feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

väldokumenterade könsskillnader v. 2,0


Gå till senaste inlägget



#1  väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Elit
2013-11-14 11:55:13

Väldokumenterade könsskillnader
________________________________________
Då könsskillnader ofta debatteras här på forumet har jag gjort en kortare sammanställning på några av de mest väldokumenterade könsskillnaderna från primärt naturvetenskapliga discipliner som biologi, neurovetenskap, genetik och fysiologi men även från exempelvis psykologi och etnografin. Urvalet har primärt varit metastudier eller deskriptiva statistiska undersökningar. Fördelen med metastudier (där man slår ihop all forskning på området) är att de ökar objektiviteten och anses vara ett av de starkaste stöden man kan ha. Vidare kan man i regel studera om det skett skillnader över tiden och om effekterna är kross-kulturella.


Några vanliga invändningar:
 Du kan inte använda dig av gruppskillnader för att uttala dig om en enskild individ från denna grupp. Bara för att gruppen har ett högre medelvärde betyder inte att just en specifik person från gruppen har det. Om du jämför med exempelvis längd så betyder inte ”män är generellt längre än kvinnor” att ”ALLA män är längre än ALLA kvinnor”. Det betyder i det här fallet att det går 30 män som är 170 cm för varje kvinna som är 170 cm och 2 000 män som är 180cm för varje kvinna som är 180 cm (vilket är medellängd för män). Därför är alla invändningar av typen ”Jag känner en kvinna som är längre än de flesta män” totalt meningslösa eftersom det förväntas finnas sådana exempel i olika utsträckning. Och nej, hon blir inte en man bara för hon är 190 cm, det betyder bara att det är betydligt ovanligare än att en man är 190 cm.
 Vidare gäller även invändningen ”Det är större variation inom grupperna än mellan grupperna” även längd men det gör det ju inte mindre meningsfullt att tala om att män generellt är längre än kvinnor.
 Om det finns en skillnad mellan två grupper så betyder inte detta att den ena gruppen är mindre värd än den andra eller att man kan använda detta som ursäkt för att diskriminera individer från denna grupp. Vad det däremot betyder är att vi kan förklara varför utfallet i samhället ser annorlunda ut mellan två grupper utan att det behöver vara fråga om diskriminering (även om det kan vara det).
 Du kan inte titta på utfallen mellan två grupper och använda det som ”bevis” för ex. diskriminering om inte grupperna från början är exakt lika dana. Skillnaden vi ser i utfall kan alltså bero på dessa skillnader som fanns från början. Jmf. Om livet skulle vara en brottningstävling där killar och tjejer möter varandra och vi bara tittar på vilka som vinner, då hade vi notera att män oftare vann men tar vi inte hänsyn till skillnaderna i de biologiska förutsättningarna kommer vår analys av varför det är så bli helt felaktig.
 ”Hotet från Stereotypen” är en vanlig invändning mot skillnader i testresultat. Beror oftast på feltolkningen att man tror att man kan få den underrepresenterade gruppen att prestera bättre. Det gör man inte, man kan få dem att prestera sämre på meningslösa prov, inte betydelsefulla. Källa: Sacket (2004) "On the Value of Correcting Mischaracterizations of Stereotype Threat Research". Faktum är att om man lägger till ett ekonomiskt incitament och gör samma test försvinner den negativa effekten för kvinnor men i stället ökar skillnaden genom att män presterar i snitt 18 % bättre. Källa: Levitt et al (2008) " Exploring the Impact of Financial Incentives on Stereotype Threat: Evidence from a Pilot Study ". Avslutningsvis visar en genomgång av forskningen om “Hotet från Stereotypen” att bara en bråkdel uppnådde kraven för vetenskaplig standard. Källa: “Can stereotype threat explain the gender gap in mathematics achievement and performance?” se även: http://www.youtube.com/watch?v=iJAOltce6jI

Listan är uppdaterad för den som sett den tidigare. Sammanställningen är tänkt att vara en vetenskaplig utgångspunkt för diskussioner kring könsskillnader som kan användas för den som är intresserad men som inte har tillgång eller förmåga att själv ta fram relevant vetenskapligt stöd. Åsikter och invändningar mottages gärna. Det viktiga är att informationen är så korrekt som möjlig så hittar ni några felaktigheter så uppmärksamma mig gärna på dem.

• Män och kvinnors personlighet skiljer sig ung. enligt ”stereotypen”: Metastudie på 23 000 personer från 26 olika kulturer. Skillnaderna är konstanta över alla kulturer och STÖRRE i mer jämställda länder. Ytterligare en metastudie på över 17 000 personer från 55 olika kulturer bekräftar detta. Källa: “Gender Differences in Personality Traits Across Cultures: Robust and Surprising Findings (2001)” och “Why can't a man be more like a woman? Sex differences in Big Five personality traits across 55 cultures (2008)” Nyare studier visar att om man tar hänsyn till Big Fives subtraits (som ibland tar ut varandra) får man ett ännu mer korrekt mått. Skillnaden ökar då till D = 2.71 med bara 10 % överlapp mellan normalfördelningarna. ”The Distance Between Mars and Venus: Measuring Global Sex Differences in Personality (2012)”
• Killar och tjejer behandlas lika när de är små: 172 studier på 28 000 barn visar att killar och tjejer behandlas ungefär lika, de får lika mycket uppskattning och uppmärksamhet, stöd och värme, föräldrarna ställde samma krav och var lika stränga, kommunikationer var lika rak och tydlig. En ytterligare metastudie (bara på kommunikation) finner liknande resultat med undantaget att de hittade stöd för att mammor pratar mer med flickor och ger flickor mer stöd och uppmuntran än pojkar. Det sista var tvärt emot vad som brukar påstås. Källa: Parents´ differential socialization of boys and girl: A meta-analysis s.267-269 (Lytton & Romney 1991 ) och Moderators of gender effects on parents' talk to their children: a meta-analysis (1998)
• Intelligens: Intelligens är den bästa predikatorn vi har för akademisk framgång, framgång på arbetsmarknaden, lön, social mobilitet men även hälsa och en rad andra socialt önskvärda utfall. Intelligens är starkt ärftligt (runt 0.8) och kan inte direkt tränas upp mer än några enstaka poäng. När forskare och lekmän talar om någon som intelligent, street smart, begåvad etc. talar- och menar de samma sak. Även om intelligensteser ser olika ut och har många olika deltester mäter de alla samma sak, g-faktorn. Det råder en stark konsensus kring begreppet intelligens (g-faktorn) bl.a. så har 52 ledande experter på området skrivit under på något de anser vara ”mainstream” inom intelligensforskningen. För mer info läs denna review: Intelligence, Deary 2012 samt: Mainstream science on intelligence… Gottfredson, 1997. Några få sidor jag anser att alla bör läsa innan de kommer med någon form av invändningar mot begreppet intelligens.
• Män verkar ha något högre snittintelligens: 57 studier på 80 000 personer visar att män har ung. 5 poäng högre IQ. Denna skillnad ger, allt annat lika, fördelningen 55 % vs 45 % vid ex. en antagning. Ytterligare en studie på 100 000 akademiker bekräftade detta. Skillnaden uppstår efter 16 år ålder då mannens hjärna växer/utvecklas ikapp kvinnornas (som mognar snabbare än män) och blir ung. 100g större vilket motsvarare ca 4 miljarder fler grå hjärnceller. Könsskillnaden i intelligens bland akademiker är betydligt mer välbelagda än den mer osäkra könsskillnaden i populationen som helhet och har varit konstant de senaste 30 åren. Källa: Sex differences on the Progressive Matrice: A meta-analysis (2005) och Males have greater g Sex differences in general mental ability… (2006)
• Mäns intelligens har större spridning: 6 stora, representativa undersökningar på över 250 000 människor visar att män har större spridning kring medelvärdet (mer begåvade, mer obegåvade) i 35 av 37 olika tester. Källa: Novell & Heges 1995. Samma resultat ses varje år i SAT-math (även vårt eget högskoleprov) som tiotusentals studenter genomför som en del av antagningen till universiteten där skillnaden i medelvärde och standardavvikelse har varit tämligen konstanta de senaste 30 åren. I siffror går det ung. två män för varje kvinna som har IQ 120, 4:1 vid IQ 130, 7-8:1 vid IQ 140 etc. Helmuth Nyborg (2005). "Sex-related differences in general intelligence g, brain size, and social status”. För denna blev han anmäld men friad så inte nog med att den gick igenom peer review utan all data kontrollerades av ytterligare 3 personer: The committee found no evidence of fraud. Då det i regel krävs en IQ på 120+ för att lyckas som ex. managers, analytiker, företagsledare, forskare inom något svårare område etc. ger det ett statistiskt tak snarare än ett ”glastak” på 37 % kvinnor på dessa positioner. Intressant nog är antalet kvinnliga ”Official and Managers” i den privata sektorn i USA 36,4 (EEOC, 2009).
• Män är mer riskbenägna: 150 studier på 100 000 personer. Källa: Byrnes, Miller, & Schafer (1999) Gender differences in risk taking: A meta-analysis. För en review se Fessler (2010): “Madmen: An Evolutionary Perspective on Anger and Men’s Violent Responses to Transgression”
• Män har bättre Spatial rotation, perception och ”visualisation”: (detta korrelerar med mattematisk problemlösning) 256 studier på 100 000 personer. Källa: Voyer, Voyer, & Bryden (1995) Magnitud of sex differences in spatial abilities: A meta-analysis and consideration of critical variables. En nyare studie på 200 000 personer från 53 nationer visade sig att skillnaderna ÖKAR i jämställda länder, tvärt emot vad ”Social Role theory” hävdar. Källa: Lippa et al (2008). “Sex Differences in Mental Rotation and Line Angle Judgments Are Positively Associated with Gender Equality and Economic Development Across 53 Nations”
• Män är mer intresserade av teknik (0,94) och kvinnor av människor (-0,68): Metastudie på över 500 000 personer visar stora skillnader mellan könens intresse (science, technology, engineering, and mathematics vs artistic, Social and Conventional). Skillnaderna har varit konstanta sedan 1930-talet! Källa: Men and Things, Women and People: A Meta-Analysis of Sex Differences in Interests (2009) <- - skillnaderna kan förutspås redan när barnet ligger i fostret d.v.s. långt innan någon social påverkan. Källa: Simon Baron-Cohen´s: Prenatal Testosterone in Mind (2004)
• Män är bättre på matte: 254 studier på 3 miljoner personer. Skillnaden uppstår efter 16 års ålder när män får mer testosteron och större hjärna. Källa: Hyde, Fennema, & Lamon (1990) meta analysis. Studie på 20 000 slumpvis utvalda Amerikanska barn visar att skillnaden uppstår i alla socio-ekomiska klasser, i alla etnicitet, i alla familjekonstellationer, i både privata och kommunala skolor. Ingen skillnad om flickorna bor i familjer där mammorna jobbar med matematik eller bor i mer eller mindre jämställda områden. Källa: Levitt (2009) “An Empirical Analysis of the Gender Gap in Mathematics“. Eftersom skillnaden uppstår efter 16 års ålder går det inte använda TIMSS eller PISA som underlag när man tittar på könsskillnader då barnen är yngre än 16 år i dessa tester.
• Män uppvisa ytterligare stora skillnader jämfört med kvinnor i 22 % av de 124 undersökta variablerna i genusfeministen Janet Shibley Hyde´s stora genomgång av 46 metastudier på könsskillnader på över 5 miljoner försökspersoner. Källa: The Gender Similarities Hypothesis (2005) Hyde har dock blivit kritiserad för att utesluta flera studier som uppvisar stora könsskillnader och inte sortera variablerna i biologiskt relevanta kategorier. Källa: Richard A. Lippa:The gender reality hypothesis (2006)


• Stereotyper om könsskillnader är oftast korrekta och tendensen är att vi faktiskt underskattar dem. När man i vanliga fall använder sig statistiks underlag för att uttala sig om en individ kallas det rationellt (Bayesian) resonerande vilket är bra för att överkomma ”base rate neglect”. För att citera Streven Pinker så visar forskning från "Eagly; Jussim & Eccles that most gender stereotypes are Accureate”.
o Skillnader i personlighet är stabila över ålder, utbildning, kultur och över de senaste två generationerna trots stora förändringar i kvinnors ställning (se punkt 1)
o Skillnaderna i kognitiv förmåga visar även de fantastisk stabilitet både över generationerna, ålder, utbildning och över kulturgränserna.
o Män har betydligt bättre motorisk förmåga som träffsäkerhet, öga-hand koordination, kasthastighet, sprintning, aktivitetsnivå etc. visar en meatstudie bestående av 64 studier på över 30 000 individer. Kvinnor är dock vigare. Källa: ”Gender differences across age in motor performance: A meta-analysis“ (1985)
o Skillnader i inställning till sex är mycket stor, nästan en hel standardavvikelse, när det gäller inställningen till tillfälligt sex (d=0,91) och masturbation (d=0,81). Källa: Hyde 2005 (metastudie). Vidare svarade 75 % av unga män ja på frågan om de ville följa med hem och ha sex med en normalattraktiv kvinna, siffran för kvinnor var 0 % (även när man prövade med homosexuella kvinnor där man tagit bort ev. rädsla för att bli ensam med en fysisk starkare man). Källa: Clark & Hatfild,1989 (originalstudie som replikerats i många olika varianter sedan dess). Män har en betydligt större sexualdrift (d=0,62) och lägger betydligt större vikt vid fysisk attraktivitet än kvinnor, vilket stämmer kross kulturellt i 53 länder med över 200 000 respondenter. Glappet minskar inte utan snarare ökar i jämställda länder. Källa: Lippa 2007. Betydligt fler män är otrogna (38 % vs. 23 %) och oftare (6 vs 2). Källa: Folkhälsoinstitutet. Betydligt fler män konsumerar porr. I Sverige svarade ung. 80 % av killarna och 20 % av tjejerna mellan 15-29 år (15 000 respondenter) att de regelbundet tittade på porr. Källa: UngKAB09 (2011).
o Homosexuella män har extremt mycket fler sexpartners än heterosexuella: “A far-ranging study of homosexual men published in 1978 revealed that 75 percent of self-identified, white, gay men admitted to having sex with more than 100 different males in their lifetime: 15 percent claimed 100-249 sex partners; 17 percent claimed 250- 499; 15 percent claimed 500-999; and 28 percent claimed more than 1,000 lifetime male sex partners… Despite its continuing incurability, AIDS no longer seems to deter individuals from engaging in promiscuous gay sex.5 A 2003 U. S.- based, Urban Men’s Health Study, reported that over 30% of the homosexual men studied frequented bathhouses with an average of 27 partners per year.6 In a 2003 study, Amsterdam “singles” averaged 22 casual partners/year, while those with a “steady partner” averaged eight”. Det är så här det hade sett ut bland heterosexuella om kvinnor haft samma sexualdrift som män. Se: http://factsaboutyouth.com/posts/promiscuity/
o Skillnader i aggressivitet är stora där män är mer direkt aggressiva och svarar direkt på angrepp både fysisk och verbalt. Kvinnors aggressivitet är mer indirekt där de ”snackar skit bakom ryggen och underminerar andra socialt”. Skillnaderna är kross kulturella och det första märks redan hos små barn (1-2 år dvs. innan social påverkan). Källa: Sex Differences in Aggression in Real-World Settings: A Meta-Analytic Review (2004)
o Män är mer tävlingsinriktade: Skillnaderna har redan uppstått vid 3 års ålder och är robusta även när man kontrollerar för mäns större riskbenägenhet och högre självförtroende. Källa: ”Gender Differences in Competition Emerge Early in Life” (2010). Män presterar också bättre än kvinnor när de får tävla. Källa: ”Performance In Competitive Environments: Gender Differences” (2003) och “On the Value of Correcting Mischaracterizations of Stereotype Threat Research” (2008). Män tävlar hårare mot andra män än de gör mot kvinnor som tävlar mot dem. Källa: ”Male and Female Competitive Behavior: Experimental Evidence” (2005)
Inlägget uppskattas av Rodriguez

#2  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 kx2
2013-11-14 13:11:17

Ursäkta, men det svenska ordet för cross-cultural är faktiskt "tvärkulturell, interkulturell" http://www.ord.se/oversattning/engelska/?s=cr…

#3  Ang: #1 av Elit udd
2013-11-14 21:42:58

Elit sa:
Vidare gäller även invändningen ”Det är större variation inom grupperna än mellan grupperna” även längd men det gör det ju inte mindre meningsfullt att tala om att män generellt är längre än kvinnor.


När brukar det vara meningsfullt då?
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#4  Ang: #3 av udd Elit
2013-11-14 22:44:37

Står förstås redan i inlägget men jag kan klippa klistra åt dig: Då exempelvis intelligens är den bästa predikartorn vi har på akademisk framgång, framgång på arbetsmarknaden, lön, socioekonomisk mobilitet etc. Då det i regel krävs en IQ på 120+ för att lyckas som ex. managers, analytiker, företagsledare, forskare inom något svårare område etc. ger det ett statistiskt tak snarare än ett ”glastak” på 37 % kvinnor på dessa positioner. Intressant nog är antalet kvinnliga ”Official and Managers” i den privata sektorn i USA 36,4 (EEOC, 2009).

Där har du ett exempel på när det är meningsfullt att tala om dessa skillnader.

