feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"alla som skiljer sig gör det av en bra anledning"


Gå till senaste inlägget



#1  "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" Kall
2012-06-18 14:38:01

Från Vildmark, angående boken "Happy, happy"
http://www.feminetik.se/vildmark/?sub=show&am…
Boken är skriven för dem som har separerat eller är på väg att göra det. Tanken är att de efter läsningen ska känna sig peppade och stärkta. Sveland vill "ta bort den dumma stämpeln om att skilsmässa är ett misslyckande", som hon formulerar det.

- Jag skulle vilja gå så långt som att säga att alla som skiljer sig gör det av en bra anledning.
Skiljer sig verkligen alla av en bra anledning? Eller riktar sig inte det här främst till de som tar initiativet till skilsmässan?!
Det är ju vanligtvis 2 personer inblandade i en skilsmässa, och att förutsätta att båda inblandade har bra anledningar att göra det (förutom det uppenbara att göra partnern till viljes, men jag tror knappast det var det hon syftade på...) är väl mest ett sätt att negligera eller osynilggöra partnern och dennes önskemål.

- Jag är helt säker på att om tio män skrivit exakt samma texter hade debatten blivit helt annorlunda, säger Sveland
Ja, det är jag också säker på. Jag går t o m så långt att jag tror att flera av de nuvarande författarna gått i svaromål på "andra sidan" i en sådan debatt...

#2  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" kx2
2012-06-18 20:03:08

Självklart innebär skilsmässa/separation ett misslyckande. Inte så att det är ett socialt misslyckande och all eventuell skam som förknippas med det är i mitt tycke enbart av ondo. Men på det personliga planet är det väl ett misslyckande? Har man sagt (lovat) att man ska hålla ihop livet ut, planerat för det, drömt om det, sammanfört gemensamma tillgångar, fått barn och så går det åt pipan... Att man trots alla goda intentioner inte får det att fungera. Jag förstår inte varför det som kanske betytt mest i livet när det går åt skogen, inte får kallas för misslyckande. Känslan av misslyckande vid en separation tror jag är svår att komma ifrån, och det måste också få vara en legitim känslan/uppfattning utan att man för dens skull ska uppfattas som att man vill låsa in människor i olyckliga äktenskap/relationer.

(Vidare sägs det att folk skiljer sig för lätt, men jag tror att det är tvärtom i bemärkelsen att folk gifter sig/flyttar ihop för lätt, pga den norm och romantiska idé som säger att man ska göra så. Och så blir de förvånade när främligen de gifte sig med inte var den de trodde.)

#3  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" vejde
2012-06-19 07:38:08

Jag håller med Kx2.

Idag har vi dessutom andra krav på förhållanden - på gott och ont. Förr kanske man också gifte sig "för lätt" - eller av delvis andra skäl - för man måste bli försörjd, eller det var tabu att få barn utanför äktenskapet osv. Många hade helt enkelt inte möjlighet att vara kräsna. Men därefter var man också (oftare) tvungen att bita ihop. Det var liksom inte så att fler var LYCKLIGARE i sina äktenskap förr, bara för att de inte skilde sig. (Många levde t om på olika håll, även om de på pappret fortfarande var gifta.)

Att hålla ihop med samma människa hela livet är svårt. Att älska samma människa hela livet är svårt. Att aldrig falla för någon annan är svårt. Jag tror inte att människan av naturen är monogam, även om vissa givetvis lever hela livet med samma person och trivs med det. Kravet på livslång monogam tvåsamhet var historiskt ett sätt att skapa stabilare samhällen och se till att barn blev försörjda. Ändå föddes många barn utanför äktenskapet, män hade oftare älskarinnor eller gick till prostituerade etc. Detta är alltså inget nytt, det enda nya är väl att kvinnor kan göra samma sak (eller skilja sig) utan samma skuld, skam eller bestraffning som förr.

Det är tråkigt med skilsmässor, men vi måste våga fråga oss varför de händer och vad alternativet vore?
Inlägget uppskattas av puff

#4  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" vejde
2012-06-19 07:42:50

Vi ser samma sak idag i kulturer där skilsmässa är förbjudet eller mer tabu än i västvärlden. Vissa är lyckliga i sina äktenskap, andra inte, men de skiljer sig inte för det. För de har kanske inte möjligheten.

#5  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" KK2
2012-06-19 10:10:47

Jag håller nog inte med om att en skilsmässa är ett "misslyckande". Om man haft 25 fina år, med barn och roliga upplevelser och allt sånt, är alltihop ett misslyckande för att det inte höll tills den ena dog? Däremot fattar jag att man nog upplever separationen som ett misslyckande när man är mitt uppe i den.

Vad gäller bra och dåliga anledning till skilsmässor undrar jag litegrann vad som ska räknas som bra eller dåliga anledningar. Om den ena vill skiljas och inte den andra, fattar jag att det råder delade meningar mellan de inblandade så att säga. Men om man ser på det mer generellt, vad är en bra resp dålig anledning till skilsmässa?
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#6  Ang: #5 av KK2 Kall
2012-06-19 11:24:36

KK2 sa:
Vad gäller bra och dåliga anledning till skilsmässor undrar jag litegrann vad som ska räknas som bra eller dåliga anledningar. Om den ena vill skiljas och inte den andra, fattar jag att det råder delade meningar mellan de inblandade så att säga. Men om man ser på det mer generellt, vad är en bra resp dålig anledning till skilsmässa?
Att tröttna på någon är väl en (tillräckligt) bra anledning för att skiljas.

Poängen i startinlägget var att om person A tröttnat på B och tar ut skilsmässa medan B fortfarande är kär i A, så det som är en bra anledning för A inte nödvändigtvis är en bra anledning för B.
Därav min invändning mot formuleringen att "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning", därför att det främst riktar sig till de som tar steget och initierar separationen, och ignorerar de som s.a.s blir "utsatta" för den.

Annars håller jag i stort sett med kx2 och vejde. Problemet är inte främst att folk skiljer sig för lätt, utan kanske gifter sig för lätt utan att fundera i det rationella i att hänga upp hela sin framtid på vad man känner här och nu.
Så lite kan man ju fundera på varför det ändå är sånt sug efter att gifta sig överhuvudtaget?

#7  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" Genus1
2012-06-19 16:37:24

Det där med "kär i" är ett intrikat tillstånd tycker jag.
Och knappast i min ögon ett skäl för att kräva att en person ska avstå sitt liv åt den kära om hen själv inte är det - längre(?).

Jag tror att "suget efter att gifta sig" kommer av tidsandans eventartade upplevelsekultur. Det är viktigare att bröllopet är en galaföreställning än att det är en symbolhandling för att stadfästa kx2:s evighetslöfte.
Man får ju gärna göra om dem igen.
Och vem tänker på döden när man gifter sig?
Ett misslyckat äktenskap är väl i dag ett som är stridigt och olyckligt och att då köra en ny runda är väl inget misslyckande?

Håller med om att "tröttna på" är ett bra skäl att skiljas.
Innan man når fram till dödligt relationsvåld - det är ett misslyckande om något.
Hur menar du att du tror att författarna på "andra sidan" skulle "gått i svaromål"?
Bodelning är ju iaf en ganska noga reglerad sak i dag.

