feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kvinnor ointresserade av chefsjobb


Gå till senaste inlägget



#1  Kvinnor ointresserade av chefsjobb PE527
2013-03-01 12:18:34

"Till det kommer att kvinnor idag är avvaktande till chefsjobb inom näringsliv och offentlig sektor, inte bara i Sverige utan även i våra nordiska grannländer. Det visar en färsk undersökning med 4000 svaranden i Norden som chefsorganisationen Ledarna låtit genomföra. Här framkom även att denna avvaktande inställning är mest utbredd bland just unga kvinnor. "

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/dagens-c…

Vad kan vi göra åt problemet?

#2  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb kx2
2013-03-01 14:52:04

För det första: alla människor kan inte bli chefer. Att inte vara eller sträva efter att bli chef, än mindre hög chef, är inte ett "problem" i sig. Mer prioriterat på yrkesområdet är att fler kvinnor kommer i heltidsarbete.

För det andra: självklart är det bra om chefsposter blir mer jämnt fördelade på män och kvinnor än de är idag. Individualiserad föräldraförsäkring kan vara en del av lösningen. Sedan undrar jag varför kvinnorna har en avvaktande inställning. I svaret/svaren på det finns antagligen ledtrådar om hur man kan nå förändring. Artikeln föreslår exempel på förändring som arbetsgivaren kan göra, men förmodligen krävs också arbete med kvinnors attityder mot och uppfattningar kring chefstjänster.

#3  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb JemyM
2013-03-01 15:27:07

Jag har tänkt på det där. Jag har en programkamrat (kvinna) som är väldigt lik mig i målmedvetenhet och intellektuell kapacitet. Vi är båda feminister men hon brukar prata om direktörer och jag om maskulint genus.

När det kommer till studieprestationer har vi en stor skillnad;
* Hon följer ett mantra om vad som är gott nog för att undvika stress.
* Jag följer ett mantra om att om jag inte presterar allt så har jag inget att komma med.

Det finns något som brukar kallas för glastak som gör att kvinnor inte kommer längre i sin karriär. Vad är det som gör att de inte kommer längre? Blir de hindrade?

Ett helt annat perspektiv är att prata om blåslampan. När en man endast bedöms på förmåga så uppstår ett annat fenomen. Män som jag kämpar, inte för att nå något bra för sig själv, utan för att möta omvärldens förväntan.

Jag har dessa förväntningar internaliserade. Jag är 35 år nu och känner mig aldrig bekräftad, alltid oduglig, alltid som att det krävs mer av mig. Inget arbete, inga barn, ingen kärlek. Jag gör alltid mitt bästa, jag får högsta betyg i allt jag gör, men känner mig aldrig lycklig över mina prestationer. Jag får komplimanger av föreläsare, min familj, vänner, men jag känner inget annat än oro för nästa uppgift jag redan påbörjat. Skulle jag lämna den här världen imorgon skulle nog många bli förvånade med tanke på vad jag "presterat". Men när man förstår att jag saknar mycket enklare former av lycka som jag helt saknar så blir det begripligt.

Så istället för att titta på kvinnans glastak, fundera istället på mannens blåslampa, där hans prestation inte bara är en prestation i livet utan en kamp för livet.
Inlägget uppskattas av MartinK, Henrik och Kall

#4  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb JemyM
2013-03-01 15:41:56

Poängen är att det kanske inte handlar om kvinnans attityder. Det kanske inte är det som är fel. Det kanske handlar om mannens attityder och det är dem som är fel. En äkta ledare bör vara ledare för att de är det, inte för att ledarskap blivit ett självändamål och i det hänseendet är maskulint genus definitivt vad vi behöver arbeta med.

Kanske är det så att det inte finns ett glastak. Glastaket uppenbarar sig kanske för att man försökt hitta svaret i kvinnans attityder, kvinnans situation. Kanske det snarare finns en blåslampa. Blåslampan kanske uppenbarar sig när man försökt hitta svaret i mannens attityder, mannens situation.

... och det är inget positivt ideal.

#5  Ang: #3 av JemyM huva
2013-03-02 12:04:27

Jag tror inte att "kamp för livet" är anledningen till mäns chefskap, då skulle vi se dem bränna ut sig snabbare än de tagit sig till toppen. Jag tror att svaret ligger i motsatsen, att män i högre grad känner en "rättighet" att befinna sig på toppen och därmed utsätts för en MINDRE stress i samma situation som den kvinna som måste (enligt henne själv eller omgivningen) rättfärdiga sin plats hela tiden. Kvinnan väljer bort chefskapet för att det för henne är en större stress i och med denna ökade belastning jämfört med en man på samma nivå.

Den känsla du beskriver av oduglighet är inte specifikt manlig.
Inlägget uppskattas av udd

#6  Ang: #5 av huva JemyM
2013-03-02 12:22:52

huva sa:
då skulle vi se dem bränna ut sig snabbare än de tagit sig till toppen


Jag ser dem. De finns i alla samhällsklasser. Aggressivitet, att försvara förvaltad position med näbbar och klor, hjärt- och kärlproblem etc. Att alltid titta sig över axeln, att alltid känna sig hotad, otrygg.

huva sa:
män i högre grad känner en "rättighet" att befinna sig på toppen


Om någon säger åt dig hela din uppväxt att du skall bli snickare och till sist blir det så kommer du också anse att det är din "rättighet", i synnerhet om du arbetat extra hårt för att möta förväntningarna (inklusive självuppoffring). Det ingår i förväntningar att de dels anger det korrekta idealet samt legitimerar dem som följer det. Idealet och förväntningarna är dock de drivande faktorerna. Ingen skulle anse att det finns "rättigheter" om det inte fanns förväntningar och ideal.

huva sa:
och därmed utsätts för en MINDRE stress i samma situation som den kvinna som måste. Kvinnan väljer bort chefskapet för att det för henne är en större stress i och med denna ökade belastning jämfört med en man på samma nivå.


Vår programledare arbetar specifikt med stress och ledarskap. Är det något som är tydligt så är det att den primära stressfaktorn ligger i att få ihop alla förväntningar. Detta problem är könslöst. En kvinna kan få förväntningar i en chefsposition män inte får, men förväntningarna på pojkarna börjar redan på skolgården.

huva sa:
Den känsla du beskriver av oduglighet är inte specifikt manlig.


Det är baksidan av att bedömas på prestation.
Inlägget uppskattas av Kall

#7  Ang: #3 av JemyM Henrik
2013-03-02 13:12:59

Väldigt välskrivet! Jag hoppas att dina tankar publiceras i större sammanhang också.
JemyM sa:
Ett helt annat perspektiv är att prata om blåslampan. När en man endast bedöms på förmåga så uppstår ett annat fenomen. Män som jag kämpar, inte för att nå något bra för sig själv, utan för att möta omvärldens förväntan.
Jag har sett tusentals studenter på nära håll och fascinerats av deras olika attityder till prestationer. I min erfarenhet finns blåslampan inne i individen - omvärldens krav har mindre betydelse. Genom att göra en prestation tillfredsställer man ett inre behov men oftast blir tillfredsställelsen större om prestationen observeras av läraren. Ett uppskattande ord eller en guldstjärna kan vara ett mycket kraftfullare incitament än aldrig så hårda krav.

Könsskillnaderna i ambition och prestation är vad jag kunnat se små eller obefintliga. Tjejerna klarar sej en aning bättre men det kan bero på att dom är i minoritet och därmed observeras mer.

#8  Ang: #5 av huva Kall
2013-03-04 10:58:27

huva sa:
Jag tror inte att "kamp för livet" är anledningen till mäns chefskap, då skulle vi se dem bränna ut sig snabbare än de tagit sig till toppen.
Confirmation bias.
För varje person vi ser på toppen så kan det vara 2, 5 eller 10 eller ännu fler som bränt ut sig eller av andra anledningar fallit ifrån på vägen. Men vi ser dem inte så de räknas inte.
Inlägget uppskattas av RasmusS och MartinK

#9  Ang: #7 av Henrik Kall
2013-03-04 11:01:34

Henrik sa:
I min erfarenhet finns blåslampan inne i individen - omvärldens krav har mindre betydelse. Genom att göra en prestation tillfredsställer man ett inre behov men oftast blir tillfredsställelsen större om prestationen observeras av läraren.
Intressant tanke och observation.
Vem ställer kraven?
Är det föräldrar, omgivning, lärare som förutsätter alla rätt på ett prov för att ge uppskattning och enklapp på axeln?
Eller är det jag själv som student, som eftersträvar den här uppskattningen, som ställer kraven och eldar på blåslampan?

#10  Ang: #9 av Kall JemyM
2013-03-04 12:46:49

Jag har länge funderat på detta då det rör mig själv. Jag tror att samma modell som används för att mäta flickors (och pojkars) utseendefixering kan används för att mäta pojkars känsla över att de måste prestera mycket för att vara värdefulla. Denna modell heter tripartite-influence model och menar att vi får ideal via familj, vänner och media. För flickor innebär det att de tidigt får lära sig hur de skall se ut för att duga, om inte från föräldrar så från vänner och media. Ögonbrynen skall plockas, ansiktet skall sminkas, kroppen skall vara tunn och kostråd byts över lunchen.

Min pappa arbetade väldigt hårt, men så gjorde även min mamma, så det där med att prestera har jag från båda mina föräldrar. Via media i min barndom fick jag mängder av exempel på fysiskt aktiva och dugliga män medan manlig svaghet och sårbarhet i sin bästa form var humor. Till sist har jag vuxit upp i en vänskapskrets med väldigt högpresterande personer som ofta diskuterar och jämför framgångar med varandra. Jag har därmed alltid känt en vikt på att göra det samma för att passa in.

Min hypotes blir därmed att makt, förväntan, behov av bekräftelse och känslan av "rättigheter" är tätt sammanlänkade och könen ges olika förväntningar. Att vara direktör är därmed samma "makt" som att vara framgångsrik fotomodell som kvinna. Makten kommer genom det erkännande som ges till den som lyckats att följa idealet. Direktören har dock mer makt men samtidigt större ansvar och större förväntningar.

#11  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb ChuckBass
2013-03-06 16:40:59

Anledningen till att det är så, är att de kvinnor som genom tiderna föddes med en genetik som drev dom till att leda inte fick så stor användning av det eftersom kvinnor oftast blev gravida som 15-åringar och fick fullt upp, och om dom struntade i ungen och istället ledde en grupp människor - ja då dog hennes barn kanske 2% oftare och därför spreds inte chefsgenen vidare. Kanske de kvinnor som hade bra hälsa och hade vårdande personlighet överlevde i genomsnitt 5% längre (eftersom dom kanske inte var ute och stötte på faror som cheferna gjorde) och fick 1% fler barn än chef-kvinnorna.

Efter många tusen år så hade dessa små skillnader ändrat människorasens hjärna och tillslut fanns det mest stereotypa kvinnor, och självklart ett antal avvikande chefskvinnor (det förekommer ju alltid slumpmässiga mutationer). Vad jag menar med stereotypa kvinnor är de som är genetiskt programmerade till att mest bry sig om att vara attraktiv och sköta barn.

De män som fick genetisk programmering till att vara chef klarade sig finemang när dom gick runt med sina soldater i djungeln och letade efter mat och kvinnor att befrukta.

Ge gärna feedback på mitt sätt att tänka, missar jag något?
Inlägget uppskattas av PE527

#12  Ang: #11 av ChuckBass Henrik
2013-03-06 16:59:22

ChuckBass sa:
De män som fick genetisk programmering till att vara chef klarade sig finemang när dom gick runt med sina soldater i djungeln och letade efter mat och kvinnor att befrukta.
Efter många tusen år var nästan alla män chefstyper som gick runt utan soldater i djungeln. Missar jag något?
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#13  Ang: #12 av Henrik ChuckBass
2013-03-06 17:38:35

En viktig del är ju att våran genetik är gjord så att inte ledaregenskapen ska trigga igång på alla individer. T.ex så är det nästan alltid den förstfödda sonen som får högst testosteron, det är så av en anledning. Det är väldigt komplext så jag kan inte förklara alla faktorer, jag är inget forskare liksom.

Men en av egenskaperna är att när en ledare dör så kommer gruppen att utse en ny ledare genom en maktkamp (t.ex "jag är 198cm lång jag kan skydda oss") och när andra behandlar honom som ledare så sätts kedjereaktioner igång i hans hjärna som gör honom till en fullfjädrad alfahanne. Det finns massa sådana här subtila anpassningar som vi gör för att bli ett starkt kollektiv.

Själv är jag bara insatt i ett fåtal sådana processer, är inte smartare än någon av er. Jag menar inte att något här i någon mening är "sant", det är bara såhär jag ser på världen.

#14  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb PE527
2013-03-06 18:04:45

Det är viktigt att ta upp just biologiska aspekter. Det finns en fara i att bara anta att det inte finns, eller att även om de finns så spelar dom ingen roll.
Inlägget uppskattas av ChuckBass

#15  Ang: #13 av ChuckBass Henrik
2013-03-06 18:05:52

ChuckBass sa:
T.ex så är det nästan alltid den förstfödda sonen som får högst testosteron
Vad jag tror mej veta är det inte så.
ChuckBass sa:
när en ledare dör så kommer gruppen att utse en ny ledare genom en maktkamp
Vilken historisk period är det du syftar på?

#16  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb ChuckBass
2013-03-06 19:20:11

Henrik sa:
Vad jag tror mej veta är det inte så.

Det är så tror jag. Och den förstfödda är sällan homosexuell. Hans lillebröder är dock mer frekvent homo.

"For every older brother a man has, the chances of him being gay increases by 33 per cent.
However, the researchers think their findings are linked to what happens in the womb, rather than the effects of growing up among older boys."

http://www.dailymail.co.uk/health/article-173…

Det finns minst ett sånt här tecken i vetenskapen som viskar i örat på mig att den förstfödda är utrustad till att leda sina bröder. Uppkomsten av detta lär ha varit att han är ju äldre och när många generationer har gått i detta mönstret så kanske dom äldsta blir utrustade med gener som passar deras syfte (ja du vet hur det naturliga urvalet mixtrar med saker och ting).

Lillebröderna är beta/homo och deras storebror reproducerar åt dom, kom ihåg att även om hans fortplanting inte är en lika direkt spridning av homobrödernas gener så kompenseras det av att han kommer få många barn förutsatt att bögbröderna är hans undersåtar. Därför lönar det sig även för dom. Har du aldrig funderat på hur homosexuella levt kvar trots att dom inte har sex med tjejer? Det är för att dom är en del av ett bra team.

Notera att jag själv märker hur brutalt jag överdriver, för att jag vill vara tydlig.

Henrik sa:
Vilken historisk period är det du syftar på?

Förstod du inte så kan jag inte komma på något bra sätt att förklara.

#17  Ang: #11 av ChuckBass kx2
2013-03-06 19:34:38

Jag undrar lite var du hämtar din statistik ifrån, t.ex. att ledarkvinnors barn kanske dog 2% oftare än andra kvinnors. Undrar också vilken påverkan det isåf hade på genpopulationen i stort, med tanke på den höga späd- och barnadödligheten i övrigt. Någon som är bra på statistik kanske kan förklara.
Vilka belägg finns förresten för en "chefsgen"? Och hur pass jämförbart är modernt chefsledarskap med den typ av ledarskap som krävdes för att leda människor i djungeln?

#18  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb ChuckBass
2013-03-06 21:53:27

Kan inte svara på det första du skrev och mina procent är tagna ur luften. Men skillnader på så lite som 0,001% kan vara avgörande på ett tillräckligt långt tidsperspektiv. Att du undrar huruvida en skillnad på 1/2/5% påverkar i tider då ändå hög mortalitet råder, kan jag svara att det är mycket avgörande.

Du kanske har hört om:
http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect

Långa tidsperioder kan eskalera de mest minimala händelserna.

Du har genomskådat mig lite med chefsgenen måste jag erkänna, hatten av. ;) Någon sådan definierbar gen finns nog inte! Låt oss lämna det där för en sekund.

KAN det vara så att män är mer intresserade av att komma längre i karriären än kvinnor eftersom att ju högre position desto fler/snyggare tjejer kommer man kunna få? Det är ju inte direkt en hemlighet att framgångsrika män är attraktiva. Om du känner att svaret på denna frågan är JA, kan det då vara möjligt att denna drivkraft är hårdkodad i killars hjärnor sedan länge? Ser du vart vi är på väg, kx2?

Angående ledarskap då och idag så kan jag säga att den ena typen är relativt värdelös i dagsläget men får fortfarande fortplanta sig ofta eftersom det tar tid att anpassa sig. Det är han som ofta är kriminell och vältränad och aggressiv. Dom var nyttiga att ha i mer extrema miljöer.

Blir lite tveksam på mina egna teorier, känns som att jag inte har svar på allt faktiskt. Men det är väl mänskligt antar jag :)

#19  Ang: #18 av ChuckBass kx2
2013-03-06 22:32:22

ChuckBass sa:
Kan inte svara på det första du skrev och mina procent är tagna ur luften. Men skillnader på så lite som 0,001% kan vara avgörande på ett tillräckligt långt tidsperspektiv. Att du undrar huruvida en skillnad på 1/2/5% påverkar i tider då ändå hög mortalitet råder, kan jag svara att det är mycket avgörande.

Du kanske har hört om:
http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect

Långa tidsperioder kan eskalera de mest minimala händelserna.

Du har genomskådat mig lite med chefsgenen måste jag erkänna, hatten av. ;) Någon sådan definierbar gen finns nog inte! Låt oss lämna det där för en sekund.