Om du tänkte på just längd så citerar jag mig själv från ett annat inlägg: Dessa skillnader ger enorma snedfördelningar när det gäller exempelvis idrott eller förslitningsskador, ergonomi etc. Skulle vi sätta något så det ergonomiskt riktigt för någon som är 180+ skulle det vara bra för 50 % av männen och 1 av 2000 kvinnor.

#5  Ang: #2 av kx2 Elit
2013-11-14 22:45:40

Tack.

#6  Ang: #3 av udd Henrik
2013-11-14 23:25:56

Då tycker jag att du ska lägga till lika många väldokumenterade könsskillnader av följande typ. För hundra år sedan ansågs kvinnor inte ha förutsättningar för
* intellektuellt krävande yrken som läkare, lärare, politiker osv. Nu är det minst hälften kvinnor i dessa yrken. Könsskillnaden var alltså socialt konstruerad.
* fysiskt krävande prestationer som långlöpning, fotboll osv. Nu är det gott om kvinnor som ägnar sej åt sånt. Könsskillnaden var alltså socialt konstruerad.
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#7  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Rodriguez
2013-11-15 00:55:26

Feminister brukar påstå att anledningen till att kvinnor gråter mer än män är könsroller, sociala faktorer.

Kan därför vara intressant att det finns en biologisk förklaring till att kvinnor gråter mer:
According to Frey’s research, adult women cry four times as often as men. But it’s not because we’re wimps or because we more clearly grasp the fragility of the human condition. (Or at least, I don’t.) The answer, as with everything, has to do with science.

Men’s and women’s tear ducts are anatomically different. Women also have higher levels of the hormone prolactin, which promotes lactation and has been associated with an increased tendency to cry. Prolactin levels also rise when a woman is menstruating, pregnant, or has recently given birth. Great.

Similarly, testosterone—of which men have more—has been associated with a decreased tendency to tear up. Different people have different prolactin and testosterone levels, which may partly explain why some people are self-described criers, why others can watch Old Yeller tear-free, and why my roommate cried at work last week over Buzzfeed’s “21 Pictures That Will Restore Your Faith In Humanity” list.


http://www.businessweek.com/articles/2012-06-…

#8  Ang: #6 av Henrik Elit
2013-11-15 10:42:00

Så om jag säger att jorden är rund så är din invändning att man trodde den var platt för ett par hundra år sedan så därför är det ingen ide att ta till sig vad den bästa tillgängliga forskningen på området idag säger?

Spännande.

#9  Ang: #7 av Rodriguez Elit
2013-11-15 10:51:13

Rodriguez sa:
påstå att anledningen till att kvinnor gråter mer än män är könsroller, sociala faktorer.


Människor är ganska bra på att notera statistiska skillnader mellan grupper och de stereotyper som finns, åtminstone kring en grupp man umgås regelbundet med, bygger oftast på de statistiska skillnader som finns mellan dem. Kvinnor gråter inte mer än män för att de blivit uppfostrade så, det är givetvis helt befängt. Sen går det ibland mode i att gråta (teatergråta, men det är en helt annan sak) men skillnaden mellan kvinnor och män är mer eller mindre konstant även om den absoluta mängden för män och kvinnor ibland varierar beroende på kultur.

#10  Ang: #8 av Elit Henrik
2013-11-15 11:15:05

Elit sa:
Så om jag säger att jorden är rund så är din invändning att man trodde den var platt för ett par hundra år sedan så därför är det ingen ide att ta till sig vad den bästa tillgängliga forskningen på området idag säger?
Läs vad jag skrev! Det är jag som tycker att man ska till sej den bästa tillgängliga forskningen på området idag. Varför vill du inte ta med forskningsresultat av den typ jag angav?

#11  Ang: #7 av Rodriguez Henrik
2013-11-15 11:35:51

Rodriguez sa:
Feminister brukar påstå att anledningen till att kvinnor gråter mer än män är könsroller, sociala faktorer.
Det tror jag inte är typiskt för feminister, men det är ett vanligt resonemang och uppenbarligen en av faktorerna. Jag gråter på bio och på konsert när musiken blir för vacker och när jag läser nåt gripande. Men jag gör allt för att dölja det eftersom jag inte vill verka vara ett svagt offer för mina känslor. Så den sociala kontrollen funkar.

#12  Ang: #10 av Henrik Elit
2013-11-15 11:43:09

Henrik sa:
Läs vad jag skrev! Det är jag som tycker att man ska till sej den bästa tillgängliga forskningen på området idag. Varför vill du inte ta med forskningsresultat av den typ jag angav?


Även om inte det framkom av det du skrev så är det utmärkt att du tycker att man skall ta till sig av den bästa forskningen. Då är det bara att läsa mitt inledande inlägg så har jag samlat några av dem där.

Varför jag inte skriver att man trodde jorden var rund när det begav? Syftet med texten står i första raden i första inlägget.

#13  Ang: #12 av Elit Henrik
2013-11-15 22:33:19

Elit sa:
Varför jag inte skriver att man trodde jorden var rund när det begav?
Jag hänger inte med. Har någon nämnt jordens rundhet? Uppfattningar om könsskillnader är kultur- och tidsberoende, det visar den bästa tillgängliga forskningen. Varför får inte den komma med i din lista? Jag tycker att det mycket mer fascinerande att se hur uppfattningen om kvinnors prestationsförmåga, fysiskt och mentalt, har förändrats totalt under min livstid än att veta att män i genomsnitt är lite skickligare på att vrida figurer i huvudet. Det gäller också andelen kvinnor i höga positioner och att vi just nu skulle ha slagit i något tak finns det inget som tyder på. Det är dubbelt så många kvinnor som män i akademin, fler kvinnor doktorerar osv.

Den här enorma samhällsomdaningen är vad som intresserar mej. Vad är det som intresserar dej i din statistiklista?
Inlägget uppskattas av Blindalina

#14  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-16 14:40:02

#1 det tar ju flera veckor att bemöta alla de där referenserna då man måste gå igenom dem först, och hitta fram egna, men bättre med referenser än inget alls.

misstaget är att du sammanställer det som ngt alltigenom vetenskapligt och med den konklusionen du gör.
det blandas statistik från rapporter från ett par år till tjugo år tillbaka som säkerligen måste gås igenom med tanke på hur de där undersökningarna brukar göras. ( många bygger på frågeformulär vilka alltid har med kulturella, förväntade svar att göra. alternativt innehåller de uppgifter, inte av mer allmänt iq-testslag utan konstruerade på ett sätt som är fördummande från början och likt många andra forskarrapporter bara syftar att ta fram en specifik del av en större helhet där utdraget inte gör helheten eller talangen, ofta av den psykologiska typen snarare än tekniska.) , detta ihopmixas grovt med sociala faktorer hit och dit. så det där kan man ju ta med en nypa salt.

ofta är undersökningarna även amerikanska och där är kvinnorollen, och mansrollen mer än lovligt konservativa..

ska såna här studier, vilka kan vara intressanta, göras ska det åtminstone göras rätt. det kräver en viss ambition att söka efter sanningar större än populärvetenskapliga.


vad jag vet finns en massa olika studier om intelligens. det finns även studier på att kvinnors hjärnor är effektivare i att leda kopplingar, att de har bättre kommunikation i funktionerna mellan höger och vänster hjärnhalva och är kognitivt kreativare medan män bara kan mäta saker matematiskt logiskt, inte allmänkognitivt. samt att kvinnohjärnan är bättre på en massa olika områden. enligt de undersökningarna framstår män som ngn slags halvintelligent art som kan meka med bilen och tänka linjärt, men thats it. (detta menar inte jag). detta med intelligens (även iq) går ju att leda åt helt olika håll beroende på perspektiv. här är perspektivet också att det finns en viss procentuell dragning åt att kvinnor minsann är mer såna här än män. fastän det finns män som är kognitivt begåvade och inte bara tekniskt. jodå.

om intelligens är ärftligt, betyder det väl att det är plastiskt?

individnivå räknas inte, men själv har jag iaf minst 134 i iq ( klarar nästan alla på mensas test) , är den bästa jag vet på att vända 3d-objekt i huvudet ( har tänkt studera till ngt där man får använda sånt) samt höftmåtta i huvudet, på koordination och annat intuitivt, och jag är mkt äventyrlig, drömsk, ett manligt geni och har höga ambitioner. jag tänker inte bli hemmafru.
är också jättekänslig, altruistisk och en "HSP". jag har minsann låg wth-ratio och mkt östrogen, men ingen passiviserande sådan. ( ang. dubbelbestraffningen.) allt det där är så dumt..

#15  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-16 14:55:19

med detta hävdas inte att det inte finns några könsskillnader övh. själv upplever jag en ganska intressant möjlighet till observation över hormonnivåer och deras karaktär under bl a menscykeln, det kan vara rätt fascinerande hur en specifik hormoncoctail innebär en direkt förändring i ens biologi. ( t ex att man är ledsen och ett hudlöst känslosåll en dag, och iskallt analytisk nästa beroende på t ex östrogendos och progesteron som t ex påverkar serotonin.) men dessa simpla skilln., liksom enstaka variationer (vilka är mer individuella) i hjärnan är just tillämpade pga sitt respektive ganska snäva biologiska syfte och kan inte sammanblandas med sociala faktorer.

#16  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-16 14:57:07

men reproduktionscyklandet är ju det som är mest påtagligt att leta skillnader i. inte i hjärnan överlag. de finns, men det är inte mkt den specifika och oftast överlappande snittdistinktionen förklarar.

#17  Ang: #13 av Henrik Elit
2013-11-17 12:51:25

Henrik sa:
Jag hänger inte med. Har någon nämnt jordens rundhet?


Jag påpekade att bara för att man trott något i det, något man inte haft verktyg att undersökta vetenskapligt, så går det inte använda det som argument för att underkänna konsensus av den tillgänglig forskning idag. Förstår du liknelsen?


Henrik sa:
Uppfattningar om könsskillnader är kultur- och tidsberoende, det visar den bästa tillgängliga forskningen.


Så har det varit kring vissa saker men jag är intresserad av de saker som varit konstanta över kulturer och tiden. De är i regel de saker jag har tagit upp. Ex. är det ju sådana saker som finns med bland "Cultural universals": http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_universal

Henrik sa:
Varför får inte den komma med i din lista? Jag tycker att det mycket mer fascinerande att se hur uppfattningen om kvinnors prestationsförmåga


Du får gärna vara mer intresserad av hur plattmaskar förökar sig. Det är dock helt orelevant för min TS då den tar upp väldokumenterade könsskillnader dvs. de som inte ändrat sig utan fortsätter att finnas kvar trots stora ändringar i kvinnors position i samhället.

Henrik sa:
Det är dubbelt så många kvinnor som män i akademin, fler kvinnor doktorerar osv.


Den här typen av påstående, som det faktiskt finns statistik för, är onödigt att ljuga om. Fördelningen är 60-40 och orsaken det finns så mycket mer kvinnor är delvis för att många kvinnliga lågstatusjobb kräver att du läser en högre utbildning ex. sjuksköterska, lärare, socionom etc. När de gäller de svåra utbildningarna inom tekniska områden är det klart mest män ex. matematiker, fysiker, naturvetenskap. Skillnaderna har ändrats några få procent de senaste decenniet trots att det lagt hundratals miljoner för att få in mer kvinnor.
http://www.uk-ambetet.se/download/18.197eccc1…
Det intressanta är ju att inom akademin så är det ju ett av de ställen vi faktiskt vet att någon diskrimineras och det är betygsättningen för pojkar som i väldigt hög grad får lägre betyg än vad deras kunskap mätt med objektiva metoder visar att de har meden det är tvärt om för kvinnor.
http://stadatyttre.blogspot.se/2011/12/betygs…

Henrik sa:
fler kvinnor doktorerar osv.

Detsamma gäller doktorander där det förvisso är 48 % kvinnor totalt. Dock inte inom de svårare områdena som teknik, fysik, matematik etc. Betänkt då ändå det hårda fokus som ligger på 50-50 fördelning av platserna.
Även här visar det sig att diskriminering förekommer. För att komma tillrätta med att kvinnor fick mindre forskningspengar anonymiserade man ansökningarna vilket resulterade i att kvinnor fick ÄNNU MINDRE pengar. Anna ledin som ledde studien konstaterar: ”Den förklaring som selektionskommitténs medlemmar själva förde fram var att det troligen handlade om omedveten positiv särbehandling. Alla är medvetna om att beviljningsgraden är lägre för kvinnor så kanske de försöker — omedvetet — att lyfta kvinnor.”

#18  Ang: #14 av Blindalina Elit
2013-11-17 13:03:40

Blindalina sa:
det tar ju flera veckor att bemöta alla de där referenserna då man måste gå igenom dem först, och hitta fram egna, men bättre med referenser än inget alls.


Skulle vara kul om du hittade något. Det är mängder med genusfeminister som har läst och klagat men ingen som ännu har kunnat komma med någon saklig invändning uppbackad av vetenskaplig fakta.



Blindalina sa:
misstaget är att du sammanställer det som ngt alltigenom vetenskapligt och med den konklusionen du gör.

Nej, det är inget misstag utan det är en sammanställning av mycket av den bästa forskningen på området. Jag är ganska väl insätt i detta och i händelse av att du hittar någon enstaka studie so pekar emot något av det jag säger så kan vi gå in närmare och se vilka studier som är bäst.

Blindalina sa:
ka såna här studier, vilka kan vara intressanta, göras ska det åtminstone göras rätt. det kräver en viss ambition att söka efter sanningar större än populärvetenskapliga.

Detta var intressant. För det första är det intressant att du bara dömer ut den typen av forskning jag hänvisat till utan att kunna backa upp det påståendet. Sen är det givetvis trams att hänvisa till, för dig får jag förmoda, oönskade resultat som "populärvetenskapliga". Det visar bara brist på argument.

När det gäller intelligens så läs åtminstone igenom vad de 52 ledande experterna säger och/eller review från 2012 från en av de främsta intelligensforskarna i världen och/eller lyssna på en föreläsning om Intelligens från Open Courses från Yale (http://oyc.yale.edu/psychology/psyc-110/lecture-13). Annars blir det ganska meningslöst om du åtminstone inte besitter baskunskaper i ämnet (plus att du får det från en annan källa än mig).

Blindalina sa:
men själv har jag iaf minst 134 i iq (

Du får gärna ha 500 för mig om det får dig att må bättre. Jag kan vara en outbildad bagare med IQ på 75. Det har ingen bäring på argumenten.

Blindalina sa:
ang. dubbelbestraffningen

Vilken?

Blindalina sa:
men reproduktionscyklandet är ju det som är mest påtagligt att leta skillnader i. inte i hjärnan överlag

Det är helt rätt och riktigt att det tydligaste är kopplade till vår reproduktion men det är långt mer än bara våra könsorgan etc. utan det har gjort att vi haft lite olika selektiva tryck på oss. Det är detta selektiva tryck som skapat skillnaderna vi ser (och inte bara de fysiska).
Sen har du även rätt i att de fysiska skillnaderna i hjärnan är inte så stora utan de är de skillnaderna som uppstår på grund av hormoner, och då särskilt könshormoner, som gör att vi blir så olika. Det är något som validerar skillnaderna att även inom könen uppstår dessa skillnader beroende på homonivå. Det är således något som stärker och validerar det jag skriver.

#19  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 TalkingBad
2013-11-17 13:36:47

Jag tycker inte det borde ha sa stort inflytande pa jämställdhetsarbete att observera att mäns intelligens har större spridning, till exempel. Tvärtom, det hjälper oss att skilja mellan päron och äpplen. Att vi har sa fa fysikprofessorer har förmodligen att göra med läggning och preferenser, medan samma underrepresentering av män i förskolan förmodligen har mer att göra med könsrollsbundet socialt tryck. Malinriktade atgärder kommer förmodligen att astadkomma mer i det senare fallet.

All forskning ovan visar inte bara att de flesta stereotyper stämmer, men ocksa att det finns manga undantag. Jämställdhetspolitik borde hjälpa till att jämna vägen för dessa undantag. Men att ha 50% kvinnliga fysikprofessorer som mal för inte bara till ibland enorma orättvisor pa individniva (män som blir könsdiskriminerade; kvinnor som behandlas som underkvalificerade), utan underminerar just den individuella frihet som politiken ville astadkomma i första taget.

Sa kan vi inte bara acceptera att könsskillnader finns, men att vi för en politik som avser att bryta barriärerna för de som inte passar in i stereotyperna?

#20  Ang: #17 av Elit Henrik
2013-11-17 15:41:06

Elit sa:
Jag påpekade att bara för att man trott något i det, något man inte haft verktyg att undersökta vetenskapligt, så går det inte använda det som argument för att underkänna konsensus av den tillgänglig forskning idag. Förstår du liknelsen?
Nej, vem har underkänt forskning?
Elit sa:
Du får gärna vara mer intresserad av hur plattmaskar förökar sig. Det är dock helt orelevant för min TS då den tar upp väldokumenterade könsskillnader dvs. de som inte ändrat sig utan fortsätter att finnas kvar trots stora ändringar i kvinnors position i samhället.
Kvinnors roll i samhällslivet har förändrats totalt under en generation men du är bara intresserad av sånt som inte ändrar sej (hur plattmaskar förökar sej?). Varför inte låta den bästa tillgängliga forskningen vara med i din lista? Varför mörka förändringen?

Dom svåraste utbildningarna med högst intagningspoäng domineras tyvärr av kvinnor. Det tråkigaste med det är att få tjejer blir över till enklare utbildningar som civilingenjör. Jag har engagerat mej för att förbättra rekryteringen av tjejer till KTH men några hundratals miljoner har jag inte sett till. Kan du tipsa om var dom finns att hämta?