#8  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" KK2
2012-06-19 18:11:32

Fast gifter sig folk verkligen lättvindigt? Själv gifte jag mig efter väldigt kort tid med min karl och folk brukar reagera väldigt på det. De flesta jag känner har varit ihop åtminstone ett eller ett par år innan de flyttat ihop, och sen bodde de ihop ganska länge innan bröllop (bland dom som är gifta, långt ifrån alla förstås). Nu är ju detta bara min bekantskapskrets, men jag har inte fått intrycket av att folk i gemen går och gifter sig och flyttar ihop efter bara några månader tillsammans.
Inlägget uppskattas av Joakim00

#9  Ang: #8 av KK2 Joakim00
2012-06-19 18:16:10

Håller med om detta.
Det är väl snarare så att svenskarna väntar längre och längre med att gifta sig?
Och när en gifter sig har en oftast redan erfarenhet av att bo tillsammans med och/eller ha barn tillsammans med personen.

#10  Ang: #1 av Kall Ephemeer
2012-06-19 18:26:10

Att A inte vill vara gift med B är en lika god anledning för B att vilja skilja sig som A.
Inlägget uppskattas av Genus1

#11  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" vejde
2012-06-19 18:29:35

Jag vet inte, för mig var det liksom underförstått att de som VILL skilja sig (oftast) gör det av en bra anledning. Inte de som inte vill skilja sig, för de har ju inget val? Men jag kanske övertolkar.

Det skulle vara intressant att få reda på hur ofta det är som ett skilsmässopar är helt oense, eller på helt olika nivå gällande skilsmässan. Att den ena tar initiativ behöver ju inte betyda att den andra är emot att skiljas, eller mår bättre i förhållandet. Det finns nog många mellanlägen här. Men om man tycker helt olika - hur kan det komma sig att man har så olika syn? Eller är det så enkelt att den ena helt enkelt inte har känslor längre, men den andra har det? På något sätt har jag fått uppfattningen att många skilsmässor bottnar i andra problem... Särskilt om barn är inblandade, då är man nog mer benägen att "bita ihop", iaf tills barnen är äldre, även om förhållandet inte är på topp. Dvs man biter ihop så länge det inte är uruselt och / eller finns hopp om förbättring. Att många bara skulle dra vid första bästa svacka eller impuls, tror jag är en myt. Enstaka kanske gör så, men knappast majoriteten.

#12  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" vejde
2012-06-19 19:00:00

Sen håller jag med om att skilsmässa absolut inte ska ses som ett generellt misslyckande eller innebära skuld och skam, men nog måste det få ses som ett personligt misslyckande? Utan att DET i sig blir skambelagt? Att känna så? Det beror ju också på hur och varför man skiljer sig, hur mycket man har investerat i förhållandet etc. Som tidigare skrevs: Skulle ett medelålders par som i relativ samförstånd går skilda vägar efter 25 år när barnen är utflugna och de visar sig ha vuxit ifrån varandra etc, ångra de 25 gångna åren bara för att de inte håller ihop livet ut? Värre är det väl om man är mitt i småbarnsåren, eller slår till med ett storslaget 100 000 kronors bröllop och skiljer sig 2 år senare. Som en släkting till mig gjorde. Det kan jag förstå att man ser som ett misslyckande, även om han är god för några miljoner och alltså inte hade några större problem att avvara de där 100 000 kronorna.
Inlägget uppskattas av kx2

#13  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" KK2
2012-06-20 10:41:55

Det är väl ingen som säger att man ska skämmas för att man ser sin separation som ett misslyckande?

#14  Ang: #11 av vejde Kall
2012-06-20 11:01:46

vejde sa:
Jag vet inte, för mig var det liksom underförstått att de som VILL skilja sig (oftast) gör det av en bra anledning. Inte de som inte vill skilja sig, för de har ju inget val? Men jag kanske övertolkar.
Det var det jag menade i början, och det var också min tolkning av artikeln.

Det är ju som Ephemeer påpekar inte så bra att vara ihop med någon som inte vill vara med en. Samtidigt är det oftast svårt att se något "bra" i beslut som andra fattar åt en, och där man själv har en annan åsikt.

Det största problemet som jag ser det är ju att om man ständigt ska gardera sig för att minska/minimera den emotionella "förlusten" i en separation, så kommer väl inte förhållandet i sig att kunna bli så bra heller.

#15  Ang: #11 av vejde Genus1
2012-06-20 11:06:25

vejde sa:
Att många bara skulle dra vid första bästa svacka eller impuls, tror jag är en myt. Enstaka kanske gör så, men knappast majoriteten.
Det är säkert så, det tror jag också.
Ett problem med att äktenskap är ju att det anting är eller inte.
Det är för svårt att var litegranna gift, tycker jag.

#16  Ang: #12 av vejde Kall
2012-06-20 13:21:28

vejde sa:
Som tidigare skrevs: Skulle ett medelålders par som i relativ samförstånd går skilda vägar efter 25 år när barnen är utflugna och de visar sig ha vuxit ifrån varandra etc, ångra de 25 gångna åren bara för att de inte håller ihop livet ut?
Nej, antagligen inte så länge det sker i relativt samförstånd.
Dilemmat är väl när en har sett fram emot en gemensam "avskild" tillvaro när barnen flyttat, och den andra under en längre tid sett fram mot detta som en mer definitiv brytpunkt.

Men det cirkulerar ju mycket myter kring det här att "hälften av alla äktenskap slutar i skilsmässa". Det skulle vara intressant att se någon statistik på t ex hur länge ett äktenskap varar i genomsnitt.

#17  Ang: #16 av Kall Genus1
2012-06-20 14:05:52

Kall sa:
Det skulle vara intressant att se någon statistik på t ex hur länge ett äktenskap varar i genomsnitt.
scb säger: ”Närmare 6 av 10 skilsmässor under 2010 gällde äktenskap ingångna under 2000-talet.”
Snittlängden på äktenskap ligger runt 50 år och ökar med livslängden.
När man räknar på äktenskaps varaktighet noterar man om det äktenskap nr 1,2,3,4,5 och 6 eller högre för respektive deltagare.
Det finns många roliga siffror på scb

#18  Kall vejde
2012-06-20 21:57:02

Fast man kan ju aldrig gardera sig till 100 procent, det är den risk man tar när man ger sig in i ett förhållande. Det kan lika gärna vara så att det är man själv som tröttnar.

Ja, om den ena vill skiljas och den andra inte alls vill, blir det jättejobbigt. Frågan är ju varför det blir så? Som sagt - hur kan man tycka så olika om en relation? Hur kan man MÅ så olika i en relation? Har inget märkts innan? Bristande kommunikation?

Jag har som sagt svårt att tro att det bara handlar om ett plötsligt infall. SÄRSKILT inte om det finns barn inblandade. Efter flera decennier tillsammans kan det mycket väl vara så att man har vuxit från varandra, men inte efter bara några år. Då valde man nog fel från början. Eller var inte tillräckligt nogräknad? Eller trivs egentligen inte i ett (monogamt) förhållande? Eller så har relationen stora problem. Man slutar inte älska någon (som man har bestämt sig för att bygga ett liv med) bara sådär.

#19  Att säga upp bekantskapen Henrik
2012-06-20 23:01:27

Äktenskap som går till skilsmässa är bara en typ av skilsmässor. Barn och föräldrar kan säga upp bekantskapen, syskon kan göra det och gamla vänner också. Ofta är det ensidigt och ofta saknas bra anledning, det är i alla fall min erfarenhet.
Inlägget uppskattas av heffaklumpen

#20  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" vejde
2012-06-21 07:48:50

Jag har mer eller mindre sagt upp bekantskapen med två gamla vänner och ja, det är ensidigt. Men jag saknar inte bra anledning. Flera andra i vår bekantskapskrets har också (helt eller delvis) brutit med dem. Av olika anledningar suger det mer energi än det ger att umgås med dem, de är inte mottagliga för kritik och de kör ofta över andra. Även om de har bra sidor också. (Annars hade vi ju aldrig blivit kompisar från början). Tillslut ger man upp, eller vill inte lägga den energin längre. Jag har andra vänner som jag hellre umgås med och där jag kan umgås med avspänt och otvunget, utan att behöva trippa på tå eller känna att jag ger mer än jag får. Vänner som jag kan vara mig själv med, inte bara delvis utan helt och hållet.