Förutsatt att det är överförbart på genetikens område, då. Betänk alla variationer/mutationer som uppstår under den mycket långa tidsrymd vi pratar om här.
Och själva premissen för din teori, att ledarskap är en ärftlig egenskap, saknar (som du själv konstaterar) stöd. Så visst, vi lämnar det tillsvidare.

ChuckBass sa:
KAN det vara så att män är mer intresserade av att komma längre i karriären än kvinnor eftersom att ju högre position desto fler/snyggare tjejer kommer man kunna få? Det är ju inte direkt en hemlighet att framgångsrika män är attraktiva. Om du känner att svaret på denna frågan är JA, kan det då vara möjligt att denna drivkraft är hårdkodad i killars hjärnor sedan länge? Ser du vart vi är på väg, kx2?


Svaret på frågan kan vara ja, men det + att drivkraften finns, är i sig inget bevis för att den är hårdkodad i mäns hjärnor.

ChuckBass sa:
Angående ledarskap då och idag så kan jag säga att den ena typen är relativt värdelös i dagsläget men får fortfarande fortplanta sig ofta eftersom det tar tid att anpassa sig. Det är han som ofta är kriminell och vältränad och aggressiv. Dom var nyttiga att ha i mer extrema miljöer.



Får kriminella och aggressiva män fortplanta sig mer än andra män?
Sedan undrar jag över vad du menar med extrem miljö. Aggressivitet är möjligtvis en bra egenskap i strid och för att tvinga andra till lydnad, men är inte en bra egenskap när det kommer till att leda andra människor. Chefskap handlar ju inte om att tvinga andra till lydnad/prestation genom våld och hot. Är t.ex. ett genomsnittligt företag att likna vid en extrem miljö där den aggressive ledarmannens kommer till nytta i egenskap av chef?

ChuckBass sa:
Blir lite tveksam på mina egna teorier, känns som att jag inte har svar på allt faktiskt. Men det är väl mänskligt antar jag :)


Du behöver inte ha svar på allt. Om vi hade de färdiga svaren funnes föga idé att diskutera :-)
Inlägget uppskattas av ChuckBass

#20  Ang: #18 av ChuckBass Henrik
2013-03-06 23:00:41

ChuckBass sa:
Men skillnader på så lite som 0,001% kan vara avgörande på ett tillräckligt långt tidsperspektiv.
Ja, men det tar tio miljoner år och så länge har inte människor funnits...
Din teori om storebror faller nog på att och lillebror har samma gener.

#21  Ang: #20 av Henrik med mera Rodriguez
2013-03-06 23:26:56

Henrik sa:
Ja, men det tar tio miljoner år och så länge har inte människor funnits...
Din teori om storebror faller nog på att och lillebror har samma gener.


Den evolutionära processen som formade människan är äldre än 10 miljoner år. Därför har vi ärvt många egenskaper från människans förfäder och delar genetiskt släktskap med andra arter.

Storebror och lillebror har inte samma gener.
Min genetik är inte identisk med mina bröders.

kx2 sa:
Sedan undrar jag över vad du menar med extrem miljö. Aggressivitet är möjligtvis en bra egenskap i strid och för att tvinga andra till lydnad, men är inte en bra egenskap när det kommer till att leda andra människor. Chefskap handlar ju inte om att tvinga andra till lydnad/prestation genom våld och hot. Är t.ex. ett genomsnittligt företag att likna vid en extrem miljö där den aggressive ledarmannens kommer till nytta i egenskap av chef?


Inte för ett genomsnittsligt företag. Men på högre nivå är konkurrensen hård.
Aggressiva egenskaper kan vara bra till annat än hot och våld.

Att hävda sig, kunna ta plats och vässa armbågarna är viktigt i en marknadsekonomi precis som hos gorillaflocken.

kx2 sa:
Får kriminella och aggressiva män fortplanta sig mer än andra män?


Aggresivitet är sexuellt attraktiva egenskaper hos en man.
Kan men behöver inte utmynna i kriminalitet.

huva sa:
Jag tror inte att "kamp för livet" är anledningen till mäns chefskap, då skulle vi se dem bränna ut sig snabbare än de tagit sig till toppen. Jag tror att svaret ligger i motsatsen, att män i högre grad känner en "rättighet" att befinna sig på toppen och därmed utsätts för en MINDRE stress i samma situation som den kvinna som måste (enligt henne själv eller omgivningen) rättfärdiga sin plats hela tiden. Kvinnan väljer bort chefskapet för att det för henne är en större stress i och med denna ökade belastning jämfört med en man på samma nivå.

Den känsla du beskriver av oduglighet är inte specifikt manlig.


Att bränna ut sig är inte heller manligt.
Män har större behov att hävda sig i en grupp. Finns bland annat statistik som visar på hur skilsmässor ökar när mannen blir arbetslös.

#22  Ang: #21 av Rodriguez Henrik
2013-03-07 00:08:52

Rodriguez sa:
Storebror och lillebror har inte samma gener.
Alla gener är precis lika vanliga hos storebröder som hos småbröder.
Rodriguez sa:
Därför har vi ärvt många egenskaper från människans förfäder och delar genetiskt släktskap med andra arter.
Den egenskap det gällde var att "dom struntade i ungen och istället ledde en grupp människor".

Om överlevnaden för barnen ökar en tusendels procent för att kvinnan avstår från ledarrollen kan man tycka att överlevnaden skulle öka också om mannen avstod från ledarroll och vårdade sina barn i stället. Och nästan alla gener går ju lika mycket över i flickebarn som i gossebarn.

#23  Ang: #22 av Henrik Rodriguez
2013-03-07 00:35:36

Genetisk uppsättning varierar mellan bröder och en hel del tyder på att det även kan variera mellan enäggstvillingar.

Att hanar oftare än honor har ledarpositioner är sant för både människan och vår närmaste släkting schimpansen vilket tyder på att den egenskapen ärvts från vår gemensamma förfader.

#24  #23 av Rodriguez Marta
2013-03-07 11:57:41

Hos bonoboerna är det honorna som dominerar. Människan är lika nära släkt med bonobon som hon är med chimpansen.
Inlägget uppskattas av Ephemeer och kx2

#25  Ang: #19 av kx2 Kall
2013-03-07 12:08:17

kx2 sa:
Sedan undrar jag över vad du menar med extrem miljö. Aggressivitet är möjligtvis en bra egenskap i strid och för att tvinga andra till lydnad, men är inte en bra egenskap när det kommer till att leda andra människor. Chefskap handlar ju inte om att tvinga andra till lydnad/prestation genom våld och hot. Är t.ex. ett genomsnittligt företag att likna vid en extrem miljö där den aggressive ledarmannens kommer till nytta i egenskap av chef?

Om det är mycket långa tidsrymder och evolutionära processer vi pratar om här, så har väl demokratiskt ledarskap knappast funnits mer än en grisblink i mänsklighetens historia?

#26  Ang: #23 av Rodriguez Henrik
2013-03-07 12:40:12

Rodriguez sa:
Genetisk uppsättning varierar mellan bröder
Påståendet var att storebröder skulle ha fler ledargener än småbröder. Eftersom alla gener är lika vanliga hos storebröder som hos småbröder kan påståendet avfärdas.

För att problematisera trådrubriken kan man påpeka att det är ungefär dubbelt så många kvinnliga som manliga chefer i offentlig sektor.

#27  Ang: #21 av Rodriguez kx2
2013-03-07 13:20:18

Rodriguez sa:
Inte för ett genomsnittsligt företag. Men på högre nivå är konkurrensen hård.
Aggressiva egenskaper kan vara bra till annat än hot och våld.

Att hävda sig, kunna ta plats och vässa armbågarna är viktigt i en marknadsekonomi precis som hos gorillaflocken.


Det jag vill ifrågasätta är just din syn på vad det innebär att vara chef. Pratar man om chefsjobb generellt och inkluderar den offentliga sektorn så tror jag att det till ganska liten del handlar om att hävda sig och ha vassa armbågar, än mindre med öppet aggressiv framtoning. Med ett sådant sätt får man snart sina medarbetare emot sig och en trist organisationskultur. Att vara chef handlar mer om att kunna delegera arbete, ta det övergripande ansvaret och peka ut verksamhetens riktning. För att klara det på ett bra sätt krävs egenskaper som bl a lyhördhet, kreativitet, förmåga att inge hopp, fatta väl avvägda beslut i svåra frågor, osv. Det är inte egenskaper som återfinns enbart hos män.

#28  Ang: #25 av Kall kx2
2013-03-07 13:35:27

Kall sa:
Om det är mycket långa tidsrymder och evolutionära processer vi pratar om här, så har väl demokratiskt ledarskap knappast funnits mer än en grisblink i mänsklighetens historia?


Absolut. Men det har funnits gott om situationer där andra egenskaper än råbarkad aggressivitet har varit gynnsamma, vilket rimligtvis borde innebära att vi har en del av de egenskaperna i oss.

Sen tycker jag att man verkligen ska ifrågasätta om aggressivitet är den mest utmärkande ledarskaps-egenskapen, vare sig man pratar om demokratiskt eller icke-demokratiskt ledarskap.
Och vara väldigt skeptisk till att översätta fantasier om hur ledarskap utvecklats med evolutionen, till att säga något väsentligt om varför färre kvinnor än män är chefer i vårt moderna samhälle. Det finns gott om mera närliggande förklaringar som har att göra med hur vårat samhälle ser ut, men typiskt nog ska det alltid gripas efter fantasier för att visa att det hör till naturens ordning att det finns färre kvinnliga chefer.

#29  Ang: #1 av PE527 Ephemeer
2013-03-07 15:07:43

DN sa:
Andelen kvinnliga chefer ökar i näringslivet, visar ny statistik från Svenskt Näringsliv.


http://www.dn.se/ekonomi/fler-kvinnor-blir-ch…

#30  #29 bizc
2013-03-07 20:33:39

Frågan är om Sverige är representativt?
Är en skyddad verkstad representativ för resten av världen?

Om du har rätt, och jag har fel, så blir vi inte omkörda.

#31  The whole planet is becoming Sweden Henrik
2013-03-07 22:31:41

På skeptikerkongressen i Nashville i slutet av oktober var psykologen Carol Tavris en av talarna. Hon sa så här:
"A lot in society is changing. It is women who are getting the educations. We are seeing huge differences in economic status. Women are now earning more, getting better educated, and getting better jobs, so many are delaying marriage. The whole planet is becoming Sweden."

#32  Svaga resultat för skolan i Sverige bizc
2013-03-09 03:34:50

"Både i läsförmåga och matematik fortsätter resultaten att dala, och forskare varnar för följderna."

"Sett i ett längre perspektiv, sedan 1995, har de svenska åttondeklassarnas resultat försämrats mest av alla EU/OECD-länder. Nu ligger Sverige snäppet före Kazakstan"

#33  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb ChuckBass
2013-03-12 15:40:11

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#34  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb ChuckBass
2013-03-12 15:50:12

Insåg nu att formula är något jag fått från schampoo reklamer, formel är väl mer korrekt. Eller är det en ekvation? Äsch, aldrig varit bra på sådant!

#35  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb PE527
2013-03-12 17:21:25

Marknaden kommer sortera ut kvinnorna på lång sikt om dom inte gör ett bra jobb. Vi får helt enkelt se.

Personligen gissar jag ekonomiska kollapser och att saker återgår till lite mer traditionella banor men hoppas jag har fel.

#36  Ang: #33 av ChuckBass Henrik
2013-03-12 22:19:42

Gissa varför det UNDANTAGSLÖST finns nerskräpning bland de civilisationer som överlevt till idag medan de andra utrotats... Det kan jag svara på åt dig med denna enkla formula:

nedskräpning = har historiskt sett resulterat i att ens söta barnbarn har överlevt :')

ingen nedskräpning = har historiskt sett resulterat i GLOBAL UTROTNING, death, DEEEATH!

#37  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb PE527
2013-03-13 09:03:58

Det är förstås ren slump att mänskliga samhällen tenderar att bli ganska snarlika på en rad punkter.

#38  #35 PE527 Marta
2013-03-13 10:06:52

Ekonomiska kollapser kommer att ske oavsett könet på cheferna. Minskande naturresurser och en ekonomi som ett pyramidspel borde oroa mer än att kvinnor inte skulle vara tillräckligt chefer.

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/dyrare-o…

http://effektmagasin.se/nicole-foss-visar-vag…
http://effektmagasin.se/sa-funkar-en-finanskr…

#39  Ang: #36 av Henrik ChuckBass
2013-03-13 13:56:48

Henrik sa:
Gissa varför det UNDANTAGSLÖST finns nerskräpning bland de civilisationer som överlevt till idag medan de andra utrotats... Det kan jag svara på åt dig med denna enkla formula:

nedskräpning = har historiskt sett resulterat i att ens söta barnbarn har överlevt :')

ingen nedskräpning = har historiskt sett resulterat i GLOBAL UTROTNING, death, DEEEATH!

Du kan ju inte byta ut mina könsroller mot nedskräpning, Henrik. Naturförorening var ju en så extremt sekundär överlevnadsfaktor ändå tills de senaste 100 åren.

Men om du vill ha en låg nivå så spelar jag med:

nedskräpning = biprodukt av att människor konsumerade gods vilket tyder på god ekonomi

ingen nedskräpning = tecken på utebliven konsumtion och därmed lägre levnadsstandard och sämre överlevnadsförmåga. Så de som inte skräpade ner dog ut och nu är det bara nedskräparna kvar (in your face).

PE527 sa:
Marknaden kommer sortera ut kvinnorna på lång sikt om dom inte gör ett bra jobb. Vi får helt enkelt se.

Men det är ju redan vad marknaden har gjort i tusentals år, you feel me?

Jag är oftast väldigt abstrakt men jag ska säga något konkret till er alla: Kvinnliga chefer är av erfarenhet ärligt talat rätt kassa helt enkelt. Dom är mycket duktigare än män på att inte låta något gå snett, att ha koll på detaljer osv. Men anledningen till att inget går snett är att dom sällan tar risker. Och att dom har koll på detaljer är så onödigt när dom anställt folk för att ha koll på det. Chefer bör vara big-picture tänkare och våga ta risker om dom ska vara i toppchefer (VD poster etc) vilket man ser oftare hos män.

Som mellanchef som är vanligare så behöver man vara grym på att exekvera och styra människor. Detta är också ett problem, kvinnor är rätt kassa på det där med att utstråla makt & auktoritet och få andra att respektera deras beslut. Inte bara deras fel dock, nästan inga människor vill ta order av en kvinna, inte ens kvinnor själva.

Hennes anställda kvinnor kommer snacka skit om henne som fan för att hon har makt. Mina kvinnliga kollegor har sagt själva att dom aldrig hade stått ut med en kvinnlig chef för då blir det bara massa pakter, fejder och skitsnack i kafferummet. Har läst lite rapporter från institut som forskade i detta och det stod en del om att kvinnor blir avundsjuka på framgång bland kvinnliga kollegor medan män istället inspireras av och ser upp till de som lyckas. Om ni vill läsa så kan ni googla "women jealous work" eller något sånt.

#40  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb PE527
2013-03-13 18:43:58

Jag har samma erfarenhet av kvinnliga chefer, men lite starkare underlag än det krävs för att döma ut dom.

#41  Ang: #39 av ChuckBass Henrik
2013-03-13 19:59:13

Könsfördomar är jättepopulära. Varje kvällstidning innehåller påståenden om hur kvinnor är och hur män är. Läsarna älskar det men det är mycket som tyder på att nästan allt är bluff. I min barndom var alla övertygade om att kvinnor inte kunde springa långt. I år har Abeba Aregawi gått in på männens tiobästalista på 1500 m. Kvinnor kunde inte författa stora romaner - nu dominerar kvinnor bland framgångsrika författare. Kvinnor dög inte till läkare, lärare, präster osv - nu är det kvinnoyrken.

När du säger att kvinnor inte duger till att vara chefer tycker jag att det påminner starkt om alla dom könsfördomar som verkligheten har motbevisat. Så då är jag skeptisk - bör man inte vara det?

#42  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb PE527
2013-03-13 20:02:51

"Alla var övertygade" är nog en ganska stark överdrift, sådana könsfördomar har ifrågasatts långt tillbaka i tiden. Långt innan du var född.

Men kvinnors duglighet som chefer är, om vi får döma av denna tråden, något som vi vet väldigt lite om.

#43  Ang: #42 av PE527 Henrik
2013-03-13 20:09:43

PE527 sa:
sådana könsfördomar har ifrågasatts långt tillbaka i tiden. Långt innan du var född.
Spännande, då fick jag veta något nytt. Var har du sett detta?

#44  Ang: #39 av ChuckBass kx2
2013-03-13 21:44:51

ChuckBass sa:
Hennes anställda kvinnor kommer snacka skit om henne som fan för att hon har makt. Mina kvinnliga kollegor har sagt själva att dom aldrig hade stått ut med en kvinnlig chef för då blir det bara massa pakter, fejder och skitsnack i kafferummet.


Jag jobbar inom ett kvinnodominerat yrke och har en kvinna som chef. Jag känner inte igen mig i din beskrivning.

#45  Ang: #43 av Henrik PE527
2013-03-13 22:38:49

Henrik sa:
Spännande, då fick jag veta något nytt. Var har du sett detta?


Mill skrev om det i The Subjection of Women från 1869, riktigt så gammal bör du inte vara.