#21  Ang: #20 av Henrik Elit
2013-11-17 16:35:24

Henrik sa:
Nej, vem har underkänt forskning?


Du skrev, precis som du gjorde igen, att det finns vissa saker man trodde för som inte stämde och att jag borde ta med det (som om det på något sätt skulle underminera det jag skrev). Det var det jag svarade på.

Henrik sa:
Varför inte låta den bästa tillgängliga forskningen vara med i din lista? Varför mörka förändringen?

Nu vet jag inte vad du får detta ifrån. Jag skrev klart och tydligt i förra inlägget att jag är intresserad av de saker som inte ändrat sig, de som inte är kulturspecifika, utan det som är väldokumenterade av forskningen. När du skriver "mörkar" så får du det att låta som att du har en poäng eller att de truismer du säger skulle påverka det jag skriver på något sätt. Förr trodde man att flyttfåglar bodde på botten av en sjö. Behöver jag ta med det när jag skriver vart de tar vägen?

Ok, jag antar att du och högskoleverket har olika uppfattningar om statistiken men du får gärna specificera vilka "svåra" ämnen du åsyftar. Tittar man på vilken intelligens elever från olika utbildningar har så kan du gärna titta här: http://nonicoclolasos.wordpress.com/2008/07/2…

130.0 Physics
129.0 Mathematics
128.5 Computer Science
128.0 Economics (Nationalekonomi)
127.5 Chemical engineering
127.0 Material science
126.0 Electrical engineering
125.5 Mechanical engineering
....
115.0 Sociology
114.0 Psychology
114.0 Medicine
112.0 Communication
109.0 Education
106.0 Public administration

Delegationen för jämställdhet i högskolan skriver: Över 47miljoner kronor har delats ut till lärosäten och andra aktörer för lokala insatser.
Pressmeddelande från utbildningsdepartementet: 23 miljoner kronor satsas för en jämställd högskola (http://www.regeringen.se/sb/d/12471/a/146644) etc. Du kan ju börja söka pengar där.

Ser förövrigt att du duckat väldigt många av de frågeställningar och konstateranden jag gjorde i mitt inlägg ex. kring diskriminering.

#22  Ang: #21 av Elit Henrik
2013-11-17 17:35:56

Vem har underkänt forskning, undrade jag. Eftersom det inte kom något svar har du väl tagit tillbaka den insinuationen.

Du är inte intresserad av den stora förändringen, att kvinnor tagit plats i samhället, utan bara "av de saker som inte ändrat sig". Men om man gör en sammanställning av forskningsresultat om könsskillnader tycks det mej ensidigt att utelämna allting som visar förändringen.

Att intagningspoängen är mycket högre till läkarutbildning än till elektroingenjör är ett faktum som gör elektro mindre attraktivt för tjejer med höga betyg. Det gör att vi måste rekrytera tjejer aktivt. För detta har vi vad jag vet inte fått några pengar. Dom länkar du gav gällde helt andra saker (lantbruk osv). Så kan du tala om var dom hundratals miljonerna fanns?

Av den högskolestatistik du länkar till ser du att kvinnor är mycket framgångsrikare än män. Det är förstås kulturberoende men det är samtidigt mycket intressantare än en könsskillnad i medelvärdena när det gäller att vrida figurer i huvudet.

Elit sa:
Förr trodde man att flyttfåglar bodde på botten av en sjö.
??? Nyss var det plattmaskar, vad är det som pågår? Betygsdiskriminering i högskolan låter intressant. Har du någon referens till det?

#23  Ang: #22 av Henrik Elit
2013-11-17 19:18:55

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#24  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-17 20:43:19

Det är helt rätt och riktigt att det tydligaste är kopplade till vår reproduktion men det är långt mer än bara våra könsorgan etc. utan det har gjort att vi haft lite olika selektiva tryck på oss. Det är detta selektiva tryck som skapat skillnaderna vi ser (och inte bara de fysiska).
Sen har du även rätt i att de fysiska skillnaderna i hjärnan är inte så stora utan de är de skillnaderna som uppstår på grund av hormoner, och då särskilt könshormoner, som gör att vi blir så olika. Det är något som validerar skillnaderna att även inom könen uppstår dessa skillnader beroende på homonivå. Det är således något som stärker och validerar det jag skriver."

ja, precis, hormoner även i hjärnan som annars är hemskt plastisk av sig, samt till en del nedärvd. egenskaperna jag räknat upp (500 i iq, jojo även om det bara leder till att jag blir ännu mer savantiskt nördig) beror säkert till en del av det genetiska arvet, t ex att min pappa har temperament men även uppskattar sin känsliga sida (dvs både har "manliga" och "kvinnliga" egenskaper) och att mina föräldrar är konstnärliga, känsliga men också driftiga och lite rastlösa till sin natur. naturlig selektion. neurologi och hormonreglering styr också personlighet. resten är kulturellt.
argumentet är ju inte att ingen av könsskillnaderna finns, utan att forskningen antagligen förväxlar mkt av "forskningen" med kulturella orsaker. och visst, det är ju mkt att sätta sig in i, men man behöver inte vara hjärnforskare för att kunna se skillnad på kultur och predestinerat arv i en forskningsmetodik.

#25  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-17 20:43:53

förlåt, det första stycket som ett citat såklart.

#26  #25 till #18 Blindalina
2013-11-17 20:56:02

till Elit.

och problemet är ju inte om/att det skulle finnas några könsskillnader, det är ju intr. att försöka utröna vad som innebär vad, utan att man egenmäktigt lättvindligt blandar ihop kultur med predestinerat arv osv. för att definiera folk och kulturella villkor via grupperingar.
det finns ju också tydligen försök att definiera könstillhörighet med överlappande skalor och diagram, dvs att de räknar med allt från "mkt Manlig" till "rätt mkt manlig", "neutrallite kvinnlig" mkt kvinnlig" osv. dvs en definition på biologiska distinktioner typ variationer i hormoner eller aktiverade områden i hjärnan. du måste väl hålla med om att en sådan, om seriös, undersökning måste göras rätt ingående och nyktert felsökande med rätt metodik? för det första måste det som uppmäts ha en parallell sociokulturell kontext/innebörd utöver sitt värde som genomsnittligt "manligt" eller så. annars blir det bara ett snitt utan innebörd.

#27  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-17 20:59:18

därför är det väl intressantare att försöka uppmäta vad som är ev. biologiskt betingat i kulturella könsskillnader istället, det blir man nog klokare på då de också har med det biologiska systemet att göra då det är dem som sätter igång det.

#28  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-17 21:12:54

om man nu absolut ska försöka sig på den omöjliga uppgiften att nitiskt kategorisera folk som grupp på en sån här förenklande skala, så är det mera troligt;
jag kan inte så mkt om statistiska termer, men att olika statistiska grupperingar hamnar på lite olika delar av den här skalan, dvs från ultra-manlig till ultra-kvinnlig (vad nu dessa båda är definierat från, olika typer av hormonnivåer? intressen? sociala könsroller?) och de flesta på olika formeringar däremellan.
och då blir det ju intressant (?) vad ultra- skulle innebära för definitioner. om de inte har med kultur att göra, vilket de ju oftast kommer till sin verkan och övh uppstår i, genom interagering med miljön, s as.

#29  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-17 21:15:25

mäns intresse och talang för t ex matematik har ju bara en genetisk utvecklingspotential om vårt samhälle/kultur definierar och värdesätter det som ngt "manligt" praktiskt att nedärva.

#30  Ang: #24 av Blindalina Elit
2013-11-17 21:20:17

Blindalina sa:
ja, precis, hormoner även i hjärnan som annars är hemskt plastisk av sig


Jag rekommendera verkligen den föreläsningen om personlighet och intelligens från Yale jag länkade till förut. Ladda ner den och lyssna på den om du är ute och går en promenad, kör bil etc. De kommer svara på i stort sätt alla dina frågor och invändningar. Yale är rankat som ett topp-tio universitet i världen och detta är vad de lär ut till sina studenter så det borde vara en ganska legit källa.
Nästa avsnitt handlar om könsskillnader när det gäller sex och hur de har utvecklats. Detta var dock innan Lippas stora studier på 200 000 personer från 53 länder som visade att skillnaderna var mer eller mindre konstanta för sexdrive i alla undersökta kulturer och att könsskillnaderna i personlighet och intresse ökade i mer jämställda länder.

Blindalina sa:
, om seriös, undersökning måste göras rätt ingående och nyktert felsökande med rätt metodik?

Detta finns givetvis och är ordentligt kontrollerat för. Läs gärna studierna och är det något i någon specifik studie du tycker är märklig så gör mig gärna uppmärksam på det så kan vi diskutera det. Jag har mycket mer än det jag tog med i TS.

Blindalina sa:
därför är det väl intressantare att försöka uppmäta vad som är ev. biologiskt betingat i kulturella könsskillnader istället, det blir man nog klokare på då de också har med det biologiska systemet att göra då det är dem som sätter igång det.

Helt rätt, jag är intresserad av sådant som är lika i alla observerade kulturer ex. skillnaderna i personlighet, intressen likheterna i inställning till sex etc. Det är så man hittar vad som troligen har biologiska orsaker och vad som har kulturella. Givetvis påverkar både arv och miljö men de är på intet sätt fria att påverka hur som helst och det är därför de finns så mycket likheter trots kulturella olikheter.

#31  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-17 21:51:04

fast de övriga rapporterna är nog mer legitima än de där etnologiska frågorna som är just frågor, och om värderingar. värderingar är extremt kulturellt och inte biologiskt betingade, speciellt runt sånt som sex och moral eller andra till stor del känslomässiga drivkrafter. värderingar och drömmar, även känslomässiga personliga, är ju relaterat till förväntningar och existensiella drivkrafter på vår identitet i ett omgivande samhälle och kultur, det är det som formar våra önskningar, fantasier och bekräftelsebeteenden, status, längtan etc.

#32  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-17 21:54:39

det är liksom omöjligt att mäta sånt i en rationell och kort etnosociologisk forskningsrapport om könsskillnader. det är mer något för humanioran, eller något.

yale är inte jättepålitligt bara för att det är renommerat, de kan tex vara konservativare där eftersom så mkt pengar är inblandat, ibland när jag inte kan sova letar jag sunda och konstruktiva dokumentärer på youtube som distraktion och deras gratisföreläsning var inget vidare.

men jag ska kasta ett öga på några av de där rapporterna du länkat till för att ha något att förtälja i ämnet.

#33  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-17 22:00:31

men sen kanske det är intr. att tänka sig att det är just kulturen som skapar de ev. biologiska könsdistinktionerna, och inte tvärtom. och varför de isf uppehålls.

#34  Ang: #31 av Blindalina Elit
2013-11-17 22:00:52

Blindalina sa:
värderingar. värderingar är extremt kulturellt och inte biologiskt betingade, speciellt runt sånt som sex och moral eller andra till stor del känslomässiga drivkrafter.


Både jag och nej. Klart det finns en stor kulturell påverkan. Det vore tämligen befängt att hävda något annat men kultur uppstår inte i ett vakuum utan är ett resultat av vår mänskliga natur, som är ett resultat av vår hjärna som är ett resultat av vår biologi som i sin tur är att resultat av evolutionen. När det gäller sex, då primärt könsskillnader när det gäller sex, så vilar de på en biologisk och således evolutionär grund. Det finns inget samhälle där saker och ting är tvärt om utan det är mer eller mindre och i de samhällen där det finns ex. preventivmedel och har en mer liberal syn på sex så påverkar det givetvis kvinnors inställning till sex men männens också vilket gör att kvinnor inte kommer ikapp män utan bådas medelvärden flyttas. Finns mycket studier på detta bl.a. Lippas studie på 200 000 personer från 53 olika länder där skillnaden i sexdrive förvisso varierade mellan länderna men skillnaderna mellan könen inom dem var konstanta.

#35  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-17 22:01:32

bland annat som våra (samhällets och kulturs) ideal och normer.

#36  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-17 22:02:58

#35 ..till #33

#37  Ang: #32 av Blindalina Elit
2013-11-17 22:05:29

Blindalina sa:
deras gratisföreläsning var inget vidare


Det var lite lustigt. Känner du till ämnet så bra att du kan uttala dig om att det inte var något vidare? Jag, som ändå är ganska insatt i ämnet, tycker att han tog upp många av de mest relevanta och bästa studierna. Det är möjligt att de du lyssnade på inte var bra men det låter konstigt. Särskilt med tanke på att dessa valts ut för att läggas upp på internet till allmän beskådan. Tror inte de vill göra ett dåligt intryck genom att vara osakliga och hänvisa till dåliga studier då.

#38  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-17 22:13:59

#37 eh det var alltså en annan föreläsning. :)
men jag kan ögna igenom den där föreläsningen, den länkade alltså, nästa gång så får genusanalyshjärncellerna en utmaning samtidigt.

#39  Ang: #23 av Elit Henrik
2013-11-17 23:19:26

Vem har underkänt forskning, undrade jag. Men i stället för svar kommer den platta jorden i repris:
Elit sa:
Bara för att man förr trodde jorden är platt så går det inte använda som argument för att man inte skall tro på forskningen som visar att den är rund idag. Är du med nu?
Jag är med på att du medger att ingen har underkänt forskning.
Elit sa:
Skillnaderna har ändrats några få procent de senaste decenniet trots att det lagt hundratals miljoner för att få in mer kvinnor.
Jag bad om referens till dessa hundratals miljoner. Inte en krona hade du att komma med.
Elit sa:
Framgångsrika? På vilket sätt?
Framgångsrik i studierna betyder att man tar examen. Kan du förklara varför inte detta väl belagda forskningsresultat får vara med i din lista?
Elit sa:
Det intressanta är ju att inom akademin så är det ju ett av de ställen vi faktiskt vet att någon diskrimineras och det är betygsättningen för pojkar
Och inte heller betygsdiskriminering inom akademin hade du någon referens till.

#40  Ang: #39 av Henrik Elit
2013-11-18 11:14:16

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#41  Ang: #40 av Elit Henrik
2013-11-18 23:19:07

Jag är forskare och underkänner naturligtvis inte forskning. Konstigt att du envist hävdar det. Lycka till med din lista men det är förvånande att du tar med oväsentligheter som spatiala könsskillnader men inte låtsas om stora och viktiga könsskillnader som kvinnodominansen i högre utbildning. Den ser jag som ett jätteproblem.

Slutligen, försök att ha lite mer på fötterna. Hundratals miljoner bör man inte dra till med utan minsta underlag.

#42  Ang: #8 av Elit Ephemeer
2013-11-19 11:16:37

Elit sa:
Så om jag säger att jorden är rund så är din invändning att man trodde den var platt för ett par hundra år sedan så därför är det ingen ide att ta till sig vad den bästa tillgängliga forskningen på området idag säger?


Bra exempel. Jorden är nämligen inte klotrund, utan aningen tillplattad vid polerna.

#43  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Ephemeer
2013-11-19 11:24:48

Förväxla förresten inte intelligens och IQ. IQ är ett försök att mäta intelligens, men det enda det med säkerhet mäter är hur bra någon är på IQ-test.

#44  Ang: #7 av Rodriguez kx2
2013-11-20 09:00:30

Rodriguez sa:
Feminister brukar påstå att anledningen till att kvinnor gråter mer än män är könsroller, sociala faktorer.

Kan därför vara intressant att det finns en biologisk förklaring till att kvinnor gråter mer:


Låt oss säga att anledningen till att vissa gråter mer än andra är delvis eller helt biologisk, och att kvinnor är överrepresenterade i gruppen gråtare. Vad säger det oss om kvinnors och mäns känslor och emontionella känslighet? Ingenting, vilket även din artikeln antyder. Möjligtvis säger det oss att kvinnor är något bättre än män på att producera tårar, vilket iofs kan vara intressant och bra att veta.
Men ur ett feministiskt perspektiv är det könens likhet med avseende på mentala/själsliga förmågor och personliga egenskaper som är det centrala, inte den fysisk likheter eller olikheter, så som benägenhet att producera tårar, lyfta tungt eller föda barn.

#45  Ang: #44 av kx2 kx2
2013-11-20 09:41:45

Ignorera grammatik- och stavfel i ovanstående inlägg, tack...

#46  Ang: #44 av kx2 Pundaren
2013-11-20 11:56:53

Att producera tårar säger inget om skillnader i emotionella upplevelser, som du påpekar men det kan vara så att kvinnor har en social fördel av att producera tårar då det skapar empati.
Kvinnor har i så fall där ett sätt att manipulera sin omgivning.

#47  Ang: #46 av Pundaren kx2
2013-11-20 13:07:22

Ja tårar, eller egentligen gråt, kan fördelar som tröst och empatiskt bemötande, men också nackdelar genom att det uppfattas som en svaghet.

Men för att något ska kunna kallas manipulation krävs avsikt, medveten eller omedveten. Enligt den forskning som Rodriguez artikel handlar om är gråtande/tårar snarast som en icke viljestyrd biologisk process, typ som att nysa. Sen är det nog snarare gråt än tårar som kan användas för manipulation. Att hejda tårar kan vara svårt (tycker jag iaf) men om man ska hänge sig åt hejdlöst gråtande eller inte har man oftast själv någon grad av inflytande över. Sen är det möjligt att tårar väcker lika mycket empati som gråt, men det behöver inte vara avsiktligt att väcka medlidande. Det är långt ifrån säkert att den som gråter vill bli tröstad, kramad och daltad med.

