feminetik.se feminetik.se

Just nu 27 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Girls (och Lena Dunham)


Gå till senaste inlägget



#1  Girls (och Lena Dunham) ByggareBob
2013-02-13 20:39:27

Någon som ser Girls som just har haft premiär på SVT? Jag laddade ned hela första säsongen i höstas och är lite kluven. Uppenbarligen gillade jag den eftersom jag såg hela serien, men samtidigt var det lite The Office-känsla ibland, dvs. att man måste stänga av och ta en dusch för att det bara kryper i en.

Oavsett vad man tycker om serien finns i alla fall gott om uppslag till diskussioner för Feminetik. En sak som jag funderat över och som också gäller Sex and the city, båda med kvinnliga skapare, är varför det verkar finnas ett direkt samband mellan hur mycket sex en kvinnlig huvudperson har och att hon framställs som osympatisk. Charlotte - sympatiskt, Samantha - osympatisk. Marnie och Shoshanna - rätt sympatiska, Hanna och Jessa - väldigt osympatiska.

Om man säger sig förespråka kvinnlig sexuell frigörelse är väl inte det någon bra approach att framställa sexuellt frigjorda kvinnor som osympatiska?

#2  Sv: Girls (och Lena Dunham) kx2
2013-02-13 20:59:10

Jag gillar Girls, och brukade se SatC när det gick.

Det är inte så enkelt som att karaktärerna antingen är sympatiska eller osympatiska. De är skildrade som hyfsat komplexa och mångbottnade personligheter, särskilt tjejerna i Girls, och har både sympatiska och mindre sympatiska sidor.

(Personligen tycker jag att Samantha och Hannah är mer sympatiska rollfigurer än Charlotte och Marnie.)

Jag ser m.a.o. inget direkt samband i att de mer promiskuösa karaktärerna också skulle vara mindre sympatiska.

#3  Sv: Girls (och Lena Dunham) kx2
2013-02-13 21:29:44

Om man anser att det inte är bra att sexuellt frigjorda kvinnor framställs som osympatiska så beror det antagligen på hur man ser på osympatiska kvinnors möjligheter att vara sexuellt frigjorda. Är osympatisk personlighet något som riskerar att eller bör begränsa en kvinnas möjlighet att vara sexuellt frigjord? Isåf är det är nog bättre att ta sig en funderare på varför det är eller ska vara så, istället för att kritisera skildringar av osympatiska promiskuösa kvinnor.

Att en kvinnlig rollfigur tillåts vara promiskuös och "osympatisk" (läs: sammansatt personlighet och inte bara gulligull) samtidigt, känns betydligt mera frigjort än om genomgoda kvinnliga karaktärer skulle ha ensamrätt på att ligga runt.

#4  Sv: Girls (och Lena Dunham) kx2
2013-02-13 21:32:39

Ursäkta spammandet, men problemet ur feministisk synpunkt vore väl om de kvinnliga karaktärerna framställdes som osympatiska _därför att_ de har mycket sex, men det stämmer varken för SatC eller Girls.

#5  Ang: #4 av kx2 ByggareBob
2013-02-13 21:53:10

kx2 sa:
Det är inte så enkelt som att karaktärerna antingen är sympatiska eller osympatiska. De är skildrade som hyfsat komplexa och mångbottnade personligheter, särskilt tjejerna i Girls, och har både sympatiska och mindre sympatiska sidor.

(Personligen tycker jag att Samantha och Hannah är mer sympatiska rollfigurer än Charlotte och Marnie.)

Jag ser m.a.o. inget direkt samband i att de mer promiskuösa karaktärerna också skulle vara mindre sympatiska.

Kan det vara så att män och kvinnor upplever karaktärerna olika? Jag vill minnas att i en omröstning vilken av karaktärerna man gillade mest i SaTC vann Charlotte stort bland männen, men någon annan (tror det var Carrie) vann bland kvinnorna.

Får jag gissa att du är lite hemligt kär i Adam och tycker Charlie är en irriterande mes? Själv skulle jag vilja ge Adam en fet smäll för han är så irriterande, men kan tycka att Charlie är en helt okej snubbe.

kx2 sa:
Om man anser att det inte är bra att sexuellt frigjorda kvinnor framställs som osympatiska så beror det antagligen på hur man ser på osympatiska kvinnors möjligheter att vara sexuellt frigjorda. Är osympatisk personlighet något som riskerar att eller bör begränsa en kvinnas möjlighet att vara sexuellt frigjord? Isåf är det är nog bättre att ta sig en funderare på varför det är eller ska vara så, istället för att kritisera skildringar av osympatiska promiskuösa kvinnor.

Nu är det väl så att jag (och förmodligen många med mig) anser att en kvinnas möjligheter att vara sexuellt frigjord är helt oberoende av hennes eventuella sympatiskhet. Tillgången på sex är obegränsad, men kvaliteten på hennes partners kan variera med hennes attraktivitet och personlighet.

Det är ju ingen som kritiserar (vad jag har läst i alla fall) att en rollfigur som varken är speciellt attraktiv eller sympatisk (läs Hannah) KAN ha mycket sex.

kx2 sa:
Att en kvinnlig rollfigur tillåts vara promiskuös och "osympatisk" (läs: sammansatt personlighet och inte bara gulligull) samtidigt, känns betydligt mera frigjort än om genomgoda kvinnliga karaktärer skulle ha ensamrätt på att ligga runt.

Det finns väl inget i populärkulturen som motsäger det, snarare är det väl så att det är "the bad girl" som ligger runt och inte "the good girl".



kx2 sa:
Ursäkta spammandet, men problemet ur feministisk synpunkt vore väl om de kvinnliga karaktärerna framställdes som osympatiska _därför att_ de har mycket sex, men det stämmer varken för SatC eller Girls.

Nu är vi ju inte överens om vilka som är sympatiska och osympatiska, men från min synvinkel är det överraskande att två kvinnliga serie-skapare gör serier där de sexuellt frigjorda (som skaparen förväntas sympatisera med) framstår som osympatiska.

#6  Ang: #5 av ByggareBob kx2
2013-02-13 22:37:59

ByggareBob sa:
Kan det vara så att män och kvinnor upplever karaktärerna olika? Jag vill minnas att i en omröstning vilken av karaktärerna man gillade mest i SaTC vann Charlotte stort bland männen, men någon annan (tror det var Carrie) vann bland kvinnorna.


Någon teori om vad det beror på?

ByggareBob sa:
Får jag gissa att du är lite hemligt kär i Adam och tycker Charlie är en irriterande mes? Själv skulle jag vilja ge Adam en fet smäll för han är så irriterande, men kan tycka att Charlie är en helt okej snubbe.


Inte kär, men jag gillar Adam mer än Charlie, om det är vad du frågar. Men inget är hugget i sten, precis som tjejerna har båda bra och dåliga sidor, så det hänger ju på hur karaktärerna utvecklas under säsong 2.

ByggareBob sa:
Nu är det väl så att jag (och förmodligen många med mig) anser att en kvinnas möjligheter att vara sexuellt frigjord är helt oberoende av hennes eventuella sympatiskhet. Tillgången på sex är obegränsad, men kvaliteten på hennes partners kan variera med hennes attraktivitet och personlighet.

Det är ju ingen som kritiserar (vad jag har läst i alla fall) att en rollfigur som varken är speciellt attraktiv eller sympatisk (läs Hannah) KAN ha mycket sex.


Nej, men du frågade ledande att det "väl" inte var någon bra approach osv. Inte bra enligt vem, undrar jag då.

ByggareBob sa:
Det finns väl inget i populärkulturen som motsäger det, snarare är det väl så att det är "the bad girl" som ligger runt och inte "the good girl".


Fast bad girl-klichéen är en diskussion för sig. En kvinnlig karaktär blir inte en bad girl bara för att hon inte är alltigenom sympatisk. En kvinnlig karaktär som har normalt mänskliga, mindre bra sidor och är promiskuös känns som en mer frigjord skildring än om det skulle ligga ett krav på fiktiva promiskuösa kvinnor att inte vara osympatiska.
Även om det inte är *din uppfattning så antyder frågan i din trådstart att icke-osympatiska promiskuösa kvinnor är att föredra ur frigörelsesynpunkt framför osympatiska promiskuösa kvinnor i fiktion. Det håller jag inte med om.

ByggareBob sa:
Nu är vi ju inte överens om vilka som är sympatiska och osympatiska, men från min synvinkel är det överraskande att två kvinnliga serie-skapare gör serier där de sexuellt frigjorda (som skaparen förväntas sympatisera med) framstår som osympatiska.


Tycker du att det verkar rimligt att man ska tolka dem som osympatiska "objektivt" sett, eller är det bara för dig de framstår som osympatiska?

#7  Sv: Girls (och Lena Dunham) ByggareBob
2013-02-14 21:21:48

kx2 sa:
Någon teori om vad det beror på?

Kan det vara så att när man ser en karaktär av samma kön ser man en potentiell kompis och när man ser en karaktär av motsatt kön en potentiell partner?

kx2 sa:
Inte kär, men jag gillar Adam mer än Charlie, om det är vad du frågar. Men inget är hugget i sten, precis som tjejerna har båda bra och dåliga sidor, så det hänger ju på hur karaktärerna utvecklas under säsong 2.

Vad är det som är bra med Adam. Är inte han den sämsta pojkvännen man kan tänka sig?

kx2 sa:
Nej, men du frågade ledande att det "väl" inte var någon bra approach osv. Inte bra enligt vem, undrar jag då.

Att associera karaktärer som en inte försumbar del av tittarna ogillar med ett beteende som skaparen förmodligen förordar.

kx2 sa:
Fast bad girl-klichéen är en diskussion för sig. En kvinnlig karaktär blir inte en bad girl bara för att hon inte är alltigenom sympatisk. En kvinnlig karaktär som har normalt mänskliga, mindre bra sidor och är promiskuös känns som en mer frigjord skildring än om det skulle ligga ett krav på fiktiva promiskuösa kvinnor att inte vara osympatiska.
Även om det inte är *din uppfattning så antyder frågan i din trådstart att icke-osympatiska promiskuösa kvinnor är att föredra ur frigörelsesynpunkt framför osympatiska promiskuösa kvinnor i fiktion. Det håller jag inte med om.


Varför inte? Det är ju rätt sällsynt med filmer där hjälten är nazist.

Sedan är det ju inte så att jag tycker karaktärerna i Girls är antingen genomsympatiska eller genomosympatiska. Det som jag kallar "sympatisk" är en karaktär där vågskålen tippar över i sympatisk riktning och tvärt om för de jag kallar "osympatiska".

Fast när det gäller Hannah och Jessa har jag svårt att se något sympatiskt. Vad ser du?

kx2 sa:
Tycker du att det verkar rimligt att man ska tolka dem som osympatiska "objektivt" sett, eller är det bara för dig de framstår som osympatiska?

Kollar man på diverse forum oc kommentarer på nätet så verkar jag i alla fall inte ensam om min uppfattning, särskilt inte som man.

#8  Ang: #7 av ByggareBob kx2
2013-02-15 20:03:51

ByggareBob sa:
Kan det vara så att när man ser en karaktär av samma kön ser man en potentiell kompis och när man ser en karaktär av motsatt kön en potentiell partner?


Det förekommer säkert, men är väl förenklande om man vill ha det till att vara en heltäckande förklaring.

ByggareBob sa:
Vad är det som är bra med Adam. Är inte han den sämsta pojkvännen man kan tänka sig?


Jag grundar inte mitt gillande/ogillande av fiktiva personer i hur de vore som partners (i verkligheten).
Bra saker med Adam är att han är rolig, udda och lite smått attraktiv rent utseendemässigt.

ByggareBob sa:
Att associera karaktärer som en inte försumbar del av tittarna ogillar med ett beteende som skaparen förmodligen förordar.


Okej, men det svarar inte riktigt på vem det inte är bra enligt.

ByggareBob sa:
Varför inte? Det är ju rätt sällsynt med filmer där hjälten är nazist.


Att inte vara sympatisk är att likna vid att vara nazist?

ByggareBob sa:
Sedan är det ju inte så att jag tycker karaktärerna i Girls är antingen genomsympatiska eller genomosympatiska. Det som jag kallar "sympatisk" är en karaktär där vågskålen tippar över i sympatisk riktning och tvärt om för de jag kallar "osympatiska".

Fast när det gäller Hannah och Jessa har jag svårt att se något sympatiskt. Vad ser du?


Jag tycker inte heller att karaktärerna i Girls är antingen genomsympatiska eller totalt osympatiska. Som jag skrev är de alla komplexa personligheter, vilket är en stor anledning till att jag gillar serien.

Sympatiska drag hos Hannah är t.ex. att hon inte tar någon skit, hon är inte rädd att ta för sig sexuellt och har ett avslappnat förhållande till sin kropp trots att den inte lever upp till idealet. Men framförallt uppfattar jag henne som så gott som oförställd, det finns liksom inget avsiktligt falskt eller manipulativt hos henne. Hon bara är och så får det bära eller brista. Shoshanna är underbar också, precis som Hannah tar hon ingen skit och är neurotisk, även om det är på ett helt annat sätt. Jessa vore kanske fel att etikettera som sympatisk, hon har bitchrollen. Men då är det istället just det som jag gillar med henne. Hon har taggarna utåt, men är inte hjärtlös innerst inne. Hon är en klassisk bad girl och hur kan man inte älska det. Marnie är egentligen den enda som jag har svårt för, hon är självgod (typisk martyr), anser sig stå över Hannah och är elak mot Charlie.

ByggareBob sa:
Kollar man på diverse forum oc kommentarer på nätet så verkar jag i alla fall inte ensam om min uppfattning, särskilt inte som man.


Det är du säkert inte. Men att fans grupperar sig kring olika favoritkaraktärer och har väldigt olika uppfattningar om hur sympatiska eller osympatiska karaktärerna som ingår i ett fiktivt verk är, är inget ovanligt. Min fråga var om det är rimligt att man objektivt sett ska tolka Hannah och Jessa som osympatiska, snarare än sympatiska.

#9  Sv: Girls (och Lena Dunham) Kall
2013-02-27 09:33:04

Lyfter över frågan från den andra tråden, både angående serien, och eftersnacket som leds av Johanna Koljonen.

Jag har bara sett enstaka avsnitt, men för att vara en serie som är skriven, producerad och även till stor del agerad av en självbetitlad feminist, så tycker jag att de är förvånansvärt bekymmerslösa inför flera av det "patriarkala samhällets" problem.

Ja, det är möjligt att det är både banbrytande och (TV-mässigt) snyggt när tjejen går in på toaletten och tillfredsställer sig själv. Men att flera av tjejerna har förhållanden eller hamnar i situationer där de accepterar och t.o.m. blir kåta av att bli nedlåtande behandlade av männen, kanske vore värt en aldrig så liten reflektion?

#10  kx2 Kall
2013-02-27 09:42:33

kx2 sa:
Inte kär, men jag gillar Adam mer än Charlie, om det är vad du frågar. Men inget är hugget i sten, precis som tjejerna har båda bra och dåliga sidor, så det hänger ju på hur karaktärerna utvecklas under säsong 2.

Jag har inte sett Charlie, men av det lilla jag sett av Adam så verkar han mest vara en översittande, narcissistisk stropp.
Hur var egentligen Charlie, eller vad ser du för (förmildrande?) kvalitéer i Adam?

kx2 sa:
Sympatiska drag hos Hannah är t.ex. att hon inte tar någon skit, hon är inte rädd att ta för sig sexuellt och har ett avslappnat förhållande till sin kropp trots att den inte lever upp till idealet. Men framförallt uppfattar jag henne som så gott som oförställd, det finns liksom inget avsiktligt falskt eller manipulativt hos henne. Hon bara är och så får det bära eller brista.

Avsnittet igår när hon ordnade en "dejt" med sin gamla pojkvän med baktanken att ligga med honom, för att sedan totalvända och (försöka) bli rent elak mot honom när han sa att han hade ett förhållande med en man, var väl hyfsat manipulativt?
(Ok, hon kanske inte visat den här sidan tidigare)

#11  Ang: #10 av Kall PE527
2013-02-27 10:09:54

Kall sa:
eller vad ser du för (förmildrande?) kvalitéer i Adam?


Översittande narcissistisk stropp är knappast negativa egenskaper om man ser till attraktivitet.

Du projicerar dina egna preferenser på kvinnor.
Inlägget uppskattas av Rodriguez

#12  Ang: #9 av Kall kx2
2013-02-27 13:37:41

Kall sa:
Lyfter över frågan från den andra tråden, både angående serien, och eftersnacket som leds av Johanna Koljonen.

Jag har bara sett enstaka avsnitt, men för att vara en serie som är skriven, producerad och även till stor del agerad av en självbetitlad feminist, så tycker jag att de är förvånansvärt bekymmerslösa inför flera av det "patriarkala samhällets" problem.

Ja, det är möjligt att det är både banbrytande och (TV-mässigt) snyggt när tjejen går in på toaletten och tillfredsställer sig själv. Men att flera av tjejerna har förhållanden eller hamnar i situationer där de accepterar och t.o.m. blir kåta av att bli nedlåtande behandlade av männen, kanske vore värt en aldrig så liten reflektion?


Borde de kritisera serien hårdare *för att* seriens skapare är självbetitlad feminist?
Nu har jag bara sett en snutt av eftersnacket, tror det var efter andra avsnittet. Där tog Koljonen just upp frågan, ifall skildringarna av kvinnlig sexualitet riskerade att förstärka vissa män i deras uppfattning att kvinnor bara vill ha svin. Kommer inte ihåg vad de kom fram till, men Nour el Refai inflikade att faktum är att alla tjejer faktiskt inte vill ha snälla och bra killar, och att man måste kunna visa det. Jag håller med till 100%. Det vore inte bra om man begränsade sig till tillrättalagda skildringar av kvinnlig sexualitet bara för att undvika upprördhet eller fördomar.

Ang. när Marnie onanerar på toaletten efter Booth Jonathans lilla replik. Hade det varit nedlåtande om könen bytt plats, dvs om en kvinna sa så till en man? Vore det fel om en man blev upphetsad av att en kvinna sa så till honom, eller är det bara fel när kvinnor tycker det är upphetsande? För de som inte sett scenen http://www.youtube.com/watch?v=ONZPcT11vhw

Ibland känns det som att män har rätt att både prata och tända på rått dirty talk, men om en kvinna tänder på det så är det plötsligt ett jämställdhetsproblem av episka proportioner. Det är inte okej, lika måste vara lika. Sen kan man såklart ifrågasätta hur det rått dirty talk könsfördelas, att män oftare är avsändare och kvinnor oftare mottagare osv (åtminstone i fiktionens värld).

Kall sa:
Jag har inte sett Charlie, men av det lilla jag sett av Adam så verkar han mest vara en översittande, narcissistisk stropp.
Hur var egentligen Charlie, eller vad ser du för (förmildrande?) kvalitéer i Adam?



Adam är inte en översittande, narcissistisk stropp (hej Booth Jonathan). Däremot kan Adam vara odräglig. Till hans förmildrande kvaliteter hör som sagt (se #8) att han har en udda personlighet, är rolig och ser ganska bra ut. Men framförallt gillar jag interaktionen mellan Adam och Hannah. Det är aldrig klart vem som har det egentliga psykologiska övertaget, om nu någon av dem har det. I början är hon efterhängsen, längre fram blir det ombytta roller osv.

Kall sa:
Avsnittet igår när hon ordnade en "dejt" med sin gamla pojkvän med baktanken att ligga med honom, för att sedan totalvända och (försöka) bli rent elak mot honom när han sa att han hade ett förhållande med en man, var väl hyfsat manipulativt?
(Ok, hon kanske inte visat den här sidan tidigare)


När blir det en "baktanke" att vilja ligga med någon?
Nu var det ett tag sen jag såg avsnittet, men som jag minns det blir hon chockad/sårad när hon får reda på att han är homosexuell, och var det även när de var ett par. Det är väl inte så konstigt om hon känner sig lurad under de omständigheterna och blir arg? Fattar inte vari du menar att det manipulativa ligger.
Inlägget uppskattas av Rodriguez

#13  Ang: #12 av kx2 Kall
2013-02-27 14:14:00

kx2 sa:
Borde de kritisera serien hårdare *för att* seriens skapare är självbetitlad feminist?
Om jag inte missminner mig så var ett av feminismens mest framträdande paroller att "Det personliga är politiskt" (och det var inte *så* länge sedan). Här verkar det politiska mer vara en kappa som man hänger av sig när man kommer innanför 4 väggar. Jag reagerar bara på att det verkar finnas ett retoriskt glapp mellan teori och praktik här som man kan flyga en 747:a igenom.

Och förstärker uppfattningar/fördomar gör man väl främst om man aldrig visar motsatsen eller problematiserar den bild man visar upp. Eller gör man det?

Återkommer om resten.

#14  Ang: #13 av Kall kx2
2013-02-27 14:50:24

Jag är bara inte riktigt klar över vem du placerar ansvaret att problematisera på. Att seriens skapare är självbetitlad feminist är irrelevant sett till eftersnackarnas uppdrag, IMO. Det finns inte mer anledning att problematisera en serie av en feministisk skapare, än vad det finns anledning att problematisera en serie av en icke-feministisk skapare. Allt ska och borde problematiseras lika mycket. Det är löjligt om serier skapade av feminister ska synas i sömmarna om allt annat samtidigt tillåts passera. Både du och ByggareBob verkar antyda att ett särskilt ansvar vilar på serier skapade av feminister. I viss mån är det rimligt men det vore trevligt om om ansvaret utkrävdes inte bara av feminister, med tanke på att ökad jämställdhet brukar anges som slutmålet.

Sen undrar jag om det är Dunham eller eftersnackar-panelen som du menar brister i problematiserande? Eller båda?

Kall sa:
Och förstärker uppfattningar/fördomar gör man väl främst om man aldrig visar motsatsen eller problematiserar den bild man visar upp. Eller gör man det?


Girls är en hyfsat realistisk skildring av en viss kategori av tjejer som är 20+. I verkligheten lever de flesta inte perfekt jämställda liv, och har inte normbrytande partnerpreferenser. En realistisk skildring blir alltså därefter. Jag skulle tycka att det var fantastiskt med en serie som kanske inte var lika realistisk men som istället visade normbrytande sexualitet mellan kvinnor och män. Men jag tänker inte heller beklaga att Girls, som verkar vara den första tv-serien som många kvinnor på ett vardagsnära plan kan identifiera sig med, inte är en sådan serie.
Sen vet jag inte om jag håller med om att Girls inte problematiserar. Att stora pekpinnen inte är framme betyder inte att serien är okritisk.

#15  Ang: #14 av kx2 Kall
2013-02-27 15:15:13

Jag hade fått för mig att Lena Dunham framställs som en förebild, inte minst i feministiska kretsar. Både för sin framgång, och för innehållet i det hon gör. Men jag har väl misstagit mig.

Det lilla jag har sett av Adam går i stort sett ut på följande: Han bestämmer när de ska ses, vilket råkar sammanfalla med att han vill ha sex. Han bossar runt med henne, och enligt hennes utsago så slår han henne också(?). När de är färdiga så kastar han i princip ut henne ur lägenheten, han gör sig lustig över hennes kroppsform, och när hon får reda på att hon har en STD så ljuger han henne rakt upp i ansiktet när han såger att han är testad.
Att hon skulle ha någon form av psykologiskt övertag har inte jag sett än.

Och om det är skulle vara fantastiskt, orealistiskt och/eller normbrytande att visa människor som åtminstone har ett minimum av respekt och känslor för personer som de har relationer och sex med, då tycker jag mest det visar på det sorgliga stadium som TV-mediet befinner sig i, och den avtrubbning av (unga) personer som alla dokusåpor medfört!

#16  Ang: #8 av kx2 ByggareBob
2013-02-27 21:51:14

kx2 sa:
Sympatiska drag hos Hannah är t.ex. att hon inte tar någon skit, hon är inte rädd att ta för sig sexuellt och har ett avslappnat förhållande till sin kropp trots att den inte lever upp till idealet.

Jag har lite svårt att se att hon "tar för sig sexuellt" speciellt mycket. Hon blir uppraggad och påsatt.

#17  Sv: Girls (och Lena Dunham) ByggareBob
2013-02-27 22:03:02

kx2 sa:
Ang. när Marnie onanerar på toaletten efter Booth Jonathans lilla replik. Hade det varit nedlåtande om könen bytt plats, dvs om en kvinna sa så till en man? Vore det fel om en man blev upphetsad av att en kvinna sa så till honom, eller är det bara fel när kvinnor tycker det är upphetsande?

Försök tänka dig samma scen, fast med ombytta roller. Man blir upphetsad av attraktiv kvinna och går sedan in på toaletten och runkar desperat. Hur skulle det tolkas? Antingen är mannen en pajas man skrattar åt, eller också en potentiell sexförbrytare.

kx2 sa:
Jag är bara inte riktigt klar över vem du placerar ansvaret att problematisera på. Att seriens skapare är självbetitlad feminist är irrelevant sett till eftersnackarnas uppdrag, IMO. Det finns inte mer anledning att problematisera en serie av en feministisk skapare, än vad det finns anledning att problematisera en serie av en icke-feministisk skapare. Allt ska och borde problematiseras lika mycket. Det är löjligt om serier skapade av feminister ska synas i sömmarna om allt annat samtidigt tillåts passera. Både du och ByggareBob verkar antyda att ett särskilt ansvar vilar på serier skapade av feminister. I viss mån är det rimligt men det vore trevligt om om ansvaret utkrävdes inte bara av feminister, med tanke på att ökad jämställdhet brukar anges som slutmålet.

Vänd på frågan: Finns det någon skillnad på en serie skapade av en skapare som kallar sig feminist jämfört med en som inte gör det? Många tolkar en serie skapad av en feministisk kvinna innehållande t.ex. kvinnor som "tar för sig sexuellt" och "inte tar någon skit" som ett feministiskt budskap. Varför kan man då inte ställa högre krav på feminism i samma serie?

#18  Ang: #15 av Kall kx2
2013-02-27 22:27:19

Kall sa:
Jag hade fått för mig att Lena Dunham framställs som en förebild, inte minst i feministiska kretsar. Både för sin framgång, och för innehållet i det hon gör. Men jag har väl misstagit mig.


Jag känner inte till att Dunham framställs som en förebild.

Kall sa:
Det lilla jag har sett av Adam går i stort sett ut på följande: Han bestämmer när de ska ses, vilket råkar sammanfalla med att han vill ha sex. Han bossar runt med henne, och enligt hennes utsago så slår han henne också(?). När de är färdiga så kastar han i princip ut henne ur lägenheten, han gör sig lustig över hennes kroppsform, och när hon får reda på att hon har en STD så ljuger han henne rakt upp i ansiktet när han såger att han är testad.