#46  Ang: #41 av Henrik ChuckBass
2013-03-14 04:17:14

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#47  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb Henrik
2013-03-14 09:58:11

"Alla var övertygade om att kvinnor inte kunde springa långt" tror du var en ganska stark överdrift. Kanske det, men jag har inte sett något motexempel. Mills poäng är ju tvärtom att kvinnans fysiska underlägsenhet inte säger något om hennes förmåga i övrigt.

#48  Ang: #47 av Henrik PE527
2013-03-14 10:01:59

Henrik sa:
"Alla var övertygade om att kvinnor inte kunde springa långt" tror du var en ganska stark överdrift. Kanske det, men jag har inte sett något motexempel. Mills poäng är ju tvärtom att kvinnans fysiska underlägsenhet inte säger något om hennes förmåga i övrigt.


Right, kvinnor är extremt underlägsna fysiskt. Men hade du frågat Mill om kvinnor kunde springa långt så hade han sannolikt svarat att man får testa och se om nu det fanns en osäkerhet i huruvida dom kunde det eller inte. Hans metod låter utmärkt i mina ögon.

#49  Ang: #46 av ChuckBass Henrik
2013-03-14 10:04:25

ChuckBass sa:
Att bara 10% av topplistan är kvinnor och att innan i år var det 0% tyder ju på att deras fördomar har substans.
Fördomen att kvinnor inte kan springa långt har substans eftersom Abeba bara springer fortare än 4 437 830 svenska män? (Det finns ju åtta till.) Ja, det gäller att klamra sej fast vid sina fördomar.

#50  Ang: #41 av Henrik Kall
2013-03-14 11:43:26

Henrik sa:
I min barndom var alla övertygade om att kvinnor inte kunde springa långt. I år har Abeba Aregawi gått in på männens tiobästalista på 1500 m.
1500 m är väl inte speciellt långt.

Kvinnor kunde inte författa stora romaner - nu dominerar kvinnor bland framgångsrika författare.
Hur många av dagens dominerande framgångsrika författare skriver stora romaner?

#51  Ang: #49 av Henrik ChuckBass
2013-03-14 13:42:11

Henrik sa:
Fördomen att kvinnor inte kan springa långt har substans eftersom Abeba bara springer fortare än 4 437 830 svenska män? (Det finns ju åtta till.) Ja, det gäller att klamra sej fast vid sina fördomar.
Henrik, Henrik, Henrik... Om 9 av 10 av dom snabbaste är män och den enda kvinnan ligger på plats 8 så går det hand i hand med att någon bonde häver ur sig "kvinnor kan inte springa" som en generalisering, om han syftar på elitnivå. Om han menar generellt så får man se till genomsnittet och där ser man att i genomsnitt så går det bättre för män i maraton. Så ge upp nu Henrik, männen i tråden har erövrat dig (no homo).
Kall sa:
1500 m är väl inte speciellt långt.
Haha

#52  Ang: #50 av Kall Henrik
2013-03-14 13:59:27

Kall sa:
1500 m är väl inte speciellt långt.
Just det, och ändå dröjde det till OS 1972 innan kvinnor fick springa längre distans än 800.
J K Rowling är framgångsrik författare som skriver romaner. Jag tror inte att jag förstår din fråga "hur många".

#53  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb PE527
2013-03-14 16:29:16

Vilket verkar bero på att man lät kvinnor testa och många kollapsade av utmattning varpå man bedömde att det inte var en bra idé.

#54  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb PE527
2013-03-14 16:30:57

Men kvinnor har sprungit maraton sen åtminstone 1800-talet, så jag vet inte riktigt vad din barndoms erfarenheter av människors åsikter som kvinnors förmåga att springa egentligen säger.

#55  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb PE527
2013-03-14 16:35:07

Lustigt, man är på en feministisk site och de flesta feminister man stöter på här är män, trots att feministiska män måste utgöra en mycket liten minoritet bland feminister. Var är alla kvinnor och varför vågar dom inte ta debatten?

#56  Ang: #46 av ChuckBass kx2
2013-03-14 19:12:43

ChuckBass sa:
Hmm okej. I genomsnitt så finns det iallafall mer avundsjuka, och även om hon inte är chef utan endast kollega så blir ni avundsjuka om hon är attraktiv. http://www.dailymail.co.uk/femail/article-213…


Med "ni" generaliserar du om mig och alla andra kvinnor, baserat på en undersökning med 200/114 medverkande (oklart hur stor andel kvinnor). Förövrigt står det att *både* kvinnor och män är avundsjuka (envious) på socialt kompetenta kollegor, men att kvinnor är mer svartsjuka (jealous) mot attraktiva kvinnliga kollegor. Inte undra på, med tanke på att kvinnor i högre grad än män värderas utifrån utseende.

Inget av detta är i sig något bevis för att kvinnor generellt inte vill ha kvinnliga chefer (vare sig de är attraktiva eller ej), eller att kvinnor inte kan samarbeta med andra kvinnor. Män har massor av konflikter med andra män, men ingen misstror dem om att höja sig över detta och samarbeta när det kommer till skarpt läge. Kvinnor som har en konflikt anses däremot inte kunna lägga privata känslor åt sidan, agera professionellt och arbeta tillsammans trots sin konflikt. Det är inget annat än en sexistisk fördom. Att en del kvinnor själva spär på denna myt gör den inte mer sann. En del killar går tyvärr igång på trams om att kvinnor inte kan samarbeta - catfight! - vilket de kvinnorna har identifierat och utnyttjar, eftersom de hoppas att det ska behaga männen som är kring dem.

ChuckBass sa:
Så om tjejen både är attraktiv och chef, då jävlar tar det hus i helvete, kan jag tänka mig! :P


Den här kommentaren är nedlåtande och infantiliserar kvinnor.
Inlägget uppskattas av RasmusS och Marta

#57  Ang: #56 av kx2 PE527
2013-03-14 21:30:29

kx2 sa:
Den här kommentaren är nedlåtande och infantiliserar kvinnor.


På vilket sätt?

Sen är det inte det feminismen gör när den utmålar kvinnor till offer för förtryck. "stackars små kvinnor som är förtryckta av dom stora stygga männen" om man får säga det lite övertydligt.

#58  Ang: #57 av PE527 kx2
2013-03-14 21:48:11

PE527 sa:
På vilket sätt?


Kommentaren antyder att kvinnor är intriganta kattor som inte klarar av att bete sig professionellt om chefen är en snygg kvinna. Det är en nedlåtande könsfördom. Påståendet infantiliserar kvinnor genom att framställa dem som om de vore på samma nivå tjafsande småbarn.

PE527 sa:
Sen är det inte det feminismen gör när den utmålar kvinnor till offer för förtryck. "stackars små kvinnor som är förtryckta av dom stora stygga männen" om man får säga det lite övertydligt.


Och som ett brev på posten kommer "Amen feministerna då!" så fort man pekar ut något som är ett problem.

#59  Ang: #58 av kx2 PE527
2013-03-14 22:18:33

kx2 sa:
Kommentaren antyder att kvinnor är intriganta kattor som inte klarar av att bete sig professionellt om chefen är en snygg kvinna. Det är en nedlåtande könsfördom. Påståendet infantiliserar kvinnor genom att framställa dem som om de vore på samma nivå tjafsande småbarn.


Det är väl ingen fördom om nu forskningen visar att det finns ett sådant problem gällande kvinnor?


kx2 sa:
Och som ett brev på posten kommer "Amen feministerna då!" så fort man pekar ut något som är ett problem.


Det lär ni nog få leva med framöver tills dess att man ser på problemen ur ett jämställdhetsperspektiv snarare än ett feministiskt perspektiv.

#60  Ang: #54 av PE527 Henrik
2013-03-14 23:54:48

PE527 sa:
Men kvinnor har sprungit maraton sen åtminstone 1800-talet, så jag vet inte riktigt vad din barndoms erfarenheter av människors åsikter som kvinnors förmåga att springa egentligen säger.
Nja, första maratonloppet gick ju 1896. Men min poäng är just att kvinnor kan springa långlopp och att det var en könsfördom att inte låta kvinnor löpa längre än 800. En fördom som du själv uttrycker så här "man lät kvinnor testa och många kollapsade av utmattning varpå man bedömde att det inte var en bra idé".

Att alla var övertygade om att kvinnor inte kunde springa långt var en stark överdrift, skrev du. Jag skulle gärna vilja veta varifrån du har fått det. (Jag tror inte att du hittat på det.)

#61  Ang: #55 av PE527 Henrik
2013-03-15 00:10:44

PE527 sa:
Var är alla kvinnor och varför vågar dom inte ta debatten?
Jag frågade en kvinna i min närhet om hon ville delta i en debatt på nätet. Vad handlar den om, frågade hon. Här får du listan med dom tio viktigaste punkterna, sa jag. Hon läste, gapskrattade och gick. Tydligen lockade det inte att delta i denna diskussion med följande väl underbyggda fakta.

1 Att kvinnors hjärnor är genetiskt programmerade till att mest bry sig om att vara attraktiv och sköta barn.

2 Att samhällena i historien där kvinnor fick makt gick åt helvete.

3 Att kvinnor sköter hemmet i alla framgångsrika civilisationer.

4 Att utan könsroller får vi GLOBAL UTROTNING, death, DEEEATH!

5 Att marknaden i tusentals år sorterat ut kvinnorna för att dom inte gör ett bra jobb.

6 Att kvinnliga chefer ärligt talat är rätt kassa.

7 Att nästan inga människor vill ta order av en kvinna, inte ens kvinnor själva.

8 Att med en kvinnlig chef blir det bara massa pakter, fejder och skitsnack i kafferummet.

9 Att kvinnor inte kan springa.

10 Att framställa kvinnor som tjafsande småbarn är ingen fördom.
Inlägget uppskattas av udd, fredriktomte och 3 till

#62  Ang: #60 av Henrik PE527
2013-03-15 07:44:58

Henrik sa:
Att alla var övertygade om att kvinnor inte kunde springa långt var en stark överdrift, skrev du. Jag skulle gärna vilja veta varifrån du har fått det. (Jag tror inte att du hittat på det.)


http://www.marathonguide.com/history/olympicm…



Henrik sa:
Jag frågade en kvinna i min närhet om hon ville delta i en debatt på nätet. Vad handlar den om, frågade hon. Här får du listan med dom tio viktigaste punkterna, sa jag. Hon läste, gapskrattade och gick. Tydligen lockade det inte att delta i denna diskussion med följande väl underbyggda fakta.


De flesta punkter i den lista skulle du kunna spendera år av seriös forskning på. Sen att du framställde det på ett sätt som gör att svaret är givet säger mer om dig än om kvinnors vilja att diskutera.

#63  Ang: #61 av Henrik ChuckBass
2013-03-15 13:01:51

Henrik sa:
2 Att samhällena i historien där kvinnor fick makt gick åt helvete [HISTORISKT].

3 Att kvinnor sköter hemmet i alla [HISTORISKT] framgångsrika civilisationer.

4 Att utan könsroller [HISTORISKT LEDDE TILL] GLOBAL UTROTNING, death, DEEEATH!

5 Att marknaden i tusentals år sorterat ut kvinnorna [notera att marknaden per definition inte kan ha fel]

Du kan inte förneka något av det där Henrik.

#64  Ang: #63 av ChuckBass Ephemeer
2013-03-15 15:19:19

ChuckBass sa:
Du kan inte förneka något av det där Henrik.

Jag förnekar allt det där.

#65  Ang: #64 av Ephemeer ChuckBass
2013-03-15 16:14:23

Ephemeer sa:
Du kan inte förneka något av det där Henrik.

I vilka samhällen var det männen som stannade hemma?

#66  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb PE527
2013-03-15 16:33:00

Låt oss höra denna feministiska historie-revision då Ephemeer. Skall bli intressant.

#67  Ang: #65 av ChuckBass Ephemeer
2013-03-15 16:48:57

Du har missuppfattat hur bevisföring fungerar. Du har gjort historiska påståenden, och har därmed bevisbördan. Jag hävdar att du inte har stöd för vad du påstår.

#68  Ang: #61 av Henrik RasmusS
2013-03-15 17:23:01

Ursäkta att jag hoppar in i er diskussion men är det din uppfattning om JÄIF?

#69  Ang: #67 av Ephemeer PE527
2013-03-15 18:05:14

Ephemeer sa:
Du har missuppfattat hur bevisföring fungerar. Du har gjort historiska påståenden, och har därmed bevisbördan. Jag hävdar att du inte har stöd för vad du påstår.


Om vi tittar på vilka samhällen som har överlevt och hur som ser ut så följer #2 och #5 trivialt av detta. #3 kan ju diskuteras. #4 har aldrig existerat i den kända historien.
Inlägget uppskattas av ChuckBass

#70  Ang: #69 av PE527 Ephemeer
2013-03-15 19:59:38

2. Vilka samhällen tittar du på?
3. I vilka samhällen har männen skött hemmet?
4. Precis. Det finns inget stöd för att ett samhälle utan könsroller leder till global utrotning :)
5. Vilken "marknad"?

#71  Ang: #70 av Ephemeer PE527
2013-03-15 20:32:23

Ephemeer sa:
2. Vilka samhällen tittar du på?
3. I vilka samhällen har männen skött hemmet?
4. Precis. Det finns inget stöd för att ett samhälle utan könsroller leder till global utrotning :)
5. Vilken "marknad"?


De samhällen som har studerats i historien. Det finns inga matriarkala samhällen idag, och det har inte funnits speciellt många i historien heller och dom som fanns har bevisligen dött ut. Jag gissar marknad här betyder den konkurrens som fanns, även om det inte var en marknadsekonomi. Hade kvinnor lämpat sig som skogshuggare, filosofer, soldater osv så hade dom kunnat slå sig fram.

#3 kan säkert stämma, bara det att jag inte med någon säkerhet kan säga att så är fallet.

#72  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb puff
2013-03-15 20:49:25

RasmuS sa:

Ursäkta att jag hoppar in i er diskussion men är det din uppfattning om JÄIF?

Om de åsikterna inte är representativa för jäif vore det väl lämpligare att bemöta åsikterna och den/de som uttryckte dom snarare än den som reagerade på åsikterna och faktiskt orkade argumentera emot.
Inlägget uppskattas av kx2

#73  Ang: #68 av RasmusS Henrik
2013-03-16 00:14:39

RasmusS sa:
Ursäkta att jag hoppar in i er diskussion men är det din uppfattning om JÄIF?
Nej, det är citat från just den här tråden. Och jag tror inte att du instämmer i många, om ens någon, av punkterna.
Inlägget uppskattas av RasmusS

#74  Ang: #70 av Ephemeer ChuckBass
2013-03-16 08:20:54

Ephemeer sa:
2. Vilka samhällen tittar du på?
3. I vilka samhällen har männen skött hemmet?
4. Precis. Det finns inget stöd för att ett samhälle utan könsroller leder till global utrotning :)
5. Vilken "marknad"?

3. Inga alls, det är ju min poäng. Och du har inte folkvett om du ber någon bevisa ett påstående som lyder "Alla...". Det är då upp till den som lyssnar att peka ut 1 exempel som gör att mitt påstående faller. Om du inte kan det så är det rimligt att inte påstå att det inte är sant. Det går inte att skylla på bevisbörda i ett sånt här läge.

4. Vilka samhällen 2013 saknar helt könsroller? Just det.

5. Arbetskraft+arbetsgivare

#75  Ang: #73 av Henrik RasmusS
2013-03-16 09:31:25

Tack för svaret! Du har givetvis rätt, jag håller inte med om en enda punkt på den listan.
Inlägget uppskattas av kx2

#76  Ang: #72 av puff RasmusS
2013-03-16 09:45:08

puff sa:
Om de åsikterna inte är representativa för jäif vore det väl lämpligare att bemöta åsikterna och den/de som uttryckte dom snarare än den som reagerade på åsikterna och faktiskt orkade argumentera emot


Ja..

Jag vet inte om du ställer en fråga eller om du vill insinuera något.

Jag brukar bemöta den typen av åsikter i den mån jag tar del av dem, oavsett om det är här, på andra forum eller i RL.

Jag frågade Henrik enbart för att börja med att förstå hans inlägg. Innan jag förstod om det var hans bild, någon annans bild/åsikt eller ett sätt att illustrera något så fanns det ingen direkt orsak att besvara innehållet. .

#77  Ang: #33 av ChuckBass RasmusS
2013-03-16 10:08:09

ChuckBass sa:
Gissa varför det UNDANTAGSLÖST finns könsroller bland de civilisationer som överlevt till idag medan de andra utrotats...


VIlka var civilisationerna utan könsroller som dött ut?

ChuckBass sa:
Vad jag menar med stereotypa kvinnor är de som är genetiskt programmerade till att mest bry sig om att vara attraktiv och sköta barn.



Jag tror du tillskriver gener en alldeles för stor betydelse för våra livsval. Det är dessutom så pass förenklat att åtminstone jag inte skulle vilja dra några slutsaster om verkligheten baserat på ett sådant resonemang. Självklart har genetik en påverkan på våra fysiska förutsättningar som i sin tur påverkar våra beslut och vilka vi kommer att utvecklas till. Men summan av dina livserfarenheter är betydligt mer än din personliga genetik. Och jag inbillar mig att summan av dina livserfarenheter har en betydligt mer avgörande roll för vem du blir och hur du väljer att leva ditt liv än dina gener.