Pundaren sa:
Kvinnor har i så fall där ett sätt att manipulera sin omgivning.


På denna formulering låter det som att kvinnor har ett extra medel för manipulation som män saknar. Men även om gråt/tårar generellt funkar bättre för kvinnor att manipulera med än vad de gör för män, så skulle man lika gärna kunna säga att män kan manipulera sin omgivning genom tystnad eller ilska. Dvs i en situation där en kvinna reagerar med gråt så reagerar en man med tystnad eller ilska. Och med tystnad och ilska kan man manipulera sin omgivning minst lika bra som genom tårar.

#48  Ang: #41 av Henrik Elit
2013-11-21 20:44:27

Henrik sa:
Jag är forskare och underkänner naturligtvis inte forskning. Konstigt att du envist hävdar det.


Bra, det är jag med nämligen.

Vad jag har sagt, och tydligen säger igen trots att jag inte skulle göra det, är att det du vill att jag skall ta upp, nämligen att fanns saker man trodde för som inte visade sig stämma, så är det för att du inte vill titta vad dagens forsknings faktiskt säger om könsskillnaderna. Du vill bara hänvisa till att "forskarna hade fel för hundra år sedan så det de säger idag stämmer säkert inte heller". Det är som att jag skulle skriva: Antibiotika är bra mot infektioner. Så vill du att jag skall lägga till att "förr trodde man att åderlåtning var bra mot infektioner". Hur är det ens relevant?

Henrik sa:
Slutligen, försök att ha lite mer på fötterna. Hundratals miljoner bör man inte dra till med utan minsta underlag.

Ja, som det jag skrev om Delegationen för jämställdhet i högskolan som skriver att de delats ut 47 miljoner för att öka jämställdheten inom akademin etc. Kanske missade det.

#49  Ang: #42 av Ephemeer Elit
2013-11-21 20:48:15

Ephemeer sa:
Bra exempel. Jorden är nämligen inte klotrund, utan aningen tillplattad vid polerna.


Den upplevs även som platt för en enskild individ som står på den = )

Ephemeer sa:
Förväxla förresten inte intelligens och IQ. IQ är ett försök att mäta intelligens, men det enda det med säkerhet mäter är hur bra någon är på IQ-test.

Det gör jag självklart inte. IQ-test korrelerar dock runt 0,9 med g-faktorn som är det vi menar när vi pratar om intelligens. Det är en väldigt bra metod för att skatta intelligens även om IQ och intelligens inte är samma sak precis som Celsius och temperatur är samma sak.

Dock mäter den betydligt mer saker än hur bra du är på IQ-test. Det är den bästa predikartorn vi har för akademisk framgång, framgång på arbetsmarknaden, lön, socioekonomisk mobilitet men har även hög korrelation med ex. laglydighet, hälsa etc.

#50  Ang: #44 av kx2 Elit
2013-11-21 20:51:32

kx2 sa:
Vad säger det oss om kvinnors och mäns känslor och emontionella känslighet?


Fast nu är det så att vi vet att kvinnor upplever alla känslor starkare än män med ett möjligt undantag för vrede.
Kvinnor har också mer av det hormon som gör att man gråter vilket gör att de, allt annat lika, gråter mer och oftare.

kx2 sa:
Men ur ett feministiskt perspektiv är det könens likhet med avseende på mentala/själsliga förmågor och personliga egenskaper som är det centrala,

Har finns dock väldigt stora skillnader, som jag presenterar i TS, och det skulle vara kul att veta hur du som feminist(?) ställer dig till dem och om du inte håller med, själv har för vetenskapligt stöd för din ståndpunkt.

#51  Ang: #50 av Elit kx2
2013-11-21 22:14:12

Elit sa:
Fast nu är det så att vi vet att kvinnor upplever alla känslor starkare än män med ett möjligt undantag för vrede.


Det visste jag inte. Det verkar iaf inte så på de kvinnor och män jag känner. Hur mäter/undersöker man något så subjektivt som hur starkt en känsla upplevs?

Elit sa:
Kvinnor har också mer av det hormon som gör att man gråter vilket gör att de, allt annat lika, gråter mer och oftare.


Kan väl vara. Vad säger det om kvinnors känsloliv?

#52  Ang: #50 av Elit kx2
2013-11-21 22:24:10

Elit sa:
Har finns dock väldigt stora skillnader, som jag presenterar i TS, och det skulle vara kul att veta hur du som feminist(?) ställer dig till dem och om du inte håller med, själv har för vetenskapligt stöd för din ståndpunkt.


Jag har inte tid att granska studierna du hänvisar till i #1, av det skälet vill jag heller inte generalisera om hur jag ställer mig till dem. Det går liksom inte att svara på. Det jag kan säga är att det knappast är särskilt svårt att finna stöd för att könsskillnader existerar. Svårigheten uppstår när empirin ska tolkas. Så vida mqan inte anser att empirin i sig själv utgör hela svaret, men det är knappast en särskilt vetenskaplig hållning.

#53  Ang: #49 av Elit Ephemeer
2013-11-22 11:07:38

Elit sa:
IQ-test korrelerar dock runt 0,9 med g-faktorn som är det vi menar när vi pratar om intelligens.

Eftersom du mäter g-faktorn genom att lägga ihop IQ-test med test som mäter andra sorters intelligens vore det jävligt konstigt om det inte korrelerade.

Elit sa:
Det är en väldigt bra metod för att skatta intelligens även om IQ och intelligens inte är samma sak precis som Celsius och temperatur är samma sak.

IQ mäter intelligens ungefär lika bra som celcius mäter vädret. Väldigt bra inom en begränsad del av fenomenet alltså.

#54  Ang: #51 av kx2 Elit
2013-11-22 11:19:04

kx2 sa:
Det visste jag inte. Det verkar iaf inte så på de kvinnor och män jag känner. Hur mäter/undersöker man något så subjektivt som hur starkt en känsla upplevs?


Hur vet man hur bra människor tycker en film är? Det är också en subjektiv känsla och det går utmärkt att svara på. Ex. skala 1-10. Sedan kan man också titta på hur stora delar av hjärnan som lyser upp och hur svårt de har att undertrycka sina känslor. Jag vet att Harvardprofessorn Steven Pinker tar upp det i sin bok "Ett oskrivet blad". Om du insisterar så kan jag leta upp exakt källa.

kx2 sa:
Vad säger det om kvinnors känsloliv?

Du får läsa ihop det jag skriver. Vi vet ju redan att kvinnor känner alla känslor (förutom vrede) starkare än män. Vi vet att de har mer av de hormoner som gör att de gråter och har utvecklat större tårkanaler etc. Någon form av funktion har de haft historiskt. Eftersom känslor påverkas av våra hormoner så kan man gissa att det finns en känsla kopplad till dessa hormoner (detta är bara en gissning från min sida då jag inte har en aning).

kx2 sa:
Jag har inte tid att granska studierna du hänvisar till i #id422226

Välj ut något enskilt område som du tycker verkar intressant. Könsskillnader i personlighet kanske? Svårighet och svårighet, fört måste man konstatera att det är en skillnad sen kan man titta på vad det får för konsekvenser i verkliga livet. Dessa skillnader förklara som bekant många av de skillnader i utfall vi ser i vår vardag.

#55  Ang: #53 av Ephemeer Elit
2013-11-22 11:26:54

Ephemeer sa:
Eftersom du mäter g-faktorn genom att lägga ihop IQ-test med test som mäter andra sorters intelligens vore det jävligt konstigt om det inte korrelerade.


Nja, eftersom intelligens är g-faktorn och alla typer av test mäter inte "olika intelligens" utan samma intelligens på olika sätt. Nästan inga av de s.k. Subtraitsen har något predikativt värde bortom g-faktorn (intelligens). Det spelar ingen roll vilka olika typer av test du gör eftersom de alla korrelerar med den bakomliggande g-faktorn. Det är så de är korrelerade. Det blir lättare om du läser någon av de källhänvisningar som finns med så ger det dig en bättre förklaring.

Från de 52 experterna:
"3. While there are different types of intelligence tests, they all measure the same intelligence. Some use words or numbers and require specific cultural knowledge (like vocabulary). Other do not, and instead use shapes or designs and require knowledge of only simple, universal concepts (many/few, open/closed, up/down)."

Ephemeer sa:
IQ mäter intelligens ungefär lika bra som celcius mäter vädret. Väldigt bra inom en begränsad del av fenomenet alltså.

Nja, IQ mäter intelligens ungefär lika bra som Celsius mäter temperaturen. Väldigt bra om man ex. är intresserad av hur bra en person kommer klara sig inom akademin, arbetslivet, socioekonomisk status och en rad andra viktiga områden i livet.

#56  Ang: #48 av Elit Henrik
2013-11-22 11:38:03

Elit sa:
Du vill bara hänvisa till att "forskarna hade fel för hundra år sedan så det de säger idag stämmer säkert inte heller".
Det är dålig stil att ljuga ihop citat.

Många könsskillnader är socialt konstruerade. Jag kallar dom könsroller och könsfördomar och jag bekämpar dom. Under mitt liv har också könsrollerna ändrats totalt och många könsfördomar skamset smugit in i garderoben. I vårt land, men inte i världen. Det behövs en väldig global samhällsomdaning och den sker inte utan kamp.

När du skriver "stereotyper om könsskillnader är oftast korrekta och tendensen är att vi faktiskt underskattar dem" undrar jag hur du får ihop det med den förändring som skett under en generation. Stereotypa uppfattningar om att kvinnor inte duger som politiker och maratonlöpare var bevisligen fel. Stockholmsfilharmonikerna har jämn könsfördelning men Wienfilharmonikerna har fördomen att kvinnor inte duger till orkestermusiker.

Det är sånt jag tycker är intressant, men du tycker att det är spatial rotation och onanifrekvens som är det intressanta. Varför?

Du skrev att det lagts ner hundratals miljoner på att få in kvinnor i tekniska utbildningar. Drog du bara till med det? Inte en krona av dom 47 miljoner du hänvisar till har gått till det ändamålet.

#57  Ang: #55 av Elit Ephemeer
2013-11-22 11:43:18

Elit sa:
Nja, eftersom intelligens är g-faktorn och alla typer av test mäter inte "olika intelligens" utan samma intelligens på olika sätt.

Nej, intelligens är inte g-faktorn. G-faktorn är ett MÅTT på intellgens.

Elit sa:
Nästan inga av de s.k. Subtraitsen har något predikativt värde bortom g-faktorn (intelligens).

Klart att de har. Ett test som mäter musikalitet har prediktativt värde på hur musikalisk någon är. Ett test som mäter språkförmåga har ett predikativt värde på hur bra någon är på språk. Ett test som mäter spatial förmåga har ett predikativt värde på hur någon är på att fånga en boll, etc.

Elit sa:
Det spelar ingen roll vilka olika typer av test du gör eftersom de alla korrelerar med den bakomliggande g-faktorn.

Som sagt, det hade varit jävligt konstigt om de inte korrelerade, eftersom g-faktorn är olika sorters intellgenstest sammanviktade.

Elit sa:
"3. While there are different types of intelligence tests, they all measure the same intelligence. Some use words or numbers and require specific cultural knowledge (like vocabulary). Other do not, and instead use shapes or designs and require knowledge of only simple, universal concepts (many/few, open/closed, up/down)."

Den här texten säger emot sig själv. Eftersom det finns intelligenstest som mäter olika saker, följer det att intelligens inte är atomär.

#58  Ang: #55 av Elit Ephemeer
2013-11-22 11:45:59

Elit sa:
Nja, IQ mäter intelligens ungefär lika bra som Celsius mäter temperaturen. Väldigt bra om man ex. är intresserad av hur bra en person kommer klara sig inom akademin, arbetslivet, socioekonomisk status och en rad andra viktiga områden i livet.

Helt fel. 20 grader är alltid lika varmt. Två personer med 100 IQ kan ha helt olika intelligens däremot. En kan vara duktig på språk och musik, och den andra på att förstå sig själv och sina medmänniskor.

#59  Ang: #58 av Ephemeer Elit
2013-11-22 11:50:02

Ephemeer sa:
Helt fel. 20 grader är alltid lika varmt. Två personer med 100 IQ kan ha helt olika intelligens däremot. En kan vara duktig på språk och musik, och den andra på att förstå sig själv och sina medmänniskor.


Varför tar du inte läser hur forskningen ser ut i stället? Börja med artikeln undertecknad av de 52 ledande experterna och sedan review från 2012 från en av de främsta intelligensforskarna i världen. Kanske en föreläsning från Yale om du hellre vill lyssna på det. Jag diskuterar gärna med dig men vi måste åtminstone båda ha grundläggande kunskaper i ämnet för att komma någon vart.

#60  Ang: #59 av Elit Ephemeer
2013-11-22 16:41:09

Det är bara intressant att göra om du inte har fört fram dina källors argument korrekt.

#61  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Ephemeer
2013-11-22 16:43:57

För att formulera det på ett annat sätt. Jag har träffat folk som har IQ 140 som är helt dumma i huvudet, sjuka eller arbetslösa, men också sådana som är briljanta, välanpassade och friska.

#62  Ang: #21 av Elit Ephemeer
2013-11-22 16:58:27

Elit sa:
Ok, jag antar att du och högskoleverket har olika uppfattningar om statistiken men du får gärna specificera vilka "svåra" ämnen du åsyftar. Tittar man på vilken intelligens elever från olika utbildningar har så kan du gärna titta här: http://nonicoclolasos.wordpress.com/2008/07/2…

130.0 Physics
129.0 Mathematics
128.5 Computer Science
128.0 Economics (Nationalekonomi)
127.5 Chemical engineering
127.0 Material science
126.0 Electrical engineering
125.5 Mechanical engineering
....
115.0 Sociology
114.0 Psychology
114.0 Medicine
112.0 Communication
109.0 Education
106.0 Public administration

Gör om den undersökningen, fast mät språklig intelligens, eller musikalisk intelligens istället.

#63  Ang: #60 av Ephemeer Elit
2013-11-22 16:58:29

Ephemeer sa:
Det är bara intressant att göra om du inte har fört fram dina källors argument korrekt.


Det kan också vara bra för att lära sig något om ämnet.

Ephemeer sa:
Jag har träffat folk som har IQ 140 som är helt dumma i huvudet, sjuka eller arbetslösa, men också sådana som är briljanta, välanpassade och friska.

Var har du träffat på dessa? Det är nämligen ganska ovanligt att träffa på såvida du inte har bland professorer i fysik, mattematik, nationalekonomi etc. ; )
Skulle du samla de som har mellan 120-150 i IQ så hade de till en förkrossande majoritet varit en väldigt framstående och lyckade. Skulle du samla de som har mellan 50-80 i IQ så skulle det vara raka motsatsen.

Hur som, jag misstänker att vi inte kommer komma någonvart i den här diskussionen eftersom varken du eller någon annan är intresserade av att diskutera frågorna ur ett vetenskapligt perspektiv där man åtminstone har någon form av uppbackning för sina påståenden. Detta är synd för jag hade faktiskt hoppats att det skulle finnas någon som var påläst i ämnet.

#64  Ang: #62 av Ephemeer Elit
2013-11-22 17:00:49

Ephemeer sa:
Gör om den undersökningen, fast mät språklig intelligens, eller musikalisk intelligens istället.


Behövs inte, språk är redan med i intelligens (det är inte antingen eller) sen har inte "musik" något med intelligens att göra. Varför läser du inte bara på om ämnet så slipper jag förklara grundläggande saker för dig. Du tror ju ändå inte på mig så då kan du åtminstone läsa vad de främsta forskarna i världen gemensamt anser vara mainstream inom intelligensforskningen.

#65  Ang: #63 av Elit Ephemeer
2013-11-22 17:34:59

Elit sa:
Det kan också vara bra för att lära sig något om ämnet.

Det verkar inte vara några särskilt bra källor dock, med tanke på vad du har påstått utifrån dom ("IQ mäter intelligens som celcius mäter temperatur", "IQ mäter karriär", etc)

Elit sa:
Var har du träffat på dessa?

Mensa, bla.

Elit sa:
Skulle du samla de som har mellan 120-150 i IQ så hade de till en förkrossande majoritet varit en väldigt framstående och lyckade. Skulle du samla de som har mellan 50-80 i IQ så skulle det vara raka motsatsen.

Skulle du samla ihop de top 5% i nästan vilken som helst kognitiv förmåga skulle de sannolikt ha klarat sig bättre än bottom 5%. Logisk/matematisk förmåga är väldigt bra att ha, men det är inte den enda sortens intelligens.

#66  Ang: #64 av Elit Ephemeer
2013-11-22 17:56:51

Elit sa:
Behövs inte, språk är redan med i intelligens (det är inte antingen eller)

Ah, jag trodde först att undersökningen mätte IQ, som din källa uppgav, men det är snarare som högskoleprovet, uppdelat i olika delar, och, tro det eller ej, humaniorastudenterna fick högre på den språkliga delen av testet.

Elit sa:
sen har inte "musik" något med intelligens att göra

Jo, musikalisk intelligens ingår i intelligens. Se Gardner 1983.

Elit sa:
Varför läser du inte bara på om ämnet så slipper jag förklara grundläggande saker för dig.

Jag har läst in mig på ämnet. Det är därför jag invänder mot de grundläggande fel som du gör.

