feminetik.se feminetik.se

Just nu 32 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

FEMEN


Gå till senaste inlägget



#1  FEMEN Rodriguez
2013-05-31 06:32:05

Vilka är de egentligen?
Varför hatar de kristendom och islam?
Vad är gruppens egentliga syfte?
Var får de alla pengar ifrån?
Varför är det så gott som bara unga tjejer med modellkroppar?

Jag lutar åt att hela grejen är fejk.
Unga fattiga snygga tjejer som får betalt. Dessa tjejer hade lika gärna ställt upp i något annat syfte som betalade. Eller kanske inom sexbranschen.

Att unga ukrainska tjejer som av någon anledning alla råkar vara snygga och råkar ha massa pengar skulle spendera detta på att resa runt i Europa som någon show-grupp och demonstrera för franska homoäktenskap och mot muslimska länder i London-OS (frågor som verkligen engagerar ukrainare) är helt enkelt inte på riktigt.

Frågan som kvarstår är vem/vilka som egentligen ligger bakom.

#2  Sv: FEMEN Ephemeer
2013-05-31 07:39:06

Ja, för unga tjejer kan ju omöjligen vara engagerade nog för att resa i Europa av egen vilja.

#3  Sv: FEMEN udd
2013-05-31 11:34:21

Det här handlar nog också om när media väljer att ge en organisation uppmärksamhet.

Femen har funnits i några år nu och alla deras aktioner har inte sett ut så som de som nu syns i media ser ut. De anordnade till exempel en kampanj där folk i olika länder skulle ta en bild där de (påklädda eller lättklädda) håller upp skyltar med texten "Ukraine is not a brothel". Syftet var att motverka sexturismen.

De har dessutom gjort en massa aktioner lättklädda och de har dessutom engagerat sig för diverse frågor (som fler publika toaletter i Ukraina).

I Stjärnjourens bok Support & Empowerment finns en intervju med två personer från Femen (http://www.stjarnjouren.nu/publikationer.php, sid 65). Det var från innan de blev superkända och där pratar de lite om deras syn på aktivism och varför Femen har startat, osv.

#4  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-05-31 14:29:46

RT rapporterar om wallraffande inom FEMEN som bland annat avslöjar hur mycket betalt "aktivisterna" får. Judisk-amerikanske mediamogulen Jed Sunden kan vara en av finansiärerna.

De har numera sitt högkvarter i Paris:
FEMEN moved to France because it has a large Muslim Community. The movement’s leader had to relocate to Paris, fearing arrest after sawing down a cross in the center of Kiev.
http://rt.com/art-and-culture/femen-topless-a…- 665/



Från den av Sunden grundade tidningen Kyiv Post förnekar man det inte:
“Jed was the very first influential person who noticed us, helped us with all the resources he had, gave use some useful advice, generously donated and said we were special. Jed was the very first person who helped us in organization’s promotion and creation of our website. We used to call him a ‘Femen Post’ [a play off of the Kyiv Post newspaper, which Sunden sold last year],” Hutsol said.

Sunden acknowledged he is more than a fan of Femen.

“I confirm that I do give money to Femen,” Sunden said. “I will not state the amount. After meeting with Anna Hutsol, I was impressed with her ideas and have been a supporter. I believe Anna is a young, independent voice in Ukraine. While I do not agree with all of her positions, I believe it is important to give her, and groups like hers, support.”
http://www.kyivpost.com/content/politics/feme… rom-public-exposure-to-politi-65379.html



Iransk media menar att FEMEN är en del av ett krig mot kristendom och islam kopplat till pro-israeliska och neo-koloniala grupper:
http://www.presstv.ir/detail/2012/10/11/26603…
http://www.presstv.com/Program/302773.html



Konservativa socialistiska franska tankesmedjan Egalité et Réconciliation avslöjar att en ledande "aktivist" är eskortflicka:
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Les-FEM…

Kanske inte förvånande baserat på gruppens rekryteringsmetoder.

#5  Korrekta länkar Rodriguez
2013-05-31 14:33:04

http://rt.com/art-and-culture/femen-topless-a…

http://www.kyivpost.com/content/politics/feme…

#6  Sv: FEMEN Ephemeer
2013-06-03 10:57:13

Så rysk och iranisk media, samt franska nationalsocialister är dina stöd för att FEMEN är "fejk"?

#7  Ang: #6 av Ephemeer Rodriguez
2013-06-03 18:39:11

Vad har du för invändningar?

#8  Ang: #7 av Rodriguez Ephemeer
2013-06-04 11:15:15

Jag saknar källkritik.

#9  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-06-29 16:39:45

Tre unga kvinnor från aktiviströrelsen Femen tog sig in moskén på Södermalm i Stockholm vid elvatiden på lördagen, slet av sig kläderna på överkroppen i foajén och skanderade slagord på engelska som ”No sharia!” och ”Free women!”.


http://www.dn.se/sthlm/femen-slog-till-i-sven…

#10  Sv: FEMEN kx2
2013-07-01 11:58:43

http://www.dn.se/ledare/huvudledare/respekter…

I sak har hon och Femen naturligtvis rätt. Det stora problemet i sammanhanget är hur kvinnor behandlas, inte minst i muslimska länder. Ändå är aktioner som den i lördags en tveksam metod för opinionsbildning.

Det är inte första gången som Femen angriper religiösa rum och symboler. Medlemmar har huggit ner kors, protesterat i kyrkor och konfronterat den rysk-ortodoxa kyrkans högste ledare, patriarken Kirill, med budskapet ”Döda Kirill”.

Sådan opinionsbildning är förknippad med flera problem. Framför allt när den sker i människors heliga rum. En besökare kan ha många skäl att söka sig till en kyrka, moské, synagoga eller en annan helgedom. Kanske vill man minnas en död anhörig, kanske bara nå en stunds sinnesfrid. Det är ingen lämplig arena för slagord, talkörer och mer eller mindre nakna kroppar.


Håller i stort sett med ledaren. Femen har rätt i sak men varför göra Södermalmsmoskén och indirekt muslimerna som besöker den till måltavlor.

#11  Ang: #10 av kx2 Neige
2013-07-02 11:12:10

Fast det var OK när Pussy Riot gjorde typ samma sak i Ryssland?

#12  Sv: FEMEN Neige
2013-07-02 11:17:57

Ärligt talat så älskar jag FEMEN. Jag tycker de är grymma. Visst, de är extrema ibland, och jag kanske inte skriver under på precis allt de gör om jag tvingas tänka efter. Men i det stora hela så är de nästan exakt samma typ av aktivistgrupp som Pussy Riot. De skadar ingen, men de tar inte heller hänsyn eller ber om ursäkt för sig själva. De är mediasmarta, de vet vad de ska göra för att få uppmärksamhet. De skriker så högt de kan för de vet att samhället i regel bara lyssnar på dem som skriker högst. Kanske tar de i i överkant, å andra sidan kanske inte. Oavsett så gillar jag det de gör. Och jag skulle gärna vara en del av det.
Inlägget uppskattas av El_Trolldego

#13  Ang: #12 av Neige Henrik
2013-07-02 17:18:40

Neige sa:
Men i det stora hela så är de nästan exakt samma typ av aktivistgrupp som Pussy Riot.
FEMEN tycks vara feministiskt, Pussy Riot i första hand politiskt.

#14  Ang: #13 av Henrik Neige
2013-07-02 17:31:00

Att verka för feminism är väl också politisk aktivism? :)

Jag menade inte att de är förespråkare för samma saker, utan att de använder likartade former av aktivism för att nå ut med sina budskap. Även om Pussy Riots aktivism gränsar till konst och FEMENs gränsar till utviksestetik.
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#15  Ang: #11 av Neige kx2
2013-07-02 20:17:19

Neige sa:
Fast det var OK när Pussy Riot gjorde typ samma sak i Ryssland?


Ja, med tanke på hur de själva motiverade aktionen.
Om Femen kan ge en trovärdig förklaring till på vilket sätt Södermalmsmoskén står bakom kvinnoförtryck i Egypten, eller presentera någon annan anledning till att Södermalmsmoskén är en lämplig måltavla för dylik politisk performance, så kan jag däremot tänka mig att ändra uppfattning om aktionen.

#16  Ang: #11 av Neige Rodriguez
2013-07-02 20:57:02

Både Femen och Pussy Riot beter sig naturligtvis felaktigt, av de anledningar som tas upp i ledaren.

#17  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-07-02 21:00:17

Pussy Riot verkar för övrigt vara samma typ av rörelse som Femen.
Östeuropeiska kvinnor som utnyttjas av sexfixerade män.

#18  Ang: #15 av kx2 Rodriguez
2013-07-02 21:05:33

Främsta anledningen är att de inte vågar göra detta i Egypten.

Egypten är inte som Ryssland, på gott och ont.

#19  Ang: #16 av Rodriguez Neige
2013-07-02 21:17:58

Jag är själv kristen, och som kristen så tycker jag i allra högsta grad att det andliga rummet ska vara tillgängligt för alla, och att man ska kunna använda det till den här typen av aktioner ibland. Det vore en annan sak om FEMEN eller Pussy Riot stormade in i samma kyrka/moské dagligen, men det är engångsföreteelser, undantag. De aktiviteter som nämns i ledaren däremot är vardagliga för majoriteten av troende, och att de störs vid ett enstaka tillfälle för att föra fram ett viktigt budskap om mänskliga rättigheter är knappast särskilt alarmerande. Om det vore det skulle man inte kunna hålla väckelsemöten, bröllop eller andra inte fullt så stillsamma aktiviteter i de andliga rummen heller. Vilket man gör. Ledaren i DN vet helt enkelt inte vad hen snackar om.

#20  Ang: #17 av Rodriguez Neige
2013-07-02 21:22:07

Det där tycker jag är ett otroligt etnocentriskt antagande. Varför skulle inte östeuropeiska kvinnor vilja manifestera för jämställdhet på liknande sätt som kvinnor i väst? Varför skulle de vara utnyttjade? Vilka sexfixerade män är det du anser utnyttjar dem?

Jag skulle gärna själv vara med på en liknande aktion.

#21  Ang: #20 av Neige Rodriguez
2013-07-02 21:40:58

Brukar västerländska nakna kvinnor storma kyrkor och moskéer?

Jed Sunden ligger bakom femen. Angående Pussy Riot så återkommer jag med mer info.

#22  Ang: #19 av Neige Rodriguez
2013-07-02 21:44:20

Det andliga rummet är tillgängligt för alla, men inte för allt.

Att sörja bortgångna närstående i kyrkan/moskén är knappast en vardaglig aktivitet för troende.

#23  Ang: #22 av Rodriguez Neige
2013-07-02 23:30:48

Varken Pussy Riot eller FEMEN har stormat in under begravningar eller minnescermonier, och den som besöker ett andligt rum utan att ha ett planerat event där kan lika gärna mötas av en högljud predikant eller ett bröllop som av en aktivistgrupp.

Och FEMENs grundare heter Anna Hutsol.

#24  Sv: FEMEN udd
2013-07-03 00:49:48

kx2 sa:
Om Femen kan ge en trovärdig förklaring till på vilket sätt Södermalmsmoskén står bakom kvinnoförtryck i Egypten


Att kritisera religion är ju alltid lite lurigt (inte minst eftersom alla har sin egen version). Men om vi skippar det och bara tittar på jämförelsen med Pussy Riot, så går det väl inte heller att säga att alla kyrkobesökare (eller kristna) som "drabbades" av Pussy Riot står bakom Putin?

Tidigare har Femen bland annat gjort aktioner mot fotbolls-EM med anledning av att många av besökarna utnyttjat prostituerade. Det betyder ju inte att alla gjorde det.

Jag tycker att det är en (inte helt lätt) balansgång det här. Å ena sidan får inte aktionen slå helt fel, men det får å andra sidan inte heller bli motsvarande "ni feminister måste sluta prata om mäns våld mot kvinnor för JAG slår ju inte" (om du förstår hur jag menar).


Rodriguez sa:
Jed Sunden ligger bakom femen.


Nu är det väl inte riktigt samma sak att "ligga bakom" något som att skänka pengar till det. Men men... Vad är egentligen problemet med att Sunden skänker pengar? Jag googlade för att se om han var en väldigt kontroversiell person men det de flesta träffar verkar påpeka är bara att han är jude ("Femen is financed by a Jew", osv). Vad är problemet?

#25  Ang: #18 av Rodriguez kx2
2013-07-03 12:48:23

Sverige är inte vare sig Egypten eller Ryssland, snarare, men visst.

#26  Ang: #24 av udd kx2
2013-07-03 13:01:56

Genomför man en politisk aktion i någon annans (heliga) rum finns förstås alltid risken att oskyldiga såras och känner sig utpekade. Det i sig bör inte stå i vägen för att använda t.ex. politisk performance som metod. Men eftersom kan oskyldiga drabbas bör aktionen med allt vad det innebär av val av plats, uttryckssätt m.m. gå att motivera t.ex. med att det finns en stark koppling mellan val av plats och det man vill protestera mot. Det ser jag inte att det finns i FEMENs val av Södermalmsmoskén. Hur man väljer att genomföra, dvs uttrycka, aktionen bör också stå i proportion till graden av orättvisa man protesterar mot. Annars framstår aktionen bara som illegitim och det verkliga målet/budskapet går förlorat även om aktivisterna har rätt i sak. Ovanstående borde vara och är oftast fullkomligt självklart i all politisk kamp, och är inget som gäller specifikt för feministiska aktioner i kyrkor/moskéer, FEMEN eller Pussy Riot.

#27  Ang: #26 av kx2 kx2
2013-07-03 13:15:28

Glömde lägga till att...

I det här fallet blir valet av plats också extra olyckligt eftersom muslimer till skillnad från ryska ortodoxa är en grupp som är särskilt utsatt för misstänkliggöranden, hat och hot från både rasister men även delar av det politiska etablissemanget. Att förlägga aktionen till en moské som (mig veterligen) inte har något med kvinnoförtrycket i Egypten riskerar bidra till att muslimer ännu en gång väntas ta skulden för islamisters och extremisters handlingar. Europeiska muslimers situation är inte jämförbar med situationen som (manliga) besökare av fotbolls-EM befinner sig i.

#28  Ang: #24 av udd fredriktomte
2013-07-03 16:07:36

udd sa:
Jag tycker att det är en (inte helt lätt) balansgång det här. Å ena sidan får inte aktionen slå helt fel, men det får å andra sidan inte heller bli motsvarande "ni feminister måste sluta prata om mäns våld mot kvinnor för JAG slår ju inte" (om du förstår hur jag menar).


Man kan också fråga sig om aktionen verkligen kan förväntas ge resultat, eller om det mest handlar om att göra någonting som deltagarna själva tycker känns bra.

Jag tänker lite på sådana aktioner och rörelser vars mer eller mindre uttalade syfte är att provocera för provocerandets egen skull. Hur ofta leder avsiktliga provokationer till den sortens förändring man önskar genomdriva? Jag tvivlar på provokationen som politisk metod, särskilt när den som står för provokationen är en liten grupp utan större stöd i befolkningen, medan de som provokationen riktas mot är att betrakta som medelsvensson. I de lägena tror jag att provokationer många gånger är kontraproduktiva (t.ex. genom att göra allmänheten negativt inställd till gruppen/ideologin).
Inlägget uppskattas av Rodriguez

#29  Ang: #27 av kx2 Rodriguez
2013-07-03 23:22:12

Rysk-ortodoxa är inte utsatta i Ryssland (åtminstone inte sedan vänstern förlorade makten 1991) så som muslimer är i Sverige.
Men i Väst existerar väldigt anti-ryska stämningar (som går långt tillbaka i tiden) vilket förklarar Västs positiva inställning till huliganerna i Pussy Riot.

#30  Ang: #24 av udd Rodriguez
2013-07-03 23:30:01

Det skriver jag ju.
Att femen är fejk är problemet.

Även om kyrkobesökare stödde Putin så ser jag inte varför det ska vara mer okej att bete sig som Pussy Riot än om kyrkobesökarna stött någon annan politiker? Religionsfrihet gäller väl alla?

Dags att storma alla kyrkor/moskéer/synagogor där besökarna gillar Reinfeldt? Eller Löfvén? Eller Obama?

#31  Ang: #23 av Neige Rodriguez
2013-07-03 23:35:12

Du menar alltså att femens och pussy riots agerande är samma sak som en predikan eller ett bröllop? Brukar bröllop i din bekantskapskrets sluta med att polisen arresterar brudparet?

#32  Ang: #30 av Rodriguez udd
2013-07-04 00:36:34

Rodriguez sa:
Det skriver jag ju.
Att femen är fejk är problemet.


Fast jag förstår inte varför de skulle vara fejk bara för att den här Jed skänker pengar till dem.

Rodriguez sa:
Även om kyrkobesökare stödde Putin så ser jag inte varför det ska vara mer okej att bete sig som Pussy Riot än om kyrkobesökarna stött någon annan politiker?


Jag bara pratade om likheter och skillnad mellan Pussy Riots aktion mot en kyrka och Femens mot en moské. Bland de reaktioner jag ser i mina nätverk på sociala medier upplever jag det som att det i det förra fallet var mycket "Free Pussy Riot" och i det senare ganska mycket kritik mot Femen av diverse skäl. Jag tycker aktionerna är relativt lika och tycker det är konstigt att de bemötts så olika. Om de sen är bra eller inte är en annan femma...

#33  Ang: #28 av fredriktomte udd
2013-07-04 00:49:12

fredriktomte sa:
Man kan också fråga sig om aktionen verkligen kan förväntas ge resultat, eller om det mest handlar om att göra någonting som deltagarna själva tycker känns bra.


Jag är kluven. Det sägs väl ibland att all PR är bra PR och något kan det nog ligga i det. Vi har trots allt tagit upp frågan om sharia-lagar, vilket vi antagligen inte hade gjort (nu) om Femen inte gjort sin aktion. Å andra sidan står knappast sakfrågan i centrum, vilken den kanske hade gjort om ämnet kommit genom en annan kanal.

Det tråkigaste tycker jag är att det finns så många som jobbar med alla möjliga frågor och, tror jag, gör skillnad på olika sätt, men som inte får någon uppmärksamhet för att uppmärksamhet går till den här typen av provocerande aktioner istället. Å andra sidan hade tidningarna antagligen inte skrivit om de grupperna istället för Femen om det inte varit någon aktioner, utan typ listat billiga lådvin så det är inte helt självklart där heller vad som är bra och dåligt...

#34  Ang: #27 av kx2 udd
2013-07-04 01:08:38

kx2 sa:
I det här fallet blir valet av plats också extra olyckligt eftersom muslimer till skillnad från ryska ortodoxa är en grupp som är särskilt utsatt för misstänkliggöranden, hat och hot


Ja, det måste jag förstås hålla med om. Där finns en skillnad.

Men angående graden av orättvisa och proportion så tycker jag ändå att kvinnors situation i Egypten är rätt allvarlig och att det här faktiskt är en fråga att ta på allvar. Femen sa inte att de var emot sharia-lagar på Södermalm utan det var just Egypten som nämndes, trots allt.

#35  Ang: #27 av kx2 JemyM
2013-07-04 11:17:59

Vad jag förstått är lokalen koppling till Muslimska Brödraskapet och Egypten. Att lokalen kallas "Moské" känns mest som vad medelsvensson ser.

#36  Ang: #34 av udd kx2
2013-07-04 16:02:36

udd sa:
Men angående graden av orättvisa och proportion så tycker jag ändå att kvinnors situation i Egypten är rätt allvarlig och att det här faktiskt är en fråga att ta på allvar.


Det tycker vi båda.

udd sa:
Femen sa inte att de var emot sharia-lagar på Södermalm utan det var just Egypten som nämndes, trots allt.


Visst, men det går knappast att låtsas som om aktionen inte länkar Södermalmsmoskén till sharialagar och Egypten. Aktionen framställer Södermalmsmoskén som ansvarig för förtrycket i Egypten pga att det handlar om samma religion, dvs den typiskt islamofobiska idén att alla muslimer är ansvariga och bär skuld för islamisters gärningar. Hade man velat undvika detta hade man kunnat välja någon helt annan plats, t.ex. Medborgarplatsen intill. Den politiska kopplingen mellan Egypten och Södermalmsmoskén borde inte vara starkare än den mellan Egypten och Medborgarplatsen.

Hade du försvarat en protest mot Israels bosättningspolitik om den ägt rum inuti en svensk synagoga, så länge aktivisterna endast nämnde Israel? Som jag ser det har Sveriges och Stockholms muslimer lika lite med kvinnoförtrycket i Egypten att göra som Sveriges judar har med Israels bosättningspolitik att göra.

#37  Ang: #33 av udd fredriktomte
2013-07-04 16:03:53

udd sa:
Jag är kluven. Det sägs väl ibland att all PR är bra PR och något kan det nog ligga i det. Vi har trots allt tagit upp frågan om sharia-lagar, vilket vi antagligen inte hade gjort (nu) om Femen inte gjort sin aktion. Å andra sidan står knappast sakfrågan i centrum, vilken den kanske hade gjort om ämnet kommit genom en annan kanal.