Jag vet inte vilken serie du har sett men det är iaf inte Girls. Efter din beskrivning var jag tvungen att kolla igenom senaste avsnittet på svtplay för att se om jag verkligen mindes händelser från säsong så illa, eftersom jag knappt kände igen något av det du beskrev.
Punkt för punkt:
- Adam bestämmer när de ska ses: eh, nej? Hon ringer eller kommer förbi och vill knulla, oftast vill han det också. Det råkar alltså inte endast sammanfalla med när HAN vill ha sex, snarare tvärtom.
- Han bossar med henne: ja han bossar med henne ibland. Är hon själv mild som en vårbris?
- Han slår henne: här tolkar jag det som att du menar att hon påstår att Adam slår/misshandlar henne. Till Elijah (sin ex-pojkvän, numera bög) säger hon att hon gillar att experimentera (sexuellt) och att hon därför låter sin nya pojkvän (Adam) slå henne på sidan av kroppen ibland. Att frivilligt experimentera med bdsm-influenser är att likna vid att slå, menar du?
- han kastar ut henne ur lägenheten när de haft sex: vad som hände är att de bli osams och han inte vill krama henne innan hon går. Att "kasta ut"?
- han gör sig lustig över hennes kroppsform: att nypa någon i hullet på ett tillgivet sätt är inte att "göra sig lustig".
- han ljuger om att han testat sig: han tröstar henne när hon får besked om att hon har HPV. Och av någon dum anledning påstår han att han har testat sig när hon ställer honom mot väggen; skriv upp det på hans odräglighetskonto. Att han ljuger om att han testat sig gör dock inte honom till smittkällan. Ursprungligen misstänker hon ju Elijah (expojkvännen, numera bög). Elijah, som hon förövrigt stämmer träff med för att berätta att hon har HPV och vara för att han kanske har det också, varpå hon berättar att hon är öppen för att ha sex med honom igen (innan han kommer ut för henne) - m.a.o. det du kallade för att hon "manipulerade". Varpå Elijah börjar påstå att alla hennes tidigare pojkvänner varit smygbögar etc. - m.a.o. det du kallade för att hon var elak mot honom.

Jag undrar fortfarande om vi har sett samma serie?

Kall sa:
Att hon skulle ha någon form av psykologiskt övertag har inte jag sett än.


Och hur mycket av serien hade du sett? Efter att ha läst din tolkning av deras relation här ovan undrar jag iofs om du under några omständigheter skulle kunna tänkas se det.

Kall sa:
Och om det är skulle vara fantastiskt, orealistiskt och/eller normbrytande att visa människor som åtminstone har ett minimum av respekt och känslor för personer som de har relationer och sex med, då tycker jag mest det visar på det sorgliga stadium som TV-mediet befinner sig i, och den avtrubbning av (unga) personer som alla dokusåpor medfört!


Jag får förmoda att det är jag som är avtrubbad av alla dokusåpor jag kollat på genom åren, eftersom jag tycker att karaktärerna i Girls överlag är hyggliga om än inga helgon.
Jag skrev "I verkligheten lever de flesta inte perfekt jämställda liv, och har inte normbrytande partnerpreferenser. En realistisk skildring blir alltså därefter." - alltså en realistisk skildring kommer att visa fram ojämställda förhållanden och traditionella partnerpreferenser. Det vrider du till att jag menat att det vore orealistiskt med en skildring där människor har respekt och känslor för varandra?
Att de inte skulle ha "ett minimum av respekt och känslor" för varandra i Girls är förövrigt bara BS. Att allting inte är högtravande gulligull och mys hela tiden betyder inte att det saknas respekt eller känslor.

#19  Ang: #16 av ByggareBob kx2
2013-02-27 22:29:23

ByggareBob sa:
Jag har lite svårt att se att hon "tar för sig sexuellt" speciellt mycket. Hon blir uppraggad och påsatt.


Jag tycker att hon initierar sex ungefär lika ofta som hon blir uppraggad. Men för formens skull kan jag ändra tar för sig sexuellt till har stor sexuell aptit och skäms inte för det.

#20  Ang: #17 av ByggareBob kx2
2013-02-27 22:31:55

ByggareBob sa:
Försök tänka dig samma scen, fast med ombytta roller. Man blir upphetsad av attraktiv kvinna och går sedan in på toaletten och runkar desperat. Hur skulle det tolkas? Antingen är mannen en pajas man skrattar åt, eller också en potentiell sexförbrytare.


Fast nu var det inte det jag frågade efter, utan hur det skulle tolkas om en kvinna sa det Booth säger till Marnie, "jag ska knulla dig si och så". Hade det varit nedlåtande för mannen och borde vi problematisera män som tänder på att bli tilltalade så?

#21  Ang: #17 av ByggareBob kx2
2013-02-27 22:41:17

ByggareBob sa:
Vänd på frågan: Finns det någon skillnad på en serie skapade av en skapare som kallar sig feminist jämfört med en som inte gör det? Många tolkar en serie skapad av en feministisk kvinna innehållande t.ex. kvinnor som "tar för sig sexuellt" och "inte tar någon skit" som ett feministiskt budskap. Varför kan man då inte ställa högre krav på feminism i samma serie?


Om serien inte strävar efter att skönmåla/visa upp en förljugen bild eller komma med feministiska pekpinnar, så måste den väl också kunna visa mindre smickrande sidor? Om karaktärerna i Girls uppförde sig oklanderligt ur feminist- och jämställdhetssynpunkt så funnes ingen anledning för tittaren att reflektera över deras beteenden, bara gilla och gå vidare.
Sen får man inte glömma att Girls inte är en feministisk serie bara för att skaparen ev. är feminist. Allt feminister gör är inte nödvändigtvis avsett att vara feministiskt. Vi har andra tankar och funderingar också.

#22  Ang: #18 av kx2 Kall
2013-02-28 00:31:16

kx2 sa:
han ljuger om att han testat sig: han tröstar henne när hon får besked om att hon har HPV. Och av någon dum anledning påstår han att han har testat sig när hon ställer honom mot väggen; skriv upp det på hans odräglighetskonto

Varför begränsa det till bara den här punkten? Skriv upp allt du räknar upp på odräglighetskontot, vetja.

kx2 sa:
Jag skrev "I verkligheten lever de flesta inte perfekt jämställda liv, och har inte normbrytande partnerpreferenser. En realistisk skildring blir alltså därefter."
Man kan ha respekt för varandra utan att leva perfekt jämställda liv.

#12:
Ang. när Marnie onanerar på toaletten efter Booth Jonathans lilla replik. Hade det varit nedlåtande om könen bytt plats, dvs om en kvinna sa så till en man?
Hon sa att hon inte tänkte kyssa honom, varpå hans lilla replik gick ut på att konstatera att han skulle knulla henne, hårt, och till synes utan att bry sig nämnvärt om hennes åsikt varken om eller hur det skulle gå till.
Enligt min mening är det långt över gränsen för dirty talk, om det inte handlar om en person som man har en relation eller tidigare överenskommelser med.

Men hej, alla vet att det bara är fiktion och tar inte något intryck av det här, även om det är en serie som främst följs av kvinnor och får mycket beröm för sin realism. Eller?

(Och det här kanske är ett spel de regelbundet kör med varandra, vad vet jag?)

kx2 sa:
När blir det en "baktanke" att vilja ligga med någon?
Nu var det ett tag sen jag såg avsnittet, men som jag minns det blir hon chockad/sårad när hon får reda på att han är homosexuell, och var det även när de var ett par. Det är väl inte så konstigt om hon känner sig lurad under de omständigheterna och blir arg? Fattar inte vari du menar att det manipulativa ligger.
Innan de träffas så utmålar hon det som att hon kunde och fortfarande kan linda Eliah runt sitt finger, och att han fortfarande (efter flera år) går och trånar efter henne, så att när de träffas så kan hon nog tänka sig att ge honom et pity-fuck.
Han säger att han är intresserad av att experimentera med både kvinnor och män, det gör honom möjligtvis till bi i min bok och inte homo (oavsett din synbara förtjusning i att upprepa påståendet i #18)
Hennes chock verkar främst komma från besvikelse i att han gått vidare och inte var den trånande hundvalp hon trodde att han skulle vara, och mindre att göra med könet på den person han f.n. experimenterar med. Att det sedan råkar vara ett tacksamt ämne för att behandla honom nedlåtande. (Att hennes ex skulle ha varit smygbögar är väl ett ämne som inte kommer upp förrän *efter* hon börjat påpeka hur "fruity" han är och i retrospekt alltid varit?)

kx2 sa:
Och hur mycket av serien hade du sett?
Gårdagens avsnitt, plus någon 5-minutare eller 2 tidigare.
Jag har väl sagt i nästan alla inlägg här att jag inte sett så mycket av den, så det kan väl kanppast vara en överraskning...

Och ja, att Adam skulle slå Hanna kom främst från att hon sa det, plus att han smiskade henne när de hade sex, något hon inte verkade vara helt förtjust i. Jag tog hennes påstående för vad det var, eftersom jag inte sett tillräckligt av serien för att bedöma sanningshalten.
Men det skrev jag ju också att jag baserade på hennes utsaga, Så jag vet inte hur många sätt det skulle gå att tolka på.

#23  Ang: #18 av kx2 Kall
2013-02-28 00:40:01

kx2 sa:
Att han ljuger om att han testat sig gör dock inte honom till smittkällan. Ursprungligen misstänker hon ju Elijah
Jag kan minnas fel här, men säger hon inte först rent ut att det är Adam som smittat henne? Enda anledningen att hon går vidare och misstänker Eliah är ju att Adam bedyrar att han är nytestad och helt ren.
(Jag har ingen aning om hur många andra potentiella smittkällor det funnits, men om hennes första tanke är att om det inte är A så är det E, så tyder det väl på att det inte funnits så många andra?)

#24  Ang: #18 av kx2 Kall
2013-02-28 00:48:38

kx2 sa:
Jag undrar fortfarande om vi har sett samma serie?
Det börjar jag undra också.
Jag börjar tro att vi har ungefär lika selektivt seende båda två...

#25  Sv: Girls (och Lena Dunham) Kall
2013-02-28 09:49:29

En sak till. Smiskandet och "utkastandet" (Du kan väl gå härifrån när vi är färdiga för jag orkar inte umgås med dig-attityd) som jag skrev om i nr 15 var från ett tidigare avsnitt.
Kanske skulle ha nämnt det med en gång, men jag trodde inte att inlägget och avsnittet skulle dissekeras så minutiöst.

#26  Kall kx2
2013-02-28 13:23:06

Kall sa:
Varför begränsa det till bara den här punkten? Skriv upp allt du räknar upp på odräglighetskontot, vetja.


Varför är det så viktigt att jag ska beskriva vad som är bra och dåligt med just Adam? Jag har redan sagt att jag tycker att alla karaktärer i serien har både bra och dåliga sidor.

Kall sa:
Man kan ha respekt för varandra utan att leva perfekt jämställda liv.


Visar människor alltid respekt för varandra och är bara snälla mot varandra i verkligheten? Efter att ha sett ca ett avsnitt påstår du att karaktärerna saknar respekt och känslor för varandra, men det stämmer inte.

Kall sa:
Hon sa att hon inte tänkte kyssa honom, varpå hans lilla replik gick ut på att konstatera att han skulle knulla henne, hårt, och till synes utan att bry sig nämnvärt om hennes åsikt varken om eller hur det skulle gå till.
Enligt min mening är det långt över gränsen för dirty talk, om det inte handlar om en person som man har en relation eller tidigare överenskommelser med.


Vi diskuterar inte om huruvida det är över gränsen eller inte (det är över gränsen). Frågan var: är det okej om en person blir upphetsad av att bli tilltalad på det viset? Och: anses det lika okej oavsett kön på den som blir upphetsad. Du tycker (?) att vi borde problematisera Marnies upphetsning. Hade du tyckt det om situationen varit den omvända och det var en man som blivit upphetsad av att bli tilltalad så? Borde hans upphetsning problematiseras då?

Kall sa:
Men hej, alla vet att det bara är fiktion och tar inte något intryck av det här, även om det är en serie som främst följs av kvinnor och får mycket beröm för sin realism. Eller?


I och med att någon vågar sätta det på pränt så blir det möjligt att diskutera, vrida och vända på det.
Sen är serien inte en instruktionsbok i raggning. Den säger inte "gå ut och gör såhär och tänd på det här".

Kall sa:
(Och det här kanske är ett spel de regelbundet kör med varandra, vad vet jag?)


Du får väl börja kolla på serien.

Kall sa:
Innan de träffas så utmålar hon det som att hon kunde och fortfarande kan linda Eliah runt sitt finger, och att han fortfarande (efter flera år) går och trånar efter henne, så att när de träffas så kan hon nog tänka sig att ge honom et pity-fuck.


Så otroligt fräckt och manipulativt av henne att inbilla sig att han fortfarande kan vara sexuellt intresserad av henne!

Kall sa:
Han säger att han är intresserad av att experimentera med både kvinnor och män, det gör honom möjligtvis till bi i min bok och inte homo (oavsett din synbara förtjusning i att upprepa påståendet i #18)


Du har ju knappt sett mer än ett avsnitt, kan man konstatera från vad du skriver längre ned. Elijah är bög, men intalar sig att han gillar att exprimentera med båda könen. Det resulterar i ett misslyckat ligg med Marnie längre fram, något som han f.ö. vill hemlighålla för Hannah då han vet att det kommer såra henne. Verkligen en schysst kille.

Kall sa:
Hennes chock verkar främst komma från besvikelse i att han gått vidare och inte var den trånande hundvalp hon trodde att han skulle vara, och mindre att göra med könet på den person han f.n. experimenterar med. Att det sedan råkar vara ett tacksamt ämne för att behandla honom nedlåtande. (Att hennes ex skulle ha varit smygbögar är väl ett ämne som inte kommer upp förrän *efter* hon börjat påpeka hur "fruity" han är och i retrospekt alltid varit?)


Med tanke på att de gör en ganska stor sak av att hon är chockad för att han inte har berättat något för henne (han tror att hon fått reda på det ryktesvägen), så är det uppenbarligen huvudsaken och inte att han inte trånar efter henne som en hundvalp.
Enda anledningen till att hon påpekar att han är "fruity" är ju för att försvara sig själv när han försöker skuldbelägga henne med att HON borde fattat att han var bög. Hon påpekar att han inte var så "fruity" när de var ett par.

Kall sa:
Och ja, att Adam skulle slå Hanna kom främst från att hon sa det, plus att han smiskade henne när de hade sex, något hon inte verkade vara helt förtjust i. Jag tog hennes påstående för vad det var, eftersom jag inte sett tillräckligt av serien för att bedöma sanningshalten.
Men det skrev jag ju också att jag baserade på hennes utsaga, Så jag vet inte hur många sätt det skulle gå att tolka på.


Du kanske borde vänta med att dra slutsatser tills du sett mer av serien?

Kall sa:
Jag kan minnas fel här, men säger hon inte först rent ut att det är Adam som smittat henne? Enda anledningen att hon går vidare och misstänker Eliah är ju att Adam bedyrar att han är nytestad och helt ren.
(Jag har ingen aning om hur många andra potentiella smittkällor det funnits, men om hennes första tanke är att om det inte är A så är det E, så tyder det väl på att det inte funnits så många andra?)


Det är väl antagligen A eller E, ja. Hon pratar med någon (Shoshanna?) om att Elijah legat med någon annan tjej i anslutning till att de dejtade, och att hon misstänker att det är därifrån hon fått det via Elijah. Hannah säger något om att den tjejen tvångsmässigt like:ar sånt hon postar på facebook, antagligen för att hon har dåligt samvete över att ha fört HPV vidare till henne, resonerar Hannah.
Sen vet jag inte hur relevant det är men HPV är typ den vanligaste sexuellt överförda infektionen, som oftast läker ut av sig självt utan symptom. I några fall kan den dock orsaka livmoderhalscancer. Det är alltså en sjukdom som är förhållandevis svår att skydda sig mot, särskilt som sexuellt aktiv med flera olika personer.

Kall sa:
Det börjar jag undra också.
Jag börjar tro att vi har ungefär lika selektivt seende båda två...


Nej då, det är bara du som har fel...

#27  Ang: #26 av kx2 Kall
2013-02-28 15:14:18

(Utloggad. Håller tummarna för att alla taggarna funkar med copy-paste!!)

kx2 sa:
Varför är det så viktigt att jag ska beskriva vad som är bra och dåligt med just Adam? Jag har redan sagt att jag tycker att alla karaktärer i serien har både bra och dåliga sidor.
Va? Jag sa precis att du *inte* behöver beskriva honom mer! Du har sagt att han kan vara odräglig, det räcker så.

kx2 sa:
Visar människor alltid respekt för varandra och är bara snälla mot varandra i verkligheten? Efter att ha sett ca ett avsnitt påstår du att karaktärerna saknar respekt och känslor för varandra, men det stämmer inte.
Alltid och aldrig är starka och oftast överdrivna ord...
Och jag pratade om (intima) relationer och sex. Att karaktärerna har respekt och känslor för sina vänner har jag inte tvivlat på, och heller inte sagt något om.

kx2 sa:
Vi diskuterar inte om huruvida det är över gränsen eller inte (det är över gränsen). Frågan var: är det okej om en person blir upphetsad av att bli tilltalad på det viset? Och: anses det lika okej oavsett kön på den som blir upphetsad. Du tycker (?) att vi borde problematisera Marnies upphetsning. Hade du tyckt det om situationen varit den omvända och det var en man som blivit upphetsad av att bli tilltalad så? Borde hans upphetsning problematiseras då?


kx2 sa:
I och med att någon vågar sätta det på pränt så blir det möjligt att diskutera, vrida och vända på det.
Sen är serien inte en instruktionsbok i raggning. Den säger inte "gå ut och gör såhär och tänd på det här".
Javisst!
Och jag har påpekat, från mitt första inlägg här, att de kanske *borde* lyfta och diskutera det, t ex i eftersnacket . Men du har har ju hela tiden, och så sent som i föregående stycke, tyckt att det bara är jag som tycker att den grejen är något att "tjafsa" om??

Och nej, det är ingen instruktionsbok i raggning.
Men om det är en serie som "många kvinnor på ett vardagsnära plan kan identifiera sig med", varför skulle just raggningen i serien vara ett undantag?

kx2 sa:
Du får väl börja kolla på serien.
Eller inte.
Eftersom jag uppenbarligen inte kan identifiera mig med någon av karaktärerna!

kx2 sa:
Så otroligt fräckt och manipulativt av henne att inbilla sig att han fortfarande kan vara sexuellt intresserad av henne!
Inbilla sig? Nej.
Utgå ifrån det med en nedlåtande attityd? Mmm, kanske..

Du har ju knappt sett mer än ett avsnitt, kan man konstatera från vad du skriver längre ned. Elijah är bög, men intalar sig att han gillar att exprimentera med båda könen. Det resulterar i ett misslyckat ligg med Marnie längre fram, något som han f.ö. vill hemlighålla för Hannah då han vet att det kommer såra henne. Verkligen en schysst kille.
Jag har ganska många kvalitéer men jag är inte synsk.
Oavsett hur många avsnitt jag sett kan du inte rimligtvis förvänta dig att jag ska bedöma någons karaktär utifrån en episod som inte inträffat än...

kx2 sa:
Med tanke på att de gör en ganska stor sak av att hon är chockad för att han inte har berättat något för henne (han tror att hon fått reda på det ryktesvägen), så är det uppenbarligen huvudsaken och inte att han inte trånar efter henne som en hundvalp.
Enda anledningen till att hon påpekar att han är "fruity" är ju för att försvara sig själv när han försöker skuldbelägga henne med att HON borde fattat att han var bög. Hon påpekar att han inte var så "fruity" när de var ett par.
Varför är det så uppenbart?
Och om han tycker att hon borde ha fattat, varför tar han då illa vid sig när hon börjar tala om "fruity"?

kx2 sa:
Du kanske borde vänta med att dra slutsatser tills du sett mer av serien?
Istället för att utgå ifrån det de faktiskt säger här och nu?
Okej, det är uppfattat.

Det är väl antagligen A eller E, ja. Hon pratar med någon (Shoshanna?) om att Elijah legat med någon annan tjej i anslutning till att de dejtade, och att hon misstänker att det är därifrån hon fått det via Elijah.
Hon pratar med Shoshanna(?), ja. *Efter* det att Adam blånekat till att vara smittad...
Eller menar du att serien är klippt som Pulp Fiction, och trots att Hannah när hon pratar med Adam står med telefonen i handen och just fått beskedet om HPV, så har hon ändå hunnit hem och prata med kompisen emellan??

#28  Ang: #27 av Kall kx2
2013-03-01 08:55:35

Kall sa:
(Utloggad. Håller tummarna för att alla taggarna funkar med copy-paste!!)


Gratulerar.

Kall sa:
Va? Jag sa precis att du *inte* behöver beskriva honom mer! Du har sagt att han kan vara odräglig, det räcker så.


Du skrev ju "Varför begränsa det till bara den här punkten? Skriv upp allt du räknar upp på odräglighetskontot, vetja."?

Kall sa:
Alltid och aldrig är starka och oftast överdrivna ord...
Och jag pratade om (intima) relationer och sex. Att karaktärerna har respekt och känslor för sina vänner har jag inte tvivlat på, och heller inte sagt något om.


Okej, men jag tycker ändå inte att din beskrivning stämmer. Självklart kan man ifrågasätta hur t.ex. Hannah och Adam behandlar varandra emellanåt, men att påstå att de totalt saknar respekt och känslor för varandra blir missvisande.

Kall sa:
Javisst!
Och jag har påpekat, från mitt första inlägg här, att de kanske *borde* lyfta och diskutera det, t ex i eftersnacket . Men du har har ju hela tiden, och så sent som i föregående stycke, tyckt att det bara är jag som tycker att den grejen är något att "tjafsa" om??


Nej, det är inte vad jag menar. Redan i #14 skrev jag att jag inte var klar på vem/vilka du placerade ansvaret att problematisera, om det var Dunham eller eftersnackar-panelen som du menade brister i problematiserande, eller möjligtvis båda. Det svarade du inte på, och jag är fortfarnade inte klar över var du står där - är det serien eller eftersnackarna du kritiserar? Det verkar mest som om du kritiserar serien, trots att du sett väldigt lite av den, och jag håller inte med dina uppfattningar om hur serien borde vara istället.

Jag skrev också i #14 att eftersnackarna inte borde problematisera serien *mer* bara för att den är skapad av en feminist, eftersom jag tycker allt borde problematiseras lika mycket. Alltså tycker jag att serien *bör* problematiseras. Hur mycket de gör det i eftersnack vet jag inte eftersom jag sett ytterst lite av det, men de en del verkar de vara inne på det åtminstone http://blogg.svt.se/tvcirkeln/2013/02/far-kvi…

Kall sa:
Och nej, det är ingen instruktionsbok i raggning.
Men om det är en serie som "många kvinnor på ett vardagsnära plan kan identifiera sig med", varför skulle just raggningen i serien vara ett undantag?


Vad är problemet med att kvinnor kan identifiera sig?

Kall sa:
Eller inte.
Eftersom jag uppenbarligen inte kan identifiera mig med någon av karaktärerna!


Hur kan du veta det när du sett så lite? Det finns andra karaktärer än de vi diskuterat hittills i tråden som är intressanta, Ray t.ex. Sen måste man väl inte kunna identifiera sig för att tycka om en serie, eller hur förklarar du t.ex. Sopranos popularitet.

Kall sa:
Inbilla sig? Nej.
Utgå ifrån det med en nedlåtande attityd? Mmm, kanske..


Du tolkar in ett nedlåtande som inte finns där. Visst är det lite förmätet av Hannah att utgå ifrån att Elijah fortfarande suktar efter henne, att tro att han trånar efter henne är ju ett sätt att smeka det egna egot. Det betyder inte att hon ser ned på honom.

Kall sa:
Jag har ganska många kvalitéer men jag är inte synsk.
Oavsett hur många avsnitt jag sett kan du inte rimligtvis förvänta dig att jag ska bedöma någons karaktär utifrån en episod som inte inträffat än...


Men det är ju precis det du gör hela tiden.

Kall sa:
Varför är det så uppenbart?


Det är uppenbart eftersom det är vad som orsakar den dramaturgiska konflikten mellan dem.

Kall sa:
Och om han tycker att hon borde ha fattat, varför tar han då illa vid sig när hon börjar tala om "fruity"?


Om han inte vill erkänna fullt ut att han är homosexuell så vill han väl inte höra att hans manér är sådana som förknippas med feminina män.

Kall sa:
Istället för att utgå ifrån det de faktiskt säger här och nu?
Okej, det är uppfattat.


Vad gäller att dra tvärsäkra slutsatser åtminstone. Diskutera kan man ju alltid.

Kall sa:
Hon pratar med Shoshanna(?), ja. *Efter* det att Adam blånekat till att vara smittad...
Eller menar du att serien är klippt som Pulp Fiction, och trots att Hannah när hon pratar med Adam står med telefonen i handen och just fått beskedet om HPV, så har hon ändå hunnit hem och prata med kompisen emellan??


Nej det menar jag inte. Men menar DU att vem hon misstänker först är någon sorts indikation på skuld?

#29  Ang: #28 av kx2 Kall
2013-03-01 14:06:00

kx2 sa:
Du skrev ju "Varför begränsa det till bara den här punkten? Skriv upp allt du räknar upp på odräglighetskontot, vetja."?
Ja, och det menar jag också. Ett visst mått av odräglighet (eller självgodhet?) kan förklara det mesta av hans beteende, så behöver vi inte diskutera det i detalj så mycket mer. OK?

kx2 sa:
Okej, men jag tycker ändå inte att din beskrivning stämmer. Självklart kan man ifrågasätta hur t.ex. Hannah och Adam behandlar varandra emellanåt, men att påstå att de totalt saknar respekt och känslor för varandra blir missvisande.
Ok.

kx2 sa:
Nej, det är inte vad jag menar. Redan i #14 skrev jag att jag inte var klar på vem/vilka du placerade ansvaret att problematisera, om det var Dunham eller eftersnackar-panelen som du menade brister i problematiserande, eller möjligtvis båda. Det svarade du inte på, och jag är fortfarnade inte klar över var du står där - är det serien eller eftersnackarna du kritiserar? Det verkar mest som om du kritiserar serien, trots att du sett väldigt lite av den, och jag håller inte med dina uppfattningar om hur serien borde vara istället.