Jag tror att det oftast finns en bra anledning, särskilt om man säger upp bekantskapen med dem som är (eller har varit) NÄRA en. Då har man antingen starka skäl, eller så är man "knepig" själv, så kan det förstås också vara. Men eftersom jag inte har problem med andra relationer så har jag kommit fram till att det inte är mig det är fel på. Det är just dessa relationer som inte fungerar eller som jag (och flera andra) inte orkar med längre.
Inlägget uppskattas av kx2

#21  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" vejde
2012-06-21 07:56:53

Sen undrar jag: Vem avgör vad som är en "bra" anledning?

Vill man inte fortsätta med en viss relation, ska man inte göra det. Om man ofta hamnar i kollisonskurs med omgivningen och ofta bryter relationer osv (eller blir "lämnad") kanske det är dags att fråga sig varför och om det ligger hos en själv, men det är en annan sak.

#22  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" huva
2012-06-21 08:19:13

Om B har tröttnat på A är det ju inte ett bra äktenskap för A heller även om det kan vara svårare för A att inse.

Att B "tröttnar" kan säkert i vissa fall ligga i vår individualistiska tidsanda, där andra människor och relationer blir mer och mer utbytbara för att passa in i individens bild av sitt mest optimala liv. I spannet av alla skilsmässor borde det rymmas vissa som sker lättvindigt och som lika gärna hade kunnat vara lyckliga äktenskap med en annan inställning till livet.
Inlägget uppskattas av Joakim00 och kx2

#23  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" JemyM
2012-06-21 10:35:45

Jag vänder på det. Folk som skiljer sig blev tillsammans av fel anledning. Det handlar väldigt mycket om vad man har för förväntningar i förhållandet och romantiska noveller samt hollywoodglorifiering ger en bild av förhållande som inte överensstämmer med verkligheten.

Vissa säger att gammal kärlek rostar aldrig. Snarare rostar kärlek väldigt fort och behöver kontinuerligt poleras.

#24  Ang: #1 av Kall fredriktomte
2012-06-21 11:26:36

Kall sa:
Ja, det är jag också säker på. Jag går t o m så långt att jag tror att flera av de nuvarande författarna gått i svaromål på "andra sidan" i en sådan debatt...


Tror du att det är många feminister som tycker att skillsmässa är någonting positivt när kvinnor skiljer sig, men någonting negativt när män gör det?

Det tror inte jag. Jag tror inte heller att debatten hade blivit sådär värst annorlunda om det var män som skrev boken.

#25  Ang: #2 av kx2 fredriktomte
2012-06-21 12:58:54

kx2 sa:
Men på det personliga planet är det väl ett misslyckande? Har man sagt (lovat) att man ska hålla ihop livet ut, planerat för det, drömt om det, sammanfört gemensamma tillgångar, fått barn och så går det åt pipan... Att man trots alla goda intentioner inte får det att fungera. Jag förstår inte varför det som kanske betytt mest i livet när det går åt skogen, inte får kallas för misslyckande. Känslan av misslyckande vid en separation tror jag är svår att komma ifrån, och det måste också få vara en legitim känslan/uppfattning utan att man för dens skull ska uppfattas som att man vill låsa in människor i olyckliga äktenskap/relationer.


Fast måste målsättningen vara en livslång tvåsamhet bara för att man gift sig? Precis som i ett "vanligt" förhållande kan man väl ha inställningen att man håller ihop så länge det känns bra? Nu är det förstås så att de flesta som gifter sig tänker sig att de ska leva ihop livet ut, men man måste ju inte ha den inställningen (de flesta människor borde ju inse att de inte kommer att kunna vara gifta livet ut om inget annat, den självinsikten saknas nog hos många dock).

Oavsett inställning finns det gott om förhållanden och giftermål som tar slut på ett odramatiskt sätt där de inblandade fortsätter att vara vänner efter relationens (sexuella) slut. Det har jag svårt att se som ett misslyckande annat än om de inblandade parterna själva anser att det är fråga om ett misslyckande.

#26  Ang: #3 av vejde fredriktomte
2012-06-21 13:05:03

vejde sa:
Att hålla ihop med samma människa hela livet är svårt. Att älska samma människa hela livet är svårt. Att aldrig falla för någon annan är svårt. Jag tror inte att människan av naturen är monogam, även om vissa givetvis lever hela livet med samma person och trivs med det. Kravet på livslång monogam tvåsamhet var historiskt ett sätt att skapa stabilare samhällen och se till att barn blev försörjda. Ändå föddes många barn utanför äktenskapet, män hade oftare älskarinnor eller gick till prostituerade etc. Detta är alltså inget nytt, det enda nya är väl att kvinnor kan göra samma sak (eller skilja sig) utan samma skuld, skam eller bestraffning som förr.


Jag håller med, men skulle vilja ändra på en sak. Och det är att jag inte tror att det behöver vara så svårt att hålla ihop med och älska samma människa hela livet ut. De flesta älskar ju ändå sina föräldrar och syskon utan att ens ha fått välja dem först.

Det som är svårt är sexuell monogami och exklusivitet. Och när detta ställs som ett krav för att älska någon och hålla ihop med denne så blir det förstås svårt med älskandet och ihophållandet också.
Inlägget uppskattas av heffaklumpen och kx2

#27  Ang: #8 av KK2 fredriktomte
2012-06-21 13:10:43

KK2 sa:
Fast gifter sig folk verkligen lättvindigt? Själv gifte jag mig efter väldigt kort tid med min karl och folk brukar reagera väldigt på det. De flesta jag känner har varit ihop åtminstone ett eller ett par år innan de flyttat ihop, och sen bodde de ihop ganska länge innan bröllop (bland dom som är gifta, långt ifrån alla förstås). Nu är ju detta bara min bekantskapskrets, men jag har inte fått intrycket av att folk i gemen går och gifter sig och flyttar ihop efter bara några månader tillsammans.


Ibland får jag känslan att folk skaffar barn lättvindigare än de gifter sig. Det förra kan jag reagera lite på. Giftermål är en privatsak, föräldraskap är det inte.

Jag och min fru hade varit ihop sju år innan vi gifte oss.
Inlägget uppskattas av Kall

#28  Ang: #25 av fredriktomte kx2
2012-06-21 13:38:14

fredriktomte sa:
Fast måste målsättningen vara en livslång tvåsamhet bara för att man gift sig? Precis som i ett "vanligt" förhållande kan man väl ha inställningen att man håller ihop så länge det känns bra?


Jag ser inte motsättningen i att å ena sidan ha en "målsättning" och å andra sidan behålla en realistisk syn på livet, där man är medveten om att man håller ihop så länge som det känns bra. Att ha en målsättning om exempelvis livslång tvåsamhet kan vara något man önskar, vill eller hoppas - är det något fel med det? - även om man vet att livet kan bli annorlunda än vad man önskar, vill och hoppas. En vanlig känsla när det inte blir som man hoppats är sorg och misslyckande. Vad målsättningen sen "måste" vara för en specifik relation är förhoppningsvis upp till människor själva att bestämma.

fredriktomte sa:
Nu är det förstås så att de flesta som gifter sig tänker sig att de ska leva ihop livet ut, men man måste ju inte ha den inställningen (de flesta människor borde ju inse att de inte kommer att kunna vara gifta livet ut om inget annat, den självinsikten saknas nog hos många dock).


