feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Öka barnafödandet!


Gå till senaste inlägget



#1  Öka barnafödandet! Rodriguez
2013-04-25 02:21:59

Många politiker i Sverige och andra länder anser att barnafödandet måste ÖKA för att vi inte ska drabbas av en ogynnsam ålderspyramid i samhället.

Hur ska man åstadkomma ökat barnafödande?

I Europa (baserat på FN:s beräkningar för perioden 2005-2010) föder turkiska kvinnor flest barn, följt av isländska och irländska kvinnor.

Vad gör de bättre än Sverige? Och vad gör många länder i södra och östra Europa med låga födelsetal för fel?

Vad gör Ryssland rätt som fått barnafödandet att öka kraftigt efter att ha drabbats av lågt barnafödande på 90-talet efter Sovjetunionens fall? Det ser ju mycket ljusare ut än i de andra europeiska FSU-länderna.

#2  Sv: Öka barnafödandet! Ephemeer
2013-04-25 07:43:34

Den feministiska frågeställningen?

#3  Sv: Öka barnafödandet! PE527
2013-04-25 10:25:29

Feminismen bidrar till mindre barnafödande. Den vill bryta upp kärnfamiljen och försöka få kvinnor att göra karriär snarare än satsa på familjen.

Jag tror att vi kommer få se en återgång till mer traditionella värden och med det ökat barnafödande.

#4  Ang: #3 av PE527 Henrik
2013-04-25 11:28:23

Barnafödandet är relativt högt i jämställda länderna som Norge och Sverige och lågt i ojämställda länder som Tyskland och Italien.

#5  Ang: #4 av Henrik Kall
2013-04-25 13:11:25

Henrik sa:
Barnafödandet är relativt högt i jämställda länderna som Norge och Sverige och lågt i ojämställda länder som Tyskland och Italien.

"Statistik är som en bikini - Det intressanta är inte vad som visas utan vad den döljer."

#6  Ang: #4 av Henrik Rodriguez
2013-04-26 01:32:26

Varför är det lågt i Tyskland och Italien?

#7  Sv: Öka barnafödandet! Ephemeer
2013-04-26 09:45:40

Tycker någon att fler människor på jorden är värt lägre frihet och jämlikhet?

#8  Ang: #7 av Ephemeer PE527
2013-04-26 09:58:26

Ephemeer sa:
Tycker någon att fler människor på jorden är värt lägre frihet och jämlikhet?


Vi kan öka friheten och jämlikheten, samt öka barnafödandet. Feminism tenderar att motverka alla dessa tre saker.

Ta grova intrång i frihet som exempelvis prostiutionslagstiftningen, vilken helt ligger i linje med feminismen. Jämlikhet i lag är något som ofta motverkas av feminister (se Billing, Ström debatterna).

Så ja, avskaffa feminismen -- öka frihet, jämlikhet och barnafödande.

#9  Ang: #6 av Rodriguez Henrik
2013-04-26 10:02:11

Rodriguez sa:
Varför är det lågt i Tyskland och Italien?
Eftersom du ställer frågan här antar jag att du kopplar det till feminism (som PE527). Så låt oss höra din förklaring!

#10  Ang: #3 av PE527 JemyM
2013-04-26 10:53:45

PE527 sa:
Feminismen bidrar till mindre barnafödande. Den vill bryta upp kärnfamiljen och försöka få kvinnor att göra karriär snarare än satsa på familjen.


Jag trodde feminismen förespråkade BRA FÖRÄLDRAR, FLER FAMILJEKONSTELLATIONER och MÄN SOM SATSAR PÅ FAMILJEN ISTÄLLET FÖR KARRIÄR. Traditionalismen's "kärnfamilj" pratar om hur det måste gå till vilket är i högsta grad begränsande, oanpassat och det är därför det idealet inte överlever.
Inlägget uppskattas av kx2

#11  Ang: #10 av JemyM Kall
2013-04-26 10:56:50

Feminismen och "patriarkatet" har samma åsikt i frågan, och den är dikterad av verkligheten. De har bara olika retorik kring hur det ska lösas.

#12  Ang: #10 av JemyM PE527
2013-04-26 10:58:46

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#13  Ang: #12 av PE527 JemyM
2013-04-26 11:13:19

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#14  Ang: #8 av PE527 Ephemeer
2013-04-26 12:37:03

PE527 sa:
Vi kan öka friheten och jämlikheten, samt öka barnafödandet.

Om barnafödandets minskande beror på att människor är friare och jämlikare; hur ska det gå till hade du tänkt?

PE527 sa:
Ta grova intrång i frihet som exempelvis prostiutionslagstiftningen, vilken helt ligger i linje med feminismen.

Hur skulle laglig prostitution öka barnafödandet?

En mer liberal prostitutionslagstiftning (som i exv. Nya Zealand) ligger också helt i linje med feminismen förresten.

#15  Sv: Öka barnafödandet! Ephemeer
2013-04-26 12:41:17

Vilken kultur är friast:

Den kultur där barnafödande är det enda sättet en kvinna får värde?
eller
Den kultur där barnafödande är ett av många sätt en kvinna får värde?

#16  Ang: #14 av Ephemeer PE527
2013-04-26 12:43:30

Ephemeer sa:
Om barnafödandets minskande beror på att människor är friare och jämlikare; hur ska det gå till hade du tänkt?


Finns det ett sådant samband?

Ephemeer sa:
Hur skulle laglig prostitution öka barnafödandet?

En mer liberal prostitutionslagstiftning (som i exv. Nya Zealand) ligger också helt i linje med feminismen förresten.


Det vara bara ett exempel på att feminism och frihet inte nödvändigtvis går hand i hand.

Avskaffande av feminism betyder inte minskad frihet, snarare tvärtom.

Nej, det är inte förenligt med Svensk feminism åtminstone, om vi ser till huvudströmningen av feminism idag.

#17  Ang: #15 av Ephemeer PE527
2013-04-26 12:46:02

Ephemeer sa:
Vilken kultur är friast:

Den kultur där barnafödande är det enda sättet en kvinna får värde?
eller
Den kultur där barnafödande är ett av många sätt en kvinna får värde?


Det liberala samhället är friare än det feministiska. Men det är klart om du ställer upp dagens feministiska samhälle mot en konstruerad dystopi som aldrig existerat så vinner kanske feministiska samhället, men vad säger det egentligen om någonting?

#18  Sv: Öka barnafödandet! Rodriguez
2013-04-26 15:18:47

JemyM sa:
Jag trodde feminismen förespråkade BRA FÖRÄLDRAR, FLER FAMILJEKONSTELLATIONER och MÄN SOM SATSAR PÅ FAMILJEN ISTÄLLET FÖR KARRIÄR. Traditionalismen's "kärnfamilj" pratar om hur det måste gå till vilket är i högsta grad begränsande, oanpassat och det är därför det idealet inte överlever.


Vad tyder på att idealet inte överlever?

JemyM sa:
Världen hade 2,5 miljarder människor 1950 och 7 miljarder idag. Fattar du vidden av hur dumt uttalandet du just gjorde var? Vi behöver om något begränsa barnafödandet rejält. Men de positiva nyheterna är att länder med ökat välstånd och kvinnor i arbete alltid sänker barnafödandet. Därav vikten av feminism i regioner som Indien och Kina.


Men i länder som Tyskland, Italien och Japan behöver barnafödandet öka kraftigt.

JemyM sa:
Hela mellanöstern, om vi skall använda det som referens, har en population på 400 miljoner. Det skall jämföras med Europa (750) och USA (350). En kultur kan inte föröka sig genom barnafödande. Iran har försökt vilket är en tickande bomb eftersom hela den yngre generationen landet fött fram skärskådar religionen. Samhället är sekulärt så det är en tidsfråga innan regimen går ner.


Mellanöstern har bland den högsta befolkningstillväxten i världen. Givetvis förökar sig kulturer genom barnafödande. Därför kommer befolkningen i Mellanöstern fortsätta öka.
Irans befolkningstillväxt har minskat kraftigt sedan 80-talet. Iranska ungdomar är för övrigt religiösa.

#19  Ang: #16 av PE527 Ephemeer
2013-04-26 15:44:02

PE527 sa:
Finns det ett sådant samband?

Det implicerade du i #3.

PE527 sa:
Avskaffande av feminism betyder inte minskad frihet, snarare tvärtom.

Feminism är en åsiktsrörelse. Hur avskaffar man åsikter?

PE527 sa:
Det vara bara ett exempel på att feminism och frihet inte nödvändigtvis går hand i hand.

Vilka exempel anser du att det är som INTE är feministiska, och som ökar barnafödandet utan att minska på frihet och jämlikhet?

PE527 sa:
Nej, det är inte förenligt med Svensk feminism åtminstone, om vi ser till huvudströmningen av feminism idag.

Sexpositiv feminism finns också i Sverige.

PE527 sa:
Det liberala samhället är friare än det feministiska.

Det liberala samhället är med nödvändighet feministiskt.
Inlägget uppskattas av fredriktomte och kx2

#20  Tillägg Rodriguez
2013-04-26 16:02:30

JemyM sa:
Världen hade 2,5 miljarder människor 1950 och 7 miljarder idag. Fattar du vidden av hur dumt uttalandet du just gjorde var? Vi behöver om något begränsa barnafödandet rejält. Men de positiva nyheterna är att länder med ökat välstånd och kvinnor i arbete alltid sänker barnafödandet. Därav vikten av feminism i regioner som Indien och Kina.


Kinesiska kvinnor föder redan få barn.

Varför sänker de länderna alltid barnafödandet?
De ekonomiska problemen under Boris Jeltsin ledde ju till kraftig minskning av barnafödandet i Ryssland, medan det ökade välståndet under Vladimir Putin leder till ökat barnafödande.

Dessutom har USA mycket större andel av kvinnorna i arbete jämfört med Italien. Varför har då USA betydligt högre barnafödande än Italien?

#21  Ang: #19 av Ephemeer PE527
2013-04-26 16:04:31

Ephemeer sa:
Det implicerade du i #3.


Nej

Ephemeer sa:
Feminism är en åsiktsrörelse. Hur avskaffar man åsikter?


Man kan göra som med kristendomen, förgöra den genom att öka kunskapsnivån i samhället.



Ephemeer sa:
Vilka exempel anser du att det är som INTE är feministiska, och som ökar barnafödandet utan att minska på frihet och jämlikhet?


Mer traditionella värderingar, samt jämlik lagstiftning.



Ephemeer sa:
Sexpositiv feminism finns också i Sverige.


Ja, men den utgör inte huvudströmningen inom feminismen. Det rör sig om en minoritet utan speciellt mycket att säga till om.



Ephemeer sa:
Det liberala samhället är med nödvändighet feministiskt.


Fel. Det finns ingenting i liberalismen som kräver feminism. Påståendet att kvinnor är underordnade i dagens samhälle har ingenting att göra med liberalism. Detta gäller dessutom oavsett vilken typ av liberalism du utgår ifrån. Det finns inget stort och känt liberalt system som involverar feminismen uttryckligen. Inget sådant kräver feminism. Inget sådant behöver feminism.

#22  Ang: #21 av PE527 Ephemeer
2013-04-26 17:00:57

PE527 sa:
Man kan göra som med kristendomen, förgöra den genom att öka kunskapsnivån i samhället.

Att förgöra åsikter låter inte som att det ökar friheten.

PE527 sa:
Mer traditionella värderingar, samt jämlik lagstiftning.

Jämlik lagstiftning är feministiskt. Vilka traditionella värderingar syftar du på?

PE527 sa:
Ja, men den utgör inte huvudströmningen inom feminismen. Det rör sig om en minoritet utan speciellt mycket att säga till om.

Det är fortfarande en feministisk strömning, enligt vilken en mer liberal prostitutionslagstiftning är önskvärd, så att säga att en mer liberal prostitutionslagstiftning inte ligger i linje med feminsmen är fel. Det ligger inte i linje med en del av feminismen.

PE527 sa:
Fel. Det finns ingenting i liberalismen som kräver feminism.

Eh, jo. Liberalismen eftersträvar frihet och jämlikhet. Frihet och jämlikhet går inte att uppnå utan feminism.

PE527 sa:
Påståendet att kvinnor är underordnade i dagens samhälle har ingenting att göra med liberalism.

Påståendet att kvinnor är underordnade i dagens samhälle har att göra med att många av oss liberaler ser att kvinnor är underordnade i dagens samhälle och att vi måste göra något åt det innan vi uppnår ett fritt och jämlikt samhälle.

PE527 sa:
Det finns inget stort och känt liberalt system som involverar feminismen uttryckligen.

Jo, liberalfeminism.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Liberalfeminism

#23  Ang: #22 av Ephemeer PE527
2013-04-26 17:19:51

Ephemeer sa:
Att förgöra åsikter låter inte som att det ökar friheten.

Jämlik lagstiftning är feministiskt. Vilka traditionella värderingar syftar du på?


I fallet med kristendomen var det så.

Nej, jämlik lagstiftning är jämlik lagstiftning. Var kommer feminismen in i bilden?

Den att kvinnor är mödrar och att detta är något att hylla, snarare än att utbilda sig i massa år, arbeta massa år och sen kanske skaffa barn om man hinner.


Ephemeer sa:
Det är fortfarande en feministisk strömning, enligt vilken en mer liberal prostitutionslagstiftning är önskvärd, så att säga att en mer liberal prostitutionslagstiftning inte ligger i linje med feminsmen är fel. Det ligger inte i linje med en del av feminismen.


Det är meningslöst att prata om alla feministiska minoriteter, det finns hur många som helst. Det intressanta är att titta på den som många följer som som har inflytande i samhället. Den sexualliberala är inte med där.

Ephemeer sa:
Eh, jo. Liberalismen eftersträvar frihet och jämlikhet. Frihet och jämlikhet går inte att uppnå utan feminism.


Varför går det inte utan feminism? Feminismen bidrar inte med något viktigt i dessa avseenden.

Ephemeer sa:
Påståendet att kvinnor är underordnade i dagens samhälle har att göra med att många av oss liberaler ser att kvinnor är underordnade i dagens samhälle och att vi måste göra något åt det innan vi uppnår ett fritt och jämlikt samhälle.


Det finns liberala som tror på diverse konspirationsteorier och det står dem givetvis fritt. Men det har inget med liberalismen i sig självt att göra.