#78  Ang: #75 av RasmusS ChuckBass
2013-03-16 10:12:04

RasmusS sa:
Tack för svaret! Du har givetvis rätt, jag håller inte med om en enda punkt på den listan.
Där avslöjade du dig, du är en kvinna Rasmus! Banna henne. INGEN som inte är under stereotyphot kan förneka samtliga 10 punkter. Nummer 3 är helt enkelt solid truth.

Aldrig har det uppstått en grupp där männen stannade hemma. Det har föds massor av människor som var programmerade så, men dom lyckades nog inte bli många innan dom försvann. Vi har ju alltid haft ett hem, en grotta där vi är säkra och där oftast några män stannar för att skydda medans några andra är ute och äventyrar. Tänk er om några gör motsatsen... Innan det fanns lagar, om kvinnorna jönar runt ute i skogen och jålar med blåbärsplockning och jagar ekorrar, då plötsligt får några män syn på dom. Uh-oh!

Det hela slutar med att damerna vandrar hem med de främmande männens barn växandes i magen vars genetik består av en låt-kvinnorna-stanna-i-grottan-egenskap. Det tar så himla mycket energi att föda ett barn, så denna lilla grupp med omvända könsroller föder upp barn med motsatt genetik, mamman kanske dör vid förlossning osv. Dom riskerar att dö oftare när dom är ute och letar efter mat att ge barnet, och om barnet blir vuxen innan han/hon dör så hinner han/hon sprida sina motsatta gener i deras grupp.

Notera att det inte fanns preventivmedel förr så statistiskt sett så hade brudarna väldigt ofta en unge som ammas. Ska dom ta med barnen ut och utsätta dom för risker? Då dör barnet oftare. Då är det mer praktiskt att männen är ute och masar medans tjejerna chillar i grottan.

Alla dom här sakerna tär på gruppens överlevnad och till slut så smälter dessa feministiska hjältegener in i glömskan. Det naturliga urvalet har gjort sitt. Detta var bara en av de hundratals små faktorer jag kan komma på som sänker reproduktionen och som vanligt så utgår jag ifrån att ni förstår att detta inte sker över en natt, jag snackar hundratusentals år, kanske innan vi ens blev människor. Och NEJ könsroller är mer än endast en social konstruktion, jag svär det är genetiskt. När min flickvän vill gå till kiosken på kvällen så får jag ett djuriskt sug att gå med henne för att skydda henne. Om det däremot är jag som ska dit så kunde hon inte bry sig mindre. That's genetics for ya :>

#79  Ang: #77 av RasmusS ChuckBass
2013-03-16 10:20:32

RasmusS sa:
Och jag inbillar mig att summan av dina livserfarenheter har en betydligt mer avgörande roll för vem du blir och hur du väljer att leva ditt liv än dina gener.
Du och jag har gener som säger till hjärnan att anpassa sig efter yttre stimuli. Så du har rätt och fel på samma gång! ;)

Men det finns ju grundliga saker som är ganska svåra för miljön att påverka hos oss, t.ex så är det trixigt att uppfostra någon till att inte ha sexuella luster osv. Sånt som är väldigt viktigt i alla kända miljöer alltså.

#80  Ang: #78 av ChuckBass RasmusS
2013-03-16 10:33:16

ChuckBass sa:
Nummer 3 är helt enkelt solid truth.


I sitt sammanhnag så tolkar jag punkt 3 som att din föreställning är att punkt 3 är ett grundkrav för ett framgrångsrikt samhälle. Om det är det du menar så är det också det jag bestrider. Jag tror nämligen inte alls att ett hyfsat modernt samhälle och dess framgång bygger på vilken könstillhörighet som främst tar hand om barnen.

ChuckBass sa:
Vi har ju alltid haft ett hem, en grotta


Jag utgår från att du liksom jag inte befinner dig i "grottstatdiet". Därför ser jag ingen poäng med att föra en diskussion som utgår från att vi är kvar i grottstatdiet.


ChuckBass sa:
könsroller är mer än endast en social konstruktion


Det tror jag inte. Könsroller är 100% en social konstruktion. Däremot påverkar vår genuppsättning vilka könsroller som vi förväntas leva upp till.
Inlägget uppskattas av Ephemeer och puff

#81  Ang: #79 av ChuckBass RasmusS
2013-03-16 10:45:40

ChuckBass sa:
Du och jag har gener som säger till hjärnan att anpassa sig efter yttre stimuli


Inte för att märka ord men våra gener säger väl ändå inget alls till våra hjärnor? Dom är som jag förstått det, grymt förenklat, själva "ritningen" för de olika komponenter som utgöra våra biologiska kroppar. Våra biologiska förutsättningar påverkar givetvis våra livserfarenheter, utan dessa förutsättningar så hade vi inte levt, inte biologiskt i alla fall.

Men yttre faktorer tror jag spelar betydligt strörre roll för vilka vi blir och hur vi väljer att leva.

ChuckBass sa:
t.ex så är det trixigt att uppfostra någon till att inte ha sexuella luster osv


Kan du vidareutveckla? Jag förstår inte hur du menar.

#82  Ang: #81 av RasmusS ChuckBass
2013-03-16 11:08:45

RasmusS sa:
nte för att märka ord men våra gener säger väl ändå inget alls till våra hjärnor?
Jag menar att ritningen säger "såhär ska du fungera, du ska anpassa dig efter dina livserfarenheter, oki?"

RasmusS sa:
Men yttre faktorer tror jag spelar betydligt strörre roll för vilka vi blir och hur vi väljer att leva.
Ja verkligen! Jag ägnar mig mycket åt självförbättring och sånt. Jag vet att det är vi själva som formar vilka vi är i slutändan. Jag är inte lika grå och ledsam som jag låter när jag debatterar.

RasmusS sa:
Kan du vidareutveckla? Jag förstår inte hur du menar.
Vissa saker är så pass genetiska att "yttre stimuli"/livserfarenheter inte kan rubba dom, det är som exempel nära omöjligt att uppfostra/indoktrinera någon till att inte ha sexuella luster. Sexualitet är alltså inte en social konstruktion. Likaså lyder min tro, att behovet av att skydda kvinnan inte heller kan påverkas av den sociala miljö man uppfostras i. Därför tror jag att inte könsrollen heller är en social konstruktion.

#83  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb ChuckBass
2013-03-16 11:13:36

Rättning: Jag vet att det är vi själva som formar vilka vi är i slutändan + omgivningen :)

#84  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb PE527
2013-03-16 11:35:09

Sexualiteten är ett bra exempel, här finns en stark könsroll som säger att om du föds till en man så skall du vara heterosexuell. Men biologin bestämmer detta till så gott som 100%, könsrollen förändrar ingenting hos individen trots att den utgör ett starkt tryck. Biologin vinner varje gång.

Faktumet att de flesta samhällen ser snarlika ut, pekar på att det finns starka biologiska underliggande faktorer som ligger till grund för könsrollerna. Könsrollerna kan då mest ses som generaliseringar, grova förväntningar av vad vi brukar vara som biologiska varelser. Dessa förväntningar kan givetvis behövas justeras med tiden, allt eftersom vi får ökad kunskap om hur vi är som biologiska varelser.

Men att tro att vi fundamentalt kan förändra människor genom att förändra könsroller är mycket tveksamt.
Inlägget uppskattas av ChuckBass

#85  Ang: #71 av PE527 och #74 av ChuckBass Ephemeer
2013-03-18 10:14:04

PE527 sa:
De samhällen som har studerats i historien. Det finns inga matriarkala samhällen idag, och det har inte funnits speciellt många i historien heller och dom som fanns har bevisligen dött ut.

Det har inte funnits några samhällen i historien (och med historien menar jag de samhällen från vilka vi har historiska (dvs. skriftliga) källor) som har varit fullt ut matriarkala. Kvinnor har i vissa samhället haft delar av makten, men aldrig hela.

PE527 sa:
Jag gissar marknad här betyder den konkurrens som fanns, även om det inte var en marknadsekonomi. Hade kvinnor lämpat sig som skogshuggare, filosofer, soldater osv så hade dom kunnat slå sig fram.

Få eller inga samhällen har varit helt meritokratiska, dvs. endast baserats på vad en individ presterar. I stället har det varit väldigt viktigt vem du är. Sysslor har alltsom oftast gått i arv från fader till son, respektive moder till dotter. Om "arbetsmarknaden" varit fri hade vi sett att könsblandningen i yrken varit mycket mer lik den moderna. Sättet att tänka på arbetsmarknaden med arbetstagare och arbetsgivare är en 1800-talskonstruktion.

ChuckBass sa:
2 Att samhällena i historien där kvinnor fick makt gick åt helvete [HISTORISKT].

Du har inte kunnat ge några exempel på detta, så vi lägger punkt två till högen av teser du inte har stöd för.

ChuckBass sa:
3. Inga alls, det är ju min poäng.

Nej, din poäng var att kvinnor i hemmet skapar framgångsrika samhällen, men eftersom både framgångsrika och icke framgångsrika samhällen har organiserats med kvinnor i hemmet har din tes inget stöd.

ChuckBass sa:
4. Vilka samhällen 2013 saknar helt könsroller? Just det.

Global utrotning av den mänskliga arten har aldrig skett, så din tes att samhällen utan könsroller orsakar global utrotning har inget stöd i historien.

ChuckBass sa:
5. Arbetskraft+arbetsgivare

Se mitt svar till PE527 ovan. Om det varit en fri marknad som sorterade undan kvinnorna hade vi sett exempel på mycket fler kvinnor som ändå gjorde ett bra jobb i manligt kodade yrken. Din tes saknar historiskt stöd.
Inlägget uppskattas av kx2

#86  Ang: #85 av Ephemeer PE527
2013-03-18 10:51:36

Ephemeer sa:
Få eller inga samhällen har varit helt meritokratiska, dvs. endast baserats på vad en individ presterar. I stället har det varit väldigt viktigt vem du är. Sysslor har alltsom oftast gått i arv från fader till son, respektive moder till dotter. Om "arbetsmarknaden" varit fri hade vi sett att könsblandningen i yrken varit mycket mer lik den moderna. Sättet att tänka på arbetsmarknaden med arbetstagare och arbetsgivare är en 1800-talskonstruktion.


Fast det är ren spekulation, det finns inga belägg för det. Allt pratar för motsatsen eftersom vi har en könsuppdelning i så gott som alla samhällen genom hela den kända mänskliga historien. Inklusive samhällen som varit helt isolerade från varandra. Även om du inte har en marknadsekonomi i strikt mening har det ändå funnits tryck från bland annat ren överlevnad som gjort att människor hamnat någorlunda på sysslor som dom var lämpade för.

#87  Ang: #84 av PE527 Ephemeer
2013-03-18 11:08:37

PE527 sa:
Sexualiteten är ett bra exempel, här finns en stark könsroll som säger att om du föds till en man så skall du vara heterosexuell. Men biologin bestämmer detta till så gott som 100%, könsrollen förändrar ingenting hos individen trots att den utgör ett starkt tryck. Biologin vinner varje gång.

Hur vet du det? Vi ser ju aldrig de gånger könsrollen eventuellt "vinner".

#88  Ang: #86 av PE527 Ephemeer
2013-03-18 11:18:30

PE527 sa:
Fast det är ren spekulation, det finns inga belägg för det. Allt pratar för motsatsen eftersom vi har en könsuppdelning i så gott som alla samhällen genom hela den kända mänskliga historien.

Det är just det som är belägget för att det inte har funnits en fri arbetsmarknad. Om arbetsmarknaden hade varit helt fri hade den varit mer blandad än den har varit.

PE527 sa:
Även om du inte har en marknadsekonomi i strikt mening har det ändå funnits tryck från bland annat ren överlevnad som gjort att människor hamnat någorlunda på sysslor som dom var lämpade för.

Du håller alltså inte med ChuckBass att det inte varit en marknadsekonomi som sorterat ut kvinnor, utan hävdar istället att det är någon slags darwinistisk process? Fast i en rent darwinistisk process skulle ju individer göra vad de är mest lämpade för, helt utan den könsuppdelning vi har sett historiskt. Det skulle ha funnits mycket fler kvinnliga skogshuggare och manliga barnskötare, helt enkelt för att den genetiska variationen är större inom könen än mellan könen.

#89  Ang: #86 av PE527 JemyM
2013-03-18 11:24:06

PE527 sa:
Allt pratar för motsatsen eftersom vi har en könsuppdelning i så gott som alla samhällen genom hela den kända mänskliga historien.


Du lever i ett samhälle som inte är könsuppdelat. Det är ganska känt i den mänskliga historien. Bara och öppna ögonen.

#90  Ang: #85 av Ephemeer ChuckBass
2013-03-18 13:41:19

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#91  Ang: #87 av Ephemeer PE527
2013-03-19 07:43:48

Ephemeer sa:
Hur vet du det? Vi ser ju aldrig de gånger könsrollen eventuellt "vinner".


Det har gjorts test inom forskningen och såvitt man vet idag så är djupare förändringar inte möjligt. Du kan ändra ytliga beteenden ibland.

Ephemeer sa:
Du håller alltså inte med ChuckBass att det inte varit en marknadsekonomi som sorterat ut kvinnor, utan hävdar istället att det är någon slags darwinistisk process? Fast i en rent darwinistisk process skulle ju individer göra vad de är mest lämpade för, helt utan den könsuppdelning vi har sett historiskt. Det skulle ha funnits mycket fler kvinnliga skogshuggare och manliga barnskötare, helt enkelt för att den genetiska variationen är större inom könen än mellan könen.


När det gäller muskelmassa är skillnaderna enorma mellan könen. Även gällande barnafödande är det enorm skillnad mellan könen. Att den genetiska variationen är större inom könen än mellan könen gäller vissa saker, i andra har du enorma skillnader. Det beror helt vad du tittar på.

Skogshuggare är dessutom ett av dom sämsta exemplen du kan hitta då det var ett väldigt hårt jobb förr i tiden. Det är ett jobb som kvinnor är mycket dåligt lämpade för.

Du kan till och med ta brandmän av idag. Vi har nästan marknadsekonomi och vi är ändå tvungna att kvotera in kvinnor i brandman-yrket, och även då visar det sig att vi måste sänka kraven så till en grad att det utgör en fara för livet eftersom ett antal nu inte orkar bära ut människor, har svårare att slå in säkerhetsdörrar m.m.

Sen råder total frihet gällande många sporter och spel, men inte sällan finner du en enorm mängd killar i vissa områden. Ta obskyra programmeringstävlingar exempelvis så hittar du 98%+ män vanligtvis osv.

#92  Ang: #89 av JemyM PE527
2013-03-19 07:48:08

JemyM sa:
Du lever i ett samhälle som inte är könsuppdelat. Det är ganska känt i den mänskliga historien. Bara och öppna ögonen.


Även dagens samhälle är könsuppdelat i viss mån, men det är kanske det minst könsuppdelade i historien. Vi har ju på senare tid i och med maskiner och preventivmedel öppnat upp möjligheter för kvinnor att slå sig in på fler områden än förr och det har naturligtvis effekter.

Men det är fortfarande stor könsuppdelning i samhället. Kolla på förskolelärare och rörmockare exempelvis, eller spel och idrott m.m. Finns överallt, det är bara att se sig omkring.

Du ser väl dig själv inte som en man som jag förstått det, eller åtminstone inte renodlat. Men är du därför välkommen i kvinnornas omklädningsrum, eller i en kvinnlig yoga-klass? Knappast.

#93  Ang: #91 av PE527 Ephemeer
2013-03-19 11:55:47

PE527 sa:
Det har gjorts test inom forskningen och såvitt man vet idag så är djupare förändringar inte möjligt.

Hur har det testet gjorts?

PE527 sa:
När det gäller muskelmassa är skillnaderna enorma mellan könen. Även gällande barnafödande är det enorm skillnad mellan könen. Att den genetiska variationen är större inom könen än mellan könen gäller vissa saker, i andra har du enorma skillnader. Det beror helt vad du tittar på.

Män är 25-50% starkare är kvinnor i genomsnitt, beroende på vilka muskelgrupper man tittar på. De starkaste männen är mer än 50% starkare än de svagaste männen.

PE527 sa:
Skogshuggare är dessutom ett av dom sämsta exemplen du kan hitta då det var ett väldigt hårt jobb förr i tiden. Det är ett jobb som kvinnor är mycket dåligt lämpade för.

De bästa kvinnliga skogshuggarna är mycket bättre än de flesta män. Om det inte hade funnits könsroller som sorterade bort kvinnor från exempelvis skogshuggaryrket så hade vi sett fler kvinnliga skogshuggare. Inte 50/50 kanske, men fler än noll.

PE527 sa:
Ta obskyra programmeringstävlingar exempelvis så hittar du 98%+ män vanligtvis osv.

Vilket är ett tydlig tecken på könsrollers och könsstrukturers påverkan. Fysiologiskt är det nämligen mycket liten skillnad mellan mäns och kvinnors matematisk-logiska förmågor.

#94  Ang: #59 av PE527 kx2
2013-03-19 13:29:43

PE527 sa:
Det är väl ingen fördom om nu forskningen visar att det finns ett sådant problem gällande kvinnor?


Läs #56 en gång till. Att kvinnor är svartsjuka på andra kvinnor är i sig inget bevis för att kvinnor inte är beredda att acceptera att jobba för en kvinnlig chef. Både män och kvinnor jobbar dagligen för chefer av samma och motsatt kön som de av olika skäl har svårt för eller t.o.m. ogillar.

PE527 sa:
Det lär ni nog få leva med framöver tills dess att man ser på problemen ur ett jämställdhetsperspektiv snarare än ett feministiskt perspektiv.