Du tog orden ur munnen på mig. De flesta som gifter sig eller ingår samboskap gör det med intentionen att leva livet ut. Det är nog ovanligare att gifta sig eller flytta ihop med ett uttalat "Och så slår vi upp och går skilda vägar om 15 år!". Känslan av misslyckande, att det "är" ett misslyckande för en själv, infinner sig alltså när det inte blir som man hade tänkt sig.

Det är inte heller som att allt man haft tillsammans förlorar sitt värde bara för att relationen inte höll. Men jag har samtidigt svårt att se vem som önskar och vill att det ska ta slut efter 15-20 år, särskilt då man fortfarande älskar varandra och planerar för ett liv tillsammans.

#29  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" kx2
2012-06-21 13:40:36

Jag tycker inte det är något fel i sig på viljan/målsättningen att leva tillsammans livet ut, gifta eller i någon annan form, eller att det handlar om bristande självinsikt. Att så många människor lyckas hitta någon de vill leva tillsammans med (resten av livet) är däremot något som känns osannolikt, vilket också visar sig i att många går skilda vägar. Samtidigt finns de som inte gör det utan håller ihop, och jag tror att det är fullt möjligt att träffa en person som blir en livspartner och som känner likadant, samt att känslan varar för "resten" av livet. Det har i sig inget att göra med om människan är monogam eller inte - att hitta någon man vill vara med livet ut handlar ju om känslorna för just den personen, och inte om vad man känner för andra. Det finns väl ingen motsättning mellan att älska flera och livslång kärlek (till en eller flera personer)?

#30  Ang: #22 av huva Kall
2012-06-21 14:23:47

huva sa:
Om B har tröttnat på A är det ju inte ett bra äktenskap för A heller även om det kan vara svårare för A att inse.

Det är väl sällan så att B anser att A enbart har dåliga egenskaper, och att det inte finns några anledningar alls att stanna i förhållandet.
Skillnaden ligger väl främst i viktandet av bra vs. dåliga egenskaper, och inställningen till dessa(?).

#31  Ang: #28 av kx2 Henrik
2012-06-21 14:58:00

kx2 sa:
De flesta som gifter sig eller ingår samboskap gör det med intentionen att leva livet ut. Det är nog ovanligare att gifta sig eller flytta ihop med ett uttalat "Och så slår vi upp och går skilda vägar om 15 år!".
Den bröllopsdag när vi varit gifta i trettio år sa min fru: "Okej för tretti år till, men sen får det va slut!"

PS Vi bytte ringar för femtiotre år sedan.
Inlägget uppskattas av kx2

#32  Ang: #24 av fredriktomte Kall
2012-06-21 14:59:20

fredriktomte sa:
Tror du att det är många feminister som tycker att skillsmässa är någonting positivt när kvinnor skiljer sig, men någonting negativt när män gör det?

Det tror inte jag. Jag tror inte heller att debatten hade blivit sådär värst annorlunda om det var män som skrev boken.
Jag tror att väldigt många människor har en generell bild av skilsmässor som är olika beroende på ifall det är mannen eller kvinnan som initierat den. Att kvinnan är "stark" (folk brukar mest bekymra sig hur det ska gå för ekonomin) medan mannen däremot mest är ego och vill slippa ta ansvar. Och att detta är en bild som inte bara delas utan också underblåses av många (offentliga) feminister, t ex genom debatter om kvinnans s.k. dubbelarbete, ökade stressnivåer i hemmet jämfört med på jobbet, raljerandet över män som det extra barnet i ett äktenskap, osv.
Jag tror inte heller det är en ren slump att det enbart är kvinnor som kommit till tals i den här boken som är tänkt att peppa och stärka människor i en separation, eller vem som är målgruppen. Och jag är säker på att om en grupp män skrivit en bok om hur stärkta de blivit och hur fria de känt sig efter en skilsmässa, så hade det blivit en het genusdebatt om detta, och att den debatten inkluderat flera av de nu nämnda författarna.

#33  Ang: #25 av fredriktomte Kall
2012-06-21 15:04:31

fredriktomte sa:
Fast måste målsättningen vara en livslång tvåsamhet bara för att man gift sig? Precis som i ett "vanligt" förhållande kan man väl ha inställningen att man håller ihop så länge det känns bra? Nu är det förstås så att de flesta som gifter sig tänker sig att de ska leva ihop livet ut, men man måste ju inte ha den inställningen (de flesta människor borde ju inse att de inte kommer att kunna vara gifta livet ut om inget annat, den självinsikten saknas nog hos många dock).

Det är väl det som är det specifika med att gifta sig, att man explicit (inför vittnen) lovar varandra livslång tvåsamhet...
Jag ser inga problem med att folk har inställningen att hålla ihop så länge det känns bra. Men då bör man väl vara tydlig med det hela vägen också?

#34  Ang: #28 och #29 av kx2 fredriktomte
2012-06-21 15:11:30

kx2 sa:
Jag ser inte motsättningen i att å ena sidan ha en "målsättning" och å andra sidan behålla en realistisk syn på livet, där man är medveten om att man håller ihop så länge som det känns bra. Att ha en målsättning om exempelvis livslång tvåsamhet kan vara något man önskar, vill eller hoppas - är det något fel med det? - även om man vet att livet kan bli annorlunda än vad man önskar, vill och hoppas. En vanlig känsla när det inte blir som man hoppats är sorg och misslyckande. Vad målsättningen sen "måste" vara för en specifik relation är förhoppningsvis upp till människor själva att bestämma.


Det var lite det här med misslyckandet jag tänkte på. Att man har en förhoppning är en sak, men om man betraktar någonting som ett misslyckande för att förhoppningen inte infriades tycker jag i alla fall att det tyder på att man inte bara hoppades utan även förväntade sig.

Och det var det jag menade, att man borde kunna gå in i ett giftermål utan en förväntan på ett livslångt förhållande (vilket förstås inte är samma sak som att man inte hoppas).

kx2 sa:
Du tog orden ur munnen på mig. De flesta som gifter sig eller ingår samboskap gör det med intentionen att leva livet ut. Det är nog ovanligare att gifta sig eller flytta ihop med ett uttalat "Och så slår vi upp och går skilda vägar om 15 år!". Känslan av misslyckande, att det "är" ett misslyckande för en själv, infinner sig alltså när det inte blir som man hade tänkt sig.

Det är inte heller som att allt man haft tillsammans förlorar sitt värde bara för att relationen inte höll. Men jag har samtidigt svårt att se vem som önskar och vill att det ska ta slut efter 15-20 år, särskilt då man fortfarande älskar varandra och planerar för ett liv tillsammans.


Man måste ju inte ha ett förbestämt slutdatum, det räcker att man inte utgår från att giftermålet ska vara tills döden skiljer en åt. Som i en vanlig relation.

kx2 sa:
Jag tycker inte det är något fel i sig på viljan/målsättningen att leva tillsammans livet ut, gifta eller i någon annan form, eller att det handlar om bristande självinsikt. Att så många människor lyckas hitta någon de vill leva tillsammans med (resten av livet) är däremot något som känns osannolikt, vilket också visar sig i att många går skilda vägar. Samtidigt finns de som inte gör det utan håller ihop, och jag tror att det är fullt möjligt att träffa en person som blir en livspartner och som känner likadant, samt att känslan varar för "resten" av livet. Det har i sig inget att göra med om människan är monogam eller inte - att hitta någon man vill vara med livet ut handlar ju om känslorna för just den personen, och inte om vad man känner för andra. Det finns väl ingen motsättning mellan att älska flera och livslång kärlek (till en eller flera personer)?