Ephemeer sa:
Jo, liberalfeminism.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Liberalfeminism


Eftersom det verkar bygga på Mill så kan vi titta på vad det faktiskt står för. Han verkade i en tid då kvinnor faktiskt var underordnade, och man kan med viss välvilja kalla hans ståndpunkt då för feministisk. Men grunden är utilitaristisk, vilket innebär du alltid måste se till hur verkligheten förhåller sig. Själva det liberala systemet är i sig självt helt utan någon feministisk koppling, i sin struktur finns inte feminismen överhuvudtaget. Det råkade bara vara ett faktum i den punkten i historien att lyckan skulle öka totalt sett om man släppte kvinnorna fria. Detta var på 1800-talet.

Vill du blanda in feminism IDAG i Mills Utilitaristiska Liberalism så måste du BEVISA kvinnors underordning i dagens Sverige. Detta kan du inte göra, varav du borde sluta blanda in Mill och hans tankeverk i detta.

#24  Ang: #23 av PE527 PE527
2013-04-26 17:22:38

Ephemeer sa:
Att förgöra åsikter låter inte som att det ökar friheten.

Jämlik lagstiftning är feministiskt. Vilka traditionella värderingar syftar du på?


I fallet med kristendomen var det så.

Nej, jämlik lagstiftning är jämlik lagstiftning. Var kommer feminismen in i bilden?

Den att kvinnor är mödrar och att detta är något att hylla, snarare än att utbilda sig i massa år, arbeta massa år och sen kanske skaffa barn om man hinner.


Ephemeer sa:
Det är fortfarande en feministisk strömning, enligt vilken en mer liberal prostitutionslagstiftning är önskvärd, så att säga att en mer liberal prostitutionslagstiftning inte ligger i linje med feminsmen är fel. Det ligger inte i linje med en del av feminismen.


Det är meningslöst att prata om alla feministiska minoriteter, det finns hur många som helst. Det intressanta är att titta på den som många följer som som har inflytande i samhället. Den sexualliberala är inte med där.

Ephemeer sa:
Eh, jo. Liberalismen eftersträvar frihet och jämlikhet. Frihet och jämlikhet går inte att uppnå utan feminism.


Varför går det inte utan feminism? Feminismen bidrar inte med något viktigt i dessa avseenden.

Ephemeer sa:
Påståendet att kvinnor är underordnade i dagens samhälle har att göra med att många av oss liberaler ser att kvinnor är underordnade i dagens samhälle och att vi måste göra något åt det innan vi uppnår ett fritt och jämlikt samhälle.


Det finns liberala som tror på diverse konspirationsteorier och det står dem givetvis fritt. Men det har inget med liberalismen i sig självt att göra.

Ephemeer sa:
Jo, liberalfeminism.


Eftersom det verkar bygga på Mill så kan vi titta på vad det faktiskt står för. Han verkade i en tid då kvinnor faktiskt var underordnade, och man kan med viss välvilja kalla hans ståndpunkt då för feministisk. Men grunden är utilitaristisk, vilket innebär du alltid måste se till hur verkligheten förhåller sig. Själva det liberala systemet är i sig självt helt utan någon feministisk koppling, i sin struktur finns inte feminismen överhuvudtaget. Det råkade bara vara ett faktum i den punkten i historien att lyckan skulle öka totalt sett om man släppte kvinnorna fria. Detta var på 1800-talet.

Vill du blanda in feminism IDAG i Mills Utilitaristiska Liberalism så måste du BEVISA kvinnors underordning i dagens Sverige. Detta kan du inte göra, varav du borde sluta blanda in Mill och hans tankeverk i detta.

#25  Ang: #24 av PE527 fredriktomte
2013-04-26 21:30:03

PE527 sa:
Eftersom det verkar bygga på Mill så kan vi titta på vad det faktiskt står för. Han verkade i en tid då kvinnor faktiskt var underordnade, och man kan med viss välvilja kalla hans ståndpunkt då för feministisk. Men grunden är utilitaristisk, vilket innebär du alltid måste se till hur verkligheten förhåller sig. Själva det liberala systemet är i sig självt helt utan någon feministisk koppling, i sin struktur finns inte feminismen överhuvudtaget. Det råkade bara vara ett faktum i den punkten i historien att lyckan skulle öka totalt sett om man släppte kvinnorna fria. Detta var på 1800-talet.


Varför ska man titta på Mill när liberalfeminismen fortfarande lever och frodas? Det är ju inte som att liberalfeminismen varit utdöd sedan Mills dagar.

Vidare är du inte konsekvent i din argumentation. Å ena sidan hävdar du att feministiska minoriteter inte räknas ifråga om vad som är feministiskt, utan att man bara ska se till vad feministerna med inflytande tycker. Å andra sidan argumenterar du för att liberalism är liktydigt med din egen syn på liberalism*, trots att du knappast har något inflytande. I Sverige har uttalade liberaler ofta också varit uttalade feminister. Folkpartiet betecknar sig som feministiskt (se partiprogrammet http://www.folkpartiet.se/ImageVault/Images/i…) och de folkpartistiska ministrarna är samtliga feminister. Ska man konsekvent utgå från ditt eget sätt att resonera har alltså Ephemeer rätt. Ett liberalt samhälle är ett feministiskt samhälle, eftersom så anser liberalerna med inflytande. Vad de otaliga liberala minoriteterna anser är inte relevant...

* Att förorda "traditionella värderingar" låter för övrigt inte liberalt någonstans, det låter snarare konservativt.
Inlägget uppskattas av Rodriguez och kx2

#26  Ang: #25 av fredriktomte PE527
2013-04-26 21:42:18

fredriktomte sa:
Varför ska man titta på Mill när liberalfeminismen fortfarande lever och frodas? Det är ju inte som att liberalfeminismen varit utdöd sedan Mills dagar.

Vidare är du inte konsekvent i din argumentation. Å ena sidan hävdar du att feministiska minoriteter inte räknas ifråga om vad som är feministiskt, utan att man bara ska se till vad feministerna med inflytande tycker. Å andra sidan argumenterar du för att liberalism är liktydigt med din egen syn på liberalism*, trots att du knappast har något inflytande. I Sverige har uttalade liberaler ofta också varit uttalade feminister. Folkpartiet betecknar sig som feministiskt (se partiprogrammet http://www.folkpartiet.se/ImageVault/Images/i…) och de folkpartistiska ministrarna är samtliga feminister. Ska man konsekvent utgå från ditt eget sätt att resonera har alltså Ephemeer rätt. Ett liberalt samhälle är ett feministiskt samhälle, eftersom så anser liberalerna med inflytande. Vad de otaliga liberala minoriteterna anser är inte relevant...

* Att förorda "traditionella värderingar" låter för övrigt inte liberalt någonstans, det låter snarare konservativt.


Folkpartiet är inte liberalt. Varken i partiprogram eller praktik.

#27  Ang: #26 av PE527 fredriktomte
2013-04-26 22:20:32

PE527 sa:
Folkpartiet är inte liberalt. Varken i partiprogram eller praktik.


Enligt vem då? Dig? Enligt ditt eget sätt att resonera räknas ju inte din liberalism. Du har inte samhälleligt inflytande. De folkpartistiska ministrarna däremot, de har inflytande. Deras liberalism räknas alltså enligt ditt eget resonemang.

#28  Ang: #27 av fredriktomte PE527
2013-04-26 22:28:37

fredriktomte sa:
Enligt vem då? Dig? Enligt ditt eget sätt att resonera räknas ju inte din liberalism. Du har inte samhälleligt inflytande. De folkpartistiska ministrarna däremot, de har inflytande. Deras liberalism räknas alltså enligt ditt eget resonemang.


Per definition.

Men om det faktiskt fanns massa liberaler som ställde till problem i samhället så skulle det vara relevant att diskutera deras beteende.

Sluta vara så rädda för kritik av feminismen. Våga utsätta er för kritik.

#29  Ang: #28 av PE527 fredriktomte
2013-04-26 23:14:40

PE527 sa:
Per definition.


Trams. Det finns ingen officiell definition av liberalism som uttryckligen utesluter folkpartiet eller det folkpartistiska partiprogrammet (eller för all del, gräv fram den).

PE527 sa:
Men om det faktiskt fanns massa liberaler som ställde till problem i samhället så skulle det vara relevant att diskutera deras beteende.


Om alla anhängare av en ideologi ska dras över en kam utifrån vad majoriteten av de inflytelserika anhängarna av samma ideologi tycker, eller om varje anhängare och inriktning ska bedömas var för sig, är alltså en funktion av huruvida du anser att anhängare till ideologin ställer till problem i samhället?

Objektivt värre...

För övrigt är väl förklaringen till att du inte anser att det finns några liberaler som ställer till problem i samhället att du anser att 99 procent av de som kallar sig liberaler (t.ex. folkpartister och deras motsvarigheter i andra länder) inte är liberaler på riktigt?

PE527 sa:
Sluta vara så rädda för kritik av feminismen. Våga utsätta er för kritik.


Sluta vara så rädd för kritik av din bisarra argumentation. Våga erkänna inkonsekvensen i dina resonemang.

#30  Ang: #29 av fredriktomte PE527
2013-04-26 23:48:17

fredriktomte sa:
Det finns ingen officiell definition av liberalism som uttryckligen utesluter folkpartiet eller det folkpartistiska partiprogrammet (eller för all del, gräv fram den).


Menar du på allvar att det finns en version av liberalism som gör det?

Vilken?

Jag kan inte bevisa att det inte gör det, nån kan ha knåpat ihop något hemma på sin vrå som inte jag vet om. Så om du vet en enda så langa fram den så vi kan skåda.





fredriktomte sa:
Om alla anhängare av en ideologi ska dras över en kam utifrån vad majoriteten av de inflytelserika anhängarna av samma ideologi tycker, eller om varje anhängare och inriktning ska bedömas var för sig, är alltså en funktion av huruvida du anser att anhängare till ideologin ställer till problem i samhället?

Objektivt värre...


Du och dina oändliga feltolkningar.

Nej, ingen påstått något sådant. Det finns bara i ditt huvud -- som vanligt.

#31  Sv: Öka barnafödandet! PE527
2013-04-26 23:55:11

Men ok, jag kan försöka igen.

Om vi diskuterar ett samhällsfenomen där en viss ideologi haft stor påverkan. Och man anser att denna påverkar är dålig och vill ändra den. Man anger dessutom vilken inriktning av ideologin som avses.

Då är det tämligen ointressant i sammanhanget att nämna att en liten minoritetsinriktning som ej är berörd i detta fallet inte har samma åsikter som den kritiserade inriktningen.

Är detta så våldsamt svårt att förstå? Går det inte fram när jag skriver "huvudströmningen av feminismen", är det otydligt?

Vad mer kan jag göra för att få er att förstå?

#32  Ang: #1 av Rodriguez udd
2013-04-27 00:17:30

Rodriguez sa:
Många politiker i Sverige och andra länder anser att barnafödandet måste ÖKA för att vi inte ska drabbas av en ogynnsam ålderspyramid i samhället.


Enligt Världsnaturfonden använder nuvarande befolkningsmängd motsvarande 1,5 jordklot. Om alla hade samma standard som vi har i Sverige skulle siffran vara det dubbla. (http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?pro…) Till viss del kan tekniska landvinningar hjälpa oss men i det stora hela har jag svårt att se en jämlik värld med ständigt växande (pyramid) befolkning som hållbar.

I den här TED-föreläsningen pratar Hans Rosling om de här frågorna och han förutspår att befolkningsmängden kommer stabiliseras runt tio miljarder. http://www.ted.com/talks/hans_rosling_religio…
Inlägget uppskattas av kx2

#33  PE527 udd
2013-04-27 00:44:21

PE527 sa:
Vi kan öka friheten och jämlikheten, samt öka barnafödandet. Feminism tenderar att motverka alla dessa tre saker.

Ta grova intrång i frihet som exempelvis prostiutionslagstiftningen, vilken helt ligger i linje med feminismen.


Har du något exempel på hur feminismen inskränker en frihet vilket i sin tur resulterar i minskat barnafödande? Vi verkar alla överens om att ditt enda exempel hittills, sexköpslagen, inte var så bra.

PE527 sa:
Det som sannolikt kommer att hända är att kulturer som förökar sig kraftigt kommer att dominera.


TED-föreläsningen som jag länkade till ovan kan nog bidra med nya perspektiv i den här frågan. Jag rekommenderar den!

PE527 sa:
Sluta vara så rädda för kritik av feminismen. Våga utsätta er för kritik.


Bra idé! Tänk om vi typ skulle göra till exempel en community där även kritiker får komma till tals. Nej vänta, det skulle vi aldrig våga. (Mer seriöst. Tror du inte att debattklimatet blir lite bättre om du slutar komma med sån här uppenbart ogrundad och svepande kritik?)
Inlägget uppskattas av kx2

#34  Ang: #30 av PE527 fredriktomte
2013-04-27 02:35:37

PE527 sa:
Menar du på allvar att det finns en version av liberalism som gör det?

Vilken?


Vad du slingrar dig. Den som hävdat att Folkpartiet per definition inte är liberalt är du. Så, om någon nu ska dra fram en sådan definition så är det du.

PE527 sa:
Jag kan inte bevisa att det inte gör det, nån kan ha knåpat ihop något hemma på sin vrå som inte jag vet om. Så om du vet en enda så langa fram den så vi kan skåda.


Nej, du kan såklart inte bevisa det eftersom det är du som sitter med den hemsnickrade definitionen på liberalism.

PE527 sa:
Du och dina oändliga feltolkningar.

Nej, ingen påstått något sådant. Det finns bara i ditt huvud -- som vanligt.


Det är precis vad du påstått och vad du fortsätter att påstå. Eftersom feminister i dina ögon ställer till med samhällsproblem berättigar det dig att dra alla feminister över en kam och hävda att en viss ståndpunkt inte är feministisk, trots att det bevisligen finns en hel del feminister som innehar just den ståndpunkten.

För att låna dina egna ord, vad är det som är så våldsamt svårt att förstå?

PE527 sa:
Om vi diskuterar ett samhällsfenomen där en viss ideologi haft stor påverkan. Och man anser att denna påverkar är dålig och vill ändra den. Man anger dessutom vilken inriktning av ideologin som avses.

Då är det tämligen ointressant i sammanhanget att nämna att en liten minoritetsinriktning som ej är berörd i detta fallet inte har samma åsikter som den kritiserade inriktningen.