#67  Ang: #65 av Ephemeer Elit
2013-11-22 18:49:11

Ephemeer sa:
Det verkar inte vara några särskilt bra källor dock...

Hittar du några bättre källor så får du säga till.

Ephemeer sa:
Mensa, bla.

Visst...

Ephemeer sa:
Skulle du samla ihop de top 5% i nästan vilken som helst kognitiv förmåga skulle de sannolikt ha klarat sig bättre än bottom 5%. Logisk/matematisk förmåga är väldigt bra att ha, men det är inte den enda sortens intelligens.

Jag tror problemet är att du fortfarande verkar tro att det finns massor med olika "typer" av intelligens. Oavsett hur testen ser ut, om det är ord, siffror, figurer, reaktionstid etc. så mäter de alla samma sak. Det kan skilja lite grann mellan de olika subtraitsen men i princip är intelligenta människor bra på dem alla. Det står klart och tydligt i reviewn.

Högskoleprovet har som bekant ganska låg korrelation med intelligens. Runt 0,6 (för matten och statistiken, 0,4 för Svenska och Engelska och 0,2 för orddelen.

Ephemeer sa:
Jo, musikalisk intelligens ingår i intelligens. Se Gardner 1983.

Den teorin används inte bland lejonparten av intelligensforskarna och har förmodligen inte gjorts de senaste 25-åren. g-faktorn är den dominerande teorin och det är den som har all predikativ förmåga.

Ephemeer sa:
Jag har läst in mig på ämnet. Det är därför jag invänder mot de grundläggande fel som du gör.

Då väntar vi med spänning på att du skall hitta något fel. Tills dess kan du försöka att inte skriva saker som står i rakt motsatsförhållande till vad de 52 ledande experterna säger, vad reviewn från 2012 säger eller vad föreläsningarna från Yale säger. De säger, föga förvånande, samma sak men de säger inte samma sak som dig.

Om du inte sätter dig in i ämnet är det ingen ide att vi diskuterar det här. Du verkar fortfarande tro på teorier som ev. var aktuella för 25-år sedan.

#68  Ang: #67 av Elit Ephemeer
2013-11-25 10:48:42

Elit sa:
Jag tror problemet är att du fortfarande verkar tro att det finns massor med olika "typer" av intelligens. Oavsett hur testen ser ut, om det är ord, siffror, figurer, reaktionstid etc. så mäter de alla samma sak.

Om de hade mätt samma sak hade alla människor fått samma resultat på alla olika test. Alla människor får inte samma resultat på alla olika test, alltså mäter de inte samma sak.


Elit sa:
Det kan skilja lite grann mellan de olika subtraitsen men i princip är intelligenta människor bra på dem alla.

Cirkelresonemang. Du definierar i förväg intelligenta människor som de som är bra på olika sorters test.


Elit sa:
Den teorin används inte bland lejonparten av intelligensforskarna och har förmodligen inte gjorts de senaste 25-åren.

Teorin om intelligens är 2500 år gammal. Betyder det att den är fel?

Elit sa:
g-faktorn är den dominerande teorin och det är den som har all predikativ förmåga.

Du verkar ha missförstått g-faktor-teorin, och det är inte det enda mått som har predikativ förmåga.

Elit sa:
Då väntar vi med spänning på att du skall hitta något fel.

"g-faktorn har all predikativ förmåga" - Fel, olika delar av kognitiv förmåga har predikativ förmåga inom respektive område.
"alla test mäter samma sak" - Fel, då hade alla individer fått samma resultat på alla test.
"sen har inte "musik" något med intelligens att göra" - Fel enligt Gardner.
"IQ mäter intelligens som celcius mäter temperatur" - Fel. Celcius är ett mått på temperatur. IQ stämmer med din snäva definition av intelligens endast till 80%.
"intelligens är g-faktorn"- Fel. G-faktorn är ett mått på intelligens.


Elit sa:
Du verkar fortfarande tro på teorier som ev. var aktuella för 25-år sedan.

Och du verkar fortfarande tro på teorier som var aktuella för 2500 år sedan.

#69  Ang: #68 av Ephemeer Elit
2013-11-25 15:11:02

Du visar dig vara ovanligt resistent emot kunskap märker jag. Jag förstår inte, om du nu är intresserad av ämnet, att du inte läser in dig på det. Jag förstår om du väljer att inte lita på mig men då kan du åtminstone själv läsa och skapa dig en egen uppfattning. Nu blir det bra märkligt att du framhärdar i din okunskap och är helt ovillig att själv undersöka källorna.

Ephemeer sa:
"3. While there are different types of intelligence tests, they all measure the same intelligence. Some use words or numbers and require specific cultural knowledge (like vocabulary). Other do not, and instead use shapes or designs and require knowledge of only simple, universal concepts (many/few, open/closed, up/down)."

Här citerar jag vad 52 ledande experter i ämnet skriver är "mainstream" inom intelligensforskningen. Då skriver du något i stil med att de har fel. Jag tycker personligen att det var ganska roligt men om man skall försöka ta dig/det lite mer på allvar så manar det ändå till eftertanke. Det doftar nämligen indoktrinering och ideologi långt ifrån intellektuell nyfikenhet.

Ephemeer sa:
Du verkar ha missförstått g-faktor-teorin, och det är inte det enda mått som har predikativ förmåga.

Från jag citera igen: "g’s high generality is also demonstrated by the predictive validities of mental tests. It is the g component of mental tests that accounts almost totally for their predictive validity. Indeed, whole batteries of tests do little better than g alone in predicting school and job performance. The more g-loaded a test is (the better it correlates with g), the better it predicts performance, including school performance, job performance, and income."

Ephemeer sa:
"sen har inte "musik" något med intelligens att göra" - Fel enligt Gardner.

There was an attempt to operationalize Gardner’s (1983, 1993) multiple intelligences as tests and to examine their intercorrelations and correlations with a standard psychometric intelligence test (Wonderlic Personnel Test) (Visser et al. 2006). There were clear results. As operationalized by these authors, most of the Gardner mental skills were correlated substantially with psychometric intelligence; formed a substantial g factor; and musical and body-kinesthetic intelligence were more separate and intrapersonal intelligenceharder to measure.

Det hade underlättat om du läste på ämnet. Det blir verkligen jättemärkligt om jag måste korrigera dina villfarelser en och en i stället för att du lär dig grunderna och sedan diskuterar ämnet. Håller du inte med om att det är bättre att diskutera ett ämne om båda har grundläggande kunskap inom det?

#70  Ang: #69 av Elit Ephemeer
2013-11-26 10:14:39

Elit sa:
Här citerar jag vad 52 ledande experter i ämnet skriver är "mainstream" inom intelligensforskningen. Då skriver du något i stil med att de har fel

För att stycket du citerar inte betyder det du tror att det betyder.

Elit sa:
"g’s high generality is also demonstrated by the predictive validities of mental tests. It is the g component of mental tests that accounts almost totally for their predictive validity. Indeed, whole batteries of tests do little better than g alone in predicting school and job performance. The more g-loaded a test is (the better it correlates with g), the better it predicts performance, including school performance, job performance, and income."

Du har alltså fel. "Almost totally" är inte samma sak som "all".

Sen är det en ganska banal truism också. G-faktorn är en sammanvägning av olika typer av kognitiv förmåga, och det säger sig självt att den som i genomsnitt har bra kognitiva förmågor i genomsnitt lyckas bättre i livet.


Elit sa:
most of the Gardner mental skills were correlated substantially with psychometric intelligence; formed a substantial g factor; and musical and body-kinesthetic intelligence were more separate and intrapersonal intelligenceharder to measure.

Det är ju detta jag har sagt hela tiden. Alla former av intelligens går inte att mäta med vanliga intelligenstest.

Elit sa:
Håller du inte med om att det är bättre att diskutera ett ämne om båda har grundläggande kunskap inom det?

Jo precis. Nu verkar du ha vissa grundläggande missuppfattningar, men när du har korrigerat dem kan vi kanske fortsätta?

#71  Ang: #70 av Ephemeer Elit
2013-11-26 14:15:13

Ephemeer sa:
För att stycket du citerar inte betyder det du tror att det betyder.

Suck, de menade säkert något helt annat än de skrev och som Deary skriver i reviewn från 2012 eller de säger på föreläsningarna från Yale.

Ephemeer sa:
Du har alltså fel. "Almost totally" är inte samma sak som "all".

Nu är du inte lite desperat. Jag antar att du åtminstone på ett personligt plan lärde dig något även om du inte vill visa det här.

Ephemeer sa:
Det är ju detta jag har sagt hela tiden. Alla former av intelligens går inte att mäta med vanliga intelligenstest.

Det blir nog lättare om du läst hela texten i sitt sammanhang men det kanske klarnar när du läser nedan...

Ephemeer sa:
Jo precis. Nu verkar du ha vissa grundläggande missuppfattningar, men när du har korrigerat dem kan vi kanske fortsätta?

Jag vet inte om det är engelskan som är problemet så från den Mensas hemsida "Sedan 1980-talet har den så kallade Hierarkiska begåvningsmodellen kommit att bli den bäst ansedda modellen bland experter inom området... Man kan säga att det idag finns två metoder för att mäta G. Båda metoderna kan framstå som väldigt olikartade rent innehållsmässigt, men i grund och botten mäter man faktiskt mer eller mindre exakt samma egenskap, men på olika sätt. Man kan antingen använda sig av ett test som avser att enbart mäta G, utan nämnvärt stort inslag av andra faktorer. Såna tester brukar ofta vara så kallade matristester, vilket är den testtyp som Mensa Sverige använder i dagsläget. Ett alternativ är att man använder sig av ett stort testbatteri med ett flertal väldigt olikartade deltester. Varje deltest i sig är inte en överdrivet bra indikation på G, men det viktade medelvärdet över deltesterna ger däremot en väldigt god uppskattning av G... Det är G-faktorn som knyter samman alla dessa förmågor, vilket är anledningen till att G anses vara det mest fundamentala måttet på intelligens av de flesta experter inom området... När man inom psykometriska sammanhang talar om intelligenstester menar man tester som mäter G."


Och, får att knyta an till det vi diskuterade förut gällande temperatur så skriver de på Mensas hemsida: "Dock är det viktigt att förstå att G-faktorn är en statistisk konstruktion som inte direkt går att ”se” i ett tests innehåll. Det hela kan beskrivas som analogt med temperatur. Man kan inte på något sätt ”se” vad temperatur är för något genom att betrakta en termometer, eller genom att granska temperaturskalan. Däremot kan fortfarande information om temperatur vara högst användbar i många sammanhang."
Vänta nu, var det inte detta jag skrev? = )

Lustigt, deras "rekommenderade läsning" hänvisar bl.a. till artikeln med de 52 experterna och ytterligare en artikel jag citerade ifrån till dig förut. Se där se där...

#72  Ang: #70 av Ephemeer Elit
2013-11-26 14:45:38

Ephemeer sa:
Sen är det en ganska banal truism också. G-faktorn är en sammanvägning av olika typer av kognitiv förmåga, och det säger sig självt att den som i genomsnitt har bra kognitiva förmågor i genomsnitt lyckas bättre i livet.


Det är återigen här du går fel. Det är inte en sammanvägning på det sättet. Olika deltester korrelerar olika bra med g-faktorn (intelligens) men g-faktorn är inte bara medelvärde av de olika intelligenstesterna. Tar du tre olika intelligenstest, bestående av helt olika delprov, så kommer de ge samma resultat (IQ) eftersom de mäter något som redan finns där. g-faktorn är inget vi skapar. Även om intelligens är ett konstrukt så existerar det oberoende av oss på samma sätt som ex. värme. Vi har bara olika sätt att mäta det men det är samma sak vi mäter.

#73  Ang: #72 av Elit Ephemeer
2013-11-27 09:51:54

Elit sa:
Suck, de menade säkert något helt annat än de skrev

Nej, de menar vad de skriver. De menar bara inte vad du tror att de menar.

Elit sa:
Nu är du inte lite desperat.

Jag trodde att du skulle vara lite mer ödmjuk när du bevisades ha fel.

Elit sa:
Varje deltest i sig är inte en överdrivet bra indikation på G, men det viktade medelvärdet över deltesterna ger däremot en väldigt god uppskattning av G.

QED.

Elit sa:
Lustigt, deras "rekommenderade läsning" hänvisar bl.a. till artikeln med de 52 experterna och ytterligare en artikel jag citerade ifrån till dig förut. Se där se där...

Ja, mensa är en organisation som helhjärtat köper den definition av intelligens, som i stort likställer intelligens med logisk förmåga. Det är inget konstigt, eftersom de väljer ut sina medlemmar så.

#74  Ang: #72 av Elit Ephemeer
2013-11-27 10:05:32

Elit sa:
Tar du tre olika intelligenstest, bestående av helt olika delprov, så kommer de ge samma resultat (IQ) eftersom de mäter något som redan finns där.

Ja, de visar samma resultat eftersom de viktas så att de visar samma resultat.

Elit sa:
Även om intelligens är ett konstrukt så existerar det oberoende av oss på samma sätt som ex. värme. Vi har bara olika sätt att mäta det men det är samma sak vi mäter.

Att den kognitiva egenskap du kallar intelligens är något som existerar är inget jag förnekar. Det jag hävdar är att det finns andra kognitiva förmågor också, varav vissa korrelerar väl och vissa mindre väl. Utifrån ett mått på den logiska förmågan ("IQ") kan du inte dra särskilt många slutsatser mer än att den är bra på saker som mäter den logiska förmågan.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#75  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-27 17:29:32

IQ-nivå säger väldigt lite om intelligens samt även logisk förmåga. logisk förmåga, dvs kognitiv intelligens, allmänperception, allehanda analytisk och slutledningsförmåga från olika abstraherande delar av hjärnan har närmast inget med det man mäter i iq-test att göra.

#76  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-27 17:32:23

IQ-nivå har väl mer med att göra med hur lätt man har för att fokusera sin analytiska förmåga samt abstrahera ett specifikt mönster på så kort tid som möjligt. det går att träna upp..

#77  Ang: #73 av Ephemeer Elit
2013-11-27 18:46:17

Ephemeer sa:
Ephemeer


Jag tror vi har nått vägs ände när det gäller den här frågan. Som stöd för det jag har skrivit har jag hänvisat till 52 ledande experter, en review från 2012 skriven av en av de främsta intelligensforskarna och publicerad i en peer reviewad tidskrift, jag har hänvisat till föreläsningar från Yale som är ett av de högst rankade universiteten i världen och jag har hänvisat till vad Mensa skriver på sin hemsida.
Om inget av detta påverkar din fastställda åsikt så hyser jag inga illusioner att jag som anonym skribent på detta forum kommer kunna göra det. Jag föreslår att den som ev. läser vad vi skrivit och själv är intresserad av ämnet inte bara litar blint på det jag skriver utan själv tittar på dessa källor och skapar sig en egen uppfattning. Sen kan de titta på dina källor och skapa sig en uppfattning... eller vänta, just, du hade ju inga...

http://www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints…
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/…
http://oyc.yale.edu/psychology/psyc-110/lecture-13
http://mensa.se/

#78  Ang: #75 av Blindalina Elit
2013-11-27 18:53:18

Blindalina sa:
IQ-nivå säger väldigt lite om intelligens samt även logisk förmåga. logisk förmåga, dvs kognitiv intelligens, allmänperception, allehanda analytisk och slutledningsförmåga från olika abstraherande delar av hjärnan har närmast inget med det man mäter i iq-test att göra.


Hej Blindalina!

Jag är väldigt intresserad om du kan prestera något stöd för den åsikten. Enligt 52-ledande intelligensforskare säger IQ väldigt mycket om just intelligens och korrelation mellan IQ och g-faktorn (intelligens) är över 0,9. Även en review från 2012 och föreläsningar från Yale kring intelligens säger också något helt annat. Fån de 52 ledande experterna:

"1. Intelligence is a very general mental capability that, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow aca- demic skill, or test-taking smarts. Rather, it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings “catching on,” “ making sense” of things, or “figuring out” what to do."

9. IQ is strongly related, probably more so than any other single measurable human trait, to many important educational, occupational, economic, and social outcomes. Its relation to the welfare and performance of individuals is very strong in some arenas in life (education, military training), moderate but robust in others (social competence), and modest but consistent in others (law-abidingness). Whatever IQ tests measure, it is of great practical and social importance.

#79  Ang: #76 av Blindalina Elit
2013-11-27 18:56:28

Blindalina sa:
det går att träna upp..


Nja, vi känner ännu inte till något sätt att höja den bakomliggande g-faktorn. Det kan i regel skilja några enstaka poäng om du skriver samma typ av prov vid flera tillfällen. Orsaken du upplever att du kan öka din förmåga inom vissa delar är för att de inte korrelerar hundra procent med g-faktorn vilket gör att det finns ett visst spelrum inom subtesten. Ex. högskoleprovet korrelerar 0,6 med g-faktorn vilket gör att det finns ett utrymme till förbättring utöver det som din intelligens predikerar.