Jag tror att det just handlar om monogamitet. Att hitta någon att älska och dela sitt liv med tror jag inte i sig behöver vara så svårt. Hade vi levt i en kultur där livslånga relationer *inte* förutsatte sexuell exklusivitet och svartsjuka så tror jag att vi hade sett betydligt fler förhållanden som varade livet ut.

Därmed inte sagt att man måste leva sitt liv på det viset. Men om man tänker skaffa barn underlättar det nog om man har en god relation till den/de andra föräldern/föräldrarna.

#35  Ang: #34 av fredriktomte fredriktomte
2012-06-21 15:13:24

Och bristande självinsikt tycker jag att det är när man t.ex. i 23-årsåldern tror sig kunna leva monogamt med en och samma människa resten av livet. Eller ja, förstås inte bristande självinsikt för alla, eftersom det finns människor som kan leva monogamt med en människa hela livet utan att någonsin bli olyckliga i detta, men för de flesta som uppenbarligen inte klarar av det.

#36  Ang: #33 av Kall Henrik
2012-06-21 19:33:21

Kall sa:
Det är väl det som är det specifika med att gifta sig, att man explicit (inför vittnen) lovar varandra livslång tvåsamhet...
Det här är allt som sägs vid en (borgerlig) vigsel: Ni har förklarat att ni vill ingå äktenskap med varandra. Vill du N.N. ta denna/denne N.N. till din hustru/man?

#37  Ang: #36 av Henrik heffaklumpen
2012-06-21 20:17:35

Henrik sa:
Det här är allt som sägs vid en (borgerlig) vigsel: Ni har förklarat att ni vill ingå äktenskap med varandra. Vill du N.N. ta denna/denne N.N. till din hustru/man?
Det brukar väl finnas en lång och en kort version, även om betydelsen är densamma.

#38  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" heffaklumpen
2012-06-21 20:19:20

Kanske hade det varit bättre om åtagandet alltid var t.ex. 10 år i taget och sen får man bestämma sig om man vill fortsätta/förnya det.

#39  Ang: #34 av fredriktomte kx2
2012-06-21 21:19:32

fredriktomte sa:
Det var lite det här med misslyckandet jag tänkte på. Att man har en förhoppning är en sak, men om man betraktar någonting som ett misslyckande för att förhoppningen inte infriades tycker jag i alla fall att det tyder på att man inte bara hoppades utan även förväntade sig.

Och det var det jag menade, att man borde kunna gå in i ett giftermål utan en förväntan på ett livslångt förhållande (vilket förstås inte är samma sak som att man inte hoppas).


Var går gränsen mellan förhoppning och förväntan? I praktiken tror jag att det är svårt att skilja dem åt. T.ex. planera gemensamt köp av sommarstuga eller annat större, långsiktigt åtagande är det lite vits med om man inte har en förväntan på att relationen kommer hålla över tid.

fredriktomte sa:
Man måste ju inte ha ett förbestämt slutdatum, det räcker att man inte utgår från att giftermålet ska vara tills döden skiljer en åt. Som i en vanlig relation.


Notera att jag inte pratar uteslutande om giftermål. Jag ser nämligen inte vad som är skillnaden mellan giftermål och en vanlig relation? Jag ser giftermål som precis som vilken annan långvarig romantisk relation som helst. Tycker att giftermål och samboskap är samma sak (utom på det juridiska planet och eventuellt på ett symboliskt plan). Från exempel i min omgivning vet jag också att separation efter långvarigt samboskap emotionellt är lika jobbigt som en skilsmässa. Även etablerade sambopar planerar/förbereder för en gemensam, livslång framtid, osv.

fredriktomte sa:
Jag tror att det just handlar om monogamitet. Att hitta någon att älska och dela sitt liv med tror jag inte i sig behöver vara så svårt. Hade vi levt i en kultur där livslånga relationer *inte* förutsatte sexuell exklusivitet och svartsjuka så tror jag att vi hade sett betydligt fler förhållanden som varade livet ut.


Krav på monogami/monoamori kan nog ställa till det ja. Men jag tror det är mera ovanligt att skilsmässa och separation uppstår enbart pga sexuell otillfredsställelse/svartsjuka, eller att det ens är den dominerande orsaken.
Jag tror inte att mindre monogami hade lett till fler livslånga förhållanden. Att hitta en person man tycker om så mycket och att det håller i sig resten av livet verkar vara svårt. Jag ser inte hur sex med personer utanför förhållandet automatiskt skulle stärka känslorna gentemot den egna partnern.

fredriktomte sa:
Och bristande självinsikt tycker jag att det är när man t.ex. i 23-årsåldern tror sig kunna leva monogamt med en och samma människa resten av livet. Eller ja, förstås inte bristande självinsikt för alla, eftersom det finns människor som kan leva monogamt med en människa hela livet utan att någonsin bli olyckliga i detta, men för de flesta som uppenbarligen inte klarar av det.


Bristande självinsikt tycker jag det är frågan om bara då man gängar sig med någon man egentligen inte älskar, för att man "ska", tror att barn ska lappa ihop en dålig/instabil relation, etc.

Men jag fattar inte hur du menar att många blir olyckliga av monogami. Hur relationen "mår" handlar väl främst om hur man har det med sin partner, om man tycker om hen eller inte, och inte om vad man tycker om eller gör med andra?

#40  Ang: #39 av kx2 fredriktomte
2012-06-24 11:55:00

kx2 sa:
Var går gränsen mellan förhoppning och förväntan? I praktiken tror jag att det är svårt att skilja dem åt. T.ex. planera gemensamt köp av sommarstuga eller annat större, långsiktigt åtagande är det lite vits med om man inte har en förväntan på att relationen kommer hålla över tid.


Jag skulle säga att förhoppning innebär att man hoppas att någonting ska ske, medan förväntan innebär att man räknar med att det ska ske.

Och visst, ska man köpa ett hus tillsammans så krävs nog att man har en förväntan på att relationen åtminstone ska hålla något eller några år.

kx2 sa:
Notera att jag inte pratar uteslutande om giftermål. Jag ser nämligen inte vad som är skillnaden mellan giftermål och en vanlig relation? Jag ser giftermål som precis som vilken annan långvarig romantisk relation som helst. Tycker att giftermål och samboskap är samma sak (utom på det juridiska planet och eventuellt på ett symboliskt plan). Från exempel i min omgivning vet jag också att separation efter långvarigt samboskap emotionellt är lika jobbigt som en skilsmässa. Även etablerade sambopar planerar/förbereder för en gemensam, livslång framtid, osv.


Alright, men jämför med inställningen vid ett särboskap då.

kx2 sa:
Krav på monogami/monoamori kan nog ställa till det ja. Men jag tror det är mera ovanligt att skilsmässa och separation uppstår enbart pga sexuell otillfredsställelse/svartsjuka, eller att det ens är den dominerande orsaken.


Det behöver inte vara det uttalade skälet, men det monogama idealet skapar en förväntan som när den inte uppfylls ofta leder till separation. Om någon t.ex. avslutar en relation därför att denne inte längre känner att det finns passion/förälskelse eller "känslor" kvar i relationen så skulle jag vilja säga att de i de flesta fall handlar om sexualiteten.

kx2 sa:
Jag tror inte att mindre monogami hade lett till fler livslånga förhållanden. Att hitta en person man tycker om så mycket och att det håller i sig resten av livet verkar vara svårt. Jag ser inte hur sex med personer utanför förhållandet automatiskt skulle stärka känslorna gentemot den egna partnern.


