskamrat med en pojke som på ett mycket tidigt stadium utvecklade en kvinnlig könsidentitet och som visade det sig senare var homosexuell. Pojken hade snopp men hängav sig åt traditionella flickaktiviteter trots det tryck som samhället enligt feministerna utövade på honom i form av könsroller.

Hen borde rimligen i egenskap av pojke ha inrättat sig i systemet och valt de traditionella pojklekarna. Jag tror att det är på samma sätt med många homosexuella att de redan i unga år utvecklar intressen som går stick i stäv med de normer som enligt feministerna tillhandahålls av samhället.

T.ex. finns en överrepresentation av homosexuella bland kvinnliga fotbollsspelare. Förmodligen har de, sina snippor till trots, hängivit sig åt traditionella pojklekar under uppväxten.

Detta tycker jag motsäger uppfattningen att de val som barn gör baseras på könsroller givna av samhället och att de snarare är ett resultat av den könsidentitet barnen utvecklar, vilken enligt min mening är biologiskt styrd.

Detta resonemang bygger jag delvis på uppfattningen att homosexualitet är något man föds med och inget man förvärvar.

Vad anser ni om denna teori?

#2  Sv: Könsrollers ursprung Elit
2013-11-21 21:34:21

Att det är det vetenskapliga förhållningssättet. Vi vet redan att mycket av det som är manlig/kvinnligt är medfött och ändras inte av om du får en bil eller en docka att leka med.

När man tittar på all den forskning som gjorts gällande föräldrars och dagispersonals påverkan på barnen visar forskningen från de senaste 40 åren, från mängder av länder, att deras inflytande i princip är 0 % på hur barnens personlighet utvecklas. Detta har man nämligen kunnat kontrollera med 3 oberoende källor (tvillingstudier, syskonstudier och adoptionsstudier) som alla visar samma resultat.


Vidare vet vi även nu att:
1. Homosexuella pojkar leker typiskt flickaktigt trots att de behandlas som pojkar
2. Pojkar som opererats om till flickor när de var små leker ändå typiskt pojkaktigt trots att omgivningen behandlar dem som flickor
3. Barn med Turners syndrom beter sig olika beroende på om den kommer från fadern (predisponerad för flicka) eller modern (antingen pojke eller flicka).
4. Flickor som påverkats av testosteron i magen beter sig typisk pojkaktigt
5. Man ser skillnader på pojkar och flickors hjärnor redan på fosterstadiet
6. Skillnader i preferenser finns redan vid 1 dags ålder
7. Skillnaden i preferens för leksaker är ännu tydligare vid 9 månaders ålder

Detta är alltså 7 olika sätt att se att beteendet är långt ifrån bara socialt inlärt eftersom man i dessa fall inte kan se någon skillnad utifrån och inte heller kan behandla dem olika.

#3  Ang: #1 av Pundaren Ephemeer
2013-11-22 11:25:43

Pundaren sa:
Bland feminister verkar föreställningen om könsrollernas ursprung vara cementerad. Pojkar, d.v.s. barn med snopp, antar speciella pojklekar av den anledningen att de av samhället förväntas att så göra och vice versa.

Din uppfattning av vad feminister anser verkar vara ett missförstånd. Jag har aldrig stött på någon feminist som tror att ingen del av det som utgör en människa är medfött, precis som det inte finns någon som tror att hela en människas beteende styrs av det medfödda.

Den idé som är cementerad bland feminister är snarare att vi (vuxna) inte borde styra barn mot att leka könsspecifika lekar, just för att alla pojkar gillar pojkaktiga lekar, och vice versa.

Vilken feminist är det du har hört som anser att pojkar borde leka pojkaktiga lekar egentligen?

Pundaren sa:
Genom i stort sett hela grundskolan var jag klasskamrat med en pojke som på ett mycket tidigt stadium utvecklade en kvinnlig könsidentitet och som visade det sig senare var homosexuell.

Du menar att hon gillar tjejer?

Pundaren sa:
T.ex. finns en överrepresentation av homosexuella bland kvinnliga fotbollsspelare. Förmodligen har de, sina snippor till trots, hängivit sig åt traditionella pojklekar under uppväxten.

Hur vet du det? Du gör mycket antaganden och drar slutsatser från anekdotiska bevis. Det är inte vetenskapligt.

#4  Sv: Könsrollers ursprung Elit
2013-11-22 11:29:22

Ephemeer, skulle gärna vilja höra din åsikt om mitt inlägg #2 eftersom det svara på mycket av det du skriver i #3

#5  Ang: #4 av Elit Ephemeer
2013-11-22 11:32:13

Nej, du angriper samma halmgubbe Pundaren.

#6  Ang: #5 av Ephemeer Elit
2013-11-22 11:53:14

Ephemeer sa:
Nej, du angriper samma halmgubbe Pundaren.


Ah, du hade inga argument emot det jag skrev.

Vill du att jag specifikt skall peka ut felaktigheter i ditt inlägg i #3 så det blir lättare för dig att veta vad jag åsyftar?

#7  Ang: #6 av Elit Ephemeer
2013-11-22 16:37:43

Elit sa:
Vill du att jag specifikt skall peka ut felaktigheter i ditt inlägg i #id422462 så det blir lättare för dig att veta vad jag åsyftar?

Jag hittade felaktigheten. Det ska vara "just för att INTE alla pojkar gillar pojkaktiga lekar, och vice versa."

#8  Ang: #3 av Ephemeer Elit
2013-11-22 18:58:16

Ephemeer sa:
Den idé som är cementerad bland feminister är snarare att vi (vuxna) inte borde styra barn mot att leka könsspecifika lekar, just för att alla pojkar gillar pojkaktiga lekar, och vice versa.


Har det verkligen förekommit att man försökt tvinga barn att leka saker de inte vill leka? Har någon visat att det över huvud taget påverkar barn vilka leksaker de leker med? Hur förklarar du att dessa könsskillnader i intressen redan uppstår efter 1 dag, 9 månader, att pojkar som senare visar sig vara homosexuella leker typiskt flickaktigt som blivit utsatta för manlig könshormon i magen leker typiskt pojkaktigt trots att de, enligt dig, behandlas av omgivningen enligt sitt kön?

Ephemeer sa:
Hur vet du det? Du gör mycket antaganden och drar slutsatser från anekdotiska bevis. Det är inte vetenskapligt.

Hum, det kanske är bättre om du sätter dig in i forskning. Tittar vi på professionella dansare i USA så är 50 % homosexuella och nästan ingen av tjejerna var homosexuell. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9251839
Forskningen har ju visat att homosexuella män är betydligt mer lika kvinnor i både personlighet, intressen och kognitiva förmågor och homosexuella kvinnor är mer lika män i både personlighet, intressen och kognitiva förmågor.

#9  Ang: #8 av Elit Henrik
2013-11-23 00:08:30

Elit sa:
Har det verkligen förekommit att man försökt tvinga barn att leka saker de inte vill leka?
Ja, det förekommer dagligen och stundligen och globalt. Kallas könsroller. Redan från noll dagars ålder, ja faktiskt långt före födseln, avgör barnets kön leksaker, kläder, namn, ja i stort sett allting. Den pojke som vill leka prinsessa i rosa kläder får det inte lätt.

#10  Ang: #9 av Henrik Elit
2013-11-23 01:13:29

Henrik sa:
Ja, det förekommer dagligen och stundligen och globalt. Kallas könsroller. Redan från noll dagars ålder, ja faktiskt långt före födseln, avgör barnets kön leksaker, kläder, namn, ja i stort sett allting. Den pojke som vill leka prinsessa i rosa kläder får det inte lätt.


Ja, det är lustigt att pojkar och flickor beter sig olika och enligt könsstereotyperna i alla kulturer över hela jorden... bra jobbat patriarkatet.

Hur förklarar du följande?

När man tittar på all den forskning som gjorts gällande föräldrars och dagispersonals påverkan på barnen visar forskningen från de senaste 40 åren, från mängder av länder, att deras inflytande i princip är 0 % på hur barnens personlighet utvecklas. Detta har man nämligen kunnat kontrollera med 3 oberoende källor (tvillingstudier, syskonstudier och adoptionsstudier) som alla visar samma resultat.


Vidare vet vi även nu att:
1. Homosexuella pojkar leker typiskt flickaktigt trots att de behandlas som pojkar
2. Pojkar som opererats om till flickor när de var små leker ändå typiskt pojkaktigt trots att omgivningen behandlar dem som flickor
3. Barn med Turners syndrom beter sig olika beroende på om den kommer från fadern (predisponerad för flicka) eller modern (antingen pojke eller flicka).
4. Flickor som påverkats av testosteron i magen beter sig typisk pojkaktigt
5. Man ser skillnader på pojkar och flickors hjärnor redan på fosterstadiet
6. Skillnader i preferenser finns redan vid 1 dags ålder
7. Skillnaden i preferens för leksaker är ännu tydligare vid 9 månaders ålder

Detta är alltså 7 olika sätt att se att beteendet är långt ifrån bara socialt inlärt eftersom man i dessa fall inte kan se någon skillnad utifrån och inte heller kan behandla dem olika.

#11  Ang: #9 av Henrik Elit
2013-11-23 01:14:45

Henrik sa:
Ja, det förekommer dagligen och stundligen och globalt. Kallas könsroller. Redan från noll dagars ålder, ja faktiskt långt före födseln, avgör barnets kön leksaker, kläder, namn, ja i stort sett allting. Den pojke som vill leka prinsessa i rosa kläder får det inte lätt.


Killar och tjejer behandlas lika när de är små: 172 studier på 28 000 barn visar att killar och tjejer behandlas ungefär lika, de får lika mycket uppskattning och uppmärksamhet, stöd och värme, föräldrarna ställde samma krav och var lika stränga, kommunikationer var lika rak och tydlig. En ytterligare metastudie (bara på kommunikation) finner liknande resultat med undantaget att de hittade stöd för att mammor pratar mer med flickor och ger flickor mer stöd och uppmuntran än pojkar. Det sista var tvärt emot vad som brukar påstås. Källa: Parents´ differential socialization of boys and girl: A meta-analysis s.267-269 (Lytton & Romney 1991 ) och Moderators of gender effects on parents' talk to their children: a meta-analysis (1998)

#12  Ang: #10 av Elit Henrik
2013-11-23 11:12:05

Att vuxenpåverkan på nästa generation är mycket mindre än dom flesta tror har jag länge framhållit , till exempel i http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…. Men att vuxna försöker påverka barnen och att andra barn både försöker och lyckas är ett forskningsresultat som du inte tycks känna till (eller möjligen förnekar?) eftersom du frågade "Har det verkligen förekommit att man försökt tvinga barn att leka saker de inte vill leka?"

#13  Ang: #12 av Henrik Elit
2013-11-23 11:24:15

Henrik sa:
Att vuxenpåverkan på nästa generation är mycket mindre än dom flesta tror har jag länge framhållit

Skönt med någon som faktiskt känner till hur forskningen ser ut på området. Denna länk är också bra: http://vr.se/huvudmeny/tvarsnittnr22011/essab…

Henrik sa:
Men att vuxna försöker påverka barnen

Spelade som bekant ingen roll.

Henrik sa:
andra barn både försöker och lyckas är ett forskningsresultat som du inte tycks känna till (eller möjligen förnekar?) eftersom du frågade "Har det verkligen förekommit att man försökt tvinga barn att leka saker de inte vill leka?"

Jag är mycket väl insatt i forskningen, något du borde noterat om du läste mina inlägg till dig. Vad jag funderar på om det är vanligt förekommer att man försöker TVINGA barn att leka med leksaker de inte vill. Det är bara inom vissa avarter av genusdagis man vill förbjuda fri lek och pojkar att leka med pojkleksaker och vise versa.