I Sverige så stöttar även de flesta liberaler (åtminstone sådana med samhällsinflytande...) sexköpslagen. Men det får inte dig att dra alla liberaler över en kam, så som du gör med alla feminister. Istället hävdar du att de som kallar sig liberaler i Sverige egentligen inte är liberaler och därför inte räknas. Men när det är fråga om ett "samhällsproblem" som de med samhällsinflytande inom en viss ideologi bidragit till och/eller vidmakthåller (t.ex. liberaler och sexköpslagen) så är det enligt dig ointressant att det finns minoritetsinriktningar som har en motsatt syn. Och i detta sammanhang så tillhör du minoritetsinriktningen. Att du vill göra gällande att folkpartister och andra som kallar sig liberaler inte är riktiga liberaler blir, enligt ditt eget resonemang, lika irrelevant som att sexpositiva feminister motsätter sig sexköpslagen. Eller för den delen, att du utifrån din egen version av liberalism motsätter dig sexköpslagen, när liberalerna med samhällsinflytande stöttar sexköpslagen.

För att uttrycka det hela väldigt enkelt:

Du kräver att få definiera vad liberalism är och att andra ska utgå från din definition på liberalism när de diskuterar med dig.

Men du accepterar inte att andra får definiera vad feminism är eller att själv utgå från andras definition på feminism när du diskuterar med dem.

Det är inte konsekvent.

PE527 sa:
Är detta så våldsamt svårt att förstå? Går det inte fram när jag skriver "huvudströmningen av feminismen", är det otydligt?

Vad mer kan jag göra för att få er att förstå?


Du kan inte göra någonting, eftersom problemet inte är bristande förståelse, utan att dina resonemang inte hänger ihop logiskt.

#35  Ang: #32 av udd Rodriguez
2013-04-27 03:43:54

Om vi tar Sverige som exempel så ökar befolkningen i världen oavsett svensk fertilitet.

Lösningar på klimatproblemen kan alltså inte basera sig på minskning av befolkningen eller ett totalt stopp av befolkningstillväxten, eftersom befolkningen kommer fortsätta öka oavsett vad vi vill. Enligt prognoser kommer Afrikas befolkning fortsätta växa till åtminstone år 2100.

Dessutom ökar också Sveriges befolkning trots låg fertilitet. Vill man stoppa den ökningen måste man förbjuda invandringen till Sverige.

Jordens befolkning behöver inte ständigt växa men den väldigt låga fertiliteten som många länder (framförallt i Europa) drabbats av leder till minskande befolkningar och skeva ålderssammansättningar med många äldre och få yngre, vilket inte är en stabilisering utan snarare ett stort problem. Kommer jag som gammal få den vård jag betalat för? Den pension jag betalat för?

Hans Roslings föreläsning var intressant, men ger inte svar på hur man ökar barnafödandet.
Enligt FN:s beräkningar för perioden 2005-2010 födde qatariska kvinnor fler barn än världsgenomsnittet. Varför föder exempelvis italienska kvinnor betydligt färre? Vad bör Italien göra för att i detta avseende bli mer som Qatar?

#36  Ang: #34 av fredriktomte PE527
2013-04-27 08:14:59

fredriktomte sa:
Vad du slingrar dig. Den som hävdat att Folkpartiet per definition inte är liberalt är du. Så, om någon nu ska dra fram en sådan definition så är det du.


Jag har massor, Mill, Rawls, Nozick, Rand, Locke osv,

Så frågan är, har du någon?



fredriktomte sa:
berättigar det dig att dra alla feminister över en kam och hävda att en viss ståndpunkt inte är feministisk,


Nej, jag specificerar vilka det är jag kritiserar, vilket ofta är "huvudströmningen av feminism". Är man inte med där behöver man inte ta åt sig. Ibland kritiserar jag all feminism när jag går till attack på det feministiska grundantagandet som ALL feminism måste göra för att kunna kalla sig feminism.

Det är väldigt enkelt.




fredriktomte sa:
I Sverige så stöttar även de flesta liberaler ...


Jag har varit liberal i en herrans massa år och jag har aldrig stött på en person som kallar sig liberal SAMT stödjer sexköpslagen. Det är ungefär lika sannolikt att göra det som att stöta på en sosse som vill ha ett skattefritt samhälle.

Min gissning är att om du till slut bollar fram en definition av du anser liberalism vara så kommer vi kunna applicera den på så gott som alla politiska partier. Skall bli kul att se.

#37  Ang: #35 av Rodriguez PE527
2013-04-27 08:18:52

Rodriguez sa:
Kommer jag som gammal få den vård jag betalat för? Den pension jag betalat för?


Bara som ett litet inlägg: du har inte betalat för detta. Däremot har du blivit bestulen på massa pengar som politikerna redan har spenderat långt innan du kommer upp i pensionsålder.

#38  Ang: #33 av udd PE527
2013-04-27 08:29:07

udd sa:
Har du något exempel på hur feminismen inskränker en frihet vilket i sin tur resulterar i minskat barnafödande? Vi verkar alla överens om att ditt enda exempel hittills, sexköpslagen, inte var så bra.


Läs det jag skriver. Noga. Så slipper vi sådana här missförstånd.

#39  Ang: #23 av PE527 Henrik
2013-04-27 10:44:26

PE527 sa:
Han verkade i en tid då kvinnor faktiskt var underordnade
Enligt heffaklumpen och flera andra debattörer saknas belägg för detta. Synd att du inte var med i den diskussionen.
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
Inlägget uppskattas av kx2

#40  Ang: #39 av Henrik PE527
2013-04-27 13:53:10

Henrik sa:
Enligt heffaklumpen och flera andra debattörer saknas belägg för detta. Synd att du inte var med i den diskussionen.
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…


Det finns samtida kritik av Mill som tar upp just detta. Så även då var det ganska svårt att entydigt säga detta. Det är en bra poäng du tar upp.

#41  Ang: #40 av PE527 PE527
2013-04-27 13:53:42

Henrik sa:
Enligt heffaklumpen och flera andra debattörer saknas belägg för detta. Synd att du inte var med i den diskussionen.



Det finns samtida kritik av Mill som tar upp just detta. Så även då var det ganska svårt att entydigt säga detta. Det är en bra poäng du tar upp.

#42  Ang: #35 av Rodriguez udd
2013-04-27 14:51:35

Rodriguez sa:
Lösningar på klimatproblemen kan alltså inte basera sig på minskning av befolkningen eller ett totalt stopp av befolkningstillväxten, eftersom befolkningen kommer fortsätta öka oavsett vad vi vill.


Jag hänger inte riktigt med här. Eftersom världsbefolkningen inte minskar då det redan föds en massa barn så måste vi aktivt arbeta för att den ska öka ännu mer. Varför då?

Rodriguez sa:
Jordens befolkning behöver inte ständigt växa men den väldigt låga fertiliteten som många länder (framförallt i Europa) drabbats av leder till minskande befolkningar och skeva ålderssammansättningar med många äldre och få yngre, vilket inte är en stabilisering utan snarare ett stort problem.


Förra året ökade Sveriges befolkning med 0,168 %. Jag har ingen historisk data där och oavsett är det svårt att sia om framtiden, men 0,168 % tycker jag inte låter speciellt oroväckande. Och även om befolkningen skulle minska skulle jag inte se ett problem med det heller. Som JemyM påpekade har den trots allt växt rätt kraftigt på senaste tiden.

Däremot går det förstås att vara orolig för äldrevård och liknande. Det problemet tror jag dock vi bäst löser på annan väg (t.ex. att ta bort jobbskatteavdraget och använda pengarna till välfärden istället).

Rodriguez sa:
Vad bör Italien göra för att i detta avseende bli mer som Qatar?


Döda två tredjedelar av alla kvinnor?

I Qatar föds relativt många barn per kvinna, men i gengäld är kvinnorna väldigt få (3,29 män/kvinna). Totalt landar Qatar på 10,23 födda barn per 1000 innevånare och år. Som jämförelse ligger Sverige på 10,24.

(Siffrorna kommer härifrån: https://www.cia.gov/library/publications/the-… )

#43  Ang: #38 av PE527 udd
2013-04-27 14:55:40

PE527 sa:
Läs det jag skriver. Noga. Så slipper vi sådana här missförstånd.


Kan du inte göra en punktlista där du listar alla friheter feminismen inskränker vilket i sin tur minskar barnafödande? Jag tror det skulle bli tydligt och enkelt för mig att förstå.

#44  Sv: Öka barnafödandet! vejde
2013-04-27 15:10:12

Jag kan iof förstå varför många associerar den svenska sexköpslagen med svenska feminister, det är ju så det uttrycks i kritiska bloggar och forum etc. Sant eller falskt - huvudströmmen av feminister verkar stödja lagen, även om de inte var ensamma om att driva igenom den.

Men jag får inte heller ihop detta med ökat barnafödande. Kommer kvinnor i Sverige att börja föda fler barn om sexhandel blir lagligt???

#45  Ang: #36 av PE527 fredriktomte
2013-04-27 15:25:50

PE527 sa:
Jag har massor, Mill, Rawls, Nozick, Rand, Locke osv,

Så frågan är, har du någon?


Om jag ber dig om *definitionen* på liberalism som klargör att Folkpartiet inte kan betraktas som liberalt så räcker det såklart inte att du påstår att du inte bara har en, utan tydligen flera, sådana definitioner. Du har ju fortfarande inte tillhandahållit någon definition!

Men visst, jag kan tillhandahålla en definition på feminism enligt vilken Folkpartiet *är* ett liberalt parti: http://sv.wikipedia.org/wiki/Liberalism

Vidare så är liberalism precis som feminism en ideologi med olika inriktningar och skolor. Att Rands åsikter inte var identiska med dagens Folkparti gör inte att Folkparitet slutar vara liberala, precis som skiljelinjerna mellan Nozick och Rawls inte gjorde att någon av dem slutade vara liberaler.

Överhuvudtaget är din hänvisning till döda Anglosaxiska liberaler bisarr i sammanhanget (förutom då att ingen av dessa någonsin uttryckt att Folkpartiet inte är ett liberalt parti), då diskussionen gällt Sverige och du själv underkänt feministiska skolor och individer som inte delat den mest inflytelserika feministiska synen på prostitution *i Sverige* (det är ju inte särskilt många länder förutom Sverige som har feministiskt inspirerade sexköpslagar...). Jag kan ju också rabbla namn på sexpositiva feministiska tänkare som haft stor betydelse för den feministiska idétraditionen (och dessutom sådana som fortfarande lever och verkar, bara en sådan grej!) i Sverige och utlandet. Men de räknas ju inte enligt dig, eftersom de inte har tillräckligt samhällsinflytande...

PE527 sa:
Nej, jag specificerar vilka det är jag kritiserar, vilket ofta är "huvudströmningen av feminism". Är man inte med där behöver man inte ta åt sig. Ibland kritiserar jag all feminism när jag går till attack på det feministiska grundantagandet som ALL feminism måste göra för att kunna kalla sig feminism.


Du har fortfarande inte förstått vad det är jag skriver. Jag bryr mig inte om vad du väljer att kritisera. Jag påpekar att ditt sätt att förhålla dig till feminism inte är konsekvent jämfört med ditt sätt att förhålla dig till liberalism.

PE527 sa:
Det är väldigt enkelt.


Uppenbarligen inte...

PE527 sa:
Jag har varit liberal i en herrans massa år och jag har aldrig stött på en person som kallar sig liberal SAMT stödjer sexköpslagen.


Vilka människor du stött på är, enligt ditt eget sätt att resonera, inte relevant. Du och dina förmodade vänner har inget samhällsinflytande.

De liberaler som har samhällsinflytande (och alltså är de som räknas enligt ditt eget sätt att resonera) stödjer sexköpslagen och vill i Folkpartiets fall dessutom skärpa den. Därför ligger sexköpslagen fast, trots att vi har två uttalat liberala partier (Folkpartiet och Centern) och ett parti med "liberala inslag" (Moderaterna).

PE527 sa:
Min gissning är att om du till slut bollar fram en definition av du anser liberalism vara så kommer vi kunna applicera den på så gott som alla politiska partier. Skall bli kul att se.


Varför ska jag bolla fram definitioner på liberalism? Det är du som hävdar att definitionen på liberalism innebär att Folkpartiet inte kan betraktas som liberalt.

#46  Ang: #45 av fredriktomte fredriktomte
2013-04-27 15:27:39

fredriktomte sa:
De liberaler som har samhällsinflytande (och alltså är de som räknas enligt ditt eget sätt att resonera) stödjer sexköpslagen och vill i Folkpartiets fall dessutom skärpa den. Därför ligger sexköpslagen fast, trots att vi har två uttalat liberala partier (Folkpartiet och Centern) och ett parti med "liberala inslag" (Moderaterna).


"i regeringen" föll bort på slutet.

#47  Ang: #42 av udd Rodriguez
2013-04-27 20:23:42

udd sa:
Jag hänger inte riktigt med här. Eftersom världsbefolkningen inte minskar då det redan föds en massa barn så måste vi aktivt arbeta för att den ska öka ännu mer. Varför då?


Man bör vända trenden där barnafödandet är för lågt. Jag propagerar inte för högre barnafödande i länder som Kongo och Afghanistan.

udd sa:
Förra året ökade Sveriges befolkning med 0,168 %. Jag har ingen historisk data där och oavsett är det svårt att sia om framtiden, men 0,168 % tycker jag inte låter speciellt oroväckande. Och även om befolkningen skulle minska skulle jag inte se ett problem med det heller. Som JemyM påpekade har den trots allt växt rätt kraftigt på senaste tiden.


FN:s beräkningar för perioden 2005-2010 är att Sverige ökar med en halv procent per år.

Om det inte är ett problem med en mindre ökning så förstår jag inte varför du vände dig emot vad jag tidigare skrev. Jag har aldrig påstått att fertilitetsnivåer som de i Afrika söder om Sahara är önskvärda i länder som Tyskland, Italien och Japan. Det önskvärda är att de är något högre än de nuvarande.

udd sa:
Däremot går det förstås att vara orolig för äldrevård och liknande. Det problemet tror jag dock vi bäst löser på annan väg (t.ex. att ta bort jobbskatteavdraget och använda pengarna till välfärden istället).


Jag förespråkar också en skattefinansierad välfärdsstat. Just därför ser jag dystert på en framtid där antalet människor i skattebetalande ålder krymper och antalet åldringar med stora välfärdsbehov växer. Då välfärdsstaten bygger på att den förra gruppen ska betala för den senare.

udd sa:
Döda två tredjedelar av alla kvinnor?