Det tråkigaste tycker jag är att det finns så många som jobbar med alla möjliga frågor och, tror jag, gör skillnad på olika sätt, men som inte får någon uppmärksamhet för att uppmärksamhet går till den här typen av provocerande aktioner istället. Å andra sidan hade tidningarna antagligen inte skrivit om de grupperna istället för Femen om det inte varit någon aktioner, utan typ listat billiga lådvin så det är inte helt självklart där heller vad som är bra och dåligt...


Jag tror inte att man ska överskatta betydelsen av medial uppmärksamhet. Många förändringar drivs igenom utan något större medialt genomslag. Min uppfattning (och den kanske är fel) är att feminismen som ideologi har betydligt starkare stöd inom politiska partier och rörelser än bland allmänheten. Har man då en feministisk fråga man vill driva så bör man undvika mediala utspel och jippon om man tror att de negativa reaktionerna kommer att bli fler och starkare än de positiva, eftersom man då snarare riskerar att minska möjligheten för förändring.

Och pratar vi om motivation så tror jag att åtminstone en del av de som använder provokation som metod gör det därför att de helt enkelt gillar att göra "fienden" irriterad och arg. Dvs, man får utlopp för hämndbegär/hat/osv.

Biten om att det skulle varit Femen som satte Sharialagarna på dagordningen förstår jag inte riktigt. Sharialagar har väl diskuterats innan Femen dök upp? Eller syftar ud på någon särskild diskussion?

#38  Ang: #35 av JemyM kx2
2013-07-04 16:06:34

JemyM sa:
Vad jag förstått är lokalen koppling till Muslimska Brödraskapet och Egypten. Att lokalen kallas "Moské" känns mest som vad medelsvensson ser.


Vilka belägg finns för att Södermalmsmoskén har kopplingar till Muslimska Brödraskapet?

Jag gjorde studiebesök på Södermalmsmoskén när jag gick i gymnasiet och jag kan intyga att det inte är en "moské" inom citationstecken, utan på riktigt en moské dit muslimer från Stockholmsområdet kommer dagligen för att utöva sin tro.

#39  Sv: FEMEN kx2
2013-07-04 16:09:33

Googlar man Södermalmsmoskén + muslimska brödraskapet, leder första träffen till Avpixlat. Känns lagom trovärdigt...

#40  Ang: #38 av kx2 fredriktomte
2013-07-04 17:54:43

Kopplingen går via Islamska förbundet i Sverige, som driver moskén och påstås ha nära band till Brödraskapet.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Stockholms_mosk%…

Men även om det stämmer (och det kan det säkert göra, jag har inte hittat någon som ifrågasatt att banden skulle finnas där) så är det ganska långsökt att förlägga protestaktionen till moskén. Det är ju inte som att besökerna i moskén har någonting att göra med eventuella sharialagar i Egypten.

#41  Ang: #40 av fredriktomte kx2
2013-07-04 18:50:09

Okej, tack för klargörandet.

fredriktomte sa:
Det är ju inte som att besökerna i moskén har någonting att göra med eventuella sharialagar i Egypten.


Nej precis. Men å andra sidan så har inte besökarna i Kristus Frälsarens katedral i Moskva heller något direkt att göra med Putin och patriarken Kirill. Besökarna kan man i båda fallen betrakta som oskyldiga som orättfärdigt får sig en släng av sleven.
Jag menar att en aktion trots det kan vara motiverad, om det finns starka skäl, t.ex. en direkt koppling mellan valet av plats och det man vill demonstrera mot. Som i fallet med Kristus Frälsarens katedral och Pussy Riot. Om Stockholmsmoskén hade en stark och tydlig ideologisk koppling till förespråkande av sharialagar exempelvis, skulle det kunna vara motiverat att genomföra en protestaktion där. (Och med motiverat menar jag etiskt motiverat, inte nödvändigtvis att det är motiverat för att kunna få igenom en reell förändring).

Moskéns koppling till Brödraskapet är däremot, om man kan lita på wikiartikeln, dock i så fall i tredje hand - via Islamiska förbundet i Sverige, som tillhör The Federation of Islamic Organisations in Europé som i sin tur ska vara knutet till Brödraskapet.

#42  Ang: #29 av Rodriguez kx2
2013-07-04 19:08:12

Rodriguez sa:
Rysk-ortodoxa är inte utsatta i Ryssland (åtminstone inte sedan vänstern förlorade makten 1991) så som muslimer är i Sverige.
Men i Väst existerar väldigt anti-ryska stämningar (som går långt tillbaka i tiden) vilket förklarar Västs positiva inställning till huliganerna i Pussy Riot.


Antiryska stämningar tycker jag är vagt uttryckt. Uttrycket skulle kunna används för att klumpa ihop allt från legitim avsky mot Sovjet (som finns inte minst bland de forna sovjetstaterna som idag är en del av väst) och legitim kritik mot Putins politik, med överdrivet uppblåsta skräckscenarier om Rysslands utrikespolitiska agenda och stereotyper om ryssar som alkoholiserade oligarker. Bättre än att tala om antiryska stämningar är att precisera vad man avser i fallet, t.ex. överdrivna hotbilder som målas upp kring Ryssland.

Att negativa attityder mot Ryssland kan spela in i "västs" (återigen alldeles för vagt, det finns inte en västerländsk åsikt om Pussy Riot) uppfattning om Pussy Riot kan inte uteslutas, men är knappast huvudorsaken till en positiv inställning är den som mest präglar svensk media.

#43  Ang: #42 av kx2 Rodriguez
2013-07-04 20:32:30

För vagt för vad?

Några tjejer begår brott i en kyrka och åtalas för detta vilket leder till starka reaktioner från Cameron, Clinton, Merkel och gänget. Västmedia, till och med figurer som Madonna, organiserade demonstrationer utanför ryska ambassader m.m.

Helt klart är intresset att misskreditera Ryssland. På samma vis som när Väst tar ställning för ryska kapitalistoligarker (så kallade "demokratikämpar") som satts i fängelse för sin omfattande kriminalitet.


Att kritisera Putin är tillåtet i Ryssland. Man behöver inte ägna sig åt hädelse i en helig kyrka.

#44  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-07-04 20:38:28

Rysk-ortodoxa kyrkan har för övrigt inte nära ideologisk koppling med ryska staten, då ryska staten är sekulär vilket betonats av både kyrkan och staten.

Demonstrera i Norge istället. De har statskyrka.

#45  Ang: #32 av udd Rodriguez
2013-07-04 21:00:09

Varför känner Jed att han måste betala unga nakna tjejer för att framföra budskapen åt honom?

Kanske tycker dina vänner på sociala medier att det är mer OK att håna kristna än muslimer, kanske motiveras de av negativ inställning till Ryssland. Finns flera tänkbara förklaringar.

Själv tycker jag domen mot Riot är positiv då den markerar att kristna inte är fritt villebråd, åtminstone inte i Ryssland.

Som jag skrev till kx2 är sådana här aktioner mot moskéer inte möjliga i muslimska samhällen. Därför attackerar femen muslimer i städer som Paris och Stockholm.

#46  Ang: #43 av Rodriguez kx2
2013-07-04 21:48:26

För vagt för att vara användbart. Det riskerar bara att verka förvirrande och drar all kritik av Ryssland, vare sig den är legitim eller inte, över samma kam.

Rodriguez sa:
Några tjejer begår brott i en kyrka och åtalas för detta vilket leder till starka reaktioner från Cameron, Clinton, Merkel och gänget. Västmedia, till och med figurer som Madonna, organiserade demonstrationer utanför ryska ambassader m.m.


Även ryssar protesterade mot åtalet. Ser man till dess formulering, behandlingen av kvinnorna i häktet och inte minst påföljande straff är invändningar från demokratiska länder varken särskilt anmärkningsvärt eller klandervärt. Att öppet stödja ryska demokratikämpar kan aldrig vara "antiryskt".

Vilken antirysk agenda bär Madonna på, menar du?

Rodriguez sa:
Att kritisera Putin är tillåtet i Ryssland. Man behöver inte ägna sig åt hädelse i en helig kyrka.


Tillåtet på pappret kanske. I verkligheten är det inte ovanligt att regimkritiker övervakas och förföljs eller fängslas, det är allmänt känt. Eller åtalas på svepande grunder och tilldelas oproportionerligt stränga straff i strid med mänskliga rättigheter, som i Pussy Riots fall.
Pussy Riots aktion fäste åter världens blick på Putins Ryssland, det rättfärdigar till stor del deras handlande.

#47  Ang: #46 av kx2 Ephemeer
2013-07-05 15:03:05

kx2 sa:
I verkligheten är det inte ovanligt att regimkritiker övervakas och förföljs eller fängslas, det är allmänt känt.

Eller mördas: http://sv.wikipedia.org/wiki/Anna_Politkovskaja

#48  Ang: #47 av Ephemeer Rodriguez
2013-07-05 20:47:41

Putin låg inte bakom det mordet.

#49  Ang: #46 av kx2 Rodriguez
2013-07-05 21:11:17

kx2 sa:
För vagt för att vara användbart. Det riskerar bara att verka förvirrande och drar all kritik av Ryssland, vare sig den är legitim eller inte, över samma kam.


Har du samma problem med begreppet antisemitism?

kx2 sa:
Även ryssar protesterade mot åtalet. Ser man till dess formulering, behandlingen av kvinnorna i häktet och inte minst påföljande straff är invändningar från demokratiska länder varken särskilt anmärkningsvärt eller klandervärt. Att öppet stödja ryska demokratikämpar kan aldrig vara "antiryskt".

Vilken antirysk agenda bär Madonna på, menar du?


Vad som är oproportionerligt är den uppmärksamhet Pussy Riot får.
Klart det kan vara antiryskt om man attackerar den ryska religionen.

På samma vis som kamp mot egyptiska religiösa lagar kan ta sig islamofobiska uttryck.

Man kan jämföra det med hur Väst förhåller sig till Iran.
Iran kritiseras för sina val, samtidigt är Väst bästa polare med länder i regionen som aldrig håller val. Iran kritiseras för sitt fredliga kärnkraftsprogram, samtidigt som ett annat Mellanöstern-land har 300+ kärnvapen.
Legitim kritik eller anti-iransk agenda?

Att tro att det inte finns politiska agendor i västs kritik anser jag vara naivt.

Madonna bryr sig om vad som är coolt och hippt i väst. Just då var det pussy riot. Nästa vecka är det kanske Sudan.

kx2 sa:
Tillåtet på pappret kanske. I verkligheten är det inte ovanligt att regimkritiker övervakas och förföljs eller fängslas, det är allmänt känt. Eller åtalas på svepande grunder och tilldelas oproportionerligt stränga straff i strid med mänskliga rättigheter, som i Pussy Riots fall.
Pussy Riots aktion fäste åter världens blick på Putins Ryssland, det rättfärdigar till stor del deras handlande.


Det finns gott om kritik mot Putin i rysk media utan att de kritikerna fängslas. Pussy Riot åkte fast för att de protesterade utan tillstånd i en helig kyrka. Det är olagligt.

Att ett lands makthavare kritiseras är nyttigt. Vad jag inte gillar är när man drar in religion som en måltavla för sina politiska konflikter.

#50  Ang: #49 av Rodriguez kx2
2013-07-05 21:51:40

Rodriguez sa:
Har du samma problem med begreppet antisemitism?


Löjlig jämförelse. Antisemitism är ett vedertaget begrepp som avser fientlighet mot judar/judendom. Antirysk eller "anti-rysk" har jag däremot aldrig hört användas av någon annan än dig, och det är fortfarande oklart vad det står för.

Rodriguez sa:
Vad som är oproportionerligt är den uppmärksamhet Pussy Riot får.
Klart det kan vara antiryskt om man attackerar den ryska religionen.


Kvinnorna i Pussy Riot som genomförde aktionen är själva ryssar. Är de anti sig själva?


Rodriguez sa:
På samma vis som kamp mot egyptiska religiösa lagar kan ta sig islamofobiska uttryck.

Man kan jämföra det med hur Väst förhåller sig till Iran.
Iran kritiseras för sina val, samtidigt är Väst bästa polare med länder i regionen som aldrig håller val. Iran kritiseras för sitt fredliga kärnkraftsprogram, samtidigt som ett annat Mellanöstern-land har 300+ kärnvapen.
Legitim kritik eller anti-iransk agenda?

Att tro att det inte finns politiska agendor i västs kritik anser jag vara naivt.


Jag har aldrig påstått att väst saknar politiska agendor. Också oklart varför en politisk agenda i sig är skäl till misstanke/klander, det är väl innehållet i agendan som avgör om den är klandervärd eller ej?

Rodriguez sa:
Madonna bryr sig om vad som är coolt och hippt i väst. Just då var det pussy riot. Nästa vecka är det kanske Sudan.


Är *det* alltså din definition på antiryskt? Att bry sig om vad som är hippt i väst?

Rodriguez sa:
Det finns gott om kritik mot Putin i rysk media utan att de kritikerna fängslas. Pussy Riot åkte fast för att de protesterade utan tillstånd i en helig kyrka. Det är olagligt.


Det är skillnad på att straffas proportionerligt för förargelseväckande beteende, som skulle kunna vara fallet även i Sverige t.ex., och på den behandling och det straff Pussy Riot utsatts för.

Rodriguez sa:
Att ett lands makthavare kritiseras är nyttigt. Vad jag inte gillar är när man drar in religion som en måltavla för sina politiska konflikter.


En del av kritiken var som jag förstår riktad mot religionen, som politisk maktfaktor. Hur ska man kunna kritisera det utan att trampa på religiösa tår? I ett demokratiskt samhälle finns ingen anledning till att just religion av alla världsåskådningar ska vara en helig ko som står över kritik.

#51  Ang: #45 av Rodriguez udd
2013-07-06 14:38:22

Rodriguez sa:
Varför känner Jed att han måste betala unga nakna tjejer för att framföra budskapen åt honom?


Det kan ju finnas alla möjliga, både genuina och mer tveksamma, anledningar till att han vill skänka pengar. Men nu handlade ju det här om Femen och inte Jed. Varför skulle Femen bli fejk bara för att någon med -- eventuellt! -- tveksamma motiv skänker pengar?

Ponera till exempel att en person har mördat en annan person och kommit undan med det. För att döva det dåliga samvetet skänker hen en stor summa pengar till Läkare utan gränser. Blir Läkare utan gränser "fejk" då?

Rodriguez sa:
Själv tycker jag domen mot Riot är positiv då den markerar att kristna inte är fritt villebråd, åtminstone inte i Ryssland.


Tycker du inte att två års fängelsestraff är helt uppåt väggarna oproportionellt? Det tycker jag.
Inlägget uppskattas av kx2

#52  Sv: FEMEN Blindalina
2013-07-06 15:07:04

"Rodriguez sa:
Att ett lands makthavare kritiseras är nyttigt. Vad jag inte gillar är när man drar in religion som en måltavla för sina politiska konflikter."

så demokrati gäller allt utom religion? om religion är religion så borde den kunna tåla att bli ifrågasatt och politiska aktioner av Femen t ex. det skulle kanske vara en annan sak om de kom in -varje- gång det var gudstjänst, det är väl mer en form av trakassering.

#53  Ang: #36 av kx2 udd
2013-07-06 15:13:53

kx2 sa:
udd sa:
Men angående graden av orättvisa och proportion så tycker jag ändå att kvinnors situation i Egypten är rätt allvarlig och att det här faktiskt är en fråga att ta på allvar.
Det tycker vi båda.


Jo, det förstår jag att du tycker. Det var inte så jag menade. Jag tänkte på att du skrev så här: "Hur man väljer att genomföra, dvs uttrycka, aktionen bör också stå i proportion till graden av orättvisa man protesterar mot". Och då menade jag bara att det är en stor grad av orättvisa. Att bli störd i några minuter och se nakna bröst känns inte så allvarligt i jämförelse, tycker jag.

Så jag tycker att proportionalitetskravet borde vara uppfyllt med råge. Däremot går det ju att tycka att de var helt snett ute så att det inte handlar om att de gjorde oproportionerligt mycket utan att de gjorde något över huvud taget.

kx2 sa:
Aktionen framställer Södermalmsmoskén som ansvarig för förtrycket i Egypten pga att det handlar om samma religion, dvs den typiskt islamofobiska idén att alla muslimer är ansvariga och bär skuld för islamisters gärningar.


Det är förstår sant. Å andra sidan, var går gränsen? Koranen tillåter män att slå kvinnor, slår fast att kvinnor ska ha mindre pengar vid arv, är för slaveri, osv. Det är inte helt taget ur luften att kritisera islam (eller kristendom eller judendom) för sexism.

kx2 sa:
Hade du försvarat en protest mot Israels bosättningspolitik om den ägt rum inuti en svensk synagoga, så länge aktivisterna endast nämnde Israel?


Jag tycker bosättningspolitiken är lite svårare att läsa direkt ur Tanach/Bibeln. Men vi kan ta ett annat exempel.

Kristna i Uganda driver på för att få döda homosexuella, något som har stöd i Bibeln. Att demonstrera mot det i (svenska) kyrkor eller synagogor tycker jag inte är fel.

#54  rodriguez Blindalina
2013-07-06 15:14:30

de är inte emot kristna. de har levt i ett Ryssland där katolicismen sen 900-talet har varit den största kulturella dogmen. katolicism i sin folkliga form bidrar på många ställen med sexism och förtryck mot kvinnor eftersom de ska bete sig på ett helt annat, moraliskt bärande sätt visadevis de katolska männen med helt andra rättigheter.
det är antagligen därför rysslands kvinnosyn (generellt) är högst objektifierande, förfrämligande och sexistisk samt piedestalsättande mot kvinnor. det är därför de måste använda sina nakna kroppar för att få uppmärksamhet övh, och samtidigt använder de sina nakna exploaterade kroppar för att ta tillbaka perspektivet över att definiera sin egen kropp och få äga den själv, och dessutom föra ett budskap med den, även om du bara ser det du ser. för dem är det ett viktigt budskap.

#55  Ang: #54 av Blindalina Rodriguez
2013-07-06 17:27:01

Det bor 140 tusen katoliker i Ryssland. Ryssland har en befolkning på mer än 140 miljoner.

Det rör sig alltså om 0,1% av befolkningen.

#56  Ang: #55 av Rodriguez Henrik
2013-07-06 23:35:05

Blindalina syftar förstås på den ortodoxa katolska kyrkan, du tänker på den romerskkatolska.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#57  Ang: #56 av Henrik Rodriguez
2013-07-08 08:24:11

Ortodoxa kyrkan och katolska kyrkan är två olika inriktningar inom kristendomen.
Precis som protestantism och katolska kyrkan.

Katolicism syftar på romersk-katolska kyrkan, ej de ortodoxa. På samma vis som katolik syftar på romersk-katolska kyrkans följare.

#58  Ang: #54 av Blindalina Rodriguez
2013-07-08 08:25:48

Varför bidrar "katolicism" till det???

Sexism finns ju även i Italien, Sverige, Irak, USA, Kina etc. som inte är ortodoxa länder.

#59  Sv: FEMEN Ephemeer
2013-07-08 10:02:11

Det är väl inget fel på lite anti-religionism?

#60  Ang: #57 av Rodriguez Henrik
2013-07-08 10:25:45

http://www.orthodoxcatholicchurch.org/
http://nordiskkatolsk.blogspot.se/2011/11/vas…

#61  Ang: #53 av udd kx2
2013-07-08 15:49:52

udd sa:
Att bli störd i några minuter och se nakna bröst känns inte så allvarligt i jämförelse, tycker jag.

Så jag tycker att proportionalitetskravet borde vara uppfyllt med råge. Däremot går det ju att tycka att de var helt snett ute så att det inte handlar om att de gjorde oproportionerligt mycket utan att de gjorde något över huvud taget.


Proportionellt i förhållande till det man säger sig protestera mot, ja. Valet av plats är fortfarande ett problem. Om Södermalmsmoskén eller dess företrädare hade varit kända för att förespråka sharialagar hade en protest med nakna bröst inte varit fel att genomföra där. Men nu är det ju inte så.

udd sa:
Det är förstår sant. Å andra sidan, var går gränsen? Koranen tillåter män att slå kvinnor, slår fast att kvinnor ska ha mindre pengar vid arv, är för slaveri, osv. Det är inte helt taget ur luften att kritisera islam (eller kristendom eller judendom) för sexism.


Jag har inga problem med att man protesterar mot sexism. Men att indirekt antyda skuld, för t.ex. förespråkande av sharialagar, där skulden inte finns är inte okej.

udd sa:
Jag tycker bosättningspolitiken är lite svårare att läsa direkt ur Tanach/Bibeln.


Det beror nog på vem man frågar.


udd sa:
Men vi kan ta ett annat exempel.

Kristna i Uganda driver på för att få döda homosexuella, något som har stöd i Bibeln. Att demonstrera mot det i (svenska) kyrkor eller synagogor tycker jag inte är fel.


Ändå är det påfallande ofta muslimer som är i skottgluggen när religiöst understödd sexism diskuteras.