Ser att du som vanligt duckar för 90 % av det jag skriver. Det är synd för är du forskare så borde du vara intresserad av vad forskning på området säger.

#14  Ang: #13 av Elit Henrik
2013-11-23 12:44:14

Duckar??? Vad menar du?

Att barn tvingas till könsstereotypt beteende spelar som bekant ingen roll, skrev du, och där har du jättefel. Det förstör livet för många barn och vuxna och många, många tar till slut sitt liv av denna anledning. Har det verkligen förekommit att pojkar förbjudits leka flicklekar och tvingats sparka fotboll? Vilken fråga!

#15  Ang: #14 av Henrik Elit
2013-11-23 16:11:11

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#16  Henrik... TalkingBad
2013-11-23 19:23:38

Henrik är ju feminist, och som sadan köper han nagon form av hypotesen att män är överordnade och har det betydligt bättre än kvinnor.

En del av lösningen, förmodar jag, är uppluckringen av könsroller, bland annat genom att könsneutralisera hur vi uppfostrar dem.

Barn skall inte "tvingas" in i könsstereotypa aktiviteter.

Som bekant haller jag inte med om att män är överordnade generellt sett; utan ser könsroller som betydligt mer inskränkande för män. Det kanske har att göra med min uppväxt - jag tror mig kunna hävda att det är och alltid har varit betydligt svarare för män att bege sig utanför sin könsroll (att vara nyttig) än för kvinnor. De fa undantag som finns verkar bekräfta regeln: transvestitsangare i Turkiet är nyttiga genom att vara underhallande.

Med andra ord: det är lättare för kvinnor att vara "nyttiga" än för kvinnor att vara "onyttiga".

Saledes kommer fokus pa att neutralisera barnuppfostran gynna män betydligt mer än kvinnor - eller pojkar mer än flickor.

#17  Ang: #15 av Elit Henrik
2013-11-23 21:25:41

Elit sa:
Haha, va? Så du menar att många barn som inte fick den leksak de ville ha tar självmord? Sluta tramsa nu.
Flinar du åt det vill jag inte diskutera med dej. Här är ett stycke från DN och det är inget skämt.
" Hennes studie visar att de transsexuella löper fem gånger högre risk att ha vårdats för självmordsförsök jämfört med en kontrollgrupp. De får också psykiatrisk vård tre gånger oftare än andra, visar studien som ännu inte är publicerad.

– Det här är människor som har levt i fel kropp under lång tid och det sätter sina spår. Många har levt könsöverskridande under uppväxten, blivit mobbade och kan ha dålig självkänsla. En del har utsatts för hatbrott, säger Cecilia Dhejne."

#18  Ang: #17 av Henrik Elit
2013-11-24 01:24:54

Henrik sa:
Flinar du åt det vill jag inte diskutera med dej


Det du skriver om handlar om LITE mer än att de inte fick leka med vilka leksaker de ville när de var små. Men för att ta de exempel du tar upp så kan vi nog enas om att det finns en hel del problematik knutet till att födas med en osäker könsidentitet. Det är nog ingen långtgående spekulation att det är detta i sig som skapar problemet, inte vilka leksaker de lekte med. De skulle nog förmodligen må lika dåligt oavsett bemötande eftersom de är född i "fel kropp".

Nej, du får nog komma med lite bättre argument i den här diskussionen.

#19  Sv: Könsrollers ursprung puff
2013-11-24 19:42:04

Trollstav Elit:

Visa god debattsed. I detta ingår bland annat att visa meddebattörerna respekt.

#20  Ang: #19 av puff Elit
2013-11-24 20:14:32

puff sa:
Visa god debattsed. I detta ingår bland annat att visa meddebattörerna respekt.


Ok, var i den här tråden har jag inte gjort det?

#21  Ang: #8 av Elit Ephemeer
2013-11-25 09:56:56

Elit sa:
Har det verkligen förekommit att man försökt tvinga barn att leka saker de inte vill leka?

Jag såg senast idag det ja.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?pro…
http://www.dn.se/ekonomi/lite-perverst-sager-…

Elit sa:
Hum, det kanske är bättre om du sätter dig in i forskning. Tittar vi på professionella dansare i USA så är 50 % homosexuella och nästan ingen av tjejerna var homosexuell.

Det är ett intressant socialt fenomen om det stämmer.

Elit sa:
Forskningen har ju visat att homosexuella män är betydligt mer lika kvinnor i både personlighet, intressen och kognitiva förmågor och homosexuella kvinnor är mer lika män i både personlighet, intressen och kognitiva förmågor.

Hur kan du utesluta att detta både har sociala och medfödda förklaringar?

#22  Ang: #21 av Ephemeer Elit
2013-11-25 15:15:41

Ephemeer sa:
Jag såg senast idag det ja.


Intressant, såg dock inte att man tvingande barnen leka med leksaker utan de tycke det var konstigt att de bytt kön på personerna i reklamen. Lite som att ha män som visar upp damkläder. De finns män som gillar damkläder men de är ganska få i jämförelse med de som inte gör det.

Ephemeer sa:
Det är ett intressant socialt fenomen om det stämmer.

Någon indikation på att det inte stämmer?

Ephemeer sa:
Hur kan du utesluta att detta både har sociala och medfödda förklaringar?

Dels noterade Lippa 2007 att dessa skillnader gällde för 200 000 personer i 53 olika länder och att skillnaden vara lika dan över allt. När något är lika i alla undersökta kulturer ger det en ganska god indikation på att det är biologiskt. Sedan har man även sett skillnaderna i hjärnan samt ex. att flickor som fått mer manligt könshormon leker typiskt pojkaktigt och blir bättre på sådana saker män i vanliga fall är bättre på etc.

#23  Ang: #22 av Elit Ephemeer
2013-11-26 09:56:34

Elit sa:
Någon indikation på att det inte stämmer?

Abstracten nämnde att siffran 50% var en uppskattning från personerna man frågat.

Elit sa:
Dels noterade Lippa 2007 att dessa skillnader gällde för 200 000 personer i 53 olika länder och att skillnaden vara lika dan över allt.

Den slutsatsen har inget stöd i Lippa 2007.

#24  Ang: #23 av Ephemeer Elit
2013-11-26 14:25:58

Ephemeer sa:
Abstracten nämnde att siffran 50% var en uppskattning från personerna man frågat.


Jupp, men även "the dancers' own sexual development". Ergo, den information vi har än så länge verkar stöda den typ av stereotyper. Stereotyper kring en grupp man träffar på ofta brukar som bekant bygga på de statistiska skillnader som faktiskt finns mellan grupperna (ex män och kvinnor). Stereotyper är oftast korrekta och för att citera Harvardprofessorn Steven Pinker: "Alice Eagly and Jussim and Eccles have shown that most of people's gender stereotypes are in fact pretty accurate. Indeed the error people make is in the direction of underpredicting sex differences."

Ephemeer sa:
Den slutsatsen har inget stöd i Lippa 2007.

Nu tvivlar jag på att du ens läst den studien. Här är abstractet:

Analyzing a large international data set generated by a BBC Internet survey, I examined sex differences and sexual orientation differences in six personality traits: extraversion, agreeableness, neuroticism, disagreeable assertiveness, masculine versus feminine occupational preferences (MF-Occ), and self-ascribed masculinity-femininity (Self-MF). Consistent with previous research, sex differences and sexual orientation differences were largest for MF-Occ and for Self-MF. In general, heterosexual-homosexual differences mirrored sex differences in personality, with gay men shifted in female-typical and lesbians in male-typical directions. Bisexual men scored intermediate between heterosexual and gay men on MF-Occ; however, they were slightly more feminine than gay men on Self-MF. Bisexual women scored intermediate between heterosexual women and lesbians on both MF-Occ and Self-MF. Sex differences and sexual orientation differences in MF-Occ, Self-MF, and other personality traits were consistent across five nations/world regions (the UK, USA, Canada, Australia/New Zealand, and Western Europe), thereby suggesting a biological component to these differences.

#25  Ang: #24 av Elit Ephemeer
2013-11-27 09:38:50

Elit sa:
Nu tvivlar jag på att du ens läst den studien. Här är abstractet:

Det är inte Lippa 2007, enligt hemsidan. http://psych.fullerton.edu/rlippa/

#26  Ang: #25 av Ephemeer Elit
2013-11-27 18:24:38

Ephemeer sa:
Det är inte Lippa 2007, enligt hemsidan


Ah, fel av mig. Lippa 2008. "Sex Differences and Sexual Orientation Differences in Personality: Findings from the BBC Internet Survey"

http://link.springer.com/article/10.1007/s105…

Nu är jag dock nyfiken på resten av ditt svar = )

#27  Ang: #26 av Elit Ephemeer
2013-11-28 14:51:45

Elit sa:
Ah, fel av mig. Lippa 2008. "Sex Differences and Sexual Orientation Differences in Personality: Findings from the BBC Internet Survey"

http://link.springer.com/article/10.1007/s105…

Nu är jag dock nyfiken på resten av ditt svar = )

Nu tänker jag inte lägga 350 spänn på att köpa hem artikeln, men enligt abstractet har skillnaderna möjligen en medfödd komponent ("thereby suggesting a biological component to these differences"). Det är inget som utesluter att de också har en kulturell del.

Jag noterar också att han nämner att skillnaderna var "consistent across five nations/world regions (the UK, USA, Canada, Australia/New Zealand, and Western Europe)". Alltså inte över alla 53 länderna. Hur stora är de kulturella skillnerna i synen på sexualitet och könsskillnader mellan de fem regionerna egentligen?

Vidare, så hittar Lippa i alla de andra artiklarna från samma undersökning rapporterade skillnader som korrelerar med kulturella skillnader mellan länder, t.ex. jämställdhetsindex.

Finns det egentligen någon forskare som tror att mänskliga egenskaper som personlighet, intressen och kognitiva förmågor bara har medfödda eller inlärda orsaker?
Inlägget uppskattas av Blindalina

#28  Ang: #24 av Elit Ephemeer
2013-11-28 14:58:04

Elit sa:
Ergo, den information vi har än så länge verkar stöda den typ av stereotyper. Stereotyper kring en grupp man träffar på ofta brukar som bekant bygga på de statistiska skillnader som faktiskt finns mellan grupperna (ex män och kvinnor).

Jag har rört mig en del i olika danskretsar (i Sverige) och stereotyperna varierar en hel del mellan olika kretsar. Stereotypen för en dansande man bland t.ex. swingdansare eller folkdansare är en heterosexuell man. Det gör att jag tror att en eventuell överrepresenation av homosexuella män bland vissa typer av dansare har främst kulturella orsaker.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#29  Ang: #27 av Ephemeer Elit
2013-11-28 16:49:29

Ephemeer sa:
Nu tänker jag inte lägga 350 spänn på att köpa hem artikeln


Det förstår jag. Jag har inte ens reflekterat över att de kostar pengar eftersom jag har tillgång till alla artiklar när jag forskar.

Ephemeer sa:
thereby suggesting a biological component to these differences

Man uttrycker sig ofta så på akademiskt språk. På vanlig svenska skulle vi säga "visar klart och tydligt...".

Lite annat från studien:
"As was true for the meta-analytic results, the largest heterosexual–homosexual differences in personality were for MF-Occ (d = 1.15 for men and -.91 for women in the BBC data; d = 1.28 for men and -1.46 for women in the metaanalytic results) and for Self-MF (d = .57 for men and -.78 for women in the BBC data; d = .60 for men and -1.28 for women in the meta-analytic results)...sexual orientation differences in personality tend to mirror sex differences in personality, with gay men shifted in female-typical directions and lesbian women shifted in male-typical directions, and these shifts are strongest for gender-related interests and Self-MF" Ganska stora skillnader vi pratar om här.