#80  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-27 22:56:01

men har de verkligen kommit fram till något sådant (dvs att man inte skulle kunna höja sin 100 iq till 130, vilket vår kultur har bidragit till under 1900-talet pga mer abstraktion) jag menar att det går att få bättre iq via tex ett uppriktigt intresse för att lösa abstrakta logiska problem i form av t ex figurerna i ett iq-test ( och att sätta sig in i att tolka dem med sin kreativa förmåga snarare än att blockera sin intelligens med rätlinjig logik i tron på att man inte förstår figuren i iq-testet ) , dvs att man kan plocka fram och utveckla den typen av logisk abstrakt kreativitet genom att ha ett intresse för det. liksom man lär sig andra saker genom abstrakt symbolik. hur skulle man annars lära sig abstrakt symbolik (vilket det mesta i vår kognitiva bearbetning av världen består av) om inte genom att träna upp det seendet?

#81  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-27 23:03:13

att de inte känner till något sätt kanske beror på att de undersökt personer som inte har ngt intresse av att träna upp sin abstrakta logiska förmåga eller inte är medvetna om hur de kan gå tillväga ( liksom man inte kan tvinga sig till andra saker man bara förstår om man även förstår dem intuitivt via sin perception) de kanske behöver träna upp allmänperceptionen snarare än logik för att utveckla sitt iq. typ läsa fler böcker snarare än att göra fler ekvationer.

#82  Ang: #77 av Elit Ephemeer
2013-11-28 14:25:04

Elit sa:
Om inget av detta påverkar din fastställda åsikt så hyser jag inga illusioner att jag som anonym skribent på detta forum kommer kunna göra det.

Anledningen till att du inte har kunnat påverka min åsikt är att det du påstår inte har stöd i de källor som du hävdar.

#83  Ang: #80 av Blindalina Elit
2013-11-28 16:25:40

Blindalina sa:
men har de verkligen kommit fram till något sådant


Vad jag tror du åsyftar är den s.k. Flynneffekten som visade att intelligensen höjdes med i snitt tre poäng per tio år under en tid. Detta har dock troligen med att göra med bättre näringsintag samt att människor har blivit längre (längd och intelligens korrelerar då längre människor har större hjärna och större hjärna korrelerar med högre intelligens). Denna effekt verkar dock ha stannat av eller till och med gått bakåt de senaste 20-åren i Norden.

Blindalina sa:
t man kan plocka fram och utveckla den typen av logisk abstrakt kreativitet genom att ha ett intresse för det. liksom man lär sig andra saker genom abstrakt symbolik. hur skulle man annars lära sig abstrakt symbolik (vilket det mesta i vår kognitiva bearbetning av världen består av) om inte genom att träna upp det seendet?

Jag tror du har en gammal syn på det här med intelligens, att det bara skulle röra sig om logisk och abstrakt tänkande. Som jag skrev tidigare ger ett intelligenstest i sjuan en god indikation på framtida framgång i skolan, inom akademin, framgång på arbetsmarknaden, lön, socioekonomisk mobilitet etc. men även hälsa, laglydnad, patent etc. Alltså långt mer än vad rör logiskt och abstrakt tänkande (som bara är en liten del av intelligensen).

#84  Ang: #81 av Blindalina Elit
2013-11-28 16:30:04

Blindalina sa:
att de inte känner till något sätt kanske beror på att de undersökt personer som inte har ngt intresse av att träna upp sin abstrakta logiska förmåga eller inte är medvetna om hur de kan gå tillväga


De har undersökt hundratusentals människor och de har gjorts MÄNGDER med experiment för att försöka påverka människors intelligens. Tro mig, det är många människor som skulle vilja bli intelligentare så brist på motivation tror jag knappast är ett problem. Varken läsa böcker eller göra ekvationer påverkar i regel din intelligens. I så fall skulle ex. barn som går i "head start" klara sig bättre än de som inte gör det. Så är inte fallet. Den lilla skillnad som uppstår försvinner snabbt.

#85  Ang: #82 av Ephemeer Elit
2013-11-28 16:31:40

Ephemeer sa:
Anledningen till att du inte har kunnat påverka min åsikt är att det du påstår inte har stöd i de källor som du hävdar.


Visst, någon gång kanske du till och med kan visa att något jag sagt har stöd i pålitliga källor. Jag har dock visat på flera punkter var du har fel och till och med citerat åt dig så du kan läsa själv. Till föga nytta dock.

#86  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Fundersam
2013-11-28 21:57:47

Hej!
Hittade hit av en slump men blev nyfiken.
Listan som presenteras är visserligen imponerande (ser alltid imponerande ut när man väljer att slänga sig med siffror hit och dit - oavsett sanningshalt) och som tidigare har påpekats, tidskrävande att gå igenom. Men jag valde på måfå ut den om matematik bara för att testa styrkan i dina argument:

"Män är bättre på matte: 254 studier på 3 miljoner personer. Skillnaden uppstår efter 16 års ålder när män får mer testosteron och större hjärna. Källa: Hyde, Fennema, & Lamon (1990) meta analysis. Studie på 20 000 slumpvis utvalda Amerikanska barn visar att skillnaden uppstår i alla socio-ekomiska klasser, i alla etnicitet, i alla familjekonstellationer, i både privata och kommunala skolor. Ingen skillnad om flickorna bor i familjer där mammorna jobbar med matematik eller bor i mer eller mindre jämställda områden. Källa: Levitt (2009) “An Empirical Analysis of the Gender Gap in Mathematics“. Eftersom skillnaden uppstår efter 16 års ålder går det inte använda TIMSS eller PISA som underlag när man tittar på könsskillnader då barnen är yngre än 16 år i dessa tester.

Min fråga är;
Varför väljer du Hyde, Fennema & Lamon (1990) och inte nyare studier som t.ex. :
Linberg et al (2010) - New Trends in Gender and Mathematics Performance: A Meta-Analysis
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3…)

eller varför inte den här, som är en nyare artikel av Hyde:
Hyde & Mertz (2009) - Gender, culture, and mathematics performance.
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19487665)

Båda tog mig två sekunder att hitta, så det verkar märkligt i mina ögon. Båda kommer också fram till en annan slutsats än dig och säger saker som:
"Overall, it is clear that, in the U.S. and some other nations, girls have reached parity with boys in mathematics performance. It is crucial that this information be made widely known, to counteract stereotypes about female math inferiority held by gatekeepers such as parents and teachers, and by students themselves."

samt

"Moreover, the gender ratio favoring boys above the 99th percentile is not ubiquitous and correlates well with measures of a country's gender equity, strongly indicating that the gap is due, in large part, to sociocultural and other environmental factors, not biology or gender per se."

Som du säkert förstår gör detta att man helt tappar förtroende för allt annat du skriver. Man får snarare intrycket att du läser forskningsrapporter som fan läser bibeln och att du är vare sig uppdaterad eller kunnig inom området. Inom mitt forskningsämne anses i alla fall en 30 år gammal artikel som ganska passé och man söker ALLTID upp de absolut senaste rönen inom ett forskningsämne innan man börjar uttala sig.

Mvh F
Inlägget uppskattas av fredriktomte, kx2 och 2 till

#87  Ang: #86 av Fundersam Elit
2013-11-29 00:46:50

Hej Fundersam!

Kul att du tog dig tid att titta på källorna. Dock blir jag lika förvånad varje gång att någon hänvisar till studier baserade på data från TIMSS och PISA när jag uttryckligen säger att den datan inte går att använda eftersom deltagarna är under 16 års ålder. Det är nämligen efter 16 års ålder skillnaden uppstår. Det är självklart att datan från dessa studier ger ett blandat resultat annars hade ju skillnaden varit även innan 16 års ålder. Detta gäller primärt den andra studien (Hyde & Mertz) men även större delen av den första.

Gällande den första stuiden skriver de mycket riktigt i slutordet: "However, an examination of depth of knowledge and age simultaneously in Study 1 (Table 3) indicates a male advantage (d = 0.16) in Level 3 or 4 problems in high school, a finding that is consistent with the earlier meta-analysis by Hyde and colleagues (1990)..."

"Overall, we conclude that a small gender difference favoring males in complex problem solving is still present in high school."

"Fifth, has the magnitude of gender differences in mathematics performance declined from 1990 to 2007? Study 1 found no relation between year of publication and effect sizes, indicating no discernible trend over time toward smaller gender differences."

Således exakt det jag skrev. Lustigt är att de skrev att skillnaderna är mindre i ex. Sverige när skillnaderna har varit konstanta på ex. den matematiska delen på högskoleprovet i 30 år. Detsamma gäller GMAT och SAT-math där skillnaderna varit konstanta i 30 år. Sen är Hyde känd för att försöka blanda ihop olika resultat för att minska skillnaderna. Som jag bland annat länkat till har Hyde blivit kritiserad för att utesluta flera studier som uppvisar stora könsskillnader och inte sortera variablerna i biologiskt relevanta kategorier. Källa: Richard A. Lippa:The gender reality hypothesis (2006).

Fundersam sa:
Som du säkert förstår gör detta att man helt tappar förtroende för allt annat du skriver. Man får snarare intrycket att du läser forskningsrapporter som fan läser bibeln och att du är vare sig uppdaterad eller kunnig inom området. Inom mitt forskningsämne anses i alla fall en 30 år gammal artikel som ganska passé och man söker ALLTID upp de absolut senaste rönen inom ett forskningsämne innan man börjar uttala sig.

Jag hoppas att jag har visat att det jag skrivit är helt korrekt. Jag skulle till och med kunna ta med den studien du hänvisade till som stöd för min ståndpunkt. Jag ser fram emot att du tittar närmare på någon mer punkt men jag skulle uppskatta om du läser det jag skriver ordentligt innan så jag slipper svara på saker jag redan förklarat i TS. Sen hade jag i ärlighetens namn en studie från 2009 bland de du kritiserade. Den studien är också gjort av en väldigt känd och skicklig ekonom som är betydligt bättre på statistik och har inte en politisk agenda som Hyde har. Läs gärna hans studie och se vem du finner trovärdigast. Givetvis finns även de skillnaderna jag skriver om i årets version av SAT-math, GMAT, Svenska högskoleprovet etc. Nyare än så blir det inte.

#88  #83 Blindalina
2013-11-29 12:53:18

"Jag tror du har en gammal syn på det här med intelligens, att det bara skulle röra sig om logisk och abstrakt tänkande. Som jag skrev tidigare ger ett intelligenstest i sjuan en god indikation på framtida framgång i skolan, inom akademin, framgång på arbetsmarknaden, lön, socioekonomisk mobilitet etc. men även hälsa, laglydnad, patent etc. Alltså långt mer än vad rör logiskt och abstrakt tänkande (som bara är en liten del av intelligensen)."

hinner inte svara längre nu men jag förstår inte hur du menar. själv anser jag att intelligens är så mycket mer och helt andra saker än det du tar upp i #1, iq te x är inte direkt intelligens utan mer ett mått på hjärnans motorik, men frågan du ställer handlar ju om t ex intelligens som i IQ.
att ett intelligenstest i sjuan skulle vara en god indikation på framtida framgång inom arbetsmarknas, lön, socioekonomi, laglydnad etc är ju total bs och säger ju precis allt om vad s k "iq-test" egentligen är ett mått på; vårt samhälles värderingar av vad som gäller som "intelligens" och hur extremt relaterat det är till sociomiljö och sociala faktorer samt allt som är i motsatt till intelligens.

själv gjorde jag ett onlineiq-test i nian och fick ganska dåliga resultat, pga att jag var mitt uppe i a) identitetskris med uselt självförtroende och krossat självbild med alla krav som fanns på tjejer att anpassa sig till kvinnoroll, med allt vad det innebär av att t ex förneka sin intelligens och sitt självständiga tänkande och bli till ngt obektifierat och anpassat och antiintellektuellt, b) dessutom vid sidan av ytliga objektifierande krav att uppfylla hade jättedåligt självförtroende även i själen (dvs oavsett identitetsanpassning).
är det ngt som kräver intelligens är det den press som unga tjejer utsätts för när det gäller att på ett närmast schizofrent sätt lägga av sin egna ambition och komplexitet för att anpassa sig till en sjukt snäv kvinnoroll där man ska representera precis motsatsen till ett ifrågasättande, utforskande manligt geni som använder sin iq.
iaf, sen hade jag några år av självutveckling och den typen av självförtroendebyggande som man bara får genom att ställa villkor och ifrågasätta och leta svar av eget sinne och egna drömmar.
som många ungdomar. det är detta som utvecklar ett abstrakt tänkande, samt att ifrågasätta allt sitt informations och erfarenhetssökande och ha ett kritiskt tänkande samt ett nyfiket och inspirerat sätt att se världen på. (flummigt men sant.)
när jag gjorde om mensas test i 20-årsåldern fick jag åtminstone 134 och ett annat vetenskapligt test gjordes i samband med att de försökte diagnosticera en depression jag hade i 21-årsåldern ( det var bara en kortare period av weltschmerz som de flesta 21-22 åringar går igenom) blev jag kategoriserad "högbegåvad" vilket ju fortfarande inte säger så mycket. men det går visst inte att mäta framtida och permanent kvot via den typen av intelligenstest då det är fullkomligt relaterat till personens självbild och självförtroende eller medvetenhet om sin egen analytiska förmåga. det handlar jättemycket om såna saker.

#89  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-29 12:58:05

och anledningen till att jag fokuserar på och tar upp abstrakt tänkande så mycket är att det är till stor del just abstraktion (dvs perception, association och andra inom hjärnan samarbetande kognitiva funktioner) som intelligens handlar om. och detta till stor del traditionellt kvinnliga könsrollstypiikationer (vilket förstås enbart är fördomar, men då du tar upp neurologisk sexism.)

#90  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-29 13:02:03

/och abstrakt tänkande är ngt man kan utveckla.

#91  Ang: #83 av Elit Ephemeer
2013-11-29 14:06:55

Elit sa:
Som jag skrev tidigare ger ett intelligenstest i sjuan en god indikation på framtida framgång i skolan, inom akademin, framgång på arbetsmarknaden, lön, socioekonomisk mobilitet etc. men även hälsa, laglydnad, patent etc. Alltså långt mer än vad rör logiskt och abstrakt tänkande (som bara är en liten del av intelligensen).


Ponera en hypotetisk 13-åring med 102 i IQ. Vilka betyg kommer hen ha i gymnasiet? Vilken yrke, lön, samhällsklass kommer hen ha vid 30 års ålder? Hur kommer hens hälsa att vara? Kommer hen att ha begått några brott?
Inlägget uppskattas av Blindalina

#92  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-29 15:32:09

#88 tror det var runt 120 jag fick som 15-åring. enbart sociologi att det "gick upp" 15 iq-poäng. alla erövrar sin egen intelligens.

#93  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-29 15:39:18

sen måste jag fråga var du hämtar det här med "större hjärna = högre intelligens" från (?? hur då? genom vad? det är väl ändå integrationen och aktiviteten i neurokopplingarna och funktionerna som ger en högre utvecklad intelligens, inte massa? dinosaurier hade också stora hjärnor.) och sen vad du åsyftar med "intelligens" övh i dina inlägg.

#94  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-29 15:41:53

# 92 tillägg; (och poängen är alltså att man har intelligensen latent hela tiden från början, men att det inte är deterministiskt utan ngt man aktivt praktiserar genom att använda medvetandet fokuserat. )

#95  Ang: #88 av Blindalina Elit
2013-11-29 17:41:26

Blindalina sa:
hinner inte svara längre nu men jag förstår inte hur du menar. själv anser jag att intelligens är så mycket mer och helt andra saker än det du tar upp i #id422226, iq te x är inte direkt intelligens utan mer ett mått på hjärnans motorik, men frågan du ställer handlar ju om t ex intelligens som i IQ.
att ett intelligenstest i sjuan skulle vara en god indikation på framtida framgång inom arbetsmarknas, lön, socioekonomi, laglydnad etc är ju total bs och säger ju precis allt om vad s k "iq-test" egentligen är ett mått på; vårt samhälles värderingar av vad som gäller som "intelligens" och hur extremt relaterat det är till sociomiljö och sociala faktorer samt allt som är i motsatt till intelligens.


Nu är det inte "jag" som säger det utan det är bland annat 52-ledande intelligensforskare som säger att detta är "mainstream" inom intelligensforskningen. Sen blir jag lite fundersam över hur du kan säga att det är "bs" att intelligens är den bästa predikatorn för dessa områden. Har du något stöd för det? Empirin är enorm för att det är så.

Blindalina sa:
lla krav som fanns på tjejer att anpassa sig till kvinnoroll, med allt vad det innebär av att t ex förneka sin intelligens och sitt självständiga tänkande och bli till ngt obektifierat och anpassat och antiintellektuellt, b) dessutom vid sidan av ytliga objektifierande krav att uppfylla hade jättedåligt självförtroende även i själen (dvs oavsett identitetsanpassning).
är det ngt som kräver intelligens är det den press som unga tjejer utsätts för när det gäller att på ett närmast schizofrent sätt lägga av sin egna ambition och komplexitet för att anpassa sig till en sjukt snäv kvinnoroll där man ska representera precis motsatsen till ett ifrågasättande, utforskande manligt geni som använder sin iq.

Jag beklagar att du har upplevt din uppväxt som svår. Det jag skriver om handlar inte om dig som person utan är helt frikopplat och handlar om grupper av människor. Jag tror inte kvinnor har mer att anpassa sig till än vad pojkar har. Män är biologiskt predisponerade att tända på vissa saker och kvinnor vill gärna ha mäns gillande. Detsamma gäller för män. Sen blir det märkligt att du skriver "snäv kvinnoroll" när den är ENORM och infattar allt från emos, idrottstjejer, bimbos, nördar, hästtjejer, hipsters etc. Alla med sina sociala koder. Det är bara att välja om du vill identifiera dig med någon av dem eller skapa något eget.