Jag skrev också i #14 att eftersnackarna inte borde problematisera serien *mer* bara för att den är skapad av en feminist, eftersom jag tycker allt borde problematiseras lika mycket. Alltså tycker jag att serien *bör* problematiseras. Hur mycket de gör det i eftersnack vet jag inte eftersom jag sett ytterst lite av det, men de en del verkar de vara inne på det åtminstone http://blogg.svt.se/tvcirkeln/2013/02/far-kvi…
Jag menar mest att jag är lite frågande inför syftet med panelen. Det jag såg verkade mest gå ut på att peka ut "godbitarna" och hur välgjord serien är. Ditt citat av El-Refai antyder väl också att kritisk granskning eller problematisering inte är deras främsta syfte.
Sen säger jag inte att de ska kritisera och problematisera allting heller. Det var mest en retorisk fråga "Men varför sitter de där?" liksom.

kx2 sa:
Vad är problemet med att kvinnor kan identifiera sig?
Ingenting vad jag vet. Ämnet här var agerandet.

kx2 sa:
Hur kan du veta det när du sett så lite? Det finns andra karaktärer än de vi diskuterat hittills i tråden som är intressanta, Ray t.ex. Sen måste man väl inte kunna identifiera sig för att tycka om en serie, eller hur förklarar du t.ex. Sopranos popularitet.
Jag vet inte, jag tittade inte på den heller... ;-)
Jag har i olika perioder av mitt liv tittat på Cosby, Våra värsta år, Ally McBeal, Simpsons och House m.fl. utan att jag medvetet identifierat mig med personerna där. Det var du som skrev att det är en vardagsnära serie som många kvinnor kan identifiera sig med, och jag trodde du menade att det var bidragande till dess popularitet.

kx2 sa:
Du tolkar in ett nedlåtande som inte finns där. Visst är det lite förmätet av Hannah att utgå ifrån att Elijah fortfarande suktar efter henne, att tro att han trånar efter henne är ju ett sätt att smeka det egna egot. Det betyder inte att hon ser ned på honom.
"Förmätet" hade förmodligen varit ett bättre ordval än "nedlåtande" här. Tack.
Jag tycker ändå inte att hennes beskrivning av honom (när hon pratat om att hon ska träffa honom) tyder på att hon har någon direkt smickrande uppfattning om hans karaktär.

kx2 sa:
Men det är ju precis det du gör hela tiden.
Nej, jag pratar om det jag har sett...
Sedan om det visar sig att karaktärerna uppvisat helt andra sidor just där, jämfört hur de är i tidigare eller efterföljande delar av serien, det kan som sagt inte jag hjälpa eller förutse.

Det är uppenbart eftersom det är vad som orsakar den dramaturgiska konflikten mellan dem.
För min del tycker jag att hennes föregående uppfattning om deras inbördes relation och ev. förväntningar på deras träff också spelar en viktig roll i hur den dramaturgiska konflikten uppstår och utvecklas.

Om han inte vill erkänna fullt ut att han är homosexuell så vill han väl inte höra att hans manér är sådana som förknippas med feminina män.


kx2 sa:
Vad gäller att dra tvärsäkra slutsatser åtminstone. Diskutera kan man ju alltid.
Jag har åsikter om de bitar av serien som jag har sett, och det är de åsikterna jag lägger fram i diskussionen. Jag vet inte hur en diskssion annars skulle gå till?

kx2 sa:
Nej det menar jag inte. Men menar DU att vem hon misstänker först är någon sorts indikation på skuld?
Nej...
Jag menar att det kanske var ett misstag att plocka bort Adam från listan över "misstänkta" så snabbt, så att det (som det verkar) bara var 1 person kvar på listan istället för 2.
Håller du med om det?

#30  Sv: Girls (och Lena Dunham) Kall
2013-03-01 14:08:44

Skit... :-(

kx2 sa:
Du skrev ju "Varför begränsa det till bara den här punkten? Skriv upp allt du räknar upp på odräglighetskontot, vetja."?
Ja, och det menar jag också. Ett visst mått av odräglighet (eller självgodhet?) kan förklara det mesta av hans beteende, så behöver vi inte diskutera det i detalj så mycket mer. OK?

kx2 sa:
Okej, men jag tycker ändå inte att din beskrivning stämmer. Självklart kan man ifrågasätta hur t.ex. Hannah och Adam behandlar varandra emellanåt, men att påstå att de totalt saknar respekt och känslor för varandra blir missvisande.
Ok.

kx2 sa:
Nej, det är inte vad jag menar. Redan i #14 skrev jag att jag inte var klar på vem/vilka du placerade ansvaret att problematisera, om det var Dunham eller eftersnackar-panelen som du menade brister i problematiserande, eller möjligtvis båda. Det svarade du inte på, och jag är fortfarnade inte klar över var du står där - är det serien eller eftersnackarna du kritiserar? Det verkar mest som om du kritiserar serien, trots att du sett väldigt lite av den, och jag håller inte med dina uppfattningar om hur serien borde vara istället.

Jag skrev också i #14 att eftersnackarna inte borde problematisera serien *mer* bara för att den är skapad av en feminist, eftersom jag tycker allt borde problematiseras lika mycket. Alltså tycker jag att serien *bör* problematiseras. Hur mycket de gör det i eftersnack vet jag inte eftersom jag sett ytterst lite av det, men de en del verkar de vara inne på
Jag menar mest att jag är lite frågande inför syftet med panelen. Det jag såg verkade mest gå ut på att peka ut "godbitarna" och hur välgjord serien är. Ditt citat av El-Refai antyder väl också att kritisk granskning eller problematisering inte är deras främsta syfte.
Sen säger jag inte att de ska kritisera och problematisera allting heller. Det var mest en retorisk fråga "Men varför sitter de där?" liksom.

kx2 sa:
Vad är problemet med att kvinnor kan identifiera sig?
Ingenting vad jag vet. Ämnet här var agerandet.

kx2 sa:
Hur kan du veta det när du sett så lite? Det finns andra karaktärer än de vi diskuterat hittills i tråden som är intressanta, Ray t.ex. Sen måste man väl inte kunna identifiera sig för att tycka om en serie, eller hur förklarar du t.ex. Sopranos popularitet.
Jag vet inte, jag tittade inte på den heller... ;-)
Jag har i olika perioder av mitt liv tittat på Cosby, Våra värsta år, Ally McBeal, Simpsons och House m.fl. utan att jag medvetet identifierat mig med personerna där. Det var du som skrev att det är en vardagsnära serie som många kvinnor kan identifiera sig med, och jag trodde du menade att det var bidragande till dess popularitet.

kx2 sa:
Du tolkar in ett nedlåtande som inte finns där. Visst är det lite förmätet av Hannah att utgå ifrån att Elijah fortfarande suktar efter henne, att tro att han trånar efter henne är ju ett sätt att smeka det egna egot. Det betyder inte att hon ser ned på honom.
"Förmätet" hade förmodligen varit ett bättre ordval än "nedlåtande" här. Tack.
Jag tycker ändå inte att hennes beskrivning av honom (när hon pratat om att hon ska träffa honom) tyder på att hon har någon direkt smickrande uppfattning om hans karaktär.

kx2 sa:
Men det är ju precis det du gör hela tiden.
Nej, jag pratar om det jag har sett...
Sedan om det visar sig att karaktärerna uppvisat helt andra sidor just där, jämfört hur de är i tidigare eller efterföljande delar av serien, det kan som sagt inte jag hjälpa eller förutse.

Det är uppenbart eftersom det är vad som orsakar den dramaturgiska konflikten mellan dem.
För min del tycker jag att hennes föregående uppfattning om deras inbördes relation och ev. förväntningar på deras träff också spelar en viktig roll i hur den dramaturgiska konflikten uppstår och utvecklas.

Om han inte vill erkänna fullt ut att han är homosexuell så vill han väl inte höra att hans manér är sådana som förknippas med feminina män.


kx2 sa:
Vad gäller att dra tvärsäkra slutsatser åtminstone. Diskutera kan man ju alltid.
Jag har åsikter om de bitar av serien som jag har sett, och det är de åsikterna jag lägger fram i diskussionen. Jag vet inte hur en diskssion annars skulle gå till?

kx2 sa:
Nej det menar jag inte. Men menar DU att vem hon misstänker först är någon sorts indikation på skuld?
Nej...
Jag menar att det kanske var ett misstag att plocka bort Adam från listan över "misstänkta" så snabbt, så att det (som det verkar) bara var 1 person kvar på listan istället för 2.
Håller du med om det?

#31  Ang: #30 av Kall kx2
2013-03-01 15:31:18

Kall sa:
Ja, och det menar jag också. Ett visst mått av odräglighet (eller självgodhet?) kan förklara det mesta av hans beteende, så behöver vi inte diskutera det i detalj så mycket mer. OK?


Jag tror att osäkerhet kan förklara hans odrägliga beteende. Men, okej.

Kall sa:
Jag menar mest att jag är lite frågande inför syftet med panelen. Det jag såg verkade mest gå ut på att peka ut "godbitarna" och hur välgjord serien är. Ditt citat av El-Refai antyder väl också att kritisk granskning eller problematisering inte är deras främsta syfte.
Sen säger jag inte att de ska kritisera och problematisera allting heller. Det var mest en retorisk fråga "Men varför sitter de där?" liksom.


Har också slagits av att det är en lite underlig programidé. De körde samma grej under första säsongen av Game of Thrones, men då med Koljonen, Kodjo Akolor och nån till snubbe. Minns inte om de problematiserade nånting då, det är ju annars en serie som är rik på underlag vad gäller den biten.
Så nej, antagligen är kritik och problematisering inte främsta syftet. Men håller inte med om att Nours kommentar visar det. Det var inte som att hon menade att det är så och att det är fullständigt oproblematiskt. Mer att det är ett faktum att det finns, och därför kanske också dyker upp i fiktionen.

Kall sa:
Ingenting vad jag vet. Ämnet här var agerandet.


Du skrev "Och nej, det är ingen instruktionsbok i raggning.
Men om det är en serie som "många kvinnor på ett vardagsnära plan kan identifiera sig med", varför skulle just raggningen i serien vara ett undantag?", och kopplade där med till min kommentar om att identifiera sig.
Därför undrar jag om du menar att det är problematiskt om tjejer identiferar sig med scenen eller Marnies känslor/upphetsning.
Alltså: är det agerandet i serien som är problemet, eller är det risken att kvinnor identiferar sig med det?

Kall sa:
Jag vet inte, jag tittade inte på den heller... ;-)
Jag har i olika perioder av mitt liv tittat på Cosby, Våra värsta år, Ally McBeal, Simpsons och House m.fl. utan att jag medvetet identifierat mig med personerna där. Det var du som skrev att det är en vardagsnära serie som många kvinnor kan identifiera sig med, och jag trodde du menade att det var bidragande till dess popularitet.


Har inte heller kollat på Sopranos så jag antar att det är möjligt att det kanske finns punkter där identifikation är möjligt. Men det är knappast som att seriens enorma popularitet kan förklaras med att de flesta tittarna är gangsterbossar. På samma sätt måste man inte vara en 20+ hipsterbrud för att kunna gilla eller följa Girls. Men ja, identifikation - eller kanske rättare sagt igenkänning? - och att serien känns autentisk för målgruppen tror jag definitivt är bidragande till dess popularitet. Jämfört med t.ex. Sex and the City, som var mer av saga än realism.
Alltså kan du lungt följa Girls, precis som du följde Cosby, Våra värsta år, Ally McBeal, Simpsons och House utan identifikation.

Kall sa:
"Förmätet" hade förmodligen varit ett bättre ordval än "nedlåtande" här. Tack.
Jag tycker ändå inte att hennes beskrivning av honom (när hon pratat om att hon ska träffa honom) tyder på att hon har någon direkt smickrande uppfattning om hans karaktär.


De är inte såtaste vänner men det har väl också att göra med att han är hennes ex? Du glömmer att hela anledningen till att hon vill träffa honom är inte för att hon tror att han trånar efter henne, utan därför att hon vill vara berätta att hon fått HPV och låta honom veta att han kanske är smittbäraren. M.a.o. hyggligt tänkt. Att hon sen har en massa andra tankar och känslor runt honom som dyker upp gör inte hennes handlande manipulativt i min bok. När de träffas är hon ju t.o.m. öppen med att hon kan tänka sig ha sex med honom igen. Det är väl ungefär så rakt det kan bli.

Kall sa:
Nej, jag pratar om det jag har sett...
Sedan om det visar sig att karaktärerna uppvisat helt andra sidor just där, jämfört hur de är i tidigare eller efterföljande delar av serien, det kan som sagt inte jag hjälpa eller förutse.


Okej, jag kanske uppfattat dina åsikter som mer bestämda än de är.

Kall sa:
För min del tycker jag att hennes föregående uppfattning om deras inbördes relation och ev. förväntningar på deras träff också spelar en viktig roll i hur den dramaturgiska konflikten uppstår och utvecklas.


Självklart. Men det finns fortfarande inget stöd för att hon skulle betett sig manipulativt mot honom.

Kall sa:
Jag har åsikter om de bitar av serien som jag har sett, och det är de åsikterna jag lägger fram i diskussionen. Jag vet inte hur en diskssion annars skulle gå till?


Se ovan.

Kall sa:
Nej...
Jag menar att det kanske var ett misstag att plocka bort Adam från listan över "misstänkta" så snabbt, så att det (som det verkar) bara var 1 person kvar på listan istället för 2.
Håller du med om det?


Det beror på vad du menar med misstag. Det är inte som att någon av dem smittat henne på pin kiv, de kan ju inte ens veta om de bär på HPV. Och det finns mig veterligen inget sätt hon kan ta reda på vem av dem det är som smittat henne, även om hon tror att det finns det. Inte ens kondom utgör ett fullgott skydd mot HPV. Hennes jakt är alltså egentligen meningslös ur den aspekten. Däremot fungerar jakten utmärkt manusmässigt eftersom den driver fram handligen genom alla känslor som kommer i dagen i och med konfrontationerna som uppstår till följd av jakten på smittbäraren.

#32  Ang: #31 av kx2 Kall
2013-03-01 16:25:26

Jag återkommer om resten, bara ett snabbt svar till det här just nu.

kx2 sa:
Okej, jag kanske uppfattat dina åsikter som mer bestämda än de är.
Ja, alltså när jag skrev första inlägget var jag mest frågande inför den hype som serien fått, för jag förstod nästan ingenting.
Men det kanske inte var så bra formulerat att det gällde "Vad handlar det om?" som i "Jag förstår inte.",
och inte "Vad handlar det om?" som i "Hur kan dom sända sån här skit?!?". ;-)

Därför blev jag lite ställd över en oväntad ton i ffa inlägg 18 som jag upplevde något aggressiv, och gick väl loss lite på det... :-/
Det känns som att vi fått diskussionen på en mer lagom nivå nu, och jag tackar för det. :-)
Inlägget uppskattas av kx2

#33  Ang: #31 av kx2 Kall
2013-03-01 22:24:52

kx2 sa:
Så nej, antagligen är kritik och problematisering inte främsta syftet. Men håller inte med om att Nours kommentar visar det. Det var inte som att hon menade att det är så och att det är fullständigt oproblematiskt. Mer att det är ett faktum att det finns, och därför kanske också dyker upp i fiktionen.
Ok, jag visste inte att de kört liknande panel till Game of Thrones. Tack.
Men jag vet inte, Nours kommentar visar väl iaf att hon inte tycker det är något att prata om? Även om det kanske inte heller är programmets bärande idé att analysera, eller undvika, ämnet.

kx2 sa:
Du skrev "Och nej, det är ingen instruktionsbok i raggning.
Men om det är en serie som "många kvinnor på ett vardagsnära plan kan identifiera sig med", varför skulle just raggningen i serien vara ett undantag?", och kopplade där med till min kommentar om att identifiera sig.
Därför undrar jag om du menar att det är problematiskt om tjejer identiferar sig med scenen eller Marnies känslor/upphetsning.
Alltså: är det agerandet i serien som är problemet, eller är det risken att kvinnor identiferar sig med det?
Risken, tror jag, är att det finns människor som ser det här och tar det som ett incitament till att det är såhär det ska gå till. Dvs, att mannen ska ta för sig utan att bry sig om vad kvinnan vill, och kvinnan förväntas bli kåt enbart av det faktum att han är "En Riktig Man som Vet Vad Han Gör" (TM).
Och visst, funkar det för båda så är väl alla nöjda och glada! Men det öppnar ju inte direkt för en ömsesidig dialog.
Och jag är inte så orolig för det här som en enskild händelse, men jag tycker att det verkar vara en trend åt det här hållet i populärkulturen som skymtar lite varstans.

(Eller så är det bara såhär det funkar, och det är jag som tänkt fel i alla år...)

kx2 sa:
Har inte heller kollat på Sopranos så jag antar att det är möjligt att det kanske finns punkter där identifikation är möjligt. Men det är knappast som att seriens enorma popularitet kan förklaras med att de flesta tittarna är gangsterbossar.
:-)
Men de kanske skulle vilja...

kx2 sa:
På samma sätt måste man inte vara en 20+ hipsterbrud för att kunna gilla eller följa Girls. Men ja, identifikation - eller kanske rättare sagt igenkänning? - och att serien känns autentisk för målgruppen tror jag definitivt är bidragande till dess popularitet. Jämfört med t.ex. Sex and the City, som var mer av saga än realism.
Alltså kan du lungt följa Girls, precis som du följde Cosby, Våra värsta år, Ally McBeal, Simpsons och House utan identifikation.
Vi får väl se. Avsaknad av identifikation är en sak. Irritation är en annan.

kx2 sa:
De är inte såtaste vänner men det har väl också att göra med att han är hennes ex? Du glömmer att hela anledningen till att hon vill träffa honom är inte för att hon tror att han trånar efter henne, utan därför att hon vill vara berätta att hon fått HPV och låta honom veta att han kanske är smittbäraren. M.a.o. hyggligt tänkt. Att hon sen har en massa andra tankar och känslor runt honom som dyker upp gör inte hennes handlande manipulativt i min bok. När de träffas är hon ju t.o.m. öppen med att hon kan tänka sig ha sex med honom igen. Det är väl ungefär så rakt det kan bli.
Alltså, jag tror att det är just det här att "hon kan tänka sig att ha sex med honom" som jag stör mig på.
Det verkar uppenbarligen som att du och jag tolkar det här helt olika, och det beror väl på att vi har olika erfarenheter. Men hos mig triggar det just en känsla av överlägsenhet eller förmätenhet, som att hon är en "gatekeeper" som möjligtvis kan "nedlåta" sig att ha sex med honom, som en tröst eller belöning för gott uppförande, ungefär. Speciellt som det i försnacket innan dejten inte verkar som att hon är speciellt attraherad av honom...

#34  Ang: #33 av Kall kx2
2013-03-03 16:44:01

Kall sa:
Ok, jag visste inte att de kört liknande panel till Game of Thrones. Tack.
Men jag vet inte, Nours kommentar visar väl iaf att hon inte tycker det är något att prata om? Även om det kanske inte heller är programmets bärande idé att analysera, eller undvika, ämnet.


Jag tycker inte kommentaren *i sig* visar att Nour tycker att det inte är något att prata om. Om programmets idé inte går ut på att fördjupa sig i varför vissa tjejer väljer svin så kan hon inte heller förväntas sätta igång med en sådan analys.

Kall sa:
Risken, tror jag, är att det finns människor som ser det här och tar det som ett incitament till att det är såhär det ska gå till. Dvs, att mannen ska ta för sig utan att bry sig om vad kvinnan vill, och kvinnan förväntas bli kåt enbart av det faktum att han är "En Riktig Man som Vet Vad Han Gör" (TM).
Och visst, funkar det för båda så är väl alla nöjda och glada! Men det öppnar ju inte direkt för en ömsesidig dialog.
Och jag är inte så orolig för det här som en enskild händelse, men jag tycker att det verkar vara en trend åt det här hållet i populärkulturen som skymtar lite varstans.


Varför skulle människor ta det som ett incitament för hur det ska gå till? Jag påstår alltså inte att risken absolut inte finns, men varför tror *du* det?
Tar Sopranosfans Tony Sopranos beteende som ett incitament för hur man bör leva?, t.ex.
Och så hoppas jag att detta inte tolkas som att jag anser att fiktion skulle vara värderingsfritt, eller som att värderingar som förmedlas via fiktion på något sätt är oskyldiga. Jag är bara inte så säker på att värderingen som förmedlas genom serien går ut på att Booths beteende skulle vara eftersträvansvärt/önskvärt.

Kall sa:
(Eller så är det bara såhär det funkar, och det är jag som tänkt fel i alla år...)


Osäker på vad du menar med "såhär"?

Kall sa:
:-)
Men de kanske skulle vilja...


Bevare oss väl isåf.

Kall sa:
Vi får väl se. Avsaknad av identifikation är en sak. Irritation är en annan.


Jomenvisst. Vad sägs om gemensam TV-kväll :-) ?

Kall sa:
Alltså, jag tror att det är just det här att "hon kan tänka sig att ha sex med honom" som jag stör mig på.
Det verkar uppenbarligen som att du och jag tolkar det här helt olika, och det beror väl på att vi har olika erfarenheter. Men hos mig triggar det just en känsla av överlägsenhet eller förmätenhet, som att hon är en "gatekeeper" som möjligtvis kan "nedlåta" sig att ha sex med honom, som en tröst eller belöning för gott uppförande, ungefär. Speciellt som det i försnacket innan dejten inte verkar som att hon är speciellt attraherad av honom...


Vilken är erfarenheten du tror att jag bygger på här?
Hennes beteende är som sagt en smula förmätet, men det finns otaliga exempel på män i fiktionen som ständigt övervärderar sin egen sexuella dragningskraft och tror sig vara oemotståndliga för kvinnor - då kallas det humor. Det är humor när Hannah tror sig vara Elijahs heliga graal också, och det hela slutar ju väldigt snöpligt för henne. Det är ju det klassiska högmod går före fall.
Jag kan inte se varför det skulle vara värre när det är en kvinna som övervärderar sin egen attraktionskraft än när det är en man som gör det. Och ur jämställdhetssynpunkt borde det väl vara positivt att det är tjejen som trillar ner från piedestalen hon satt sig själv på, ist. för tvärtom, att en snygg tjej ratar en man som trodde att han hade en chans?

#35  Sv: Girls (och Lena Dunham) Rodriguez
2013-03-09 04:19:29

Har sett ett avsnitt av denna serie igår.

Att en serie skapad av en feminist skildrar kvinnor med traditionella partnerpreferenser tycker jag endast är positivt.

I "nice guy"-debatten framträder ofta män som påpekar den svårighet som ligger i att tillgodose ökade krav på jämställdhet och samtidigt vara sexuellt attraktiv i kvinnors ögon.

Att en feminist framställer karaktärer med stereotypa manlighetsdrag som sexuellt åtråvärt i kvinnors ögon ger väl rätt till de JÄIF:are som engagerat sig i denna debatt?

Så förstår inte varför JÄIF:are kritiserar detta?

Som man tycker jag det är väldigt befriande att man får slippa de tillrättalagda feministiskt korrekta beskrivningarna av kvinnors sexualitet som många feminister kommer med som svar på påståenden om att kvinnor genom sina preferenser uppmuntrar män att hålla kvar vid en mer traditionell mansroll.

Människors sexualitet varken är eller behöver vara politiskt korrekt.

#36  Ang: #12 av kx2 Rodriguez
2013-03-09 04:30:28

Bra inlägg.

Vill dock kommentera ett stycke i din text.

I genusanalyserande kanske det ses som värre om en kvinna tänder på nedlåtande bemötande från en man än om rollerna varit ombytta. På samma sätt som framställningar av kvinnor som diskar och städar har svårare att passera genustest jämfört med framställningar av män som utför exakt samma sysslor.

Men i samhället i stort anses det nog mer negativt för en man än för en kvinna att ha denna form av sexuella undergivenhet. Det finns något mer patetiskt och loser-aktigt över sådana män.

#37  Ang: #36 av Rodriguez kx2
2013-03-10 16:41:29

Rodriguez sa:
Bra inlägg.


:-)

Rodriguez sa:
Vill dock kommentera ett stycke i din text.

I genusanalyserande kanske det ses som värre om en kvinna tänder på nedlåtande bemötande från en man än om rollerna varit ombytta.


Ja, min känsla är att om det var omvända roller och en kvinna sa så till en man så skulle det anses sexigt och vågat av henne att göra det. Därför skulle ingen heller klandra en man som blev upphetsad av att bli tilltalad på det viset. Frågan är varför det inte ska vara okej för kvinnor att tända på samma saker som män tänder på.

Rodriguez sa:
Men i samhället i stort anses det nog mer negativt för en man än för en kvinna att ha denna form av sexuella undergivenhet. Det finns något mer patetiskt och loser-aktigt över sådana män.


Fast att tända på en sådan replik som i serien tycker inte jag nödvändigtvis tyder på någon särskild undergivenhet. Andemeningen i repliken handlar ju egentligen bara om att utlova möjligheten att få sig ett rejält kn*ll. En man som tänder på en sådan invit från en kvinna tror jag knappast ses som en patetisk och undergiven loser, utan snarare som högst normal. Men jag håller med om att det generellt sätt är mindre accepterat för män än för kvinnor att ha en verkligt undergiven/passiv sexuell läggning. Män förväntas i högre grad vara aktiva och dominanta, varför det nog inte är långsökt att anta det är mindre tillåtet för män att leva ut undergivna böjelser.

#38  Ang: #35 av Rodriguez kx2
2013-03-10 18:43:23

Rodriguez sa:
I "nice guy"-debatten framträder ofta män som påpekar den svårighet som ligger i att tillgodose ökade krav på jämställdhet och samtidigt vara sexuellt attraktiv i kvinnors ögon.

Att en feminist framställer karaktärer med stereotypa manlighetsdrag som sexuellt åtråvärt i kvinnors ögon ger väl rätt till de JÄIF:are som engagerat sig i denna debatt?

Så förstår inte varför JÄIF:are kritiserar detta?


Den tanken har slagit mig också. Varför är man - fortfarande -inte nöjd när man får vatten på sin kvarn? Jag tror inte att feminister kan göra rätt i vissa icke- och antifeministers ögon, helt enkelt.

Rodriguez sa:
Som man tycker jag det är väldigt befriande att man får slippa de tillrättalagda feministiskt korrekta beskrivningarna av kvinnors sexualitet som många feminister kommer med som svar på påståenden om att kvinnor genom sina preferenser uppmuntrar män att hålla kvar vid en mer traditionell mansroll.


Samtidigt är det viktigt att komma ihåg att Girls inte är Sanningen med stort S om kvinnors sexualitet och partnerpreferenser. Det är fortfarande fiktion och kan endast erbjuda en begränsad utblick. Andra beskrivningar av kvinnlig sexualitet är inte nödvändigtvis tillrättalagda eller falska. Det finns inte bara en enda kvinnlig sexualitet, eller en enda manlig för den delen. Mer rätt är att tala om sexualiteter plural, och då får man leva med att det samexisterar olika och ibland motsägelsefulla berättelser/beskrivningar.

#39  Ang: #37 och #38 av kx2 Rodriguez
2013-03-10 20:47:03

kx2 sa:
Ja, min känsla är att om det var omvända roller och en kvinna sa så till en man så skulle det anses sexigt och vågat av henne att göra det. Därför skulle ingen heller klandra en man som blev upphetsad av att bli tilltalad på det viset. Frågan är varför det inte ska vara okej för kvinnor att tända på samma saker som män tänder på.


Jag håller med. Samtidigt som det finns mycket som anses mer okej för kvinnor än för män (exempelvis att vara vågad och sexuellt initiativtagande).