Ephemeer sa:
ag noterar också att han nämner att skillnaderna var

"To test the cross-national and cross-cultural consistency of these differences, I examined differences in five nations/world regions: the United Kingdom, the United States, Canada, Australia and New Zealand, and Western Europe (Austria, Belgium, Denmark, Finland, France,Germany, Italy, Netherlands, Norway, Spain, Sweden, and Switzerland). These countries and the aggregate of western European countries were selected for analysis simply because they yielded samples large enough to make comparisons of sexual orientation groups meaningful."

"Furthermore, sex differences in MF-Occ were extremely consistent across nations and world regions. These results provide strong new evidence that previously reported differences in men’s and women’s interests are indeed replicable...It is important for future research to study a broader range of countries and cultures. Nonetheless, the crossnational and cross-cultural consistencies demonstrated here were impressive."

#30  Ang: #28 av Ephemeer Elit
2013-11-28 16:52:15

Ephemeer sa:
stereotyperna


Som jag skrev tidigare. Stereotyper bygger i regel på statistiska skillnader som finns mellan olika grupper. Jag har inte en aning hur det ser ut inom olika dansgrupper (kanske för att jag är heterosexuell ; )

Hur som, vi får hålla oss till det stöd vi har. Skulle du hitta något som säger något annat en det vi vet nu så kan vi titta på det.

#31  Sv: Könsrollers ursprung Pundaren
2013-11-29 00:51:31

Halloj!

Pundaren här igen.

Jag startade tråden för 11 dagar sedan men inget hände de första 3 dagarna så jag ledsnade och glömde bort detta med feminetik.

När nu webläsaren föreslog att jag skulle gå in där tänkte jag att jag kan ju alltid kolla.

30 inlägg nu vilket var minst sagt förvånande.

Det verkar som min teori stöds av forkningen enligt "Elit" som verkar mycket insatt i frågeställningen.

Själv är jag bara en byggnadsingenjör som är jämställdhetsivrare.

Jag har bara min intuition att använda i debatten, och lite erfarenheter förståss.

Tyvärr har jag inte så mycket mer att tillföra just nu men det är jätteintressant att läsa era inlägg.

En fråga till "Elit" bara.

Kan du berätta lite om din forskning?

Tack på förhand.

#32  Ang: #3 av Ephemeer Pundaren
2013-11-29 01:24:01

Ephemeer sa:

"Din uppfattning av vad feminister anser verkar vara ett missförstånd. Jag har aldrig stött på någon feminist som tror att ingen del av det som utgör en människa är medfött, precis som det inte finns någon som tror att hela en människas beteende styrs av det medfödda."

Det känns som om detta stöder mitt påstående men det blev lite krångligt med dubbla negationer. Jag kan ev. ha misstagit mig.

Ephemeer sa:

"Vilken feminist är det du har hört som anser att pojkar borde leka pojkaktiga lekar egentligen?"

Jag har inte hört ngn sådan feminist. Jag skrev ju följande:

"Bland feminister verkar föreställningen om könsrollernas ursprung vara cementerad. Pojkar, d.v.s. barn med snopp, antar speciella pojklekar av den anledningen att de av samhället förväntas att så göra och vice versa."

Ephemeer sa:

"Du menar att hon gillar tjejer?"

Det jag menade nar jag skrev pojke var en individ med snopp. Han gillade flickor som lekkamrater och sedermera pojkar som homosexuell.

Ephemeer sa:

"Hur vet du det? Du gör mycket antaganden och drar slutsatser från anekdotiska bevis. Det är inte vetenskapligt. "

Du har rätt att mitt vetande på detta område är svagt. Det finns dock en del observationer som stöder detta och nu finns även "Elit" här på forumet som stöder detta påstående.

#33  Ang: #3 av Ephemeer Pundaren
2013-11-29 01:44:52

Ephemeer sa:

Åter till ditt första inlägg.

"Din uppfattning av vad feminister anser verkar vara ett missförstånd. Jag har aldrig stött på någon feminist som tror att ingen del av det som utgör en människa är medfött, precis som det inte finns någon som tror att hela en människas beteende styrs av det medfödda."

Du menar alltså att min uppfattning är att det finns någon feminist som anser att ingen del är medfödd.

Jag tycker dock att mitt påstående är alldeles för svepande och allmänt hållet för att man ska kunna dra den slutsatsen:

"Bland feminister verkar föreställningen om könsrollernas ursprung vara cementerad."

#34  Ang: #28 av Ephemeer heffaklumpen
2013-11-29 07:54:10

Ephemeer sa:
Jag har rört mig en del i olika danskretsar (i Sverige) och stereotyperna varierar en hel del mellan olika kretsar. Stereotypen för en dansande man bland t.ex. swingdansare eller folkdansare är en heterosexuell man. Det gör att jag tror att en eventuell överrepresenation av homosexuella män bland vissa typer av dansare har främst kulturella orsaker.
Om det finns sådana bakomliggande skillnader som diskuteras här så är det väl ganska rimligt att överrepresentationen är det kulturella uttrycket av stereotyperna inom respektive dans. Dvs att de med en viss predisposition söker sig till grupper som uttrycker det predisponerade, detta i kontrast till att överrepresentationen beror på att individerna socialiseras in i grupperna. Inom vilka grupper som de stereotypa egenskaperna uttrycks kan sedan vara kulturellt styrt till viss del.

#35  Ang: #31 av Pundaren Elit
2013-11-29 12:03:51

Pundaren sa:
Jag startade tråden för 11 dagar sedan men inget hände de första 3 dagarna så jag ledsnade och glömde bort detta med feminetik.


Tjenare Pundaren!
Kul att du hittade tillbaka. Det är ganska slött på den har sidan faktiskt. Överhuvud taget verkar feministrörelsen på dekis skulle jag säga.
Jag började intressera mig för det här ämnet när jag läste på handels för ett antal år sedan. Hamnade i några diskussioner och upplevde att de argument jag mötte aldrig verkade ha någon uppbackning av forskning utan baserades mycket på känsloargument. Jag började titta mer och mer på vad forskningen på området säger och noterade en diametral skillnad mellan den rådande genusfeministiska ideologin å ena sidan och vad den naturvetenskapliga forskningen kommit fram till på andra sidan. Jag trodde då, i min enfald, att det bara rörde sig om ett missförstånd och att saker och ting skulle lösa sig bara man informerade om forskningsläget. Tyvärr räcker inte fakta när man har med människor som är ideologiskt övertygade att göra. Det är bara att titta på ex. Ephemeer här. Det spelar ingen roll hur mycket fakta och hur mycket källor du hänvisar till. Det kan bara viftas bort. Det är omöjligt att föra en konstruktiv diskussion med en sådan motpart.

Pundaren sa:
Kan du berätta lite om din forskning?

Hade jag gärna gjort men eftersom vi lever i ett sådant klimat vi gör så kan jag inte berätta några detaljer då det, sjukt nog, skulle kunna få negativa konsekvenser för mig. Detta trots att jag bara säger självklarheter med gediget empiriskt stöd. Jag kan bara säga att jag forskar inom ekonomi vid handels.

Jag sitter dock på väldigt mycket källor till olika saker så behöver du något så kan du säga till så kan jag ge dig det jag har. Kunskap är ändå det bästa vapnet emot den fördumningsindustri som genusfeminismen utgör.

#36  Ang: #29 av Elit Ephemeer
2013-11-29 13:10:13

Elit sa:
Man uttrycker sig ofta så på akademiskt språk. På vanlig svenska skulle vi säga "visar klart och tydligt...".

Elit sa:
Ganska stora skillnader vi pratar om här.


Fortfarande inget som utesluter både medfödda och kulturella delförklaringar till skillnaderna.

Elit sa:
To test the cross-national and cross-cultural consistency of these differences, I examined differences in five nations/world regions: the United Kingdom, the United States, Canada, Australia and New Zealand, and Western Europe (Austria, Belgium, Denmark, Finland, France,Germany, Italy, Netherlands, Norway, Spain, Sweden, and Switzerland).


Den kulturella likheten mellan de undersökta regionerna, samt metodiken (engelskspråkig(?) internetenkät) gör att det inte går att dra särskilt långtgående slutsatser om arv vs. miljö.

#37  Ang: #32 av Pundaren Ephemeer
2013-11-29 13:19:59

Pundaren sa:
"Din uppfattning av vad feminister anser verkar vara ett missförstånd. Jag har aldrig stött på någon feminist som tror att ingen del av det som utgör en människa är medfött, precis som det inte finns någon som tror att hela en människas beteende styrs av det medfödda."

Det känns som om detta stöder mitt påstående men det blev lite krångligt med dubbla negationer. Jag kan ev. ha misstagit mig.


Du tror: Nästan alla feminister anser att hela personligheten är ett resultat av sociala könsroller.
Jag tror: Nästan inga feminister anser att hela personligheten är ett resultat av sociala könsroller.

Jag kanske har fel om din åsikt, men det är så jag uppfattar den, utifrån #1.

Pundaren sa:
Jag har inte hört ngn sådan feminist. Jag skrev ju följande:

"Bland feminister verkar föreställningen om könsrollernas ursprung vara cementerad. Pojkar, d.v.s. barn med snopp, antar speciella pojklekar av den anledningen att de av samhället förväntas att så göra och vice versa."


Det var detta jag reagerade på: "Hen borde rimligen i egenskap av pojke ha inrättat sig i systemet och valt de traditionella pojklekarna."

Om alla varit lyckliga och välanpassade i könsrollssystemet så vore ju allt bra. Problemet är att det finns en massa människor som känner sig begränsade och inte passar in i könsrollssystemet, så som din klasskamrat.

#38  Ang: #34 av heffaklumpen Ephemeer
2013-11-29 13:51:19

heffaklumpen sa:
Om det finns sådana bakomliggande skillnader som diskuteras här så är det väl ganska rimligt att överrepresentationen är det kulturella uttrycket av stereotyperna inom respektive dans.

Elit hävdar att det är tvärtom. Att stereotyperna är resultatet av överrepresentation.

heffaklumpen sa:
Dvs att de med en viss predisposition söker sig till grupper som uttrycker det predisponerade, detta i kontrast till att överrepresentationen beror på att individerna socialiseras in i grupperna. Inom vilka grupper som de stereotypa egenskaperna uttrycks kan sedan vara kulturellt styrt till viss del.

Om jag försöker förstå dig här, så menar du att homosexuella män är biologiskt predisponerade till att gilla/vara bra på dans, men att det är kulturellt exakt vilken form av dans... eller?

#39  Ang: #35 av Elit Ephemeer
2013-11-29 13:54:43

Elit sa:
Det är bara att titta på ex. Ephemeer här. Det spelar ingen roll hur mycket fakta och hur mycket källor du hänvisar till. Det kan bara viftas bort. Det är omöjligt att föra en konstruktiv diskussion med en sådan motpart.

Hur ideologiskt övertygad är du som du viftar bort det när jag påpekar felen i dina resonemang och påpekar att dina källor inte ger stöd för dina slutsatser ;)

Ephemeer sa:
Vidare, så hittar Lippa i alla de andra artiklarna från samma undersökning rapporterade skillnader som korrelerar med kulturella skillnader mellan länder, t.ex. jämställdhetsindex.

Ephemeer sa:
Finns det egentligen någon forskare som tror att mänskliga egenskaper som personlighet, intressen och kognitiva förmågor bara har medfödda eller inlärda orsaker?