I Qatar föds relativt många barn per kvinna, men i gengäld är kvinnorna väldigt få (3,29 män/kvinna). Totalt landar Qatar på 10,23 födda barn per 1000 innevånare och år. Som jämförelse ligger Sverige på 10,24.


Jag ser inte vad antalet män per kvinna har med fertiliteten att göra?
Qatars könsfördelning beror ej på att kvinnor dödas utan på massvis med manliga gästarbetare från fattiga länder i Asien (eftersom dessa män inte föder barn hamnar Qatars födslar i relation till befolkningsmängd på samma nivå som Sverige trots att qatariska kvinnor föder betydligt fler barn än svenska). Skulle italienska kvinnor föda fler barn om Italien i enorm skala tog emot manlig billig arbetskraft från tredje världen?

#48  Ang: #44 av vejde PE527
2013-04-27 20:35:16

vejde sa:
Men jag får inte heller ihop detta med ökat barnafödande. Kommer kvinnor i Sverige att börja föda fler barn om sexhandel blir lagligt???


Ingen som påstått det. Prostitutionsexemplet var för att bemöta ett generellt påstående att feminism innebär ökad frihet. Det feltolkades och togs ur sin kontext. Som vanligt.

#49  Ang: #45 av fredriktomte PE527
2013-04-27 20:48:00

Ja herregud. Om du läser länkarna du själv postar--vilket kanske är för mycket begärt--så ser du att dom tar upp några av dom namn jag nämnt just för att dessa är extremt viktiga och centrala för de olika liberala inriktningarna. Deras liberala system utgör grunden för vad vi kan kalla för liberalism.

Huruvida folkpartiet är liberalt eller inte hänger på huruvida deras politik är liberal, vilket då måste testas mot de kända liberala systemen som finns.

Du kan givetvis hitta på själv och kalla allting för liberalt, men det är ett ganska meninglöst projekt.

Socialliberalismen bygger mycket på Rawls och Mill bland annat. Folkpartiet år många långa resor från att ens vara i närheten av att kallas liberalt om vi löst utgör ifrån dessa. Det finns inte ens på kartan.

Och detta är från dina egna länkar.

Så har du några andra länkar? Kanske nåt mer från Wikipedia? :)

#50  Ang: #45 av fredriktomte PE527
2013-04-27 20:50:39

fredriktomte sa:
Varför ska jag bolla fram definitioner på liberalism? Det är du som hävdar att definitionen på liberalism innebär att Folkpartiet inte kan betraktas som liberalt.


Tja, jag tog dom största systemen och folkpartiet kan inte kallas liberalt utifrån dessa. Du påstår att dom är liberala så då kan man ju undra var du får det ifrån.

Tydligen en Wikipedia länk som du inte läst speciellt noga. Så ja, vi kommer nog inte längre.

#51  Ang: #43 av udd PE527
2013-04-27 21:04:11

udd sa:
Kan du inte göra en punktlista där du listar alla friheter feminismen inskränker vilket i sin tur minskar barnafödande? Jag tror det skulle bli tydligt och enkelt för mig att förstå.


??? Varför ???

#52  Ang: #51 av PE527 Ephemeer
2013-04-28 01:26:34

För att du inte har kommit med några argument för din ståndpunkt annars.

#53  Ang: #50 av PE527 Ephemeer
2013-04-28 01:35:32

Antagligen har fredriktomte fått att folkpartiet är liberala från deras partiprogram: http://www.folkpartiet.se/ImageVault/Images/i…

#54  Ang: #52 av Ephemeer PE527
2013-04-28 07:49:26

Ephemeer sa:
För att du inte har kommit med några argument för din ståndpunkt annars.


Inte ni heller isåfall, om det nu bara är att hitta på saker om motståndarens argumentation.

#55  Ang: #53 av Ephemeer PE527
2013-04-28 07:50:42

Ephemeer sa:
Antagligen har fredriktomte fått att folkpartiet är liberala från deras partiprogram:


Jag har en svag känsla av att han inte behandlar exempelvis SD utifrån deras partiprogram på samma sätt.

#56  Ang: #55 av PE527 Ephemeer
2013-04-28 09:12:36

Det är inte ett argument för att folkpartiet inte är liberala.

#57  Ang: #56 av Ephemeer PE527
2013-04-28 10:03:42

Ephemeer sa:
Det är inte ett argument för att folkpartiet inte är liberala.


Det visar med all önskvärd tydlighet att fredriktomtes metod är tveksam.

Det enda jag har kunnat säga är att om vi ser till de stora liberala systemen så finns det inget jag känner till som skulle klassa folkpartiet som liberalt. Det finns heller ingen här som kan visa ett sådant system.

Så är folkpartiet liberalt? Vem vet, kanske finns det ett system där ute som är välkänt och som kan inkludera fp, men det enda vi kan säga är att tills dess finns det ingen anledning att klassa fp som liberala.

#58  Barnafödandet och feminismen Henrik
2013-04-28 14:01:36

Jag håller med PE527 om att inget liberalt parti är liberalt. Ingen kristen församling är heller kristen. Då använder jag i båda fallen fundamentalistiska definitioner.

Men jag håller inte med om att feminismen bidrar till låg nativitet. Barnafödandet är relativt högt i jämställda länder som Norge och Sverige och lågt i ojämställda länder som Tyskland och Italien.

#59  Ang: #58 av Henrik PE527
2013-04-28 14:10:47

Nonsens. Vilket liberalt system menar du att fp skulle ens vagt likna som samtidigt inte inkluderar en massa andra partier?

Eller är man liberal bara man kallar sig liberal, oavsett vad man står för i övrigt och oavsett hur man agerar?

#60  Ang: #58 av Henrik Rodriguez
2013-04-28 14:13:32

Hur definierar du "relativt högt"?

Vad avgör vad som är ett jämställt land och ett ojämställt land? Utgår man från Gender Gap Index 2012 så är Tyskland ett av de mest jämställda länderna i världen (plats 13).

#61  Ang: #49 av PE527 fredriktomte
2013-04-28 16:18:31

PE527 sa:
Ja herregud. Om du läser länkarna du själv postar--vilket kanske är för mycket begärt--så ser du att dom tar upp några av dom namn jag nämnt just för att dessa är extremt viktiga och centrala för de olika liberala inriktningarna. Deras liberala system utgör grunden för vad vi kan kalla för liberalism.


Men suck. Jag vet vilka samtliga av de av dig uppräknade herrarna är. Att du namedroppar dem visar dock inte på något sätt att Folkpartiet inte är ett liberalt parti.

PE527 sa:
Huruvida folkpartiet är liberalt eller inte hänger på huruvida deras politik är liberal, vilket då måste testas mot de kända liberala systemen som finns.


Du har inte gjort något sådant test. Du har bara namedroppat ett antal (knappast i närheten av att vara uttömmande) liberala förgrundsgestalter. Dessutom, vad du tidigare påstod var att Folkpartiet *per definition* inte är ett liberalt parti. Det förutsätter någon form av officiell definition som tydligt utesluter Folkpartiet som möjligt liberalt parti. Någon sådan definition har du såklart inte heller presterat.

PE527 sa:
Du kan givetvis hitta på själv och kalla allting för liberalt, men det är ett ganska meninglöst projekt.


Det är ju inte jag som "hittat på" att Folkpartiet är liberalt.Folkpartiet självt, liksom, tja, i princip hela Sverige med undantag för dig och en och annan extremliberal tokfrans kallar Folkpartiet liberalt.

pe527 sa:
Socialliberalismen bygger mycket på Rawls och Mill bland annat. Folkpartiet år många långa resor från att ens vara i närheten av att kallas liberalt om vi löst utgör ifrån dessa. Det finns inte ens på kartan.


Att upprepa ogrundat påstående om och om och om igen gör inte påståendet mer sant. Kom igen när du kan argumentera för din sak.

PE527 sa:
Och detta är från dina egna länkar.


Nej, det står ingenstans i länkarna jag tillhandahållit att Folkpartiet inte är ett liberalt parti. Tvärtom står det att Folkpartiet är ett liberalt parti...

PE527 sa:
Tja, jag tog dom största systemen och folkpartiet kan inte kallas liberalt utifrån dessa.


Nej, du namedroppade ett par liberala förgrundsgestalter. Du har inte redogjort för några "system" eller på vilket sätt dessa innebär att Folkpartiet inte kan betraktas som liberala.

PE527 sa:
Du påstår att dom är liberala så då kan man ju undra var du får det ifrån.


Se ovan.

PE527 sa:
Tydligen en Wikipedia länk som du inte läst speciellt noga. Så ja, vi kommer nog inte längre.


Jag länkade till en Wikipediaartikel där det står att Folkpartiet är ett liberalt parti. Och du menar att jag inte läst artikeln noggrant, eftersom en noggrann läsning skulle avslöja att Folkpartiet egentligen inte är ett liberalt parti, trots att det uttryckligen står så?

Humor.

PE527 sa:
Det visar med all önskvärd tydlighet att fredriktomtes metod är tveksam.


Din "svaga känsla" (ren spekulation) av hur jag behandlar SD visar med önskvärd tydlighet att min "metod" är tveksam? Är det här ytterligare ett uttryck för din berömda vetenskaplighet?

För övrigt benämner sig SD som ett socialkonservativt parti (vilket motsvarar Folkpartiets liberalism). Den självbenämningen ser jag inget skäl att ifrågasätta.

PE527 sa:
Nonsens. Vilket liberalt system menar du att fp skulle ens vagt likna som samtidigt inte inkluderar en massa andra partier?


Väldigt många liberala principer omfamnas av samtliga moderna svenska partier. Varför skulle någonting sluta vara liberalt bara för att många delar uppfattningen?

#62  Ang: #59 av PE527 Henrik
2013-04-28 16:26:27

Jag sa:
Jag håller med PE527
PE527 sa:
Nonsens.

#63  Ang: #61 av fredriktomte PE527
2013-04-28 16:41:07

fredriktomte sa:
Väldigt många liberala principer omfamnas av samtliga moderna svenska partier. Varför skulle någonting sluta vara liberalt bara för att många delar uppfattningen?


Om vi tar feminismen som exempel. Man kan utifrån givna principer avgöra ganska så enkelt och tydligt om något är feministiskt eller inte.

Jag menar att liberalismen är snarlik, det finns givna system och passar man inte in i dessa är man inte liberal, även om man kanske kallar sig för liberal.

Med feminismen kan jag visa detta genom att peka på allmänt accepterade definitioner av feminism.

Med liberalismen kan jag likaså göra detta på samma sätt.

Men du verkar hävda att det finns ett allmänt accepterat liberalt system som inrymmer fp. För mig är detta nyheter, jag har aldrig hört talas om ett sådant så jag undrar: vilket är det?

#64  Ang: #60 av Rodriguez Henrik
2013-04-28 17:28:34

Rodriguez sa:
Hur definierar du "relativt högt"?
Om man jämför barnafödandet i Sverige och Tyskland är det relativt högt i Sverige. Med det menas att det är högt i Sverige i förhållande till vad det är i Tyskland.
Vad avgör vad som är ett jämställt land och ett ojämställt land? Utgår man från Gender Gap Index 2012 så är Tyskland ett av de mest jämställda länderna i världen (plats 13).
Intressant, det ska jag kolla vid tillfälle. Min bedömning grundade sej på kvinnligt deltagande i arbetsliv och politik. Italienska parlamentet har cirka fyra gånger så många män som kvinnor, i Sverige är det lika. Kvinnors deltagande i arbetslivet är relativt lågt i Tyskland, minns inte exakt hur lågt.

#65  Ang: #64 av Henrik Rodriguez
2013-04-28 19:07:32

Saudiarabien har 20% kvinnor i sin motsvarighet till parlament. Förra året var det 0%.

Men barnafödandet är högre än i Sverige, Tyskland och Italien.

#66  Ang: #65 av Rodriguez Rodriguez
2013-04-28 19:08:44

Och kvinnors deltagande i arbetsliv betydligt lägre i Saudi än i Sverige, Tyskland och Italien.

#67  Ang: #63 av PE527 fredriktomte
2013-04-28 19:09:40

PE527 sa:
Om vi tar feminismen som exempel. Man kan utifrån givna principer avgöra ganska så enkelt och tydligt om något är feministiskt eller inte.


De feministiska grundprinciperna är väldigt vida, vilket många diametralt motsatta uppfattningar samtidigt kan rymmas under det feministiska baneret. Något du för övrigt inte ville ta hänsyn till tidigare, när du påstod att det bara var feminister med samhällsinflytande som räknades.

PE527 sa:
Med liberalismen kan jag likaså göra detta på samma sätt.


Kan, ja, men du gör ju inte det. Hittills har du inte på något sätt visat att Folkpartiet inte är liberalt. Du bara upprepar, in absurdum, att Folkpartiet inte är liberalt.

PE527 sa:
Men du verkar hävda att det finns ett allmänt accepterat liberalt system som inrymmer fp. För mig är detta nyheter, jag har aldrig hört talas om ett sådant så jag undrar: vilket är det?


Jag har redan hänvisat till en hyggligt uttömmande redogörelse av liberalism, där Folkpartiet utpekas som ett exempel på ett liberalt parti(liksom Folkpartiets eget partiprogram, där partiet utvecklar sin liberala ideologi). Det kan inte bli tydligare än så.

Tar man vanliga ordboksdefinitioner finns det inte heller någonting i ordet liberalism som utesluter Folkpartiet. T.ex. Nordstedts Svenska Ordbok:

Nordstedts sa:
Liberalism = politisk åskådning som slår vakt om såväl den enskildes som den privata företagsamhetens frihet men ändå accepterar statliga ingrepp för att säkra medborgarnas välfärd


Men som sagt. Det är du som hävdat att Folkpartiet per definition inte är liberalt. För att övertyga mig (och gissningsvis resten av den förkrossande majoriteten svenskar som uppfattar Folkpartiet som ett liberalt parti) krävs att du plockar fram den definition på liberalism som utesluter Folkpartiet. Och det kan du inte, eftersom någon sådan definition på liberalism inte existerar i den verkligt verkliga världen utanför ditt eget huvud.