Vad sägs om att göra något själv istället för att bara klaga? Starta en ny tråd där du presenterar DITT sätt att se på problemen ur ett jämställdhetsperspektiv, så ska jag kommentera.

#95  Ang: #93 av Ephemeer PE527
2013-03-19 13:35:24

Ephemeer sa:
Hur har det testet gjorts?


Det är någon man har testat sedan långt tillbaka i tiden med homosexuella. Aversionsterapi bland annat. Dom har testat mängder med olika metoder över åren och inget verkar fungera.

Ephemeer sa:
Män är 25-50% starkare är kvinnor i genomsnitt, beroende på vilka muskelgrupper man tittar på. De starkaste männen är mer än 50% starkare än de svagaste männen.

De bästa kvinnliga skogshuggarna är mycket bättre än de flesta män. Om det inte hade funnits könsroller som sorterade bort kvinnor från exempelvis skogshuggaryrket så hade vi sett fler kvinnliga skogshuggare. Inte 50/50 kanske, men fler än noll.


Om du skulle bygga ett lag med skogshuggare och plocka ut 20 pers som du skulle träna upp från grunden. Och sedan konkurrera med andra lag. Så kommer det vinnande laget i slutändan mycket sannolikt att bestå av 20 män. Eller kanske 19 män och en kvinna om du lyckades hitta någon extrem talang bland kvinnorna.

Det är en mycket längre och svårare process för kvinnor att bli starka än det är för män.

Ephemeer sa:
Vilket är ett tydlig tecken på könsrollers och könsstrukturers påverkan. Fysiologiskt är det nämligen mycket liten skillnad mellan mäns och kvinnors matematisk-logiska förmågor.


Det byggde på att killar visade intresse för sådana saker när det var nytt och tjejer inte gjorde det. Det fanns ingen könsroll som sa att tjejer inte skulle tycka om datorer innan datorer ens fanns. Det var fritt fram för båda könen att hoppa på det tåget. Det finns skillnader i motivation och intressen bland könen. Det visar sig på en mängd olika områden, även i dagens jämställda Sverige.

Vi har ju brandmännen som bra exempel, som jag tog upp innan. Här klarar vi inte att få in kompetenta kvinnor i den utsträckning som vissa vill. Dom uppfyller inte kraven i ett yrke som är LÅNGT mindre fysiskt krävande än skogshuggaryrket var förr i tiden.

#96  Ang: #71 av PE527 kx2
2013-03-19 13:35:34

PE527 sa:
Hade kvinnor lämpat sig som skogshuggare, filosofer, soldater osv så hade dom kunnat slå sig fram.


Eh, inte särskilt jämställt att påstå att kvinnor inte lämpar sig som skogshuggare, filosofer och soldater.

Att det historiskt funnits kvinnliga skogshuggare, filosofer och soldater är dessutom väl belagt.

#97  Ang: #94 av kx2 PE527
2013-03-19 13:42:12

kx2 sa:
Vad sägs om att göra något själv istället för att bara klaga? Starta en ny tråd där du presenterar DITT sätt att se på problemen ur ett jämställdhetsperspektiv, så ska jag kommentera.


Vi var några som gjorde ett försök en gång. Vi blev censurerade.

#98  Ang: #97 av PE527 kx2
2013-03-19 13:44:10

PE527 sa:
Vi var några som gjorde ett försök en gång. Vi blev censurerade.


Det ni förespråkade var inte jämställdhet.

#99  Ang: #96 av kx2 PE527
2013-03-19 13:44:44

kx2 sa:
Eh, inte särskilt jämställt att påstå att kvinnor inte lämpar sig som skogshuggare, filosofer och soldater.

Att det historiskt funnits kvinnliga skogshuggare, filosofer och soldater är dessutom väl belagt.


Jämställdhet betyder inte att det inte finns skillnader mellan könen. Det betyder att vi skall ge samma möjligheter. Om en kvinna visar sig ha talang för att vara skogshuggare så skall hon ha samma möjligheter att bli det som en man. Däremot så kommer mäns styrka göra dom generellt sett mer lämpliga för det yrket vilket kommer visa sig i vilka som naturligt söker sig till sådana jobb.

#100  Ang: #98 av kx2 PE527
2013-03-19 13:51:52

kx2 sa:
Det ni förespråkade var inte jämställdhet.


Det var en del i jämställdhetsarbetet. Att ta del av all information och applicera den på ett sätt som inte gynnar varken det ena eller andra könet.

#101  Ang: #99 av PE527 kx2
2013-03-19 14:04:02

PE527 sa:
Det betyder att vi skall ge samma möjligheter.


Vilket kvinnor och män inte haft historiskt och fortfarande inte har, globalt sett.

PE527 sa:
Om en kvinna visar sig ha talang för att vara skogshuggare så skall hon ha samma möjligheter att bli det som en man.


Just det. Men nyss påstod du att kvinnor inte var lämpade som skogshuggare, filosofer och soldater.

PE527 sa:
Däremot så kommer mäns styrka göra dom generellt sett mer lämpliga för det yrket vilket kommer visa sig i vilka som naturligt söker sig till sådana jobb.


Generellt sett är män lämpligare ur styrkesynpunkt ja. Hur stark man måste vara för att vara skogshuggare idag är iofs tveksamt.
Sedan är lämplighet långt ifrån den främsta orsaken till att man söker sig till ett visst yrke. Tradition och vana skulle jag tro är mer betydelsefullt.

PE527 sa:
Det var en del i jämställdhetsarbetet. Att ta del av all information och applicera den på ett sätt som inte gynnar varken det ena eller andra könet.


Du menar att du spred objektiv information?

#102  Ang: #101 av kx2 PE527
2013-03-19 14:25:30

kx2 sa:
Vilket kvinnor och män inte haft historiskt och fortfarande inte har, globalt sett.


Globalt sett så finns det definitivt länder där det inte är fallet. Jag inga större problem med feministisk kamp i sådana länder. Sverige är inte inkluderat i dessa.

kx2 sa:
Just det. Men nyss påstod du att kvinnor inte var lämpade som skogshuggare, filosofer och soldater.


Generellt sett ja. Sen finns det alltid undantag. Jag hoppas du förstår att det inte betydde "alla kvinnor i hela mänskliga historien är totalt olämpliga för dessa saker". Det betyder bara att de flesta som har intresse och fallenhet för det kommer att vara män, vilket visar sig i de val och resultat som vi ser i dom områdena.

kx2 sa:
Generellt sett är män lämpligare ur styrkesynpunkt ja. Hur stark man måste vara för att vara skogshuggare idag är iofs tveksamt.
Sedan är lämplighet långt ifrån den främsta orsaken till att man söker sig till ett visst yrke. Tradition och vana skulle jag tro är mer betydelsefullt.


Idag ja, som jag sa innan så har introduktionen av maskiner och preventivmedel förändrat mycket. Men jag hade en släkting som vad skoggshuggare i början av 1900-talet och ser man till hur han var byggd så framstår de flesta kvinnor som småbarn i jämförelse. Det VAR ett extremt tufft jobb förr och de speglade sig i att kvinnor gjorde sysslar dom var mer lämpade för.

kx2 sa:
Du menar att du spred objektiv information?


Ja, givetvis.

#103  Ang: #102 av PE527 kx2
2013-03-19 15:23:50

PE527 sa:
Globalt sett så finns det definitivt länder där det inte är fallet. Jag inga större problem med feministisk kamp i sådana länder. Sverige är inte inkluderat i dessa.


Tycker du att män och kvinnor i Sverige har samma möjligheter?

PE527 sa:
Generellt sett ja. Sen finns det alltid undantag. Jag hoppas du förstår att det inte betydde "alla kvinnor i hela mänskliga historien är totalt olämpliga för dessa saker".


Det blir mycket svårt att tro på att du faktiskt vill ge kvinnor samma möjligheter när du skriver att kvinnor inte är lämpade för X.

PE527 sa:
Det betyder bara att de flesta som har intresse och fallenhet för det kommer att vara män, vilket visar sig i de val och resultat som vi ser i dom områdena.


Vilket yrke man haft, särskilt historiskt sett, är knappast bara en fråga om fritt val. Ofta handlar det om att ta den försörjning som finns, det gäller inte minst ett yrke som skogshuggare.

PE527 sa:
Idag ja, som jag sa innan så har introduktionen av maskiner och preventivmedel förändrat mycket. Men jag hade en släkting som vad skoggshuggare i början av 1900-talet och ser man till hur han var byggd så framstår de flesta kvinnor som småbarn i jämförelse. Det VAR ett extremt tufft jobb förr och de speglade sig i att kvinnor gjorde sysslar dom var mer lämpade för.


Säkert såg de flesta andra män också ut som småbarn om man jämför med hur din släkting var byggd. Han är inte representativ för hur skogshuggare såg/ser ut, och än mindre för hur män generellt ser ut. Exakt samma sak kan sägas om män som om kvinnor med utgångspunkt i din släkting.

Jag funderar också över vad du tror att kvinnor av motsvarande samhällsklass ägnade sina dagar åt. Förr var allt skogs- och lantarbete hårt fysiskt arbete, och alla, så väl män och kvinnor som barn var tvunga att arbeta och utföra tunga och slitsamma sysslor. Hårt kroppsarbete var inte förbehållet män. Om du tvivlar på den saken kan jag rekommendera en genomläsning av En piga bland pigor, av Ester Blenda Nordström, Sveriges och kanske världens första wallraff-journalist.

PE527 sa:
Ja, givetvis.


Jag är ledsen, men din jämställdhetsagenda måste nog ha mer innehåll än målet att sprida information innan jag ska bli imponerad.

#104  Ang: #95 av PE527 Ephemeer
2013-03-19 15:36:58

PE527 sa:
Det är någon man har testat sedan långt tillbaka i tiden med homosexuella. Aversionsterapi bland annat. Dom har testat mängder med olika metoder över åren och inget verkar fungera.

Det var inte det jag frågade om. Jag vill veta hur man har testat att heterosexuella inte har "homosexuella gener".

PE527 sa:
Om du skulle bygga ett lag med skogshuggare och plocka ut 20 pers som du skulle träna upp från grunden. Och sedan konkurrera med andra lag.

Jag pratar om yrken, inte sporter. Sporter är en helt annan diskussion, eftersom där är det änden på gausskurvan som är intressant, och inte toppen.

PE527 sa:
Det byggde på att killar visade intresse för sådana saker när det var nytt och tjejer inte gjorde det. Det fanns ingen könsroll som sa att tjejer inte skulle tycka om datorer innan datorer ens fanns. Det var fritt fram för båda könen att hoppa på det tåget. Det finns skillnader i motivation och intressen bland könen. Det visar sig på en mängd olika områden, även i dagens jämställda Sverige.

Det finns ingen gen som styr tekniskt intresse. Det finns däremot en idé om att killar ska vara mer tekniskt intresserade.

#105  Ang: #103 av kx2 PE527
2013-03-19 16:06:47

kx2 sa:
Tycker du att män och kvinnor i Sverige har samma möjligheter?


I grova drag ja.

kx2 sa:
Vilket yrke man haft, särskilt historiskt sett, är knappast bara en fråga om fritt val. Ofta handlar det om att ta den försörjning som finns, det gäller inte minst ett yrke som skogshuggare.


Visst, och arbetsfördelning kommer bli delvis könad inom ramen för den frihet som finns baserat på vad man är lämpad för. Och därför har vi sett att män tar vissa uppgifter genom hela den kända mänskliga historien i större utsträckning än kvinnor gör och vice versa.


Ephemeer sa:
Det var inte det jag frågade om. Jag vill veta hur man har testat att heterosexuella inte har "homosexuella gener".


Bortser man från hjärnskador och liknande så finns det såvitt jag vet inte dokumenterade fall på heterosexuella som blivit homosexuella. Såvitt jag vet har vi ingen som helst koll på vad exakt generna gör gällande detta.

Ephemeer sa:
Jag pratar om yrken, inte sporter. Sporter är en helt annan diskussion, eftersom där är det änden på gausskurvan som är intressant, och inte toppen.


Ta brandmännen om poängen inte gick fram. Där har du en vanlig yrkessituation och mäns grundförutsättningar där är bättre än kvinnors, vilket speglas i svårigheten att få bra kvinnor till det jobbet.

Ephemeer sa:
Det finns ingen gen som styr tekniskt intresse. Det finns däremot en idé om att killar ska vara mer tekniskt intresserade.


Killar ÄR mer tekniskt intresserade. Att en könsroll skulle ha orsakat detta snarare än att könsrollen är en konsekvens av det är något som du nog får svårt att visa. För varför har män visat större intresse för teknologi i så vilt skilda kulturer och samhällen över en så otroligt lång period? Slump? Gigantisk kvinnohatande konspiration? Vad är anledning?

#106  Ang: #105 av PE527 kx2
2013-03-19 16:41:35

PE527 sa:
I grova drag ja.


Annars brukar man i jämställdhetssammanhang nämna att pappor missgynnas vid vårdtvister, fler kvinnor arbetar ofrivillig deltid, att män har svårt att komma in i kvinnodominerade yrken, etc. som exempel som visar att män och kvinnor i praktiken inte har samma möjligheter. Eftersom du säger att du vill jämställdhet hade jag väntat mig att du skulle svara nåt åt det hållet.
Viktiga frågor tycker jag iaf, och värda att kämpa för i både feministiska och jämställdhetssammanhang.

PE527 sa:
Visst, och arbetsfördelning kommer bli delvis könad inom ramen för den frihet som finns baserat på vad man är lämpad för. Och därför har vi sett att män tar vissa uppgifter genom hela den kända mänskliga historien i större utsträckning än kvinnor gör och vice versa.


Anledningen till att det inte funnits fler kvinnliga filosofer och fler manliga barnpassare är inte att kvinnor inte är lämpade åt att tänka eller att män inte är lämpade åt att ta hand om barn. Anledningen är fördomsfulla idéer om vad kvinnor resp. män är lämpade för, vad som är passande osv.

#107  Ang: #106 av kx2 PE527
2013-03-19 17:35:31

kx2 sa:
Annars brukar man i jämställdhetssammanhang nämna att pappor missgynnas vid vårdtvister, fler kvinnor arbetar ofrivillig deltid, att män har svårt att komma in i kvinnodominerade yrken, etc. som exempel som visar att män och kvinnor i praktiken inte har samma möjligheter. Eftersom du säger att du vill jämställdhet hade jag väntat mig att du skulle svara nåt åt det hållet.
Viktiga frågor tycker jag iaf, och värda att kämpa för i både feministiska och jämställdhetssammanhang.


Jag tänkte nämna dom orättvisor som drabbar män eftersom män är dom enda som är orättvist behandlade om man ser till lagar och även saker som kvotering med mera. Sånt bör givetvis fixas, men i grova drag så finns det ganska få begränsningar baserat på kön. Men det är jämställdhetsfrågor eftersom dom drabbar män, feminismen berör kvinnors påstådda underordning. Det är ett av många skäl till varför vi inte bör utgå ifrån ett feministiskt perspektiv.

kx2 sa:
Anledningen till att det inte funnits fler kvinnliga filosofer och fler manliga barnpassare är inte att kvinnor inte är lämpade åt att tänka eller att män inte är lämpade åt att ta hand om barn. Anledningen är fördomsfulla idéer om vad kvinnor resp. män är lämpade för, vad som är passande osv.


Det är inte fördomar eller diskriminering som gör att de flesta starcraft proffs är män, det handlar om intresse. Som sagt, det har funnits alla chanser för tjejer att hoppa på allt med datorgrejer med intresset har inte funnits.

#108  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb PE527
2013-03-19 17:37:56

Är det helt otänkbart att det kan finnas betydande skillnader mellan könen gällande intressen och drivkrafter?

#109  Ang: #82 av ChuckBass RasmusS
2013-03-19 19:48:44

Jag vill helst tro att du talar om ett upplevt behov av att skydda den/dem du älskar, något som enligt min tro snarare härstammar från behovet att ta hand om sina närmaste.

#110  Ang: #84 av PE527 RasmusS
2013-03-19 19:52:17

PE527 sa:
Sexualiteten är ett bra exempel, här finns en stark könsroll som säger att om du föds till en man så skall du vara heterosexuell


Könsroll och sexualitet är skilda begrepp.

PE527 sa:
Men att tro att vi fundamentalt kan förändra människor genom att förändra könsroller är mycket tveksamt.


För mig så handlar det inte om att förändra människor. Tvärt om så handlar det om att befria människor, befria dem från meningslösa och inte sällan hämmande könsroller.
Inlägget uppskattas av JemyM, puff och 2 till

#111  Ang: #110 av RasmusS PE527
2013-03-19 22:15:31

RasmusS sa:
För mig så handlar det inte om att förändra människor. Tvärt om så handlar det om att befria människor, befria dem från meningslösa och inte sällan hämmande könsroller.


Lycka till.

#112  Ang: #108 av PE527 JemyM
2013-03-20 09:01:24

PE527 sa:
Är det helt otänkbart att det kan finnas betydande skillnader mellan könen gällande intressen och drivkrafter?


Det finns essentiella faktorer som kan påverka intressen och drivkrafter;
1. Vi vet vem modern till ett barn är
2. Det krävs en man även om denne kan vara okänd
3. Heterosexualitet är statistiskt vanligast
4. Vid sista graviditetsveckorna är det svårt att arbeta med fysiskt krävande uppgifter
5. Vid det fall modern och fadern är kända bildar det sociala band (t.ex. släkt)
6. Släktband kan medföra ekonomiska effekter
7. Familj är en form av släkt

Det finns dock inga kognitiva skillnader. Könshormoner som östrogen och testosteron kan påverka beteende men vi har alla mer eller mindre av båda så könshormoner säger inte så mycket om kön som många tror.