#40  Sv: Könsrollers ursprung Blindalina
2013-11-29 15:50:25

"Kul att du hittade tillbaka. Det är ganska slött på den har sidan faktiskt. Överhuvud taget verkar feministrörelsen på dekis skulle jag säga. "

det är verkligen ganska slött på den här sajten om man jämför med för ett par år sen, men det beror på att de flesta feminister kommer hit och vänder eftersom jäif-sidan (dvs antifeminister generellt) är de som är mest aktiva här och många av de som är registrerade feminister tillhör t ex en liberal feminism som andra feminister tycker förstör samtalsklimatet. tyvärr.
feministrörelsen är inte alls på dekis, men feminister använder andra forum eftersom det officiella internet är så tröttsamt med alla haverister som bara snuddar vid komplexa ämnen och kör med hatkampanjer i alla diskussionsforum. det är snarare internets samtalsklimat som är på dekis. dags för ngt annat.

#41  Sv: Könsrollers ursprung Blindalina
2013-11-29 15:51:20

till Elit med flera.

#42  #1 Blindalina
2013-11-29 16:04:51

#1

homosexuell könsidentitet är intressant men varför skulle inte homosexuella skapa identitet utifrån sociala roller, föreställningar och bilder precis som alla andra? det enda som är predestinerat är typ preferens som har med typ fortplantning och möjligen inre och yttre sekundära könskarakteristiska att göra. men vad menas is f med det? att vi är födda med x eller y? att vi har olika uppsättning hormoner? här finns forskning på homosexuella, vad som kommer rån sociologi/identitet/miljö och vad som uppstår i livmodern.

det förvånar mig alltid hur antifeminister alltid ska dela upp alla mänskliga egenskaper, erfarenheter och värderingar i svartvitt.
antingen si eller så.
det feminister eller genusteoretiker är ute efter när de analyserar könsrollers ursprung är inte att cementera att ngt är precis si eller så. det finns en massa feminister som anser att delar av könsrollerna är delvis biologiskt betingade men då får man ju försöka definiera _vad_.
annars är det ju bara ett tomt statement utan mening mer än att man inte vågar fråga sig vad det grundar sig i .
problemet kritiker som du har är att ni inte verkar vilja ifrågasätta ngt utan tycker att man ska utgå från att det Absolut är såhär att du är sån och jag är sån och det får ingen undersöka vidare i. Varför??
människor är väl ändå något mer komplexa än att vi bara skulle bli till Barbie och Ken vid 20 och sen är det inget mer att göra och allt är väl och det ska inte pratas om mer för det är Guds plan..?

#43  Sv: Könsrollers ursprung Blindalina
2013-11-29 16:06:02

många i svenska fotbollslandslaget (tjejer) sminkar sig också väldigt mkt och ser ganska klassiskt tjejiga ut. men det är väl också ngt som bara lesbiska gör för varandra?

#44  Sv: Könsrollers ursprung Blindalina
2013-11-29 16:08:10

#42 och om man nu anser att könsroller bara är som de är, borde man väl inte behöva vara rädd för att ifrågasätta hur de uppstår eller är grundade i, eller ens ställa den frågan?

#45  Ang: #36 av Ephemeer Elit
2013-11-29 16:16:02

Ephemeer sa:
Fortfarande inget som utesluter både medfödda och kulturella delförklaringar till skillnaderna.


Nej, exempelvis vet vi ju att skillnaden i personlighet och intressen ÖKAR i mer jämställda länder. Sverige har ju en av de mest segregerade arbetsmarknaderna i västvärlden. http://www.cps.org.uk/files/reports/original/…

Ephemeer sa:
Den kulturella likheten mellan de undersökta regionerna, samt metodiken (engelskspråkig(?) internetenkät) gör att det inte går att dra särskilt långtgående slutsatser om arv vs. miljö.

Förvisso, om man nu tycker att de är så lika. Det intressanta är ju att det gav exakt samma resultat som den tidigare metaundersökningen. Nästan ingen skillnad i de undersökta kulturerna. Men jag misstänker att du kommer presentera något stöd för din ståndpunkt vad det lider (hehe, right). Sen är det ju så att de neurologiska skillnaderna mellan mäns och kvinnors hjärnor och homo- och bisexuella som ligger emellan dem ger ju sitt stöd också. Skillnaderna i intressen när barnen är små (trots att man som utomstående inte kan se någon skillnad och behandla dem olika) etc. etc. etc. Det är så många olika saker som sammantaget pekar åt samma håll och i princip inget som talar emot det. Men med ditt resonemang så kan vi inte heller utesluta att det sitter en liten man på månen och styr detta beteende.

Ephemeer sa:
Hur ideologiskt övertygad är du som du viftar bort det när jag påpekar felen i dina resonemang och påpekar att dina källor inte ger stöd för dina slutsatser ;)

Väntar fortfarande med spänning att du skall hitta något fel i mina resonemang. Jag har som bekant visat dig på flera punkter var du har fel och var du själv kan kontrollera att så är fallet.

#46  Ang: #40 av Blindalina Elit
2013-11-29 16:29:35

Blindalina sa:
t ex en liberal feminism som andra feminister tycker förstör samtalsklimatet. tyvärr.

Vad består den konflikten av?

Blindalina sa:
feministrörelsen är inte alls på dekis, men feminister använder andra forum eftersom det officiella internet är så tröttsamt med alla haverister som bara snuddar vid komplexa ämnen och kör med hatkampanjer i alla diskussionsforum. det är snarare internets samtalsklimat som är på dekis. dags för ngt annat.

Den här uppfattningen delar jag inte. Jag upplever att mer och mer människor tar avstånd från genusfeminismen. Särskilt yngre upplever jag är vansinnigt trötta på "genusperspektiv". Inom akademin, åtminstone bland de riktiga forskarna som sysslar med riktig vetenskap så börjar missnöjet bubbla mer och mer. Det var en sak när dessa fånerier bara påverkade de mer eller mindre meningslösa ämnena men när de börjar försöka komma med sina ovetenskapliga metoder till den riktiga forskning, ja då blir det ju problem.

Sen tror jag problemet är att på internet vågar många säga vad de tycker och där kan man begära att man skall backa upp det man säger med fakta och man kan själv lägga fram sitt vetenskapliga stöd. Det är här jag tror många feminister tycker det blir jobbigt. De är inte vana att bli ifrågasatta. Titta på bara ex. dokumentären hjernevask. Den visade med all önskvärd tydlighet att genusvetarna inte hade en jävla aning om vad de pratade om. Då var detta ändå många ledande experter på området. De riktiga forskarna skrattade åt dem. Sen håller jag dock med dig om att det finns många dåliga debattörer men de är både genusfeminister och antifeminister.

#47  Ang: #42 av Blindalina Elit
2013-11-29 16:32:50

Blindalina sa:
det förvånar mig alltid hur antifeminister alltid ska dela upp alla mänskliga egenskaper, erfarenheter och värderingar i svartvitt.


Det är det nog ingen väldigt få som gör. Från vetenskapligt håll är det intressant att förstå vilka dessa gruppskillnader är och hur de uppstår. De säger givetvis ingenting om en specifik individ men de säger mycket om gruppen och kan förklara skillnaderna i utfall grupperna emellan.

Sen blir det ju lite komiskt att du skriver att "antifeminister" delar upp världen i svart och vitt när jag svårligen kan tänka mig en grupp som gör det i större utsträckning än genusfeminister. Män är förövare, kvinnor är offer. Kvinnor kan ej ta ansvar för sina handlingar, män är ansvariga för allas handling (inklusive kvinnornas) etc.

#48  Sv: Könsrollers ursprung Blindalina
2013-11-29 16:35:06

men du drar så självsäkra slutsatser av ngt som egentligen inte är problematiserat ( eller typ genomgånget innehållsmässigt)
man måste ju undersöka vad som sägs i dina exempel

själv gick jag på ett kooperativt dagis där man lekte både könsblandade äventyrslekar och mer könstypiska, beroende på vad man kände för. för vi hade valmöjligheten.
som vuxen har jag absolut inga problem med att erkänna att jag har t ex "kvinnliga egenskaper" eller identitet ibland om det känns så och när en känner för det, oavsett om detta har kulturella eller biologiska orsaker. men det verkar fullkomligt meningslöst att sitta och tänka så i varje minut som om en inte samtidigt fick lov känna sig orienterad mot allmänmänskliga intressen/riktningar, eller inte fick lyssna på manliga musikartister för de kan jag ju inte känna igen mig existensiellt i som är kvinna (?), eller på annat sätt begränsa sin existens, levnadskonst eller sinne. du håller väl med om att identiteten skapas?

#49  #47 Blindalina
2013-11-29 16:42:29

" blir det ju lite komiskt att du skriver att "antifeminister" delar upp världen i svart och vitt när jag svårligen kan tänka mig en grupp som gör det i större utsträckning än genusfeminister. Män är förövare, kvinnor är offer. Kvinnor kan ej ta ansvar för sina handlingar, män är ansvariga för allas handling (inklusive kvinnornas) etc."

fel tråd att börja tjafa om detta men det där är en typisk lathaveristisk fördom från en antifeminist som aldrig pratar med feminister.
feminister (jag) vågar fråga sig varför vi betraktar genus, kön och för värderingar som vi gör samt dekonstruera till skillnad från ja.. (osv osv).
du vet inte vad du pratar om om du har den bilden ( det finns andra ställen att få grepp om feminismen än avpixlat liksom?)
feminister är i stort sett de enda som ifrågasätter bilden av kvinnor är si och män så, och speciellt " kvinnor är offer, män är förövare," är en jätteirriterande antifeministisk bild som är sexistisk mot både män och kvinnor som jag och andra feminister här har ifrågasatt hur mkt som helst. jag kan dra fram några trådar om du vill fördjupa dig. det feminismen gör är att försöka se komplexiteten bakom värderingarna av de gängse värderingarna och beskyllningarna av vi och dom och förutbestämda könsfördomar. och att göra världen större och intressantare.)

#50  Sv: Könsrollers ursprung Blindalina
2013-11-29 16:45:17

nej, män är inte ansvariga för allas handling och det finns jättekonstiga aspekter av mansrollen och hur samhället betraktar män. det är ju det som är grejen. om du inte redan vet det (försöker hela tiden vara tydlig med det) så är jag en feminist som är för både män och kvinnors osv rättigheter och anser att genusanalys är på alla sida och ska tas från alla perspektiv, inte bara ett.

#51  Sv: Könsrollers ursprung Blindalina
2013-11-29 16:47:08

och det är helt ok att gilla eller följa eller identifiera sig med könsroller , eller att både göra det och att vara genusanalytisk, bara alternativet är ok också. det handlar inte om det utan om när man försöker tvinga in ngn grupp att följa bara ett perspektiv.

#52  Sv: Könsrollers ursprung Blindalina
2013-11-29 16:48:01

som inte är det allmänmänskliga.

#53  Sv: Könsrollers ursprung Blindalina
2013-11-29 16:52:00

..örutom det allmänmänskliga perspektivet eller förståelsen kan man ha hur mkt olika (köns)roller, föreställningar och identiteter som helst om man känner för det.

#54  Ang: #48 av Blindalina Elit
2013-11-29 17:27:58

Blindalina sa:
jälv gick jag på ett kooperativt dagis där man lekte både könsblandade äventyrslekar och mer könstypiska, beroende på vad man kände för.


Ja, det kallas ett vanligt dagis och det var så här det har varit i senaste 30 åren innan genusanalyserna och genuspedagogiken introducerades. Man lekte med det man ville leka på det sätt man ville leka med det.

Blindalina sa:
men det verkar fullkomligt meningslöst att sitta och tänka så i varje minut som om en inte samtidigt fick lov känna sig orienterad mot allmänmänskliga intressen/riktningar, eller inte fick lyssna på manliga musikartister för de kan jag ju inte känna igen mig existensiellt i som är kvinna (?), eller på annat sätt begränsa sin existens, levnadskonst eller sinne. du håller väl med om att identiteten skapas?