#68  Ang: #67 av fredriktomte PE527
2013-04-28 21:49:06

fredriktomte sa:
Tar man vanliga ordboksdefinitioner finns det inte heller någonting i ordet liberalism som utesluter Folkpartiet. T.ex. Nordstedts Svenska Ordbok:


Alla riksdagspartier passar in där.



fredriktomte sa:
Men som sagt. Det är du som hävdat att Folkpartiet per definition inte är liberalt. För att övertyga mig (och gissningsvis resten av den förkrossande majoriteten svenskar som uppfattar Folkpartiet som ett liberalt parti) krävs att du plockar fram den definition på liberalism som utesluter Folkpartiet. Och det kan du inte, eftersom någon sådan definition på liberalism inte existerar i den verkligt verkliga världen utanför ditt eget huvud.


Har aldrig stött på någon som sagt att dom ser folkpartiet som liberalt.

Så här säger en medlem i fp:

"Jag är medlem i Folkpartiet, det märkliga är att de flesta jag träffar är just socialliberaler. Partiets ledning är dock inte liberaler alls. Jag kan tänka mig att det skiljer sig mellan olika distrikt hur starka de liberala strömningarna är. Dessutom har jag upplevt en skillnad mellan de yngre och de äldre medlemarna där de yngre är betydligt mer liberala."

"Jag kan hålla med att Folkpartiet som parti inte är liberalt längre. "

Men hursomhelst jag har gett dig massa system, varav inget är kompatibelt med fp. Du kan ju välja vilket som helst av dom så kan vi titta lite närmare om du så önskar.

Men att gå på partiprogrammet är mer än lovligt naivt. Läs SD's program så får du ser en rosenskimrande bild av vad dom står för. Accepterar du den rakt av också?

#69  Ang: #67 av fredriktomte PE527
2013-04-28 21:54:33

fredriktomte sa:
De feministiska grundprinciperna är väldigt vida


Dom rymmer väldigt mycket, men är samtidigt också stenhårda och exkluderar saker rakt av som inte passar in.

#70  Ang: #65 av Rodriguez Henrik
2013-04-29 00:31:09

Rodriguez sa:
Saudiarabien har 20% kvinnor i sin motsvarighet till parlament. Förra året var det 0%. Men barnafödandet är högre än i Sverige, Tyskland och Italien.
Saudiarabien skiljer sej i nästan alla avseenden från Sverige, så det är sämsta tänkbara jämförelse om man vill se korrelationen mellan feminism och nativitet. Bland jämförbara europeiska länder tycks jämställdhet närmast ha positiv korrelation med nativitet.

#71  Ang: #70 av Henrik Rodriguez
2013-04-29 00:38:21

Vad gör Saudiarabien till en dålig jämförelse? Deras köpkraftsjusterade BNP per capita ligger på en europeisk nivå. Så det är knappast som att jämföra Sverige med Kongo.

Bland de europeiska länderna har Turkiet högst fertilitet.

#72  Ang: #68 av PE527 Ephemeer
2013-04-29 01:05:06

Varför är inte socialliberalism kompatibelt med folkpartiet eller centerpartiet?

#73  Ang: #71 av Rodriguez Henrik
2013-04-29 01:09:46

Rodriguez sa:
Vad gör Saudiarabien till en dålig jämförelse?
Jag har varit i både Saudiarabien och Tyskland. Som jag uppfattade det skiljer sej Sverige betydligt mer från Saudi. Vad är din uppfattning?

#74  Ang: #73 av Henrik Rodriguez
2013-04-29 01:35:03

Jag delar den uppfattningen.
För övrigt skiljer sig Sverige mer från Italien än från Tyskland. Var går gränsen för när skillnaden är för stor? Varför är det okej att jämföra med Italien?

Något i skillnaderna mellan Saudiarabien och Sverige gör att det föds fler barn per kvinna där jämfört med här. Därför är en jämförelse med Saudiarabien väldigt intressant i en diskussion som handlar om att ÖKA barnafödandet.

Man kan också jämföra Sverige med USA. I USA föds det fler barn per kvinna jämfört med i Sverige.

#75  Sv: Öka barnafödandet! Rodriguez
2013-04-29 01:45:14

Ländernas placering i Gender Gap Index 2012:

1. Island
3. Norge
4. Sverige
5. Irland
13. Tyskland
22. USA
59. Ryssland
80. Italien
101. Japan
115. Qatar
124. Turkiet
131. Saudiarabien

Det verkar alltså inte finnas ett samband mellan ökad jämställdhet och ökad fertilitet.

#76  Ang: #72 av Ephemeer PE527
2013-04-29 07:20:44

Ephemeer sa:
Varför är inte socialliberalism kompatibelt med folkpartiet eller centerpartiet?


Den är inte kompatibel med någon riksdagsparti eftersom alla dessa vill och går mycket långt gällande inskränkningar i individens frihet, som sträcker sig långt bortom vad socialliberalism kan tänkas tillåta.

Massövervakning, prostitution, droger, osv. Ser man på definitionerna fredriktomte ger i sin wikipedia länk så ger fp alldeles för lite friheter till invididen, du skall i princip ge så mycket frihet du kan så länge det inte inkränkar på någon annas frihet, om alla har samma friheter.

Eller om vi följer samma länk så har vi även JS Mills utilitaristiska liberalism och även där springer vi omedelbart in i gigantiska problem eftersom det på den grunden inte går att motivera varken drog eller prositutionslagstiftningen, massövervakningen osv.

Enda chansen är att börja tolka grunddefinitionerna extremt löst, men då har jag svårt att se hur vi skulle kunna hålla ute dom andra partierna från att klassas som liberala. Och om exempelvis sossarna kan klassas som liberala, då vet vi att något har gått väldigt fel.

#77  Ang: #76 av PE527 Ephemeer
2013-04-29 09:16:34

PE527 sa:
Den är inte kompatibel med någon riksdagsparti eftersom alla dessa vill och går mycket långt gällande inskränkningar i individens frihet, som sträcker sig långt bortom vad socialliberalism kan tänkas tillåta.

Vem definierar det? Definitionen på socialliberalism är att vissa individuella friheter inskränks så att alla andras friheter blir större.

PE527 sa:
Enda chansen är att börja tolka grunddefinitionerna extremt löst, men då har jag svårt att se hur vi skulle kunna hålla ute dom andra partierna från att klassas som liberala.

Varför ska vi inte klassa de andra partierna som liberala? Alla partier är socialliberala i det att de vill ha individuell frihet kombinerat med sociala skyddsnät.

Åter till trådämnet så är liberalfeminismen fortfarande stark i Sverige. Det liberala samhället är med nödvändighet feministiskt.

#78  Ang: #74 av Rodriguez Henrik
2013-04-29 09:25:57

Rodriguez sa:
Något i skillnaderna mellan Saudiarabien och Sverige gör att det föds fler barn per kvinna där jämfört med här. Därför är en jämförelse med Saudiarabien väldigt intressant i en diskussion som handlar om att ÖKA barnafödandet.
Barnafödandet i Saudiarabien har ju MINSKAT rekordsnabbt dom senste trettio åren, från drygt sju barn per kvinna till drygt två.

Turkiet har samma fertilitet som Sverige utom i dom östra kurdiska delarna.

"Feminismen bidrar till mindre barnafödande", skrev PE527, men jag vet inte vad hen grundar det på.

#79  Sv: Öka barnafödandet! Kall
2013-04-29 12:10:31

"Barnafödandet är relativt högt i jämställda länder som Norge och Sverige och lågt i ojämställda länder som Tyskland och Italien. "

Storbritannien, Irland och Frankrike har högra födelsetal än Norge och Sverige, och vad jag vet skiljer sig inte levnadsvillkoren i dessa länder nämnvärt mot Tyskland och Italien.

Samtidigt har födelsetalen i Sverige varierat mellan ungefär 2.1 och 1.5 de senaste 25 åren och ligger nu kring 1.9, dvs det är som det älskas att påpekas vid jämförelser mellan kvinnor och män, att "variationen inom grupperna är större än de genomsnittliga skillnaderna mellan grupperna".

Ska vi säga att korrelation inte är kausalitet även i den här frågan?

#80  Ang: #77 av Ephemeer PE527
2013-04-29 12:48:47

Ephemeer sa:
Vem definierar det? Definitionen på socialliberalism är att vissa individuella friheter inskränks så att alla andras friheter blir större.


Alla politiska partier utgår ifrån detta. Även vänsterpartiet.

Ephemeer sa:
Varför ska vi inte klassa de andra partierna som liberala? Alla partier är socialliberala i det att de vill ha individuell frihet kombinerat med sociala skyddsnät.

Åter till trådämnet så är liberalfeminismen fortfarande stark i Sverige. Det liberala samhället är med nödvändighet feministiskt.


Right, då hamnar vi där jag trodde vi skulle hamna, vilket jag spådde väldigt tidigt i denna diskussionen. Nämligen att allting kommer bli liberalt om man nu klassar fp som liberalt.

Och då blir även givetvis feminismen liberal och då är onekligen liberalfeminismen stark.

Problemet blir att vi då kan slopa ordet liberalt eftersom det i princip inte betyder någonting alls.

#81  Ang: #80 av PE527 Ephemeer
2013-04-29 15:42:18

PE527 sa:
Alla politiska partier utgår ifrån detta. Även vänsterpartiet.

Du svarade inte på frågan. Vem definierar exakt vilka friheter det är okej för socialliberalismen får inskränka eller inte?



PE527 sa:
Problemet blir att vi då kan slopa ordet liberalt eftersom det i princip inte betyder någonting alls.

Jag förstår att det är ett problem för dig, för då förlorar du ju diskussionen, men varför skulle det vara ett problem för mig?

För övrigt har du fel. Sverige tillhör den kategori länder som kallas för liberala demokratier, så ordet betyder visst något. Dessutom är det inte så konstigt då om samtliga riksdagspartier vill behålla både individens frihet och blandekonomin.

#82  Ang: #81 av Ephemeer PE527
2013-04-29 16:42:34

Ephemeer sa:
Du svarade inte på frågan. Vem definierar exakt vilka friheter det är okej för socialliberalismen får inskränka eller inte?


Finns olika system, men du får ofta snarlika resultat. Gällande handlingar som inte skadar andra är det exempelvis svårt att vara socialliberal och inte tillåta dessa.

Du kan läsa On Liberty exempelvis av JS Mill om du vill se ett sådant system av vad det innebär.



Ephemeer sa:
Jag förstår att det är ett problem för dig, för då förlorar du ju diskussionen, men varför skulle det vara ett problem för mig?

För övrigt har du fel. Sverige tillhör den kategori länder som kallas för liberala demokratier, så ordet betyder visst något. Dessutom är det inte så konstigt då om samtliga riksdagspartier vill behålla både individens frihet och blandekonomin.


liberals beyder sossar ungefär i utlandet, så dom menar inte att vi är liberala i den mening vi läser ordet i Sverige.

Finns såvitt jag vet inget riksdagsparti i Sverige som står för individens frihet i liberal mening.

#83  Ang: #82 av PE527 Ephemeer
2013-04-29 17:55:21

PE527 sa:
Finns olika system, men du får ofta snarlika resultat

Nu pratar jag om socialliberalism, eftersom Folkpartiet bekänner sig till det systemet. Vem definierar vad som är okej enligt socialliberalism? JS Mill har varit död i en herrans massa år, och visste troligen inte alls vad amfetamin, internetporr eller övervakningskameror är för något. Hur ska han kunna ha haft en åsikt om det?

PE527 sa:
liberals beyder sossar ungefär i utlandet, så dom menar inte att vi är liberala i den mening vi läser ordet i Sverige.

Vilka är "dom"? Liberal demokrati är ett begrepp på svenska.

PE527 sa:
Finns såvitt jag vet inget riksdagsparti i Sverige som står för individens frihet i liberal mening.

Alla riksdagspartier vill behålla medborgerliga rättigheter, och inskränka individens frihet så lite som möjligt.

#84  Ang: #83 av Ephemeer PE527
2013-04-29 18:45:47

Ephemeer sa:
Nu pratar jag om socialliberalism, eftersom Folkpartiet bekänner sig till det systemet. Vem definierar vad som är okej enligt socialliberalism? JS Mill har varit död i en herrans massa år, och visste troligen inte alls vad amfetamin, internetporr eller övervakningskameror är för något. Hur ska han kunna ha haft en åsikt om det?


Hans system kan appliceras på dagens frågeställningar utan några som helst problem. En av charmerna med hans system är att det står för sig själv, vi behöver inte fråga Mill om något utan vi kan utgå ifrån systemet och dra våra egna slutsatser.

Ephemeer sa:
Vilka är "dom"? Liberal demokrati är ett begrepp på svenska.


Allmänheten och övriga i exempelvis USA.

Ephemeer sa:
Alla riksdagspartier vill behålla medborgerliga rättigheter, och inskränka individens frihet så lite som möjligt.


Det må vara så, men inget parti agerar så i praktiken. Tvärtom gör dom massa skadliga inskränkningar av både rättigheter och friheter.

#85  Ang: #68, #69, #76 och #80 av PE527 fredriktomte
2013-04-29 20:42:40

PE527 sa:
Alla riksdagspartier passar in där.


Och? Som jag tidigare påpekat har många traditionellt liberala värderingar inkorporerats av samtliga stora svenska partier.

PE527 sa:
Har aldrig stött på någon som sagt att dom ser folkpartiet som liberalt.


Fler bisarra påståenden.

PE527 sa:
Så här säger en medlem i fp:

"Jag är medlem i Folkpartiet, det märkliga är att de flesta jag träffar är just socialliberaler. Partiets ledning är dock inte liberaler alls. Jag kan tänka mig att det skiljer sig mellan olika distrikt hur starka de liberala strömningarna är. Dessutom har jag upplevt en skillnad mellan de yngre och de äldre medlemarna där de yngre är betydligt mer liberala."

"Jag kan hålla med att Folkpartiet som parti inte är liberalt längre. "


Anekdotisk bevisning och i sammanhanget fullständigt irrelevant (men kul att du som inte tycker att kända feministiska tänkare räknas om de saknar politiskt inflytande i Sverige, samtidigt anser att anonyma internetpersoners påstående om anonyma och okända folkpartister har betydelse...).

PE527 sa:
Men hursomhelst jag har gett dig massa system, varav inget är kompatibelt med fp. Du kan ju välja vilket som helst av dom så kan vi titta lite närmare om du så önskar.


Nej, du har inte gett mig några "system" som är inkompatibla med Folkpartiets ideologi (vilket för övrigt inte i sig vore tillräckligt ens om du gjort det, eftersom det krävs att *ingen* liberalism är kompatibel med Folkpartiets ideologi för att dina påståenden ska vara sanna). Du har namedroppat ett antal liberala förgrundsgestalter. Det är allt.