Om de svenska kyrkorna och synagogorna inte stödjer dödande av homosexuella ser jag inte varför protesterna ska förläggas dit. Det är guilt by association, skuld genom sammankoppling. Ungefär som när vissa debattörer försöker misskreditera FEMEN pga deras koppling till Jed Sunden...
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#62  Tidigare protestant Henrik
2013-07-08 17:03:16

Rodriguez sa:
Pussy Riot åkte fast för att de protesterade utan tillstånd i en helig kyrka. Det är olagligt.
Man kan ana inspiration av en upprorsmakare i Jerusalem som utan tillstånd drev ut månglarna ur templet och stötte omkull växlarnas bord. Det var också olagligt.

#63  Ang: #31 av Rodriguez Neige
2013-07-08 18:51:43

Polisen brukar inte arrestera brudparet nej. Däremot så är ett bröllop en tid för glädje, och den som sökt sg till det andliga rummet för stillhet eller för att sörja känner sig nog inte hemma. Predikanter kan ta i så att de nästan spricker inom de flesta religioner jag känner till, och kan nog även de göra att de som söker stillhet för meditation eller vill sörja en anhörig inte känner sig hemma i sammanhanget. Och ett bröllop eller ett möte med en predikant tar i regel bra mycket längre tid än vad Pussy Riots och Femens aktioner gjort.

En självutnämnd "profet" vandrade mellan Sveriges frikyrkor för drygt fem år sedan och skrek ut ganska grovt sexuella liknelser och "profetior" i de olika kyrkorna, även under pågående söndagsmöten och liknande. Det skrevs inga ledare i DN om honom, och han blev inte arresterad heller. Att utföra en högljud aktion i ett religiöst rum kanske är lite störande, men det är inte brottsligt, och det är defintivt inte att "attackera" religionens följare.
Inlägget uppskattas av kx2 och fredriktomte

#64  #58 rodriguez Blindalina
2013-07-10 11:50:29

därför att den här typen av religiösa trossamfund har värdegrunder som de försöker uppehålla som bygger på en specifikt sexistisk kvinnosyn som kyrkofäderna skrev in som ideal på medeltiden. de framställer kvinnor som de som ska uppehålla moralen i samhället genom sina specifika dygder och upphöjdhet, sin "oskuld", sin anpassade uppfostradhet, sin plats i hemmet och i samhället, alltsammans dygder som är helt motställda mannens som har helt andra villkor. kvinnan är liksom objektet som ska vara hela samhällets moraliska stöttepelare, dvs vara kontrollerad medan mannen äger handlingsfrihet och kan projicera sin moralism på kvinnan som hen kontrollerar. hederskultur.

#65  Ang: #64 av Blindalina Henrik
2013-07-10 12:37:52

Den enda kyrkofader på medeltiden jag känner till är Bernhard av Clairvaux och han duger som exempel - samtidigt kvinnohatare och madonnadyrkare. Men alla övriga kyrkofäder, Augustinus, Hieronymus, Eusebius och dom, tror jag inte framhöll kvinnor som moraluppehållare. Det är nog i huvudsak en modern tanke (om man med modern menar efter 1500).

#66  Sv: FEMEN Blindalina
2013-07-10 12:48:21

öh knappast.. detta är nog det mest konkreta och sexistiska drag som följt västvärlden genom hela sin historia. menade inte bokstavligen ngn specifik "kyrkofader" men du nog missat något och framstår närmast ignorant, då kvinnan som moraluppehållare har varit satt i system sen vi fick civilisation ( ca 3500 f kr) och man började "äga" kvinnan och hens sexualitet a la hustru, detta står i sumeriska skrifter i lagtexter, poesi och dylikt. kvinnan blev kedjad vid hemmet och härden med en bit av "världsträdet" dvs bands vid civilisationen till sin roll, och den gyllene perioden för att tillskriva kvinnan alla dessa moraldygder kom iochmed de abrahamitiska religionernas genomslag med alla andra livsstilsregler, som man i första hand tillskrev kvinnan att stå för som en lysande ren gestalt som det objekt eller det andra kön hon redan blivit i samhället, att uppehålla heder och värde. 600-1600 var detta under högsta kultivering i vår samhälls -ide och kulturhistoria och vi har även senare exempel med rousseaus uppfostringsskrifter om sophie och emile, hur konkretare o mer uttalat kan det bli? på 1700-talet började dock vissa saker moderniserar vad gäller de kvinnliga dygderna, men emile och sophie har helt olika villkor. emile ska ta för sig och ha appetit medan sophie ska ordagrant uppfostras, tuktas, anpassas, uppehålla all världens dygd.

#67  Sv: FEMEN Blindalina
2013-07-10 12:50:21

för att inte tala om Vår Fru Maria, då.

#68  Sv: FEMEN Blindalina
2013-07-10 12:59:59

jag har f ö läst litteraturhistoria, där allehanda tidsaktuella pamfletter och samhällsskrifter ingår, och dessutom med genusinriktning i en fjärdedel av kursen.. läst utlåtanden av allt från platon till de montaigne osv.


"In Book V, Rousseau turns to the education of Sophie, Emile’s wife-to-be. This brief description of female education sparked an immense contemporary response, perhaps even more so than Emile itself. Mary Wollstonecraft, for example, dedicated a substantial portion of her chapter “Animadversions on Some of the Writers who have Rendered Women Objects of Pity, Bordering on Contempt” in A Vindication of the Rights of Woman (1792) to attacking Rousseau and his arguments. Rousseau begins his description of Sophie, the ideal woman, by describing the differences between men and women in a famous passage:
In what they have in common, they are equal. Where they differ, they are not comparable. A perfect woman and a perfect man ought not to resemble each other in mind any more than in looks, and perfection is not susceptible of more or less. In the union of the sexes each contributes equally to the common aim, but not in the same way. From this diversity arises the first assignable difference in the moral relations of the two sexes.
While the opening “in what they have in common, they are equal” offers an intriguing possibility for women, Rousseau does not elaborate on it. For him, sexual differences far outweigh similarities and those differences tilt in man’s favor: women should be “passive and weak,” “put up little resistance” and are “made specially to please man.” [20]"

(fast mest handlar det om all hens dygder och hur hen är mannens trofe och objekt)

mary wollstonecraft skrev " a vindication for the rights of women" delvis som svar på Rousseaus uppfostringsskrifter; http://feminism.eserver.org/theory/papers/wom…

#69  Sv: rodriguez Blindalina
2013-07-10 13:06:32

även i sverige och resten av europa var kyskhetsidealet och dygduppehållandet av kvinnor regel fram till 1965, ca.
de första raggarbrudarna i sverige på 1950-talet sågs som prostituerade fallna kvinnor av samhället.
sen kom ungdomsrevolten igång på allvar och efter hippiesarna var det ohejdbart.

(har väntat på ett tillfälle att posta denna söta video..: http://www.youtube.com/watch?v=UrGLNtZ0rEg

#70  Sv: FEMEN Blindalina
2013-07-10 16:43:00

sen, det sagt, så tycker jag personligen, att det verkar jobbigt att hålla på som femen och pussy riot, eller att det är lite jobbigt på ngt sätt att de ska behöva strippa för att få politisk uppmärksamhet, det känns väl lite onödigt. men jag förstår deras kamp och varför de gör det de gör rent politiskt. men lite känns det som att det är en metod anpassad efter just det samhälle de lever i, men desto viktigare att göra en punkig handling och ta tillbaka definitionen av deras egna kroppar själv.

#71  Sv: FEMEN Blindalina
2013-07-10 16:44:23

samt att få ut deras övriga politiska budskap, då.

#72  Ang: #71 av Blindalina Henrik
2013-07-10 17:09:00

Närmast ignorant, som jag är, upprepar jag ändå min förmodan att kyrkofäderna inte brukade framhålla kvinnor som moraluppehållare. Och jag tror att den tanken i huvudsak hör till tänkarna efter 1500 (Rousseau osv). I bibeln framställs kvinnan som moraliskt underlägsen, redan Eva lurade ju Adam att bryta guds bud, och samma syn finns i judendom och islam. Kan du komma ihåg var du sett att kvinnan varit moraliskt föredöme?

#73  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-07-10 17:20:45

Svar till Blindalina och Henrik:

Blindalina sa:
detta är nog det mest konkreta och sexistiska drag som följt västvärlden genom hela sin historia


Ryssland ingår inte i vad man kallar västvärlden.

Blindalina sa:
därför att den här typen av religiösa trossamfund har värdegrunder som de försöker uppehålla som bygger på en specifikt sexistisk kvinnosyn som kyrkofäderna skrev in som ideal på medeltiden. de framställer kvinnor som de som ska uppehålla moralen i samhället genom sina specifika dygder och upphöjdhet, sin "oskuld", sin anpassade uppfostradhet, sin plats i hemmet och i samhället, alltsammans dygder som är helt motställda mannens som har helt andra villkor. kvinnan är liksom objektet som ska vara hela samhällets moraliska stöttepelare, dvs vara kontrollerad medan mannen äger handlingsfrihet och kan projicera sin moralism på kvinnan som hen kontrollerar. hederskultur.


Anser du att denna sexistiska kvinnosyn inte finns i Italien, Sverige, Irak, USA eller Kina?
För vad är annars din poäng med att tillskriva just östliga ortodoxa kyrkan dessa åsikter?

Henrik sa:
Man kan ana inspiration av en upprorsmakare i Jerusalem som utan tillstånd drev ut månglarna ur templet och stötte omkull växlarnas bord. Det var också olagligt.


Jag är medveten om att östliga ortodoxa kyrkan kallar sig katolsk. Min poäng var dock att ortodoxa kyrkan och romersk-katolska är två olika inriktningar inom kristendomen. Precis som romersk-katolska och protestantismen är olika inriktningar. Eller som sunni och shia är olika inriktningar inom islam.

Om man i exempelvis media skulle tala om katolska kyrkan så brukar det väl inte råda någon tveksamhet om vilken kyrka som åsyftas?

Angående månglarna så vanhelgade de templet och kördes därför ut. Precis som Pussy Riot kördes ut ur kyrkan.

#74  Ang: #69 av Blindalina Rodriguez
2013-07-10 17:21:44

Blindalina sa:
även i sverige och resten av europa var kyskhetsidealet och dygduppehållandet av kvinnor regel fram till 1965, ca.


Finns det källa på detta?

#75  Ang: #61 av kx2 Rodriguez
2013-07-10 17:29:31

kx2 sa:
Om de svenska kyrkorna och synagogorna inte stödjer dödande av homosexuella ser jag inte varför protesterna ska förläggas dit. Det är guilt by association, skuld genom sammankoppling. Ungefär som när vissa debattörer försöker misskreditera FEMEN pga deras koppling till Jed Sunden...


Nej, det är inte samma sak.

Jed Sunden är finansiär bakom Femen.
Det är politiskt relevant precis som det är relevant vem som finansierade Obamas valkampanjer eller vem som finansierar svenska Moderaterna.

Södermalmsmoskén finansieras INTE av egyptiska Muslimska Brödraskapet.
Svenska kyrkor och synagogor finansieras INTE av politikerna bakom Ugandas Anti-Homosexuality Bill.

#76  Ang: #73 av Rodriguez Henrik
2013-07-10 19:15:11

Rodriguez sa:
Min poäng var dock att ortodoxa kyrkan och romersk-katolska är två olika inriktningar inom kristendomen.
Och vilken inriktning som dominerat Ryssland sedan niohundratalet borde inte kunna missförstås. När det gäller olagliga aktioner i heliga tempel utan tillstånd tänkte jag på den här: "Han gjorde en piska av repstumpar och drev ut allesammans ur templet med deras får och oxar. Han slog ut växlarnas pengar och välte omkull deras bord." Pussy Riot och FEMEN framstår som beskedliga mähän i jämförelse. Tycker du att våldsverkaren i templet gjorde rätt?

#77  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-07-11 21:42:56

kx2 sa:
En del av kritiken var som jag förstår riktad mot religionen, som politisk maktfaktor. Hur ska man kunna kritisera det utan att trampa på religiösa tår? I ett demokratiskt samhälle finns ingen anledning till att just religion av alla världsåskådningar ska vara en helig ko som står över kritik.


Religion är inte en helig ko som står över kritik. Det är inte direkt Saudiarabiens lagar jag förespråkar.

Jag anser att både FEMEN och Pussy Riot hade kunnat bedriva religionskritik utan att storma kyrkor och moskéer, såga ner kors som hedrar Holodomor-folkmordets offer etc.

Budskap som "fuck your religion" inbjuder ju inte direkt till någon meningsfull dialog om religion.

Jag är väldigt kritisk till förbundet humanisterna men den bild jag fått är att de klarar av att kritisera religion samtidigt som de beter sig som vuxna.

#78  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-07-11 22:06:01

kx2 sa:
Löjlig jämförelse. Antisemitism är ett vedertaget begrepp som avser fientlighet mot judar/judendom. Antirysk eller "anti-rysk" har jag däremot aldrig hört användas av någon annan än dig, och det är fortfarande oklart vad det står för.


Anti-ryskt som i onödigt fientlig inställning till Ryssland från Väst.
Pussy Riot-aktionen är organiserad från början till slut för att vara ett västerländskt PR-krig mot Ryssland.

kx2 sa:
Kvinnorna i Pussy Riot som genomförde aktionen är själva ryssar. Är de anti sig själva?


Givet deras tidigare aktioner så är det enkla svaret att de är idioter. Det är fler aktörer än kvinnorna som drar i trådarna.

kx2 sa:
Jag har aldrig påstått att väst saknar politiska agendor. Också oklart varför en politisk agenda i sig är skäl till misstanke/klander, det är väl innehållet i agendan som avgör om den är klandervärd eller ej?


Agendan är maktkamp mot Ryssland.

kx2 sa:
Är *det* alltså din definition på antiryskt? Att bry sig om vad som är hippt i väst?


Nej. Se ovan för definition.

kx2 sa:
Det är skillnad på att straffas proportionerligt för förargelseväckande beteende, som skulle kunna vara fallet även i Sverige t.ex., och på den behandling och det straff Pussy Riot utsatts för.


Vad innebär proportionerligt? Jag anser inte att Sverige har proportionerliga straff så det är ett dåligt rättesnöre.
Jag instämmer i Putins påstående att behandlingen av Pussy Riot var förhållandevis mild. Att vanhelga en helig plats i Israel eller en islamisk helgedom i Kaukasien hade givetvis slutat annorlunda.

#79  Ang: #77 av Rodriguez Henrik
2013-07-11 23:11:52

Rodriguez sa:
Jag anser att både FEMEN och Pussy Riot hade kunnat bedriva religionskritik utan att storma kyrkor och moskéer
Det anser vi alla. (Och det hade förstås Jesus också.) Det är ditt påstående att FEMEN är fejk och att det ligger ryskfientliga krafter bakom Pussy Riot som stör mej. Hade du gjort samma analys om det varit manliga aktivister?

#80  Ang: #61 av kx2 udd
2013-07-12 00:45:47

kx2 sa:
udd sa:
Jag tycker bosättningspolitiken är lite svårare att läsa direkt ur Tanach/Bibeln.
Det beror nog på vem man frågar.


Ja, säkert, men nu frågade du ju mig. :)

kx2 sa:
Ändå är det påfallande ofta muslimer som är i skottgluggen när religiöst understödd sexism diskuteras.


Jag är inte helt säker. Om jag tar mig själv som exempel så har jag absolut kritiserat kristendomen betydligt mer än islam. Jag testade att söka nu och bortsett från den här tråden har jag bara nämnt Koranen en gång här på feminetik.se (och det var i en parentes för att påpeka att det inte står någonting där om att kvinnor ska täcka håret). Bibeln däremot har jag nämnt 15 gånger, bland annat för att påpeka att den uppmanar till stening av sexuellt aktiva ogifta kvinnor.

Vi kan ju också se det från perspektivet att Sverige nog är ett av världens mest sekulariserade länder. Det har antagligen inte hänt utan att vi varit kritiska mot kristendomen.

Däremot är det tyvärr så att en del människor med helt andra agendor försöker dölja sin rasism som kritik mot islam. (Precis som att en del försöker dölja sexism i "jämställdism" och liknande.)

kx2 sa:
Om de svenska kyrkorna och synagogorna inte stödjer dödande av homosexuella ser jag inte varför protesterna ska förläggas dit. Det är guilt by association, skuld genom sammankoppling.


Säg att det istället hade handlat om en person som var sverigedemokrat och tog varje tillfälle att prata gott om SD:s partiprogram och försöka värva fler SD:are. Om riksdagsledamöterna sen genomdrev de (dåliga) förslag som fanns i partiprogrammet, skulle den första personen då fortfarande bara ha skuld via association? Var går gränsen?

Jag tycker faktiskt kopplingen mellan kristna som hyllar Bibeln och kristna som gör som det står i den har en starkare koppling än bara en association.

#81  Ang: #75 av Rodriguez udd
2013-07-12 00:54:53

Rodriguez sa:
Jed Sunden är finansiär bakom Femen.


Du har fortfarande inte sagt vad du menar att det innebär. Jag upprepar min fråga från #51: Skulle Läkare utan gränser bli "fejk" om någon skänker pengar till dem utan att vi känner till motiven (kanske Jed)?

Rodriguez sa:
Pussy Riot-aktionen är organiserad från början till slut för att vara ett västerländskt PR-krig mot Ryssland.


Har du någon källa till det påståendet?

Rodriguez sa:
Det är fler aktörer än kvinnorna som drar i trådarna.


Nämligen...?

Rodriguez sa:
Jag instämmer i Putins påstående att behandlingen av Pussy Riot var förhållandevis mild. Att vanhelga en helig plats i Israel eller en islamisk helgedom i Kaukasien hade givetvis slutat annorlunda.


Att något är förhållandevis milt i förhållande till dem kanske inte säger så mycket... Vad anser du hade varit ett lagom straff?

#82  Ang: #75 av Rodriguez Ephemeer
2013-07-12 09:44:00

Rodriguez sa:
Jed Sunden är finansiär bakom Femen.
Det är politiskt relevant precis som det är relevant vem som finansierade Obamas valkampanjer eller vem som finansierar svenska Moderaterna.


Obama och Moderaterna blir inte fejk för att de får finansiering, så varför skulle Femen bli fejk för att det är får finansiering?

#83  Ang: #75 av Rodriguez kx2
2013-07-12 18:32:37

Rodriguez sa:
Nej, det är inte samma sak.


Nej, det är inte samma sak och det har jag inte påstått heller.

#84  Ang: #77 av Rodriguez kx2
2013-07-12 18:41:12

Rodriguez sa:
Religion är inte en helig ko som står över kritik. Det är inte direkt Saudiarabiens lagar jag förespråkar.

Jag anser att både FEMEN och Pussy Riot hade kunnat bedriva religionskritik utan att storma kyrkor och moskéer, såga ner kors som hedrar Holodomor-folkmordets offer etc.

Budskap som "fuck your religion" inbjuder ju inte direkt till någon meningsfull dialog om religion.


Jag tycker absolut att man kan diskutera om Pussy Riots och FEMENs val av metoder är de bäst lämpade. Du verkar dock anse att det är principiellt fel att genomföra politiska aktioner i kyrkor/moskéer och den uppfattningen delar inte jag.

Rodriguez sa:
Jag är väldigt kritisk till förbundet humanisterna men den bild jag fått är att de klarar av att kritisera religion samtidigt som de beter sig som vuxna.


Att genomföra en politisk aktion är däremot inte "vuxet"? Humanisterna och Pussy Riot/FEMEN har olika utgångspunkter för sin religionskritik, vilket gör att kritiken tar sig olika uttryck. Självklart finns det plats för båda.

#85  Ang: #78 av Rodriguez kx2
2013-07-12 18:55:49

Rodriguez sa:
Anti-ryskt som i onödigt fientlig inställning till Ryssland från Väst.
Pussy Riot-aktionen är organiserad från början till slut för att vara ett västerländskt PR-krig mot Ryssland.


Pussy Riot är inte en reaktion mot Ryssland från väst. Pussy Riot är en rysk reaktion på situationen i Ryssland.

Rodriguez sa:
Givet deras tidigare aktioner så är det enkla svaret att de är idioter. Det är fler aktörer än kvinnorna som drar i trådarna.


Ja att håna och förlöjliga människor vars åsikter och metoder man inte delar och toppa det hela med en konspirationsteori är verkligen det enklaste man kan göra. Inte särskilt konstruktivt bara.

Rodriguez sa:
Agendan är maktkamp mot Ryssland.


Du svarar på en fråga jag inte har ställt.

Rodriguez sa:
Nej. Se ovan för definition.


Att kämpa för demokrati i Ryssland är alltså antiryskt?

Rodriguez sa:
Vad innebär proportionerligt? Jag anser inte att Sverige har proportionerliga straff så det är ett dåligt rättesnöre.
Jag instämmer i Putins påstående att behandlingen av Pussy Riot var förhållandevis mild. Att vanhelga en helig plats i Israel eller en islamisk helgedom i Kaukasien hade givetvis slutat annorlunda.