Jag förstår faktiskt inte riktigt va du menar här.

#55  Ang: #49 av Blindalina Elit
2013-11-29 17:33:13

Blindalina sa:
fel tråd att börja tjafa om detta men det där är en typisk lathaveristisk fördom från en antifeminist som aldrig pratar med feminister.

Nu har jag dock pratat med hundratals.

Blindalina sa:
feminister (jag) vågar fråga sig varför vi betraktar genus, kön och för värderingar som vi gör samt dekonstruera till skillnad från ja.. (osv osv).

Ja, det är väl rimligt. Jag önskar bara att man också tar med det vetenskapliga perspektivet i sina analyser. Den genusfeministiska synen är Sveriges officiella hållning i frågan där bland annat Nationella Sekretariatet för Genusforskning skriver: ”...det är en grundläggande premiss i genusforskning att skillnader mellan män och kvinnor i egenskaper, beteenden, sysselsättning, etc. inte kan förklaras biologiskt”.

Detta är en helt ovetenskapligt utgångspunkt.

När man kallar "våld i nära relationer" för "Mäns våld mot kvinnor" trots att vi vet att det är lika vanligt att kvinnor slår sina män som tvärt om och att de mesta våldet är ömsesidigt. Detta är att utmåla kvinnor som offer.

Att män tjänar mer än kvinnor är att utmåla kvinnor som offer eftersom män och kvinnor på samma positioner tjänar lika mycket och gjort det sen man började undersöka detta på 70-talet. Vad man säger är att kvinnor inte kan läsa lönestatistik när de väljer yrke.

#56  Sv: Könsrollers ursprung Blindalina
2013-11-29 23:46:17

se det allmänmänskliga perspektivet istället? varför exotisera?
måste det vara så antingen eller? hur det förhåller sig kan man väl ha olika åsikter om, men varför skulle det vara antingen eller och vad är meningen att bara avfärda den andres argument, bättre att undersöka hur det förhåller sig, från allas perspektiv?

förenklandet av ojämställda strukturer i lönesättning är bara dum och det är bara en fråga av så många genusrelaterade orättvisor för båda kön. anledningen till att kvinnor som grupp har mindre lön är att samhället ( privat och offentlig sektor) betraktar vissa arbeten som mer lönevärdigt än andra där fler kvinnor jobbar (kommunalt inom vården som är en underbetalad och undervärderat sektor, samt skola och omsorg och andra områden som inte slutade vara privata och kvinnoskötta förrän vid mitten på 1900-talet och tidigare betraktats som "mjuka värden" medan näringsliv, ekonomi, utrikespolitik och sånt är det man värdesätter med höga chefslöner trots att de mest sitter och systematiserar organisationer (och visst, ekonomer är säkert duktiga men inte mer lönevärdiga än sjuksköterskor) och får stora bonusar för att de vill förfördela sin position snarare än att göra ngt för samhället på riktigt) näringslivssektorn kan ha ett internt och svågerpolitiskt ekonomiskt lönesystem för att de kan. det blir inte bättre om kvinnor söker sig till näringslivet. snarare borde fler män söka sig till vårdsektorn och allas löner där borde höjas.ett exempel.

jag är skeptisk till att den alternativa tesen till att våld i nära relationer är totalt orelaterat till könsroller och kön och att kvinnor är de mest våldsamma, men det är ju bara att undersöka om man vill få svar. övh är det väl ganska irrelevant att göra det till en tävling istället för att undersöka hela problemet. vem "vet" detta menar du? är våldsutsatta kvinnors erfarenheter inte riktiga eller genusrelaterade? är det ett påhitt att det är ganska lätt att hota en fysiskt svagare kvinna och göra denne mer utsatt om man är fysiskt starkare och mer aggressiv man som vill skada, och/ eller har en allmänt aggressiv och temperamentsfull personlighet och hotar psykologiskt, samt dessutom utvecklar sin relation på en psykologisk makt(missbruks)dynamik som via t ex utstuderad låtsad tillit och förtroenden bryter ner den andra människan medvetet ( det var en dokumentär på p1 om detta där våldsamma män kom till tals) t ex genom att underminera hens självförtroende för att göra denne beroende av förhållandet av ren missriktad självbevarelsedrift eller för att denne tror att den kan "rädda" eller bota den utsättande. även kvinnor kan använda psykologiskt våld men det är inget försvar mot motsatt förhållande, snarare får man väl undersöka alla sorter av våld i nära relationer.
men hot bygger på försök till maktuttryck och är man fysiskt starkare har man mera fysisk makt att skada den andra och den fysiskt svagare upplever en annan utsatthet. är det svårt att se? en våldsam och destruktiv man kan ju fortfarande må dåligt för det. det handlar om psykologin och maktmissbruket i relationen, inte om en ensam faktor. men man är fortfarande ansvarig för sig själv i förhållande till andra och att förstå hur de upplever saker och om man gör dem illa.
man får ju problematisera hela situationen och alla parter, det handlar om att se allas rättigheter och varför ngt blir som det blir. inte om att demonisera eller förminska. se det allmänmänskliga perspektivet, hur svårt är det?

#57  Ang: #38 av Ephemeer heffaklumpen
2013-11-29 23:53:24

Ephemeer sa:
Elit hävdar att det är tvärtom. Att stereotyperna är resultatet av överrepresentation.
Tror inte att det är samma överrepresentation som avses, men jag kan ha missuppfattat. I princip kan mekanismen vara att fördelning av egenskaper leder till att fler t.ex. män söker sig till en viss grupp och att deras överrepresentation inom den gruppen förstärker uppfattningen/stereotypen om den statistiska fördelningen av egenskaper.
Ephemeer sa:
Om jag försöker förstå dig här, så menar du att homosexuella män är biologiskt predisponerade till att gilla/vara bra på dans, men att det är kulturellt exakt vilken form av dans... eller?
Inte predisponerade till att gilla/vara bra på specifikt dans, men kanske något mer generellt relaterat till den som t.ex. en typ av rörelsemönster. I övrigt riktigt.

#58  Ang: #35 av Elit Henrik
2013-11-30 01:01:18

Elit sa:
Hade jag gärna gjort men eftersom vi lever i ett sådant klimat vi gör så kan jag inte berätta några detaljer då det, sjukt nog, skulle kunna få negativa konsekvenser för mig. Detta trots att jag bara säger självklarheter med gediget empiriskt stöd.
Som att hundratals miljoner satsas på att få kvinnor till teknisk utbildning? Som att många feminister förespråkar folkmord? Jag är själv forskare vid KTH och diskuterar gärna med en kollega från Handels, men helst utan falskcitat och oförskämdheter. Diskussioner med andra forskare har jag fört i femtio år men det är faktiskt första gången jag stöter på den stilen.

#59  Ang: #58 av Henrik heffaklumpen
2013-12-01 13:25:54

Henrik sa:
Jag är själv forskare vid KTH och diskuterar gärna med en kollega från Handels, men helst utan falskcitat och oförskämdheter. Diskussioner med andra forskare har jag fört i femtio år men det är faktiskt första gången jag stöter på den stilen.
Din diskussionsstil här inbjuder inte precis till något förtroende i det avseendet.

#60  Ang: #45 av Elit Ephemeer
2013-12-02 08:18:37

Elit sa:
Förvisso, om man nu tycker att de är så lika. Det intressanta är ju att det gav exakt samma resultat som den tidigare metaundersökningen. Nästan ingen skillnad i de undersökta kulturerna.

Vilka kulturer var det som undersöktes då?

Elit sa:
Sen är det ju så att de neurologiska skillnaderna mellan mäns och kvinnors hjärnor och homo- och bisexuella som ligger emellan dem ger ju sitt stöd också.

Att det finns neurologiska skillnader är inget stöd för att det saknas sociala skillnader.

Elit sa:
Skillnaderna i intressen när barnen är små (trots att man som utomstående inte kan se någon skillnad och behandla dem olika)

Dito.

Elit sa:
Men jag misstänker att du kommer presentera något stöd för din ståndpunkt vad det lider (hehe, right).

Du tycker alltså att jag ska presentera stöd för att människor påverkas av sociala faktorer? Här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Sociologi http://sv.wikipedia.org/wiki/Socialpsykologi

Elit sa:
Väntar fortfarande med spänning att du skall hitta något fel i mina resonemang. Jag har som bekant visat dig på flera punkter var du har fel och var du själv kan kontrollera att så är fallet.

Jag presenterade en lista i den andra tråden som du ignorerade. I den här tråden har du fel i att forskare har uteslutit att skillnader i beteende mellan homosexuella och heterosexuella har sociala förklaringar.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#61  Ang: #56 av Blindalina Elit
2013-12-11 11:44:11

Blindalina sa:
förenklandet av ojämställda strukturer i lönesättning är bara dum och det är bara en fråga av så många genusrelaterade orättvisor för båda kön. anledningen till att kvinnor som grupp har mindre lön är att samhället ( privat och offentlig sektor) betraktar vissa arbeten som mer lönevärdigt än andra där fler kvinnor jobbar


Eller så tittar man på vad forskningen säger. Inom ekonomi talar man om tillgång och efterfrågan. Finns det stor tillgång på arbetskraft sjunker lönerna. Skulle vi utbilda många fler läkare så kommer lönerna sjunka där. Vidare är det så att yrken som är svårare (kräver ex. hög intelligens) är mycket svårare att tillsätta ger högre lön eftersom tillgången på dessa människor i relativt låg.

Sen blir det ju märkligt, hävdar man att kvinnor och män är exakt lika, då borde ju hög lön locka kvinnor att utbilda sig till yrken som ger bättre betalt. Kvinnor är väl rimligen lika bra på att läsa lönestatistik som män. Det kommer inte som en överraskning för någon som läser till dagisfröken/sjuksköterska att det är dåligt betalt. Läs till ingenjör i så fall, där vet du att det är bra betalt. Skillnaden är givetvis att det krävs betydligt högre intelligens (således är det betydligt svårare) att klara en ingenjörsutbildning. Du kan däremot ersätta en dagisfröken/hemtjänst med en tränad apa. Titta nedan på snittintelligensen inom olika ämnen.

130.0 Physics
129.0 Mathematics
128.5 Computer Science
128.0 Economics (Nationalekonomi)
127.5 Chemical engineering
127.0 Material science
126.0 Electrical engineering
125.5 Mechanical engineering
....
115.0 Sociology
114.0 Psychology
114.0 Medicine
112.0 Communication
109.0 Education
106.0 Public administration

#62  Ang: #56 av Blindalina Elit
2013-12-11 11:49:29

Blindalina sa:
jag är skeptisk till att den alternativa tesen till att våld i nära relationer är totalt orelaterat till könsroller och kön och att kvinnor är de mest våldsamma, men det är ju bara att undersöka om man vill få svar.


Detta har man undersökt och det har visat sig i hundratals undersökningar att män och kvinnor använder våld i lika stor utsträckning i förhållanden. De mesta våldet är ömsesidigt. Delen med ensidigt våld (där bara den ena slår) är jämt fördelade mellan könen. Partnervåld är lika vanligt i homosexuella förhållanden.

Orsaken kvinnor är överrepresenterade bland de som blir riktigt skadade är bl.a. för att mer män är psykisk sjuka och fysiskt starkare. Även om kvinnor kompensera med tillhyggen 4 gånger så ofta (tror jag det var) och använder sig mer av psykisk misshandel (vilket undersökningar av de som blir mobbade upplevs som värre än den fysiska misshandeln).

#63  Ang: #58 av Henrik Elit
2013-12-11 12:10:13

Henrik sa:
Som att hundratals miljoner satsas på att få kvinnor till teknisk utbildning? Som att många feminister förespråkar folkmord? Jag är själv forskare vid KTH och diskuterar gärna med en kollega från Handels, men helst utan falskcitat och oförskämdheter. Diskussioner med andra forskare har jag fört i femtio år men det är faktiskt första gången jag stöter på den stilen.