PE527 sa:
Men att gå på partiprogrammet är mer än lovligt naivt. Läs SD's program så får du ser en rosenskimrande bild av vad dom står för. Accepterar du den rakt av också?


Folkpartiet säger sig vara liberaler. Jag accepterar det. Sverigedemokraterna säger sig vara Socialkonservativa (med influenser av värdekonservatism). Jag accepterar det också.

Det är förstås inte samma sak som att jag håller med om precis allting vare sig Folkpartiet eller Sverigedemokraterna påstår.

PE527 sa:
Dom rymmer väldigt mycket, men är samtidigt också stenhårda och exkluderar saker rakt av som inte passar in.


Öh, ja, som de flesta ideologier finns det såklart en gräns. För feminismen handlar gränsen om att man nog måste anse att kvinnor totalt sett förlorar mer på ojämställdheten än vad män gör. I övrigt är i princip det mesta fair game. Jag skulle säga att liberalismen har fler avgränsningar, trots dess stora genomslag i västvärlden.

PE527 sa:
Och om exempelvis sossarna kan klassas som liberala, då vet vi att något har gått väldigt fel.


Socialdemokrati brukar kunna beskrivas som en blandning av reformistisk socialism (typ demokratisk socialism) och socialliberalism. I modern tid skulle jag säga att rörelsen (eller åtminstone de flesta socialdemokratiska partier i Europa) gått i alltmer socialliberal riktning, eftersom man inte längre strävar efter att avskaffa kapitalismen (och i praktiken dessutom tillåter strukturell massarbetslöshet och ökande klassklyftor).

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_sociald…

PE527 sa:
Problemet blir att vi då kan slopa ordet liberalt eftersom det i princip inte betyder någonting alls.


Med samma sorts resonemang borde vi även slopa ord som demokrati och yttrandefrihet, eftersom dessa "i princip inte betyder någonting alls", då också dessa värden, i varierande grad, hyllas av samtliga svenska partier.

Det håller förstås inte, eftersom ett ords betydelse inte bestäms utifrån hur få svenska partier som kan beskrivas med ordet. Vissa värderingar är helt enkelt vanliga i vår del av världen. Det är bara att tugga i sig för din del.

PE527 sa:
liberals beyder sossar ungefär i utlandet, så dom menar inte att vi är liberala i den mening vi läser ordet i Sverige.


Nej, det gör det inte. I Nordamerika (men inte i Europa eller resten av världen) är liberal liktydigt med *vänster*, men knappast med Socialdemokrati. Vilket inte är så konstigt om man betänker att den Nordamerikanska politiska skalan ligger långt till höger om den som återfinns i Europa och de flesta andra demokratiska länder i världen. Förr i tiden betraktades liberaler som vänster även i Europa och den ursprungliga vänstern var just liberaler (den ursprungliga högern var de konservativa, vilka fortfarande har högerpositionen i USA och många Europeiska länder, medan de mer eller mindre spelat ut sin roll i det mer vänsterinriktade Skandinavien). Det är därför de liberala i våra grannländer heter saker som Venstre (Norge och Danmark) och Radikal Venstre (Danmark).

#86  Sv: Öka barnafödandet! puff
2013-04-29 21:13:25

Trollstav Är definitionen av liberalism viktig för att kunna öka barnafödandet?

#87  Ang: #85 av fredriktomte Rodriguez
2013-04-29 21:25:50

fredriktomte sa:
Nej, det gör det inte. I Nordamerika (men inte i Europa eller resten av världen) är liberal liktydigt med *vänster*, men knappast med Socialdemokrati. Vilket inte är så konstigt om man betänker att den Nordamerikanska politiska skalan ligger långt till höger om den som återfinns i Europa och de flesta andra demokratiska länder i världen. Förr i tiden betraktades liberaler som vänster även i Europa och den ursprungliga vänstern var just liberaler (den ursprungliga högern var de konservativa, vilka fortfarande har högerpositionen i USA och många Europeiska länder, medan de mer eller mindre spelat ut sin roll i det mer vänsterinriktade Skandinavien). Det är därför de liberala i våra grannländer heter saker som Venstre (Norge och Danmark) och Radikal Venstre (Danmark).


Framträdande ekonomer som nobelpristagaren Paul Krugman anser det amerikanska begreppet liberal vara mer eller mindre detsamma som det europeiska begreppet socialdemokrati. Demokratiska presidenter som FDR, Truman och LBJ måste väl ändå anses ligga socialdemokratin nära?

Begreppet conservative i dagens USA betyder väl (åtminstone sedan Ronald Reagan) ungefär vad vi i Sverige kallar nyliberal. På samma sätt med Conservatives i England, sedan Thatchers dagar.

#88  Ang: #84 av PE527 Ephemeer
2013-04-29 21:36:58

PE527 sa:
Hans system kan appliceras på dagens frågeställningar utan några som helst problem. En av charmerna med hans system är att det står för sig själv, vi behöver inte fråga Mill om något utan vi kan utgå ifrån systemet och dra våra egna slutsatser.

Exakt! Systemet i sig säger inget om droger, prostitution eller massövervakning. Det är du som drar dina egna slutsatser om vad som är motiverade inskränkningar av individuell frihet, precis som Folkpartiet och Centerpartiet drar sina slutsatser. Vad säger att dina slutsatser är mer rätt än deras?

Vad hade Mill tyckt om liberalfeminism förresten? Tja, han hade nog varit för, eftersom han var en av grundarna.

PE527 sa:
Det må vara så, men inget parti agerar så i praktiken. Tvärtom gör dom massa skadliga inskränkningar av både rättigheter och friheter.

Liberalismen tillåter, ja till och med uppmanar, till vissa inskränkningar av rättigheter och friheter. Alla partier vill som sagt inskränka individens frihet så lite som möjligt. Skillnaden ligger i vems frihet man värderar högst när de ställs mot varandra.

#89  Ang: #78 av Henrik Rodriguez
2013-04-29 21:42:43

Henrik sa:
Barnafödandet i Saudiarabien har ju MINSKAT rekordsnabbt dom senste trettio åren, från drygt sju barn per kvinna till drygt två.

Turkiet har samma fertilitet som Sverige utom i dom östra kurdiska delarna.

"Feminismen bidrar till mindre barnafödande", skrev PE527, men jag vet inte vad hen grundar det på.


Det har minskat men är fortfarande högt.
De ligger över replacement level till skillnad från Sverige. FN:s beräkningar för perioden 2005-2010 är 3,35 barn per saudisk kvinna.

Vilken statistik angående Turkiet syftar du på? Sydöstra Turkiet ligger helt klart högst i fertilitet. Hur ligger sydöstra Turkiet till när det gäller jämställdhet jämfört med övriga Turkiet?

#90  Ang: #86 av puff Ephemeer
2013-04-29 21:47:04

puff sa:
Är definitionen av liberalism viktig för att kunna öka barnafödandet?

Tråden enades ganska snabbt om att ökad barnafödande inte var värt lägre frihet, och diskussionen handlar sedan dess om ett fritt liberalt samhälle går att kombinera med feminism.

Motargumenten är tydligen att Mill inte skulle varit feminist, och att de liberala riksdagspartierna inte är liberala.

#91  Ang: #87 av Rodriguez fredriktomte
2013-04-29 22:12:40

Rodriguez sa:
Framträdande ekonomer som nobelpristagaren Paul Krugman anser det amerikanska begreppet liberal vara mer eller mindre detsamma som det europeiska begreppet socialdemokrati. Demokratiska presidenter som FDR, Truman och LBJ måste väl ändå anses ligga socialdemokratin nära?


Nej, det håller jag inte med om. Vare sig i den praktiska politiken (där de flesta demokrater ligger en bra bit till höger om de flesta socialdemokrater) eller i den ideologiska målsättningen (även om dagens Socialdemokrati lutar mer åt det socialliberala hållet har Socialdemokratin traditionellt haft socialism som mål, vilket demokraterna aldrig haft).

Det finns en kongressledamot i USA (Bernie Sanders från Vermont) som kallar sig demokratisk socialist och han är den förste kongressledamot att någonsin kalla sig socialist. Han samarbetar för det mesta med demokraterna, men han är inte demokrat.

Rodriguez sa:
Begreppet conservative i dagens USA betyder väl (åtminstone sedan Ronald Reagan) ungefär vad vi i Sverige kallar nyliberal. På samma sätt med Conservatives i England, sedan Thatchers dagar.


Nej, för de konservativa i USA har för det mesta konservativa värderingar i sociala frågor (abortmotstånd, motstånd mot homosexuellas rättigheter osv), är religiösa samt hyser nationalistiska och militaristiska värderingar. Dvs, de är konservativa. Att de är marknadsliberala hänger nog närmast ihop med att marknadsliberalismen i praktiken åstadkommer ungefär samma sak (ärftlig maktpyramid) som de gamla feodala och aristokratiska ekonomiska modellerna.

#92  Ang: #88 av Ephemeer PE527
2013-04-29 22:33:17

Ephemeer sa:
Exakt! Systemet i sig säger inget om droger, prostitution eller massövervakning. Det är du som drar dina egna slutsatser om vad som är motiverade inskränkningar av individuell frihet, precis som Folkpartiet och Centerpartiet drar sina slutsatser. Vad säger att dina slutsatser är mer rätt än deras?


Har dom överhuvudtaget motiverat sina beslut utifrån liberala principer? Nope.

Gör man det finns det inte så stort utrymme för den typen av inskränkningar i individens frihet.



Ephemeer sa:
Vad hade Mill tyckt om liberalfeminism förresten? Tja, han hade nog varit för, eftersom han var en av grundarna.


Han var utilitaristisk liberalist, det är en beskrivning som summerar hans åsikter mycket bättre än liberalfeminist. Han hade varit det i dagens Sverige om han levde här och nu, inte liberal feminist.

Sedan är det ofantligt mycket svårare att belägga tesen att kvinnor är underordnade idag än det var på 1800-talet. Med tanke på hans strikta principer gällande kunskap så kan vi med stor säkerhet säga att han inte hade varit feminist idag.

Att kalla han för feminist är i mångt och mycket ett hån av en av historiens största tänkare.

Ephemeer sa:
Liberalismen tillåter, ja till och med uppmanar, till vissa inskränkningar av rättigheter och friheter. Alla partier vill som sagt inskränka individens frihet så lite som möjligt. Skillnaden ligger i vems frihet man värderar högst när de ställs mot varandra.


Bevisligen är detta helt fel. Partierna har bevisat gång på gång att dom inte vill inskränka individens frihet så lite som möjligt.

Det finns inget att diskutera här, vi kan bara konstatera.

#93  Ang: #91 av fredriktomte Rodriguez
2013-04-29 23:15:31

fredriktomte sa:
Nej, det håller jag inte med om. Vare sig i den praktiska politiken (där de flesta demokrater ligger en bra bit till höger om de flesta socialdemokrater) eller i den ideologiska målsättningen (även om dagens Socialdemokrati lutar mer åt det socialliberala hållet har Socialdemokratin traditionellt haft socialism som mål, vilket demokraterna aldrig haft).

Det finns en kongressledamot i USA (Bernie Sanders från Vermont) som kallar sig demokratisk socialist och han är den förste kongressledamot att någonsin kalla sig socialist. Han samarbetar för det mesta med demokraterna, men han är inte demokrat.


I den praktiska politiken finns det exempel där USA är till höger och exempel där USA är till vänster.

Ideologiskt vill jag mena att det finns starka socialdemokratiska influenser i demokraterna från FDR och framåt. Däremot företräder de inte socialism som den ursprungliga socialdemokratin (men det gör inte heller den moderna socialdemokratin).

fredriktomte sa:
Nej, för de konservativa i USA har för det mesta konservativa värderingar i sociala frågor (abortmotstånd, motstånd mot homosexuellas rättigheter osv), är religiösa samt hyser nationalistiska och militaristiska värderingar. Dvs, de är konservativa. Att de är marknadsliberala hänger nog närmast ihop med att marknadsliberalismen i praktiken åstadkommer ungefär samma sak (ärftlig maktpyramid) som de gamla feodala och aristokratiska ekonomiska modellerna.


Conservative är detsamma som nyliberal i den ekonomiska politiken.
Sedan finns det inriktningar inom amerikansk konservatism som kommit och gått. Exempelvis den religiösa högern är väldigt ung och slog igenom på 1980-talet. Många konservativa under WWII var isolationister och i motsats till vad vi idag kallar neo-konservatism.

På samma sätt som abortmotstånd, motstånd mot homosexualitet, förespråkande av militarism och nationalism funnits i socialistiska rörelser.

Storbritanniens ledare Cameron är conservative och är för samkönade äktenskap.

#94  Ang: #91 av fredriktomte Rodriguez
2013-04-29 23:18:59

Min poäng är att amerikansk konservatism i mångt och mycket bygger på vad som i många andra länder anses vara liberalism.

Detta då konservativa ofta försvarar det äldre. I europeiska länder kunde det vara kungahuset och statskyrkan medan USA grundades på liberalism och därför blev det mer naturligt för amerikansk konservatism att värna om liberalism.

Jag tror inte en politiker som Ron Paul hade räknats som konservativ i Sverige.

#95  Ang: #93 av Rodriguez fredriktomte
2013-04-29 23:38:13

Rodriguez sa:
I den praktiska politiken finns det exempel där USA är till höger och exempel där USA är till vänster.


Såklart, men under efterkrigstiden har USA generellt sett befunnit sig långt till höger om Europa (arbetsrätt, välfärdsstat, straffrätt, osv), trots att Demokraterna abonnerat på makten nästan lika mycket som Republikanerna.

Rodriguez sa:
Ideologiskt vill jag mena att det finns starka socialdemokratiska influenser i Demokraterna från FDR och framåt. Däremot företräder de inte socialism som den ursprungliga socialdemokratin (men det gör inte heller den moderna socialdemokratin).


Jag håller inte med om det heller. Två starka influenser för socialdemokratisk ekonomisk politik var t.ex. Keynes och Galbraith (även om Stockholmsskolan var inne på samma tankegångar på egen hand). Båda var liberaler snarare än socialister. Så frågan är nog snarare om vem som influerat vem. Men visst finns det beröringspunkter mellan t.ex. vänsterdemokrater och högersocialdemokrater, men det gör det ju mellan vänsterfolkpartister och högersocialdemokrater också. Det gör inte Folkpartiet till ett socialdemokratiskt parti (Folkpartiet var en gång i tiden för Löntagarfonderna, någonting jag har svårt att se någon demokrat argumentera för...).