Vi hade den diskussionen i en annan tråd också.

kx2 sa:
Fast att tända på en sådan replik som i serien tycker inte jag nödvändigtvis tyder på någon särskild undergivenhet. Andemeningen i repliken handlar ju egentligen bara om att utlova möjligheten att få sig ett rejält kn*ll. En man som tänder på en sådan invit från en kvinna tror jag knappast ses som en patetisk och undergiven loser, utan snarare som högst normal. Men jag håller med om att det generellt sätt är mindre accepterat för män än för kvinnor att ha en verkligt undergiven/passiv sexuell läggning. Män förväntas i högre grad vara aktiva och dominanta, varför det nog inte är långsökt att anta det är mindre tillåtet för män att leva ut undergivna böjelser.


Överrens.

kx2 sa:
Den tanken har slagit mig också. Varför är man - fortfarande -inte nöjd när man får vatten på sin kvarn? Jag tror inte att feminister kan göra rätt i vissa icke- och antifeministers ögon, helt enkelt.


Det kan vara en förklaring.

kx2 sa:
Samtidigt är det viktigt att komma ihåg att Girls inte är Sanningen med stort S om kvinnors sexualitet och partnerpreferenser. Det är fortfarande fiktion och kan endast erbjuda en begränsad utblick. Andra beskrivningar av kvinnlig sexualitet är inte nödvändigtvis tillrättalagda eller falska. Det finns inte bara en enda kvinnlig sexualitet, eller en enda manlig för den delen. Mer rätt är att tala om sexualiteter plural, och då får man leva med att det samexisterar olika och ibland motsägelsefulla berättelser/beskrivningar.


Fast det ser jag som två olika saker egentligen.
Om en man vill bli mer attraktiv tar han nog hellre hjälp av gymmet än av chipspåsen.

Ser jag till min egen bekantskapskrets så har de typiskt snygga betydligt större framgång med det motsatta könet än de killar som är tjocka.
Den erfarenheten motbevisas inte av att det finns kvinnor som föredrar män med hull.

Så vad jag menade med tillrättalagt är när vissa egenskapers attraktionskraft förnekas eftersom det anses ideologiskt besvärligt att sådana egenskaper gör en man mer framgångsrik med kvinnor. Det tillrättalagda är alltså inte påståendet att kvinnor har olika sexualiteter (vilket de självklart har).

#40  Ang: #39 av Rodriguez kx2
2013-03-11 12:55:41

Rodriguez sa:
Jag håller med. Samtidigt som det finns mycket som anses mer okej för kvinnor än för män (exempelvis att vara vågad och sexuellt initiativtagande).


Hur går det ihop med att män förväntas vara den aktiva och intierande parten vid raggning/sex?

Rodriguez sa:
Fast det ser jag som två olika saker egentligen.
Om en man vill bli mer attraktiv tar han nog hellre hjälp av gymmet än av chipspåsen.

Ser jag till min egen bekantskapskrets så har de typiskt snygga betydligt större framgång med det motsatta könet än de killar som är tjocka.
Den erfarenheten motbevisas inte av att det finns kvinnor som föredrar män med hull.


Visst. Det är bara att diskussioner kring preferenser ibland tenderar att lida väl mycket av confirmatory bias. Samt att preferens när det handlar om partnerpreferens ofta verkar tolkas som liktydigt med krav, trots att det inte betyder det.

Rodriguez sa:
Så vad jag menade med tillrättalagt är när vissa egenskapers attraktionskraft förnekas eftersom det anses ideologiskt besvärligt att sådana egenskaper gör en man mer framgångsrik med kvinnor. Det tillrättalagda är alltså inte påståendet att kvinnor har olika sexualiteter (vilket de självklart har).


Jag håller inte med om att det förnekas. Däremot har jag upplevt att försök att nyansera påståenden om kvinnors preferenser tyvärr brukar uppfattas som att man försöker förneka vissa egenskapers attraktionskraft.

#41  Sv: Girls (och Lena Dunham) Rodriguez
2013-03-11 14:41:27

kx2 sa:
Hur går det ihop med att män förväntas vara den aktiva och intierande parten vid raggning/sex?


Du skrev tidigare att en kvinna som erbjuder en man ett rejält knull ses som mer positivt än om hon blir kåt av samma erbjudande från en man.
Detta trots att det enligt förväntningarna ska vara just mannen som initierar sex med kvinnan och inte tvärtom.

kx2 sa:
Visst. Det är bara att diskussioner kring preferenser ibland tenderar att lida väl mycket av confirmatory bias. Samt att preferens när det handlar om partnerpreferens ofta verkar tolkas som liktydigt med krav, trots att det inte betyder det.


Preferenser är inte krav. Den misstolkningen gör sig både feminister och icke-/antifeminister sig skyldiga till.

kx2 sa:
Jag håller inte med om att det förnekas. Däremot har jag upplevt att försök att nyansera påståenden om kvinnors preferenser tyvärr brukar uppfattas som att man försöker förneka vissa egenskapers attraktionskraft.


Ett försök att nyansera behöver inte innebära att försöket lyckas.

Används det som argument mot att män genom att anamma traditionella mansegenskaper bli mer populära hos kvinnor så är det ett förnekande.

#42  Ang: #40 av kx2 Rodriguez
2013-03-11 15:20:09

Jag håller inte med om att det förnekas. Däremot har jag upplevt att försök att nyansera påståenden om kvinnors preferenser tyvärr brukar uppfattas som att man försöker förneka vissa egenskapers attraktionskraft.


Sedan är generaliseringar nödvändiga. Det gäller när man ska förklara varför vissa män får hur många kvinnor som helst medan andra män knappt lyckas hitta någon.
Alla strukturer (vilket feminister talar mycket om) är generaliseringar, vilket inte betyder att de är felaktiga.

Tyvärr tolkas detta ofta som ett förnekande av att nyanser finns, vilket det inte alls är.

På samma sätt måste man kunna tala om kvinnoideal och utseendepress. Vilket inte är samma sak som att alla människor uppskattar samma kvinnoutseende.

#43  Sv: Girls (och Lena Dunham) Bakfot
2013-03-14 13:27:41

Jag snublade över en artikel/blogginlägg om Girls och karaktären Adam som kanske kan vara av intresse:

http://goodmenproject.com/arts/hesaid-on-sex-…

#44  Ang: #41 av Rodriguez kx2
2013-03-14 19:30:12

Rodriguez sa:
Du skrev tidigare att en kvinna som erbjuder en man ett rejält knull ses som mer positivt än om hon blir kåt av samma erbjudande från en man.
Detta trots att det enligt förväntningarna ska vara just mannen som initierar sex med kvinnan och inte tvärtom.


Nej, inte riktigt. Vad jag skrev var att det verkar vara mer okej för män än för kvinnor att tända på att bli utlovade ett rejält knull. Synen på den som utlovar knullet, oavsett kön, nämnde jag inte. Men män som utlovar rejäla knull till villiga kvinnor ses knappast som *sämre* än kvinnor som utlovar rejäla knull till villiga män.

Rodriguez sa:
Ett försök att nyansera behöver inte innebära att försöket lyckas.


Fast det blir ju omöjligt att "lyckas" när den man diskuterar med redan har bestämt sig för att det är på ett visst sätt. Då tolkas allt utom totalt och oreserverat medhåll om hur kvinnor "är" som förnekanden.

Rodriguez sa:
Används det som argument mot att män genom att anamma traditionella mansegenskaper bli mer populära hos kvinnor så är det ett förnekande.


Ja, eller brist på insikt. All oförståelse har inte ont uppsåt.

Rodriguez sa:
Sedan är generaliseringar nödvändiga. Det gäller när man ska förklara varför vissa män får hur många kvinnor som helst medan andra män knappt lyckas hitta någon.
Alla strukturer (vilket feminister talar mycket om) är generaliseringar, vilket inte betyder att de är felaktiga.

Tyvärr tolkas detta ofta som ett förnekande av att nyanser finns, vilket det inte alls är.

På samma sätt måste man kunna tala om kvinnoideal och utseendepress. Vilket inte är samma sak som att alla människor uppskattar samma kvinnoutseende.


Instämmer.

#45  Ang: #43 kx2
2013-03-14 20:01:37

Synd att Hugo Schwyzer använder artikeln till att diskutera sig själv istället för att analysera den aktuella scenen.

But never fear, Girls-konnässör is here.

***SPOILERVARNING***
Här är serien inne på säsong 2 två och scenen som det gäller är ur det absolut senaste avsnittet, sändes söndags. Scenen var kanske det mest ångestfyllda (alltså på riktigt ångest och inte kul ångest som i serien i övrigt) jag sett hittills i Girls. Detta i ett avsnitt som var riktigt feel bad överlag. Alla karaktärer skadade/förnedrade sig själva eller någon annan på något sätt. Serien har fått ett ordentligt mörker under säsong 2 öht. Inte illa alls, faktiskt.
Men tillbaka till Adam och hans flickvän. Man anar rätt tidigt att något dåligt kommer hända när Adam stöter på Hannah och som följd blir alldeles stirrig och börjar dricka. När han sen går hem med sin flickvän Natalia och initierar sex verkar det vara på väg åt rätt håll först, hon är ovan och lite reserverad men (åtminstone upplever jag det som) med på noterna. Sen händer något plötsligt, istället för att sakta ner och känna in blir han som döv för hennes signaler och ord. Var det en våldtäkt, ett övergrepp? Klart är iaf att Adam passerar Natalias gränser på ett sätt som inte är okej. Jag kom ofelbart att tänka på det gråzonssex som initiativet #prataomdet ville sätta fingret på i samband med Assangefallet. Kanske kan den här scenen få folk att #prataomdet.
Vidare. Anledningen till att det går snett beror inte på att Natalia inte är kinky som Hannah, där har Schwyzer odiskutabelt rätt. Men självklart spelar Adams relation med Hannah in i händelseförloppet, på det sättet att mötet triggar hans destruktivitet. Vilket såklart ligger helt och hållet på hans ansvar, jag talar nu rent dramaturgiskt. Adams replik till Natalia efteråt,"Are you gonna leave now?", är ganska talande. Det blev jobbigt för honom, då gör han henne illa för att hon ska vilja sticka.

#46  Sv: Girls (och Lena Dunham) kx2
2013-03-14 20:09:23

Dessutom var avsnittets tema något av "Män vänder sin ångest utåt, kvinnor vänder sin ångest inåt". Klassiskt. Och intressant att diskutera, kanske.

#47  Sv: Girls (och Lena Dunham) Rodriguez
2013-03-16 19:49:39

kx2 sa:
Män som vurmar för kvinnlig oskuld kan därför sägas bidra till att upprätthålla en begränsande norm, medan kvinnor som vurmar för manlig oskuld närmast har en normbrytande läggning.


Ovanstående skrev du tidigare i en annan tråd.
Det är givetvis en dubbelmoral och uppfattningarna vad som utmanar respektive upprätthåller normer skulle väl kunna vara en anledning till att dubbelmoral även existerar på könens sexualitet i det som är ämnet för denna tråd?

kx2 sa:
Nej, inte riktigt. Vad jag skrev var att det verkar vara mer okej för män än för kvinnor att tända på att bli utlovade ett rejält knull. Synen på den som utlovar knullet, oavsett kön, nämnde jag inte. Men män som utlovar rejäla knull till villiga kvinnor ses knappast som *sämre* än kvinnor som utlovar rejäla knull till villiga män.


Nja, jag vill nog påstås att män som sexuell initiativtagare problematiserats ur genusaspekt.

kx2 sa:
Fast det blir ju omöjligt att "lyckas" när den man diskuterar med redan har bestämt sig för att det är på ett visst sätt. Då tolkas allt utom totalt och oreserverat medhåll om hur kvinnor "är" som förnekanden.


Förnekande menar jag när vissa feminister av till synes ideologiska skäl förnekar att kvinnor bidrar till att upprätthålla en traditionell mansroll genom sina sexuella preferenser, och att män kan göra sig mer populära hos kvinnor genom att anamma traditionella mansegenskaper.

Att kvinnor kan ha olika preferenser är en nyansering som jag inte anser är förnekande om det inte används som förevändning mot att ovan beskrivna struktur skulle existera.

Om jag påstår att ideal och press som kvinnor upplever endast är resultatet av kvinnor själva och inte vad män önskar av kvinnor, är det då nyansering eller förnekande? Eller kanske har min motdebattör redan på förhand bestämt sig för hur det ligger till?

kx2 sa:
Ja, eller brist på insikt. All oförståelse har inte ont uppsåt.


Jag tror inte det har ont uppsåt. Däremot att det anses ideologiskt problematiskt till den grad att man kanske avstår från att skaffa sig bättre insikt.

#48  Ang: #47 av Rodriguez kx2
2013-03-19 13:19:28

Rodriguez sa:
Ovanstående skrev du tidigare i en annan tråd.
Det är givetvis en dubbelmoral och uppfattningarna vad som utmanar respektive upprätthåller normer skulle väl kunna vara en anledning till att dubbelmoral även existerar på könens sexualitet i det som är ämnet för denna tråd?


Det är inte dubbelmoral att vissa saker är normativa medan andra är normbrytande, det är bara faktum. Den eventuella dubbelmoralen ligger i att normen inte gäller lika för alla. Vad gäller exemplet vi diskuterar så finns det ingen norm som säger att män som utlovar rejäla knull till villiga kvinnor är sämre än kvinnliga dito, och alltså ingen dubbelmoral som drabbar män i just det fallet.

Rodriguez sa:
Nja, jag vill nog påstås att män som sexuell initiativtagare problematiserats ur genusaspekt.


Problematisera är inte = sämre. Män är ses inte som sämre för att de tar fler sexuella initiativ. Vad som brukar ifrågasättas är varför det ingår i den manliga könsrollen att vara sexuellt aktiv, och i den kvinnliga könsrollen att vara sexuellt passiv. M.a.o. handlar det om fördelningen mellan könen som grupper, inte om moralen hos enskilda individer.

Rodriguez sa:
Förnekande menar jag när vissa feminister av till synes ideologiska skäl förnekar att kvinnor bidrar till att upprätthålla en traditionell mansroll genom sina sexuella preferenser, och att män kan göra sig mer populära hos kvinnor genom att anamma traditionella mansegenskaper.

Att kvinnor kan ha olika preferenser är en nyansering som jag inte anser är förnekande om det inte används som förevändning mot att ovan beskrivna struktur skulle existera.

Om jag påstår att ideal och press som kvinnor upplever endast är resultatet av kvinnor själva och inte vad män önskar av kvinnor, är det då nyansering eller förnekande? Eller kanske har min motdebattör redan på förhand bestämt sig för hur det ligger till?


Du förstår inte vad jag menar. Om man påstår att kvinnor inte bidrar till att upprätthålla en traditionell mansroll, ja då är det ett förnekande.
Men *i min erfarenhet* är det inte den typen av påståenden (sådana som är förnekanden) utan påståenden (som inteär förnekanden) som syftar till att nyansera beskrivningar av kvinnors preferenser som tolkas som förnekanden.

Rodriguez sa:
Jag tror inte det har ont uppsåt. Däremot att det anses ideologiskt problematiskt till den grad att man kanske avstår från att skaffa sig bättre insikt.


Här hänger jag inte alls med. På vilket sätt skulle det vara ideologiskt problematiskt för feminismen att erkänna att det finns könsroller, och könade strukturer som påverkar människor? Det *är* ju vad feminism går ut.

#49  Ang: #48 av kx2 Rodriguez
2013-03-19 17:22:25

kx2 sa:
Problematisera är inte = sämre. Män är ses inte som sämre för att de tar fler sexuella initiativ. Vad som brukar ifrågasättas är varför det ingår i den manliga könsrollen att vara sexuellt aktiv, och i den kvinnliga könsrollen att vara sexuellt passiv. M.a.o. handlar det om fördelningen mellan könen som grupper, inte om moralen hos enskilda individer.


Samma argument kan riktas åt andra hållet.
Att problematisera att kvinnor blir kåta av utlovandet av rejält knull är inte = sämre.

kx2 sa:
Du förstår inte vad jag menar. Om man påstår att kvinnor inte bidrar till att upprätthålla en traditionell mansroll, ja då är det ett förnekande.
Men *i min erfarenhet* är det inte den typen av påståenden (sådana som är förnekanden) utan påståenden (som inteär förnekanden) som syftar till att nyansera beskrivningar av kvinnors preferenser som tolkas som förnekanden.


Jag förstår vad du menar, men vi har olika erfarenheter.
Du skrev att det i programmet togs upp argument som "riskerar att stärka män i deras uppfattning att..." (fritt citerat). Det tycker jag tyder på ängslighet i frågan, att det kan vara problematiskt att belysa hur kvinnors preferenser uppmuntrar könskonservativa mansideal.
Jag anser att serien är normbrytande på det viset ur feministiskt perspektiv.

kx2 sa:
Här hänger jag inte alls med. På vilket sätt skulle det vara ideologiskt problematiskt för feminismen att erkänna att det finns könsroller, och könade strukturer som påverkar människor? Det *är* ju vad feminism går ut.


Feminism förnekar inte könsroller. Vad jag menade var att det finns ett förnekande mot att kvinnor genom sexuella preferenser upprätthåller en traditionell mansroll.

#50  Ang: #49 av Rodriguez kx2
2013-03-26 13:44:18

Rodriguez sa:
Samma argument kan riktas åt andra hållet.
Att problematisera att kvinnor blir kåta av utlovandet av rejält knull är inte = sämre.


Det är bara du som har liknat problematisering med att se någon som sämre.

Rodriguez sa:
Jag förstår vad du menar, men vi har olika erfarenheter.
Du skrev att det i programmet togs upp argument som "riskerar att stärka män i deras uppfattning att..." (fritt citerat). Det tycker jag tyder på ängslighet i frågan, att det kan vara problematiskt att belysa hur kvinnors preferenser uppmuntrar könskonservativa mansideal.
Jag anser att serien är normbrytande på det viset ur feministiskt perspektiv.


Det var inte jag som påstod att serien riskerar att stärka vissa män i deras uppfattning att kvinnor X, det var Johanna Koljonen. Jag förstår dock precis vad hon menar. Och självklart är feminister ängsliga i såna frågor, men inte av den anledning du tror. Anledningen till ängslighet handlar om att man tillräckligt många gånger stött på raljerande och mer eller mindre kvinnofientliga attityder när man diskuterar, skriver, pratar om eller skildrar kvinnors sexualitet på sätt som inte är tillrättalagda/pk. Det skapar en oro kring hur skildringar av kvinnlig sexualitet kommer tas emot bland vissa män. Sättet en enda eller ett par kvinnor skildras på låter somliga gå ut över alla kvinnor. Det feminister ängslas över (och vad Koljonen sa) är helt enkelt att skildringar av icke jämställda kvinnor ska spä på den misogyni som redan finns.

Det är så typiskt att du istället väljer att utgå ifrån att det handlar om att feminister inte vill prata om hur kvinnor bidrar till att upprätthålla könsroller. Det är exakt den typen av attityd jag menar - det finns inget utrymme för att nyansera bilden av kvinnor, istället får man höra att feminister förnekar, att det är ideologiskt problematiskt för feminister osv.

Rodriguez sa:
Feminism förnekar inte könsroller. Vad jag menade var att det finns ett förnekande mot att kvinnor genom sexuella preferenser upprätthåller en traditionell mansroll.


Sexuella preferenser är, åtminstone ur feministisk synvinkel, i allra högsta grad knutet till könsroller. Alla, både kvinnor och män, bidrar till att upprätthålla könsroller. Något feministiskt förnekande av kvinnor genom sexuella preferenser upprätthåller en traditionell mansroll finns alltså inte. Däremot är de sexuella preferenserna inget som specifikt brukar betonas av feminister. Det har inte med någon feministiskt förnekandekonspiration att göra, utan handlar helt enkelt om att feminister anser att det utöver sexuella preferenser finns en massa andra sätt genom vilka både kvinnor och män upprätthåller den egna och motsatta könets könsroller. Det finns inget intresse av att peka ut kvinnors sexuella preferenser som extra eller mer problematiska än andra sätt som människor upprätthåller könsroller på, eftersom de ur ett feministiskt perspektiv inte är det. Traditionella sexuella preferenser är problematiska på samma sätt som allt annat könande är, varken mer eller mindre.

Förtjusning i att skilja ut kvinnors sexuella preferenser och peka ut dem som särskilt problematiska brukar framförallt komma från det mer manslobbyistiska slaget av icke- och antifeminister som tycker att traditionella könsroller egentligen är oproblematiskt, så länge som det inte drabbar män negativt. Det behöver knappast sägas att det inte handlar om genuint jämställdhetsintresse eller vilja att verkligen problematisera könsroller och könande.

#51  Sv: Girls (och Lena Dunham) TalkingBad
2013-03-26 19:27:11

Hej alla!

Ur könsrollsperspektiv tycker jag SATC var lysande. Den visar tydligt att könsroller inte är ett eneggat svärd; att verkligheten är betydligt mer komplex än att kvinnor maste "frigöra sig". Ironin i avsnittet där Carrie försöker 'have sex like a man' är tydlig - för sanningen är att kvinnor inte kan "have sex like a man". Av den enkla anledningen att samhället är konstruerat för att se till att kvinnor väljer, att kvinnor tar ansvaret för den rätta, hallbara genblandningen (för att harddra det lite).

Vi tror i första ögonblicket att Samantha är frigjord. Men i själva verket har inte hon pa langt när samma problem att fa sex som en man. En man maste visa sig, hävda sig, demonstrera sin värdighet; medan han är näst intill tvungen att säga ja till en kvinnas inviter (vad var det - kanske 90% av alla män uppger ha sagt ja till sex trots att de inte riktig ville; samma fraga klassades som valdtäkt när den ställdes till kvinnor). Sa Samantha atnjuter kvinnors privilegier utan att ta pa sig kvinnors skyldigheter.

Detta förklarar den motsägelsefulla inställning samhället (och kvinnor i synnerhet) har gentemot sexuellt frigjorda kvinnor. Män ser dem som mindre värda. Kvinnor ser dem som orättvis konkurrens. Och var liberalitet till trots kommer detta fram.

Själv tycker jag att vi far ha sa manga Samantha vi vill. Men det vore lögn att latsas som om det räcker att kvinnor frigör sig. Mönstren och rollerna sitter djupare än sa.

Vad tycker ni?

#52  Sv: Girls (och Lena Dunham) TalkingBad
2013-03-26 19:27:12

Hej alla!

Ur könsrollsperspektiv tycker jag SATC var lysande. Den visar tydligt att könsroller inte är ett eneggat svärd; att verkligheten är betydligt mer komplex än att kvinnor maste "frigöra sig". Ironin i avsnittet där Carrie försöker 'have sex like a man' är tydlig - för sanningen är att kvinnor inte kan "have sex like a man". Av den enkla anledningen att samhället är konstruerat för att se till att kvinnor väljer, att kvinnor tar ansvaret för den rätta, hallbara genblandningen (för att harddra det lite).

Vi tror i första ögonblicket att Samantha är frigjord. Men i själva verket har inte hon pa langt när samma problem att fa sex som en man. En man maste visa sig, hävda sig, demonstrera sin värdighet; medan han är näst intill tvungen att säga ja till en kvinnas inviter (vad var det - kanske 90% av alla män uppger ha sagt ja till sex trots att de inte riktig ville; samma fraga klassades som valdtäkt när den ställdes till kvinnor). Sa Samantha atnjuter kvinnors privilegier utan att ta pa sig kvinnors skyldigheter.

Detta förklarar den motsägelsefulla inställning samhället (och kvinnor i synnerhet) har gentemot sexuellt frigjorda kvinnor. Män ser dem som mindre värda. Kvinnor ser dem som orättvis konkurrens. Och var liberalitet till trots kommer detta fram.

Själv tycker jag att vi far ha sa manga Samantha vi vill. Men det vore lögn att latsas som om det räcker att kvinnor frigör sig. Mönstren och rollerna sitter djupare än sa.

Vad tycker ni?

#53  Sv: Girls (och Lena Dunham) TalkingBad
2013-03-26 19:28:35

En annan sak att tycka om i Sex and the city: bade Charlotte och Miranda gifter sig med män med betydligt lägre status, utan att de konflikter som därmed kan uppsta slätades över.

#54  Ang: #34 av kx2 Kall
2013-03-28 14:52:55

Jag ber om ursäkt för att jag ramlat bort ur den här diskussionen. men jag har haft begränsat med tid och har inte haft möjlighet att sätta mig och skriva ett någorlunda sammanhängande och genomtänkt svar. Jag ska försöka återkomma.
Inlägget uppskattas av kx2

#55  Ang: #34 av kx2 Kall
2013-04-03 11:27:29

Okej, gör ett försök. Får väl se om det blir något sammanhängande...

kx2 sa:
Jag tycker inte kommentaren *i sig* visar att Nour tycker att det inte är något att prata om. Om programmets idé inte går ut på att fördjupa sig i varför vissa tjejer väljer svin så kan hon inte heller förväntas sätta igång med en sådan analys.
Nej, jag vet inte heller vad programmets bärande idé går ut på, eller ens om det finns någon. Att bara låta deltagarna sitta och haussa sina personliga favoriter känns lite tunt, även om det var mest så det upplevdes.
Å andra sidan, om Nour eller någon annan verkligen tyckte att det här var en grej att ta upp, så har jag svårt att tänka mig att någon vag "programidé" skulle hindra dem.

kx2 sa:
Varför skulle människor ta det som ett incitament för hur det ska gå till? Jag påstår alltså inte att risken absolut inte finns, men varför tror *du* det?
Tar Sopranosfans Tony Sopranos beteende som ett incitament för hur man bör leva?, t.ex.
Och så hoppas jag att detta inte tolkas som att jag anser att fiktion skulle vara värderingsfritt, eller som att värderingar som förmedlas via fiktion på något sätt är oskyldiga. Jag är bara inte så säker på att värderingen som förmedlas genom serien går ut på att Booths beteende skulle vara eftersträvansvärt/önskvärt.

Jag tror dels att risken är större pga större spridning, det är (inbillar jag mig) generellt mångdubbelt fler människor som önskar en partner i någon form, än vad som lever och verkar inom organiserade brottssyndikat.
Och dels att värderingen som förmedlas spelar på en i många fall redan existerande underström i mångas medvetande, och i dessa fall en bekräftelse på att det här är vad kvinnor egentligen vill ha, en man som tar för sig utan att fråga.

kx2 sa:
Osäker på vad du menar med "såhär"?