Att inte utdöma två år i arbetsläger för att ha "vanhelgat en helig plats" vore ju en början. Nyss skrev du att det är "direkt Saudiarabiens lagar jag förespråkar." - men vad är det nu du säger egentligen? Att Putin är en sann humanist och Pussy Riot ska vara glada att straffet inte blev värre? Ett demokratiskt samhälle kan inte straffa människor på religiösa grunder. Då blir religionen precis den heliga ko du just påstod att du inte ville göra den till.

#86  Ang: #80 av udd kx2
2013-07-12 19:20:21

udd sa:
Ja, säkert, men nu frågade du ju mig. :)


Nä, jag frågade om du försvarat en protest mot Israels bosättningspolitik om den ägt rum inuti en svensk synagoga, så länge aktivisterna endast nämnde Israel. Du gav icke-svaret att bosättningspolitik är svår att utläsa ur Bibeln.

(PS Hur får man citaten från olika inlägg sådär snyggt i varandra som du har i dina inlägg)?

udd sa:
Jag är inte helt säker. Om jag tar mig själv som exempel så har jag absolut kritiserat kristendomen betydligt mer än islam. Jag testade att söka nu och bortsett från den här tråden har jag bara nämnt Koranen en gång här på feminetik.se (och det var i en parentes för att påpeka att det inte står någonting där om att kvinnor ska täcka håret). Bibeln däremot har jag nämnt 15 gånger, bland annat för att påpeka att den uppmanar till stening av sexuellt aktiva ogifta kvinnor.

Vi kan ju också se det från perspektivet att Sverige nog är ett av världens mest sekulariserade länder. Det har antagligen inte hänt utan att vi varit kritiska mot kristendomen.

Däremot är det tyvärr så att en del människor med helt andra agendor försöker dölja sin rasism som kritik mot islam. (Precis som att en del försöker dölja sexism i "jämställdism" och liknande.)


Men nu tog jag inte dig som exempel. Jag tycker det är uppenbart att slöjor och könsuppdelning i moskén är något som har problematiseras mycket mer av det sekulariserade samhället än t.ex. ortodoxa judiska peruker och könsuppdelning i synagogan. Ett exempel på det är Uppdrag granskning som med dold kamera avslöjade vilka värderingar som sprids av en del imamer. Ett motsvarande program för att avslöja vilka värderingar en del präster eller rabbiner sannolikt sprider gjordes dock inte. Orsaken till det behöver inte vara att UG har en dold rasistisk eller islamofobisk agenda, bara det att vissa religioner i nuläget är mer okej att kritisera än andra.

Att islam är mer kritiserat än andra religioner av både giltiga och ogiltiga skäl går inte att blunda för.

udd sa:
Säg att det istället hade handlat om en person som var sverigedemokrat och tog varje tillfälle att prata gott om SD:s partiprogram och försöka värva fler SD:are. Om riksdagsledamöterna sen genomdrev de (dåliga) förslag som fanns i partiprogrammet, skulle den första personen då fortfarande bara ha skuld via association? Var går gränsen?

Jag tycker faktiskt kopplingen mellan kristna som hyllar Bibeln och kristna som gör som det står i den har en starkare koppling än bara en association.


Liknelsen är snarare svenska kristna som förespråkar mord på homosexuella som kristna i Uganda sedan genomför. Då vore det såklart okej att protestera i de svenska kyrkor dessa kristna hör till.

Eftersom kristna och troende av i princip alla religioner plockar lite vad de vill att följa ur sina heliga skrifter och det är vedertaget att man gör så, så går det inte att jämföra Bibeln eller andra heliga skrifter med ett partiprogram. För att vara med i ett parti behöver man förstås inte hålla med om allt som står i partiprogrammet heller. Men mångfalden av åsiktsriktningar inom ett parti är knappast lika bred som mångfalden av sätt att tro inom en religion. Jämförelsen håller inte.

#87  Ang: #85 av kx2 kx2
2013-07-12 19:21:03

kx2 sa:
Nyss skrev du att det är "direkt Saudiarabiens lagar jag förespråkar." - men vad är det nu du säger egentligen?


Ursäkta, ett "inte" föll bort. Du skrev: "Det är inte direkt Saudiarabiens lagar jag förespråkar."

#88  Ang: #85 av kx2 Rodriguez
2013-07-12 21:32:16

kx2 sa:
Pussy Riot är inte en reaktion mot Ryssland från väst. Pussy Riot är en rysk reaktion på situationen i Ryssland.


Vilken situation?
Kvinnorna i Pussy Riot är inte västerlänningar. Men media och ledare som använder detta mot Ryssland är från Väst. Hyckleri!

kx2 sa:
Ja att håna och förlöjliga människor vars åsikter och metoder man inte delar och toppa det hela med en konspirationsteori är verkligen det enklaste man kan göra. Inte särskilt konstruktivt bara.


Grupper som har offentligt gruppsex på museum och stoppar in kycklingar i slidan och kastar katter på folk får väl betraktas som lite udda även ur ett svenskt perspektiv. Om nu idioter är ett lite väl starkt ord.
Du menar att det inte fanns några fler inblandade än de dömda kvinnorna?

kx2 sa:
Du svarar på en fråga jag inte har ställt.


Jag svarade på den fråga du skulle ställa:

kx2 sa:
Att kämpa för demokrati i Ryssland är alltså antiryskt?


Agendan är inte demokrati. Agendan är maktkamp mot Ryssland.

kx2 sa:
Att inte utdöma två år i arbetsläger för att ha "vanhelgat en helig plats" vore ju en början. Nyss skrev du att det är "direkt Saudiarabiens lagar jag förespråkar." - men vad är det nu du säger egentligen? Att Putin är en sann humanist och Pussy Riot ska vara glada att straffet inte blev värre? Ett demokratiskt samhälle kan inte straffa människor på religiösa grunder. Då blir religionen precis den heliga ko du just påstod att du inte ville göra den till.


Att man har lagar mot att inte kränka religioner hur som helst är inte samma sak som att lagarna styrs av religionen. Denna lag används även för att skydda minoriteter som muslimer från kränkningar.
I Sverige har vi en HMF-lag.

I Ryssland är stat och kyrka åtskiljda. Rysk-ortodoxa kyrkan är bara en av flera nationellt erkända religioner.

Putin dömde inte Pussy Riot. Det gjorde domstolen.

#89  Ang: #84 och #86 av kx2 Rodriguez
2013-07-12 21:42:02

kx2 sa:
Jag tycker absolut att man kan diskutera om Pussy Riots och FEMENs val av metoder är de bäst lämpade. Du verkar dock anse att det är principiellt fel att genomföra politiska aktioner i kyrkor/moskéer och den uppfattningen delar inte jag.


Inte principiellt fel. Dock ser jag inget rätt i just femens och riots aktioner mot kyrkor och moskéer.

kx2 sa:
Att genomföra en politisk aktion är däremot inte "vuxet"? Humanisterna och Pussy Riot/FEMEN har olika utgångspunkter för sin religionskritik, vilket gör att kritiken tar sig olika uttryck. Självklart finns det plats för båda.


Vad menar du med att det finns plats för båda?
Att polisen gör fel som ingriper mot femen och pussy riot?

kx2 sa:
Men nu tog jag inte dig som exempel. Jag tycker det är uppenbart att slöjor och könsuppdelning i moskén är något som har problematiseras mycket mer av det sekulariserade samhället än t.ex. ortodoxa judiska peruker och könsuppdelning i synagogan. Ett exempel på det är Uppdrag granskning som med dold kamera avslöjade vilka värderingar som sprids av en del imamer. Ett motsvarande program för att avslöja vilka värderingar en del präster eller rabbiner sannolikt sprider gjordes dock inte. Orsaken till det behöver inte vara att UG har en dold rasistisk eller islamofobisk agenda, bara det att vissa religioner i nuläget är mer okej att kritisera än andra.

Att islam är mer kritiserat än andra religioner av både giltiga och ogiltiga skäl går inte att blunda för.


Islam är mest kritiserat. Muslimer är generellt sett mer religiösa och det sekulära samhället är intolerant mot sådant.

Dock har liknande reportage gjorts mot kristna för att avslöja syn på kvinnor och homosexuella.

Katolska kyrkan får mängder med kritik i Sverige och andra västländer.
Kristna i USA kritiseras.

Judendomen verkar dock inte kritiseras?
Inte buddhism heller?

#90  Ang: #89 av Rodriguez Rodriguez
2013-07-12 21:43:58

Sekularisterna bröt ner kristendomen och vill nu göra detsamma med islam.

#91  Ang: #66 av Blindalina Rodriguez
2013-07-12 23:11:18

Om detta är det mest konkreta draget för västerländsk kultur så är det märkligt att det inte finns kvar i kulturen.
Dagens västerländska kvinnor är ju inte direkt kända för sin kyskhet. Att spara sig till äktenskapet är vanligare i icke-västliga kulturer, varför det idag inte kan anses vara ett västerländskt drag (då väldigt få kvinnor i Väst lever efter detta ideal).

#92  Ang: #89 av Rodriguez udd
2013-07-13 20:52:51

Rodriguez sa:
Judendomen verkar dock inte kritiseras?


Jo, det tycker jag nog. En stor del, i alla fall som jag ser det, av kritiken mot kristendomen utgår från Gamla testamentet. Den är applicerbar rakt av.

Rodriguez sa:
Inte buddhism heller?


Nej, den har inte jag heller sett så mycket kritik av. Det kan antagligen bero på att den inte är så utbredd här. Eller så finns det helt enkelt inte lika mycket att kritisera. Jag är lite för dåligt påläst för att avgöra det. Men jag har i alla fall aldrig träffat på en homofob som motiverat sin homofobi med att Buddha sagt ditten eller datten. Däremot finns det ju rätt många homofoba representanter från de abrahamitiska religionerna som kör med en motsvarande förklaring.

Rodriguez sa:
Sekularisterna bröt ner kristendomen och vill nu göra detsamma med islam.


Är du för slaveri? Jag förutsätter att du inte är det och i så fall håller även du med om att icke-religiösa värderingar måste trumfa de religiösa när religionerna går för långt. Resten är bara en fråga om graden. De religioner vi talat om måste dock vara nedbrutna (om det är vad du vill kalla det) i ett sunt och demokratiskt samhälle.

#93  Ang: #92 av udd ByggareBob
2013-07-13 21:22:19

udd sa:
Är du för slaveri? Jag förutsätter att du inte är det och i så fall håller även du med om att icke-religiösa värderingar måste trumfa de religiösa när religionerna går för långt. Resten är bara en fråga om graden. De religioner vi talat om måste dock vara nedbrutna (om det är vad du vill kalla det) i ett sunt och demokratiskt samhälle.

Tolkar jag dig rätt att du anser att islams makt och inflytande bör minska i Sverige?

#94  Ang: #86 av kx2 udd
2013-07-13 21:34:14

kx2 sa:
Nä, jag frågade om du försvarat en protest mot Israels bosättningspolitik om den ägt rum inuti en svensk synagoga, så länge aktivisterna endast nämnde Israel. Du gav icke-svaret att bosättningspolitik är svår att utläsa ur Bibeln.


Om en jude kör för fort och jag skäller på en annan jude så är det såklart helt omotiverat. Om en jude däremot förespråkar en helig skrift och någon annan jude gör det som står i skriften tycker jag det är helt motiverat att kritisera den första om handlingen är dålig.

Eftersom jag inte kan se hur Israels bosättningspolitik kan utläsas ur en helig skrift kan jag inte tycka att aktionen du beskrev skulle vara ok. Det var helt enkelt så mitt svar var tänkt att höra ihop med frågan. (Sen kan ju en annan person göra en annan bedömning och då tycka det vore ok, men då får hen motivera det med några verser.)

kx2 sa:
(PS Hur får man citaten från olika inlägg sådär snyggt i varandra som du har i dina inlägg)?


Det går att skriva citat-taggar i andra citat-taggar. Dessvärre görs det inte automatiskt av Svara-funktionen.

kx2 sa:
Men nu tog jag inte dig som exempel.


Vaaaaa? Finns det fler människor? :)

Okej, ett bättre exempel kanske är just Femen som jag har sett blivit kritiserade för att ensidigt fokusera på islam. Det tycker jag är en lite konstig kritik med tanke på att de även gjort aktioner i kyrkor (och sågat ned ett kors).

kx2 sa:
Jag tycker det är uppenbart att slöjor och könsuppdelning i moskén är något som har problematiseras mycket mer av det sekulariserade samhället än t.ex. ortodoxa judiska peruker och könsuppdelning i synagogan.


Hmm... Ja, där har du nog rätt. Det är konstigt att islam och judendom fått så olika fokus.

kx2 sa:
Ett exempel på det är Uppdrag granskning som med dold kamera avslöjade vilka värderingar som sprids av en del imamer. Ett motsvarande program för att avslöja vilka värderingar en del präster eller rabbiner sannolikt sprider gjordes dock inte.


Bra exempel. Samtidigt blev Åke Greens uttalanden onekligen väldigt uppmärksammade. I mina ögon blev det en betydligt större grej än UG:s reportage.

Det kan vara så att islam får extra fokus, men det största problemet tycker jag är att lite alla möjliga anses vara muslimer. Jag minns inte siffrorna nu men i Sverige brukar relativt få av dem som brukar benämnas som muslimer läsa Koranen, besöka moskéer eller ens vara speciellt troende över huvud taget. Det är lite som att kalla mig kristen.

kx2 sa:
Eftersom kristna och troende av i princip alla religioner plockar lite vad de vill att följa ur sina heliga skrifter och det är vedertaget att man gör så, så går det inte att jämföra Bibeln eller andra heliga skrifter med ett partiprogram.


Jag förstår hur du menar, men jag håller inte med. Jag tycker de som framhåller en skrift som ett bra rättesnöre i livet faktiskt har ett visst ansvar för vad som står däri. (Det vore ju en annan grej om t.ex. Svenska kyrkan gav ut sin egen omskrivna Bibeln och sen propagerade för den.)

#95  Ang: #93 av ByggareBob udd
2013-07-13 21:47:03

ByggareBob sa:
Tolkar jag dig rätt att du anser att islams makt och inflytande bör minska i Sverige?


Den har väl i princip ingen makt. Om du tänker på teorier om "islamisering" och folk som ser gulliga spädbarn som hot, så ger jag inget för sånt.

De flesta "muslimer" är som sagt inte speciellt troende. Och av de som verkligen är troende plockar, som kx2 påpekar, de själva ut det de tycker är bra.

Sen finns det ju det fåtal som motiverar kvinnomisshandel utifrån Koranen. Men å andra sidan finns det kvinnomisshandlare från andra religioner också, och även ateistiska diton. Sånt här måste såklart bekämpas, men det finns som sagt lite överallt och är inte direkt knutet till en religion.

Med det sagt tycker jag dock att Bibeln och Koranen är rätt skrämmande läsning och även om de troende i regel inte lägger så stort värde vid allt som står där så tycker jag ändå de förtjänar kritik för innehållet. Det ska liksom inte gå att komma undan med att skriva saker som att kvinnor som har sex utan att vara gifta ska stenas till döds.
Inlägget uppskattas av Henrik och Blindalina

#96  Ang: #91 av Rodriguez Blindalina
2013-07-14 15:12:18

Ja, eftersom vi dekonstruerade begreppet "kyskhet" då det är förtryckande mot kvinnor att dela upp kvinnor och mäns sexualitet i att kvinnan ska stå för moralen även i mäns sexualitet samt kontrolleras av dem. Så resten av världen kanske borde sluta förtrycka kvinnor genom sin misogyna sexualmoral.

#97  Sv: FEMEN Blindalina
2013-07-14 15:12:58

(även om denna misogyna sexualmoral såklart även lever kvar i "väst")

#98  Sv: FEMEN Blindalina
2013-07-14 15:15:09

..vidare blir jag nyfiken på hur du menar med "kysk", för å andra sidan, varför skulle kvinnorna inte vara kyska? det beror ju på vad det ska representera och hur man laddar in i begreppet. nu pratade ju jag om den medeltida definitionen.

#99  Ang: #92 av udd Rodriguez
2013-07-15 12:50:03

udd sa:
Jo, det tycker jag nog. En stor del, i alla fall som jag ser det, av kritiken mot kristendomen utgår från Gamla testamentet. Den är applicerbar rakt av.


Att kritik mot kristendom skulle kunna appliceras på judendomen är inte samma sak som att judendomen kritiseras när kritik riktas mot kristendomen.

Anser du på samma sätt att det är kritik mot judendomen att kritisera könsåtskillnad i moskén? Eftersom sådan kritik också kan appliceras på könsåtskillnad i synagogan.

udd sa:
Nej, den har inte jag heller sett så mycket kritik av. Det kan antagligen bero på att den inte är så utbredd här. Eller så finns det helt enkelt inte lika mycket att kritisera. Jag är lite för dåligt påläst för att avgöra det. Men jag har i alla fall aldrig träffat på en homofob som motiverat sin homofobi med att Buddha sagt ditten eller datten. Däremot finns det ju rätt många homofoba representanter från de abrahamitiska religionerna som kör med en motsvarande förklaring.


Av följande karta ser man att samtliga länder där homosexuella kan gifta sig är kristna länder:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_marri…

Det finns i dagsläget inget buddhistiskt land där homosexuella kan gifta sig.

udd sa:
Är du för slaveri? Jag förutsätter att du inte är det och i så fall håller även du med om att icke-religiösa värderingar måste trumfa de religiösa när religionerna går för långt. Resten är bara en fråga om graden. De religioner vi talat om måste dock vara nedbrutna (om det är vad du vill kalla det) i ett sunt och demokratiskt samhälle.


Jag är inte för slaveri. Det handlar inte om religiösa värderingar vs. icke-religiösa värderingar.

Jag kan lika gärna påstå att religiösa värderingar måste trumfa icke-religiösa värderingar så att inte rasbiologin går för långt. Eller så att inte stalinister tar makten.

#100  Ang: #98 av Blindalina Rodriguez
2013-07-15 12:56:09

Med kyskhet menade jag motpolen till promiskuös och brukar innebära att man inte har sex utanför äktenskapet. Jag levde inte på 60-talet men den bild jag fått är inte att det var norm i Sverige på den tiden för kvinnor att vänta med sex till äktenskapet. Jag tror man måste gå ytterligare längre bak i tiden.

Vad innebär den medeltida definitionen av kyskhet?

#101  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-07-21 23:34:58

Inna Shevchenko kommer nu att pryda franska frimärken. Efter att ha förstört minnesmonumentet för ett av historiens största folkmord fick hon asyl i Frankrike för att där trakassera muslimer och andra grupper.

Verkar ju vara en sund rörelse...


Sveriges radio vill få det till att de som är kritiska till frimärket antingen är högerextremister eller muslimer:
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?pro…

#102  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-07-21 23:37:11

Måste svenska feminister ta avstånd från Femen och de islamofobiska strömningar som sker nere i Europa i feminismens namn?

#103  Ang: #101 av Rodriguez Henrik
2013-07-22 00:06:46

Såga ner ett kors är inte islamofobt. Intervjuad av Al Jazeera drog hon av sej tröjan och sa "hellre så här än i burka". Tänkvärt, tycker jag. Och självklart ska vi svenska feminister stödja kvinnors frigörelse även i muslimska länder.

#104  Ang: #103 av Henrik Rodriguez
2013-07-22 11:43:25

Henrik sa:
Såga ner ett kors är inte islamofobt.


Tack så mycket för informationen.

#105  Rodriguez kx2
2013-07-22 12:06:42

Rodriguez sa:
Vilken situation?


Problem inom landet med bristande respekt för mänskliga rättigheter och skör demokrati. Följer du inte nyhetsrapporteringen?

Rodriguez sa:
Kvinnorna i Pussy Riot är inte västerlänningar. Men media och ledare som använder detta mot Ryssland är från Väst. Hyckleri!


Gör det Pussy Riot mindre genuina eller mindre ryska? Gör "väst" fel i att protestera mot problem i Ryssland?

Rodriguez sa:
Du menar att det inte fanns några fler inblandade än de dömda kvinnorna?


Varför säger du inte bara rakt ut vad det är du försöker antyda, istället? Som det är nu förstår jag inte vad du menar.

Rodriguez sa:
Agendan är inte demokrati. Agendan är maktkamp mot Ryssland.


Det är ett helt absurt påstående. Opposition mot Putin et al. finns även inom Ryssland. Att ställa sig på oppositionens sida är inte att föra en maktkamp mot Ryssland.

Rodriguez sa:
Att man har lagar mot att inte kränka religioner hur som helst är inte samma sak som att lagarna styrs av religionen.


Det skrev jag inte heller. Jag skrev att ett demokratiskt samhälle inte kan straffa människor på religiösa grunder. Lagen om hets mot folkgrupp handlar inte om att straffa människor på religiös grund. Att skydda minoriteter från kränkningar är inte det samma som att straffa någon pga dennas bristande respekt för tro/religion.

Rodriguez sa:
Putin dömde inte Pussy Riot. Det gjorde domstolen.