Sen får flickor väldigt mycket mer uppmärksamhet, hjälp, stöd i skolan, lärarna tycker bättre om dem och tycker de är intelligentare och mer ambitiösa än pojkarna. De får mindre och mildare skäll för samma beteenden i skolan etc. De får även högre betyg än vad de presterar objektiva kunskapstester visar att de förtjänar etc.

Blindalina sa:
mensas test i 20-årsåldern fick jag åtminstone 134

Du får gärna ha 500 för mig om du vill. Jag kan ha 75. Det spelar ingen roll för argumenten.

#96  Ang: #91 av Ephemeer Elit
2013-11-29 17:42:59

Ephemeer sa:
Ponera en hypotetisk 13-åring med 102 i IQ. Vilka betyg kommer hen ha i gymnasiet? Vilken yrke, lön, samhällsklass kommer hen ha vid 30 års ålder? Hur kommer hens hälsa att vara? Kommer hen att ha begått några brott?


Statistiskt går det givetvis att svara på det men omöjligt att uttala sig om individuella personer. Vi talar om gruppskillnader här, inte individer. Det används för att förstå skillnader i utfall mellan grupper.

#97  Ang: #93 av Blindalina Elit
2013-11-29 17:50:20

Blindalina sa:
en måste jag fråga var du hämtar det här med "större hjärna = högre intelligens" från (?? hur då? genom vad? det är väl ändå integrationen och aktiviteten i neurokopplingarna och funktionerna som ger en högre utvecklad intelligens, inte massa? dinosaurier hade också stora hjärnor.) och sen vad du åsyftar med "intelligens" övh i dina inlägg.


Från en review från 2012 som en av de främsta forskarna intelligensforskarna i världen skrivit. Antalet hjärnceller påverkar din intelligens och en större hjärna har helt enkelt mer hjärnceller. Det är därför man tror att män har högre snittintelligens eftersom män har en större hjärna med ca 3 miljarder mer grå hjärnceller.

"Structural brain imaging. Only in the past decade has there been enough evidence to con- clude with confidence something that had been mooted, debated, and, at times, ridiculed for over a century: People with larger brains do tend to have higher intelligence test scores. In a meta-analysis of 37 samples examining whole- brain volume in healthy subjects (total N = 1,530), the raw correlation was 0.29 (0.33 af- ter correction for range restriction; McDaniel 2005). A more recent review reckoned the correlation between whole-brain size and gen- eral intelligence is about 0.4 and that the cor- relation between external head size and intelli- gence (based on 59 samples with a total N = 63,405) is 0.20 (Rushton & Ankney 2009)."

Jag pratar om intelligens på samma sätt som forskarna gör det, nämligen g-faktorn. Det är den vi brukar mäta med IQ-test men själva g-faktorn finns där oavsett våra mätmetoder. Som jag citerade tidigare är det som forskarna menar med intelligens samma sak som det vi menar med intelligens när vi pratar om någon som smart, begåvad, slipad etc.

#98  Ang: #44 av kx2 Rodriguez
2013-11-29 21:03:18

Det kan vara så att en sådan skillnad mellan könen faller utanför det centrala i din feminism.
Men för de feminister som argumenterar för att socialisation är orsaken till att kvinnor gråter mer än män så borde väl skillnaden vara feministiskt relevant? Varför annars ta upp skillnaden feministiskt?


Sedan finns ju också biologiska förklaringar till många av de könsskillnader du menar är centrala för feminismen. Exempelvis varför ångest och depression är vanligare bland kvinnor.

http://ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?d=130&a=…

#99  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-29 22:21:05

"Jag beklagar att du har upplevt din uppväxt som svår. Det jag skriver om handlar inte om dig som person utan är helt frikopplat och handlar om grupper av människor. Jag tror inte kvinnor har mer att anpassa sig till än vad pojkar har. Män är biologiskt predisponerade att tända på vissa saker och kvinnor vill gärna ha mäns gillande. Detsamma gäller för män. Sen blir det märkligt att du skriver "snäv kvinnoroll" när den är ENORM och infattar allt från emos, idrottstjejer, bimbos, nördar, hästtjejer, hipsters etc. Alla med sina sociala koder. Det är bara att välja om du vill identifiera dig med någon av dem eller skapa något eget."

eh hej bortförklarande tycka synd om-härskartekniken??
ja det var ju en fin och förminskande snedvriden tolkning på vad jag skrev att avfärda det som en personlig bekännelseupplevelse.. inte är jag ngt offer och inte har jag haft ngn svårare uppväxt än någon annan ung tjej eller person som går in i en nödvändig och viktig identitetskris i tonåren ( de som inte gjort det har nog missat något elementärt.) jodå, jag ifrågasatte ganska tidigt och har alltid varit stark och rebellisk och testat tiotalet olika subkulturer, att bara vara mig själv, att anpassa mig, att utveckla den personlighet jag vill ha på mina egna villkor SAMT även testat på att leva "könsrollstypiskt" och på alla sätt spontant och bejakande men ändå eftertänksamt, ärligt och med integritet och karaktär och nyfikenhet tills dess att man hittat sig själv eller vet bättre. och det är fortfarande en typisk uppväxt. så nej, du kan inte hitta orsaker som gör min beskriving till mindre äkta genuin/utvecklad/självständig eller mindre generellt av omgivningen påverkad/anpassad. tvärtom är det (identitetssökande, personlighetsskapande vs normer, krav, förväntade roller och ideal) vad 100% av vad tjejer och killar går igenom och rent strukturellt betingat. fint att du inte ens försöker förstå vad jag berättar om hur denna strukturella relation till intelligensens sociologi och bara stänger av.
(att du sen fortsätter tro att det var ngn tycka synd om grej och tar upp killars likadana tyckasyndom tänker jag inte ens svara på, det var inte övh vad ag skrev att det skulle vara sydn om tjejer, än mindre att det inte är synd om killar.)

tvärtom mot vad du förminskande säger så är det med som ett KLASSISKT typexempel på just såna strukturberoende vis som tjejers förhållande till intelligens ges av samhälleiga villkor, och som påverkar resultat såsom iq-kvot, men förklaringar till varför det ser ut som det gör och hur man inte kan tolka det som ngt oavhängigt det viftar du bort utan att ta in problemet.

#100  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-29 22:23:10

och jag är stolt över mitt identitetsskapande förfarande mellan 15-25. normer drabbar alla och det är inte en specifik "svår uppväxt," det är något alla går igenom..

#101  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-29 22:26:52

vore för övrigt intressant om du kunde ge exempel på en kvinnoroll som menar att tjejer ska vara intelligenta, äventyrliga och ifrågasätta för att vinna respekt och inte bara le, vara behagligt attraktivt passiva och gilla läget att de är menlösa objekt.

#102  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-29 22:35:21

#95 jag undrar vad du syftar på när du skriver om den "intelligens" som 50 olika forskare cementerar är på det viset? vad för typ av intelligens? slipad och sånt där är adjektiv.

det där med fler hjärnceller, det är alltså utslagsargumentet för att män skulle vara intelligentare i allmänhet via något mer tendens till mer snittintelligens korrelerat med hjärncellsfrekvens/testresultat? jag tror inte precis att en hjärna med enbart hjärnceller är så smart.

#103  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-29 22:41:04

"Sen får flickor väldigt mycket mer uppmärksamhet, hjälp, stöd i skolan, lärarna tycker bättre om dem och tycker de är intelligentare och mer ambitiösa än pojkarna. De får mindre och mildare skäll för samma beteenden i skolan etc. De får även högre betyg än vad de presterar objektiva kunskapstester visar att de förtjänar etc. "
precis, vilket utvecklar och belönar och aktiverar vissa delar av hjärnan. aktivering som är mestadels plastisk och intresse(utvecklingsbehov i förhållande till miljö)styrd. därför (pga miljö) är kvinnor oftare bättre på språk och dylikt, samt en slentrianmässig social form av empati. en kille som läser mkt böcker blir fort lika duktig och kan aktivera de områderna lättare och oftare och integrera med andra områden.

#104  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-29 22:52:11

ok du syftar vad jag förstår i första hand på "g-faktorn". denna ska mäta kognitiv kapacitet som alltså hos högre intelligenta personer tenderar vara bättre på diverse olika kognitiva områden. men om man läser på wikipedia hur detta är uppmätt nämns det klassiska iq-testet " Mental tests may be designed to measure different aspects of cognition. Specific domains assessed by tests include mathematical skill, verbal fluency, spatial visualization, and memory, among others"
det är ju det som är problemet då det är ett väldigt ytligt sätt att mäta kognitiv förförståelse samt perception vilket är vad som är äkta intelligens, dvs förmågan att kunna få förståelse och praktisera analytisk insikt vilket kräver en massa olika hjärnområdens integration. de förmågor de mäter är ju som att testa hur många glosor man kan istället för att be någon skriva en novell på engelska, det mäter minne och läsförståelse och inte allmänintelligens.
spatial förmåga att vända saker i huvudet har att göra med hur mkt man utvecklat den tekniken att se ( t ex något som är enkelt för de som ritat mkt) och har inte heller något med generell intelligens att göra.

#105  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-29 22:54:53

..och gfaktorn torde fortfarande ha att göra mkt med ett utvecklat och upptränat intresse för den typen av uppgifter (alternativt en träning i att abstrahera). vilket leder till snabbare hjärnmotorik och bättre logiskt tänkande, på sikt.

#106  Sv: väldokumenterade könsskillnader v. 2,0 Blindalina
2013-11-29 23:07:59

och sen trodde jag att man inte längre pratade om allmänintelligens då det ju beror på vad det är för intelligens man behöver använda för respektive uppgift. musik t ex använder ju en stor del av hjärnan, så borde inte det betyda att en kompositör är ganska intelligent? men bara inom sitt område, ska man skriva en roman är en författare bättre, en ingenjör till systematiska processer osv. vissa är jättebra på social intelligens vilken också har med övriga kognitiva områden att göra. intelligens handlar om vår tillgång vad gäller vissa förmågor, om förståelse och insikt och perception kombinerat med kritiskt tänkande/felsökande/analys alternativt upptränad förmåga eller fallenhet att aktivera vissa områden eller förmågor mer fokuserat än andra. inte om snabbhet. iq mäter väl mera snabbhet i abstrakt tänkande ihop med helt orelaterade saker som minne och visuella förmågor.. ?

#107  Ang: #96 av Elit Ephemeer
2013-12-02 10:02:10

Elit sa:
Statistiskt går det givetvis att svara på det men omöjligt att uttala sig om individuella personer. Vi talar om gruppskillnader här, inte individer. Det används för att förstå skillnader i utfall mellan grupper.

Varför går det inte att tala sig om individuella personer?

#108  Ang: #107 av Ephemeer heffaklumpen
2013-12-02 20:51:11

Ephemeer sa:
Varför går det inte att tala sig om individuella personer?
Det är den gängse utgångspunkten för klassisk statistik, dvs att det enskilda utfallet styrs av slumpen men om man aggregerar en tillräckligt stor mängd utfall så kan man bedöma sannolikheten för ett visst utfall, dock inte förutsäga det enskilda utfallet.

#109  Ang: #108 av heffaklumpen Ephemeer
2013-12-04 15:36:05

Jag håller med där alltså. Jag ville mest att Elit själv skulle komma fram till att IQ-test inte mäter så mycket som han har hävdat.

#110  Elit Sjodin
2013-12-05 09:33:48

Trollstav Välkommen till feminetik.se.

Trevligt att du engagerar dig och driver på diskussionen. Tänk på att hålla en god ton och undvika nedlåtande tillmälen till andra debattörer. Sådana inlägg kommer ovillkorligen att raderas.

Läs gärna våra regler.

#111  Ang: #99 av Blindalina Elit
2013-12-11 11:21:00

Blindalina sa:
eh hej bortförklarande tycka synd om-härskartekniken??


Nej, jag tyckte verkligen det var tråkigt att du upplevt en "identitetskris med uselt självförtroende och krossat självbild..." etc.

Jag kommer självklart inte påverkas av att du använder dig av en egen härskarteknik, nämligen att säga att den andra använder sig av en härskarteknik för att slippa bemöta den andra personens argument. Det är bara komiskt.

Sen har du inte gett några förklaringar, du har gjort en rad bortförklaringar. Om nu alla drabbas av dessa "krav, identitetssökanden etc." så är det lika för alla. Fakta kvarstår att intelligens är den bästa predikartorn för akademisk framgång, framgång på arbetsmarknaden, socioekonomisk mobilitet, lön etc.

Blindalina sa:
exempel på en kvinnoroll som menar att tjejer ska vara intelligenta

Ja, att vara duktig och ambitiösa i skolan som är något som de flesta tjejer eftersträvar. Tjejer gör läxor i mycket högre utsträckning, pluggar hårdare, får mer stöd på lektionerna, inte lika mycket skäll även när de gör samma sak som killarna, får mer support och uppmuntras att läsa på högskola i större utsträckning än killar. Sen kanske du har missat hela den här "duktiga flicka" debatten? Detta verkar ju vara ett allenarådande tryck på tjejer.

Blindalina sa:
precis, vilket utvecklar och belönar och aktiverar vissa delar av hjärnan. aktivering som är mestadels plastisk och intresse(utvecklingsbehov i förhållande till miljö)styrd.

Under den tid som du säger är känsligast så stimuleras flickor mer än pojkar, borde inte de ge högre intelligens bland kvinnor enligt ditt resonemang?

Blindalina sa:
det är ju det som är problemet då det är ett väldigt ytligt sätt att mäta kognitiv förförståelse samt perception vilket är vad som är äkta intelligens, dvs förmågan att kunna få förståelse och praktisera analytisk insikt vilket kräver en massa olika hjärnområdens integration. de förmågor de mäter är ju som att testa hur många glosor man kan istället för att be någon skriva en novell på engelska, det mäter minne och läsförståelse och inte allmänintelligens.

Du förstår fortfarande inte konceptet g-faktorn märker jag. Varför läser du inte på en ordentlig källa eller lyssnar på föreläsningarna jag rekommenderade från ett av de bästa universiteten i världen? g-faktorn är just att kunna "förstå och praktisera analytisk insikt", precis som du skriver. Det är ju därför den är den bästa predikartorn som förklarar upp till 80 % av framgång inom avancerade yrken som ställer hög förmåga på att hantera en komplex miljö. Om g-faktorn bara var analytisk förmåga hur kommer det sig att människor med hög intelligens klarar sig så mycket bättre på inom nästan alla viktiga områden i livet?

#112  Ang: #106 av Blindalina Elit
2013-12-11 11:29:04

Blindalina sa:
och sen trodde jag att man inte längre pratade om allmänintelligens då det ju beror på vad det är för intelligens man behöver använda för respektive uppgift. musik t ex använder ju en stor del av hjärnan, så borde inte det betyda att en kompositör är ganska intelligent? men bara inom sitt område, ska man skriva en roman är en författare bättre, en ingenjör till systematiska processer osv. vissa är jättebra på social intelligens vilken också har med övriga kognitiva områden att göra. intelligens handlar om vår tillgång vad gäller vissa förmågor, om förståelse och insikt och perception kombinerat med kritiskt tänkande/felsökande/analys alternativt upptränad förmåga eller fallenhet att aktivera vissa områden eller förmågor mer fokuserat än andra. inte om snabbhet. iq mäter väl mera snabbhet i abstrakt tänkande ihop med helt orelaterade saker som minne och visuella förmågor.. ?


Självklart talar man om "allmän intelligens" eftersom det är g-faktorn som i stort sett har all predikativ förmåga. Det har i princip alltid varit konsensus bland majoriteten av intelligensforskarna.
Musikalisk intelligens... det är lika mycket intelligens som "fotbollikalisk intelligens". Det går inte att bara hitta på ett begrepp och lägga till intelligens efteråt och sen säga att detta är intelligens och att det är samma sak. Precis som du kan vara en idiot och spela fotboll kan du vara en idiot och spela trummor. Det är en talang.

Sen är social intelligens (EQ) i stort bara trams. För att citera Wikipedia: Landy (2005)[1] hävdar att de studier som utförts på EQ har visat att de bidrar lite eller ingenting till att förklara eller förutspå till exempel akademisk och yrkesmässig framgång. Detta till skillnad från IQ, som är en mycket god prediktor.

Generellt så är intelligenta människor även mycket skickliga socialt (nej, bara för att man har autism och är bra på matte så speglar detta inte intelligenta människor i allmänhet). Förmodligen är många av de riktigt sociala, trevliga och framgångsrika människor du känner också mycket intelligenta.

Denna viljan att det skall finnas "massa olika intelligens" kommer från tramsiga argumentet att ingen skall behöva vara ointelligent utan "alla minsan skall vara bra på något". Det är samma tankebana som ex. Linda Gottfredson är inne på.

#113  Ang: #107 av Ephemeer Elit
2013-12-11 11:33:36

Ephemeer sa:
Varför går det inte att tala sig om individuella personer?


heffaklumpen sa:
Det är den gängse utgångspunkten för klassisk statistik, dvs att det enskilda utfallet styrs av slumpen men om man aggregerar en tillräckligt stor mängd utfall så kan man bedöma sannolikheten för ett visst utfall, dock inte förutsäga det enskilda utfallet.


Ephemeer sa:
Jag håller med där alltså. Jag ville mest att Elit själv skulle komma fram till att IQ-test inte mäter så mycket som han har hävdat.