Jag tycker inte att det verkar vara särskilt svårt. De flesta människor älskar sina föräldrar/barn livet ut. Trots att de inte ens fått välja föräldrar/barn. Att människor säger upp bekantskapen med nära vänner är mycket ovanligare än att de avslutar monogama sexuella relationer.

Plockas den sexuella/monogama komponenten bort verkar livslånga relationer vara mycket lättare. Hade man bara fått ha en nära vän, eller bara en förälder man älskar eller bara ett barn man älskar tror jag att du hade sett många fler sådana uppbrott också.

#41  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" KK2
2012-06-24 12:43:13

Henrik sa:
Det här är allt som sägs vid en (borgerlig) vigsel: Ni har förklarat att ni vill ingå äktenskap med varandra. Vill du N.N. ta denna/denne N.N. till din hustru/man?


Jag gifte mig borgerligt, och även om det var en väldigt kort ceremoni så påmindes vi faktiskt om vikten av trohet gentemot varandra. EFTER att vi sagt ja... när det var för sent att ändra sig! :)

#42  Ang: #41 av KK2 Henrik
2012-06-24 14:03:34

Då råkade du ut för en version som fanns förr. Numera finns inget trohetssnack i den långa varianten heller.

#43  Ang: #40 av fredriktomte kx2
2012-06-27 20:00:20

fredriktomte sa:
Jag skulle säga att förhoppning innebär att man hoppas att någonting ska ske, medan förväntan innebär att man räknar med att det ska ske.

Och visst, ska man köpa ett hus tillsammans så krävs nog att man har en förväntan på att relationen åtminstone ska hålla något eller några år.


Ja det är vad jag menar, i praktiken är de nog sällan åtskiljbara. Dessutom tenderar man ju att vänja sig vid olika tillstånd, både positiva och negativa, vilket alltid innebär förväntan. Jag tycker inte att det är ett problem att man har förväntningar på en relation så länge man har ett sunt förhållningssätt till sin partner och framtiden.

fredriktomte sa:
Det behöver inte vara det uttalade skälet, men det monogama idealet skapar en förväntan som när den inte uppfylls ofta leder till separation. Om någon t.ex. avslutar en relation därför att denne inte längre känner att det finns passion/förälskelse eller "känslor" kvar i relationen så skulle jag vilja säga att de i de flesta fall handlar om sexualiteten.


Okej. Jag tror inte det handlar *om* sexualiteten, även om den är en komponent. Att ha människor har sex med sina ex är inte ovanligt, vilket kanske visar att det inte behöver vara på det sexuella planet det i första hand brister.

fredriktomte sa:
Jag tycker inte att det verkar vara särskilt svårt. De flesta människor älskar sina föräldrar/barn livet ut. Trots att de inte ens fått välja föräldrar/barn. Att människor säger upp bekantskapen med nära vänner är mycket ovanligare än att de avslutar monogama sexuella relationer.


Fast precis som med relationer finns det en tillrättalagd och rosig bild kring blodsband och vänskap som inte alltid har motstycke i verkligheten. Att folk säger upp sina vänskaper eller kanske vanligare att de rinner ut i sanden tycker jag inte alls är ovanligt (du skrev visserligen nära) eller att kontakt med föräldrar och syskon haltar. Det behöver inte handla om att kärleken saknas inom familjen, men att relationerna är komplicerade av andra skäl.


fredriktomte sa:
Plockas den sexuella/monogama komponenten bort verkar livslånga relationer vara mycket lättare. Hade man bara fått ha en nära vän, eller bara en förälder man älskar eller bara ett barn man älskar tror jag att du hade sett många fler sådana uppbrott också.


Det är inte min erfarenhet att livslånga relationer är okomplicerade, dvs lätta, bara för att romantik och monogami inte är inblandade. Jag har nästan den motsatta erfarenheten.
Att bryt med t.ex. föräldrar inte sker i närheten av lika ofta som partnerbyten har kanske att göra med att man inte bor med sina föräldrar...

#44  Ang: #43 av kx2 fredriktomte
2012-06-27 20:52:55

kx2 sa:
Ja det är vad jag menar, i praktiken är de nog sällan åtskiljbara. Dessutom tenderar man ju att vänja sig vid olika tillstånd, både positiva och negativa, vilket alltid innebär förväntan.


Visst, det är säkert svårt att helt komma ifrån förväntan, men jag tycker inte att det är självklart att det ena går över i det andra.

kx2 sa:
Jag tycker inte att det är ett problem att man har förväntningar på en relation så länge man har ett sunt förhållningssätt till sin partner och framtiden.


Det kan jag hålla med om, men ett sunt förhållningssätt borde för de flesta människor (i Sverige) innebära en insikt om att relationen förmodligen inte kommer att hålla livet ut.

kx2 sa:
Okej. Jag tror inte det handlar *om* sexualiteten, även om den är en komponent. Att ha människor har sex med sina ex är inte ovanligt, vilket kanske visar att det inte behöver vara på det sexuella planet det i första hand brister.


Men det jag pratar om är behovet av att ha flera sexuella relationer än en (dvs inte vara monogam). Bara för att man har ett begär efter sex med flera/någon annan måste man inte ha tröttnat helt på sin nuvarande partner (eller vara oförmögen att bli tänd på nytt när relationen tagit slut).

kx2 sa:
Fast precis som med relationer finns det en tillrättalagd och rosig bild kring blodsband och vänskap som inte alltid har motstycke i verkligheten.


Absolut.

kx2 sa:
Att folk säger upp sina vänskaper eller kanske vanligare att de rinner ut i sanden tycker jag inte alls är ovanligt (du skrev visserligen nära)


Min uppfattning är att uppsagda vänskaper är mycket ovanligt, åtminstone om man ser andelen vänskaper som slutar genom att endera parten säger upp vänskapen.

Att vänskaper rinner ut i sanden uppfattar jag som betydligt vanligare, men ofta beror det på att vänskaperna, åtminstone delvis, är centrerad kring en gemensam nämnare och att denna gemensamma nämnare försvinner. T.ex. att vännerna gick i samma klass, arbetade på samma arbetsplats, bodde i samma grannskap, ingick i ett kompisgäng, osv. När den gemensamma mötesytan försvinner så tynar också vänskapen bort.

I min erfarenhet är det däremot ovanligt att monogama sexuella relationer tar slut av motsvarande skäl. Det skulle kanske kunna vara långdistansrelationer som inte håller pga avståndet.

kx2 sa:
att kontakt med föräldrar och syskon haltar. Det behöver inte handla om att kärleken saknas inom familjen, men att relationerna är komplicerade av andra skäl.


Att allt släktskap inte är en dans på rosor är inte så konstigt med tanke på att vi inte kan välja våra släktingar. Ifall släktingarna (föräldrar-barn, syskon, osv) ifråga aldrig älskat varandra är det dock inte jämförbart. För att det ska vara jämförbart krävs det att släktingarna älskat varandra, men att känslorna försvinner och att den nära relationen mer eller mindre sägs upp. Detta är i min erfarenhet extremt ovanligt. Att relationen mellan två personer som älskar varandra stundtals kan vara kärv (konflikter osv) är ingenting konstigt. Så kan det vara även för monogama par (även de som håller fast vid varandra livet ut).

kx2 sa:
Det är inte min erfarenhet att livslånga relationer är okomplicerade, dvs lätta, bara för att romantik och monogami inte är inblandade. Jag har nästan den motsatta erfarenheten.