Det var du som tog upp Putins inblandning i fallet, "Jag instämmer i Putins påstående att behandlingen av Pussy Riot var förhållandevis mild." - man kan öht ifrågasätta varför landets president uttalar sig om domen.

Rodriguez sa:
Inte principiellt fel. Dock ser jag inget rätt i just femens och riots aktioner mot kyrkor och moskéer.


Under vilka, hypotetiska, omständigheter skulle en aktion i en kyrka eller moské kunna vara rätt då?


Rodriguez sa:
Vad menar du med att det finns plats för båda?
Att polisen gör fel som ingriper mot femen och pussy riot?


Hur får du vad jag skriver till det? Du satte upp Humanisterna som ett föredöme för hur kritik av religion ska se ut. Jag menar att kritik av religion kan se ut på olika sätt, och flera olika metoder kan ha rätt att förekomma. Att överträda svensk lag, t.ex. genom förargelseväckande beteende, kan vara motiverat, men betyder inte att polisen ska avstå från att ingripa och avstyra när lagen överträds. Att tycka att civil olydnad är okej i vissa sammanhang betyder inte att man förespråkar laglöshet och anarki, om det nu är möjligt att hålla de två tankarna i huvudet på samma gång.

Rodriguez sa:
Judendomen verkar dock inte kritiseras?
Inte buddhism heller?


Det har nog mer att göra med synen på de olika religionerna och med synen på de som utövar dem, än med generell intolerans mot religion från majoritetssamhällets sida.

Min uppfattning är att judiska religiösa uttryck visserligen kritiseras sällan i exempelvis media, men judar som öppet visar sin tro riskerar att utsättas för hot och våld i delar av Sverige, mest känt är kanske Malmö, där jag bor har någon nyligen ristat in ett hakkors i ett träd och en judisk pojke trakasserades i skolan. Bara så att man inte intalar sig att judar är fredade, för det är de inte.

Rodriguez sa:
Sekularisterna bröt ner kristendomen och vill nu göra detsamma med islam.


Globalt är kristendomen eller andra religioner knappast nedbrutna. Nedbrytningen, om man så vill, av religionen som samhällelig maktfaktor har pågått minst sedan upplysningens idéer började spridas.
Islamofobi handlar däremot om rasistiska, blodsromantiska föreställningar om "den andre".

#106  Ang: #94 av udd kx2
2013-07-22 12:26:16

udd sa:
Eftersom jag inte kan se hur Israels bosättningspolitik kan utläsas ur en helig skrift kan jag inte tycka att aktionen du beskrev skulle vara ok. Det var helt enkelt så mitt svar var tänkt att höra ihop med frågan. (Sen kan ju en annan person göra en annan bedömning och då tycka det vore ok, men då får hen motivera det med några verser.)


Okej, men det är väl vad troende ev. tycker sig kunna utläsa och inte vad du kan utläsa som är relevant här? Jämför med t.ex. kristna bögar och flator - bör politiska aktioner riktas mot dem pga förkastliga delar av Bibelns innehåll, oavsett om de instämmer i delarna eller inte?

udd sa:
Det går att skriva citat-taggar i andra citat-taggar. Dessvärre görs det inte automatiskt av Svara-funktionen.


Tack.

udd sa:
Vaaaaa? Finns det fler människor? :)


Gulligt! Men du är flitig med att hänvisa till dig själv, vilket iofs är intressant läsning, men problematiskt när det inte är relevant.

udd sa:
Okej, ett bättre exempel kanske är just Femen som jag har sett blivit kritiserade för att ensidigt fokusera på islam. Det tycker jag är en lite konstig kritik med tanke på att de även gjort aktioner i kyrkor (och sågat ned ett kors).


Ja, det är konstigt att påstå att FEMEN ensidigt fokuserar på islam när det bevisligen inte stämmer. Att påstå att FEMEN riskerar att bidra till islamofobi genom missriktade aktioner, vilket är vad jag sagt, är däremot något annat.

udd sa:
Hmm... Ja, där har du nog rätt. Det är konstigt att islam och judendom fått så olika fokus.


Ja, å andra sidan finns ju historiska orsaker till det.

udd sa:
Bra exempel. Samtidigt blev Åke Greens uttalanden onekligen väldigt uppmärksammade. I mina ögon blev det en betydligt större grej än UG:s reportage.

Det kan vara så att islam får extra fokus, men det största problemet tycker jag är att lite alla möjliga anses vara muslimer. Jag minns inte siffrorna nu men i Sverige brukar relativt få av dem som brukar benämnas som muslimer läsa Koranen, besöka moskéer eller ens vara speciellt troende över huvud taget. Det är lite som att kalla mig kristen.


I egenskap av att tillhöra majoritetsgruppen sekulära kristna slipper du och jag dras med sån kritik som drabbar troende kristna. Den lyxen har inte sekulariserade muslimer, då det negativa fokuset på islam drabbar både troende och sekulära muslimer.

udd sa:
Jag förstår hur du menar, men jag håller inte med. Jag tycker de som framhåller en skrift som ett bra rättesnöre i livet faktiskt har ett visst ansvar för vad som står däri. (Det vore ju en annan grej om t.ex. Svenska kyrkan gav ut sin egen omskrivna Bibeln och sen propagerade för den.)


Ett ansvar att inte ställa sig bakom förkastliga delar ja. Inte ansvar för andras gärningar och tolkningar av samma skrift. Det finns ungefär lika många tolkningar av Bibeln/Koranen som det finns troende. Att avkräva var och en av dem ansvar för fåtalet andras uttolkningar leder fel.

#107  Ang: #105 av kx2 Rodriguez
2013-07-22 13:45:12

kx2 sa:
Problem inom landet med bristande respekt för mänskliga rättigheter och skör demokrati. Följer du inte nyhetsrapporteringen?


Människor reagerar mot de som bestämmer i alla länder, även mot Reinfeldts Sverige eller Obamas USA. Varför är denna nyhetsrapportering fokuserad på Ryssland?
Varför riktar Väst sådan skarp kritik mot Ryssland samtidigt som västmakterna själva jagar människor jorden runt för diverse yttrandefrihets-"brott" och bombar in demokrati där de känner för det?

kx2 sa:
Gör det Pussy Riot mindre genuina eller mindre ryska? Gör "väst" fel i att protestera mot problem i Ryssland?


Väst protesterar inte mot problemen. De protesterar mot Ryssland.
När USA, mitt under pågående krig i Irak och Afghanistan, riktar skarp kritik mot Ryssland för kriget mot Georgien, är det då legitim kritik från USA:s sida eller hycklande maktspel i syfte att sätta dit Ryssland?

Ryssland är långt ifrån perfekt, men Putin är det mest populära alternativet bland ryssar. Sovjet-kommunismen eller 90-talets nyliberalism vill få ryssar tillbaks till.
Varför inte istället rikta fokus mot demokratikämparna i Persiska viken och på Arabiska halvön? I länder som Bahrain där shiamuslimer slaktas för att de protesterar mot sina Väst-allierade härskare.

kx2 sa:
Varför säger du inte bara rakt ut vad det är du försöker antyda, istället? Som det är nu förstår jag inte vad du menar.


Vad jag menar är att det är sannolikt att Pussy Riot precis som Femen har eller har haft utländska finansiärer.

kx2 sa:
Det är ett helt absurt påstående. Opposition mot Putin et al. finns även inom Ryssland. Att ställa sig på oppositionens sida är inte att föra en maktkamp mot Ryssland.


Oppositionen har inte folkets stöd.
Att västmakterna stödjer (och många gånger finansierar) oppositionsgrupper handlar givetvis om att stärka sin egen utrikespolitiska agenda.
Varför finansierar exempelvis CIA oppositionella terrorister i Iran men inte demokratikämpar i allierade länder som Bahrain, Qatar och Saudiarabien? Om vi går på din linje och utesluter maktkamp som möjlig teori.

kx2 sa:
Det skrev jag inte heller. Jag skrev att ett demokratiskt samhälle inte kan straffa människor på religiösa grunder. Lagen om hets mot folkgrupp handlar inte om att straffa människor på religiös grund. Att skydda minoriteter från kränkningar är inte det samma som att straffa någon pga dennas bristande respekt för tro/religion.


En demokrati kan straffa människor på religiösa grunder.
Däremot beter sig sekulära stater inte så. Ryssland är en sekulär stat. Lagstiftningen i Ryssland bygger på samma tanke som svenska HMF-lagen. Det är inte bara ortodoxa kristna som skyddas utan även religiösa grupper som muslimer, judar, buddhister.
Exempelvis förbjöds den islamofobiska filmen "Innocence of Muslims" i Ryssland.

kx2 sa:
Det var du som tog upp Putins inblandning i fallet, "Jag instämmer i Putins påstående att behandlingen av Pussy Riot var förhållandevis mild." - man kan öht ifrågasätta varför landets president uttalar sig om domen.


Precis som man kan ifrågasätta varför västerländska ledare uttalar sig om väldigt uppmärksammade rättsfall. Uttalandet kom dessutom före domen, inte efter.

Om aktionen hade som syfte att rikta fokus på Putin och "ställa honom till svars" så är det väl gott att han inte tiger ihjäl det hela.

kx2 sa:
Under vilka, hypotetiska, omständigheter skulle en aktion i en kyrka eller moské kunna vara rätt då?


Det vet jag inte på rak arm. Men generellt är väl om kyrkan/moskén gör sig skyldig till grova kränkningar.

I Sverige är det fullt tillåtet att leva utanför Södermalmsmoskéns lära.
I Ryssland är det fullt tillåtet att leva utanför Rysk-ortodoxa kyrkans lära.

kx2 sa:
Hur får du vad jag skriver till det? Du satte upp Humanisterna som ett föredöme för hur kritik av religion ska se ut. Jag menar att kritik av religion kan se ut på olika sätt, och flera olika metoder kan ha rätt att förekomma. Att överträda svensk lag, t.ex. genom förargelseväckande beteende, kan vara motiverat, men betyder inte att polisen ska avstå från att ingripa och avstyra när lagen överträds. Att tycka att civil olydnad är okej i vissa sammanhang betyder inte att man förespråkar laglöshet och anarki, om det nu är möjligt att hålla de två tankarna i huvudet på samma gång.


Okej.

kx2 sa:
Det har nog mer att göra med synen på de olika religionerna och med synen på de som utövar dem, än med generell intolerans mot religion från majoritetssamhällets sida.

Min uppfattning är att judiska religiösa uttryck visserligen kritiseras sällan i exempelvis media, men judar som öppet visar sin tro riskerar att utsättas för hot och våld i delar av Sverige, mest känt är kanske Malmö, där jag bor har någon nyligen ristat in ett hakkors i ett träd och en judisk pojke trakasserades i skolan. Bara så att man inte intalar sig att judar är fredade, för det är de inte.


Judar är inte fredade, däremot är det riktigt att konstatera att kritik mot den judiska religionen är försvinnande liten i det offentliga samtalet.

kx2 sa:
Globalt är kristendomen eller andra religioner knappast nedbrutna. Nedbrytningen, om man så vill, av religionen som samhällelig maktfaktor har pågått minst sedan upplysningens idéer började spridas.
Islamofobi handlar däremot om rasistiska, blodsromantiska föreställningar om "den andre".


Inte globalt, men däremot i Väst.

Jag håller heller inte med dig om din definition av islamofobi. Den moderna islamofobin bygger huvudsakligen på kulturrasism till skillnad från äldre tiders blodsromantik.

Ett exempel är hur iranier (som uppfattas som mer sekulära muslimer) ofta har mindre fördomar och rasism mot sig än andra muslimska grupper i Sverige som uppfattas som mer religiösa.

Eller att FEMEN valde att attackera just oskyldiga religiösa muslimer. Inte oskyldiga sekulära muslimer.

Eller att den islamofobiska debatten i media varit fokuserad på just religiösa muslimska attribut som slöjan snarare än rasbiologi.

#108  Ang: #107 av Rodriguez kx2
2013-07-22 15:07:31

Rodriguez sa:
Människor reagerar mot de som bestämmer i alla länder, även mot Reinfeldts Sverige eller Obamas USA. Varför är denna nyhetsrapportering fokuserad på Ryssland?
Varför riktar Väst sådan skarp kritik mot Ryssland samtidigt som västmakterna själva jagar människor jorden runt för diverse yttrandefrihets-"brott" och bombar in demokrati där de känner för det?


Det är inte precis som om andra stater slipper kritik om dessa saker.

Men:
Håller du med om att det finns problem med bla bristande demokrati i Ryssland?

Rodriguez sa:
Väst protesterar inte mot problemen. De protesterar mot Ryssland.


Hur bör den bära sig åt som vill kritisera problemen i Ryssland men inte Ryssland, enligt dig? Hittills har du utan urskiljning kallat allt för kritik av Ryssland.

Rodriguez sa:
När USA, mitt under pågående krig i Irak och Afghanistan, riktar skarp kritik mot Ryssland för kriget mot Georgien, är det då legitim kritik från USA:s sida eller hycklande maktspel i syfte att sätta dit Ryssland?


Varför kan det inte vara både och?

Rodriguez sa:
Ryssland är långt ifrån perfekt, men Putin är det mest populära alternativet bland ryssar. Sovjet-kommunismen eller 90-talets nyliberalism vill få ryssar tillbaks till.


Att älska en ledare har inget med demokrati att göra.

Rodriguez sa:
Varför inte istället rikta fokus mot demokratikämparna i Persiska viken och på Arabiska halvön? I länder som Bahrain där shiamuslimer slaktas för att de protesterar mot sina Väst-allierade härskare.


Vadå *istället*? Ska stödet till demokratikämpar vara beroende av vilket land de råkar bor i?

Rodriguez sa:
Vad jag menar är att det är sannolikt att Pussy Riot precis som Femen har eller har haft utländska finansiärer.


Och?

Rodriguez sa:
Oppositionen har inte folkets stöd.
Att västmakterna stödjer (och många gånger finansierar) oppositionsgrupper handlar givetvis om att stärka sin egen utrikespolitiska agenda.


Från vilka västmakter utgår statligt stöd till ryska oppositionsgrupper?

Rodriguez sa:
Varför finansierar exempelvis CIA oppositionella terrorister i Iran men inte demokratikämpar i allierade länder som Bahrain, Qatar och Saudiarabien? Om vi går på din linje och utesluter maktkamp som möjlig teori.


Jag har aldrig uteslutit maktkamp och agendor. Jag frågar varför det skulle göra ex. Pussy Riot antiryskt.

Rodriguez sa:
En demokrati kan straffa människor på religiösa grunder.
Däremot beter sig sekulära stater inte så. Ryssland är en sekulär stat. Lagstiftningen i Ryssland bygger på samma tanke som svenska HMF-lagen. Det är inte bara ortodoxa kristna som skyddas utan även religiösa grupper som muslimer, judar, buddhister.
Exempelvis förbjöds den islamofobiska filmen "Innocence of Muslims" i Ryssland.


För mig är det självklart att det demokratisk stat är en sekulär stat. Under rättegången hävdades bl a att Pussy Riot gjort sig skyldiga till blasfemi. Att straffa någon för blasfemi är att straffa hen på religiösa grunder. Det hör inte hemma i en demokrati.

Rodriguez sa:
Precis som man kan ifrågasätta varför västerländska ledare uttalar sig om väldigt uppmärksammade rättsfall. Uttalandet kom dessutom före domen, inte efter.


Västerländska ledare kan inte misstänkas för att ha någon iblandning i eller makt över det ryska rättsväsendet. Att uttalandet kom före domen gör det hela bara än värre.

Rodriguez sa:
Om aktionen hade som syfte att rikta fokus på Putin och "ställa honom till svars" så är det väl gott att han inte tiger ihjäl det hela.


Han bör inte uttrycka några åsikter kring huruvida Pussy Riot ska dömas milt eller hårt.

Rodriguez sa:
Det vet jag inte på rak arm. Men generellt är väl om kyrkan/moskén gör sig skyldig till grova kränkningar.


Okej.

Rodriguez sa:
I Sverige är det fullt tillåtet att leva utanför Södermalmsmoskéns lära.
I Ryssland är det fullt tillåtet att leva utanför Rysk-ortodoxa kyrkans lära.


Ingen har påstått något annat.

Rodriguez sa:
Judar är inte fredade, däremot är det riktigt att konstatera att kritik mot den judiska religionen är försvinnande liten i det offentliga samtalet.


Ja det håller jag med om.

Rodriguez sa:
Jag håller heller inte med dig om din definition av islamofobi. Den moderna islamofobin bygger huvudsakligen på kulturrasism till skillnad från äldre tiders blodsromantik.


Säg det till islamofoberna som kommer hit och pratar om alla muslimer som "föder barn som sedan tar över väst".

Rodriguez sa:
Ett exempel är hur iranier (som uppfattas som mer sekulära muslimer) ofta har mindre fördomar och rasism mot sig än andra muslimska grupper i Sverige som uppfattas som mer religiösa.


Jag vet inte om iranier är mindre utsatta för rasism. Men jag vet att det finns en (måhända fördomsfull) föreställning om iranier som i hög grad sekulariserade och akademiskt bildade, vilket ev. ger dem högre status än andra invandrargrupper. Dessa föreställningar om iranier som "pluggisar" har jag även stött på bland andra invandrare.

Rodriguez sa:
Eller att FEMEN valde att attackera just oskyldiga religiösa muslimer. Inte oskyldiga sekulära muslimer.


Att kritisera en religion är inte kulturrasism.

Rodriguez sa:
Eller att den islamofobiska debatten i media varit fokuserad på just religiösa muslimska attribut som slöjan snarare än rasbiologi.


Självklart är inte all islamofobi grundad i blodsromantik, det håller jag med om.

Dock ser jag inte blodsromantik/mysticism som det samma som rasbiologi. Blodsromantik är mer vaga uppfattningar om att t.ex. vita endast bör skaffa barn med vita, medan rasbiologi är mer systematiskt utarbetad kategorisering av grupper av människor utifrån förmenta egenskaper.

#109  Ang: #108 av kx2 Rodriguez
2013-07-23 01:30:36

kx2 sa:
Det är inte precis som om andra stater slipper kritik om dessa saker.

Men:
Håller du med om att det finns problem med bla bristande demokrati i Ryssland?


Ja, det håller jag med om. Det är ett problem i stora delar av östra Europa som har haft relativt kort tid på sig att utveckla sin demokrati (runt 20 år).

kx2 sa:
Hur bör den bära sig åt som vill kritisera problemen i Ryssland men inte Ryssland, enligt dig? Hittills har du utan urskiljning kallat allt för kritik av Ryssland.


Nej, jag påstår inte att exempelvis du har en anti-rysk agenda.

Jag talar om den organiserade västerländska hållningen till Pussy Riot. Enskilda individer kan givetvis stödja Pussy Riot av alla möjliga skäl.

Många andra kanske gillar Pussy Riot för att de uppfattar den som feministisk.

kx2 sa:
Varför kan det inte vara både och?


För att kritik ska vara legitim måste den vara konsekvent.

kx2 sa:
Att älska en ledare har inget med demokrati att göra.


Ledarens popularitet bland ryska folket avgör till stor del hans demokratiska legitimitet. I större utsträckning än popularitet hos västerländska regeringar och massmedia avgör den ryske presidentens demokratiska legitimitet.

Visst kan man ha en Boris Jeltsin-president som är populär hos Väst men har stöd hos ynka 1% av sitt eget folk. Men det kanske inte är lika bra för Ryssland som för Väst.

kx2 sa:
Vadå *istället*? Ska stödet till demokratikämpar vara beroende av vilket land de råkar bor i?


Nej, jag anser inte att det bör vara beroende av vilket land de råkar bo i. Men idag är det beroende. Därför hyllas Pussy Riot medan folket i exempelvis Bahrain glöms bort.

kx2 sa:
Från vilka västmakter utgår statligt stöd till ryska oppositionsgrupper?


USA.

kx2 sa:
Jag har aldrig uteslutit maktkamp och agendor. Jag frågar varför det skulle göra ex. Pussy Riot antiryskt.


Jag pratar om Västs förhållningssätt till Pussy Riot.

Man kan jämföra med hur främlingsfientliga förhåller sig till personer som Ayaan Hirsi Ali och andra anti-islam-aktivister med muslimsk bakgrund.

kx2 sa:
För mig är det självklart att det demokratisk stat är en sekulär stat. Under rättegången hävdades bl a att Pussy Riot gjort sig skyldiga till blasfemi. Att straffa någon för blasfemi är att straffa hen på religiösa grunder. Det hör inte hemma i en demokrati.


Varför hör det inte hemma i en demokrati?
Lagen handlar om att skydda religiösa grupper från kränkningar.

kx2 sa:
Västerländska ledare kan inte misstänkas för att ha någon iblandning i eller makt över det ryska rättsväsendet. Att uttalandet kom före domen gör det hela bara än värre.


Jag syftade naturligtvis på att västerländska ledare kommenterat uppmärksammade rättsfall i sina egna länder. Precis som Putin kommenterar ett medialt väldigt uppmärksammat fall i hans eget land.

kx2 sa:
Säg det till islamofoberna som kommer hit och pratar om alla muslimer som "föder barn som sedan tar över väst".