Se ovan.

kx2 sa:
Jomenvisst. Vad sägs om gemensam TV-kväll :-) ?
Your place or mine?
Eller finns det uteställen som kör Girls-kvällar, som motvikt till alla sportbarer? ;-)

kx2 sa:
Vilken är erfarenheten du tror att jag bygger på här?
Dina egna, som inte är samma som mina. Varken IRL eller i form av media/drama/kultur-konsumtion.
Jag lägger inte några värderingar i begreppet "olika" här.

kx2 sa:
Hennes beteende är som sagt en smula förmätet, men det finns otaliga exempel på män i fiktionen som ständigt övervärderar sin egen sexuella dragningskraft och tror sig vara oemotståndliga för kvinnor - då kallas det humor. Det är humor när Hannah tror sig vara Elijahs heliga graal också, och det hela slutar ju väldigt snöpligt för henne. Det är ju det klassiska högmod går före fall.
Okej. Jag tyckte att dramaturgin var mer uppsatt för drama än för humor, och uppfattade därmed inte skämtet.
När män gör motsvarande brukar det vara en mer renodlad poäng i att de förutsätts tappa ansiktet för att de borde inse att de spelar långt utanför sin egen liga.

kx2 sa:
Jag kan inte se varför det skulle vara värre när det är en kvinna som övervärderar sin egen attraktionskraft än när det är en man som gör det. Och ur jämställdhetssynpunkt borde det väl vara positivt att det är tjejen som trillar ner från piedestalen hon satt sig själv på, ist. för tvärtom, att en snygg tjej ratar en man som trodde att han hade en chans?
Jag såg det som sagt som att hennes agerande var illa nog som det var, och inte att det nödvändigtvis var värre för att hon är kvinna.
Jämställt blir det väl den dag som en man, utan att tappa ansiktet eller sin förmodade "manlighet", kan rata en snygg kvinna pga hennes beteende...

#56  Sv: Girls (och Lena Dunham) Rodriguez
2013-04-04 02:52:23

kx2 sa:
Det är bara du som har liknat problematisering med att se någon som sämre.


Jag syftade på att du tidigare inte menade att det var okej att det problematiseras mer när kvinnor blir kåta på dirty talk än när män blir det. Jag anser att du har en poäng men ville också inflika att det finns andra aspekter av sexuslitet där män problematiseras mer än kvinnor.

kx2 sa:
Det var inte jag som påstod att serien riskerar att stärka vissa män i deras uppfattning att kvinnor X, det var Johanna Koljonen. Jag förstår dock precis vad hon menar. Och självklart är feminister ängsliga i såna frågor, men inte av den anledning du tror. Anledningen till ängslighet handlar om att man tillräckligt många gånger stött på raljerande och mer eller mindre kvinnofientliga attityder när man diskuterar, skriver, pratar om eller skildrar kvinnors sexualitet på sätt som inte är tillrättalagda/pk. Det skapar en oro kring hur skildringar av kvinnlig sexualitet kommer tas emot bland vissa män. Sättet en enda eller ett par kvinnor skildras på låter somliga gå ut över alla kvinnor. Det feminister ängslas över (och vad Koljonen sa) är helt enkelt att skildringar av icke jämställda kvinnor ska spä på den misogyni som redan finns.


Då tolkar vi det olika.
Jag tolkar det som en oro för att män kan "få för sig" att de kan bli mer sexuellt framgångsrika genom att anspela på "politiskt inkorrekta" sidor hos kvinnlig sexualitet. Som exempelvis feministisk kritik mot PUA.

Nour El-Refais uttalande tolkar jag som att det hon sa inte redan var en självklarhet, utan ett utmanande mot en tillrättalagd norm

kx2 sa:
Det är så typiskt att du istället väljer att utgå ifrån att det handlar om att feminister inte vill prata om hur kvinnor bidrar till att upprätthålla könsroller. Det är exakt den typen av attityd jag menar - det finns inget utrymme för att nyansera bilden av kvinnor, istället får man höra att feminister förnekar, att det är ideologiskt problematiskt för feminister osv.


Jag är för en nyanserad bild på kvinnor.
Ja, jag anser att många feminister upplever påpekanden om kvinnors preferenser i upprätthållandet av mansrollen som problematiska. I diskussioner om att kvinnor genom preferenser upprätthåller en traditionell mansroll så förnekas ofta detta. Alla feminister förnekar förstås inte det, men det är väldigt långt ifrån ditt påpekande att kvinnors sexuella preferenser skulle betraktas som en självklar del av könsrollernas upprätthållande.

Att det upplevs som ideologiskt problematiskt tror jag är för att det tillskriver kvinnor en maktposition.
På samma sätt kan man ta vissas feministers syn på föräldraförsäkringen, där fördelningen av uttaget beskrivs som mäns bristande ansvar snarare än mäns underordnade roll relativt kvinnor i familjelivet.

kx2 sa:
Sexuella preferenser är, åtminstone ur feministisk synvinkel, i allra högsta grad knutet till könsroller. Alla, både kvinnor och män, bidrar till att upprätthålla könsroller. Något feministiskt förnekande av kvinnor genom sexuella preferenser upprätthåller en traditionell mansroll finns alltså inte. Däremot är de sexuella preferenserna inget som specifikt brukar betonas av feminister. Det har inte med någon feministiskt förnekandekonspiration att göra, utan handlar helt enkelt om att feminister anser att det utöver sexuella preferenser finns en massa andra sätt genom vilka både kvinnor och män upprätthåller den egna och motsatta könets könsroller. Det finns inget intresse av att peka ut kvinnors sexuella preferenser som extra eller mer problematiska än andra sätt som människor upprätthåller könsroller på, eftersom de ur ett feministiskt perspektiv inte är det. Traditionella sexuella preferenser är problematiska på samma sätt som allt annat könande är, varken mer eller mindre.

Förtjusning i att skilja ut kvinnors sexuella preferenser och peka ut dem som särskilt problematiska brukar framförallt komma från det mer manslobbyistiska slaget av icke- och antifeminister som tycker att traditionella könsroller egentligen är oproblematiskt, så länge som det inte drabbar män negativt. Det behöver knappast sägas att det inte handlar om genuint jämställdhetsintresse eller vilja att verkligen problematisera könsroller och könande.


Jag tror inte det är en förnekelsekonspiration. Att beskriva kvinnors sexuella preferensers roll i upprätthållandet av könsroller som något som inte betonas av feminister är kanske bättre ordval. Därför upplever jag denna serie positivt då den bryter mot de normer jag upplevt finns på ämnet.

Vad som bidrar till könsroller är nog olika för olika människor.
Jag skulle beskriva kvinnors preferenser som den i särklass starkaste yttre kraften för att bevara min mansroll (men inte enda kraften), därför hamnade jag på ämnet. Tar jag upp detta med feminister har jag ofta mötts av förnekande, att kvinnor egentligen vill ha jämställda killar (i betydelsen icke-könsrollskonservativ). Dock skulle jag inte beskriva preferenserna som problematiska.

Ja, det finns icke- och antifeminister som har en dubbelmoralistisk syn i dessa frågor. Helt klart.
Jag har också tidigare i denna tråd tagit upp detta.

#57  Sv: Girls (och Lena Dunham) TalkingBad
2013-04-06 16:02:33

KX etc.

Själv har jag, trots att jag sympatiserar med mansrättsrörelsen, mest kvinnliga nära vänner. Manga av dem är feminister, eller sympatiserar atminstone med dess idéer, även om de kanske inte köper saker som könsneutrala dagis. De är ocksa alla välutbildade och med bra jobb.

Tänk om du vore hetero, säger de till mig. Dig kan man ha kul med. Kanske är det för att jag är avslappnad i kvinnors närvaro; jag känner ingen press att fa dem att tycka om mig?

Men sen ser jag de män de väljer. Alla med stora egon, framgangsrika, ofta med bristande självinsikt. Samtidigt later de ofta flickvännerna bestämma, även om de upprätthaller en fasad.

I de fa fall jag sett där mina flickvänner väljer en mindre framgangsrik eller - gud förbjude - en mindre intelligent vän, ser jag hur en mycket negativ dynamik utvecklar sig snabbt. Kvinnor verkar helt inte ha nagot talamod med män, i alla fall inte om de är romantiskt engagerade. Mannen förväntas ända pa nagot vis dominera och beskydda.

Jag var feminist i tonaren, och ett av mina största hopp var att rörelsen skulle leda till mindre prestationspress pa män och pojkar (vilket jag som homosexuell, da lätt feminin bög kände dagligen). Men, med nagra glada undantag, verkar inte detta vara fallet.

Vad tycker ni?

#58  Sv: Girls (och Lena Dunham) Rodriguez
2013-04-14 00:35:14

Givet hur mycket fokus mäns upprätthållande av kvinnorollen uppmärksammas så tycker jag det är anmärkningsvärt hur lite uppmärksamhet kvinnors upprätthållande av mansrollen får (oftast förnekas upprätthållandet till och med).

#59  Ang: #57 av TalkingBad Rodriguez
2013-04-14 00:39:38

Ja, det var i tonåren jag la märke till detta också.

Mansrollen var dålig och skulle arbeta, samtidigt verkade tjejerna inget annat hellre vilja ha än killar med mansrollen. Det ser jag för egen del som det starkaste argumentet för mig att hålla kvar vid min könsroll.

#60  Ang: #59 av Rodriguez Rodriguez
2013-04-14 00:40:47

"Mansrollen var dålig och skulle motarbetas"*

#61  Sv: Girls (och Lena Dunham) Rodriguez
2013-04-14 01:16:43

Exempel på vad jag menar med förnekanden:

För det första tycker jag inte att den könsrollskonservativa singelmarknad ni beskriver har relevans i Sverige. Mycket av det ni skriver är säkert helt riktigt i amerikansk medel- och överklass, men Sverige har inte den där dejtingkulturen som de har (även om vi rör oss åt det hållet). Och poängen med det är väl att hallå grabbar, res er från TV-soffan ochh frigör er från den amerikanska kulturimperialismens hägringar, så upptäcker ni nog att ni är förbannade i onödan över att "kvinnor vill bli bjudna på restaurang och bla bla bla".

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#62  Sv: Girls (och Lena Dunham) Rodriguez
2013-04-14 20:19:33

kx2 sa:
Det är inte dubbelmoral att vissa saker är normativa medan andra är normbrytande, det är bara faktum. Den eventuella dubbelmoralen ligger i att normen inte gäller lika för alla. Vad gäller exemplet vi diskuterar så finns det ingen norm som säger att män som utlovar rejäla knull till villiga kvinnor är sämre än kvinnliga dito, och alltså ingen dubbelmoral som drabbar män i just det fallet.


Finns det något som talar för att normen är att det är sämre när kvinnor blir kåta på utlovandet av rejäla knull än när män blir det?

Snarare skulle jag påstå att scenen är 100% enligt normen. Den arroganta, kaxiga och självsäkra mannen (i synnerhet på det sexuella området), med en högre social position, som är helt sexuellt oemotståndlig och driver kvinnan till akut kåthet. Dessa könsroller har väl varit inslag i snusklitteratur sedan åtminstone 1800-talet?

#63  Sv: Girls (och Lena Dunham) Rodriguez
2013-04-14 20:21:49

Sedan finns det givetvis många feminister som skulle finna Booths kommentar som sexistisk. Sannolikt samma feminister som ogillar PUA-guider och liknande.

#64  Ang: #62 av Rodriguez ByggareBob
2013-04-14 20:49:40

Rodriguez sa:
Finns det något som talar för att normen är att det är sämre när kvinnor blir kåta på utlovandet av rejäla knull än när män blir det?

Snarare skulle jag påstå att scenen är 100% enligt normen. Den arroganta, kaxiga och självsäkra mannen (i synnerhet på det sexuella området), med en högre social position, som är helt sexuellt oemotståndlig och driver kvinnan till akut kåthet. Dessa könsroller har väl varit inslag i snusklitteratur sedan åtminstone 1800-talet?

Precis, jag har också lite svårt att se vd som skulle kunna anses nyskapande eller normbrytande med denna scen.

#65  Ang: #64 av ByggareBob Rodriguez
2013-04-14 21:10:15

Det nyskapande och fräscha är imo att det sker i en feministisk kontext.

#66  Sv: Girls (och Lena Dunham) ByggareBob
2013-12-04 20:35:04

Amerikanskt blogginlägg med samma slutsatser som jag kom fram till:

http://www.returnofkings.com/22039/hbos-girls…

#67  Ang: #66 av ByggareBob kx2
2013-12-05 10:15:05

Så här presenterar sig bloggen där inlägget är postat:

Return Of Kings is a blog for heterosexual, masculine men. It’s meant for a small but vocal collection of men in America today who believe men should be masculine and women should be feminine.

ROK aims to usher the return of the masculine man in a world where masculinity is being increasingly punished and shamed in favor of creating an androgynous and politically-correct society that allows women to assert superiority and control over men. Sadly, yesterday’s masculinity is today’s misogyny. The site intends to be a safe space on the web for those men who don’t agree with the direction that Western culture is headed. Click here to send an email to the team.

Women and homosexuals are prohibited from commenting here. They will be immediately banned.


Mot den bakgrunden skulle jag inte vilja skylta med likheten mellan mina slutsatser och sånt som postas på bloggen, om jag vore du ByggareBob. Det visar sig gång på gång hur snabbt och villigt förmenta "kritiker av feminismen" ansluter sig till de grumligaste av tankeströmningar.

Att Girls provocerar ärkekonservativa tomtar till sådan grad att de börjar tala om västerlandets förfall är inte särskilt överraskande, dock ett kvitto på att Dunham lyckats skapa en serie där de kvinnliga karaktärerna inte i första hand är skrivna för att falla män i smaken. Och det är såklart alldeles utmärkt :-)

Att karaktärerna kan verka frånstötande är hela grejen, det är för en gångs skull inte kvinnor som är ute efter att smickra och tillfredställa sin omgivning. Anledningen till att det ses som stötande har inte så mycket med tjejernas beteende att göra som med deras kön. TV och film är proppfull av egoistiska, omogna, inkompetenta, mediokra män som svinar runt utan att någon börjar yla om förfall. När en serie där kvinnor gör samma sak fördöms och plötsligt ska dömas efter andra måttstockar är det självklart inte frågan om något annat än vanlig gammal sexism. Fy sjutton för idén att kvinnors moral ska vara måttet på en nations storhet.
Inlägget uppskattas av fredriktomte, Ephemeer och puff

#68  Sv: Girls (och Lena Dunham) kx2
2013-12-05 10:20:25

Med tanke på att Falstaff som undertecknat inlägget säger sig älska bl a "a saucy wench" blir det dessutom motsägelsefullt när hen går igång med att såga en serie full av kvinnor som skulle kunna beskrivas just så. Slampig är bra, men inte för slampig! Den har vi aldrig hört förr...

#69  Sv: Girls (och Lena Dunham) vejde
2013-12-05 14:56:21

Jag tycker att du belyser problemets kärna här:

"Att karaktärerna kan verka frånstötande är hela grejen, det är för en gångs skull inte kvinnor som är ute efter att smickra och tillfredställa sin omgivning. Anledningen till att det ses som stötande har inte så mycket med tjejernas beteende att göra som med deras kön. TV och film är proppfull av egoistiska, omogna, inkompetenta, mediokra män som svinar runt utan att någon börjar yla om förfall. När en serie där kvinnor gör samma sak fördöms och plötsligt ska dömas efter andra måttstockar är det självklart inte frågan om något annat än vanlig gammal sexism. Fy sjutton för idén att kvinnors moral ska vara måttet på en nations storhet."

Kvinnor är inga helgon, feminism måste få ifrågasättas, kvinnor som upprätthåller könsroller måste få ifrågasättas lika mycket som ev "androgyna" ideal osv. Men stockkonservativa män som talar om "västerlandets förfall" så snart kvinnor är sexuellt frigjorda samt inte underordnar sig, hör imo inte hemma i en seriös debatt.
Att man ens vill befatta sig med sådana är obegripligt. Ungefär som att kritisera invandringen (på ett sakligt sätt och fortfarande vara för allas lika värde) och börja hänvisa till inlägg eller artiklar på nazistiska sidor eller dyl.

Tragikomiskt också att varken kvinnor eller homosexuella får yttra sig på den där saiten. Om det nu ska vara en sait "för män" (vilket jag iof kan köpa), tror de inte att homosexuella män skulle kunna komma med någon input? :-D

#70  Ang: #68 av kx2 vejde
2013-12-05 15:23:22

"Slampig är bra, men inte för slampig! Den har vi aldrig hört förr..."

Det är mainstreamuppfattningen snarare, att de flesta moderna män inte har något emot sexuellt erfarna kvinnor, men hon får inte ha knullat runt "för mycket" eller gjort vad som helst. I rättvisans namn gäller oftast det omvända också, dvs kvinnor uppskattar sexuellt erfarna män men inte häradsbeteckare (iaf inte som pojkvänsmaterial).

Sexistiska män brukar snarare förespråka en klassisk hora/madonna-uppdelning. I den världen finns inga "slampor light" och i synnerhet ska inte kvinnor generellt bete sig så. Nej, de ska vara kyska och vänta på "den rätte". Dvs antingen är du en slampa eller så är du det inte. Men ÄR du det, förväntas du vara tillgänglig. Det är män med denna kvinnosyn som (i värsta fall) tycker att "slampor" inte kan våldtas, eller kallar kvinnor som uppfattas som "slampor" både det ena och det andra om dessa avvisar dem.

#71  Sv: Girls (och Lena Dunham) vejde
2013-12-05 16:20:43

Vad det också handlar om, är att vi fortfarande är relativt ovana vid kvinnliga antihjältar. Dvs kvinnor som inte är genomgoda utan i vissa fall t om osympatiska, men som man ändå kan sympatisera med eller känna igen sig i.

Det vimlar av manliga antihjältar i TV och film, medan kvinnor oftare har varit antingen "good" eller "bad". Serien Girls verkar bryta mot detta.
Inlägget uppskattas av kx2

#72  Ang: #68 av kx2 ByggareBob
2013-12-05 22:26:23

Kul att det fortfarande går att väcka liv i detta forum med lite gammal hederlig provokation. :)

kx2 sa:
Med tanke på att Falstaff som undertecknat inlägget säger sig älska bl a "a saucy wench" blir det dessutom motsägelsefullt när hen går igång med att såga en serie full av kvinnor som skulle kunna beskrivas just så. Slampig är bra, men inte för slampig! Den har vi aldrig hört förr...

Ska försöka författa lite mer svar senare, men var inte användandet av "hen" här ett av det mest missriktade någonsin. Först dissar du hela sajten som ett gäng misogyna heterosexuella män och sedan kallar du författaren "hen".

#73  Ang: #69 av vejde kx2
2013-12-06 09:36:07

vejde sa:
Kvinnor är inga helgon, feminism måste få ifrågasättas, kvinnor som upprätthåller könsroller måste få ifrågasättas lika mycket som ev "androgyna" ideal osv. Men stockkonservativa män som talar om "västerlandets förfall" så snart kvinnor är sexuellt frigjorda samt inte underordnar sig, hör imo inte hemma i en seriös debatt.
Att man ens vill befatta sig med sådana är obegripligt. Ungefär som att kritisera invandringen (på ett sakligt sätt och fortfarande vara för allas lika värde) och börja hänvisa till inlägg eller artiklar på nazistiska sidor eller dyl.


Instämmer.

vejde sa:
Tragikomiskt också att varken kvinnor eller homosexuella får yttra sig på den där saiten. Om det nu ska vara en sait "för män" (vilket jag iof kan köpa), tror de inte att homosexuella män skulle kunna komma med någon input? :-D


Jag är överlag skeptisk till (köns)separatism men skulle också kunna köpa att det fanns "manssidor". Uteslutandet av homosexuella män visar dock rätt tydligt på att det knappast handlar om att skapa en chans för män att få prata tillsammans om frågor som rör dem, utan om något annat. Att man också ägnar sig åt att lista kvinnliga medlemmar i demokratiska partiet efter fulhet bidrar knappast positivt till helhetsintrycket.

vejde sa:
Det är mainstreamuppfattningen snarare, att de flesta moderna män inte har något emot sexuellt erfarna kvinnor, men hon får inte ha knullat runt "för mycket" eller gjort vad som helst. I rättvisans namn gäller oftast det omvända också, dvs kvinnor uppskattar sexuellt erfarna män men inte häradsbeteckare (iaf inte som pojkvänsmaterial).


Jo visst. Och den inställningen kan jag köpa, men det här tror jag snarare handlar om att slampighet enligt dessa män är sexigt så länge den är inriktad på manlig tillfredsställelse. Om slampan däremot ligger runt med den egna tillfredsställelsen som syfte och "använder" män för detta syftet så blir det istället plötsligt hotfullt.

#74  Ang: #72 av ByggareBob kx2
2013-12-06 09:53:30

ByggareBob sa:
Kul att det fortfarande går att väcka liv i detta forum med lite gammal hederlig provokation. :)


Tyvärr har det bekräftats lite för många gånger vilka idéer som går hem för att jag ska kunna tro på att det bara handlar om provokation.

ByggareBob sa:
Ska försöka författa lite mer svar senare, men var inte användandet av "hen" här ett av det mest missriktade någonsin. Först dissar du hela sajten som ett gäng misogyna heterosexuella män och sedan kallar du författaren "hen".


Försök inte. Det är bara du här som har använt ordet misogyn kopplat till sajten. Och att "dissa" någon/några pga sexuell läggning och kön är mig totalt främmande.
Jag kallade dem "ärkekonservativa tomtar", ett könlöst begrepp, och skrev att det är sexistiskt att döma kvinnors beteende efter andra måttstockar än mäns.

Eftersom Falstaff uppenbart är en pseudonym går det inte att vara helt säker på författarens kön, även om det mesta pekar på att det är en man. Därför hen. Hade jag skrivit att Falstaff är en man så hade det väl tagit hus i helvete bara därför.

#75  Ang: #70 av vejde Rodriguez
2013-12-06 21:06:14

vejde sa:
"Slampig är bra, men inte för slampig! Den har vi aldrig hört förr..."

Det är mainstreamuppfattningen snarare, att de flesta moderna män inte har något emot sexuellt erfarna kvinnor, men hon får inte ha knullat runt "för mycket" eller gjort vad som helst. I rättvisans namn gäller oftast det omvända också, dvs kvinnor uppskattar sexuellt erfarna män men inte häradsbeteckare (iaf inte som pojkvänsmaterial).

Sexistiska män brukar snarare förespråka en klassisk hora/madonna-uppdelning. I den världen finns inga "slampor light" och i synnerhet ska inte kvinnor generellt bete sig så. Nej, de ska vara kyska och vänta på "den rätte". Dvs antingen är du en slampa eller så är du det inte. Men ÄR du det, förväntas du vara tillgänglig. Det är män med denna kvinnosyn som (i värsta fall) tycker att "slampor" inte kan våldtas, eller kallar kvinnor som uppfattas som "slampor" både det ena och det andra om dessa avvisar dem.


I sådana fall är den klassiska hora/madonna-uppdelningen mer ärlig än att kvinnor döms (dubbelbestraffas?) för både kyskhet och promiskuitet.

Skillnaden mellan att vilja ha en partner som varit kysk och att vilja ha en partner som inte varit häradsbeteckare är dessutom endast en gradskillnad, inte en artskillnad.

#76  Ang: #75 av Rodriguez vejde
2013-12-06 23:43:23

Nja, att dela upp kvinnor i horor och madonnor är oftast mer sexistiskt i praktiken, eftersom dessa män sällan ställer samma krav på sig själva eller på män. Dessutom har jag aldrig hört någon kvinna bli avvisad för att hon anses ha levt för kyskt, utan det handlar mer om att moderna, civiliserade män inte har något emot sexuellt erfarna kvinnor. (Eller snarare inser att om de själva har en sexuell historia, kan de knappast förvänta sig att kvinnor inte ska ha det...)

#77  Ang: #75 av Rodriguez vejde
2013-12-06 23:48:46

Sen gör ju inte två fel ett rätt. Bara för att en man tycker att 10 tidigare sexpartners är för mycket, betyder ju inte det att det är mer försvarbart att tycka att 1 tidigare sexpartner är för mycket. Snarare skulle jag föredra en man som tyckte det förstnämnda.

Sen får självklart alla tycka vad de vill. Självklart "får" man vilja vänta med sex och självklart "får" man vilja träffa en partner som har samma inställning! Det är inget fel i sig, det är dubbelmoral och sexism som kan ifrågasättas.

#78  Ang: #77 av vejde undrande
2013-12-07 18:43:21

vejde sa:
Det är inget fel i sig, det är dubbelmoral och sexism som kan ifrågasättas.

Gäller det här i bägge riktningarna? Är det t.ex. ok att överviktiga kvinnor suktar efter Taylor Lautner? Är det ok att arbetslösa kvinnor suktar efter män med jättefet plånbok? Är det ok att kvinnor med små bröst suktar efter män som John Holmes?

#79  Ang: #78 av undrande vejde
2013-12-07 19:40:43

Du har rätt att vilja ha vem du vill. Andra har däremot rätt att tycka att du är dubbelmoralisk, siktar för högt eller vad som nu är problemet.

Vill tjocka Berta bara ha Brad Pitt så är det hennes ensak. Problem blir det först om hon behandlar andra män illa för att de inte är som Brad Pitt, eller antastar Brad Pitt t ex. (Jfr med hur män med sexistiska värderingar ofta beter sig).

#80  Ang: #79 av vejde undrande
2013-12-07 19:43:21

vejde sa:
Du har rätt att vilja ha vem du vill. Andra har däremot rätt att tycka att du är dubbelmoralisk, siktar för högt eller vad som nu är problemet.

Menar du då att denna rätt gäller i bägge riktningar?



vejde sa:
Problem blir det först om hon behandlar andra män illa för att de inte är som Brad Pitt, eller antastar Brad Pitt t ex. (Jfr med hur män med sexistiska värderingar ofta beter sig).


Och vad innebär det att "behandla illa"? Vad jag vet brukar det ses som helt acceptabelt att göra saker för sin partner som man inte gör för andra människor, att göra saker för sina vänner som man inte gör för sina bekanta och att göra saker för sina bekanta som man inte gör för främlingar.

#81  Ang: #80 av undrande vejde
2013-12-07 20:17:07

Ja, det klart att det gäller i bägge riktningar? Vill du bara ha Angelina Jolie så är det din ensak.

Att inte göra allt för alla är inte att "behandla illa". De flesta bryr sig betydligt mer om sina nära än om ytligt bekanta eller främmande människor. Inget konstigt med det.

Mobbning, trakasserier, hedersproblematik t ex, är att behandla illa. (För att ta vanligt förekommande exempel bland sexister.)

#82  Ang: #81 av vejde undrande
2013-12-07 20:22:10

vejde sa:
Ja, det klart att det gäller i bägge riktningar? Vill du bara ha Angelina Jolie så är det din ensak.

Vad bra att veta det. För vad jag har sett så brukar det inte kallas samma sak när t.ex. överviktiga män dregglar över Megan Fox som när överviktiga kvinnor dregglar över Alexander Skarsgård.

vejde sa:
Att inte göra allt för alla är inte att "behandla illa". De flesta bryr sig betydligt mer om sina nära än om ytligt bekanta eller främmande människor. Inget konstigt med det.

Det här är också bra att veta.

vejde sa:
Mobbning, trakasserier, hedersproblematik t ex, är att behandla illa. (För att ta vanligt förekommande exempel bland sexister.)


Såhär skrev du ursprungligen.


vejde sa:
... dubbelmoral och sexism som kan ifrågasättas.

Är dubbelmoral och sexism nu samma sak, eller kan vi diskutera de två sakerna var för sig?