Rodriguez sa:
Conservative är detsamma som nyliberal i den ekonomiska politiken.


Visst, men det gäller ju konservativa i Europa också, mer eller mindre. Finns det några konservativa partier som står för en ekonomisk politik som är mindre nyliberal än vänsterblocket i samma land?

Som jag påpekade tidigare så fyller nyliberalism ungefär samma praktiska funktion som det tidigare ståndssamhället gjorde. Så det är inte konstigt att i princip all höger gått över till varierande grader av nyliberalism istället för att förfäkta ståndssamhälle.

Rodriguez sa:
Många konservativa under WWII var isolationister och i motsats till vad vi idag kallar neo-konservatism.


Visst, men var de mindre nationalistiska och militaristiska för det? Man måste ju inte förorda en expansiv utrikespolitik bara för att man är konservativ. Nationalism och militarism, precis som religiositet, är däremot traditionella konservativa drag (kronan, korset, svärdet du vet).

Rodriguez sa:
På samma sätt som abortmotstånd, motstånd mot homosexualitet, förespråkande av militarism och nationalism funnits i socialistiska rörelser.


Absolut. Men det hindrar inte att dessa värderingar är typiska för konservativa. Dessutom måste man se till kontext, inte minst eftersom värderingar förändras över tid. Jag tror du kommer att få svårt att hitta samhällen där liberala och socialistiska partier/organisationer är större motståndare till abort och homosexualitet än deras konservativa motsvarigheter.

Rodriguez sa:
Storbritanniens ledare Cameron är conservative och är för samkönade äktenskap.


Visst. Men inom vilket av de tre stora brittiska partierna tror du att det finns mest motstånd mot samkönade äktenskap, Tories, Liberal Democrats eller Labour?

#96  Ang: #92 av PE527 Ephemeer
2013-04-30 10:16:16

PE527 sa:
Har dom överhuvudtaget motiverat sina beslut utifrån liberala principer? Nope.

Det är vad partiprogrammen är till för.
Sen finns det en politisk realitet också. Inget parti som saknar egen majoritet kan få igenom hela sin politik. Ju mindre partier desto mer frågor måste man förhandla bort.

PE527 sa:
Han var utilitaristisk liberalist, det är en beskrivning som summerar hans åsikter mycket bättre än liberalfeminist. Han hade varit det i dagens Sverige om han levde här och nu, inte liberal feminist.

Jag tror att du har fel där. Just eftersom Mill var utilitarist hade han varit feminist idag. Han hade sett att konsekvenserna av en liberal politik utan feminism inte hade skapat frihet och jämlikhet. Mill hade strikta principer kring kunskap och hade självklart tagit åt sig av den sociologiska kunskapen som finns idag.

PE527 sa:
Sedan är det ofantligt mycket svårare att belägga tesen att kvinnor är underordnade idag än det var på 1800-talet.

Inte alls. Medan du på 1800-talet kunde peka på lagen, kan du idag peka på fördelning av ekonomisk, politisk, rättslig, polisiär och militär makt.

PE527 sa:
Att kalla han för feminist är i mångt och mycket ett hån av en av historiens största tänkare.

Inte alls. Det är fint att vara feminist.

PE527 sa:
Bevisligen är detta helt fel. Partierna har bevisat gång på gång att dom inte vill inskränka individens frihet så lite som möjligt.

Bevisa det då. När har partierna velat inskränka individuell frihet utan att de tror att det är nödvändigt?

#97  Hur ökar man barnafödandet? Henrik
2013-04-30 10:46:14

Hur hänger feminism och barnafödande ihop? Några debattörer tror på en negativ korrelation, men bland i övrigt jämförbara länder tycks jämställdhet och nativitet ha ett positivt samband. Det är inte så överraskande eftersom daghem, föräldraförsäkring osv är feministiska krav.

Dom nordiska länderna ligger förstås inte i världstoppen när det gäller antal barn per kvinna. Trådstartaren nämner Turkiet som ledande i Europa. Men den europeiska delen av Turkiet har samma nativitet som Sverige. En jämförelse med Saudiarabien var, menade trådstartaren, "väldigt intressant i en diskussion som handlar om att ÖKA barnafödandet". Men Saudiarabien har nog världsrekordet i att minska barnafödandet, så där finns inte heller mycket att lära.

För åttio år sedan skrev Alva och Gunnar Myrdal "Kris i befolkningsfrågan". Då hade Sverige västvärldens lägsta födelsetal och förslagen i boken gällde barnbidrag, sjukvård, skollunch, hyressubventioner osv. Det blev socialdemokratisk politik och krisen avvärjdes.

#98  Ang: #97 av Henrik PE527
2013-04-30 16:47:42

Henrik sa:
Hur hänger feminism och barnafödande ihop? Några debattörer tror på en negativ korrelation, men bland i övrigt jämförbara länder tycks jämställdhet och nativitet ha ett positivt samband. Det är inte så överraskande eftersom daghem, föräldraförsäkring osv är feministiska krav.


Det är ju krav som både feminister och icke-feminister i allmänhet ställer på ett välfärdssamhälle.



Ephemeer sa:
Jag tror att du har fel där. Just eftersom Mill var utilitarist hade han varit feminist idag. Han hade sett att konsekvenserna av en liberal politik utan feminism inte hade skapat frihet och jämlikhet. Mill hade strikta principer kring kunskap och hade självklart tagit åt sig av den sociologiska kunskapen som finns idag.




Ephemeer sa:
Inte alls. Medan du på 1800-talet kunde peka på lagen, kan du idag peka på fördelning av ekonomisk, politisk, rättslig, polisiär och militär makt.


Lustig nog fick just Mill kritik på sin tid där det visade att män var dom som var diskriminerade i lagen. Samma som idag med andra ord.

I dom områdena du nämner är kvinnor och män både vinnare och förlorare. Att utse en "vinnare" är mycket svårt. Hur början man ens, vad skall man titta på och hur skall man värdera det?



Ephemeer sa:
Bevisa det då. När har partierna velat inskränka individuell frihet utan att de tror att det är nödvändigt?


Massövervakningen som lobbats fram av upphovsrättsindustrin m.fl. är ett sådan exempel. Prostitution är ett annat, det finns givetvis några som tror på det men mycket handlare det om att visa en fasad osv.

#99  Ang: #98 av PE527 PE527
2013-04-30 16:51:18

PE527 sa:
Jag tror att du har fel där. Just eftersom Mill var utilitarist hade han varit feminist idag. Han hade sett att konsekvenserna av en liberal politik utan feminism inte hade skapat frihet och jämlikhet. Mill hade strikta principer kring kunskap och hade självklart tagit åt sig av den sociologiska kunskapen som finns idag.


Han hade lutat mer år jämställdhet eftersom den bygger på mindre svårbevisade antaganden.

Sen kan man undra hur ofta en feministisk åtgärd faktiskt leder till utilitaristiskt goda konsekvenser. Var dom satanistiska ritualövergreppskonspirationsteorierna bra ur den synvinkeln som exempel?

#100  Ang: #98 av PE527 Henrik
2013-04-30 19:55:53

PE527 sa:
Det är ju krav som både feminister och icke-feminister i allmänhet ställer på ett välfärdssamhälle.
Socialdemokratiska kvinnoförbundet fungerade som påtryckningsgrupp för höjt barnbidrag på 1930-talet och obligatorisk föräldraförsäkring för fäder på 1970-talet. Att det nu är stor uppslutning kring dessa feministiska krav visar väl både att kraven var berättigade och att kampen var framgångsrik.

#101  #97 bizc
2013-04-30 22:40:41

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#102  Sv: Öka barnafödandet! PE527
2013-05-01 00:04:52

"Globally, the Muslim population is forecast to
grow at about twice the rate of the nonMuslim population over the next two decades"

http://www.pewforum.org/The-Future-of-the-Glo…

#103  Ang: #99 av PE527 Ephemeer
2013-05-01 07:32:58

PE527 sa:
Han hade lutat mer år jämställdhet eftersom den bygger på mindre svårbevisade antaganden.

Hade Mill lutat mer åt jämställdhet än åt liberalism? Det är möjligt, men jag tror snarare att han hade insett att båda är nödvändiga.

PE527 sa:
Sen kan man undra hur ofta en feministisk åtgärd faktiskt leder till utilitaristiskt goda konsekvenser.

Nästan jämt.

PE527 sa:
I dom områdena du nämner är kvinnor och män både vinnare och förlorare. Att utse en "vinnare" är mycket svårt. Hur början man ens, vad skall man titta på och hur skall man värdera det?

Man mäter vilka som äger mest, vilka som bestämmer över flest och störst bolag, vilka som sitter i lagstiftande eller verkställande politiska församlingar eller har andra politiska maktpositioner, vilka som är flest och högst uppsatta poliser, domare, åklagare och militärer.

PE527 sa:
Massövervakningen som lobbats fram av upphovsrättsindustrin m.fl. är ett sådan exempel.

Ansågs vara nödvändigt för att försvara äganderätten.

PE527 sa:
Prostitution är ett annat

Ansågs vara nödvändigt för att skydda kvinnor från sexuellt våld.

#104  Ang: #103 av Ephemeer PE527
2013-05-01 09:07:29

Ephemeer sa:
Hade Mill lutat mer åt jämställdhet än åt liberalism? Det är möjligt, men jag tror snarare att han hade insett att båda är nödvändiga.


Vi har redan jämställdhet (även om män som alltid ligger lite sämre till i lagen).





Ephemeer sa:
Nästan jämt.


Svårt att säga. Speciellt i nutid. Vi minns alla 80, 90-talet och diverse hysterier kring sex som feminismen stod för. Gigantisk katastrof.

Ephemeer sa:
Man mäter vilka som äger mest, vilka som bestämmer över flest och störst bolag, vilka som sitter i lagstiftande eller verkställande politiska församlingar eller har andra politiska maktpositioner, vilka som är flest och högst uppsatta poliser, domare, åklagare och militärer.


Varför inte kolla på alla andra faktorer som berör män och kvinnor? Och inget av det du nämner visar att kvinnor är underordnade män. De kanske gör andra val, vilket forskningen pekar på. Så det säger ingenting i sig självt.



Ephemeer sa:
Ansågs vara nödvändigt för att försvara äganderätten.


:)

Ephemeer sa:
Ansågs vara nödvändigt för att skydda kvinnor från sexuellt våld.


:)

#105  Ang: #95 av fredriktomte Rodriguez
2013-05-03 17:51:54

fredriktomte sa:
Såklart, men under efterkrigstiden har USA generellt sett befunnit sig långt till höger om Europa (arbetsrätt, välfärdsstat, straffrätt, osv), trots att Demokraterna abonnerat på makten nästan lika mycket som Republikanerna.


Från 30-talet och framåt anser jag att USA tagit mer och mer steg mot välfärdsstat, framförallt under demokratiska presidenter. Men även till viss del under mer vänsterorienterade republikaner som Richard Nixon.

fredriktomte sa:
Jag håller inte med om det heller. Två starka influenser för socialdemokratisk ekonomisk politik var t.ex. Keynes och Galbraith (även om Stockholmsskolan var inne på samma tankegångar på egen hand). Båda var liberaler snarare än socialister. Så frågan är nog snarare om vem som influerat vem. Men visst finns det beröringspunkter mellan t.ex. vänsterdemokrater och högersocialdemokrater, men det gör det ju mellan vänsterfolkpartister och högersocialdemokrater också. Det gör inte Folkpartiet till ett socialdemokratiskt parti (Folkpartiet var en gång i tiden för Löntagarfonderna, någonting jag har svårt att se någon demokrat argumentera för...).


De har nog influerat varandra. Dagens demokrater är inte direkt som "Jeffersonians".

fredriktomte sa:
Visst, men det gäller ju konservativa i Europa också, mer eller mindre. Finns det några konservativa partier som står för en ekonomisk politik som är mindre nyliberal än vänsterblocket i samma land?

Som jag påpekade tidigare så fyller nyliberalism ungefär samma praktiska funktion som det tidigare ståndssamhället gjorde. Så det är inte konstigt att i princip all höger gått över till varierande grader av nyliberalism istället för att förfäkta ståndssamhälle.


Det beror helt på hur man definierar konservatism och vänsterblock. Helt klart finns flera länder där partier som står till vänster ekonomiskt om ett annat parti samtidigt står till höger i sociala frågar om detta andra parti.

fredriktomte sa:
Visst, men var de mindre nationalistiska och militaristiska för det? Man måste ju inte förorda en expansiv utrikespolitik bara för att man är konservativ. Nationalism och militarism, precis som religiositet, är däremot traditionella konservativa drag (kronan, korset, svärdet du vet).


I USA hänger militarism kraftigt samman med expansiv utrikespolitik.
Jag skulle inte säga att alla konservativa omfamnar traditionellt konservativa drag. Exempelvis kristdemokratin har ofta varit en mitten-rörelse runt om i världen, och var så även i Sverige tidigare, om man räknar kristdemokratin som en konservativ ideologi. Detta i motsats till exempelvis socialkonservativa grupp som ofta kallas kristna högern i USA (som ursprungligen utgjorde demokraternas högerfalang men sedan 80-talet är tydligt allierade med högerpartiet).

fredriktomte sa:
Absolut. Men det hindrar inte att dessa värderingar är typiska för konservativa. Dessutom måste man se till kontext, inte minst eftersom värderingar förändras över tid. Jag tror du kommer att få svårt att hitta samhällen där liberala och socialistiska partier/organisationer är större motståndare till abort och homosexualitet än deras konservativa motsvarigheter.


Jag tror också sådana samhällen är väldigt få. Däremot menar jag att konservatism används annorlunda i USA jämfört med exempelvis Sverige. Att sänka skatter är conservative i USA men liberalt i Sverige. Inom dagens republikaner är ju den nyliberala falangen (sänkta skatter, Wall Street, big business, frihandel, kapitalism osv.) och den socialkonservativa falangen (södra USA, arbetarklass, invandringskritiska, homokritiska osv.) de som har svårast att komma överens. Den nyliberala falangen är fortfarande conservative och har haft stort inflytane i både Reagan och Bush den yngre.

fredriktomte sa:
Visst. Men inom vilket av de tre stora brittiska partierna tror du att det finns mest motstånd mot samkönade äktenskap, Tories, Liberal Democrats eller Labour?