I den världsbilden är ju rädslan för islam som religion en nyckelkomponent. Att islam kommer ta över Sverige/Europa.

Religionen framställs som kvinnoförtryckande etc.
Eller att främlingsfientliga propagandaposters pryds av hotfulla minareter och burkor.

kx2 sa:
Jag vet inte om iranier är mindre utsatta för rasism. Men jag vet att det finns en (måhända fördomsfull) föreställning om iranier som i hög grad sekulariserade och akademiskt bildade, vilket ev. ger dem högre status än andra invandrargrupper. Dessa föreställningar om iranier som "pluggisar" har jag även stött på bland andra invandrare.


Iranier kan självklart drabbas av rasism i och med deras utomeuropeiska bakgrund.

Men det finns en rasism som drabbar den som är troende extra hårt. Även om invandrare generellt diskrimineras på jobbmarknaden så är det antagligen lättare för en invandrarkvinna utan slöja att få ett jobb än för en invandrarkvinna med slöja.

kx2 sa:
Att kritisera en religion är inte kulturrasism.


Det är ju samma argument SD-folket brukar köra med. "Att kritisera islam är inte rasism"

Det intressanta är ju att kvinnorna som Femen vill "rädda" upplever det hela som vita mannens börda 2.0 (denna gången vita kvinnans börda?)

Givetvis finns en slags nykolonialism i att vita kvinnor ska rädda bruna kvinnor från det hemska islam som deras bruna män tvingat på dem.

kx2 sa:
Självklart är inte all islamofobi grundad i blodsromantik, det håller jag med om.

Dock ser jag inte blodsromantik/mysticism som det samma som rasbiologi. Blodsromantik är mer vaga uppfattningar om att t.ex. vita endast bör skaffa barn med vita, medan rasbiologi är mer systematiskt utarbetad kategorisering av grupper av människor utifrån förmenta egenskaper.


Okej.
Jag vill påstå att kulturrasism är den etablerade formen av rasism i Sverige.

När exempelvis Folkpartiet försökt locka till sig främlingsfientliga röster så har det ju sällan handlat om att gå till attack mot blandäktenskap eller liknande blodsromantik. Eller skribenter inom borgerlig press som spelar på negativa känslor mot islam.

Även de rent främlingsfientliga partierna som Sverigedemokraterna (och motsvarigheter i andra länder) har ju övergivit den linjen och kör istället anti-islam.

#110  Ang: #108 av kx2 Rodriguez
2013-07-23 01:42:34

Här har du exempel på hur islamofobi konstrueras i media genom "religionskritik":

TILLBAKA TILL MOSKÉERNA Gårdagens Uppdrag granskning visade att det i flera svenska moskéer finns en oacceptabel kvinnosyn. Detta gäller förstås inte samtliga muslimer, men ändå väljer Uppdrag granskning att peka ut en enskild religion. Kvinnoförtryck blir därmed en religionsfråga och en kvinnofråga – istället för att presenteras som det övergripande samhällsproblem det faktiskt är, skriver Gudrun Schyman och Julia Bahner, Feministiskt initiativ.


http://debatt.svt.se/2013/01/31/uppdrag-grans…

#111  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-07-23 01:46:21

På samma vis som i denna tråden när Östliga ortodoxa kyrkan pekas ut som roten till ojämställdhet. Trots att ojämställdhet finns i alla länder, medan länder där östligt-ortodoxa kyrkan är majoritetsreligion är väldigt få.

Bevisligen stämmer inte det påstådda orsakssambandet.

#112  Ang: #109 av Rodriguez fredriktomte
2013-07-23 12:43:37

Rodriguez sa:
Varför hör det inte hemma i en demokrati?
Lagen handlar om att skydda religiösa grupper från kränkningar.


Hör lagar som förbjuder kritik av majoritetsetniciteten, men inte kritik av minoritetsetniciteter hemma i en demokrati?

Hör lagar som förbjuder kritik av regeringen, men inte kritik av oppositionen hemma i en demokrati?

Det handlar om yttrandefrihet och att alla grupper med makt och inflytande måste kunna kritiseras.

Rodriguez sa:
Givetvis finns en slags nykolonialism i att vita kvinnor ska rädda bruna kvinnor från det hemska islam som deras bruna män tvingat på dem.


Kan en vit person arbeta mot förtryck och orättvisor i länder med ej vit befolkning utan att det blir "vita mannens börda"?

#113  Ang: #112 av fredriktomte Rodriguez
2013-07-23 14:12:26

fredriktomte sa:
Hör lagar som förbjuder kritik av majoritetsetniciteten, men inte kritik av minoritetsetniciteter hemma i en demokrati?

Hör lagar som förbjuder kritik av regeringen, men inte kritik av oppositionen hemma i en demokrati?

Det handlar om yttrandefrihet och att alla grupper med makt och inflytande måste kunna kritiseras.


Det finns mycket kritik mot Rysslands regering i den ryska median. Pussy Riot dömdes inte för att ha kritiserat Putin.

Som jag har skrivit tidigare så gäller lagen inte bara rysk-ortodoxa kyrkan utan även mindre religioner som islam, judendom och buddhism.

fredriktomte sa:
Kan en vit person arbeta mot förtryck och orättvisor i länder med ej vit befolkning utan att det blir "vita mannens börda"?


Naturligtvis.
Frågan är om Femen kan det.

#114  Ang: #113 av Rodriguez Ephemeer
2013-07-26 09:54:28

Rodriguez sa:
Det finns mycket kritik mot Rysslands regering i den ryska median.


http://www.ui.se/nyheter/rysk-media-under-pol…

Du har en "annorlunda" definition av vad som är "mycket kritik".
Inlägget uppskattas av kx2

#115  Ang: #114 av Ephemeer Rodriguez
2013-07-29 03:12:21

Din länk erkänner själv exempel på Putin-kritisk media.
Statliga ägandet i media ligger på utfasning.

Informationen på sidan är vinklad då den inte nämner att median var mer odemokratisk på 90-talet och kontrollerades av ett fåtal kapitalister.

#116  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-07-29 03:12:34

En bra feministisk analys av FEMEN:

Muslim Women Shockingly Not Grateful for Topless European Ladies Trying To ‘Save’ Them

http://jezebel.com/5993775/muslim-women-shock…

#117  Ang: #115 av Rodriguez Ephemeer
2013-07-29 11:15:23

Rodriguez sa:
Din länk erkänner själv exempel på Putin-kritisk media.

Att det finns Putin-kritisk media är inte samma sak som att det finns _mycket_ Putin-kritisk media.

Rodriguez sa:
Informationen på sidan är vinklad då den inte nämner att median var mer odemokratisk på 90-talet och kontrollerades av ett fåtal kapitalister.

Har du någon insatt och oberoende källa på pressfriheten i Ryssland förändras åt rätt håll?

Enligt Reporters without borders är rysk pressfrihet rankad på 148:e plats i världen, och det har inte blivit bättre under senaste decenniet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Press_Freedom_Index

Enligt Freedom House har ofriheten i rysk media gått upp från 40 poäng (av 100, lägre är bättre) 1993 till 67 poäng 2003 till 81 poäng 2012.
http://www.freedomhouse.org/report-types/free…

#118  Ang: #109 av Rodriguez kx2
2013-07-30 12:23:59

Rodriguez sa:
Nej, jag påstår inte att exempelvis du har en anti-rysk agenda.

Jag talar om den organiserade västerländska hållningen till Pussy Riot. Enskilda individer kan givetvis stödja Pussy Riot av alla möjliga skäl.

Många andra kanske gillar Pussy Riot för att de uppfattar den som feministisk.


Alright. Men när enskilda individer stödjer Pussy Riot ekonomiskt exempelvis, så handlar det om agenda? Jag har svårt att hänga med i gränsen för vilket stöd som är okej och inte, enligt dig.

Rodriguez sa:
För att kritik ska vara legitim måste den vara konsekvent.


Nej. Om kritik är legitim, dvs sakligt korrekt, påverkas inte av om den delas ut proportionerligt till skilda parter. Att skilda parter kritiseras i samma mängd för samma förbrytelser är däremot önskvärt.

Rodriguez sa:
Ledarens popularitet bland ryska folket avgör till stor del hans demokratiska legitimitet. I större utsträckning än popularitet hos västerländska regeringar och massmedia avgör den ryske presidentens demokratiska legitimitet.

Visst kan man ha en Boris Jeltsin-president som är populär hos Väst men har stöd hos ynka 1% av sitt eget folk. Men det kanske inte är lika bra för Ryssland som för Väst.


Även Benito Mussolini och Adolf Hitler var populära och älskade en gång. Om vi bortser från att demokrati inte intresserade dem - skulle du säga att de hade demokratisk legitimitet?
Du förväxlar kärlek till ledare med demokrati. Endast en demokratisk tillsatt ledare som tillämpar ett demokratisk styrelseskick kan ha demokratisk legitimitet. Det har inget att göra med om hen är älskad av folket eller inte, mer än att popularitet ökar chansen att bli vald, även i en demokrati.

Rodriguez sa:
Nej, jag anser inte att det bör vara beroende av vilket land de råkar bo i. Men idag är det beroende. Därför hyllas Pussy Riot medan folket i exempelvis Bahrain glöms bort.


Så *istället* bör vi bara tala om folket i Bahrain? Som kompensation?

Rodriguez sa:
USA.


Belägg.


Rodriguez sa:
Jag pratar om Västs förhållningssätt till Pussy Riot.

Man kan jämföra med hur främlingsfientliga förhåller sig till personer som Ayaan Hirsi Ali och andra anti-islam-aktivister med muslimsk bakgrund.


På vilket sätt gör det Pussy Riot antiryska?

Rodriguez sa:
Varför hör det inte hemma i en demokrati?
Lagen handlar om att skydda religiösa grupper från kränkningar.


En lag mot blasfemi handlar inte om att skydda de troende från kränkningar utan om att skydda religionen, vilket givetvis är absurt i en demokrati. I en demokrati har man rätt att ha och uttrycka vilken uppfattning man vill om gud/ar, präster, helgon etc, även nedsättande sådana. Att vissa troende kan ta anstöt av att andra uttalar sig om deras religion på vis de inte uppskattar innebär inte att de utsatts för en kränkning mer än vad jag som icke-troende har när Jehovas vittnen knackar på dörren och vill prata.

Rodriguez sa:
Jag syftade naturligtvis på att västerländska ledare kommenterat uppmärksammade rättsfall i sina egna länder. Precis som Putin kommenterar ett medialt väldigt uppmärksammat fall i hans eget land.


Allt som kan uppfattas som att ett lands ledare/statsöverhuvud blandar sig i rättsskipningen i enskilda fall är problematiskt.

Rodriguez sa:
I den världsbilden är ju rädslan för islam som religion en nyckelkomponent. Att islam kommer ta över Sverige/Europa.

Religionen framställs som kvinnoförtryckande etc.
Eller att främlingsfientliga propagandaposters pryds av hotfulla minareter och burkor.


Just det. Men den rädslan har i flera av de fallen inslag av blodsmysticism, genom att dess förespråkare utmålar tro som något man får genom blodsband eller via modersmjölken. Det faktum att barnen kommer att växa upp i ett mer eller mindre sekulariserade samhällen och rimligtvis påverkas av det är en komponent man totalt ignorerar, och barnen ses som hotfulla pga sin börd.

Rodriguez sa:
Iranier kan självklart drabbas av rasism i och med deras utomeuropeiska bakgrund.

Men det finns en rasism som drabbar den som är troende extra hårt. Även om invandrare generellt diskrimineras på jobbmarknaden så är det antagligen lättare för en invandrarkvinna utan slöja att få ett jobb än för en invandrarkvinna med slöja.


Ja. Men det är väl religiös diskriminering snarare än rasistisk diskriminering? Även om dessa två ofta verkar parallellt, t.ex. för muslimska invandrarkvinnor som bär slöja.

Rodriguez sa:
Det är ju samma argument SD-folket brukar köra med. "Att kritisera islam är inte rasism"


Association fallacy är ju precis den typen av argument som nazistskattesmitarepedofilpundarsnattaresmådjursplågare brukar köra med...

http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fall…

Rodriguez sa:
Det intressanta är ju att kvinnorna som Femen vill "rädda" upplever det hela som vita mannens börda 2.0 (denna gången vita kvinnans börda?)

Givetvis finns en slags nykolonialism i att vita kvinnor ska rädda bruna kvinnor från det hemska islam som deras bruna män tvingat på dem.


Jag utesluter inte att det finns inslag av nykolonialism, inte bara inom FEMEN, utom bland vita feminister öht.
Det förtar inte det goda FEMEN försöker åstadkomma. Du generaliserar ännu en gång om att muslimska kvinnor inte vill ha något med sk. västerländsk feminism att göra, när faktum är att det finns gott om muslimska feminister och kvinnorättskämpar som har mer gemensamt med västerländska feminister än med konservativa krafter i deras hemländer:
http://www.svt.se/korrespondenterna/den-arabi…

Rodriguez sa:
Okej.
Jag vill påstå att kulturrasism är den etablerade formen av rasism i Sverige.

När exempelvis Folkpartiet försökt locka till sig främlingsfientliga röster så har det ju sällan handlat om att gå till attack mot blandäktenskap eller liknande blodsromantik. Eller skribenter inom borgerlig press som spelar på negativa känslor mot islam.

Även de rent främlingsfientliga partierna som Sverigedemokraterna (och motsvarigheter i andra länder) har ju övergivit den linjen och kör istället anti-islam.


Blodsmysticism uttrycks mer sällan genom offentliga kanaler, det är riktigt. Det betyder tyvärr inte att den typen av rasistiska föreställningar saknas bland människor i allmänhet.

#119  Till Rodriguez mfl vejde
2013-07-30 13:25:37

En riktig demokrati skiljer mellan religion och stat. En riktig demokrati har inte lagar baserade på blasfemi. Visst skydd av minoriteter kan behövas och rasism, sexism mm är ett problem. Men att kritisera en viss religion eller vissa religiösa företeelser är inte rasism.

Att det finns låtsats-demokratier som hävdar något annat eller beter sig annorlunda, är knappast relevant för vad Sverige bör förespråka eller stödja.

Med detta sagt, kan jag fortfarande tycka att Femen gick för långt när de (fysiskt) angrep kyrkor och moskéer mm. Inte för att det är "synd" om kristna eller muslimer, utan för att man bör respektera andra människors egendomar / helgedomar / andliga rum etc. Det är lika fel som att skända gravar på kyrkogårdar.

DÄREMOT har Femen rätt i sak, det är deras metoder jag (delvis) ogillar. Hur man kan påstå att allt är fejk och understött av hemska dekadenta västerländska kapitalister, är absurt. Är ALL kvinnlig nakenhet problematisk? Kan inte kvinnor visa sig nakna eller halvnakna - även i politiskt syfte - utan att det blir problem enligt dig, Rodriguez? Varför inte? Och har du samma problem med nakna män?

Du upprepar ständigt samma mantra: "Religioner ska respekteras, för ingen i Sverige är tvingad att följa dem". Detsamma gäller väl för Femen och liknande grupper? Ingen är tvingad att gilla dem eller kasta av sig kläderna eller göra som dem, de vill bara _illustrera en poäng_! :-)

#120  Ang: #91 av Rodriguez vejde
2013-07-30 14:44:27

Fast blindalina påstår väl inte att (påtvingad) kyskhet är det mest konkreta draget för MODERN västerländsk kultur? Bara att det har varit så historiskt och att detta fortfarande påverkar vissa västerlänningars attityder, samt är ännu starkare i andra kulturer. Sen beror det på vad man menar med "kyskhet". Långt ifrån alla västerlänningar ligger som sagt runt, men om kriteriet är att spara sig till äktenskapet så är män inte direkt heller kända för sin kyskhet och globalt sett verkar det finnas fler "okyska" män än "okyska" kvinnor.

#121  Ang: #117 av Ephemeer Rodriguez
2013-07-30 23:14:26

Ska återkomma vid senare tillfälle angående media i Ryssland.

Freedom House är knappast oberoende.

De styrs William Taft och David Kramer. Båda två var medlemmar i senaste Bush-regimen. Republikanska partiet i USA har en väldigt anti-rysk och konfrontativ inställning till landet.

Bland annat bedömningen av Ryssland ingår i den kritik som riktats mot organisationen (både från Väst och från Öst).

Från Wikipedia (med källhänvisning):
Daniel Treisman, a UCLA political scientist, has criticised Freedom House's assessment of Russia. Treisman has pointed out that Freedom House ranks Russia's political rights on the same level as the United Arab Emirates, which, according to Freedom House, is a federation of absolute monarchies with no hint of democracy anywhere in the system. Freedom House also ranks Russia's civil liberties on the same scale as those of Yemen. In Yemen, according to the constitution, Sharia law is the only source of legislation, and allows assaults and killings of women for alleged immoral behaviour. Criticising the president is illegal in Yemen. Treisman contrasts Freedom House's ranking with the Polity IV scale used by academics and in which Russia has a much better score. In the Polity IV scale, Saudi Arabia is a consolidated autocracy (-10), while the United States is a consolidated democracy (+10); Russia has a score of +4, while United Arab Emirates has a score of -8.

http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_House#Russia

#122  Ang: #117 av Ephemeer Rodriguez
2013-07-30 23:17:39

Dessutom kommer majoriteten av pengarna som finansierar Freedom House från den amerikanska staten.

#123  Ang: #119 av vejde Rodriguez
2013-08-01 01:22:20

vejde sa:
En riktig demokrati skiljer mellan religion och stat. En riktig demokrati har inte lagar baserade på blasfemi. Visst skydd av minoriteter kan behövas och rasism, sexism mm är ett problem. Men att kritisera en viss religion eller vissa religiösa företeelser är inte rasism.

Att det finns låtsats-demokratier som hävdar något annat eller beter sig annorlunda, är knappast relevant för vad Sverige bör förespråka eller stödja.

Med detta sagt, kan jag fortfarande tycka att Femen gick för långt när de (fysiskt) angrep kyrkor och moskéer mm. Inte för att det är "synd" om kristna eller muslimer, utan för att man bör respektera andra människors egendomar / helgedomar / andliga rum etc. Det är lika fel som att skända gravar på kyrkogårdar.

DÄREMOT har Femen rätt i sak, det är deras metoder jag (delvis) ogillar. Hur man kan påstå att allt är fejk och understött av hemska dekadenta västerländska kapitalister, är absurt. Är ALL kvinnlig nakenhet problematisk? Kan inte kvinnor visa sig nakna eller halvnakna - även i politiskt syfte - utan att det blir problem enligt dig, Rodriguez? Varför inte? Och har du samma problem med nakna män?

Du upprepar ständigt samma mantra: "Religioner ska respekteras, för ingen i Sverige är tvingad att följa dem". Detsamma gäller väl för Femen och liknande grupper? Ingen är tvingad att gilla dem eller kasta av sig kläderna eller göra som dem, de vill bara _illustrera en poäng_! :-)


Detta är en missuppfattning. Det är helt okej att kritisera religion i Ryssland. Ryssar är inte ens särskilt religiösa.

På vilket vis har Femen rätt i sak? Förklara.

Kvinnor kan visa sig nakna eller halvnakna i politiska syften enligt mig. Jag skulle inte rekommendera det men dömer heller inte ut det. Ursprungligen hade jag en positiv bild av Femen och såg dem som ett gäng tjejer som uttryckte ett legitimt ogillande av den sexturism som pågick i deras land.

Nakna män? Ingen aning, får ta ställning till en sådan rörelse om du kan ge exempel.

vejde sa:
Fast blindalina påstår väl inte att (påtvingad) kyskhet är det mest konkreta draget för MODERN västerländsk kultur? Bara att det har varit så historiskt och att detta fortfarande påverkar vissa västerlänningars attityder, samt är ännu starkare i andra kulturer. Sen beror det på vad man menar med "kyskhet". Långt ifrån alla västerlänningar ligger som sagt runt, men om kriteriet är att spara sig till äktenskapet så är män inte direkt heller kända för sin kyskhet och globalt sett verkar det finnas fler "okyska" män än "okyska" kvinnor.


Blindalina påstod att "detta är nog det mest konkreta och sexistiska drag som följt västvärlden genom hela sin historia".

Det har ju uppenbarligen inte följt västvärlden genom hela sin historia eftersom det dog ut.

Det kan ju inte heller ha varit det mest konkreta draget för västvärlden. Västvärlden existerar ju fortfarande utan detta drag.

Det är som att påstå att det mest konkreta draget för tåg är ångmotorn. Detta kan ju bevisligen inte vara det som tydligast definierar vad ett tåg är eftersom många tåg inte drivs med ångmotor.

"globalt sett verkar det finnas fler "okyska" män än "okyska" kvinnor."

Det stämmer!

#124  Ang: #121 av Rodriguez Ephemeer
2013-08-01 10:57:26

Rodriguez sa:
Freedom House är knappast oberoende.