#83  Ang: #77 av vejde Rodriguez
2013-12-07 23:05:13

kx2 sa:
Sen gör ju inte två fel ett rätt. Bara för att en man tycker att 10 tidigare sexpartners är för mycket, betyder ju inte det att det är mer försvarbart att tycka att 1 tidigare sexpartner är för mycket. Snarare skulle jag föredra en man som tyckte det förstnämnda.

Sen får självklart alla tycka vad de vill. Självklart "får" man vilja vänta med sex och självklart "får" man vilja träffa en partner som har samma inställning! Det är inget fel i sig, det är dubbelmoral och sexism som kan ifrågasättas.


Och jag "får" tycka att det är en märklig idé att det är sexism att attraheras av egenskaper man inte själv besitter. I sådana fall är heterosexualitet per definition sexistiskt. Har jag en penis bör jag acceptera en partner som också har en penis. Annars är det dubbelmoral och sexism?

Dubbelmoral anser jag snarare är när nice guys kritiseras för att de klagar över kvinnors könskonservativa preferenser. Samtidigt som det är okej med kvinnor (oftast feminister) som klagar på män som inte vill ha "starka kvinnor", "frigjorda kvinnor", kvinnor med hår eller kvinnor med mens.

Det konsekventa är att acceptera könskonservativa preferenser hos både män och kvinnor.

#84  Ang: #83 av Rodriguez Rodriguez
2013-12-09 13:12:19

Blev fel med citering i ovanstående inlägg. Det är ett svar till vejdes inlägg, ej kx2.

#85  Ang: #71 och #76 av vejde Kall
2013-12-09 13:18:28

vejde sa:
Det vimlar av manliga antihjältar i TV och film, medan kvinnor oftare har varit antingen "good" eller "bad". Serien Girls verkar bryta mot detta.


Vad är en antihjälte?
Är det inte snarare så att, bortsett från rena skurk-karaktärer, så har eller förväntas vi ha överseende med och t.o.m. tycka om fiktionens "bad guys" för att de till viss mån är charmiga?

Att kvinnor byter sida under en historias gång är inte heller helt ovanligt.

#76:
Dessutom har jag aldrig hört någon kvinna bli avvisad för att hon anses ha levt för kyskt, utan det handlar mer om att moderna, civiliserade män inte har något emot sexuellt erfarna kvinnor. (Eller snarare inser att om de själva har en sexuell historia, kan de knappast förvänta sig att kvinnor inte ska ha det...)

I 20-års-åldern hade jag en kompis som sade sig ha "tröttnat på oskulder", som han uttryckte det, för att de saknade kunskap, erfarenhet, egen vilja, whatever.
Men jag kan ju inte svära på att han i realiteten någonsin avvisade någon pga den anledningen...

#86  Ang: #76 av vejde Rodriguez
2013-12-09 13:24:55

vejde sa:
Nja, att dela upp kvinnor i horor och madonnor är oftast mer sexistiskt i praktiken, eftersom dessa män sällan ställer samma krav på sig själva eller på män. Dessutom har jag aldrig hört någon kvinna bli avvisad för att hon anses ha levt för kyskt, utan det handlar mer om att moderna, civiliserade män inte har något emot sexuellt erfarna kvinnor. (Eller snarare inser att om de själva har en sexuell historia, kan de knappast förvänta sig att kvinnor inte ska ha det...)


Att du aldrig hört det beror på att kyskhet är attraktivt i en kvinna.
Samma sak som att snygga människor inte avvisas lika ofta som fula människor.

Jag är både modern och civiliserad men skulle inte gifta mig med en sexuellt erfaren kvinna.

#87  Ang: #83 av Rodriguez Ephemeer
2013-12-09 13:42:43

Rodriguez sa:
Dubbelmoral anser jag snarare är när nice guys kritiseras för att de klagar över kvinnors könskonservativa preferenser.

"Nice guys" kritiseras för att de sällan är särskilt "nice".

#88  Ang: #87 av Ephemeer undrande
2013-12-09 14:08:30

Ephemeer sa:
"Nice guys" kritiseras för att de sällan är särskilt "nice".


Nice Guys kritiseras för lite av varje. Mest verkar det vara att de är manipulativa och oärlga. Märkligt dock att det inte var något problem med Hugo Schwyzer.

#89  Ang: #87 av Ephemeer Rodriguez
2013-12-09 14:09:29

Att den kritiken också förekommer motsäger inte att den andra kritiken förekommer.

#90  Ang: #88 av undrande Kall
2013-12-09 15:02:14

undrande sa:
Nice Guys kritiseras för lite av varje. Mest verkar det vara att de är manipulativa och oärlga. Märkligt dock att det inte var något problem med Hugo Schwyzer.

Nej det är klart.
RIKTIGT manipulativa och oärliga människor brukar istället berömmas för sin ärlighet med att de är oärliga...

#91  Ang: #88 av undrande Ephemeer
2013-12-10 10:19:14

undrande sa:
Mest verkar det vara att de är manipulativa och oärlga.

Det är inte särskilt nice att vara manipulativ och oärlig.

#92  Ang: #89 av Rodriguez Ephemeer
2013-12-10 10:19:56

Rodriguez sa:
Att den kritiken också förekommer motsäger inte att den andra kritiken förekommer.

Har du några exempel på det, för jag har aldrig sett att det förekommer?

#93  Ang: #91 av Ephemeer undrande
2013-12-10 10:20:12

Ephemeer sa:
Det är inte särskilt nice att vara manipulativ och oärlig.

Det är tydligen inte till speciellt stor nackdel heller, vad gäller sexuell attraktionskraft, som t.ex. Hugo Schwyzer.

#94  Ang: #93 av undrande Ephemeer
2013-12-10 10:40:31

undrande sa:
Det är tydligen inte till speciellt stor nackdel heller, vad gäller sexuell attraktionskraft, som t.ex. Hugo Schwyzer.

Inte om man är bra på det.

#95  Ang: #86 av Rodriguez vejde
2013-12-10 10:46:06

Som sagt, du får gifta dig med vem du vill. Jag är också både modern och civiliserad med skulle aldrig gifta mig med en man som du.

Men jag blir lite nyfiken: Hur får du reda på om hon är sexuellt erfaren? Låt säga att du träffar en kvinna som du blir intresserad av. Frågar du rent ut och räknar med att hon svarar ärligt? Eller frågar du andra i hennes närhet? Låter creepy.

Jag frågar eftersom det ju aldrig säkert går att VETA om någon är "sexuellt erfaren" eller ej (vad nu det innebär). Hade du skrivit att du föredrar kvinnor som VERKAR kyska eller inte VERKAR ha knullat runt skulle jag inte fråga. Det kanske var så du menade?

#96  Ang: #86 av Rodriguez vejde
2013-12-10 10:50:33

Tillägg:

Kyskhet är inte nödvändigtvis attraktivt, men inte avskräckande heller.

Som du ser i denna tråd finns det män som säger sig föredra kvinnor med viss erfarenhet. Jag har stött på den åsikten i många andra forum och sammanhang. De vill inte ha en "nybörjare" sas. Det kan låta hårt, och även kvinnor kan idag känna en viss press på sig att förlora oskulden (vilket är lika tråkigt som det omvända, dvs att man "måste" behålla den). Men ärligt talat har jag betydligt oftare mött åsikten bland svenska män - att de egentligen inte bryr sig men föredrar en någorlunda erfaren partner - än det omvända, dvs att de skulle föredra en oskuld.

#97  Ang: #85 av Kall vejde
2013-12-10 11:06:00

En anti-hjälte är en protagonist som saknar klassiska hjälte-egenskaper. (Därav uttrycket "ANTI-hjälte"). Det kan vara allt från en skurk med vissa sympatiska drag eller som läsaren / tittaren kan känna sympati för, till någon med både positiva och negativa drag. Egentligen är vi alla "anti-hjältar" i viss mån, men på film eller i böcker betyder det en protagonist man förväntas sympatisera med och i viss mån identifiera sig med, men som ändå inte uppträder som en hjälte eller en förebild. Ibland utvecklas dock anti-hjälten till hjälte under berättelsens gång, ibland till skurk.

Ovanstående ska inte förknippas med en hjälte med vissa brister, svagheter, tvivel etc. (Tänk Stålmannen och kryptonit). Utan det handlar om någon som saknar klassiska hjälte-egenskaper i sin personlighet (mod, uppoffringsvilja, "godhet" t ex), men som ändå är berättelsens huvudperson eller viktig bifigur.

#98  Ang: #83 av Rodriguez vejde
2013-12-10 14:06:26

"Och jag "får" tycka att det är en märklig idé att det är sexism att attraheras av egenskaper man inte själv besitter. I sådana fall är heterosexualitet per definition sexistiskt. Har jag en penis bör jag acceptera en partner som också har en penis. Annars är det dubbelmoral och sexism?"



Här blandar du äpplen och päron. Alla måste inte tycka lika, alla måste inte uppskatta samma saker. Och det är - som jag tidigare har skrivit - inget fel att förespråka kyskhet i sig.

Men för att du ska kunna ligga med en kvinna, krävs att en kvinna vill ligga med dig. Att då samtidigt förespråka kyskhet hos kvinnor blir en omöjlig ekvation. Antingen är det positivt att kvinnor är sexuellt tillgängliga, eller så är det inte positivt. Detsamma gäller män. Det går inte att få både och.

I teorin kan du förstås hoppas att det alltid finns vissa kvinnor som släpper till, medan andra inte gör det och att någon av dessa är intresserad av just dig, samt att vara just dig trogen osv. Men nu vet vi att det i ett liberalt, demokratiskt samhälle, sällan ser ut så i praktiken. Vissa kvinnor är mer promiskuösa än andra ja, men de flesta varken knullar runt eller är oskulder.

#99  Tillägg: vejde
2013-12-10 14:19:34

Dessutom skrev jag så här i ett av de tidigare inläggen:

"Sexistiska män brukar snarare förespråka en klassisk hora/madonna-uppdelning. I den världen finns inga "slampor light" och i synnerhet ska inte kvinnor generellt bete sig så. Nej, de ska vara kyska och vänta på "den rätte". Dvs antingen är du en slampa eller så är du det inte. Men ÄR du det, förväntas du vara tillgänglig. Det är män med denna kvinnosyn som (i värsta fall) tycker att "slampor" inte kan våldtas, eller kallar kvinnor som uppfattas som "slampor" både det ena och det andra om dessa avvisar dem."

____

Ingenstans har jag skrivit att man inte "får" attraheras av oskulder, men ovanstående är vad som ofta blir resultatet, så vida man inte faktiskt uppmuntrar kyskhet även hos män. Återigen: Man kan inte ligga med kvinnor och samtidigt tycka att kvinnor inte borde ligga.
Lägger vi till alla de dubbelmoraliska sexister som dessutom är påstridiga, i värsta fall begår sexualbrott, blir det ännu värre.

#100  Ang: #95 av vejde Rodriguez
2013-12-10 14:50:57

vejde sa:
Som sagt, du får gifta dig med vem du vill. Jag är också både modern och civiliserad med skulle aldrig gifta mig med en man som du.

Men jag blir lite nyfiken: Hur får du reda på om hon är sexuellt erfaren? Låt säga att du träffar en kvinna som du blir intresserad av. Frågar du rent ut och räknar med att hon svarar ärligt? Eller frågar du andra i hennes närhet? Låter creepy.

Jag frågar eftersom det ju aldrig säkert går att VETA om någon är "sexuellt erfaren" eller ej (vad nu det innebär). Hade du skrivit att du föredrar kvinnor som VERKAR kyska eller inte VERKAR ha knullat runt skulle jag inte fråga. Det kanske var så du menade?


Jag frågar både henne och andra i hennes närhet.

Det brukar inte vara så tabu. Flera tjejer som är oskulder som jag känner är stolta över det.

vejde sa:
Tillägg:

Kyskhet är inte nödvändigtvis attraktivt, men inte avskräckande heller.

Som du ser i denna tråd finns det män som säger sig föredra kvinnor med viss erfarenhet. Jag har stött på den åsikten i många andra forum och sammanhang. De vill inte ha en "nybörjare" sas. Det kan låta hårt, och även kvinnor kan idag känna en viss press på sig att förlora oskulden (vilket är lika tråkigt som det omvända, dvs att man "måste" behålla den). Men ärligt talat har jag betydligt oftare mött åsikten bland svenska män - att de egentligen inte bryr sig men föredrar en någorlunda erfaren partner - än det omvända, dvs att de skulle föredra en oskuld.


Ja, det är nog sant som du skriver. Dock tror jag att det håller på att vända lite. Enligt min erfarenhet är många yngre svenska killar (runt 20-årsåldern) mer konservativa jämfört med äldre svenskar. Kanske är det på grund av internet, kanske är det på grund av att de i större utsträckning exponerats för andra kulturers värderingar.

vejde sa:
Här blandar du äpplen och päron. Alla måste inte tycka lika, alla måste inte uppskatta samma saker. Och det är - som jag tidigare har skrivit - inget fel att förespråka kyskhet i sig.

Men för att du ska kunna ligga med en kvinna, krävs att en kvinna vill ligga med dig. Att då samtidigt förespråka kyskhet hos kvinnor blir en omöjlig ekvation. Antingen är det positivt att kvinnor är sexuellt tillgängliga, eller så är det inte positivt. Detsamma gäller män. Det går inte att få både och.

I teorin kan du förstås hoppas att det alltid finns vissa kvinnor som släpper till, medan andra inte gör det och att någon av dessa är intresserad av just dig, samt att vara just dig trogen osv. Men nu vet vi att det i ett liberalt, demokratiskt samhälle, sällan ser ut så i praktiken. Vissa kvinnor är mer promiskuösa än andra ja, men de flesta varken knullar runt eller är oskulder.


Det finns tjejer som har sex med män de inte är gifta med och det finns tjejer som bara har sex med män de är gifta med. Alltså går det att få både och.

vejde sa:
Ingenstans har jag skrivit att man inte "får" attraheras av oskulder, men ovanstående är vad som ofta blir resultatet, så vida man inte faktiskt uppmuntrar kyskhet även hos män. Återigen: Man kan inte ligga med kvinnor och samtidigt tycka att kvinnor inte borde ligga.
Lägger vi till alla de dubbelmoraliska sexister som dessutom är påstridiga, i värsta fall begår sexualbrott, blir det ännu värre.


Jag anser inte att det är okej med sexualbrott mot kvinnor. Den kvinnosynen bör bekämpas.

#101  Ang: #100 av Rodriguez vejde
2013-12-10 15:11:03

Du frågar alltså andra i hennes närhet om hon talar sanning? Eller om hennes sexuella historia? Är detta på riktigt? :-O

Men visst, jag gissar att du umgås i kretsar där sådant är "normalt".

Jag har bara så svårt att föreställa mig någon ringa upp min mamma eller min barndomsvän och fråga hur många sexpartners jag har haft. Men det klart, inkluderar du bara kvinnor som är öppna med att de är oskuld och stolta över det, blir det kanske en annan sak.

Slutligen har jag inte träffat en enda ung man (under 30) som har vuxit upp med svenska eller västerländska värderingar, som förespråkar kvinnlig oskuld med inte manlig. Några få på nätet (t ex på Flashback), men inte speciellt många där heller. Och absolut inte i verkligheten.

Säkert finns det sådana killar lite här och var. Men de flesta unga kvinnor i seriösa förhållanden, har en sexuell historia innan (om hon inte var VÄLDIGT ung när hon träffade sin partner). Detta verkar inte ha avskräckt killarna, många är t om gifta och/eller har barn idag vid det här laget. Nu snackar jag alltså om 80-talister. Att 90-talisterna skulle skilja sig så radikalt har jag svårt att tro. Inte heller tycker jag att det har blivit vanligare, det har alltid funnits män med konservativa värderingar, även svenska män. Men allt tyder på att de snarare blir färre och färre.

Vad man däremot kan se (och flera undersökningar bekräftar detta) är en viss återgång till VISSA värden. T ex att 80- och 90-talister gifter sig i högre grad, samt förespråkar stadiga monogama relationer i högre grad än vad 60- och 70-talister gjorde. Men sånt har alltid gått i vågor i viss mån. För samtidigt är toleransen för t ex homosexualitet, transpersoner, asexualitet, poly-relationer etc, MYCKET större bland dagens ungdomar än bland ungdomar för bara några decennier sen.

#102  Ang: #98 av vejde undrande
2013-12-10 15:12:01

vejde sa:
Men för att du ska kunna ligga med en kvinna, krävs att en kvinna vill ligga med dig. Att då samtidigt förespråka kyskhet hos kvinnor blir en omöjlig ekvation.

Att det är en omöjlig ekvation är varken detsamma som att det är dubbelmoral eller sexism.

vejde sa:
Men nu vet vi att det i ett liberalt, demokratiskt samhälle, sällan ser ut så i praktiken. Vissa kvinnor är mer promiskuösa än andra ja, men de flesta varken knullar runt eller är oskulder.

Ja så? Det skulle också vara mycket mycket lättare för alla ensamma kvinnor i 40årsåldern som klagar på att de är ensamstående och att alla tillgängliga män har en massa bagage i form av f.d. fruar och barn om kvinnorna ifråga drog ned på sina manskrav. Av någon anledning är detta dock inte budskapet. Det är väl inte så att vad du menar är att det är mäns ansvar att de inte hittar lämpliga kvinnor, och att det är männens ansvar att kvinnorna inte hittar lämpliga män?
Inlägget uppskattas av Rodriguez

#103  Ang: #102 av undrande vejde
2013-12-10 15:30:58

Vad yrar du om? Du uppmuntrar samma mantra om och om igen, men har hänger faktiskt inte med i vad du menar här. Det är varken kvinnors ansvar att förbli oskulder för att vissa män vill det, eller mäns ansvar att förbli ogifta / barnlösa för att vissa kvinnor vill det. Jag försvarar inte kvinnor som "gnäller" om de faktiskt inte har skäl att gnälla. Är man i 40-årsåldern och söker en jämnårig man, är det varken ovanligt eller konstigt att han redan har barn och ett visst "bagage". Och så vida man inte bara raggar på tonåringar, kan man inte räkna med att en kvinna är oskuld eller sexuellt oerfaren.

#104  Ang: #103 av vejde undrande
2013-12-10 15:34:54

vejde sa:
Vad yrar du om? Du uppmuntrar samma mantra om och om igen, men har hänger faktiskt inte med i vad du menar här.

Att det är märkligt att det heter dubbelmoral när män har preferenser, men att det inte heter dubbelmoral när kvinnor har det.

vejde sa:
Är man i 40-årsåldern och söker en jämnårig man, är det varken ovanligt eller konstigt att han redan har barn och ett visst "bagage". Och så vida man inte bara raggar på tonåringar, kan man inte räkna med att en kvinna är oskuld eller sexuellt oerfaren.

Och då borde det rimliga svaret till varje man OCH varje kvinna vara att det blir svårt att hitta någon om man har höga och/eller orimliga krav, men av någon anledning så heter det inte så när kvinnor klagar.

#105  Ang: #104 av undrande vejde
2013-12-10 15:43:48

Nu drar du dina halmgubbar igen. Jag har aldrig påstått att det ena är dubbelmoral och inte det andra. Visa mig gärna ett inlägg där jag har påstått det.

Denna tråden handlar om ett specifikt tema (Serien Girls för att vara exakt), inte hur 40-åriga kvinnor ser på män. Vänligen håll dig till ämnet eller starta en egen tråd om 40-åriga kvinnor som klagar på jämnåriga män.

#106  Ang: #105 av vejde undrande
2013-12-10 15:47:37

vejde sa:
Nu drar du dina halmgubbar igen. Jag har aldrig påstått att det ena är dubbelmoral och inte det andra.


Du har heller aldrig kunnat förklara varför man inte skulle få ha dubbelmoral i sina sexuella preferenser. Det enda du har exemplifierat med är att prata om att vissa män med dubbelmoraliska och sexistiska åsikter begår brottsliga handlingar.

#107  Sv: Girls (och Lena Dunham) vejde
2013-12-10 15:52:24

Undrande, kan man öht diskutera könsroller och (vissa) mäns syn på kvinnor enligt dig, utan att man måste diskutera det omvända i precis varje tråd? Jag hade svårt att förstå vad du skrev eftersom det låg HELT utanför ämnet vi just diskuterade. Du påstår att kvinnor får ha preferenser men inte män, vilket för övrigt är helt taget ur luften.

Jag skrev redan för länge sen i tråden att män - även Rodriquez - FÅR ha vilka preferenser de vill. Det är inte preferenserna i sig som avgör utan hur de uppfattas, hur man beter sig, samt andras rätt ATT tycka att vissa preferenser inte går ihop. (T ex kvinnlig kyskhet men inte manlig). Men inget av detta är detsamma som att Rodriguez inte FÅR ha dem.

Jämför med t ex kvinnliga golddiggers. Kan man ifrågasätta dessa? Ja, det tycker jag faktiskt att man kan, och det görs ofta också, även av feminister. Ska vi förbjuda golddiggers? Svar nej.

#108  Ang: #106 av undrande vejde
2013-12-10 15:56:36

Snarare att risken för sexuell brottslighet tenderar att vara större med sådana värderingar (iaf om vi utesluter grova överfall som oftast begås av gravt störda eller sjuka personer). Detta bottnar i den respektlöshet mot kvinnor som sådana värderingar ofta för med sig, och som i värsta fall leder till allt från ofredanden till gruppvåldtäkter.

Men de flesta begår inte brott, så långt har du rätt. Läs gärna #107 så kanske du förstår bättre vad jag menar med "dubbelmoral".

#109  Ang: #107 av vejde undrande
2013-12-10 16:07:02

vejde sa:
. Du påstår att kvinnor får ha preferenser men inte män, vilket för övrigt är helt taget ur luften.

Är det? Det är inte direkt vad jag ser. Jag ser massor om hur samhället får unga kvinnor att må dåligt, men inte ett ord om hur kvinnors krav påverkar män.

#110  Ang: #101 av vejde Rodriguez
2013-12-11 01:28:17

Allts, detta behöver inte vara så komplicerat som du gör det till.
Det är klart att jag inkluderar en viss typ av kvinnor, snarare än alla i kvinnor, i mitt resonemang eftersom man söker sig till människor med liknande värderingar.
Går du ut på krogen är det liten sannolikhet att människorna där är kyska, på ett kloster är sannolikheten större. Hänger du med?

Men det är vanligare att du träffat män under 30 med västerländsk (alltså inte bara svensk) uppväxt som drar gränsen olika för män och kvinnor?

Jag menar inte att det är en radikal skillnad, men att det finns en skillnad.
Det är framförallt svenskar över 30 som påstått att Sverige var mer sexualliberalt förr. Allt från synen på sexualitet till synen på topless. Men jag kanske är partisk och gärna tolkar in att samhället rör sig i min riktning.

#111  Ang: #107 av vejde Rodriguez
2013-12-11 01:38:12

vejde sa:
Undrande, kan man öht diskutera könsroller och (vissa) mäns syn på kvinnor enligt dig, utan att man måste diskutera det omvända i precis varje tråd? Jag hade svårt att förstå vad du skrev eftersom det låg HELT utanför ämnet vi just diskuterade. Du påstår att kvinnor får ha preferenser men inte män, vilket för övrigt är helt taget ur luften.

Jag skrev redan för länge sen i tråden att män - även Rodriquez - FÅR ha vilka preferenser de vill. Det är inte preferenserna i sig som avgör utan hur de uppfattas, hur man beter sig, samt andras rätt ATT tycka att vissa preferenser inte går ihop. (T ex kvinnlig kyskhet men inte manlig). Men inget av detta är detsamma som att Rodriguez inte FÅR ha dem.

Jämför med t ex kvinnliga golddiggers. Kan man ifrågasätta dessa? Ja, det tycker jag faktiskt att man kan, och det görs ofta också, även av feminister. Ska vi förbjuda golddiggers? Svar nej.


Fast dina påståenden om att mina preferenser inte går ihop är ungefär som JÄIF:ares påståenden om att kvinnors könsstereotypa preferenser inte går ihop med jämställdhet, och nog har väl de JÄIF:are stött på mothugg?

Sedan upplever jag inte denna diskussion som en diskussion om vilka preferenser man borde få ha. Givetvis får jag ha mina preferenser och jag tror inte någon tolkat dig annorlunda.

Tittar vi på inläggshistorik är det snarare du som jämför kritik mot könsstereotypa preferenser med att tvinga en person att överge dessa preferenser:
vejde sa:
Är det fel av män att dras till snygga kvinnor oftare än fula och hur ska vi ändra på det? Hur ska vi tvinga män att gilla fula kvinnor?


Inlägg 150 i denna tråd:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Motfråga till dig är hur du ska tvinga män att gilla kvinnor med många tidigare partners?

#112  Ang: #108 av vejde Rodriguez
2013-12-11 01:40:26

vejde sa:
Snarare att risken för sexuell brottslighet tenderar att vara större med sådana värderingar (iaf om vi utesluter grova överfall som oftast begås av gravt störda eller sjuka personer). Detta bottnar i den respektlöshet mot kvinnor som sådana värderingar ofta för med sig, och som i värsta fall leder till allt från ofredanden till gruppvåldtäkter.

Men de flesta begår inte brott, så långt har du rätt. Läs gärna #id422840 så kanske du förstår bättre vad jag menar med "dubbelmoral".


På vad baserar du dessa påståenden?
Att "sådana värderingar" ökar risken för sexuell brottslighet?

#113  Ang: #67 av kx2 Rodriguez
2013-12-29 03:28:22

kx2 sa:
Att karaktärerna kan verka frånstötande är hela grejen, det är för en gångs skull inte kvinnor som är ute efter att smickra och tillfredställa sin omgivning. Anledningen till att det ses som stötande har inte så mycket med tjejernas beteende att göra som med deras kön. TV och film är proppfull av egoistiska, omogna, inkompetenta, mediokra män som svinar runt utan att någon börjar yla om förfall. När en serie där kvinnor gör samma sak fördöms och plötsligt ska dömas efter andra måttstockar är det självklart inte frågan om något annat än vanlig gammal sexism. Fy sjutton för idén att kvinnors moral ska vara måttet på en nations storhet.


En nation består av folket. På vad ska man basera en nation om inte dess folk? Att landet har vackert väder?

Det är sant att män och kvinnor döms efter olika kriterier. Liksom kvinnor kan bedöma män utefter könskonservativa preferenser kan män bedöma kvinnor utefter könskonservativa preferenser. Annars är det ej jämställt?


Dessutom blir det stor dubbelmoral när du själv gärna lyfter upp hur mäns preferenser påverkar kvinnor, men ogillar när man lyfter upp hur kvinnors preferenser påverkar män.

#114  Ang: #112 av Rodriguez vejde
2013-12-29 10:50:35

Att vilja gifta sig med en oskuld ökar i sig inte risken för sexuell brottslighet, självfallet inte. Men att dela upp kvinnor i "horor och madonnor", och att dessutom SJÄLV leva (eller vilja leva) promiskuöst, kan göra det, ja.