Förmodligen Tories. Menade mer att den konservatism som Cameron företräder vilar på andra grunder än homomotstånd.

#106  Ang. #101 bizc
2013-05-04 10:58:25

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#107  Sv: Öka barnafödandet! PE527
2013-05-04 17:10:37

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#108  Sv: Öka barnafödandet! bizc
2013-05-04 18:25:01

Jag förstår inte varför "eliten" tycks vilja döda den svenska kulturen.

#109  Ang: #108 av bizc PE527
2013-05-04 18:38:43

bizc sa:
Jag förstår inte varför "eliten" tycks vilja döda den svenska kulturen.


För att ~80% av medieliten är vänster.

#110  Sv: Öka barnafödandet! bizc
2013-05-04 19:10:32

Jo, och jag ser även samma symptom i nära kretsar. Samma kretsar som säger sig vara omöjliga att påverka fel. Typ Tyskland.

#111  Ang: #104 av PE527 Ephemeer
2013-05-06 09:48:35

PE527 sa:
Vi har redan jämställdhet

Nej.



PE527 sa:
Varför inte kolla på alla andra faktorer som berör män och kvinnor?

Du kan kolla på alla andra faktorer också. Det finns en vetenskap som gör det. Den kallas genusforskning. Mill hade säkert varit intresserad av det också. Nu var dock frågan hur vi skulle bevisa kvinnors underordning för Mill.

PE527 sa:
Och inget av det du nämner visar att kvinnor är underordnade män. De kanske gör andra val, vilket forskningen pekar på. Så det säger ingenting i sig självt.

Say what? Kvinnors underordning i den liberalfeministiska kontexten innebär att kvinnor har mindre makt i samhället än män. Självklart gör män och kvinnor olika val. Det är det som upprätthåller systemet.

#112  Ang: #111 av Ephemeer undrande
2013-05-06 13:27:26

Ephemeer sa:
Du kan kolla på alla andra faktorer också. Det finns en vetenskap som gör det. Den kallas genusforskning. Mill hade säkert varit intresserad av det också. Nu var dock frågan hur vi skulle bevisa kvinnors underordning för Mill.


Så vad har denna vetenskap gjort för testbara utsagor de senaste åren? Eller är det som strängteorin? Massor av häftiga ord och massor av forskning, men väldigt väldigt få faktiska utsagor som går att underska.

#113  Ang: #111 av Ephemeer PE527
2013-05-06 17:45:37

Ephemeer sa:
Du kan kolla på alla andra faktorer också. Det finns en vetenskap som gör det. Den kallas genusforskning. Mill hade säkert varit intresserad av det också. Nu var dock frågan hur vi skulle bevisa kvinnors underordning för Mill.


Vilket innebär att du måste titta på alla aspekter, om du bara plockar ut dom som gynnar ditt resonemang så kan det knappast klassas som ett bevis för kvinnors underordning.

Ephemeer sa:
Say what? Kvinnors underordning i den liberalfeministiska kontexten innebär att kvinnor har mindre makt i samhället än män. Självklart gör män och kvinnor olika val. Det är det som upprätthåller systemet.


Ur liberalsynvinkel bör det främst beröra formell diskriminering av kvinnor, vilket inte existerar i någon egentlig mening idag.

Och vill du skylla kvinnors olika val på strukturer sitter du i en ännu svårare sits då du måste visa att det inte har biologisk grund. Så inte heller där sår du i bördig jord.

#114  Ang: #113 av PE527 Ephemeer
2013-05-07 10:43:11

PE527 sa:
Vilket innebär att du måste titta på alla aspekter, om du bara plockar ut dom som gynnar ditt resonemang så kan det knappast klassas som ett bevis för kvinnors underordning.

Vilka aspekter tror du Mill skulle vara intresserad av? Jag tror att det skulle vara de som säger något om kvinnors makt i samhället. Vad är makt i samhället? Jo ekonomisk makt, politisk makt, rättslig makt, militär makt och polisiär makt. Vi kan lägga till kulturell makt där också.

PE527 sa:
Ur liberalsynvinkel bör det främst beröra formell diskriminering av kvinnor, vilket inte existerar i någon egentlig mening idag.

Fast den formella jämställdheten hade inte den påverkan på den reella jämställdheten som man trodde på 1800-talet. Det har feminister av idag insett. Även liberalfeminister. Det skulle även Mill ha insett, eftersom han var utilitarist, dvs. fokuserade på de reella konsekvenserna.

PE527 sa:
Och vill du skylla kvinnors olika val på strukturer sitter du i en ännu svårare sits då du måste visa att det inte har biologisk grund. Så inte heller där sår du i bördig jord.

Nej, det måste jag inte.

#115  Ang: #114 av Ephemeer undrande
2013-05-07 10:53:45

Ephemeer sa:
ekonomisk makt

Ephemeer sa:
kulturell makt

Menar du alltså att även instrumentell påverkanskraft kan vara makt? Att det inte bara är intrikalla påverkansinstrument som innebär makt?
Ephemeer sa:
Nej, det måste jag inte.

Som sagt, vad gör genusvetenskapen för testbara utsagor?

#116  Ang: #114 av Ephemeer PE527
2013-05-07 16:25:25

Ephemeer sa:
Vilka aspekter tror du Mill skulle vara intresserad av? Jag tror att det skulle vara de som säger något om kvinnors makt i samhället. Vad är makt i samhället? Jo ekonomisk makt, politisk makt, rättslig makt, militär makt och polisiär makt. Vi kan lägga till kulturell makt där också.


Och om vi ser till stora flertalet så är det mycket långt ifrån givet att kvinnor är strukturellt underordnade män om man ser till dessa saker. Lägg sen till social makt så är det kanske männen som ligger sämst till totalt sett.

Ephemeer sa:
Fast den formella jämställdheten hade inte den påverkan på den reella jämställdheten som man trodde på 1800-talet. Det har feminister av idag insett. Även liberalfeminister. Det skulle även Mill ha insett, eftersom han var utilitarist, dvs. fokuserade på de reella konsekvenserna.


Hade hade krävt bevis. Det ni presenterar är mer av religiös natur då det handlar om att tro på något utan belägg.

Ephemeer sa:
Nej, det måste jag inte.


Fast då blir det en tro och inget mer.

#117  Ang: #116 av PE527 Ephemeer
2013-05-07 19:29:31

PE527 sa:
Och om vi ser till stora flertalet så är det mycket långt ifrån givet att kvinnor är strukturellt underordnade män om man ser till dessa saker.

Varför ska vi se till det stora flertalet? Vi håller på och undersöker om kvinnor har samma möjligheter som män att få makt i samhället. Tror du att Mill är intresserad av andra könsstrukturer också? Ska vi börja prata om vilket kön som är norm? Vilka som använder mest våld? Vilka mätbara mått vill du använda?

PE527 sa:
Hade hade krävt bevis. Det ni presenterar är mer av religiös natur då det handlar om att tro på något utan belägg.

Hade hade? Vilka vi?

PE527 sa:
Fast då blir det en tro och inget mer.

Nej. Könsstrukturer blir inte en tro för att du påstår det.

#118  Ang: #115 av undrande Ephemeer
2013-05-07 19:31:50

undrande sa:
Som sagt, vad gör genusvetenskapen för testbara utsagor?

Läs ett gäng genusvetenskapliga uppsatser och se om du är nyfiken. Hursomhelst är det off-topic.

undrande sa:
Menar du alltså att även instrumentell påverkanskraft kan vara makt? Att det inte bara är intrikalla påverkansinstrument som innebär makt?

"Din sökning - intrikalla - matchade inte något dokument. "

#119  Ang: #118 av Ephemeer undrande
2013-05-07 22:25:19

Ephemeer sa:
"Din sökning - intrikalla - matchade inte något dokument. "


Så trots att du gillar att svänga dig med termer så har du aldrig stött på begreppet "intrinsikalt" ?


Ephemeer sa:
Läs ett gäng genusvetenskapliga uppsatser och se om du är nyfiken. Hursomhelst är det off-topic.


Är det? Det är ju du som hävdar att genusvetenskap minsann har förklaringsvärde.

#120  Ang: #112 av undrande Henrik
2013-05-07 23:40:44

undrande sa:
Så vad har denna vetenskap gjort för testbara utsagor de senaste åren? Eller är det som strängteorin? Massor av häftiga ord och massor av forskning, men väldigt väldigt få faktiska utsagor som går att underska.
Med tanke på strängteorins status inom fysiken är väl jämförelsen mindre lyckad! En testbar utsagor från genusvetenskapen är att när ett typiskt manligt yrke blir ett typiskt kvinnligt yrke så sjunker löneläget. Testbara utsagor från strängteorin är till exempel Bekenstein-Hawking-entropin som Strominger och Vafa beräknade.

#121  Ang: #120 av Henrik undrande
2013-05-08 06:22:40

Henrik sa:
Testbara utsagor från strängteorin är till exempel Bekenstein-Hawking-entropin som Strominger och Vafa beräknade.


Teoretiska konstruktioner kan knappast anses vara testbara.

#122  Ang: #119 av undrande Ephemeer
2013-05-08 09:19:23

undrande sa:
Så trots att du gillar att svänga dig med termer så har du aldrig stött på begreppet "intrinsikalt" ?

"Intrinsikalt" vet jag vad det är. "Intrikalla" får du lov att förklara. Vad är din poäng.

#123  Ang: #122 av Ephemeer undrande
2013-05-08 09:55:28

Ephemeer sa:
"Intrinsikalt" vet jag vad det är. "Intrikalla" får du lov att förklara. Vad är din poäng.


Vad sägs om att svara på frågan istället. Erkänner du att även instrumentell makt är makt?

#124  Ang: #123 av undrande Ephemeer
2013-05-08 11:21:37

Jag förstår inte frågan. Vad är instrumentell makt? Varför skulle det inte vara makt?

#125  Ang: #124 av Ephemeer undrande
2013-05-08 11:39:07

Ephemeer sa:
Vad är instrumentell makt? Varför skulle det inte vara makt?


Så du förstår inte vad instrumentell makt är, men du vet att det kan vara makt trots att du inte förstår vad det är?

Men t.ex. pengar som bara är en maktfaktor eftersom det kan påverka andra.

#126  Instrumentell makt? Henrik
2013-05-08 13:17:04

Jag vore också tacksam för en förklaring. Jag får bara fyra svenska träffar och dom tycks använda frasen i olika betydelser.

(Och Strominger-Vafas strängteoretiska beräkning av entropin för ett femdimensionellt extremalt svart hål gjordes först. Sedan beräknades Bekenstein-Hawking-entropin, som inte alls har med strängteori att göra, och det blev exakt samma resultat. Strängteorins förutsägelse kunde alltså testas.)

#127  Ang: #125 av undrande Ephemeer
2013-05-08 15:07:52

undrande sa:
Så du förstår inte vad instrumentell makt är, men du vet att det kan vara makt trots att du inte förstår vad det är?

Nej, jag vet inte. Däremot kan jag gissa att "instrumentell makt" är en form av makt eftersom begreppet innehåller ordet "makt". Kan du svara på frågan nu. Varför skulle instrumentell makt inte vara makt?

undrande sa:
Men t.ex. pengar som bara är en maktfaktor eftersom det kan påverka andra.

Ja. Pengar innebär makt. Vad finns det för maktfaktorer som _inte_ kan påverka andra?

Jag väntar dessutom på att du ska förklara vad din poäng är. (Låt mig gissa; någon variant på "feminister har fel")

#128  Ang: #127 av Ephemeer undrande
2013-05-08 17:00:06

Ephemeer sa:
Nej, jag vet inte. Däremot kan jag gissa att "instrumentell makt" är en form av makt eftersom begreppet innehåller ordet "makt". Kan du svara på frågan nu. Varför skulle instrumentell makt inte vara makt?


För att maktfaktorer som kvinnor påstås ha så anses det inte vara makt att kunna påverka andra.

Ephemeer sa:
Ja. Pengar innebär makt. Vad finns det för maktfaktorer som _inte_ kan påverka andra?

Det var inte vad frågan handlade om, det vet du också. Det handlade om att makt inte skulle kunna existera i företelser som enbart handlar om att påverka andra.

#129  Ang: #128 av undrande Ephemeer
2013-05-13 20:21:19

undrande sa:
För att maktfaktorer som kvinnor påstås ha så anses det inte vara makt att kunna påverka andra.

Vad anses vara makt istället för makt att kunna påverka andra?

undrande sa:
Det var inte vad frågan handlade om, det vet du också.

Jag försöker bara förstå ditt resonemang. Enligt mitt sätt att betrakta makt, så innebär makt reella valmöjligheter. Den som är maktlös, t.ex. sitter inspärrad, har inga valmöjligheter. Den som har mycket makt, t.ex. är mycket rik, har massor av valmöjligheter. När vi nu pratar om makt i samhällssfären, så innebär i princip all makt förmågan att påverka andra människor.

#130  Ang: #129 av Ephemeer undrande
2013-05-14 17:18:09

Ephemeer sa:
Vad anses vara makt istället för makt att kunna påverka andra?


Se t.ex. diskussion om kvinnors påstådda sexuella makt.

#131  Ang: #130 av undrande Ephemeer
2013-05-15 09:53:30

Jag tror inte att Mill skulle ha ansett att sexuell makt är en makt i samhället värd att ta upp.

#132  Ang: #131 av Ephemeer undrande
2013-05-15 10:36:40

Ephemeer sa:
Jag tror inte att Mill skulle ha ansett att sexuell makt är en makt i samhället värd att ta upp.


Först så pratar vi om din definition av makt, därefter vill du börja diskutera Mills definition av makt. Och du anklagar andra för att använda underliga debattekniker.

#133  Ang: #132 av undrande Ephemeer
2013-05-15 11:04:43

undrande sa:
Först så pratar vi om din definition av makt, därefter vill du börja diskutera Mills definition av makt. Och du anklagar andra för att använda underliga debattekniker.

Mill är hela anledningen till att vi diskuterar makt. Du får kolla upp bakgrunden till en diskussion innan du ger dig in i den.

#134  Sv: Öka barnafödandet! Rodriguez
2014-02-17 00:04:19

Krönika i Aftonbladet där Lena Mellin skriver om hur européer föder för få barn:

www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/lename…

#135  Sv: Öka barnafödandet! Rodriguez
2014-02-17 00:45:06

Artikel om hur barnafödandet minskat kraftigt i United Kingdom:

http://www.dailymail.co.uk/femail/article-231…

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?