Reporters without borders rapporterade samma problem i Ryssland, och visade inte heller på någon förbättring i pressfriheten.

Vi kan även titta på CPJ.orgs tragiska index över vilka länder där flest olösta mord av journalister sker. Ryssland är 9:e sämst i världen.

http://cpj.org/reports/2013/05/impunity-index…

Har du någon statistik som visar att pressfriheten i Ryssland är på väg åt rätt håll?

Rodriguez sa:
Det är helt okej att kritisera religion i Ryssland. Ryssar är inte ens särskilt religiösa.


Yeah, right.

‘This law is yet another addition to the arsenal of new legislation in Russia that can be used to single out and target public dissenters, allowing the government to frame repression through legal provisions’, stated Dr Agnes Callamard, Executive Director of ARTICLE 19. ‘The refusal to overturn Yekaterina Samutsevich’s criminal sentence is a clear example of this approach.’

The adoption of the Federal Law ‘Amending Article 148 of the Criminal Code Russian Federation and Certain Legislative Acts of the Russian Federation Aimed at Countering Insult of Religious Beliefs and Feelings of Citizens’ comes at a time of intensified crackdown on all strata of civil society. It is yet another blow to freedom of expression in Russia.

The bill is expected to be signed into law by President Vladimir Putin within days. It introduces criminal responsibility for religious insult, with punishments of up to three years imprisonment or a maximum fine of 500,000 RUB.


http://www.article19.org/resources.php/resour…
http://www.article19.org/data/files/medialibr…

#125  Ang: #124 av Ephemeer Rodriguez
2013-08-02 04:33:35

Mord på journalister är ett problem i Ryssland (mord överhuvudtaget är ett problem i Ryssland). Det beror huvudsakligen på Nordkaukasien i södra Ryssland som är en väldigt orolig region som driver upp statistiken (betydligt mindre orolig idag än på 90-talet då det var en krigszon).

Din egen länk påstår att utvecklingen går åt rätt håll i Ryssland:

"CPJ's analysis found improving conditions in Nepal, which dropped off the index entirely, and in Russia, which has had one of the world’s most deeply entrenched cultures of impunity. Although both nations remain dangerous for the press, both have seen a general decline in deadly anti-press violence and a handful of partly successful prosecutions in journalist murders."


Det finns inget förbud mot religionskritik i Ryssland.
Du kan exempelvis köpa en rysk översättning av Richard Dawkins "The God Delusion" eller annan religionskritisk bok i en bokaffär i Ryssland.
Eller läsa kritik i rysk media riktad mot kyrkans ledarskap.

#126  Ang: #118 av kx2 Rodriguez
2013-08-10 23:09:59

kx2 sa:
Alright. Men när enskilda individer stödjer Pussy Riot ekonomiskt exempelvis, så handlar det om agenda? Jag har svårt att hänga med i gränsen för vilket stöd som är okej och inte, enligt dig.


Folk som ger betydande ekonomiska bidrag brukar ofta vilja ha valuta för sina pengar.

kx2 sa:
Nej. Om kritik är legitim, dvs sakligt korrekt, påverkas inte av om den delas ut proportionerligt till skilda parter. Att skilda parter kritiseras i samma mängd för samma förbrytelser är däremot önskvärt.


Menar du att kritik du anser vara uppenbart hycklande och full av dubbelmoral är kritik du köper lika mycket som annan kritik?

kx2 sa:
Även Benito Mussolini och Adolf Hitler var populära och älskade en gång. Om vi bortser från att demokrati inte intresserade dem - skulle du säga att de hade demokratisk legitimitet?
Du förväxlar kärlek till ledare med demokrati. Endast en demokratisk tillsatt ledare som tillämpar ett demokratisk styrelseskick kan ha demokratisk legitimitet. Det har inget att göra med om hen är älskad av folket eller inte, mer än att popularitet ökar chansen att bli vald, även i en demokrati.


Nej, jag anser inte att det är jämförbart.

Putin ställer upp i val där andra politiska partier tillåts delta.

Hitler och Mussolini var inte tveklöst de mest populära alternativen utan konkurrerade med många stora politiska alternativ (exempelvis fick ju nazisterna aldrig en majoritet i ett val). Det finns med andra ord enorma skäl att ifrågasätta att italienarna och tyskarna föredrog fascisterna/nazisterna över alla andra politiska alternativ.

I Ryssland är det näst största politiska partiet det ryska kommunistpartiet vilket har en bra bit kvar till Putins partis nivåer. Liberalerna, vilka av Väst utmålas som den främsta oppositionen, är väldigt små. Det finns med andra ord inga skäl att anta att dagens ryssar föredrar något annat alternativ över Putin.

kx2 sa:
Så *istället* bör vi bara tala om folket i Bahrain? Som kompensation?


Nej, det anser jag inte. Anser du att Femen bör attackera judendom *istället* för islam? Som kompensation?

kx2 sa:
Belägg.


Så kallade "covert operations" har varit en officiell del av USA:s utrikespolitik sedan 1940-talet.
Själva poängen med dessa är att de sker i hemlighet. Därför finns exempelvis inget officiellt erkännande från USA.

Däremot är man öppna med att man pumpar in pengar i "oberoende" politiska organisationer i Ryssland och att rysk opposition samarbetar med USA:
http://en.rian.ru/russia/20130613/181650831/P…

kx2 sa:
På vilket sätt gör det Pussy Riot antiryska?


Om du menar Pussy Riot som i de kvinnor som dömdes så vet jag inte om de är antiryska.

Däremot är Västs förhållningssätt till Pussy Riot antiryskt. Finns det motsvarande fall i andra länder där heligheter upplevts skändats vilket skapat samma enorma västerländska reaktion till stöd för skändarna?

kx2 sa:
En lag mot blasfemi handlar inte om att skydda de troende från kränkningar utan om att skydda religionen, vilket givetvis är absurt i en demokrati. I en demokrati har man rätt att ha och uttrycka vilken uppfattning man vill om gud/ar, präster, helgon etc, även nedsättande sådana. Att vissa troende kan ta anstöt av att andra uttalar sig om deras religion på vis de inte uppskattar innebär inte att de utsatts för en kränkning mer än vad jag som icke-troende har när Jehovas vittnen knackar på dörren och vill prata.


Det är lagligt att uttrycka negativ uppfattning om Gud, präster, religion i Ryssland.

kx2 sa:
Allt som kan uppfattas som att ett lands ledare/statsöverhuvud blandar sig i rättsskipningen i enskilda fall är problematiskt.


Kanske det.
Men Väst dömer Putin om han gör det, och dömer honom om han inte gör det.

kx2 sa:
Just det. Men den rädslan har i flera av de fallen inslag av blodsmysticism, genom att dess förespråkare utmålar tro som något man får genom blodsband eller via modersmjölken. Det faktum att barnen kommer att växa upp i ett mer eller mindre sekulariserade samhällen och rimligtvis påverkas av det är en komponent man totalt ignorerar, och barnen ses som hotfulla pga sin börd.


Idén att Europa kommer bli ett islamistiskt emirat är givetvis en befängd teori.
Men att religion huvudsakligen sprids genom börd ser jag inte som en rasistisk föreställning. De flesta muslimer i Sverige har antagligen växt upp med muslimska föräldrar.

Assimilering är också en befängd teori. Det är väl mer ett givande och ett tagande. Stor invandring från utomeuropeiska kulturer kommer givetvis påverka Sverige (vilket man kan se positivt på eller negativt på), bland annat att islam får ett större inflytande i Sverige (vilket inte är samma sak som politisk maktfaktor).

kx2 sa:
Ja. Men det är väl religiös diskriminering snarare än rasistisk diskriminering? Även om dessa två ofta verkar parallellt, t.ex. för muslimska invandrarkvinnor som bär slöja.


Islamofobi är en form av rasism. För att särskilja från den äldre rasbiologiskt orienterade rasismen används ibland begreppet kulturrasism.

kx2 sa:
Association fallacy är ju precis den typen av argument som nazistskattesmitarepedofilpundarsnattaresmådjursplågare brukar köra med…


Det handlar inte om guilt by association.
Snarare ville jag visa på att religionskritik visst kan vara rasistisk genom att ta upp ett uppenbart fall (Sverigedemokraterna).

kx2 sa:
Jag utesluter inte att det finns inslag av nykolonialism, inte bara inom FEMEN, utom bland vita feminister öht.
Det förtar inte det goda FEMEN försöker åstadkomma. Du generaliserar ännu en gång om att muslimska kvinnor inte vill ha något med sk. västerländsk feminism att göra, när faktum är att det finns gott om muslimska feminister och kvinnorättskämpar som har mer gemensamt med västerländska feminister än med konservativa krafter i deras hemländer:
http://www.svt.se/korrespondenterna/den-arabi…


Vad är det goda FEMEN försöker åstadkomma?

Jag kritiserade FEMEN. Inte all västerländsk feminism. Tvärtom har jag i denna tråd uppskattande länkat till västerländska feminister.

Angående SVT-länken så är egyptiska feministen Mozn Hassan inte muslim.

Medan tunisiska Sovjet-feministen Shams Abdi meddelar sin åsikt via Twitter:
Ennahdha (the islamist party) is a zionist creation, Femen is a zionist creation

https://twitter.com/shamsradabdi/statuses/339…

kx2 sa:
Blodsmysticism uttrycks mer sällan genom offentliga kanaler, det är riktigt. Det betyder tyvärr inte att den typen av rasistiska föreställningar saknas bland människor i allmänhet.


Givetvis finns sådan rasism. Men den är inte lika etablerad bland folk i allmänhet som kulturrasism.

#127  Sv: FEMEN kx2
2013-08-13 20:50:59

Läs Martha Gessen i DN idag om förtrycket av homosexuella i Putins Ryssland
http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/dar…

#128  Sv: FEMEN kx2
2013-08-13 20:54:19

Ursäkta, Masha Gessen ska det vara.

#129  Sv: FEMEN Kall
2013-08-15 15:47:44

TT meddelade i början av veckan att kvinnorna som utförde aktionen i Södermalmsmoskén, kommer att åtalas för bl a förargelseväckande beteende.

#130  Ang: #129 av Kall Rodriguez
2013-08-15 19:04:01

Det är förbjudet att kritisera religion i Sverige.

#131  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-08-19 13:26:29

Feministiskt initiativ stödjer hijabuppropet

Vi stödjer aktionen för att vill ha ett stopp för det tilltagande rasistiska våldet i Sverige och Europa. Vi ser hur hatet i det offentliga rummet särskilt drabbar kvinnor i hijab. Hoten och attackerna är ofta sexualiserade, tjejer blir förföljda med sexistiska och rasistiska glåpord, de blir knuffade, jagade, påhoppade, misshandlade, får sina kläder avryckta och får hot om att de ska bli våldtagna. Rasister försöker framställa islam som en per definition kvinnoförtryckande religion, samtidigt som de själva inte kan respektera kvinnors rätt till sin egen kropp och klädsel. Rasism och sexism är samhällsproblem som går hand i hand, vi kräver politiska åtgärder för att komma till bukt med alla typer av våld och diskriminering:


http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/femini…

#132  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-08-23 03:47:33

Tunisiska Amina tar nu avstånd från FEMEN:
Amina Sboui, a Tunisian activist who was detained for nearly three months, said on Tuesday she had left the radical women’s protest group Femen, accusing it of Islamophobia.

“I do not want my name to be associated with an Islamophobic organization,” she told the Maghreb edition of the Huffington Post.



Hon tar också upp finansieringen av FEMEN (vilket tidigare inlägg från mig i denna tråd handlat om):
The young woman also criticised the lack of financial transparency of Femen, the movement founded in Ukraine and now based in Paris, which has become famous for its topless protests against dictatorship in support of women’s rights.

“I don’t know how the movement is financed. I asked (Femen leader Inna Shevchenko) several times, but I didn’t get a clear answer. I don’t want to be in a movement supported by suspect money. What if it is financed by Israel? I want to know.”

http://english.alarabiya.net/en/News/middle-e…

#133  Ang: #119 av vejde Rodriguez
2013-09-05 14:53:04

vejde sa:
Hur man kan påstå att allt är fejk och understött av hemska dekadenta västerländska kapitalister, är absurt.


Kommer fram mer och mer info om vilka som egentligen ligger bakom FEMEN:

THE Ukranian feminist group Femen - renowned for staging protests featuring topless young women - is controlled by a man who yells at them and calls them "bitches", a new documentary claims.

Ukraine is not a Brothel also reveals that Victor Svyatski, who is "outed" as the founder and mastermind of the group, hand-picks the prettiest girls for their media-friendly protests.

"These girls are weak," he says in the film. "They don't have the strength of character. They don't even have the desire to be strong. Instead, they show submissiveness, spinelessness, lack of punctuality, and many other factors which prevent them from becoming political activists. These are qualities which it was essential to teach them."

Asked by Green if he started Femen to "get girls", Svyatski replies: "Perhaps yes, somewhere in my deep subconscious."

In the film, a member of Femen describes the female activists' relationship with Svyatski as being akin to "Stockholm syndrome", the condition in which hostages feel sympathy for their captors.


http://www.theweek.co.uk/world-news/54960/fem…

#134  Ang: #32 av udd Rodriguez
2013-09-05 17:53:20

udd sa:
Jag bara pratade om likheter och skillnad mellan Pussy Riots aktion mot en kyrka och Femens mot en moské. Bland de reaktioner jag ser i mina nätverk på sociala medier upplever jag det som att det i det förra fallet var mycket "Free Pussy Riot" och i det senare ganska mycket kritik mot Femen av diverse skäl. Jag tycker aktionerna är relativt lika och tycker det är konstigt att de bemötts så olika. Om de sen är bra eller inte är en annan femma...


Intressant poäng. Tror jag missade detta inlägg tidigare.

Jag har funderat på detta när det gäller kritiken mot Femen från västerländska sekulära vita feminister. Att Femen gång på gång utmalas som islamofobisk (vilket i sak är en korrekt beskrivning av Femen) samtidigt som deras attacker och hat mot kristna inte tas upp som del av kritiken. Den grövsta attacken de gjort var riktad mot kristna, när de sågade ner det kors som var rest som minnesmonument för folkmordet på ukrainare under 1930-talet (Holodomor).
Samt att Christian Women Against FEMEN givits betydligt mindre uppmärksamhet än Muslim Women Against FEMEN.

Många av de mer röststarka västerländska sekulära vita feministerna hyser hat mot kristna. Vilket inte ska ses som att jag dömer ut feminism som ideologi utan snarare den grupp som kidnappat begreppet feminism för anti-religiös och kristofobisk propaganda.

#135  Ang: #130 av Rodriguez vejde
2013-09-07 07:17:32

Eh, nej.

Det är förbjudet att förfölja eller diskriminera religiösa, men det är en annan sak.

#136  Ang: #134 av Rodriguez vejde
2013-09-07 07:20:49

Tror du inte att det snarare handlar om att det anses legitimt att sparka uppåt (mot kristna), men inte nedåt (mot muslimer)?

Jag känner många som är kritiska mot både judendomen, kristendomen och islam, utan att för den skull HATA religionerna eller dess utövare.

#137  Ang: #133 av Rodriguez Henrik
2013-09-07 10:24:13

Men var det inte västerländska kapitalister som låg bakom FEMEN? Nu är det plötsligt en ukrainsk hallick! Så här uttalar sej gruppens ledare, Inna Sjevtjenko.
The story described in the film – by Svyatski himself – amounts to nothing other than patriarchy. He is sexism, male domination, and oppression against women personified.

#138  Ang: #135 och #136 av vejde Rodriguez
2013-09-07 20:22:36

vejde sa:
Eh, nej.

Det är förbjudet att förfölja eller diskriminera religiösa, men det är en annan sak.


Jag var givetvis sarkastisk och åsyftade påståendet att religionskritik skulle vara olagligt i Ryssland.
Det är inte sant, lika lite som det är sant att religionskritik är olagligt i Sverige bara för att det FEMEN sysslade med i moskén är kriminellt.

vejde sa:
Tror du inte att det snarare handlar om att det anses legitimt att sparka uppåt (mot kristna), men inte nedåt (mot muslimer)?


Nej, det tror jag inte.
Att attackera östeuropeiska kristna och offren för stalinistisk folkmordspolitik är inte att slå uppåt.

Däremot vore det att slå uppåt att attackera vita sekulära västerlänningar.

Majoriteten av kristna lever i Tredje världen.
Afrika söder om Sahara är den region där kristendomen växer snabbast.

vejde sa:
Jag känner många som är kritiska mot både judendomen, kristendomen och islam, utan att för den skull HATA religionerna eller dess utövare.


Det tvivlar jag inte på.

#139  Ang: #138 av Rodriguez Henrik
2013-09-07 21:58:20

Rodriguez sa:
påståendet att religionskritik skulle vara olagligt i Ryssland. Det är inte sant, lika lite som det är sant att religionskritik är olagligt i Sverige
Religionskritiska uttalanden på allmän plats som sårar religiösa personer ger ett års fängelse i Ryssland. Humanisternas affisch "Gud finns nog inte" skulle nog skicka Sturmark i finkan.
http://kremlin.ru/news/18422

#140  Ang: #139 av Henrik Rodriguez
2013-09-07 22:22:40

Det är fel.
Att offentligt påstå att Gud nog inte finns är inte straffbart.

Många ryssar tror inte på Gud.

#141  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-09-07 22:27:20

Såhär i kyrkovalstider så kanske man bör ställa frågan om det inte är Sverige som ej lärt sig separera kyrkan och politiken.

#142  Ang: #140 av Rodriguez Henrik
2013-09-07 23:41:36

Jo, den första juni i år skrev Putin under den lag jag länkade till. Om affischeringen sårade religiösa var den straffbar och det gjorde den säkert.

#143  Ang: #142 av Henrik Henrik
2013-09-07 23:43:54

Jag menade den sista juni.

#144  Ang: #142 av Henrik Rodriguez
2013-09-07 23:59:47

Har du någon källa på att det är så lagen ska tolkas i det ryska rättsväsendet eller är det din egen tolkning av lagen som lekman?

#145  Ang: #144 av Rodriguez Henrik
2013-09-08 00:13:39

Jag berättar bara vad som står i lagen. Hur den kommer att tolkas vet väl ingen men gissningsvis kommer den bara att användas mot politiskt misshagliga.

#146  Ang: #145 av Henrik Rodriguez
2013-09-08 00:21:13

Du presenterar även egna tolkningar av lagen som:

Henrik sa:
Humanisternas affisch "Gud finns nog inte" skulle nog skicka Sturmark i finkan.

Henrik sa:
Om affischeringen sårade religiösa var den straffbar och det gjorde den säkert.

#147  Ang: #146 av Rodriguez Henrik
2013-09-08 20:55:19

"Att offentligt påstå att Gud nog inte finns är inte straffbart", skrev du. Men som lagen är formulerad (såra troendes känslor) kan den som påstår detta få ett års fängelse. Det krävs ingen tolkning för att konstatera det. Hur lagen sedan i praktiken kommer att tillämpas vet ingen. Den lär väl avhålla en del humanister från att sprida sitt budskap alltför offentligt.

#148  Ang: #147 av Henrik Rodriguez
2013-09-08 21:45:11

Jag kan lika gärna påstå att man i Sverige blir straffad om man påstår att kristna är naiva. Eftersom det enligt svensk lag är förbjudet att uttrycka missaktning för grupp av personer med anspelning på trosbekännelse.

Fast vi vet att det inte är så som lagen tolkas av rättsväsendet.

#149  Ang: #148 av Rodriguez Henrik
2013-09-08 22:33:36

Ja, lagen om hets mot folkgrupp bör också kritiseras.

#150  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-10-18 23:40:58

Fler vänsterfeminister som kritiserar Femen.

Bilan Osman:

Som muslimsk kvinna så är jag inte förtryckt av Islam. Jag är främst förtryckt av patriarkala strukturer, men även av vita och intoleranta kvinnor som ständigt ska försöka rädda mig från något som endast varit ett positivt inslag i mitt liv – min religion.

http://debatt.svt.se/2013/07/05/femen-talar-i…

Sara Abdollahi:

Femen tar sig genom sina antireligiösa aktioner rätten att rädda kvinnor som inte behöver eller vill räddas. Det är inte att agera mot kvinnoförtryck – det är att förminska kvinnor, att ta sig rätten att bestämma vad de ska tro eller inte.

http://debatt.svt.se/2013/08/22/femens-besatt…

Jag gillar budskapet. Att de försvarar religionen mot religionsfobiska feminister.

Vad jag dock saknar är det feministiska försvaret av kristendom mot anti-kristna attacker i feminismens namn.
Saknas kristna inom vänsterfeminismen?

#151  Ang: #150 av Rodriguez Henrik
2013-10-19 02:00:28

Det var en för mej obegriplig text. Argumenten duger ju lika bra att försvara könsstympning av flickor. Den som kritiserar det tar sej också rätten att rädda kvinnor som inte behöver eller vill räddas osv. Och påståendet att religioner inte förtrycker kvinnor är stötande. Vad menar hon?