I alla samhällen där en sådan syn är vanlig, påverkar det synen på kvinnan i allmänhet. Att de flesta män med en sån syn, tar avstånd från sexuell brottslighet eller iaf aldrig skulle göra något brottsligt själva (som jag tidigare skrev), är inte relevant. "Horor" kommer ändå att betraktas som mindre skyddsvärda än "madonnor". Vi ser det i alla debatter där kvinnor som varit klädda på ett visst sätt eller uppträtt på ett visst sätt, helt eller delvis anses få "skylla sig själva" om något händer. Dessa åsikter förekommer överallt, men tenderar att vara vanligare ju mer konservativ eller sexistisk syn på könen ett samhälle har. Och självklart påverkar detta de män som begår dessa övergrepp, eller inte respekterar "frigjorda" kvinnor.

Detta handlar inte om de fåtal störda män som överfaller okända kvinnor - dessa finns i alla samhällen och har inte direkt med kultur eller kvinnosyn att göra. Detta handlar om män som inte ger sig på vem som helst och som sällan sker sig själva som förövare. Tjejen var ju full, eller betedde sig "som en hora", eller hade innan haft frivilligt sex med hans kompis (osv osv).

#115  Ang: #114 av vejde undrande
2013-12-29 12:01:20

vejde sa:
Att vilja gifta sig med en oskuld ökar i sig inte risken för sexuell brottslighet, självfallet inte. Men att dela upp kvinnor i "horor och madonnor", och att dessutom SJÄLV leva (eller vilja leva) promiskuöst, kan göra det, ja.


Innehav av bil kan också öka risken för bilburen brottslighet.



vejde sa:
Detta handlar inte om de fåtal störda män som överfaller okända kvinnor - dessa finns i alla samhällen och har inte direkt med kultur eller kvinnosyn att göra. Detta handlar om män som inte ger sig på vem som helst och som sällan sker sig själva som förövare. Tjejen var ju full, eller betedde sig "som en hora", eller hade innan haft frivilligt sex med hans kompis (osv osv


Nej, det är inte osv osv. Det här är ditt försök att klumpa ihop saker. Har eller har inte alla rätt till precis vilka dubbelmoraliska och sexistiska sexuella preferenser som helst?

#116  Ang: #115 av undrande vejde
2013-12-29 12:59:56

Det är inte alls ett försök att klumpa ihop saker. Det är du som inte förstår att A kan leda till B, samt att värderingar påverkar hur vi handlar, eller hur vi ser på andras handlingar. På samma sätt kan man säga att golddigging-attityd ökar risken för sol- och vårande. Det betyder inte att alla golddiggers sol- och vårar sina partners.

Det finns ett tydligt samband mellan hur våldtagna kvinnor bemöts - eller hur ofredande mot kvinnor tar sig uttryck - och den omgivande kulturens kvinnosyn. I Sverige ska det mycket till innan en kvinna som har utsatts för någon form av övergrepp, själv anses ha del i skulden eller ansvaret för det som hände. (Av de flesta). Men så var det inte för några decennier sedan, då kunde det räcka med att hon hade umgåtts med "fel" män, eller var lättklädd och berusad t ex. Hon behövde inte ens haft frivilligt sex med någon. Så är det fortfarande i många länder, och ju mer konservativt ett land är, desto större ansvar läggs på offret eller på kvinnor generellt, att "uppträda korrekt" för att slippa bli antastade eller våldtagna. Allt från att kvinnor kan bli piskade för att de har "lockat" män och blivit våldtagna, till att de anses få skylla sig själva som gick ut utan manliga släktingar, eller hade på sig ditten eller datten, eller hade flörtat med förövaren, etc etc.

Jag skrev också uttryckligen att inte ALLA män som föredrar oskulder ökar risken, utan de män som delar upp kvinnor i "horor" och "madonnor" OCH dessutom agerar efter det. Och de är vanliga, det har många kvinnor fått erfara i varierande grad. Man tycker ju att alla män som "föredrar kyskhet", borde lämna kvinnor i fred tills de gifter sig, eller iaf inte vara påstridiga och efterhängsna. Men nej...

Dubbelmoral är helt OK. Men när dubbelmoralen går ut över andra, är det inte OK längre.

#117  Ang: #116 av vejde undrande
2013-12-29 13:24:56

vejde sa:
Det är du som inte förstår att A kan leda till B

Jag förstår mycket väl att A kan leda till B, men det betyder inte att vi ska bekämpa A bara för att det kan leda till B där B är något dåligt. Vi förbjuder t.ex. inte köksgeråd bara för att dessa kan användas i mord.




vejde sa:
. Man tycker ju att alla män som "föredrar kyskhet", borde lämna kvinnor i fred tills de gifter sig, eller iaf inte vara påstridiga och efterhängsna. Men nej...

Och då är frågan precis som den var tidigare. Var är fördömmandena av alla småfeta kvinnor som sitter och dregglar efter Taylor Lautner? Var är fördömandena av alla butiksbiträden som sitter och dregglar efter George Clooney? Tydligen så är dubbelmoral ok ibland, och det verkar också vara kopplat till könet på den som begår dubbelmoralen.

vejde sa:
Dubbelmoral är helt OK. Men när dubbelmoralen går ut över andra, är det inte OK längre.

Inte heller här verkar det vara konsekvent, om en man hade levt som Hannah Horvath gör i Girls så hade det kallats "peter pan"syndrom och att han ska "man up", men det verkar vara helt ok att leva på det sättet om man är ung kvinna.

#118  Ang: #117 av undrande vejde
2013-12-29 13:53:10

Läste du inte mitt exempel om golddiggers kontra sol- och vårare?

En man som vill gifta sig med en oskuld kan mycket väl sitta och "dregla" över vilken kvinna han vill, det rör mig inte i ryggen. Sina tankar har man alltid rätt till, däremot inte alltid sina handlingar.

Kom tillbaka när Hanna Horvath antastar män, eller sol- och vårar dem, eller tycker att män som får en hård pungspark bara för att de frågar vad klockan är, får skylla sig själva. Då kan vi börja jämföra.

#119  Ang: #118 av vejde undrande
2013-12-29 14:03:18

vejde sa:
Kom tillbaka när Hanna Horvath antastar män, eller sol- och vårar dem, eller tycker att män som får en hård pungspark bara för att de frågar vad klockan är, får skylla sig själva. Då kan vi börja jämföra.


Hon lever på sina föräldrar, trots att hon har en universitetsexamen och anser sig vara stark och kompetent kvinna.

#120  Ang: #119 av undrande vejde
2013-12-29 14:41:01

Hanna Horvath ska - efter vad jag har förstått - inte vara en alltigenom sympatisk karaktär. Hon är en typisk antihjälte och sådana kvinnor verkar ofta provocera, eftersom de inte faller in i någon av stereotyperna "den onda häxan" eller "den goda prinsessan", utan snarare någonstans mitt emellan.

En motsvarande kille hade kanske varit lat, ytlig och lite småsexistisk, men inte regelrätt elak eller antastat kvinnor. (Eller tyckt att det varit berättigat).

TV- och filmvärlden vimlar av manliga antihjältar som beter sig som Hanna, eller på motsvarande sätt. Stör du dig lika mycket på dem?

#121  Ang: #120 av vejde undrande
2013-12-30 09:57:10

vejde sa:
TV- och filmvärlden vimlar av manliga antihjältar som beter sig som Hanna, eller på motsvarande sätt. Stör du dig lika mycket på dem?


Visa på några av dessa antihjältar som hyllas som förebilder. Vi kan förövrigt ta och diskutera Lena Dunham och rättvisa löner när vi ändå är igång. Är det rimligt att en kvinnlig manusförfattare för högre lön för att skriva en tv-serie om ett gäng dagdrivare än vad en ingenjör som utformar livsviktigt sjukvårdsutrustning får? Eller är det bara när det drabbar kvinnor som det är relevant att diskutera skev lönesättning?

#122  Ang: #121 av undrande vejde
2013-12-30 11:05:42

Hanna är knappast en förebild, åtminstone inte på alla sätt. Vad som anses vara banbrytande är att en ung kvinna kan skildras så utan att vara enbart otrevlig eller en skurk. Och sådana män finns det som sagt massor av i film och TV. Och får Lena Durham mer betalt än manliga manusförfattare? Det visste jag inte.

#123  Ang: #122 av vejde undrande
2013-12-30 11:11:33

vejde sa:
Hanna är knappast en förebild, åtminstone inte på alla sätt.


Så det är het binärt menar du? Antingen är man helt felfri, eller så kan man inte anses vara en förebild?



vejde sa:
. Och sådana män finns det som sagt massor av i film och TV.

Som hyllas?

vejde sa:
Och får Lena Durham mer betalt än manliga manusförfattare? Det visste jag inte.

Hon får mer betalt än ingenjören som utformar sjukhusutrustning, vilket var vad som påpekades. Det brukar ju annars vara populärt att jämföra kvinnliga sjuksköterskor med manliga sopåkare, så då borde det även vara relevant att jämföra manliga ingenjörer med kvinnliga manusförfattare.

#124  Ang: #121 av undrande Henrik
2013-12-30 13:43:18

undrande sa:
Är det rimligt att en kvinnlig manusförfattare för högre lön för att skriva en tv-serie om ett gäng dagdrivare än vad en ingenjör som utformar livsviktigt sjukvårdsutrustning får?
Vad tycker du själv? Ett enkelt ja eller nej räcker som svar.

#125  Ang: #124 av Henrik undrande
2013-12-30 13:50:18

Henrik sa:
Vad tycker du själv? Ett enkelt ja eller nej räcker som svar.


Ja, jag anser att det är rimligt. Uppenbarligen är det större efterfrågan på manusförfattare som skriver serier om dagdrivande amerikanska medelklasskvinnor än det är på ingenjörer som utformar sjukvårdsutrustning.

#126  Ang: #114 av vejde Rodriguez
2014-01-02 22:39:18

vejde sa:
Att vilja gifta sig med en oskuld ökar i sig inte risken för sexuell brottslighet, självfallet inte. Men att dela upp kvinnor i "horor och madonnor", och att dessutom SJÄLV leva (eller vilja leva) promiskuöst, kan göra det, ja.


Det kanske kan öka risken, kanske kan det minska risken.

Alla människor delar upp andra människor. Det är inget fel i det.
Att skriva "Jag är också både modern och civiliserad med skulle aldrig gifta mig med en man som du." är också en uppdelning.

vejde sa:
I alla samhällen där en sådan syn är vanlig, påverkar det synen på kvinnan i allmänhet. Att de flesta män med en sån syn, tar avstånd från sexuell brottslighet eller iaf aldrig skulle göra något brottsligt själva (som jag tidigare skrev), är inte relevant. "Horor" kommer ändå att betraktas som mindre skyddsvärda än "madonnor". Vi ser det i alla debatter där kvinnor som varit klädda på ett visst sätt eller uppträtt på ett visst sätt, helt eller delvis anses få "skylla sig själva" om något händer. Dessa åsikter förekommer överallt, men tenderar att vara vanligare ju mer konservativ eller sexistisk syn på könen ett samhälle har. Och självklart påverkar detta de män som begår dessa övergrepp, eller inte respekterar "frigjorda" kvinnor.


Vilket av dessa samhällen kommer ha mest sexbrott?
Samhället där man har en mer konservativ syn eller samhället där unga tjejer hänger med killar och super sig fulla på efterfest?

vejde sa:
Detta handlar inte om de fåtal störda män som överfaller okända kvinnor - dessa finns i alla samhällen och har inte direkt med kultur eller kvinnosyn att göra. Detta handlar om män som inte ger sig på vem som helst och som sällan sker sig själva som förövare. Tjejen var ju full, eller betedde sig "som en hora", eller hade innan haft frivilligt sex med hans kompis (osv osv).


Och du vet att detta är män som vill gifta sig med en oskuld? Att andra män försöker urskulda sin brottslighet mot kvinnor förekommer ej?

vejde sa:
Det är inte alls ett försök att klumpa ihop saker. Det är du som inte förstår att A kan leda till B, samt att värderingar påverkar hur vi handlar, eller hur vi ser på andras handlingar. På samma sätt kan man säga att golddigging-attityd ökar risken för sol- och vårande. Det betyder inte att alla golddiggers sol- och vårar sina partners.


Så behöver det ju inte vara.
Så kallad "golddigging" menar jag är vanligare bland kvinnor, medan allt sol- och vårande jag läst om gällt manliga gärningsmän och kvinnliga brottsoffer.

#127  Ang: #126 av Rodriguez vejde
2014-01-03 20:51:49

Det samhälle där män respekterar kvinnor och ser dem som jämlikar, kommer ha minst våldtäkter och andra övergrepp. Där kan kvinnor både vara kyska och promiskuiösa, både nyktra och berusade, utan att bli våldtagna eller ofredade.

#128  Ang: #127 av vejde Rodriguez
2014-01-04 22:15:30

vejde sa:
Det samhälle där män respekterar kvinnor och ser dem som jämlikar, kommer ha minst våldtäkter och andra övergrepp. Där kan kvinnor både vara kyska och promiskuiösa, både nyktra och berusade, utan att bli våldtagna eller ofredade.


Ett sådant samhälle existerar dessvärre inte.

#129  Ang: #48 av kx2 Rodriguez
2014-01-04 22:32:29

kx2 sa:
Det är inte dubbelmoral att vissa saker är normativa medan andra är normbrytande, det är bara faktum. Den eventuella dubbelmoralen ligger i att normen inte gäller lika för alla. Vad gäller exemplet vi diskuterar så finns det ingen norm som säger att män som utlovar rejäla knull till villiga kvinnor är sämre än kvinnliga dito, och alltså ingen dubbelmoral som drabbar män i just det fallet.


Såg detta videoklipp från ett annat forum där den äldre kvinnliga programledaren i Vem vill bli miljonär ägnar sig åt sexuella anspelningar mot en yngre snygg man som deltar som tävlande:
http://www.youtube.com/watch?v=Zy_f1KOUlpA

Hur hade det accepterats om det var en äldre manlig programledare som betedde sig så mot en yngre snygg kvinna som deltog?


Annat exempel:
http://sourze.se/2013/05/11/iogt-nto-moralise…

Om det istället hade rört sig om en manlig karaktär som skickade knull-SMS till sin kvinnliga chef, hade det då tolkats som skuldbeläggande av manlig sexualitet när man hintade om att karaktärens beteende är olämpligt?


Inget av de exemplena innehåller utlovande av ett rejält knull. Men min poäng är att, när det gäller raggning, finns en mer accepterande attityd mot kvinnor som om de vore män hade ansetts passera gränsen. Och, även om åldersfaktorn inte passar in på Girls-exemplet, är denna accepterande attityd (enligt min erfarenhet) betydligt mer påtaglig när det rör sig om en äldre kvinna mot en yngre man, jämfört med om det varit en äldre man mot en yngre kvinna.

#130  Ang: #127 av vejde vejde
2014-01-05 09:00:55

Jo, det existerar. Sen kommer det alltid att finnas rötägg, men det är en annan sak.

De flesta moderna män respekterar kvinnor, ser kvinnor som jämlikar och skulle aldrig våldta eller medvetet utnyttja en kvinna, oavsett vem hon var eller vad som vad som hade hänt innan. Istället för att lägga skuld eller ansvar på offren, att "inte berusa sig" eller "inte uppträda si eller så", bör man bekämpa de förlegade värderingar som finns kvar hos vissa män. Samt inte släppa ut regelrätt störda män eller ge dem ordentlig vård, för det kommer alltid att finnas en liten grupp såna och dessa ger sig på kvinnor oavsett hur de ser ut eller beter sig. De kan lika gärna överfalla en kvinna i slöja eller vinterjacka, som en lättklädd kvinna.

Observera att jag inte rekommenderar någon att supa sig redlös eller bete sig hur som helst, och jag rekommenderar alla att välja umgänge med omsorg. Inte bara kvinnor. Men orsaken till att sexbrott eller ofredanden SKER, är inte för att vissa kvinnor dricker för mycket, festar med fel män eller gör dåliga val av partners. Orsaken till att det sker, är för att vissa män väljer att bete sig så. Vilket i sin tur ofta bottnar i värderingar och kvinnosyn, även om det ofta finns andra förklaringar också.

#131  Sv: Girls (och Lena Dunham) vejde
2014-01-06 23:05:08

Ja citerade fel, ovanstående är riktat till Rodriguez

#132  Sv: Girls (och Lena Dunham) vejde
2014-01-06 23:16:37

"Men orsaken till att sexbrott eller ofredanden SKER, är inte för att vissa kvinnor dricker för mycket, festar med fel män eller gör dåliga val av partners. Orsaken till att det sker, är för att vissa män väljer att bete sig så."


Tillägg:

Möjligen kan man säga att kvinnornas val är en bidragande orsak till att just de själva drabbas. Att "hamna i fel sällskap" är en riskfaktor för båda könen, bara på (delvis) olika sätt. Störst risk att råka illa ut, löper personer som själva är kriminella eller våldsamma, näst störst risk löper personer som rör sig i sådana kretsar. Men inget av detta har med sex, klädval eller alkohol att göra, inte i sig. Det är större risk att umgås med en enda man med våldstendenser och taskig kvinnosyn, än att umgås (och ev ha sex med) tio män utan våldstendenser och med normal kvinnosyn.

Dessutom har kvinnornas val av umgänge eller annat, inget med brottet i sig att göra. Som sagt: Det är förövarna som väljer att bete sig så, inte offren som väljer att bli utsatta. Om du iakttar viss försiktighet och / eller inte gör naiva val, minskar risken att du själv drabbas. Men brottet kanske sker ändå, bara mot någon annan.

#133  Ang: #132 av vejde Rodriguez
2014-01-09 02:56:41

Jag håller med dig om att grundproblemet med våldtäkter är män med dålig kvinnosyn.

Dessa män finns både i samhällen där kvinnor beter sig mer konservativt och i samhällen där kvinnor beter sig mer liberalt.

I samhällen där kvinnor tar större risker kommer därför sexualbrotten vara högre än i samhällen där kvinnor tar mindre risker.

#134  Ang: #133 av Rodriguez Ephemeer
2014-01-09 15:18:41

Du missar att relevanta faktorer är hur många sådana män som finns i samhället, och hur ofta de får tillfälle att begå våldtäkter.

#135  Ang: #133 av Rodriguez vejde
2014-01-09 17:50:13

Och du missar framför allt att i mer liberala, jämställda samhällen, finns färre män med sådan kvinnosyn.

Dålig kvinnosyn är inget vissa män föds med, andra inte. Det är inget statiskt utan formas av (bland annat) den omgivande kulturen.

#136  Ang: #134 av Ephemeer Rodriguez
2014-01-09 17:55:04

Exakt hur många "sådana män" det finns i olika samhällen är svårt att uppskatta. Jag har svårt att tro att preferens för icke-promiskuösa kvinnor innebär ökad risk att vara en "sådan man".

När det gäller tillfälle att begå våldtäkter är kvinnor generellt mer "tillgängliga" i ett land som Sverige jämfört med ett land som typ Turkiet.

#137  Ang: #135 av vejde Rodriguez
2014-01-09 18:01:27

Våldtäkt är brist på jämställdhet, så långt är jag med.

Men inte att konservativa män löper större risk att utveckla sådan kvinnosyn än liberala män. I Sverige finns många liberaler som argumenterar för rätten att köpa kvinnors kroppar. Att det är bra med internetporr som huvudsakligen bygger på sexualiserat kvinnohat (mainstream-porr). Hur påverkar det kvinnosynen, undrar jag.

#138  Ang: #137 av Rodriguez vejde
2014-01-09 18:30:39

Det klart att du som konservativ man inte tycker att konservativa män löper större risk att utveckla sådan kvinnosyn än liberala män. Men återigen beror det på vad vi jämför och vad vi tolkar in i begreppen.

En konservativ man som inte "knullar runt" själv när tillfälle ges, som respekterar ALLA kvinnor och som helt enkelt bara letar efter en kvinna med samma värderingar och livsstil som han själv, löper förmodligen mindre risk att begå eller försvara övergrepp, än en liberal man som storkonsumerar hårdporr och fantiserar om (riktiga) våldtäkter. Men med tanke på hur många konservativa män beter sig - kanske särskilt märkbart i väst - kan det lika gärna vara tvärtom.

Många konservativa män konsumerar porr, trots att de säger sig vara emot "promiskuiösa" kvinnor. (Dubbelmoral alltså - liberala män är åtminstone mer ärliga här.) Några av 9/11-terroristerna och andra Jihad-anhängare som kartlagts, besökte både strippor och konsumerade porr. Sexskandalerna bland katolska präster ska vi inte tala om. Och många av de män som antingen ger sig på berusade kvinnor, eller försvarar andra män som gör det, har konservativa (eller vad jag skulle kalla sexistiska) åsikter. Det hindrar dem inte från att begå eller försvara övergrepp, snarare tvärtom verkar det som.

#139  Sv: Girls (och Lena Dunham) vejde
2014-01-09 20:53:47

Eventuellt råder det också begreppsförvirring här. Jag skulle inte kalla en man som konsumerar kvinnoförnedrande porr OCH tycker att (vissa) kvinnor är horor som enbart är till för att sättas på och kan behandlas lite hur som helst, för särskilt liberal, modern eller jämställd. Oavsett om han vill gifta sig med en oskuld eller ej. Det är en annan slags konservatism än de män som förespråkar kvinnlig kyskhet generellt, men nog är det mer konservativt än liberalt. Hur "liberala" dessa män än må vara i t ex porr- och prostitutionsfrågor.

I det avseendet är konservativ kvinnosyn en riskfaktor oavsett hur vi vänder och vrider på det. Även om det återigen inte omfattar ALLA konservativa män. Men risken att en man med en mer liberal, jämlik syn på kvinnor och sexualitet, skulle utveckla en sån attityd, är helt enkelt mindre.

#140  Ang: #1 av ByggareBob bjursa
2014-01-09 21:47:34

Jag stör mig på "Girls" av samma anledning som jag stör mig på serien "medium". Varför ska kvinnliga huvudkaraktärer alltid vara förvirrade psykfall och sakna all förmåga till rationalitet? Lika samma grej med Carrie i Homeland men henne orkar jag med, hon är ganska vettig faktiskt.

#141  Ang: #138 av vejde Rodriguez
2014-01-09 23:15:25

Att man kan ha vad du anser är sexuell dubbelmoral är inte samma sak som att man inte respekterar alla kvinnor.

Kvinnor har också sådan dubbelmoral.
En kvinnlig bloggare förklarar hur tjejer vill ha bad boys för sex, men att good guys vinner när det gäller långa förhållanden:

This leads me to the timeless question: Why do good girls love bad guys? Blair isn’t the only person in love with Chuck Bass; 95% of girls/women between 15 and 30 who I know watches the show is completely infatuated with the fictional character (5% love Nate, gag boring!) Read that carefully my friends. It’s not Ed Westwick they want to lose their virginity to in the back of a limo, it’s Chuck Bass. But he’s so…bad! Which is exactly why he’s so good; the ultimate unattainable prize. The brooding, the daddy issues, the womanizing…he’s a total mess and mortally flawed. Which is why we absolutely love him!

BUT! Do not fear, all you good boys out there! The Chuck Basses of the world may be attractive, but eventually, like the games they play, their overall effect gets tiresome. We chase the unattainable because we hope that we will be the only ones capable of nabbing the prize (Hello, Experience? Are you calling me?) However, unlike Blair, most of us come to our senses rather quickly and realize this isn’t the kind of person we want to spend our lives with. We want the guy who doesn’t humiliate us, the guy who doesn’t leave us for a Thai prostitute, and who doesn’t make us cry. So see, you good guys win after all!

And when we want our fill of a Chuck Bass experience, we just bump him up in our Netflix queue =-)


http://laurenjrivera.blogspot.se/2009/01/case…

För övrigt håller jag fast vid att många feminister förnekar denna attraktion.
Exempel från femenetik:
udd sa:
En grej kan kanske vara att flytta fokus. När feminister pratar om destruktiva och våldsamma mansideal som ett problem kanske det är bekvämt ur ett antifeministiskt perspektiv att istället flytta fokus till kvinnorna. Teorin blir då att kvinnor vill ha "bad boys" och farliga killar, och därför är de som (med hjälp av "KSM"?) uppmuntrar män att vara våldsamma.

Sen kan det nog också handla lite frustration. Det kan nog vara många män som sett en kvinna i sin närhet bli ihop med någon som sedan betett sig illa mot henne. Därifrån går det kanske att tänka "varför blev hon inte ihop med mig istället, jag skulle inte behandla henne så" och sen generalisera helt fel utifrån det.

Sist kanske det också kan vara så att det kort och gott handlar om att vara emot feminism i sig. I en mer jämställd värld skulle män vara mycket "mjukare". Gunvald Larsson skulle inte misshandla misstänka i förhörsrum utan vabba hemma och hälla upp nyponsoppa åt en liten sjukling. Vissa, till exempel Anders Behring Breivik, kallar det här för en feminisering och tycker det är ett allvarligt problem. För dem är det kanske en bra strategi att försöka påverka män genom att tuta i dem vad kvinnor vill ha (lite som grejen med att busslaster oskulder ska slänga sig efter självmordsbombare).

Det där var bara spontana tankar. Jag kan inte säga att jag riktigt tänkt klart kring det här.


http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

vejde sa:
Eventuellt råder det också begreppsförvirring här. Jag skulle inte kalla en man som konsumerar kvinnoförnedrande porr OCH tycker att (vissa) kvinnor är horor som enbart är till för att sättas på och kan behandlas lite hur som helst, för särskilt liberal, modern eller jämställd. Oavsett om han vill gifta sig med en oskuld eller ej. Det är en annan slags konservatism än de män som förespråkar kvinnlig kyskhet generellt, men nog är det mer konservativt än liberalt. Hur "liberala" dessa män än må vara i t ex porr- och prostitutionsfrågor.

I det avseendet är konservativ kvinnosyn en riskfaktor oavsett hur vi vänder och vrider på det. Även om det återigen inte omfattar ALLA konservativa män. Men risken att en man med en mer liberal, jämlik syn på kvinnor och sexualitet, skulle utveckla en sån attityd, är helt enkelt mindre.


Vi verkar alltså vara överens om att porr leder till våldtäkter?

#142  Ang: #141 av Rodriguez vejde
2014-01-10 14:23:46

Nej, varken porr eller konservatism leder i sig till våldtäkter. Det har jag redan påpekat hundra gånger. Att antyda att porrkonsumenter är mer benägna att begå övergrepp, är dock inte bättre än att antyda att konservativa är mer benägna att begå övergrepp. Same same.

En viss slags konservatism ökar risken för en sexistisk kvinnosyn, vilket i sin tur kan öka risken för övergrepp, eller att vissa övergrepp legitimeras. Det finns många exempel på detta, några har jag redan angett i tidigare inlägg.

Detsamma gäller porr. Porr (eller erotiska skildringar) är i sig ofarligt, lika ofarligt som konservatism kan vara. Våldsporr kan dock öka risken, liksom konservativ eller sexistisk syn på könen i kombination med mycket porrtittande kan öka risken.