Ditt avslut var bland det märkligaste jag läst. Om du skriver att kvinnor är lönediskriminerade (vilket de inte verkat vara sen man började mäta på 70-talet enligt Sveriges främsta expert på området) så betyder det att du kan uttala dig om en enskild kvinna? Betyder det att ditt påstående om att "kvinnor är lönediskriminerade" skulle falla eller inte betyda det du skriver? Att jag sedan skulle kunna motbevisa dig även på den här punkten är en annan sak.

#114  Ang: #110 av Sjodin Elit
2013-12-11 11:36:12

Sjodin sa:
Trollstav Välkommen till feminetik.se.

Trevligt att du engagerar dig och driver på diskussionen. Tänk på att hålla en god ton och undvika nedlåtande tillmälen till andra debattörer. Sådana inlägg kommer ovillkorligen att raderas.

Läs gärna våra regler.


Hej Sjodin!

Eftersom du riktar dig till mig i just den här tråden, i stället för att skriva till mig privat, så får jag intryck att du inte tycker jag haft en god ton. Då får du gärna ge mig ett exempel så jag vet i framtiden. Mitt syfte har inte varit att vara otrevlig.

#115  Ang: #113 av Elit Ephemeer
2013-12-11 13:40:55

Elit sa:
Ditt avslut var bland det märkligaste jag läst. Om du skriver att kvinnor är lönediskriminerade (vilket de inte verkat vara sen man började mäta på 70-talet enligt Sveriges främsta expert på området) så betyder det att du kan uttala dig om en enskild kvinna? Betyder det att ditt påstående om att "kvinnor är lönediskriminerade" skulle falla eller inte betyda det du skriver? Att jag sedan skulle kunna motbevisa dig även på den här punkten är en annan sak.

Motsvarande påstående skulle väl vara att kön har all predikativ förmåga för en individs lön, och det skulle givetvis vara helt fel.

#116  Ang: #115 av Ephemeer Elit
2013-12-11 13:51:18

Ephemeer sa:
Motsvarande påstående skulle väl vara att kön har all predikativ förmåga för en individs lön, och det skulle givetvis vara helt fel.


Nja, kön är predikativt för en rad saker ex. är oddsen ganska goda att du har två xx kromosomer, att du har tuttar, kvinnligt könsorgan, att du förmodligen kommer få högre på feminin/maskulin skalan, att du förmodligen kommer vara mer intresserad av xxx....

Kön verkar dock inte ha någon predikativ förmåga för vilken lön du kommer få om du har samma arbeta som någon annan med samma kvalifikationer eftersom det i princip inte finns någon löneskillnad mellan könen efter dessa saker kontrolleras för.

Har du läst statistik så du vet hur detta med prediktion och statistiska gruppskillnader fungerar? Om inte kan jag förklara det. Tror vi hade sluppit mycket problem i diskussionen på grund av feltolkningar då.

#117  Ang: #116 av Elit Ephemeer
2013-12-11 17:18:20

Nu har du bytt ämne. Jag antar att du inte vill prata mer om dina påståenden om vad IQ säger om individer.

#118  Ang: #117 av Ephemeer Elit
2013-12-11 19:38:58

Ephemeer sa:
Nu har du bytt ämne. Jag antar att du inte vill prata mer om dina påståenden om vad IQ säger om individer.


Haha, jag gillar dina tappra försök ändå. Det är, föga förvånande, du som undviker alla faktabaserade diskussioner. Det jag skrivit om IQ är inte heller "mina påståenden" utan det är vad konsensus inom intelligensforskningen gör gällande. Källor har jag bifogat vilket den intellektuellt hederlige noterat.

Vad säger du. Är det dags att summera alla dina felaktigheter i den här tråden? Tror det kan bli ett intressant inlägg som tydlig demonstrerar skillnaden mellan ideologi och verklighet = )

#119  Ang: #118 av Elit Ephemeer
2013-12-12 13:28:05

Elit sa:
Det jag skrivit om IQ är inte heller "mina påståenden" utan det är vad konsensus inom intelligensforskningen gör gällande.

Eh... nej. Vad du påstår är inte vad som är konsensus inom intelligensforskningen.

#120  Ang: #119 av Ephemeer Elit
2013-12-12 14:50:31

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#121  Ang: #120 av Elit Ephemeer
2013-12-13 09:43:24

Elit sa:
Ok, om 52 ledande forskare på området säger att detta är "Mainstream" på området så ljuger de? Det är egentligen du som sitter på den informationen? Haha, du har ju inte haft ett rätt hitintills.

Det jag menar är att vad du säger och vad "52 ledande forskare på området" säger, är inte samma sak.

#122  Ang: #121 av Ephemeer Elit
2013-12-13 11:39:41

Ephemeer sa:
Det jag menar är att vad du säger och vad "52 ledande forskare på området" säger, är inte samma sak.


Märkligt, till och med när jag citerar får du det fel. Jag förmodar att du inte heller kommer komma med ett konkret exempel. Jag kan nog, om jag bara tar det ur minnet, ge åtminstone 5 exempel på där du har direkt fel i vår debatt hitintills.

#123  Ang: #122 av Elit Ephemeer
2013-12-13 12:24:32

Elit sa:
Märkligt, till och med när jag citerar får du det fel. Jag förmodar att du inte heller kommer komma med ett konkret exempel.

Elit påstår:
"g-faktorn (...) har all predikativ förmåga."

52 ledande forskare påstår: "Differences in intelligence certainly are not the only factor affecting performance in education, training, and highly complex jobs (no one claims they are)"

Elit påstår:
"vi känner ännu inte till något sätt att höja den bakomliggande g-faktorn." (och andra saker i andan att intelligens är oföränderlig)

52 ledande forskare påstår:
"Individuals are not born with fixed, unchangeable levels of intelligence (no one claims they are). "

Samt den kanske främsta punkten:
"The research findings neither dictate nor preclude any particular social policy"

#124  Ang: #122 av Elit Ephemeer
2013-12-13 12:36:42

Sen har vi haft åsiktmeningar som grundar sig i rena definitionsfrågor om vad intelligens är. Där skiljer sig dina påståenden inte så värst från vad som står i artikeln, men däremot är forskarvärlden inte lika överens om i frågan, eftersom definitionsfrågor inte går att avgöra vetenskapligt.

"Certain personality traits, special talents, aptitudes, physical capabilities, experience, and the like are important (sometimes essential) for successful performance in many jobs, but they have narrower (or unknown) applicability or “transferability” across tasks and settings compared with general intelligence. Some scholars choose to refer to these other human traits as other “intelligences.” "
Inlägget uppskattas av Blindalina

#125  Ang: #123 av Ephemeer Elit
2013-12-13 12:47:27

Ephemeer sa:
Elit påstår:
"g-faktorn (...) har all predikativ förmåga."

52 ledande forskare påstår: "Differences in intelligence certainly are not the only factor affecting performance in education, training, and highly complex jobs (no one claims they are)"


Exakt! Vi, eller snarare du, talade om att olika delar av intelligensen hade olika predikativ förmåga. Jag skrev att det var g-faktorn som har den predikativa förmågan. Att det finns saker utöver intelligens som är viktigt är det knappast någon som påstått. För att citera:

"g’s high generality is also demonstrated by the predictive validities of mental tests. It is the g component of mental tests that accounts almost totally for their predictive validity. Indeed, whole batteries of tests do little better than g alone in predicting school and job performance. The more g-loaded a test is (the better it correlates with g), the better it predicts performance, including school performance, job performance, and income."

Ephemeer sa:
Elit påstår:
"vi känner ännu inte till något sätt att höja den bakomliggande g-faktorn." (och andra saker i andan att intelligens är oföränderlig)

52 ledande forskare påstår:
"Individuals are not born with fixed, unchangeable levels of intelligence (no one claims they are). "


Exakt! Exempelvis undernäring som barn har en permanent negativ inverkan på barn etc. Nu tittar vi närmare på punkt 17.
"17. Although the environment is important in creating IQ differences, we do not know yet how to manipulate it to raise low IQs permanently."

Sedär = )

Ephemeer sa:
Samt den kanske främsta punkten:
"The research findings neither dictate nor preclude any particular social policy"

Något speciellt du tänkte på? = )


Gillar ändå att du försökte även om det visade sig igen, att det blev fel. För skoj skull letade jag upp ytterligare en studie på att det bara finns en g-faktor.

Still just 1 g: Consistent results from five test batteries
"In a recent paper, Johnson, Bouchard, Krueger, McGue, and Gottesman (2004) addressed a long-standing debate in psychology by demonstrating that the g factors derived from three test batteries administered to a single group of individuals were completely correlated. This finding provided evidence for the existence of a unitary higher-level general intelligence construct whose measurement is not dependent on the specific abilities assessed. In the current study we constructively replicated this finding utilizing five test batteries."

http://www.scopus.com/record/display.url?eid=…

#126  Ang: #124 av Ephemeer Elit
2013-12-13 12:50:24

Ephemeer sa:
Sen har vi haft åsiktmeningar som grundar sig i rena definitionsfrågor om vad intelligens är. Där skiljer sig dina påståenden inte så värst från vad som står i artikeln, men däremot är forskarvärlden inte lika överens om i frågan, eftersom definitionsfrågor inte går att avgöra vetenskapligt.


Det gäller även hälsa, stress, depression etc. där forskarna inte heller har en exakt definition. Det betyder inte att de inte menar samma sak när de talar om det bara att det är svårt att definiera. Bland forskarna själva, med få undantag, är det ingen oenighet med vad de menar med intelligens. Läs gärna denna om du vill få det förklarat av en av världens främsta experter på intelligens: http://www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints…

#127   Sjodin
2013-12-13 14:29:36

Trollstav Samtliga får nu en uppmaning om att återgå till trådämnet. Vill någon diskutera intelligens så får ni visa prov på detta och starta en egen tråd.

#128  Ang: #127 av Sjodin Elit
2013-12-13 15:05:22

Sjodin sa:
Trollstav Samtliga får nu en uppmaning om att återgå till trådämnet. Vill någon diskutera intelligens så får ni visa prov på detta och starta en egen tråd.


Nu vill jag ändå understryka att intelligens var en del av min TS så jag tycker det är rimligt att vi får diskutera det i min egen tråd. Delar du inte den uppfattningen får du säga till igen.

Jag tyckte dock att din sista mening var väldigt kul = )

#129  Elit Sjodin
2013-12-13 15:46:39

Trollstav Trådämnet var "dokumenterade könsskillnader"

Att du är TS innebär inte att du har ett fribrev att diskutera vad som helst i samma tråd. Även den som är TS ska följa trådämnet.

#130  Ang: #129 av Sjodin Elit
2013-12-13 15:52:42

Sjodin sa:
Trollstav Trådämnet var "dokumenterade könsskillnader"

Att du är TS innebär inte att du har ett fribrev att diskutera vad som helst i samma tråd. Även den som är TS ska följa trådämnet.


Jag förstår, dock måste vi ju definiera begreppen för att vi skall kunna diskutera dem. Om jag säger att det finns en väldokumenterad könsskillnad i intelligens, vilket jag gjorde, så ifrågasätter någon vad jag menar med intelligens. Då borde jag rimligen få svara på detta i syfte att klara ut vad som menas. Skillnaden i intelligens mellan kvinnor och män är en del av förklaringen till varför mer män ex. är framgångsrika professorer inom svåra ämnen som fysik och matematik men även företagsledare, innovatörer, analytiker etc.

#131  Ang: #124 av Ephemeer Elit
2013-12-16 15:26:48

Ephemeer sa:
Ephemeer


Då ser jag din stillsamma sorti som att du faktiskt inte hade något mer att tillägga efter att jag korrigerat dina påståenden. Jag hoppas du fann diskussionen lärorik.

Med vänliga hälsningar
//Elit

#132  Ang: #131 av Elit Ephemeer
2013-12-16 17:11:40

Elit sa:
Då ser jag din stillsamma sorti som att du faktiskt inte hade något mer att tillägga efter att jag korrigerat dina påståenden.

Min sorti beror på att moderatorn bad oss sluta att diskutera intelligens.

#133  Ang: #132 av Ephemeer Elit
2013-12-16 17:54:52

Ephemeer sa:
Min sorti beror på att moderatorn bad oss sluta att diskutera intelligens


Ja, men jag förklarade för henne att det var relevant för tråden. Vi talar ju om könsskillnader i intelligens och då gäller det att du är med på vad som avses med intelligens. Jag tror dock inte det var så mycket att tillägga efter att jag svarade på ditt inlägg senast. Du hade missförstått varje punkt och jag förklarade det närmare. Är det något som fortfarande är oklart så kan jag försöka förklara det bättre. Annars får du gärna fortsätta fråga på någon annan punkt. Än så länge har det ALDRIG varit någon som haft en korrekt och välgrundad invändning emot det jag skrivit. Då har jag trots allt även diskuterat delar av den med en professor i genusvetenskap. Hennes (för givetvis var det en hon) lät förvånansvärt lik de som var med i Hjärnvask. Jag tror/tycker/känner men har inget vetenskapligt stöd. Amen.

#134  Ang: #133 av Elit Henrik
2013-12-16 22:15:04

Elit sa:
Än så länge har det ALDRIG varit någon som haft en korrekt och välgrundad invändning emot det jag skrivit.
Jo! http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#135  Ang: #134 av Henrik Elit
2013-12-17 00:14:08



Nja, det kanske var lite snävt definierat men som jag skrev tidigare har det satsat över 47 miljoner kronor som delats ut till lärosäten och andra aktörer för lokala insatser (Delegationen för jämställdhet i högskolan).
Vidare satsades 500 miljoner på kvinnliga forskare bättre möjligheter: http://www.metro.se/metro-teknik/500-miljoner… där forskarskolan för kvinnor vid Luleå tekniska universitet välkomnas Vinnovas besked om att satsa på kvinnors karriär.
Vidare har vi de 375 miljoner som satsades på kvinnligt företagande (helt utan utvärdering) http://www.svd.se/nyheter/inrikes/375-miljone…

Sen skrev jag ju att klart och tydligt att du skulle slå upp ordet travestera. Sedan gav jag ju exempel på en feminist som faktiskt skrivit en hel bok kring att massutrota män. Denna bok är hyllad av många feminister (har givetvis inga exakta siffror) och en teater fick statligt stöd för att sätta upp den som pjäs. Faktum är ju att hon faktiskt inte bara är satirisk utan hon var psykiskt sjuk och försökte mörda 3 män. http://sv.wikipedia.org/wiki/SCUM-manifestet


Kanske skall läsa svaren först.

#136  Ang: #135 av Elit Henrik
2013-12-17 00:55:07

Du vidhåller att många feminister förespråkar folkmord men du kan inte nämna en enda nu levande feminist som gör det.

Att hundratals miljoner satsas på att få kvinnor till teknisk utbildning tar du tillbaka. Men det har ju ALDRIG varit någon som haft en korrekt invändning mot vad du skrivit?

Jag har invänt mot att du falskciterat mej. Det var en korrekt och välgrundad invändning!

#137  Ang: #136 av Henrik Elit
2013-12-17 18:51:43

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#138  Ang: #137 av Elit Henrik
2013-12-18 00:06:06

Du vidhåller att många feminister förespråkar folkmord men du kan inte nämna en enda nu levande feminist som gör det. Att sjunga en sång eller säga att män är djur är inte folkmord. Ditt påstående att hundratals miljoner satsas på att få flickor att söka till Teknis gjorde mej glad eftersom jag sysslar med sånt helt ideellt. Tyvärr kan du bara hänvisa till att några kvinnliga forskare fått anslag och det hjälper mej inte.
Jag undervisar just nu datateknologerna i vetenskapsteori och i dag hade vi seminarium om argumentationsanalys. Då enades vi om att personangrepp, medvetna sakfel och falskcitat är dålig debattstil. Vad anser du om det?

#139  Ang: #138 av Henrik Elit
2013-12-18 13:04:54

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#140  Elit Sjodin
2013-12-18 21:08:39

Trollstav Tighta till din debattstil. Personangrepp och antifeministiska korståg är inte tillåtna.

#141  Ang: #140 av Sjodin Elit
2013-12-19 12:23:31

Sjodin sa:
antifeministiska korståg är inte tillåtna


Haha, vad är ett antifeministiskt korståg?

#142   Sjodin
2013-12-19 21:55:45

Trollstav Korstågande innebär att man driver sin agenda in absurdum utan att vara dynamisk i debatten. Det är inte tillåtet härinne.

Vad var så roligt med det?
Inlägget uppskattas av Blindalina

#143  Ang: #142 av Sjodin Elit
2013-12-20 13:03:26

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#144  Elit Sjodin
2013-12-20 22:44:12

Trollstav Synpunkter på webbplatsen, inklusive dess moderering ska utan undantag tas i forumet "om webbplatsen". Alla inlägg som inte hör till trådämnet kommer att raderas.

Allt står i våra regler. Dessa ska följas.

#145  Hjärnan igen Henrik
2013-12-22 12:17:14

Eftersom intresset för skillnader i hjärnan varit så stort här villjag rekommendera den här artikeln: http://www.wired.com/wiredscience/2013/12/get…
Inlägget uppskattas av Blindalina

#146  Ang: #145 av Henrik Elit
2014-01-04 02:57:31

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#147  #146 Blindalina
2014-01-04 14:23:02

ok, så dina referenser är vetenskapliga men andras vetenskapliga referenser är det inte?

#148  Ang: #147 av Blindalina Elit
2014-01-04 14:42:13

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?