Jag menade inte att relationer som sådan blir lätta bara för att den sexuella komponenten plockas bort, utan att det verkar vara mycket lättare att upprätthålla en livslång relation när monogam sexualitet inte ingår i villkoren för relationen.

kx2 sa:
Att bryt med t.ex. föräldrar inte sker i närheten av lika ofta som partnerbyten har kanske att göra med att man inte bor med sina föräldrar...


Det skulle kunna vara en faktor, men då borde samboskap ta slut i mycket större utsträckning än särboskap, och min uppfattning är, om något, snarare tvärtom (det kan iofs tänkas att samboskap normalt är starkare relationer till att börja med, men då måste man också väga in att samboskapen är just *valda* starka relationer, medan föräldra-barn-relationer inte är *valda* och alltså överlag borde vara svagare av det skälet).

#45  Ang: #44 av fredriktomte kx2
2012-06-27 22:08:09

fredriktomte sa:
Visst, det är säkert svårt att helt komma ifrån förväntan, men jag tycker inte att det är självklart att det ena går över i det andra.


En del kan säkert skilja på det, men jag tror inte det är så vanligt.

fredriktomte sa:
Det kan jag hålla med om, men ett sunt förhållningssätt borde för de flesta människor (i Sverige) innebära en insikt om att relationen förmodligen inte kommer att hålla livet ut.


Den insikten utesluter inte förväntan, tycker jag.


fredriktomte sa:
Men det jag pratar om är behovet av att ha flera sexuella relationer än en (dvs inte vara monogam). Bara för att man har ett begär efter sex med flera/någon annan måste man inte ha tröttnat helt på sin nuvarande partner (eller vara oförmögen att bli tänd på nytt när relationen tagit slut).


Jo, men tror du att detta är den avgörande faktorn till varför relationer tar slut?

fredriktomte sa:
I min erfarenhet är det däremot ovanligt att monogama sexuella relationer tar slut av motsvarande skäl. Det skulle kanske kunna vara långdistansrelationer som inte håller pga avståndet.


Hmm, men det är väl inte alls ovanligt att relationer tar slut då paret upptäcker att de inte längre har något gemensamt/inte så mycket gemensamt som de trodde?

fredriktomte sa:
Det skulle kunna vara en faktor, men då borde samboskap ta slut i mycket större utsträckning än särboskap, och min uppfattning är, om något, snarare tvärtom (det kan iofs tänkas att samboskap normalt är starkare relationer till att börja med, men då måste man också väga in att samboskapen är just *valda* starka relationer, medan föräldra-barn-relationer inte är *valda* och alltså överlag borde vara svagare av det skälet).


Fast om par- och monogaminorm är starkt, hur starkt är då inte föräldra-barnnormen?
Jag vet faktiskt inte hur vanligt det är att inte älska sina föräldrar/en förälder/sitt barn, men jag tror att det är vanligare än man tror. Jag läste t.ex. nyligen att det inte alls är ovanligt att föräldrar älskar ett syskon mer, och på samma sätt tycker jag inte det är ovanligt att stöta på barn-föräldrarelationer som för all del är vänskapliga och civiliserade, men där den värme jag förknippar med kärlek är svag eller saknas.

#46  Ang: #45 av kx2 fredriktomte
2012-06-27 22:44:27

kx2 sa:
En del kan säkert skilja på det, men jag tror inte det är så vanligt.


Kanske inte.

kx2 sa:
Den insikten utesluter inte förväntan, tycker jag.


Utesluter, nej, vi har en förfärlig kapacitet för inkonsekvens, men logiskt sett borde de utesluta varandra.

Vet man om att förhållandet förmodligen inte kommer att hålla livet ut (dvs chansen är mindre än 50 procent) borde man inte samtidigt räkna med att förhållandet kommer att hålla livet ut (dvs chansen är långt högre än 50 procent).

kx2 sa:
Jo, men tror du att detta är den avgörande faktorn till varför relationer tar slut?


Inte genom den uttalade viljan att få ligga med flera/någon annan, nej (fast just jag-har-träffat-någon-annan är ju inte ett så ovanligt skäl), men hela grejen med att flirta, dejta, bli kär, osv hänger samman med det sexuella.

kx2 sa:
Hmm, men det är väl inte alls ovanligt att relationer tar slut då paret upptäcker att de inte längre har något gemensamt/inte så mycket gemensamt som de trodde?


Det var inte så jag menade. Vänskap kan också ta slut därför att vännerna växer ifrån varandra. Det jag pratar om är när vänskap tynar bort därför att möjliggörande faktor försvinner. Det handlar alltså inte om vännernas karaktär eller så, utan att det finns ett gemensamt rum genom vilket vänskapen upprätthålls. Som jag skrev, en gemensam arbetsplats, gemensam skolklass, ett gemensamt kompisgäng osv. När yttre omständigheter gör att det gemensamma rummet försvinner så träffas vännerna inte lika ofta (och har kanske inte heller lika mycket att prata om) varför vänskapen tynar bort. Tydligast blir det väl när två vänner flyttar till olika orter och därför får ett stort avstånd mellan sig. Särskilt vänskaper som inte är så nära har svårt att överleva sådana förändringar.

kx2 sa:
Fast om par- och monogaminorm är starkt, hur starkt är då inte föräldra-barnnormen?
Jag vet faktiskt inte hur vanligt det är att inte älska sina föräldrar/en förälder/sitt barn, men jag tror att det är vanligare än man tror. Jag läste t.ex. nyligen att det inte alls är ovanligt att föräldrar älskar ett syskon mer, och på samma sätt tycker jag inte det är ovanligt att stöta på barn-föräldrarelationer som för all del är vänskapliga och civiliserade, men där den värme jag förknippar med kärlek är svag eller saknas.


Jag säger inte emot ovanstående, men har föräldrarna och barnet aldrig älskat varandra är det inte jämförbart. För att det ska vara jämförbart krävs det att föräldrarna och barnet *har* älskat varandra, men att de slutat göra det av någon anledning (alltså för att motsvara en monogam kärleksrelation där parterna *har* älskat varandra, men gjort slut för att de inte längre gör det).

Och som sagt, att föräldrar - barn älskar varandra men slutar göra det någon gång efter att barnet blivit vuxet uppfattar jag som ytterst ovanligt.

#47  Ang: #46 av fredriktomte kx2
2012-06-27 23:21:23

fredriktomte sa:
Utesluter, nej, vi har en förfärlig kapacitet för inkonsekvens, men logiskt sett borde de utesluta varandra.

Vet man om att förhållandet förmodligen inte kommer att hålla livet ut (dvs chansen är mindre än 50 procent) borde man inte samtidigt räkna med att förhållandet kommer att hålla livet ut (dvs chansen är långt högre än 50 procent).


Eftersom grunden till alla lyckliga kärleksrelationer är fullständig logisk konsekvens hela tiden ;-) ?

fredriktomte sa:
Inte genom den uttalade viljan att få ligga med flera/någon annan, nej (fast just jag-har-träffat-någon-annan är ju inte ett så ovanligt skäl), men hela grejen med att flirta, dejta, bli kär, osv hänger samman med det sexuella.


Förvisso.

fredriktomte sa:
Det var inte så jag menade. Vänskap kan också ta slut därför att vännerna växer ifrån varandra. Det jag pratar om är när vänskap tynar bort därför att möjliggörande faktor försvinner. Det handlar alltså inte om vännernas karaktär eller så, utan att det finns ett gemensamt rum genom vilket vänskapen upprätthålls. Som jag skrev, en gemensam arbetsplats, gemensam skolklass, ett gemensamt kompisgäng osv. När yttre omständigheter gör att det gemensamma rummet försvinner så träffas vännerna inte lika ofta (och har kanske inte heller lika mycket att prata om) varför vänskapen tynar bort. Tydligast blir det väl när två vänner flyttar till olika orter och därför får ett stort avstånd mellan sig. Särskilt vänskaper som inte är så nära har svårt att överleva sådana förändringar.