Du vill förbjuda all porr (?) men försvarar konservatism. Ur ett generellt perspektiv är det ena dock inte värre än det andra gällande kvinnosyn och sexualitet. Mjukporr kan vara helt oskyldigt, våldsporr är det sällan. (Jämför en kristen eller muslimsk gentleman med en sadistisk jihad-förespråkare).
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#143  Sv: Girls (och Lena Dunham) vejde
2014-01-10 14:30:55

Förövrigt har jag aldrig påstått att kvinnor inte har dubbelmoral. Golddiggers har också dubbelmoral. Jag försvarar inte deras syn mer än jag försvarar mäns, men jag vill inte förbjuda den för det.

#144  Ang: #142 av vejde bjursa
2014-01-10 16:45:26

Porr är knappast trådens ämne, men då det diskuteras, så vill jag påpeka att det inte finns någon seriös empirisk forskning som stödjer resen att porr leder till våldtäkt. Det som finns är radikalfeministiskt teoretiserande om att så är fallet men de kan inte understödja detta med egen systematisk empirisk forskning som visar på ett sådant orsakssamband. Tror inte ens att det finns forskning på att våldsporr leder till våldtäkt, men om någon känner till det så får ni gärna uppge referenser.

#145  Ang: #144 av bjursa vejde
2014-01-10 16:48:34

Jag skrev att viss porr KAN inspirera till övergrepp, inte att det nödvändigtvis GÖR det. Men kanske har du rätt. Diskutera hellre frågan med Rodriquez, han är den som vill förbjuda porr helt med hänvisning till att det är skadligt.

#146  Ang: #145 av vejde bjursa
2014-01-10 20:31:23

OK, då förstår jag, men då blir påståendet så självklart att det nästan blir poänglöst. Sorry att jag hoppar in mitt i diskussionen, läste bara trådstart och se sista tio inläggen typ.

Det mesta kan inspirerar till nästan vad som helst. Charles Manson blev inspirerad att bli massmördare genom att lyssna på Beatles ...

#147  Ang: #142 av vejde Rodriguez
2014-01-10 20:39:15

vejde sa:
Nej, varken porr eller konservatism leder i sig till våldtäkter. Det har jag redan påpekat hundra gånger. Att antyda att porrkonsumenter är mer benägna att begå övergrepp, är dock inte bättre än att antyda att konservativa är mer benägna att begå övergrepp. Same same.

En viss slags konservatism ökar risken för en sexistisk kvinnosyn, vilket i sin tur kan öka risken för övergrepp, eller att vissa övergrepp legitimeras. Det finns många exempel på detta, några har jag redan angett i tidigare inlägg.

Detsamma gäller porr. Porr (eller erotiska skildringar) är i sig ofarligt, lika ofarligt som konservatism kan vara. Våldsporr kan dock öka risken, liksom konservativ eller sexistisk syn på könen i kombination med mycket porrtittande kan öka risken.

Du vill förbjuda all porr (?) men försvarar konservatism. Ur ett generellt perspektiv är det ena dock inte värre än det andra gällande kvinnosyn och sexualitet. Mjukporr kan vara helt oskyldigt, våldsporr är det sällan. (Jämför en kristen eller muslimsk gentleman med en sadistisk jihad-förespråkare).


Min invändning är att samma sak kan appliceras på andra män. Byt ut konservatism mot liberalism och du har min åsikt:
"En viss slags liberalism ökar risken för en sexistisk kvinnosyn, vilket i sin tur kan öka risken för övergrepp, eller att vissa övergrepp legitimeras. Det finns många exempel på detta, några har jag redan angett i tidigare inlägg."

En skillnad är att vi definierar liberal och konservativ olika.

När det gäller porren så är mainstream-porren hatisk mot kvinnor. Det handlar inte om att det är i marginaliserade nischer man måste leta för att hitta porr med unken kvinnosyn.

Denna extrema porr som blivit mainstream är ett resultat av det liberala samhället. När samhället var mer konservativt var det mer mjukare porr, vilket du (ironiskt nog) föredrar över den hårdare porren. De män som ligger bakom dagens sjuka porrindustri i Los Angeles med omnejd hade antagligen kastats i fängelse eller låsts in på sinnessjukhus om de försökt sig på samma yrkesbana på 1950-talet.

#148  Ang: #143 av vejde Rodriguez
2014-01-10 20:41:57

vejde sa:
Förövrigt har jag aldrig påstått att kvinnor inte har dubbelmoral. Golddiggers har också dubbelmoral. Jag försvarar inte deras syn mer än jag försvarar mäns, men jag vill inte förbjuda den för det.


Jag försvarar både mäns och kvinnors rätt till en sådan "dubbelmoral".

Från en annan tråd skrev du:
vejde sa:
Det finns många mindre trevliga (om än inte regelrätt otrevliga) män som jag skulle kunna tänka mig att ligga med, men jag skulle inte vilja dela livet med dem. På samma sätt resonerar säkert många andra, så väl feminister som icke-feminister.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Försvarar du inte din egen syn?

#149  Ang: #147 av Rodriguez vejde
2014-01-10 21:56:49

Nej, ditt problem är att du tycker att all porr (?) är ett problem, men inte konservatism. Trots att båda kan vara lika mycket eller lika lite ett problem. Men jag tror inte vi kommer längre här.

Eller har du ändrat dig nu? Förut skrev du att du ville totalförbjuda porr.

#150  Ang: #148 av Rodriguez vejde
2014-01-10 22:16:08

Det där är ryckt ur sitt sammanhang. Jag skrev att jag ställer högre krav på en seriös partner än på en sexpartner. Inte att jag nödvändigtvis tänder på andra män än jag vill ha en relation med. Detsamma gäller de flesta som kan tänka sig tillfälliga relationer.
Det har inget med dubbelmoral att göra.

Dubbelmoral enligt wikipedia: http://sv.wikipedia.org/wiki/Dubbelmoral

Och för hundrade gången, alla får ha vilka preferenser de vill! Men det betyder inte att vissa preferenser inte kan ifrågasättas. Att fortsätta hamra in allas rätt till dubbelmoral samtidigt som du gnäller på så väl porr som liberalism och "kvinnor som super sig fulla med män" och allt vad det nu är, börjar bli tröttsamt.

Som sagt, ingen har hävdat att du inte får gifta dig med vem du vill. Tvärtom är det en grundläggande rättighet att själv få välja partner (till skillnad från i vissa konservativa samhällen) eller förbli ogift eller singel om man så önskar. Case closed.

#151  Sv: Girls (och Lena Dunham) vejde
2014-01-10 22:22:20

Varför klippte du inte in hela mitt inlägg från den andra tråden? Eller mitt andra inlägg:

"Man kan ju också vända på det. Många antifeminister kallar feminister för manshatare och bitches, men verkar inte ha något emot att ligga med de bitchiga manshatarna om tillfälle bjuds. Eller t om om tillfälle inte bjuds (en del raggar enträget trots svag eller obefintlig respons. Kanske denne Drake är lika jagad av kåta feminister, vad vet jag?)"

Det är ju precis så här många konservativa män resonerar och beter sig. Och så har de (eller deras "försvarare") mage att klaga på kvinnor, feminister, liberala eller porr?

#152  Sv: Girls (och Lena Dunham) vejde
2014-01-10 22:47:48

Rodriquez, din poäng verkar vara att alla har rätt till vilka preferenser de vill, även dubbelmoraliska.

Gott så långt.

Men samtidigt ifrågasätter du porrtittande? Vill t om förbjuda porr? Ifrågasätter "sexliberalism?" Kritiserar västerländska feminister för att inte vara tillräckligt inkluderande mot konservativa?

Hur var det du, får alla ha sina preferenser, sin syn, sin livsstil eller ej? För kan vissa saker ifrågasättas, får du även vara beredd på att annat kan bli ifrågasatt.

#153  Sv: Girls (och Lena Dunham) vejde
2014-01-10 22:53:18

När det gäller porren så är mainstream-porren hatisk mot kvinnor. Det handlar inte om att det är i marginaliserade nischer man måste leta för att hitta porr med unken kvinnosyn.


Hur yttrar sig hatet och den unkna kvinnosynen och hur skiljer den sig från män som tycker att kvinnor borde hålla på sig men gärna knullar runt själva?

Jag ser ingen skillnad.

#154  Ang: #153 av vejde Rodriguez
2014-01-11 10:57:26

Att föredra något man inte själv besitter är inte samma sak som unken kvinnosyn.

Jag ser heller inte att det skulle vara unken manssyn om en kvinna attraheras av väldeffade muskulösa kroppar, utan att själv besitta en sådan kropp.

#155  Ang: #150 av vejde Rodriguez
2014-01-11 11:03:01

Jag ställer också högre krav på en seriös partner än på en tillfällig partner. Bland annat högre krav på kyskhet.

Hur blir i sådana fall det mer dubbelmoral än dina preferenser?

#156  Ang: #151 av vejde Rodriguez
2014-01-11 11:12:36

vejde sa:
Varför klippte du inte in hela mitt inlägg från den andra tråden? Eller mitt andra inlägg:

"Man kan ju också vända på det. Många antifeminister kallar feminister för manshatare och bitches, men verkar inte ha något emot att ligga med de bitchiga manshatarna om tillfälle bjuds. Eller t om om tillfälle inte bjuds (en del raggar enträget trots svag eller obefintlig respons. Kanske denne Drake är lika jagad av kåta feminister, vad vet jag?)"

Det är ju precis så här många konservativa män resonerar och beter sig. Och så har de (eller deras "försvarare") mage att klaga på kvinnor, feminister, liberala eller porr?


Jag är inte deras "försvarare".

Om kvinnors könskonservativa preferenser ursäktas av dig med att män inte är "bättre". Då borde mäns könskonservativa preferenser ursäktas med att kvinnor inte är "bättre".

Att jag har konservativa preferenser kan vändas till att män har press att vara alfa/badboy/macho etc. för att attrahera kvinnor.


För övrigt har jag inte diskuterat förbud mot vissa preferenser, det är du som tog upp det.

#157  Ang: #151 av vejde Rodriguez
2014-01-11 11:20:00

När jag har könskonservativa preferenser är det unken kvinnosyn, men när kvinnor har det så är det "inget konstigt med det".

vejde sa:
Du är därtill inte den enda som envist hävdar att "mjuka" män inte får ligga. All forskning och många andras erfarenheter - inte minst här - tyder däremot på att massor med snälla och mjuka män får ligga. "Bad boys" av det slag som kx2 beskriver i #10, brukar dock attrahera betydligt fler på ett ytligt plan. Varför? Antagligen för att inte bara män är fast i könsroller OCH för att de upplevs som spännande, lite svårfångade, plus är manipulativa (=kan få andra dit de vill). Inget konstigt med det, som du säkert vet får vackra och sexiga kvinnor, oftast betydligt mer uppmärksamhet än medelmåttiga och mindre sexiga kvinnor, oavsett hur de beter sig.


http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#158  Ang: #155 av Rodriguez vejde
2014-01-11 14:52:28

Det där har jag redan svarat på i tidigare trådar. Du vet redan svaret, även om du inte håller med. Man kan inte förespråka kvinnlig kyskhet och samtidigt inte förespråka kvinnlig kyskhet. Fråga en relationsexpert om du inte tror mig. Fråga gärna både en manlig och en kvinnlig sådan, om de anser att din syn är dubbelmoral. Det skulle vara intressant att se vad du får för svar. Det är nämligen inte bara jag som har den uppfattningen, men de skulle vara intressant att se hur andra (experter) motiverar sitt svar! Men att jämföra med t ex utseendemässiga preferenser, går alltså inte. Det är som om kvinnor skulle köpa kjolar till män, t om TVINGA på vissa män en kjol, men sedan rata alla män som någonsin har ägt en kjol. Jfr muskler eller vad som helst. Du FÅR som sagt fortfarande ha vilka preferenser du vill, men har du själv sex med kvinnor före äktenskapet så har du sas satt ribban.

#159  Ang: #156 av Rodriguez vejde
2014-01-11 15:00:58

OK, så din inkonsekventa kritik av porr (all sorts porr?) i kombination med vurmande för konservatism och traditionella könsroller, handlar egentligen bara om att kvinnor är lika goda kålsupare? Det låter lite omoget. "Många tjejer gillar alfa, då ska jag minsann ha en oskuld". Får jag fråga hur gammal du är? Nu kanske du inte hör till de män son beklagar sig över att "så få västerländska kvinnor är oskulder", men din uppfattning förutsätter ju ändå någonstans en sådan premiss. Dvs antingen knullar du runt och då får du räkna med att kvinnor också knullar runt, eller så knullar du inte runt och försöker hitta kvinnor med samma uppfattning som du. Att önska att kvinnor vore "kyskare" samtidigt som man själv ligger med kvinnor, är som om en fattig kvinna skulle sitta och beklaga sig över att det finns så få rika män att välja mellan, eller att många män är lika fattiga...

#160  Ang: #157 av Rodriguez vejde
2014-01-11 15:03:34

Hur i hela friden kan man tolka det där utdraget som att kvinnor bara faller för bad boys och har "rätt" att göra det? Återigen har du inte läst ordentligt. Jag skrev att kvinnor faller för alla möjliga slags män, men att snygga, charmiga och sexiga tenderar att attrahera fler, oavsett kön!

#161  Sv: Girls (och Lena Dunham) vejde
2014-01-11 15:05:30

Tror du inte att vackra, spännande, manipulativa femme fatales får ligga mer än fula, blyga eller alldagliga kvinnor? Hur läser du egentligen?

#162  Dubbelmoral? Henrik
2014-01-11 16:12:51

Knepig fråga, tycker jag! Analogin med en tatuerare som inte gillar tatuerade tjejer, håller den? I så fall känns inte dubbelmoral som rätt beskrivning.

#163  Ang: #162 av Henrik vejde
2014-01-11 17:39:33

Det är väl inget problem om han bara tatuerar män? Och egentligen inget "problem" om han tatuerar kvinnor heller, men då kan det ses som dubbelmoral. Läser man vad dubbelmoral betyder, blir det ganska tydligt. Jag är dock inte riktigt på det klara med om Rodríguez tycker att hans preferenser är dubbelmoral men att det för den skull inte är något fel att ha dem, eller om han inte anser det vara dubbelmoral.

#164  Sv: Girls (och Lena Dunham) tauriel
2014-01-11 18:00:15

Från Wikipedia:

"Dubbelmoral är en informell beteckning på att förespråka andra moraliska principer än de man tillämpar i sitt eget liv."

Jag tolkar ovanstående som att det inte handlar om preferenser i sig. Man kan vara kort och ändå föredra långa män, man kan vara smal och ändå föredra kurviga kvinnor osv, utan att det är dubbelmoral.

Men sex handlar ju faktiskt inte om utseende eller personliga egenskaper utan om moral. Om man tillämpar en annan sexualmoral för omgivningen än för sig själv, blir det ju dubbelmoral, oavsett om det gäller potentiella partners eller ej.
Detsamma gäller arbetsmoral eller vad som helst, t ex om man bara accepterar en partner som jobbar hårt och drar in pengar, medan man själv sitter och rullar tummarna.

Nästa steg är förstås att fråga sig om dubbelmoral är rätt eller fel.
Kanske är vi alla "dubbelmoraliska" ibland, men jag skulle i alla fall aldrig bli tillsammans med en man som tycker att kvinnor ska vara kyska men själv ligger runt. Har inte träffat så många män som verkar tycka det dock, så för mig är det inget problem :-)

#165  Ang: #164 av tauriel hovund
2014-01-11 18:14:22

Att tycka att kvinnor generellt borde vara kyska, men själv ligga runt, är dubbelmoral. Dvs man praktiserar själv en annan moral än den man föreskriver för omgivningen.

Att själv ha haft sex men vilja gifta sig med en oskuld, är däremot inte dubbelmoral, det är en preferens. Detsamma gäller att själv ha tatueringar men föredra otatuerade kvinnor, att själv ha dåligt med pengar men föredra en välbeställd man eller vad som helst.

En preferens betyder inte att du har "rätt" till det eller att andra måste leva upp till det. Det är bara en preferens. Dubbelmoral är att "predika" för omgivningen hur de borde leva - eller fördöma ett visst leverne - men själv göra motsatt, eller inte leva upp till det själv. Lika vanligt beteende bland feminister som bland antifeminister, skulle jag hävda.

#166  Ang: #165 av hovund tauriel
2014-01-11 18:22:55

Du har kanske rätt. Personliga preferenser måste man få ha. Hur man ser på omgivningen är en annan sak.

I praktiken upplever jag dock att det ofta går hand i hand när det gäller just sexualmoral. I den mån jag öht har umgåtts med män som förespråkar sexuell dubbelmoral (brukar undvika såna), brukar de inte nöja sig med att "vilja gifta sig med en oskuld", utan fördöma alla kvinnor som lever "okyskt", ibland t om utnyttja dessa sexuellt eller begå övergrepp.

#167  Ang: #166 av tauriel hovund
2014-01-11 18:30:25

I praktiken upplever jag dock att det ofta går hand i hand när det gäller just sexualmoral. I den mån jag öht har umgåtts med män som förespråkar sexuell dubbelmoral (brukar undvika såna), brukar de inte nöja sig med att "vilja gifta sig med en oskuld", utan fördöma alla kvinnor som lever "okyskt", ibland t om utnyttja dessa sexuellt eller begå övergrepp.


Ja, det är vanligt. En bidragande orsak är att vår invandrings- och integrationspolitik i flera decennier har varit helt åt helvete. Vi har helt enkelt inte klarat att integrera den stora mängd människor vi har tagit emot och anpassa dem till svenska värderingar. Resultatet börjar märkas och du gör klokast i att fortsätta undvika dessa män, men visst är det tragiskt att det ska behövas. Skyll på politikerna.

Men självklart finns det andra orsaker också, samt rötägg i alla grupper, inte minst bland feminister. Och att ha en personlig preferens är inte detsamma som att fördöma alla andra eller bete sig illa.

#168  Ang: #167 av hovund Henrik
2014-01-11 22:11:37

Ledsen att avbryta invandrarbashningen men det här gäller två tidigare inlägg av dej som jag undrar om du kan förklara. Dom är av intresse för den här diskussionen men framför allt för mej eftersom dom rör mitt fackområde, statistik. Det första skrevs för fyra år sen!
hovund sa:
Det är dessutom - statistiskt sett - dubbelt så vanligt att män får barn med flera olika kvinnor, än att kvinnor får barn med flera olika män. - - - Och tittar man närmare på statistiken, talar den sitt tydliga språk. Män har i genomsnitt fler barn än kvinnor, men samtidigt är fler män än kvinnor barnlösa.

Det andra är nog bara ett drygt år gammalt och hävdade att det var ovanligare förr i tiden att kvinnan var sexuellt erfarnare än sin man.

Eftersom alla dessa påståenden tycks strida mot logiken vill jag gärna veta varifrån du fått dom. På förhand, tack!

#169  Ang: #158 av vejde Rodriguez
2014-01-17 22:10:28

vejde sa:
Det där har jag redan svarat på i tidigare trådar. Du vet redan svaret, även om du inte håller med. Man kan inte förespråka kvinnlig kyskhet och samtidigt inte förespråka kvinnlig kyskhet. Fråga en relationsexpert om du inte tror mig. Fråga gärna både en manlig och en kvinnlig sådan, om de anser att din syn är dubbelmoral. Det skulle vara intressant att se vad du får för svar. Det är nämligen inte bara jag som har den uppfattningen, men de skulle vara intressant att se hur andra (experter) motiverar sitt svar! Men att jämföra med t ex utseendemässiga preferenser, går alltså inte. Det är som om kvinnor skulle köpa kjolar till män, t om TVINGA på vissa män en kjol, men sedan rata alla män som någonsin har ägt en kjol. Jfr muskler eller vad som helst. Du FÅR som sagt fortfarande ha vilka preferenser du vill, men har du själv sex med kvinnor före äktenskapet så har du sas satt ribban.


Menar du att feminister har ett extra ansvar att inte välja könskonservativa män? Det vore dock inte första gången de åsikterna torgfördes på detta forum. Hur ska det gå ihop med kvinnors (och feministers) fria sexualitet att de inte får välja stereotypt attraktiva män?

Exempelvis denna tråd handlar om feminister kan välja partner könskonservativt utan att det ska räknas som dubbelmoral:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Angående relationsexperterna kan jag maila och fråga dem under förutsättning att jag väljer att vilka experter jag mailar. Överens?

#170  Ang: #159 av vejde Rodriguez
2014-01-17 22:19:22

vejde sa:
OK, så din inkonsekventa kritik av porr (all sorts porr?) i kombination med vurmande för konservatism och traditionella könsroller, handlar egentligen bara om att kvinnor är lika goda kålsupare? Det låter lite omoget. "Många tjejer gillar alfa, då ska jag minsann ha en oskuld". Får jag fråga hur gammal du är? Nu kanske du inte hör till de män son beklagar sig över att "så få västerländska kvinnor är oskulder", men din uppfattning förutsätter ju ändå någonstans en sådan premiss. Dvs antingen knullar du runt och då får du räkna med att kvinnor också knullar runt, eller så knullar du inte runt och försöker hitta kvinnor med samma uppfattning som du. Att önska att kvinnor vore "kyskare" samtidigt som man själv ligger med kvinnor, är som om en fattig kvinna skulle sitta och beklaga sig över att det finns så få rika män att välja mellan, eller att många män är lika fattiga...


Jag förstår inte hur du tolkar in detta i vad jag skriver. Varför skulle jag vara kritisk mot porr för att kvinnor är lika goda kålsupare? Snarare är min uppfattning att kvinnor i större utsträckning än män är kritiska till porr.

Kvinnor är inga kålsupare. Som jag skrivit flera gånger i denna tråd är jag helt för kvinnors rätt att ha könskonservativa preferenser, lika mycket som jag är för min egen rätt att ha det. Vad är omoget med det?

Vad jag skrev i det inlägg du citerade är att när kritik riktades mot kvinnliga preferenser så vände du det till att sådana preferenser är okej eftersom män också är könskonservativa. Med ditt resonemang måste alltså mina preferenser vara okej eftersom kvinnor också är könskonservativa. Det jag tyckte var intressant var att du väljer att inte vända det på det sättet när det är mäns könskonservativa preferenser som kritiseras.

#171  Ang: #160 av vejde Rodriguez
2014-01-17 22:29:22

vejde sa:
Hur i hela friden kan man tolka det där utdraget som att kvinnor bara faller för bad boys och har "rätt" att göra det? Återigen har du inte läst ordentligt. Jag skrev att kvinnor faller för alla möjliga slags män, men att snygga, charmiga och sexiga tenderar att attrahera fler, oavsett kön!


Du skrev att "bad boys" attraherar fler på ett ytligt plan. (jag är överens med dig om detta)
Du skrev sedan att det inte är något konstigt med det och tar sedan upp att män minsann gillar vackra kvinnor.

vejde sa:
Tror du inte att vackra, spännande, manipulativa femme fatales får ligga mer än fula, blyga eller alldagliga kvinnor? Hur läser du egentligen?


Snygga kvinnor är självklart mer intressanta i mäns ögon än vad fula kvinnor är.

Att femme fatales skulle vara sexuellt idealiserat på det sätt som "bad boys" håller jag inte med om.
Du kan läsa gott om män/killar (detta forum är ett bra exempel) som beklagar sig över att de måste leva upp till en bad boy- och alfahanne-roll för att attrahera kvinnor.

Men jag har aldrig läst att kvinnor/tjejer beklagar sig över att de måste leva upp till någon slags femme fatale-roll. Den kritik jag hör mot mäns preferenser är oftare att män inte tål starka kvinnor eller kvinnor med ett promiskuöst förflutet, och att män är för utseendefixerade.

Anledningen till detta måste vara att kvinnor helt enkelt upplever mindre press att vara "femme fatales" för att attrahera män än vad män upplever press att vara "bad boys" för att attrahera kvinnor.

#172  Ang: #163 av vejde Rodriguez
2014-01-17 22:35:52

vejde sa:
Det är väl inget problem om han bara tatuerar män? Och egentligen inget "problem" om han tatuerar kvinnor heller, men då kan det ses som dubbelmoral. Läser man vad dubbelmoral betyder, blir det ganska tydligt. Jag är dock inte riktigt på det klara med om Rodríguez tycker att hans preferenser är dubbelmoral men att det för den skull inte är något fel att ha dem, eller om han inte anser det vara dubbelmoral.


Jag ser inte på mina preferenser som dubbelmoral.
Men jag tycker också det är okej att betrakta mina preferenser som en dubbelmoral det inte är något fel att ha.

Det är okej på samma sätt som att jag gillar lite rundare kvinnor med kurviga former, trots att mitt eget BMI ligger någonstans mellan 20 och 21. Men ändå beskylls jag aldrig för dubbelmoral för denna preferens.

#173  Ang: #171 av Rodriguez tauriel
2014-01-18 18:35:07

Jag håller inte med om att män (generellt) klagar på att de måste vara "bad boys" för att attrahera kvinnor. Däremot snygga och framgångsrika.

Typ: "Jag duger inte för jag är för snäll!" (Fast det egentligen handlar om att de är för blyga eller osäkra t ex).

Eller: "Jag duger inte, för jag har inte bra jobb och 70 miljoner på banken!" (Trots att de flesta kvinnor är tillsammans med helt vanliga män, utan större förmögenheter).

Däremot håller jag med om att kvinnor inte klagar på att de måste vara femme fatales, utan snarare på att män är för utseendefixerade generellt, eller att vissa män gnäller på att kvinnor inte är tillräckligt sexuellt tillgängliga, samtidigt som de väljer bort eller t om "fördömer" promiskuiösa kvinnor. (Alltså någon slags dubbelbestraffning).

#174  Ang: #173 av tauriel Rodriguez
2014-01-19 20:08:48

Jag anser att det första exemplet är vanligare än det andra.

Det behöver heller inte handla om klagan. Exempelvis PUA, The Game och liknande guider/böcker/forum som ska göra män mer attraktiva har ju i 99 fall av 100 att männen ska bli mer alfa, inte att man behöver skaffa sig 70 miljoner kronor (även om rikedom och framgång och kändisskap förstås bidrar till att en man ses som mer attraktiv av kvinnor).

Jag håller med dig om att det egentligen inte handlar om "snäll" eller "elak". Därför sätter jag "bad boys" inom citationstecken. "Bad boys" är mer alfa, medan killar som är för snälla enligt egen utsago (kanske är jättesnälla) men det är andra egenskaper som är deras belastning (inte tillräckligt med manlighet/macho eller balls som de säger i USA).

Att macho-män skulle vara elakare (bad) än män som inte är stereotypt manliga känns som queer-ideologi i syfte att smutskasta könsroller.

#175  Ang: #174 av Rodriguez tauriel
2014-01-20 10:58:01

70 mille på banken var bara ett exempel. Jag menar naturligtvis att (vissa) män beklagar sig över att de måste vara framgångsrika för att attrahera kvinnor (ofta yrkesmässigt eller socialt). Eller ha mycket pengar. Precis som du skriver. Även om personligheten kanske spelar ännu större roll. (Att inte vara "dumsnäll" eller mesig t ex).

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?