#152  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-10-19 13:18:50

Bra citat ur Abdollahis text:
Amina Sboui som nyligen lämnade Femen ansåg att de pengar som rörelsen finansieras med är ohederliga, samt att Femen bidrar till islamofobi. Sboui tycker att vi måste stödja våra medmänniskors personliga tro – och jag håller med henne.


En feminism som respekterar och stödjer människors religion ser jag som mycket välkommen.

Om Femens aktionen i moskén här i Stockholm var riktad mot Mursi i Egypten, varför valde ni då att genomföra en i Sverige? Jenny skriver att aktionen gjordes för deras och alla kvinnors rätt att uttrycka sig utan att hotas eller mördas. Men muslimska kvinnor verkar inte räknas in.


En bra poäng! Vill de protestera borde de väl snarare gjort det i Egypten? Nu känns det bara falskt.


Ser det som en intressant utveckling med fler och fler kvinnor med utländsk bakgrund inom vänstern och feminismen. Ofta med en mycket mer positiv inställning till religion än vad vänstern och feminismen tidigare stått för.
Min förhoppning är att detta bidrar till större acceptans för religionen i Sverige genom att det vita icke-religiösa majoritetssamhället utmanas i sitt tolkningsföreträde.
Att det blir lite mer okej med religion oavsett om du är muslim, katolik, ortodox jude, pingstvän eller något annat.

#153  Ang: #151 av Henrik Rodriguez
2013-10-19 13:23:50

Jag utgår ifrån att hon menar just det hon skriver. Tror du hon menar något annat?

"som ständigt ska försöka rädda mig från något som endast varit ett positivt inslag i mitt liv – min religion"

Jag vet att du är ateist. Men är det så främmande för dig att religionen kan vara en positiv kraft i en människas liv?

#154  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-10-19 13:38:16

Annan intressant grej är att det i det religionsfobiska Sverige alltid är religion som islam, katolicism, frikyrkor etc. som ska utmanas, kritiseras och stämplas. Allihopa väldigt marginella företeelser i Sverige.

Samtidigt som Svenska Kyrkan, som på riktigt är en enorm maktinstitution i samhället, väldigt sällan får utstå sådan kritik.

Jag ser det som ett olyckligt arv från en mörkare tid. Sverige fick religionsfrihet väldigt sent. År 1952. Katolska kyrkan hade restriktioner fram till sent 1970-tal. Svenska kyrkan skiljdes från staten först år 2000, men är egentligen ännu ej helt separerad.
Därför har man alltid sett ner på och många gånger aktivt förtryckt och diskriminerat de religiöst avvikande. I synnerhet 1800-talets väckelserörelser som blev frikyrkorna.

#155  Ang: #153 av Rodriguez Henrik
2013-10-19 20:41:03

Rodriguez sa:
Men är det så främmande för dig att religionen kan vara en positiv kraft i en människas liv?
Det är naturligtvis inte ett dugg främmande. Och jag har aldrig hört någon ifrågasätta det. Har du det?

Men att helt förneka religiöst förtryck är ohållbart. Gör du det? Så här skrev Sara Abdollahi:
"Femen anser att det är deras skyldighet att kritisera alla religioner, eftersom samtliga religioner enligt dem förtrycker kvinnor. Men vi måste skilja på själva tron – och den makt och de patriarkala strukturer som används i religionens namn för att förtrycka kvinnor. Religioner i sig förtrycker inte."

Tron på en gud eller på ett evigt liv förtrycker förstås inte och det har ju inte heller Femen protesterat emot. Religiöst förtryck utövas av maktstrukturer som kyrkor, imamer, heliga texter, sharialagar och islamistiska regimer och det är ju dom maktstrukturerna protesterna gäller. Hur ställer du dej själv till detta förtryck?

#156  Ang: #155 av Henrik Rodriguez
2013-10-19 23:47:08

Jag anser likt Abdollahi och många andra feminister att det inte är religionen som är förtryckande.

#157  Ang: #156 av Rodriguez Henrik
2013-10-20 00:20:30

Hur är det med andra tankesystem - sexism och rasism till exempel? Anser du att dom är förtryckande? I så fall, varför är inte religioner förtryckande? I dom ingår ju oftast sexistiska och rasistiska idéer.

#158  Ang: #157 av Henrik Rodriguez
2013-10-20 23:13:10

Finns säkert religiösa som är sexister och rasister. Liksom det finns ateister och feminister som är sexister och rasister.

Är ateismen och feminismen förtryckande?

#159  Ang: #158 av Rodriguez Henrik
2013-10-21 00:17:33

Fast det var ju inte alls det jag frågade om. Du får gärna svara på min fråga. Svaret på din är att jag inte anser ateism och feminism vara förtryckande. Vem skulle dessa ideologier förtrycka?

#160  Ang: #159 av Henrik Rodriguez
2013-10-21 00:30:33

Jag anser inte att feminism och ateism är förtryckande, på samma vis som jag inte anser att religion är det.

#161  Ang: #160 av Rodriguez Henrik
2013-10-21 10:55:54

Då ber jag att få upprepa min fråga. Hur är det med andra tankesystem - sexism och rasism till exempel? Anser du att dom är förtryckande? I så fall, varför är inte religioner förtryckande? I dom ingår ju oftast sexistiska och rasistiska idéer.

#162  Ang: #161 av Henrik Rodriguez
2013-10-22 18:23:54

Jag har svarat på båda frågorna:

Rodriguez sa:
Jag anser inte att feminism och ateism är förtryckande, på samma vis som jag inte anser att religion är det.

Rodriguez sa:
Finns säkert religiösa som är sexister och rasister. Liksom det finns ateister och feminister som är sexister och rasister.

Är ateismen och feminismen förtryckande?


Om det är något i mina svar som du hade svårt att förstå så är det bara att meddela mig vad du inte förstod så ska jag försöka hjälpa till.

#163  Ang: #162 av Rodriguez Henrik
2013-10-22 23:38:35

Min fråga var om du anser sexism och rasism vara förtryckande. Och i så fall, varför inte religioner är förtryckande.

#164  Ang: #163 av Henrik Rodriguez
2013-12-17 07:23:57

Jag anser inte att kristendom är sexistisk eller rasistisk. Jag kan inte representera alla religioner men tror gott även om människor med annan tro.

#165  Ang: #164 av Rodriguez Henrik
2013-12-17 09:20:03

Då ber jag att få upprepa frågan. Anser du sexism och rasism vara förtryckande? (Om det är något i frågan du hade svårt att förstå osv ...)

#166  Sv: FEMEN Rodriguez
2013-12-17 10:20:58

Ja, din fråga är svår att förstå då du tydligen söker ett annat svar än de jag gett. Kanske kan du utveckla frågan?

Vad menar du med sexism och rasism i detta fall? Har du konkreta fall jag kan ta ställning till? Vad som är rasism och sexism är inget det råder universal konsensus om.

#167  Ang: #166 av Rodriguez Henrik
2013-12-17 22:56:37

Med könsdiskriminering och rasdiskriminering menar man väl att någon behandlas sämre på grund av kön eller ras. Men strunt i det. Av någon anledning vill du inte svara på frågan och det är okej.

#168  Ang: #1 av Rodriguez bjursa
2014-01-10 16:54:32

Intressant att du är spot om redan i trådstarten. Imponerande om inlägget är skrivet före det avslöjades att FEMEN drivs av en manlig mångmiljardär som betalar för dessa kvinnors demonstrationer. Så din fråga vad som är det egentliga syftet är i högsta grad relevant och intressant.

#169  Sv: FEMEN Henrik
2014-01-10 20:36:33

Inte så imponerande ändå eftersom Rodriguez tror att den amerikanska finansiären Jed Sunden styr FEMEN. Detta skrevs aug 2013 men Sundens stöd upphörde redan 2012. I stället styrdes FEMEN av en rik ryss Viktor Svjatskij men även den kopplingen hade hunnit försvinna när Rodriguez kom med sin gissning.

#170  Ang: #169 av Henrik bjursa
2014-01-10 20:53:20

Ok, kanske inte så imponerande då. Men mitt i prick är trådstarten trots allt. Något annat är väl naivt att tro?

#171  Ang: #170 av bjursa Henrik
2014-01-10 21:00:43

Ja, när man har en blind höna på kornet är det skickligt att träffa mitt i prick.

#172  Sv: FEMEN Rodriguez
2014-01-30 23:44:59

Idag attackerade de katolska domkyrkan i Stockholm under mässa.

Blir bara så trött och ledsen.

#173  Ang: #172 av Rodriguez Henrik
2014-02-01 00:00:14

Jag tror ocså att det kan finnas bättre sätt att påpeka katolska kyrkans skuld när det gäller aborträtten. Alla som på något sätt medverkar till en abort exkommuniceras. Vi minns alla den våldtagna gravida nioåringen där alla katolska höga gubbar slog fast att abort inte komma i fråga. Det är ett tydligt exempel på hur det katolska patriarkatet förtrycker utsatta kvinnor.

Katolska kyrkan i Spanien har med en påkostad kampanj fått igenom en lagändring som avskaffat aborträtten. Fler än Femen borde protestera mot detta.

#174  Sv: FEMEN tauriel
2014-02-01 14:00:55

Jag ogillar också Femens metoder, men de har rätt i sak. Men det egentliga problemet är judendomens, kristendomens och islams starkt patriarkala arv. Detta handlar inte bara om katolska kyrkan.

Jag har inget emot dessa religioner I SIG, men vill de leva och verka i sekulära demokratier, får de anpassa sig. Självklart får de tro och tycka vad de vill, precis som alla andra. Men kan de inte acceptera att inget civiliserat land ska styras av religiösa lagar, får de flytta. Försöker de skruva tillbaka klockan, får de räkna med motstånd och kritik.
Inlägget uppskattas av Henrik

#175  Ang: #174 av tauriel Rodriguez
2014-02-01 17:15:00

Vart ska "de" flytta?

#176  Sv: FEMEN Rodriguez
2014-02-05 23:59:39

Intressant text i kristna (protestantiska) tidningen Världen Idag:

http://www.varldenidag.se/ledare/2014/02/05/L…

#177  Ang: #176 av Rodriguez Henrik
2014-02-06 00:22:36

Jag har inte sett någon berömma aktionen. Men att kritik av katolska kyrkans upprörande beteende är synnerligen befogat, det anser nog dom flesta av oss. Du, Rodriguez, som blev trött och ledsen av aktionen, hur reagerar du inför katolska kyrkans uppförande i nämnda frågor, t ex den våldtagna gravida nioårigen eller mörkläggningen av övergreppen mot korgossar? Trött och ledsen?

#178  Ang: #25 av kx2 Rodriguez
2014-08-28 07:44:26

kx2 sa:
Sverige är inte vare sig Egypten eller Ryssland, snarare, men visst.


Hur motiverar du detta?

Egypten dömer, liksom många andra muslimska länder, människor till döden för blasfemi-brott som varken hade varit brottsliga i Ryssland eller Sverige (vi snackar liksom inte om folk som likt Pussy Riot leker Allan Ballan i en helig viktig gudstjänstlokal utan om saker folk påstås ha sagt om islam i typ skolan eller på arbetsplatsen). Problematiskt med dessa blasfemi-lagar i muslimska länder är framförallt att de går efter religiösa minoriteter.

Varken Sverige eller Ryssland har dödsstraff. Det Pussy Riot gjorde är olagligt både i Sverige och i Ryssland. Med skillnaden att straffet i Ryssland är lite hårdare (men utan att vara i närheten av något som kan liknas vid dödsstraff).

Ryssland är i detta avseende alltså mer likt Sverige än Egypten.

Trots detta är det enligt dig och många andra viktigt att peka ut och fördöma specifikt det kristna Ryssland, samtidigt som du och många andra inte ser samma nödvändighet att peka ut de mycket hårdare och mycket mer långtgående blasfemilagar som finns i många icke-kristna länder. Det innebär en rasistisk dubbelmoral riktad mot kristna i allmänhet och Rysslands kristna i synnerhet. Enligt mig totalt icke-acceptabelt.

Samma sak är det i HBT-frågan. Kristna Ryssland är värst av alla enligt Väst. Sedan det kristna Uganda. Sedan den kristna halvan av Nigeria.

Relevant debattartikel som sammanfattar vad som är totalt snett i synen på kristna:
Att muslimer reagerar så starkt på denna typ av hädelse beror främst på att man i Sverige och Europa är en mycket utsatt minoritet, ekonomiskt, socialt och kulturellt. När man redan har så lite, och viktiga samhällsföreträdare ger sig på det man känner stolthet och identifikation med, finns risken för att det förstärker frustration och en upplevelse av subkultur.
Det går inte att jämföra med kristnas beredskap att hantera liknande kränkningar. Dels är kristna i en trygg majoritet, dels finns det i kristen teologi och tradition en bearbetning av förnedring av den egna profeten.

http://www.expressen.se/debatt/peter-weiderud…

I första stycket har han fel eftersom muslimer reagerar starkt också när de är i majoritet. Ja, till och med starkare.

I det andra stycket har han ännu mer fel:

1) Är troende kristna i en trygg majoritet i Sverige? Nej, det stämmer inte enligt alla undersökningar som gjorts. I skolan fick jag både mobbning och stryk för att jag var kristen. Jag var alltså varken i majoritet eller trygg.

2) Jesus är enligt kristendom Gud, snarare än bara profet.

3) Att det finns en "tradition av bearbetning" är bara ett annat sätt att skriva att kristna ska acceptera mer skit än andra vad andra ska behöva acceptera. Ren och skär rasism mot kristna.
Givetvis ska det vara lika oacceptabelt att kränka kristendom som att kränka islam, vilket tyvärr inte är fallet idag.

#179  Sv: FEMEN sahve
2014-08-29 09:18:11

"Att muslimer reagerar så starkt på denna typ av hädelse beror främst på att man i Sverige och Europa är en mycket utsatt minoritet, ekonomiskt, socialt och kulturellt. När man redan har så lite, och viktiga samhällsföreträdare ger sig på det man känner stolthet och identifikation med, finns risken för att det förstärker frustration och en upplevelse av subkultur. Det går inte att jämföra med kristnas beredskap att hantera liknande kränkningar. Dels är kristna i en trygg majoritet, dels finns det i kristen teologi och tradition en bearbetning av förnedring av den egna profeten."



Fast ovanstående är bara ett desperat försök att kritisera det absurda i begreppet "hädelse", utan att samtidigt smutskasta muslimer, som man anser vara en utsatt grupp i västvärlden.

Det finns ingen logik i ovanstående resonemang, mer än att det möjligen förklarar VARFÖR muslimer ofta reagerar starkare än kristna. Det är dock ingen ursäkt för själva reaktionen. (Eller man får reagera hur man vill, men yttrandefriheten går oftast före påstådda "kräkningar" av religion och döda profeter).

#180  Ang: #179 av sahve Rodriguez
2014-09-01 01:29:55

sahve sa:
Fast ovanstående är bara ett desperat försök att kritisera det absurda i begreppet "hädelse", utan att samtidigt smutskasta muslimer, som man anser vara en utsatt grupp i västvärlden.

Det finns ingen logik i ovanstående resonemang, mer än att det möjligen förklarar VARFÖR muslimer ofta reagerar starkare än kristna. Det är dock ingen ursäkt för själva reaktionen. (Eller man får reagera hur man vill, men yttrandefriheten går oftast före påstådda "kräkningar" av religion och döda profeter).


Nej, det är ingen förklaring till varför muslimer reagerar starkare än kristna. Det är ju inte så att kristendomen alltid är en majoritetsreligion och islam alltid är en minoritetsreligion.

Kristendomen är både i majoritet och i minoritet runtom i världen.
Islam är både i majoritet och i minoritet runtom i världen.

En generell skillnad är att kristna minoriteter är mer utsatta än muslimska minoriteter.
En annan generell skillnad är att islam har större makt och inflytande i muslimska majoritets-länder än vad kristendomen har makt och inflytande i kristna majoritets-länder.

Weiderud kritiserar inte det absurda i begreppet hädelse.

Ska man följa Weideruds resonemang borde det ju istället vara kristna som reagerar starkare givet att de är mer utsatta och marginaliserade. Muslimer i Mellanöstern, Pakistan, Nordafrika med mera borde ta kränkningar mot islam med ro eftersom de är i en betryggande majoritet. Det är alltså rent trams och snömos Weiderud kommer med.

Han hänvisar också till den kristna traditionen som ger en beredskap att hantera kränkningar. På vilket sätt saknas sådan beredskap inom islamsk tradition?
Sättet att hantera kränkningar inom både islam och kristendom är ju traditionellt sett detsamma, att den som utfört kränkningen ska straffas. Också i Europa har ju människor avrättats för hädelse och blasfemi. Ska vi se till traditionen är det inte ett exklusivt muslimskt fenomen.

Läs exempelvis om Thomas Aikenhead som vid 20 års ålder år 1697 var den sista personen att avrättas i England för brottet blasfemi. Såhär löd åtalet:
"That ... the prisoner had repeatedly maintained, in conversation, that theology was a rhapsody of ill-invented nonsense, patched up partly of the moral doctrines of philosophers, and partly of poetical fictions and extravagant chimeras: That he ridiculed the holy scriptures, calling the Old Testament Ezra's fables, in profane allusion to Esop's Fables; That he railed on Christ, saying, he had learned magick in Egypt, which enabled him to perform those pranks which were called miracles: That he called the New Testament the history of the imposter Christ; That he said Moses was the better artist and the better politician; and he preferred Muhammad to Christ: That the Holy Scriptures were stuffed with such madness, nonsense, and contradictions, that he admired the stupidity of the world in being so long deluded by them: That he rejected the mystery of the Trinity as unworthy of refutation; and scoffed at the incarnation of Christ."
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Aikenhead

Är det verkligen väsenskilt från människor som idag, mer än 300 år senare, avrättas för brottet blasfemi i den muslimska världen? Jag tycker inte det.

Weiderud argumenterar alltså för att anledningen till att kristna inte behöver reagera mot kränkningar är för att kristna är trygga i den kristna traditionens hantering av kränkningar (trots att denna tradition innebär just att man ska reagera mot kränkningar).
Han menar därmed att kristna varken ska få ha kakan eller äta kakan. Ren och skär kristofobi alltså.

Annat intressant stycke:
"Också här i Irak har sekulära muslimer frågat mig hur Sverige kan tillåta att en konstnär kan tillåtas häda och kränka människor på ett sätt som kan bidra till stämningar som ytterst kan leda till ett oförsonligt våld.
Mina förklaringar om yttrandefrihet, konstnärlig frihet och vikten av att också religioner och religiösa företrädare måste kunna granskas kritiskt förstår de inte riktigt."

Om kristna personer saknar förståelse för varför det ska vara tillåtet att häda mot kristendomen, trots förklaringar om "förklaringar om yttrandefrihet, konstnärlig frihet och vikten av att också religioner och religiösa företrädare måste kunna granskas", hade dessa kristna då kallats för sekulära kristna?
Det hade varit intressant att få diskutera det med Weiderud eftersom jag är en kristen som har lika lite förståelse för de sekulära muslimerna i Irak som Weiderud samtalade med. Jag har diskuterat mitt hädelse-motstånd med andra kristna från Weideruds organisation Tro&Solidaritet. Bemötandet har alltid varit att jag anklagas för att vara kristen fundamentalist, aldrig sekulär kristen.

Det vittnar om en större dubbelmoral som finns där kristna har hårdare sekulära krav på sig än andra och i större utsträckning än andra måste spela efter liberala spelregler. Vilket inte är något annat än ren och skär rasism mot kristna.

Saddam Hussein beskrivs i Väst ofta som sekulär. Det var en sekulär Ba'ath-regim som styrde Irak menar man.
Lek med tanken att Angela Merkel och hennes kristdemokrater förde en sådan politik som fördes i Irak under Saddam Hussein, fast med kristendom istället för islam. Det vill säga gjorde det olagligt för kristna kvinnor att gifta sig med icke-kristna män, gjorde det olagligt för kristna att lämna kristendomen (däremot helt lagligt för muslimer och andra icke-kristna att konvertera till kristendomen), började motsätta sig homosexuellas rättigheter i FN av religiösa skäl, införde dödsstraff på otrohet och slutligen att Angela Merkel påstod sig vara ättling i rakt nedstigande led till en av de mest centrala bibliska personerna.

Hade den tyska regimen betraktats som sekulär? Saddam Hussein och många andra icke-kristna regimer betraktas som sekulära trots sådan lagstiftning.

#181  Ang: #180 av Rodriguez Rodriguez
2014-09-01 02:11:51

Rodriguez sa:
Hade den tyska regimen betraktats som sekulär?


Mer troligt är att de hade stämplats som Europas talibaner.

#182  Rättelse Rodriguez
2014-09-01 13:53:54

Rodriguez sa:
Det hade varit intressant att få diskutera det med Weiderud eftersom jag är en kristen som har lika lite förståelse för de sekulära muslimerna i Irak som Weiderud samtalade med.


Det ska stå: "som de sekulära muslimerna" istället för "för de sekulära muslimerna".

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?