Ja, fast för ett kärlekspar kan motsvarande vara att man inte träffas ofta i vardagen pga jobb, olika intressen eller olika vänkretsar. I min (om än inte personliga) erfarenhet är det förhållanden där parterna träffar varandra väldigt lite som brukar bli kortvarigast. Det kan väl iofs bero på att man inte var särskilt tajta/kära från början.

fredriktomte sa:
Jag säger inte emot ovanstående, men har föräldrarna och barnet aldrig älskat varandra är det inte jämförbart. För att det ska vara jämförbart krävs det att föräldrarna och barnet *har* älskat varandra, men att de slutat göra det av någon anledning (alltså för att motsvara en monogam kärleksrelation där parterna *har* älskat varandra, men gjort slut för att de inte längre gör det).

Och som sagt, att föräldrar - barn älskar varandra men slutar göra det någon gång efter att barnet blivit vuxet uppfattar jag som ytterst ovanligt.


Fast det kan ju också vara så att par som skiljs åt inte älskade varandra, utan "bara" var förälskade.

#48  kx2 & fredriktomte Kall
2012-06-28 10:59:20

Angående det här med förväntning/förhoppning och eventullt tidsbegränsade eller "förlängingsbara" förhållanden.
Jag erkänner att min erfarenhet av förhållanden är begränsad, både till antal och längd. Men ändå, så har jag erfarenhet av att vara i ett där det var tydligt att partnern inte såg mig som ett partnerämne i något långsiktigt perspektiv. Och jag tycker ju att det leder till en negativ spiral ifråga om känslor och öppenhet som tär på förhållandet.
Inlägget uppskattas av kx2

#49  Fortsättning på #48 Kall
2012-06-28 11:29:11

Jag menar lite såhär. Den som visar, eller rentut säger, till sin partner att "jag är bara ihop med dig så länge det passar mig, tills det dyker upp något bättre, eller för att jag inte har något annat för mig just nu." lär väl inte heller vara så benägen på att jobba för förhållandet när det behövs.
(Och även om h*n egentligen är det, så är det knappast den attityden som förmedlas till partnern.)

#50  Ang: #47 av kx2 fredriktomte
2012-06-28 13:36:20

kx2 sa:
Eftersom grunden till alla lyckliga kärleksrelationer är fullständig logisk konsekvens hela tiden ;-) ?


Grunden till all lycka alla kategorier stavas fullständig logisk konsekvens i varje läge!

kx2 sa:
Ja, fast för ett kärlekspar kan motsvarande vara att man inte träffas ofta i vardagen pga jobb, olika intressen eller olika vänkretsar.


Det är sant, uppstod relationen kring någonting gemensamt (t.ex. att man går i samma klass) och detta försvinner kan det antas inverka negativt på relationen. I min erfarenhet är detta dock inte ett särskilt vanligt problem. Kommer man så långt att man flyttar ihop så har man en ganska stor gemensam yta bara genom det.

kx2 sa:
I min (om än inte personliga) erfarenhet är det förhållanden där parterna träffar varandra väldigt lite som brukar bli kortvarigast. Det kan väl iofs bero på att man inte var särskilt tajta/kära från början.


Så kan det säkert vara.

kx2 sa:
Fast det kan ju också vara så att par som skiljs åt inte älskade varandra, utan "bara" var förälskade.


Absolut, men det styrker väl min tes ytterligare?

Förälskelse är en sexuell "turboattraktion" som inte håller livet ut (utan en kortare tid, kanske max ett eller två år). Vår monogama kultur förväntar sig att vi ska grunda livslånga relationer på förälskelsen, vilket som sagt brukar gå mindre bra om inte partnerna lyckas lära sig att älska varandra innan förälskelsen tar slut. Pga av det monogama idealet tror jag iofs att många stannar kvar i relationen även en bit efter att den omedelbara förälskelsen lagt sig, vilket ökar chansen för att för att partnerna ska lära sig älska varandra, men inte på något sätt gör dem immuna mot ny förälskelse och/eller sexuell nyfikenhet på andra.

#51  Ang: #48 och #49 av Kall fredriktomte
2012-06-28 13:41:27

Om endera parten gör tydligt att de tycker att den andra parten är någon form av andrahandsalternativ eller tillsvidarealternativ så kommer det sannolikt att inverka negativt på relationen.

Men det är någonting annat än det jag pratar om. Att vara medveten om att de flesta monogama relationer inte håller livet ut och att vara öppen och ärlig med detta är inte samma sak som att säga att just den nuvarande partnern inte är ett långsiktigt partnerämne.

#52  Ang: #51 av fredriktomte Kall
2012-06-29 14:39:10

Nej jag vet, men jag tänker mig att det inte är antingen-eller utan mer en glidande skala.

Och jag föreställer mig att oavsett relationen är tidsbestämd eller tänkt/förutsatt att hålla livet ut, så kräver den bearbetning för att vara uthärdlig under tiden som personerna faktiskt är i den. Och det var väl främst det jag var inne på från början när det gäller folk som inte är "överens" att skiljas: En person har redan bestämt sig att det är dags att dra sig ur, utan att meddela eller diskutera detta under själva bearbetningsproccessen utan när beskedet kommer så blir partnernr ställd inför fullbordat faktum. En separation är också en process där jag tror att det funkar bäst ifall båda är på ungefär samma ställe, oavsett om de varit gifta, sambo, särbo, etc. Det funkar inte om den ena lubbar iväg på egen hand och sen ställer sig på mållinjen och hojtar till den andra som inte kommit ut från omklädningsrummet än... ;-)

#53  Sv: "alla som skiljer sig gör det av en bra anledning" vejde
2012-07-01 23:04:10

Det skulle vara intressant (om än svårt) att få veta hur många skilsmässor som sker för att:

1) Den ena bara kommer hem en dag och "släpper bomben". (Som en blixt från en klar himmel?)

2) Förhållandet har varit dåligt en längre tid och tillslut ger en (eller båda) upp.

3) Ny förälskelse / otrohet etc.

Samt hur många skilsmässor som skulle kunna förhindras om:

1) Monogama, tvåsamma relationer inte var normen.
2) Bättre kommunikation? (Långt INNAN det ev. går åt helvete).
3) Inte "hasta" in i förhållanden utan skynda långsamt.

#54  Ang: #53 av vejde Kall
2012-07-05 14:27:34

Angående första 1-3 listan, så tror jag att det absolut vanligaste är kombinationer av de tre. T o m så att de närmast inblandade själva har olika uppfattningar.

Samt hur många skilsmässor som skulle kunna förhindras om:

1) Monogama, tvåsamma relationer inte var normen.
2) Bättre kommunikation? (Långt INNAN det ev. går åt helvete).
3) Inte "hasta" in i förhållanden utan skynda långsamt.

1) Kanske. Å andra sidan, en skilsmässa/separation förutsätter ju någon form av relation till att börja med.
2) Ja, absolut. Kan man inte ens komma överens om att kommunikationen är dålig, eller vad man bör kommunicera om, så är väl förbättringspotentialen närmast oändlig... ;-)
3) Jag vet inte om folk så ofta hastar in i relationer/förhållanden, utan mer i giftermål i så fall. problemet där är väl då att folk har diverse rigida uppfattningar om vad som "passar sig" i respektive utanför olika sorters förhållande. Se också punkt 1.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?