#113  Ang: #107 av PE527 kx2
2013-03-20 13:45:55

PE527 sa:
Jag tänkte nämna dom orättvisor som drabbar män eftersom män är dom enda som är orättvist behandlade om man ser till lagar och även saker som kvotering med mera. Sånt bör givetvis fixas, men i grova drag så finns det ganska få begränsningar baserat på kön. Men det är jämställdhetsfrågor eftersom dom drabbar män, feminismen berör kvinnors påstådda underordning. Det är ett av många skäl till varför vi inte bör utgå ifrån ett feministiskt perspektiv.


Det finns ingen sådan uppdelning, där jämställdhet är sånt som rör mansfrågor och feminism är sånt som rör kvinnofrågor. Jämställdhetsfrågor och feminism berör så gott som utan undantag båda könen.

I en annan tråd förespråkade du "hederssystem", som ett sätt att minska pressen på män och hålla kvinnor på mattan. Det är därmed uppenbart att du inte förespråkar jämställdhet i någon mening alls. Jag tänker påminna dig om det varje gång du uppmanar feminismen att anlägga ett jämställdhetsperspektiv.

PE527 sa:
Det är inte fördomar eller diskriminering som gör att de flesta starcraft proffs är män, det handlar om intresse. Som sagt, det har funnits alla chanser för tjejer att hoppa på allt med datorgrejer med intresset har inte funnits.


Då är det inte fördomar och diskriminering som håller män utan för förskola och skola heller, då. De har alla chanser att hoppa på allt som har med pedagogik och omvårdnad att göra.
Att något går att göra rent praktiskt och juridiskt betyder inte att möjligheterna är de samma.

Vi har *aldrig* haft ett samhälle där män och kvinnor haft precis samma möjligheter - praktiskt, juridiskt, ekonomiskt, kulturellt och socialt. Alltså kan du omöjligt veta hur människor skulle bete om de barriärerna saknades.
Inlägget uppskattas av Henrik

#114  Ang: #113 av kx2 PE527
2013-03-20 15:11:12

kx2 sa:
Det finns ingen sådan uppdelning, där jämställdhet är sånt som rör mansfrågor och feminism är sånt som rör kvinnofrågor. Jämställdhetsfrågor och feminism berör så gott som utan undantag båda könen.

I en annan tråd förespråkade du "hederssystem", som ett sätt att minska pressen på män och hålla kvinnor på mattan. Det är därmed uppenbart att du inte förespråkar jämställdhet i någon mening alls. Jag tänker påminna dig om det varje gång du uppmanar feminismen att anlägga ett jämställdhetsperspektiv.


Feminism berör kvinnors påstådda underordning.

Givetvis är det jag förespråkar jämställdhet, inga kommer ha mindre rättigheter än någon annan. Däremot så sker en könsanpassning gällande vissa metoder och lösningar. Vilket inte är konstigare än att ha könsuppdelade omklädningsrum som exempel.

kx2 sa:
Då är det inte fördomar och diskriminering som håller män utan för förskola och skola heller, då. De har alla chanser att hoppa på allt som har med pedagogik och omvårdnad att göra.
Att något går att göra rent praktiskt och juridiskt betyder inte att möjligheterna är de samma.

Vi har *aldrig* haft ett samhälle där män och kvinnor haft precis samma möjligheter - praktiskt, juridiskt, ekonomiskt, kulturellt och socialt. Alltså kan du omöjligt veta hur människor skulle bete om de barriärerna saknades.


Där finns det inga större hinder nej, jag gick faktiskt på en sådan föreläsningen en gång av misstag och dom blev jätteglada över att en man hade hittat dit, kände mig varmt välkommen.

Vi har den situationen i mångt och mycket idag. Men det verkar finnas skillnader i intresse hos de olika könen, något vi sett i hela den mänskliga historien.

#115  Ang: #112 av JemyM PE527
2013-03-20 15:14:46

JemyM sa:
Det finns dock inga kognitiva skillnader.


Det finns förvisso, men det beror givetvis på hur man ser på det. Visst, kvinnor kan exempelvis bli ungefär lika bra som män på matte och starcraft, men dom är mindre intresserade av det.

#116  Ang: #115 av PE527 JemyM
2013-03-20 15:49:03

PE527 sa:
Det finns förvisso, men det beror givetvis på hur man ser på det. Visst, kvinnor kan exempelvis bli ungefär lika bra som män på matte och starcraft, men dom är mindre intresserade av det.


Svenska flickor högre medelbetyg i matte än pojkarna. Den kulturella förklaringen till detta är att många pojkar tror de är bra när de är kass. I allmänhet blir folk sämre när de tror de är bra vilket kan förklara varför pojkarna hamnar efter i de flesta betygen.

#117  Ang: #116 av JemyM PE527
2013-03-20 17:30:11

JemyM sa:
Svenska flickor högre medelbetyg i matte än pojkarna. Den kulturella förklaringen till detta är att många pojkar tror de är bra när de är kass. I allmänhet blir folk sämre när de tror de är bra vilket kan förklara varför pojkarna hamnar efter i de flesta betygen.


Flickor är bra på att göra som dom blir tillsagda, men män dominerar inom matematiken på hög nivå, där det krävs intresse och ansträngning.

#118  Ang: #117 av PE527 Henrik
2013-03-20 19:25:01

PE527 sa:
Flickor är bra på att göra som dom blir tillsagda, men män dominerar inom matematiken på hög nivå, där det krävs intresse och ansträngning.
Det här är en fråga som jag intresserar mej för. Vi som hjälper skolbarn med mattesvårigheter ser att pojkar dominerar den gruppen också. Och det är just intresset och ansträngningen som brister för killarna.

Världens främsta matematiker idag är en på många sätt speciell grupp. Ryssar är överrepresenterade, män likaså. Svarta och kvinnor är det ont om. Men jag är inte så säker på att det har genetiska orsaker.

#119  Ang: #118 av Henrik PE527
2013-03-21 08:50:07

Henrik sa:
Det här är en fråga som jag intresserar mej för. Vi som hjälper skolbarn med mattesvårigheter ser att pojkar dominerar den gruppen också. Och det är just intresset och ansträngningen som brister för killarna.

Världens främsta matematiker idag är en på många sätt speciell grupp. Ryssar är överrepresenterade, män likaså. Svarta och kvinnor är det ont om. Men jag är inte så säker på att det har genetiska orsaker.


Som jag förstått gällande svarta så vet man inte riktigt var skillnaden i bland annat iq kommer ifrån, om det är gener och/eller omgivning som orsakar det.

Gällande kvinnor så tycker jag det är märkligt att man accepterar att kvinnor har en mängd medfödda preferenser gällande sex och fortplantning MEN att man sen säger att detta inte har någon som helst effekt på andra preferenser och beteenden. Det låter märkligt i mina öron.

#120  Ang: #119 av PE527 Henrik
2013-03-21 09:50:38

PE527 sa:
MEN att man sen säger att detta inte har någon som helst effekt på andra preferenser och beteenden.
Säger man det? Det jag talar om är intresse och fallenhet för matematik och jag är inte övertygad om att män har en genetisk fördel där, med tanke på att män dominerar i gruppen som saknar intresse och fallenhet för matematik. Du slog fast att män genetiskt har större intresse för matematik, men jag undrar hur du kan vara så säker på det. När det gäller svarta tycks du inte vara beredd att dra motsvarande slutsats.

Jag tror att vi har att göra med könsfördomar, här som i så många andra avseenden. För femtio år sen ingick det i könsfördomarna att kvinnor inte kunde springa långt - nu är det ingen som hävdar detta. Om femtio år kanske matematiker ses som ett kvinnoyrke, ungefär som det har gått med lärare och präst.

#121  Ang: #116 av JemyM Kall
2013-03-21 12:11:23

JemyM sa:
Svenska flickor högre medelbetyg i matte än pojkarna. Den kulturella förklaringen till detta är att många pojkar tror de är bra när de är kass. I allmänhet blir folk sämre när de tror de är bra vilket kan förklara varför pojkarna hamnar efter i de flesta betygen.

Det här är en intressant förklaring.
Tidigare när pojkarna var bättre än flickorna så var förklaringen att flickorna fått höra hela livet att de inte kunde och "internaliserat" detta till en "sanning", dvs om man inte tror att man kan så kan man inte heller.
Gäller inte detta längre, är det plötsligt tvärtom nu när flickorna är bättre?

#122  Ang: #121 av Kall Ephemeer
2013-03-21 12:22:07

Självförtroende hjälper bara till en viss gräns. Själv tror jag mer på förklaringen med en anti-plugg-kultur som är vanligare bland killar.

#123  Ang: #120 av Henrik PE527
2013-03-21 12:51:02

Henrik sa:
Säger man det? Det jag talar om är intresse och fallenhet för matematik och jag är inte övertygad om att män har en genetisk fördel där, med tanke på att män dominerar i gruppen som saknar intresse och fallenhet för matematik. Du slog fast att män genetiskt har större intresse för matematik, men jag undrar hur du kan vara så säker på det. När det gäller svarta tycks du inte vara beredd att dra motsvarande slutsats.


Vi kanske kan enas om att vi inte vet idag, men att det är fullt möjligt att det finns biologisk grund och allt inte behöver vara en effekt av könsroller, och vice versa.

Samt att vi ger folk fria val att bestämma vad dom vill syssla med. Om det visar sig att x% av matematiker då är män så är detta inget problem.

Och att när vi hävdar att könsroller styr flickor till att inte vara intresserade av matte eller starcraft så försöker demonstrera detta med någon form av bevisföring.

Låter bra?

Henrik sa:
Jag tror att vi har att göra med könsfördomar, här som i så många andra avseenden. För femtio år sen ingick det i könsfördomarna att kvinnor inte kunde springa långt - nu är det ingen som hävdar detta. Om femtio år kanske matematiker ses som ett kvinnoyrke, ungefär som det har gått med lärare och präst.


Läraryrket är måhända ett dåligt exempel eftersom yrket har förlorat i kvalité och status sen kvinnor tog över. Men visst har det funnits könsfördomar och det är bra att dessa har försvunnit.

#124  Ang: #114 av PE527 kx2
2013-03-21 13:33:50

PE527 sa:
Feminism berör kvinnors påstådda underordning.


Kvinnors underordning är en av många frågor som feminismen intresserar sig för.

PE527 sa:
Givetvis är det jag förespråkar jämställdhet, inga kommer ha mindre rättigheter än någon annan. Däremot så sker en könsanpassning gällande vissa metoder och lösningar. Vilket inte är konstigare än att ha könsuppdelade omklädningsrum som exempel.


I ett samhälle som är uppbyggt kring hederstänkande får individens rättigheter stryka på foten till förmån för kollektivet. Din "könsanpassning" syftar till att styra och kontrollera kvinnors sexualitet. Det är inte jämställdhet.

PE527 sa:
Där finns det inga större hinder nej, jag gick faktiskt på en sådan föreläsningen en gång av misstag och dom blev jätteglada över att en man hade hittat dit, kände mig varmt välkommen.


Jag tycker att du ska framföra din erfarenhet nästa gång mansrättsaktivister/jämställdister/ickefeminister pratar om att män hålls utanför kvinnodominerade yrken.

PE527 sa:
Vi har den situationen i mångt och mycket idag. Men det verkar finnas skillnader i intresse hos de olika könen, något vi sett i hela den mänskliga historien.


Jag förnekar inte att det finns skillnader i intresse mellan könen. Att intressen inom vissa områden är hårt könade är uppenbart för alla och envar. Vad varken du, jag eller någon annan kan säga är att detta säkert beror på biologi. Detta eftersom vi aldrig har haft ett samhälle där män och kvinnor haft samma praktiska, juridiska, ekonomiska, kulturella och sociala förutsättningar, och man t.ex. kan misstänka att orsakerna till att intressen skiljer sig framförallt åt står att finna i de anledningarna. Du hade ju läst Mill, så resonemanget kan inte vara helt främmande för dig.

#125  Ang: #124 av kx2 PE527
2013-03-21 14:42:06

kx2 sa:
I ett samhälle som är uppbyggt kring hederstänkande får individens rättigheter stryka på foten till förmån för kollektivet. Din "könsanpassning" syftar till att styra och kontrollera kvinnors sexualitet. Det är inte jämställdhet.


Det kan man hävda, men det är egentligen inte konstigare än att vi inte accepterar vissa beteenden. Att onanera offentligt är egentligen helt harmlöst men vi har valt att inte acceptera det beteendet. Det är inskränkande men de flest anser att det är av godo på det stora hela. Om dagens beteende som kvinnor har inte gör kvinnor lyckliga, då kan man tycka att vissa inskränkningar kan vara befogade. Vi har mängder med sociala koder och dom bör ha som funktion att skapa välmående.



kx2 sa:
Jag tycker att du ska framföra din erfarenhet nästa gång mansrättsaktivister/jämställdister/ickefeminister pratar om att män hålls utanför kvinnodominerade yrken.


Vad jag sett pratar dom mest om exempelvis pedofilihysteri och liknande som drabbar män inom förskola och liknande, och det är ett konkret problem. Men om dom menar att män generellt sett inte är välkomna att jobba inom förskola så kan man självklart ta den debatten.



kx2 sa:
Jag förnekar inte att det finns skillnader i intresse mellan könen. Att intressen inom vissa områden är hårt könade är uppenbart för alla och envar. Vad varken du, jag eller någon annan kan säga är att detta säkert beror på biologi. Detta eftersom vi aldrig har haft ett samhälle där män och kvinnor haft samma praktiska, juridiska, ekonomiska, kulturella och sociala förutsättningar, och man t.ex. kan misstänka att orsakerna till att intressen skiljer sig framförallt åt står att finna i de anledningarna. Du hade ju läst Mill, så resonemanget kan inte vara helt främmande för dig.


Gällande saker som starcraft har du så gott som samma förutsättningar för båda könen. Det finns ingenting som hindrar att tjejer skulle börja i stor skala med detta. Så vad är ursäkten idag?

#126  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb ChuckBass
2013-03-21 18:15:22

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#127  Ang: #126 av ChuckBass PE527
2013-03-21 18:30:03

Det är en romantisk tanke att alla är exakt likadana i grunden, det kom efter nazismens framfart då man vill undvika tänket att vissa kan vara bättre än andra. Men det gick till överdrift åt andra hållet istället.

Det har blivit något av en religion, men både feminismen och nazismen visar faran med att frångå sunda vetenskapliga principer.
Inlägget uppskattas av ChuckBass

#128  Ang: #127 av PE527 fredriktomte
2013-03-21 20:27:56

PE527 sa:
Det har blivit något av en religion, men både feminismen och nazismen visar faran med att frångå sunda vetenskapliga principer.


När har det bevisats att män av naturen (dvs medfött) är bättre på teknik än kvinnor?

Att utgå från att män av naturen är bättre på teknik utan att detta visats är ju inte direkt ett uttryck för en "sund vetenskaplig princip"...

#129  Ang: #126 av ChuckBass fredriktomte
2013-03-21 20:30:19

ChuckBass sa:
Tror ni på riktigt att anledningen till att killar dominerar i teknik är för att några onda människor suttit vid köksbordet och kommit överens om att plantera idén om att killar ska hålla på med teknik?


Nej, varför skulle någon tro det? Det är ju ingen som påstått det.

Vad sägs om att faktiskt läsa vad som skrivs istället för att konstruera halmgubbar? Apropå det här med sektbeteende...

#130  Ang: #128 av fredriktomte PE527
2013-03-21 20:45:56

fredriktomte sa:
När har det bevisats att män av naturen (dvs medfött) är bättre på teknik än kvinnor?

Att utgå från att män av naturen är bättre på teknik utan att detta visats är ju inte direkt ett uttryck för en "sund vetenskaplig princip"...


Det får du svara på själv eftersom det är du som tar upp frågan.

#131  Ang: #130 av PE527 fredriktomte
2013-03-21 21:24:01

PE527 sa:
Det får du svara på själv eftersom det är du som tar upp frågan.


Lustigt, jag som fick intrycket att det var precis det du ville antyda. Men okej, du utgår inte från att män av naturen är bättre på teknik än kvinnor är. Det är ju trevligt att höra.

Apropå vetenskaplighet, tycker du att det är vetenskapligt att utgå från att män och kvinnor är olika inom ett visst område utan att det visats att så är fallet?

#132  Ang: #131 av fredriktomte PE527
2013-03-21 21:59:44

fredriktomte sa:
Apropå vetenskaplighet, tycker du att det är vetenskapligt att utgå från att män och kvinnor är olika inom ett visst område utan att det visats att så är fallet?


Jag inga sådana grundantaganden tillskillnad från många feminister som verkar utgå ifrån att skillnader inte finns.

#133  Ang: #131 av fredriktomte ChuckBass
2013-03-21 22:37:46

fredriktomte sa:
Apropå vetenskaplighet, tycker du att det är vetenskapligt att utgå från att män och kvinnor är olika inom ett visst område utan att det visats att så är fallet?
Tycker du det är mer vetenskapligt att utgå från att män och kvinnor är lika?

Jag tycker 527an lämpar sig bättre som forskare även om han gör ovetenskapliga antaganden. Du gör också antaganden men utan att applicera logik, du är snarare religiös.