Nja, det kanske var lite snävt definierat men som jag skrev tidigare har det satsat över 47 miljoner kronor som delats ut till lärosäten och andra aktörer för lokala insatser (Delegationen för jämställdhet i högskolan).
Vidare satsades 500 miljoner på kvinnliga forskare bättre möjligheter: http://www.metro.se/metro-teknik/500-miljoner… där forskarskolan för kvinnor vid Luleå tekniska universitet välkomnas Vinnovas besked om att satsa på kvinnors karriär.
Vidare har vi de 375 miljoner som satsades på kvinnligt företagande (helt utan utvärdering) http://www.svd.se/nyheter/inrikes/375-miljone…

Sen skrev jag ju att klart och tydligt att du skulle slå upp ordet travestera. Sedan gav jag ju exempel på en feminist som faktiskt skrivit en hel bok kring att massutrota män. Denna bok är hyllad av många feminister (har givetvis inga exakta siffror) och en teater fick statligt stöd för att sätta upp den som pjäs. Faktum är ju att hon faktiskt inte bara är satirisk utan hon var psykiskt sjuk och försökte mörda 3 män. http://sv.wikipedia.org/wiki/SCUM-manifestet

#64  Ang: #60 av Ephemeer Elit
2013-12-11 12:21:25

Ephemeer sa:
Vilka kulturer var det som undersöktes då?

Läs gärna studien. Om du känner någon som läser på högskola kan du be dem skicka den till dig eftersom de har tillgång till dem elektroniskt genom sina bibliotek.

Ephemeer sa:
Att det finns neurologiska skillnader är inget stöd för att det saknas sociala skillnader.

Det är ingen som har hävdat social påverkan skulle sakna betydelse. I regel brukar man säga att biologi (gener/hormoner) styr 50 %, familj ca 0 %, och övrigt ca 50 %. Då måste man dock ha i beaktande att de sista 50 % även innehåller mätfel "De flesta tester är känsliga för tillfälliga variationer i försökspersonernas humör, trötthet och motivation, så att om samma individ testas flera gånger, så kommer korrelationen mellan olika testtillfällen ofta inte att vara mer än omkring 80 procent. Detta betyder att av de 50 procent av personlighetsvariationen som tillskrivits miljön, kan bortåt 20 procent i själva verket bero på slumpmässiga mätfel." Att det finns neurologiska skillnader också är bara ytterligare ett stöd för min argumentation.

Läs gärna denna korta sammanfattning av Professor Germund Hesslow (som bland annat utbildar våra läkare i Sverige)
http://www.hesslow.com/germund/POPMEDIA/Polit…

Ephemeer sa:
Jag presenterade en lista i den andra tråden som du ignorerade. I den här tråden har du fel i att forskare har uteslutit att skillnader i beteende mellan homosexuella och heterosexuella har sociala förklaringar.

Nu lär jag knappast ha skrivit att sociala förklaringar är uteslutna eftersom jag känner till forskningen. Vad jag har opponerat mig emot är att sociala förklaringar skulle förklara hela skillnaden. Faktum är som jag skrivit tidigare att arv brukar tillskrivas ca 50 % av skillnaden. Vi har exempelvis sett att ju mer jämställt ett land är desto större skillnader är det mellan könen när det gäller ex. personlighet och intressen. 200 000 personer från 53 länder. Ju friare vi får välja desto större skillnad blir det.

#65  Ang: #61 av Elit Ephemeer
2013-12-11 12:35:09

Elit sa:
Titta nedan på snittintelligensen inom olika ämnen.

130.0 Physics
129.0 Mathematics
128.5 Computer Science
128.0 Economics (Nationalekonomi)
127.5 Chemical engineering
127.0 Material science
126.0 Electrical engineering
125.5 Mechanical engineering
....
115.0 Sociology
114.0 Psychology
114.0 Medicine
112.0 Communication
109.0 Education
106.0 Public administration


Den undersökningen var baserad på motsvarande högskoleprovet. Du sa själv att det var ett dåligt mått på intelligens.

#66  Ang: #64 av Elit Ephemeer
2013-12-11 12:49:26

Elit sa:
Läs gärna studien. Om du känner någon som läser på högskola kan du be dem skicka den till dig eftersom de har tillgång till dem elektroniskt genom sina bibliotek.

Skickar du den till mig om du får en mailadress?

Elit sa:
Det är ingen som har hävdat social påverkan skulle sakna betydelse.

Eh, jo. Jag frågade dig i #21 hur du kan utesluta att skillnaderna både har sociala och medfödda förklaringar. Du svarade att Lippa 2007, samt skillnader i hjärnan gjorde det. Om du nu tar du tillbaka detta, så har jag inget mer att invända.

Elit sa:
Detta har man undersökt och det har visat sig i hundratals undersökningar att män och kvinnor använder våld i lika stor utsträckning i förhållanden.

Nej. Vissa undersökningar har visat att män och kvinnor slår lika ofta, men samma undersökningar visar att män slår hårdare, så blindalina är skeptisk med all rätt.

#67  Ang: #66 av Ephemeer Elit
2013-12-11 13:43:52

Ephemeer sa:
Skickar du den till mig om du får en mailadress?

Jag skulle hellre se att du frågade någon annan.

Ephemeer sa:
Eh, jo. Jag frågade dig i #id422523 hur du kan utesluta att skillnaderna både har sociala och medfödda förklaringar. Du svarade att Lippa 2007, samt skillnader i hjärnan gjorde det. Om du nu tar du tillbaka detta, så har jag inget mer att invända.

Jag var nog otydlig när jag svarade. Något som är intressant är att ex. könsskillnaderna i personlighet etc. ökar i mer jämställda länder. Skulle kunna tänka sig att den sociala påverkan i viss mån "minskar" skillnaderna.

Ephemeer sa:
Nej. Vissa undersökningar har visat att män och kvinnor slår lika ofta, men samma undersökningar visar att män slår hårdare, så blindalina är skeptisk med all rätt.

Mitt intryck är att de största och bästa undersökningarna gjorda av riktiga forskare (ej genusforskare som motsätter sig den vetenskapliga metoden och redan har ett färdigt resultat innan studien) visat att detta är fallet och att det har varit så länge.
Som jag skrev så slår män hårdare dels för att de är fysiskt starkare men den primära orsaken att det primärt är kvinnor som råkar allra värst ut är för att psykiskt sjuka män i denna grupp är gravt överrepresenterade. Kvinnor sysslar oftare med psykisk misshandel som jag nämnt tidigare ofta upplevs som värre än fysisk misshandel av ex. de som blir mobbade. Så vad skulle man vara skeptisk emot? All form av partnermisshandel skall väl motarbetas?

#68  Ang: #67 av Elit Ephemeer
2013-12-12 13:29:21

Elit sa:
Jag var nog otydlig när jag svarade.

Svara då på frågan.
Hur du kan utesluta att skillnaderna både har sociala och medfödda förklaringar?

#69  Ang: #68 av Ephemeer Elit
2013-12-12 14:49:21

Ephemeer sa:
Svara då på frågan.
Hur du kan utesluta att skillnaderna både har sociala och medfödda förklaringar?


Som jag skrev, det är ingen som tror att det bara är det ena eller det andra (förutom genusfeminister som i princip bara tror på den sociologisk påverkan). Jag har redan angivit vad vi forskare anser tidigare. Kommer dock inte fortsätta svara dig då du inte har några relevanta invändningar och inte klarar av att bemöta det mesta av det jag skriver. Känns som att kasta pärlor...

#70  Ang: #69 av Elit Ephemeer
2013-12-13 09:46:24

Elit sa:
Kommer dock inte fortsätta svara dig då du inte har några relevanta invändningar

Eftersom du har ändrat dig till att jag har rätt så har jag så klart inga invändningar. Tack för en god debatt.

#71  Ang: #70 av Ephemeer Elit
2013-12-13 11:38:12

Ephemeer sa:
Eftersom du har ändrat dig till att jag har rätt så har jag så klart inga invändningar. Tack för en god debatt.


Nej, jag har haft samma åsikt hela tiden eftersom detta är något som forskare känt till länge. Här är ett inlägg för några år sedan där jag förklarar detta och hur man kommer fram till det om du är intresserad. http://www.familjeliv.se/Forum-26-109/m665180…

Jag hoppas du har lärt dig något av debatten på ett personligt plan även om du inte vill skriva det här.

#72  Ang: #71 av Elit Ephemeer
2013-12-13 12:29:04

Elit sa:
Nej, jag har haft samma åsikt hela tiden eftersom detta är något som forskare känt till länge.

Okej. Du har tyckt att jag har rätt hela tiden... fine by me.

#73  Ang: #72 av Ephemeer Elit
2013-12-13 12:53:55

Ephemeer sa:
Okej. Du har tyckt att jag har rätt hela tiden... fine by me.


Nja, du har en rad faktafel i allmänhet. Var det nu så att du i den här frågan ansåg att biologin förmodligen har den största påverkan på ex. personlighet så är vi överens. Då får jag gratulera, då kan du nämligen ge hänvisningar nästa gång du hamnar i en debatt och förfäktar den ståndpunkten. Grattis = )

#74  Ang: #73 av Elit Ephemeer
2013-12-16 10:15:08

Elit sa:
Var det nu så att du i den här frågan ansåg att biologin förmodligen har den största påverkan på ex. personlighet så är vi överens.

Hela personligheten beror på biologin. Min ståndpunkt är att vår biologiska hjärna påverkas av saker utanför hjärnan.

#75  Ang: #74 av Ephemeer Elit
2013-12-16 15:24:35

Ephemeer sa:
Hela personligheten beror på biologin. Min ståndpunkt är att vår biologiska hjärna påverkas av saker utanför hjärnan.


Det är ju en truism eftersom undernäring ex. påverkar din hjärnas utveckling eller brist på syre dödar den etc. Då är vi överens om att de skillnader mellan människor när det gäller ex. personlighet är till största delen styrda av våra gener? Föräldrar och dagispersonal har i princip noll inflytande.

Då kanske vi faktiskt kommer någonstans i diskussionen. Säg till om du vill ha bra källor som stödjer detta vetenskapliga förhållningssätt (finns givetvis massor med källor) så kommer du också kunna ge stöd för dina åsikter i framtiden = )

#76  Ang: #75 av Elit Ephemeer
2013-12-16 17:17:41

Elit sa:
Då är vi överens om att de skillnader mellan människor när det gäller ex. personlighet är till största delen styrda av våra gener? Föräldrar och dagispersonal har i princip noll inflytande.

Nej, det är vi inte överens om. Självklart har föräldrar och dagispersonal inflytande. Tror du att det är en slump att barn lär sig samma språk som sina föräldrar? På vilken kromosom sitter genen för svenska språket?

#77  Ang: #76 av Ephemeer Elit
2013-12-16 17:42:56

Ephemeer sa:
Nej, det är vi inte överens om. Självklart har föräldrar och dagispersonal inflytande. Tror du att det är en slump att barn lär sig samma språk som sina föräldrar? På vilken kromosom sitter genen för svenska språket?


Att du orkar dra ned det på så låg nivå. Jag har summerat hur det fungerar här tillsammans med länkar till vidare läsning: http://www.familjeliv.se/Forum-26-109/m665180…


Paul Lichtenstein, professor i genetisk epidemiologi och som är chef för svenska Tvillingregistret skriver: "Idag finns det inom forskarvärlden en ganska stark konsensus — kanske med vissa marginella undantag inom vissa discipliner. En stor mängd data pekar alla åt ungefär samma håll: 40—50 procent av skillnaden mellan olika typer av personlighet förklaras av genetiska faktorer medan den delade miljö... förklarar cirka 5 procent av skillnaderna och resten förklaras av unika miljöeffekter." <-- här är han ändå snäll när han uppger 5 %.