527an resonerar: Eftersom män omedelbart blev överrepresenterade inom teknik när den uppstod så är det troligtvis därför att
a) Män är mer motiverade att bemästra denna typ av hobby
b) Män är bättre på att förstå tekniken

feministen: Nej. Alla är lika tills motsatsen har blivit bevisad, vi vägrar använda logik för att komma fram till något själva. Vi tänker sitta här och vänta tills en forskare ger oss tummen upp.

Att säga att PE527 är ovetenskaplig är som att säga att Sherlock Holmes är ovetenskaplig. Visst, du har rätt, men en logikers teorier kommer matcha med vetenskapen mycket oftare än för den som föredrar att göra antaganden baserat på ideologier. Mitt råd till dig är att börja läsa introduktionsguider till logik, det finns massor på nätet.

Man använder sig av logik för att dra slutsatser av statistiken, det är vetenskap, förstår du?

#134  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb ChuckBass
2013-03-21 22:50:56

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#135  Ang: #123 av PE527 Henrik
2013-03-21 23:52:17

PE527 sa:
Men visst har det funnits könsfördomar och det är bra att dessa har försvunnit.
Har dom? Du har ju slagit fast att kvinnor saknar intresse för teknik och matematik. När detta ifrågasätts skrev du "Vi kanske kan enas om att vi inte vet idag". Men det vi enas om är ju då att det var könsfördomar du uttryckte.

#136  Ang: #133 av ChuckBass fredriktomte
2013-03-22 00:18:38

ChuckBass sa:
Tycker du det är mer vetenskapligt att utgå från att män och kvinnor är lika?


Om man ska bestämma policy utan kunskap om att det förhåller sig på något annat vis är det rimligt såtillvida att det, även om skillnad finns, lär träffa närmare än två slumpmässigt valda värden. Sannolikheten att det ska stämma är också stor eftersom kvinnor och män inte skiljer sig nämnvärt inom en mängd olika områden, trots könsroller.

ChuckBass sa:
527an resonerar: Eftersom män omedelbart blev överrepresenterade inom teknik när den uppstod så är det troligtvis därför att
a) Män är mer motiverade att bemästra denna typ av hobby
b) Män är bättre på att förstå tekniken.


Sanning är snarare att tekniken inte var tillgänglig för kvinnorna. Det finns ju betydligt fler kvinnliga ingenjörer idag än det fanns för 100 år sedan, vilket säger allt i sammanhanget. Pratar vi mer nutida fenomen så är uppmätta skillnader i beteende inget bevis för att skillnaderna är medfödda. Människan är formbar.

ChuckBass sa:
feministen: Nej. Alla är lika tills motsatsen har blivit bevisad, vi vägrar använda logik för att komma fram till något själva. Vi tänker sitta här och vänta tills en forskare ger oss tummen upp.


Och den utgångspunkt du själv anammar kan kallas ideologi i bästa fall (eller fördomar i sämsta fall). Konservatism är också en ideologi och Breivik resonemang visar väl främst att han inte är någon stor tänkare (vilka poäng du förväntar dig vinna med den hänvisningen förstår jag inte riktigt, men du kanske hoppas kunna chocka mig).

ChuckBass sa:
Visst, du har rätt, men en logikers teorier kommer matcha med vetenskapen mycket oftare än för den som föredrar att göra antaganden baserat på ideologier. Mitt råd till dig är att börja läsa introduktionsguider till logik, det finns massor på nätet.


Hur mycket substans tycker du att din egen argumentation har?

Jag skulle också kunna köra "jag har rätt för att du är dum, ha!", men vart leder det annat än ner i sandlådan?

#137  Ang: #132 av PE527 fredriktomte
2013-03-22 00:30:49

PE527 sa:
Jag inga sådana grundantaganden tillskillnad från många feminister som verkar utgå ifrån att skillnader inte finns.


Hur menar du att jag ska tolka:

"Hade kvinnor lämpat sig som skogshuggare, filosofer, soldater osv så hade dom kunnat slå sig fram."

Som någonting annat än att du gör sådana grundantaganden?

#138  Ang: #135 av Henrik ChuckBass
2013-03-22 00:50:46

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#139  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb ChuckBass
2013-03-22 01:02:28

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#140  Ang: #136 av fredriktomte ChuckBass
2013-03-22 02:29:12

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#141  Ang: #135 av Henrik PE527
2013-03-22 07:28:11

Henrik sa:
Har dom? Du har ju slagit fast att kvinnor saknar intresse för teknik och matematik. När detta ifrågasätts skrev du "Vi kanske kan enas om att vi inte vet idag". Men det vi enas om är ju då att det var könsfördomar du uttryckte.


Det är du som påstår att jag påstår det. Inget annat.

fredriktomte sa:
Hur menar du att jag ska tolka:

"Hade kvinnor lämpat sig som skogshuggare, filosofer, soldater osv så hade dom kunnat slå sig fram."

Som någonting annat än att du gör sådana grundantaganden?


Vi har stora mängder data. Vi har gjort "experimentet" både före och efter könsroller. Nu pratar jag främst gällande filosofer, de andra har rena fysiska anledningar.

#142  Ang: #117 av PE527 JemyM
2013-03-22 09:26:22

PE527 sa:
Flickor är bra på att göra som dom blir tillsagda, men män dominerar inom matematiken på hög nivå, där det krävs intresse och ansträngning.


Dominans i högre akademisk nivå är oväsentligt eftersom det är kopplat till genus. De nördar som överlever skolan (där majoriteten av pojkarna gav sig på den hatade plugghästen, precis som pojkar gör) vet att det är deras chans i livet. De har en blåslampa att lyckas så de pressar sig hårt. Flickorna har inte detta sociala tryck. De förväntas inte prestera, de förväntas inte att lyckas.

#143  Ang: #92 av PE527 JemyM
2013-03-22 09:43:47

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat PE527]Vi har ju på senare tid i och med maskiner och preventivmedel öppnat upp möjligheter för kvinnor att slå sig in på fler områden än förr och det har naturligtvis effekter.[/quote]

Före kristendomen var det vanligt att svenska kvinnor var stridstränade och deltog i alla sysslor. Detta var nödvändigt för överlevnad i vårt klimat att all kompetens utnyttjades. Det här höll i sig länge, kvinnan utförde fysiskt krävande jobb även fram vid 1800-talet, att inte utnyttja den kompetensen är ett slöseri med resurser. 1900-talet innebar en omstruktur av samhället med ökat välstånd, separata boenden, 8h arbetsdag i industrisamhället och 1800-talets könsbiologi fick genomslag på allvar. Att vi exponerat dessa myter nu gör oss gott eftersom vi återigen kan utnyttja vår kompetens igen.

[citat PE527]Men det är fortfarande stor könsuppdelning i samhället. Kolla på förskolelärare och rörmockare exempelvis, eller spel och idrott m.m. Finns överallt, det är bara att se sig omkring. [/citat]

Det är en del av mitt feministiska arbete att reda upp det här.

[citat PE527]Du ser väl dig själv inte som en man som jag förstått det, eller åtminstone inte renodlat. Men är du därför välkommen i kvinnornas omklädningsrum, eller i en kvinnlig yoga-klass? Knappast. [/citat]

Jag är intergender. Det innebär att jag inte identifierar mig enligt något kön utan beter mig precis som jag faller mig in, med många beteenden och drag som skulle kallas för kvinnliga och en del som skulle kallas för manliga. Jag är inte transexuell och känner inget behov av att "vara kvinna" eller visa det för omvärlden, lika lite som jag känner behov av att "vara man" och visa det. Jag har därmed inga problem att strategiskt anta vissa konventioner men jag undviker också sociala situationer där maskulint genus blir allt för dominant då jag upplever det artificiellt och obehagligt. Jag slår också bakut när jag sållas som "man" med insinuation att jag tänker som en "man", det upplever jag som obehagligt.

Jag är mycket varse om att jag också har förmågor som ofta associeras som kvinnliga och jag studerar också ett kvinnodominerat yrke. Hade jag antagit en "manlig könsroll" hade jag missunnat mig själv och försakat mina kompetenser. Det är så jag ser på hela könsideologin; att den får många att överge sina faktiska kompetenser och se till sina personliga förmågor, de antar istället en falsk stereotyp om vad de måste vara istället för att lära känna sig själva.

#144  Ang: #142 av JemyM PE527
2013-03-22 09:45:20

JemyM sa:
Dominans i högre akademisk nivå är oväsentligt eftersom det är kopplat till genus. De nördar som överlever skolan (där majoriteten av pojkarna gav sig på den hatade plugghästen, precis som pojkar gör) vet att det är deras chans i livet. De har en blåslampa att lyckas så de pressar sig hårt. Flickorna har inte detta sociala tryck. De förväntas inte prestera, de förväntas inte att lyckas.


Dom jag pratat med tenderar att ha ett genuint och stort intresse för ämnet och älskar att hålla på med det. Dom skulle inte känna igen sig i din beskrivning. Var har du fått den ifrån?

#145  Ang: #121 av Kall JemyM
2013-03-22 10:00:51

Kall sa:
Det här är en intressant förklaring.
Tidigare när pojkarna var bättre än flickorna så var förklaringen att flickorna fått höra hela livet att de inte kunde och "internaliserat" detta till en "sanning", dvs om man inte tror att man kan så kan man inte heller.
Gäller inte detta längre, är det plötsligt tvärtom nu när flickorna är bättre?


Det är min hypotes.

Tron att allt är bra = Hämmar försök att lösa, förbättra, utveckla.

Samma fenomen kan hittas i många olika hänseenden, det är t.ex. vanligt problem att ett land som tror att allt är bra slutar att utvecklas medan ett land som vet att saker finns att göra utvecklas i snabb takt. Tron att allt är bra är en placebo som stoppar försök att lösa de problem som finns. Arbetarkulturen vi har just nu som går ut på att göra karriär och tjäna pengar får många att undervärdera kunskap och utveckling vilket är en destruktiv spiral. Kompetensen och nytänkandet för att ta landet framåt och intresset för att ta itu med problem minskar. Istället dominerar tron att landet vi lever i nu alltid kommer fortsätta vara så här utan att någon anstränger sig.

En liknande fenomen är dem som tror att det finns en Gud som tar hand om dem och givet dem det som är bra i deras liv, genom att be till och hylla den Guden tror de att de gör något bra när de egentligen försakar tid de behövde att förbättra situationen och lösa sina problem.

Enligt vad jag läst om forskningen kring anti-plugg kulturer så finns det ett destruktivt mansideal som innebär att man skall vara bra utan ansträngning. Man kan på grund av denna sociala konvention inte plugga hårt vilket man bör göra och skjuter sig själv i sank som följd.

Det här att vara "bäst" utan att faktiskt vara det får omvänd effekt. Till slut faller illusionen. Plugghästen kommer att samtidigt göra vad pojkar inte bör göra (visa sig svag genom sin ansträngning) och hämtar in frukten av det över tid.

Vi har en lustig situation av att pojkar som förmodligen fick medelmåttiga eller värdelösa betyg i matte sedan säger att "vi pojkar är åtminstone bäst i matte" när de själva är värdelösa.

Läste en annan artikel nyligen om hur såkallade maskulinitetsideologier hämmar unga pojkars studieval och karriär. Man väljer yrkesutbildningar som anses vara "manliga" och förväntade av dem, istället för att välja enligt faktisk kompetens och förmåga vilket på många sätt hämmade deras potential.

#146  Ang: #144 av PE527 JemyM
2013-03-22 10:07:45

PE527 sa:
Dom jag pratat med tenderar att ha ett genuint och stort intresse för ämnet och älskar att hålla på med det. Dom skulle inte känna igen sig i din beskrivning. Var har du fått den ifrån?


Forskningen kring det såkallade "glastaket" där kvinnor trots kompetens och förmåga stannar i karriären på en viss nivå.

#147  Ang: #146 av JemyM PE527
2013-03-22 10:19:47

JemyM sa:
Forskningen kring det såkallade "glastaket" där kvinnor trots kompetens och förmåga stannar i karriären på en viss nivå.


Denna tråden berör ju precis detta. Kvinnor är ointresserade.

#148  Ang: #141 av PE527 Henrik
2013-03-22 10:34:37

Jag sa:
Du har ju slagit fast att kvinnor saknar intresse för teknik och matematik.
Du sa:
Det är du som påstår att jag påstår det. Inget annat.

Det du skrev var att killar ÄR mer intresserade av teknik, att kvinnor är mindre intresserade av matte och att förklaringen är genetisk. När detta ifrågasattes skrev du "Vi kanske kan enas om att vi inte vet idag". Men det vi enas om är ju då att det var könsfördomar du uttryckte.

#149  Ang: #148 av Henrik PE527
2013-03-22 10:56:49

Henrik sa:
Det du skrev var att killar ÄR mer intresserade av teknik, att kvinnor är mindre intresserade av matte och att förklaringen är genetisk. När detta ifrågasattes skrev du "Vi kanske kan enas om att vi inte vet idag". Men det vi enas om är ju då att det var könsfördomar du uttryckte.


Ja, men det betyder inte att kvinnor saknar intresse för teknik och matematik. Eller för den delen att det är rent genetiskt, vilket jag aldrig påstått. Bara att det inte verkar gå att förklara med könsroller.

#150  Ang: #140 av ChuckBass fredriktomte
2013-03-22 11:38:46

ChuckBass sa:
Jag hoppas kunna chocka dom som inte läst 2083, ja. Han är lite konservativ av sig, visst. Men det finns tandläkare som inte borstar tänderna också. Jag tyckte bara det var en jävligt bra poäng, att ideologins intressen går före sanningen.


Att människors värderingar färgar av sig på deras slutsatser och analyser är vare sig en ny eller revolutionerande slutsats. Att som Breivik tro att konservatismen (och han själv) skulle vara immun mot detta fenomen är skrattretande.

ChuckBass sa:
Om kvinnor visar sig vara bättre chefer än män biologiskt, whatever - jag bryr mig inte ett skit. Hade inte ens varit skamsen över mina inlägg där jag predikar män som den ultimata chefen eftersom jag beskrev på ett ganska förnuftigt sätt hur jag kom till den slutsatsen. Men om motsatsen bevisas så kommer feminister inte kunna smälta det eftersom er religion informellt har bestämt i förväg att allt är en social konstruktion, så den där (för JÄIFare inte alls) banbrytande forskningsrapporten kommer ställa till det i era huvuden, rejält. Ni kommer att förneka dess tillförlitlighet på ett sätt ni inte hade gjort annars.


Det faktum att du uttrycker så grova fördomar som du gör ger mig intrycket att du inte alls är särskilt benägen att ta till dig uppgifter som motsäger din världsbild.

Hur feminister reagerar på forskningsrapporter som motsäger deras egen uppfattning varierar nog från individ till individ. Att förehålla sig skeptisk till forskningsresultat är både hälsosamt och vetenskapligt, så länge man kan backa upp sin skepsis med argument eller andra rön.

#151  Ang: #141 av PE527 fredriktomte
2013-03-22 11:41:07

PE527 sa:
Vi har stora mängder data. Vi har gjort "experimentet" både före och efter könsroller. Nu pratar jag främst gällande filosofer, de andra har rena fysiska anledningar.


Verkligen. Skulle du kunna hänvisa till den forskning där man bevisar att kvinnor av naturen är olämpliga/oförmögna som filosofer?

#152  Ang: #151 av fredriktomte PE527
2013-03-22 11:59:51

fredriktomte sa:
Verkligen. Skulle du kunna hänvisa till den forskning där man bevisar att kvinnor av naturen är olämpliga/oförmögna som filosofer?


Bara du som påstår det. Däremot kan vi konstatera att män dominerar i det området i tider där kvinnor anses inkapabla och i tider där dom ses kapabla. Jag tror personligen att kvinnor är fullt kapabla att bli duktiga filosofer, precis som de flesta gör i dagens samhälle.

#153  Ang: #152 av PE527 fredriktomte
2013-03-22 12:09:46

PE527 sa:
Bara du som påstår det. Däremot kan vi konstatera att män dominerar i det området i tider där kvinnor anses inkapabla och i tider där dom ses kapabla. Jag tror personligen att kvinnor är fullt kapabla att bli duktiga filosofer, precis som de flesta gör i dagens samhälle.


Nej, du påstod att kvinnor inte lämpar sig som filosofer och att detta visats av att de inte varit filosofer i någon större utsträckning (#71). När jag pekade på detta som ett exempl på att du visst gör antaganden om att det finns medfödda skillnader mellan könen utan att detta bevisats vetenskapligt (#137) så svarade du att det finns vetenskaplig forskning som stödjer antagandet ("stora mängder data" "experiment") (#141).

Din argumentation förefaller inte särskilt konsekvens...

#154  Ang: #153 av fredriktomte PE527
2013-03-22 12:16:03

fredriktomte sa:
Nej, du påstod att kvinnor inte lämpar sig som filosofer och att detta visats av att de inte varit filosofer i någon större utsträckning (#71). När jag pekade på detta som ett exempl på att du visst gör antaganden om att det finns medfödda skillnader mellan könen utan att detta bevisats vetenskapligt (#137) så svarade du att det finns vetenskaplig forskning som stödjer antagandet ("stora mängder data" "experiment") (#141).

Din argumentation förefaller inte särskilt konsekvens...


Du skrev /oförmögna och i den kontexten så stämmer mycket väl att jag inte anser att kvinnor är okapabla.

Skrev jag vetenskaplig forskning? Du gillar läsa saker helt ur sin kontext, vilket du verkar ha satt i system av okänd anledning. Du kan läsa mitt tidigare inlägg och bemöta det istället för att hitta på saker.

#155  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb ChuckBass
2013-03-22 13:06:43

Kan vi gå tillbaka till mainline? Kvinnor vill/pallar inte skaffa chefsjobb, varför? Har vi kommit fram till anledningen än? Jag tycker att jag löst gåtan redan i början av tråden men vi är oense eller?

#156  Ang: #155 av ChuckBass PE527
2013-03-22 13:29:05

ChuckBass sa:
Kan vi gå tillbaka till mainline? Kvinnor vill/pallar inte skaffa chefsjobb, varför? Har vi kommit fram till anledningen än? Jag tycker att jag löst gåtan redan i början av tråden men vi är oense eller?


Det bygger på att evolutionen har haft någon effekt på kvinnors psyken. Något som fortfarande är mycket kontroversiellt bland feminister.

#157  Ang: #154 av PE527 fredriktomte
2013-03-22 16:19:16

PE527 sa:
Du skrev /oförmögna och i den kontexten så stämmer mycket väl att jag inte anser att kvinnor är okapabla.


Jag skrev olämpliga/oförmögna. Om du anser att olämplig bättre beskriver din ståndpunkt så ändrar det knappast min poäng. Dessutom kunde du väl i sådana fall påpekat det när jag skrev olämpliga/oförmögna, istället för att först motivera varför det är vetenskapligt att utgå från att kvinnor är olämpliga/oförmögna att syssla med filosofi, för att senare underkänna min argumentation därför att du aldrig skrivit oförmögen...

PE527 sa:
Skrev jag vetenskaplig forskning?


Du skrev att feminism och nazism frångår vetenskapliga principer. Med vetenskapliga principer trodde jag du menade att utgå från den vetenskapliga forskningen. Om du tycker att dina högst subjektiva spekulationer om vilka skillnader som är medfödda utgår från "vetenskapliga principer" så har jag väldigt svårt att se på vilket sätt feminismen frångår de vetenskapliga principerna. Annat än att du råkar göra ett annat antagande än de flesta feminister alltså (men att döma ut andras antaganden som ovetenskapliga bara för att de inte rimmar med ens egna antagande är ju inte direkt ett vetenskapligt förhållningssätt, om man säger så...).

PE527 sa:
Du gillar läsa saker helt ur sin kontext, vilket du verkar ha satt i system av okänd anledning.


Att ifrågasätta dina påståenden om att feminismen (egentligen likhetsfeminismen, men men) frångår vetenskapliga principer i det att den utgår från att de medfödda mentala könsskillnaderna är små eller ickeexisterande med utgångspunkt i att du själv spekulerar vilt i vilka könsskillnader som förekommer samt huruvida de är medfödda eller ej är knappast att läsa någonting ur sin kontext.

Tvärtom, att ställa dig till svars för något du påstått i ljuset av andra saker du påstått är att ta väldigt mycket hänsyn till kontext (i det här fallet att din argumentation inte är konsekvent).

PE527 sa:
Du kan läsa mitt tidigare inlägg och bemöta det istället för att hitta på saker.


Vad är det jag inte har bemött?

#158  Ang: #156 av PE527 fredriktomte
2013-03-22 16:21:25

PE527 sa:
Det bygger på att evolutionen har haft någon effekt på kvinnors psyken. Något som fortfarande är mycket kontroversiellt bland feminister.


Igen, ren och skär spekulation. Eller finns det vetenskaplig forskning som bevisar att den lägre andelen kvinnliga chefer beror på evolutionens effekt på kvinnors psyken?

Och om man nu förfäktar denna ståndpunkt, hur förklarar man då den mycket kraftiga ökning av kvinnliga chefer som skett de senaste 100 åren, och som av allt att döma fortfarande pågår än?

#159  Ang: #157 av fredriktomte PE527
2013-03-22 17:22:50

fredriktomte sa:
Med vetenskapliga principer trodde jag du menade att utgå från den vetenskapliga forskningen.


Med vetenskapliga principer menar jag just vetenskapliga principer. Blir inte mycket tydligare än så.

fredriktomte sa:
Igen, ren och skär spekulation. Eller finns det vetenskaplig forskning som bevisar att den lägre andelen kvinnliga chefer beror på evolutionens effekt på kvinnors psyken?


Finns det någon annan förklaringsmodell så för gärna fram den. Men "strukturerna" som feminister pratar om vilar på lösare grund än evolutionsteorin.

fredriktomte sa:
Och om man nu förfäktar denna ståndpunkt, hur förklarar man då den mycket kraftiga ökning av kvinnliga chefer som skett de senaste 100 åren, och som av allt att döma fortfarande pågår än?


Vi har även kvinnors ointresse för chefsjobb som tråden tar upp. Vi har olika drivkrafter, något som man kan anta kommer ifrån vår evolution. Ni hävdar socialisering av ideologiska skäl, men det förutsätter någon form av konspiration för att hålla kvinnor nere. Osannolikt som bäst.

#160  Ang: #159 av PE527 fredriktomte
2013-03-22 17:43:22

PE527 sa:
Med vetenskapliga principer menar jag just vetenskapliga principer. Blir inte mycket tydligare än så.


Nonsenssvar.

Förklara då på vilket sätt feminismen frångår de vetenskapliga principerna.

PE527 sa:
Finns det någon annan förklaringsmodell så för gärna fram den.


Jag tar ditt svar som "nej, det finns ingen vetenskaplig forskning som bevisar att den lägre andelen kvinnliga chefer beror på evolutionens effekt på kvinnors psyken, det är bara min högst subjektiva spekulation".

Och ja, andra förklaringsmodeller finns (det borde inte vara en överaskning för dig om du faktiskt läst vad någon skrivit till dig). T.ex. könsroller, homosocialitet och diskriminering för att nämna några.

PE527 sa:
Men "strukturerna" som feminister pratar om vilar på lösare grund än evolutionsteorin.


Evolutionsteorin säger inte att kvinnor inte kan vara chefer.

PE527 sa:
Vi har även kvinnors ointresse för chefsjobb som tråden tar upp. Vi har olika drivkrafter, något som man kan anta kommer ifrån vår evolution.


Det här svarar inte på min fråga. Om andelen kvinnliga chefer är en funktion av hur kvinnors psyken utformats till följd av evolutionen, hur kan då den mycket kraftiga ökning av andelen kvinnliga chefer som ägt rum de senate 100 åren (som som allt av döma fortfarande sker) förklaras?

PE527 sa:
Ni hävdar socialisering av ideologiska skäl, men det förutsätter någon form av konspiration för att hålla kvinnor nere. Osannolikt som bäst.


Socialisering förutsätter inte någon konspiration. Socialisering sker sällan utifrån en uttalad agenda. Kulturer (inklusive könsroller och uppfattningar om vad som är manligt och vad som är kvinnligt) reproducerar sig själva och kräver inte att någon styr dem.

#161  Ang: #160 av fredriktomte PE527
2013-03-22 18:05:26

fredriktomte sa:
Förklara då på vilket sätt feminismen frångår de vetenskapliga principerna.


Om vi pratar huvudströmningen av feminism så finns det en stark tendens till att underminera rationellt teorival. Exempelvis att strukturer är något som är personligt, du ser de strukturer som du känner av, medans andra kan se andra strukturer och att det inte finns ett objektivt sätt att se vem som har rätt.

fredriktomte sa:
Och ja, andra förklaringsmodeller finns (det borde inte vara en överaskning för dig om du faktiskt läst vad någon skrivit till dig). T.ex. könsroller, homosocialitet och diskriminering för att nämna några.


Finns det något stöd för dessa?

fredriktomte sa:
Det här svarar inte på min fråga. Om andelen kvinnliga chefer är en funktion av hur kvinnors psyken utformats till följd av evolutionen, hur kan då den mycket kraftiga ökning av andelen kvinnliga chefer som ägt rum de senate 100 åren (som som allt av döma fortfarande sker) förklaras?


Kontroll över sin reproduktion är en viktig faktor i detta.

fredriktomte sa:
Socialisering förutsätter inte någon konspiration. Socialisering sker sällan utifrån en uttalad agenda. Kulturer (inklusive könsroller och uppfattningar om vad som är manligt och vad som är kvinnligt) reproducerar sig själva och kräver inte att någon styr dem.


Så vad är grunden för dessa könsroller och uppfattningar? Bara en slump att vi delade in mänskligheten i två kön och hade uppfattning om dessa som visat sig vara snarlika över en mängd kulturer över en mycket lång tid?

#162  Ang: #161 av PE527 fredriktomte
2013-03-22 21:20:15

PE527 sa:
Om vi pratar huvudströmningen av feminism så finns det en stark tendens till att underminera rationellt teorival. Exempelvis att strukturer är något som är personligt, du ser de strukturer som du känner av, medans andra kan se andra strukturer och att det inte finns ett objektivt sätt att se vem som har rätt.


Jag har aldrig hört någon feminism hävda att könsmaktsstrukturer eller kvinnoförtryckande strukturer skulle vara en fråga om subjektiv upplevelse, och att de objektivt sett inte existerar.

Det du beskriver ovan låter snarare som postmodernism.

PE527 sa:
Finns det något stöd för dessa?


Jag är säker på att du kan hitta forskning som bevisar förekomsten av både könsroller, homosocialitet och diskriminering. Däremot har jag ingen aning om det finns någon forskning som bevisar att det är könsroller, homosocialitet och/eller diskriminering som ligger bakom att andelen kvinnliga chefer är lägre än andelen manliga chefer. Att andelen kvinnliga chefer ökar kan väl tas som en ganska god indikation på att samhällsfaktorer påverkar andelen kvinnliga chefer (vilket förstås inte i sig utesluter möjligheten att det finns medfödda skillnader som också påverkar).

PE527 sa:
Kontroll över sin reproduktion är en viktig faktor i detta.


Det här är fortfarande inget svar.

PE527 sa:
Så vad är grunden för dessa könsroller och uppfattningar? Bara en slump att vi delade in mänskligheten i två kön och hade uppfattning om dessa som visat sig vara snarlika över en mängd kulturer över en mycket lång tid?


Nej, grunden är sannolikt fysiologiska förutsättningar. Män blir inte gravida och har svårare att amma. Kvinnor har inte lika mycket muskelmassa som män. En man kan göra flera barn samtidigt, men en kvinna kan bara göra ett barn åt gången. I ett jägarsamlarsamhälle kommer dessa essentiella skillnader göra viss könsdifferentierad arbetsfördelning rationell. Till det kommer gruppidentifikation och homosocialitet, som bidrar till att cementera könsroller och könsuppdelningar (kön är dessutom en av de gruppindelningar som är lättast att identifiera med blotta ögat). Precis som liv utvecklas genom evolution utvecklas kulturer genom en snarlik process (vilket inte nödvändigtvis innebär att den kultur som skapar mest lycka är den som reproducerar sig och sprider sig). Det är först i och med det moderna samhället som tekniken gjort att de fysiologiska skillnaderna mellan män och kvinnor tappat nästan all betydelse. Sett ur den synvinkeln är de senaste 100 åren (vilket historiskt sett är en *mycket* kort tid) inneburit massiva förändringar vad gäller könsroller (kraftigt försvagade och förtunnade) och könsmakt (kvinnors makt/ställning har ökat/förbättrats oerhört).

#163  Ang: #125 av PE527 kx2
2013-03-26 15:29:42

PE527 sa:
Det kan man hävda, men det är egentligen inte konstigare än att vi inte accepterar vissa beteenden. Att onanera offentligt är egentligen helt harmlöst men vi har valt att inte acceptera det beteendet. Det är inskränkande men de flest anser att det är av godo på det stora hela. Om dagens beteende som kvinnor har inte gör kvinnor lyckliga, då kan man tycka att vissa inskränkningar kan vara befogade. Vi har mängder med sociala koder och dom bör ha som funktion att skapa välmående.


De sociala koder som finns bör gälla lika för båda könen. Du förespråkar godtyckliga inskränkningar med grundval i kön. Eller ska mäns promiskuitet också begränsas enligt dig?

PE527 sa:
Gällande saker som starcraft har du så gott som samma förutsättningar för båda könen. Det finns ingenting som hindrar att tjejer skulle börja i stor skala med detta. Så vad är ursäkten idag?


"så gott som" rymmer skillnader i sociala och kulturella förutsättningar/möjligheter mellan könen. Andelen tjejer som intresserar sig för spel ökar, liksom andelen kvinnliga chefer. Så lär det fortsätta i takt med att könen får samma möjligheter.

#164  Ang: #145 av JemyM Kall
2013-04-04 01:08:18

Poängen/argumentet som jag försökte bemöta var denna:
- Flickor kan inte för att de tror att de inte kan.
- Pojkar kan inte för att de tror att de kan.

Jag erkänner att jag har svårt att se någon logik bakom detta.
Men det beror väl på att jag är man.
Även om jag hade klassens högsta betyg i skolan...

#165  Ang: #145 av JemyM Kall
2013-04-04 01:14:14

Tillägg till #164:
Och antipluggkultur har inte med saken att göra.
För isåfall blir svaret att pojkar kan inte för att de inte bryr sig. Och det kan jag iofs gå med på. Men det har isåfall inte den minsta korrelation till överskattning av den egna förmågan. Om det möjligtvis finns någon proportionalitet där så går den åt andra hållet...

#166  ChuckBass Sjodin
2013-04-04 23:10:25

Trollstav Du balanserar på en mycket slak lina vad gäller antifeministiskt korstågande just nu.

Balansera retoriken om du inte vill bli varnad.

#167  Till Sjodin, moderatorn TalkingBad
2013-04-05 21:41:58

Jag tycker vi kan vara lite liberalare när det gäller modereringen, framför allt eftersom diskussionen här inte är särskilt livlig...
Inlägget uppskattas av PE527

#168  Fredriktomte TalkingBad
2013-04-05 21:52:19

Det är en interessant diskussion. Själv tror jag inte pa nagon särskilt utbredd könsdiskriminering at nagot hall; däremot är det säkert sa att strukturer och förväntningar paverkar vara preferenser.

Lat mig erbjuda tva ytterligare förklaringar till varför vi inte far mer kvinnor till att göra de uppoffringar som behövs för framträdande positioner inom näringslivet.

1. Folk reagerar pa incitament. Män vinner inte bara status genom ett bra jobb; utan förlorar helt status om de inte har ett bra jobb. Det är det enda som räknas. Kvinnor däremot kan fa status pa manga olika sätt, och har svarare att förlora den. De vinner alltsa mindre status pa att ha en framträdande position. Eftersom kvinnor ocksa av biologiska, kulturella och strukturella skäl föredrar män med samma eller högre status, medför ökad status ökade svarigheter att finna en partner, medan det motsatta är fallet för män - mer status, mer sexighet.

2. Män skapar lätt funktionella men ytliga förbindelser med ibland flera hundra människor. Kvinnor tenderar till djupare men färre kontakter. Mäns kontakter sammanfaller ofta med jobb och fotbollslag; kvinnor utvecklar självständiga vänskaper. Ett brett, funktionellt kontaktnät är en del av jobbet i framstaende positioner, och män är, av kulturella och biologiska skäl, i genomsnitt bättre pa att bygga upp och upprätthalla ett sadant nät.

Bada punkterna är väl rätt accepterade, men vi kan gärna diskutera. Men pa det stora hela tycker jag att de förklarar rätt bra varför andelen kvinnor pa ledande positioner sällan kommer upp högre än 30%, trots välmenade atgärder. Män har helt enkelt sa mycket mer att vinna, och kvinnor har alternativ som inte män har.

#169  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb Rodriguez
2013-04-13 14:39:54

Marta sa:
Hos bonoboerna är det honorna som dominerar. Människan är lika nära släkt med bonobon som hon är med chimpansen.


Bonobons könsroller är mer lik schimpansens och människans än den är olik.
Exempelvis att honorna är huvudansvariga för ungarna.

kx2 sa:
Det jag vill ifrågasätta är just din syn på vad det innebär att vara chef. Pratar man om chefsjobb generellt och inkluderar den offentliga sektorn så tror jag att det till ganska liten del handlar om att hävda sig och ha vassa armbågar, än mindre med öppet aggressiv framtoning. Med ett sådant sätt får man snart sina medarbetare emot sig och en trist organisationskultur. Att vara chef handlar mer om att kunna delegera arbete, ta det övergripande ansvaret och peka ut verksamhetens riktning. För att klara det på ett bra sätt krävs egenskaper som bl a lyhördhet, kreativitet, förmåga att inge hopp, fatta väl avvägda beslut i svåra frågor, osv. Det är inte egenskaper som återfinns enbart hos män.


Jag tror inte de egenskaperna är exklusiva för ett visst kön.

Dock har jag många bekanta som jobbar inom kommun och knappast skulle beskriva sina chefer som lyhörda eller att de fattar väl avvägda beslut.
Min erfarenhet är att anställda inom privat sektor är mer nöjd med ledningen.

Varför tror du män är överrepresenterade bland chefer om inte manliga egenskaper ses som särskilt eftertraktade?

#170  Sv: Kvinnor ointresserade av chefsjobb Pundaren
2013-12-02 22:23:20

Varför detta fokus på chefsjobb egentligen.

En chef har vissa arbetsuppgifter som ska lösas och så är det med alla jobb.

Kan man lika gärna fråga sig varför så få kvinnor är rörmokare, målare, snickare, chaufför eller vad som helst där de är underrepresenterade.

#171  Ang: #170 av Pundaren Ephemeer
2013-12-06 11:39:27

Chefer har generellt mest makt bland jobben. Därför detta fokus på chefsjobb.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?