Erik Turkheimer som sammanställt forskningen på området skriver: "The nature-nurture debate is over.The bottom line is that everything is heritable, an outcome that has taken all sides of the nature nurture debate by surprise....Genes matter, families do not...Plomin and his colleagues have emphasized that the importance of nonshared environment implies that it is time to abandon shared environmental variables as possible explanations of developmental outcomes."

Judith Rich Harris skriver att: "Adoptions- och tvillingundersökningar har under många år gett stabila och entydiga resultat. Ungefär 50 procent av variationen för de flesta egenskaper hos personligheten, som impulsivitet, försiktighet, social smidighet, konfliktbenägenhet och så vidare, förklaras av generna. Forskningen visar också att den gemensamma uppväxtmiljön betyder mycket lite. Syskon som växt upp i samma hem med samma föräldrar har inte speciellt lika personligheter. Adoptivsyskon är i princip inte alls lika, men även biologiska syskon är olika. Enäggstvillingar är mest lika, men de är nästan lika mycket lika - och olika - oavsett om de växt upp tillsammans i sitt biologiska hem eller i var sin adoptivfamilj."

#78  Ang: #77 av Elit Ephemeer
2013-12-19 10:28:02

Du är medveten att du säger emot dig själv i texten, va? Den ena forskaren hävdar att allt är ärftligt och de två andra hävdar att 50% av skillnaderna förklaras av ärftlighet.

Du svarade inte på frågan. Tror du att det är en slump att barn lär sig samma språk som sina föräldrar?

#79  Ang: #78 av Ephemeer Elit
2013-12-19 12:34:56

Ephemeer sa:
Du är medveten att du säger emot dig själv i texten, va? Den ena forskaren hävdar att allt är ärftligt och de två andra hävdar att 50% av skillnaderna förklaras av ärftlighet.


Nej, Erik Turkheimer skriver att allt är ärftligt (personlighet, egenskaper, kognitiv förmåga etc.) medan de andra två skriver hur stor del av dessa egenskaper som styrs av arvet. De motsäger alltså inte varandra utan de kompletterar varandra. Är du med?

Ephemeer sa:
Du svarade inte på frågan. Tror du att det är en slump att barn lär sig samma språk som sina föräldrar?

På riktigt? Språkförmågan är medfödd, inte vilket språk du talar. Förmågan att få hård hud under fötterna är medfödd, hur mycket hård hud du får styrs ju av hur mycket du går barfota. Hårväxten är medfödd, vilken frisyr du har beror ex. på mode. Strävan efter makt och status är medfödd hur du uppnår det beror på kultur. Din preferens för sött och fet mat är medfödd, därför äter många sig feta vid överflöd etc. Det finns kurser från de bästa universiteten i världen i Evolutionspsykologi. Om du är intresserad så kan jag rekommendera dig någon.

#80  Ang: #79 av Elit Ephemeer
2013-12-19 14:00:29

Elit sa:
Språkförmågan är medfödd, inte vilket språk du talar. Förmågan att få hård hud under fötterna är medfödd, hur mycket hård hud du får styrs ju av hur mycket du går barfota. Hårväxten är medfödd, vilken frisyr du har beror ex. på mode. Strävan efter makt och status är medfödd hur du uppnår det beror på kultur.

Allt är alltså inte ärftligt.

Elit sa:
Då är vi överens om att de skillnader mellan människor när det gäller ex. personlighet är till största delen styrda av våra gener?

Jag håller fortfarande inte med. Hur mycket skillnaderna mellan människor som styrs av våra gener beror på vilka skillnader man syftar på.

#81  Ang: #80 av Ephemeer Elit
2013-12-19 14:22:38

Ephemeer sa:
Allt är alltså inte ärftligt.


Allt är ärftligt till viss del. Varför läser du inte artiklarna som forskarna själva skriver så du lär dig ämnet. Det blir ju bara märkligt om jag måste förklara det för dig här samtidigt som du inte vill tro på mig (alt inte visa att du gör det "offentligt").

Ephemeer sa:
Jag håller fortfarande inte med. Hur mycket skillnaderna mellan människor som styrs av våra gener beror på vilka skillnader man syftar på.

Jag vet. När jag säger "personlighet" så menar jag primärt det som avses med "Big five" och dess subtraits men även impulsivitet, försiktighet, social smidighet, konfliktbenägenhet och så vidare som Judith Rich Harris nämner. När jag talar om kognitiv förmåga/intelligens menar jag IQ. Icke-kognitiva förmågor åsyftar jag motivation, driv etc. Säg mer specifikt vad det är du syftar på så kan jag försöka adressera det mer direkt.

#82  Ang: #81 av Elit Ephemeer
2013-12-19 15:18:44

Elit sa:
Allt är ärftligt till viss del.

Det har du inte stöd för i källorna.

Elit sa:
Varför läser du inte artiklarna som forskarna själva skriver så du lär dig ämnet.

Menar du att det du skriver inte stämmer?

Elit sa:
Säg mer specifikt vad det är du syftar på så kan jag försöka adressera det mer direkt.

Jag syftar inte på något specifikt. Det var du som hävdade att skillnader mellan människor generellt beror övervägande på gener. Jag höll inte med om det och tog upp vilket språk man talar som motexempel.

För att ta ett specifikt exempel så kan vi ju till exempel diskutera om man föredrar blått eller rosa. Hur stor del av det personlighetsdraget är arv och hur mycket är miljö?

#83  Ang: #82 av Ephemeer Elit
2013-12-19 18:31:03

Ephemeer sa:
Det har du inte stöd för i källorna.


Då skall vi se vad mina källor säger (länkade till detta tidigare): http://people.virginia.edu/~ent3c/papers2/thr…

"The nature-nurture debate is over. The bottom line is that everything is heritable, an outcome that has taken all sides of the nature-nurture debate by surprise. Irving Gottesman and I have suggested that the universal influence of genes on behavior be enshrined as the first law of behavior genetics, and at the risk of naming laws that I can take no credit for discovering, it is worth stating the nearly unanimous results of behavior genetics in a more formal manner. First Law. All human behavioral traits are heritable."

Läs sista meningen igen. Från en föreläsning från Yale kan du antingen lyssna på den eller så tittar du på PP-presentationen på sida 7 där det också står att "High heritability (0.3-0.8)... for almost everything" http://oyc.yale.edu/sites/default/files/class…

Ephemeer sa:
Menar du att det du skriver inte stämmer?

Nej, jag säger ju samma sak men du tror inte på mig som källa verkar det som. Kanske om jag hade undervisat dig på master- eller doktorandnivå (om du väljer att läsa vidare) kanske du hade gjort det. Nu är det bättre du själv läser källorna (något man alltid skall göra) så får du det jag säger bekräftat.

Ephemeer sa:
Jag syftar inte på något specifikt. Det var du som hävdade att skillnader mellan människor generellt beror övervägande på gener. Jag höll inte med om det och tog upp vilket språk man talar som motexempel.

För att ta ett specifikt exempel så kan vi ju till exempel diskutera om man föredrar blått eller rosa. Hur stor del av det personlighetsdraget är arv och hur mycket är miljö?

Men, det är ju inget argument. Språkförmågan är ärftlig, inte vilket språk. Är vi på en sådan basal nivå att detta är något som behövs förklaras? Jag trodde du skämtade. Gav jag dig inte fler exempel ovan också?

Vilken färg du föredrar är givetvis inte genetiskt, det är bara något du lär dig. Tidigare var dessa färger omvända. Dock är viljan för barn att ex. umgås med andra barn av sitt eget kön och att distansera sig från det motsatta under en tid av sin uppväxt något som är medfött. Är du med?

Jag misstänker att du bara håller på att trolla för så här kunskapsfientlig kan man rimligen inte vara. Varför vill du inte lära dig mer om detta ämne om du är intresserad av det?

#84  Elit Sjodin
2013-12-19 21:51:05

Trollstav Du åker snart på en varning om du inte tightar till din debattstil rejält. Det är hög tid att du börjar visa dina meddebattörer mer respekt.

#85  Ang: #84 av Sjodin heffaklumpen
2013-12-19 22:43:42

Med trollstaven i hand bör du kanske också fundera på vad det kräver för respekt i gengäld av dessa meddebattörer för att fungera, även om de råkar tillhöra den rättfärdiga mainstreamfåran här, om det är svårt att se hur detta yttrar sig så kan #76 utgöra exempel.

#86  Ang: #83 av Elit Ephemeer
2013-12-20 10:52:59

Elit sa:
Läs sista meningen igen.

"All human behavioral traits are heritable." var inte vad du påstod. Du påstod att _allt_ är ärftligt till viss del. Vad har du för källor till att inlärd kunskap är ärftligt?

Elit sa:
for almost everything

"Nästan allt" är den logiska motsatsen till "allt".

Elit sa:
Nej, jag säger ju samma sak men du tror inte på mig som källa verkar det som.

Det är omöjligt att tro dig, eftersom du säger (eller snarare citerar) två ömsesidigt motsägande påståenden. Den ena säger att 100% är ärftligt och den andra säger att 40-50% är ärftligt. Vilken stämmer (eller har du citerat klumpigt)?

Elit sa:
Då är vi överens om att de skillnader mellan människor när det gäller ex. personlighet är till största delen styrda av våra gener?

Elit sa:
Språkförmågan är ärftlig, inte vilket språk.

Elit sa:
Vilken färg du föredrar är givetvis inte genetiskt, det är bara något du lär dig.

Nu är vi tillbaka i att du har gjort två motsägelsefulla påståenden. Antingen är _alla_ skillnader mellan människor till största delen styrdad av våra gener, eller så är _vissa_ skillnader mellan människor till största delen styrda av våra gener. Vilket står du nu för?

#87  Ang: #86 av Ephemeer Elit
2013-12-20 12:46:27

Ephemeer sa:
"All human behavioral traits are heritable." var inte vad du påstod. Du påstod att _allt_ är ärftligt till viss del. Vad har du för källor till att inlärd kunskap är ärftligt?

Läs källorna så kommer det vara glasklart. Förmågan att lära in kunskap är som bekant ärftligt.

Ephemeer sa:
"Nästan allt" är den logiska motsatsen till "allt".

Två kontext. Läs källorna så kommer det vara glasklart.

Ephemeer sa:
Det är omöjligt att tro dig, eftersom du säger (eller snarare citerar) två ömsesidigt motsägande påståenden. Den ena säger att 100% är ärftligt och den andra säger att 40-50% är ärftligt. Vilken stämmer (eller har du citerat klumpigt)?

Alla traits är ärftliga men arvet förklarar olika stor del av variationen man ser inom traitsen. Läs källorna så kommer det vara glasklart.

Ephemeer sa:
Nu är vi tillbaka i att du har gjort två motsägelsefulla påståenden. Antingen är _alla_ skillnader mellan människor till största delen styrdad av våra gener, eller så är _vissa_ skillnader mellan människor till största delen styrda av våra gener. Vilket står du nu för?

Läs källorna så kommer det vara glasklart.

Innan du faktiskt läst in dig på ämnet så är det ingen ide att vi diskuterar detta. De som följt oss i tråden kan klart och tydligt se att de inte finns några motsatsförhållanden. De uppstår bara i ditt huvud eftersom du inte verkar förstå ämnet. Läs källorna så kommer det vara glasklart.

#88  Ang: #84 av Sjodin Elit
2013-12-20 12:55:09

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#89  Ang: #87 av Elit Ephemeer
2013-12-20 15:04:50

Elit sa:
Läs källorna så kommer det vara glasklart.

Vilka källor har du som påstår att inlärd kunskap är ärftlig?

Elit sa:
Två kontext. Läs källorna så kommer det vara glasklart.

"Två kontext"? Vilka källor?

Elit sa:
Alla traits är ärftliga

Nu säger du emot dig själv. Igen. Dels ger du exempel på egenskaper som inte är ärftliga, som favoritfärg. Dels säger du att alla egenskaper är ärftliga. Hur ska du ha det?

Elit sa:
Läs källorna så kommer det vara glasklart.

Vilka källor syftar du på? Alla källor jag hittar säger att olika egenskaper är olika ärftliga.

Svara nu på frågan:
Antingen är _alla_ skillnader mellan människor till största delen styrdad av våra gener, eller så är _vissa_ skillnader mellan människor till största delen styrda av våra gener. Vilket står du nu för?

#90  Ang: #89 av Ephemeer Elit
2013-12-20 17:18:28

Ephemeer sa:
Vilka källor har du som påstår att inlärd kunskap är ärftlig?

Jag tror ditt största problem ligger i att du blandar ihop "traits" och "skills". Traits är ärftliga dvs. din språkliga förmåga, ditt intellekt, dina karaktärsegenskaper etc. Skills är inlärda färdigheter som bygger på dina traits. Dessa är inte alls ärftliga men det säger ju sig själv. Du föds inte med förmågan att räkna derivata utan det är en skill. Den intellektuella förmågan (traitet) att lära dig räkna och hur bra du kan bli på det är medfött. Sen har du ex. vissa hormon (mängd etc. är medfött) ex. manligt könshormon som gör att du strävar efter status och makt (men vad som ger status och makt i en given kultur är lite olika men vad det än är finns det mest män där). Viljan att ha många sexpartners är medfödd medan förmågan (skillen) hur du lyckas med det är inlärd. Dock har kvinnor vissa medfödda preferenser (traits) vilket gör att vissa beteenden finns i alla kulturer etc. Förmåga att växa hår är ett traits men vilken frisyr du har beror väl inte på din förmåga men frisörens förmåga (skill) etc.

Ephemeer sa:
"Två kontext"? Vilka källor

Läs källorna jag hänvisat till tidigare i texten så finns alla svaren där. Du kan även söka svaren i texten ovan. När Professor Bloom på Yale undervisar kursen talar han bl.a. om traits och då kommer den pp-pointen upp. I texten jag citerade står det "traits" direkt och då blir det inga missuppfattningar. Det är två olika kontext.

Ephemeer sa:
Nu säger du emot dig själv. Igen. Dels ger du exempel på egenskaper som inte är ärftliga, som favoritfärg. Dels säger du att alla egenskaper är ärftliga. Hur ska du ha det?

Se ovanstående svar.

Ephemeer sa:
Vilka källor syftar du på? Alla källor jag hittar säger att olika egenskaper är olika ärftliga.

De säger att alla traits är ärftliga och denne ärftlighet förklarar olika stor del av variationen men i snitt 50 %. Skills är inte ärftliga, bara för att du talar engelska kommer inte dina barn prata engelska om du inte lär dem det.

Ephemeer sa:
Svara nu på frågan:
Antingen är _alla_ skillnader mellan människor till största delen styrdad av våra gener, eller så är _vissa_ skillnader mellan människor till största delen styrda av våra gener. Vilket står du nu för?

Precis som jag sagt innan så är alla trits ärftliga och det förklarar ung. 50 % av skillnaderna mellan människor. Nu när jag äntligen förstod vad du missuppfattat hoppas jag att du nu förstår hur det fungerar så att vi kan gå vidare i diskussionen.

#91  Elit Sjodin
2013-12-20 20:38:05

Trollstav Du får en sista uppmaning att tilltala dina meddebattörer mer respektfullt. Det råder nolltolerans mot härskartekniker härinne.

#92  Ang: #91 av Sjodin Elit
2013-12-20 21:05:30

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#93  Elit Sjodin
2013-12-20 22:42:27

Trollstav Synpunkter på webbplatsen, inklusive dess moderering ska utan undantag tas i forumet "om webbplatsen". Alla inlägg som inte hör till trådämnet kommer att raderas.

Allt står i våra regler. Dessa ska följas.

#94  Ang: #90 av Elit Elit
2014-01-04 03:00:18

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#95  Ang: #94 av Elit Ephemeer
2014-01-07 09:25:27

Elit sa:
Jag tror ditt största problem ligger i att du blandar ihop "traits" och "skills".

Nej, det är inte jag som blandar ihop dem. DU skrev att _allt_ är ärftligt. Ordet "allt" innefattar både "traits" och "skills".


Elit sa:
Läs källorna jag hänvisat till tidigare i texten så finns alla svaren där.

På vilken sida och i vilken publikation hävdar dina källor att både "skills" och "traits" är äftliga?

Elit sa:
Det är två olika kontext.

Plural av "kontext" är "kontexter".

Elit sa:
De säger att alla traits är ärftliga och denne ärftlighet förklarar olika stor del av variationen men i snitt 50 %. Skills är inte ärftliga, bara för att du talar engelska kommer inte dina barn prata engelska om du inte lär dem det.

Nu säger du emot dig själv då du tidigare hävdat att allt är ärftligt.


Elit sa:
Nu när jag äntligen förstod vad du missuppfattat hoppas jag att du nu förstår hur det fungerar så att vi kan gå vidare i diskussionen.

Vi kommer inte att komma vidare förrän du tar tillbaka ditt påstående i #81: "Allt är ärftligt till viss del."

#96  Ang: #95 av Ephemeer Elit
2014-01-07 12:15:12

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#97  Ang: #96 av Elit Henrik
2014-01-07 13:58:15

Ja, allt är ärftligt men ärftlighetsgraden bestäms av miljön, konstaterar Turkheimer. Folk som säger att IQ har ärftlighetsgrad 80% kallar han genetiska essentialister. Här är en bra artikel om detta:
http://people.virginia.edu/~ent3c/papers2/Art…

Turkheimers tvillingstudier visar att IQ har hög ärftlighet för barn som växer upp i högstatusmiljö och nästan ingen ärftlighet alls för barn som växer upp i sämsta miljön.
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#98  Ang: #97 av Henrik Elit
2014-01-07 17:48:14

Henrik sa:
Ja, allt är ärftligt men ärftlighetsgraden bestäms av miljön, konstaterar Turkheimer. Folk som säger att IQ har ärftlighetsgrad 80% kallar han genetiska essentialister. Här är en bra artikel om detta:
http://people.virginia.edu/~ent3c/papers2/Art…

Turkheimers tvillingstudier visar att IQ har hög ärftlighet för barn som växer upp i högstatusmiljö och nästan ingen ärftlighet alls för barn som växer upp i sämsta miljön.


Kul att du åtminstone verifierar att "allt är ärftligt". Jag började fundera på om jag hade problem att uttrycka mig eftersom det jag skrev inte gick fram.

Jag vet att Turkheimer kom fram till den slutsatsen i en studie han gjorde. Dock är det en anomali och det finns mängder med studier som går emot den. Vi får se om den går att replikera (tveksamt) innan en enskild studie kan påverka resultatet och konsensus av hundratals. Intressant poäng du tog upp dock. Jag måste säga att jag faktiskt blev lite imponerad.

#99  Ang: #55 av Elit Henrik
2014-01-12 20:11:15

Elit sa:
Den genusfeministiska synen är Sveriges officiella hållning i frågan där bland annat Nationella Sekretariatet för Genusforskning skriver: ”...det är en grundläggande premiss i genusforskning att skillnader mellan män och kvinnor i egenskaper, beteenden, sysselsättning, etc. inte kan förklaras biologiskt”.

Detta är en helt ovetenskapligt utgångspunkt.
Sveriges officiella hållning utläser man inte genom att klippa ut några ord ur en femton år gammal tidskriftsartikel, skriven av en sedan länge avliden historiker. Det är verkligen en helt ovetenskaplig utgångspunkt!

Men att en övergripande forskningshypotes inom genusvetenskap är att könsskillnader i beteenden och sysselsättning inte helt kan förklaras av biologiska skillnader håller jag med om. Det är ju själva kärnan i ordet genus.
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#100  Ang: #99 av Henrik Elit
2014-01-13 08:39:12

Henrik sa:
Sveriges officiella hållning utläser man inte genom att klippa ut några ord ur en femton år gammal tidskriftsartikel, skriven av en sedan länge avliden historiker. Det är verkligen en helt ovetenskaplig utgångspunkt!


Lustigt, har det dementerats eller ändrats? Källa på det i så fall. Genusfeminismen, som ändå är den dominerande, har dessa som sina ståndpunkter.
Att något är gammalt betyder inte heller att den inte längre gäller ex. den Amerikanska konstitutionen från 1787 gäller i stora delar fortfarande än med tillägg.

#101  Ang: #100 av Elit Henrik
2014-01-13 11:35:56

Varför inte läsa artikeln? Då ser du att det inte alls är fråga om att slå fast Sveriges officiella hållning.
Elit sa:
Genusfeminismen, som ändå är den dominerande, har dessa som sina ståndpunkter.
Vilka dessa? Och vad är din källa?

#102  Ang: #101 av Henrik Elit
2014-01-13 13:38:55

Henrik sa:
Vilka dessa? Och vad är din källa?


Min källa är Harvardprofessorn Steven Pinkers bok "Ett oskrivet blad" som citerar en genomgång av de olika dominerande feministiska positionerna och som finner att 7 av 8 har inställningar som stämmer överens med det som summeras som "genusfeministisk".

Henrik sa:
Varför inte läsa artikeln? Då ser du att det inte alls är fråga om att slå fast Sveriges officiella hållning.

Så du menar att när Nationella sekretariatet för genusforskning, nationellt informationscentrum för genusvetenskap, skriver att detta är en grundläggande premiss inom genusforskningen så är det inte så? Denna enhet är skapad av staten för att utveckla deras kunskap i genusfrågor.

#103  Bästa sättet att utläsa Sveriges officiella hållning Henrik
2014-01-13 15:51:23

Sveriges officiella hållning utläser man inte genom att klippa ut några ord ur en femton år gammal tidskriftsartikel, skriven av en sedan länge avliden historiker.

Så skrev jag. Är vi överens eller har du motsatt åsikt? Anser du alltså att man utläser Sveriges officiella hållning genom att klippa ut några ord ur en femton år gammal tidskriftsartikel, skriven av en sedan länge avliden historiker?

#104  Sv: Könsrollers ursprung Ephemeer
2014-01-13 16:06:14

Nationella sekretariatet för genusforskning har enligt sin hemsida uppdrag att:
• Förbättra villkoren för genusforskning av hög internationell klass
• Synliggöra svensk genusforskning och bidra till samverkan med omvärlden
• Underlätta svensk genusforsknings internationalisering

Inte att kunngöra Sveriges officiella hållning i någon fråga.

#105  Ang: #103 av Henrik Elit
2014-01-13 16:19:01

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#106  Ang: #104 av Ephemeer Elit
2014-01-13 16:21:13

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#107   Sjodin
2014-01-13 16:25:16

Trollstav Trådämnet verkar uttömt och diskussionen har övergått till en definition av genusfeminism, som dessutom även försiggår i en annan tråd.

Samtliga får en sista chans att återgå till trådämnet. Vill någon diskutera defintionen av genusfeminism bör en egen tråd startas för det.

#108  Sv: Könsrollers ursprung Elit
2014-01-13 16:28:26

Jaha, du tar bort mina inlägg men inte deras? Ett skämt.

#109  Elit Sjodin
2014-01-14 10:24:32

Trollstav Dina inlägg tas bort eftersom de bryter mot reglerna.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?