MartinK sa:
Ja, det förutsätter att det finns någon som stävjer paniken och på Titanic gjordes det genom att skjuta på de män som bröt mot ordern att kvinnor skulle gå före.
Visst. Och varje skepp har någon/något som kan stävja paniken. En kapten och en besättning samt ett regelverk att följa.
Det går ju att stävja paniken och sköta livräddandet på ett ordnat sätt utan att tillämpa "kvinnor och barn först".
MartinK sa:
Är det inte lite märkligt att man tar till (åtminstånde potentiellt) dödligt våld för att upprätthålla ett ideal som påstås inte finnas... ??
Jag har inte påstått att idealet inte finns. Jag har påstått att det saknas ett allmänt ideal som innebär att kvinnors liv värderas högre än män, sett till de praktiska resultatet.
MartinK sa:
Du använder "aldrig" på ett felaktigt sätt. Det är säkert bara slarv från din sida, men eftersom sådana slarviga formuleringar rätt ofta växer till vedertagna sanningar så tycker jag det är viktigt att peka ut dem.
Eller så är det du som missar innebörden av "allmänt gällande"...
När en moral gäller i en tredjedel av fallen och inte gäller i två tredjedelar av fallen är den inte allmänt gällande.
´
MartinK sa:
Eftersom en sådan order ges i 1/3 av fallen så är idealet fortfarande relevant att tala om. Att andra faktorer har större inverkan på den statistiska överlevnadschansen ändrar inte på det. Inte heller vet vi hur kvinnors överlevnadsstatistik hade sett ut utan det här idealet.
Jag har inte påstått att idealet är helt irrelevant. Jag har påstått att det inte har den inverkan som det brukar påstås ha.
T.ex. hävdar Pär Ström att det går en röd tråd av ojämställdhet mot män ifråga om fartygskatastrofer:
http://www.newsmill.se/artikel/2012/01/17/s-n…
Han tycker till och med att män borde betala lägre biljettpriser eftersom graden av säkerhet är lägre för män. Statistiken visar att han har fel. I praktiken är det kvinnorna som dör i större utsträckning.
MartinK sa:
Problemet är att de där *andra* situationerna där kvinnor anses nedvärderade i allmänhet är lika öppna för tolkningar som fallen med män är.
Men där ställer du dig inte lika öppen för alternativa tolkningar..
Det är lustigt att du känner dig så säker på vad jag tycker och inte tycker att du kan uttala dig om det innan jag berättat vad jag tycker.
Skulle jag gissa på vilken förklaring som har störst förklaringsvärde skulle jag gissa på förklaring nummer tre, dvs skillnaderna i fysiska förutsättningar. Jag tror att könsrollerna vävts utifrån den arbetsfördelning som uppstått naturligt till följd av skillnader i fysiska förutsättningar.
MartinK sa:
Så brukar det inte heta när kvinnors underordnande diskuteras, då räcker det med att diverse böcker (som bibeln & lagböcker) diskiminerar kvinnor för att det skall räknas som en realitet. Hur maktförhållanden sett ut i praktiken spelar mindre roll.
Om vi har ett land med en lag som säger att kvinnor ska diskrimineras, men så inte sker i praktiken och ett annat land utan diskriminerande lagar, men där kvinnorna ändå diskrimineras, så skulle jag även då anse att det praktisk utfallet är av större vikt än den kodifierande, men i praktiken ej gällande, normen.
Ser man till bibeln och lagen så är det dock inte bara "diverse böcker" utan någon som helst konkret betydelse. Tvärtom har dessa källor haft mycket stor betydelse för det praktiska utfallet. Kvinnor har behandlats sämre. t.ex. till följd av lagar som inneburit att de varit omyndiga och saknat rätt att ärva och som också har efterlevts.
MartinK sa:
Det är samhället som avgör vilka säkerhetsrisker vi accepterar i olika yrkesroller.
Men det här är ju min poäng. Det är inte så att det i grund och botten är lika farligt att vara dagisfröken som att vara gruvarbetare, men att farligheten på dagis har byggts bort, medan den kvarstår i gruvan.
Samhället har alltså inte valt att göra vissa yrken farliga därför att män arbetar inom den, utan män har valt vissa farliga yrken (vilket förstås i sin tur beror på könsroller).
MartinK sa:
Och de risker vi accepterar för män är större än för kvinnor. Farell har visat hur säkerhetstänket förändras i mansdominerade yrken när kvinnor blir mer vanliga.
Källa?
MartinK sa:
Dessutom är ju de egna valen också en produkt av samhällets inställning till risker. Män får lära sig att det är dem som skall ta riskerna och då blir dem naturligtvis mer benägna att välja riskyrken också.
Att de egna valen är en produkt av könsrollerna (vilket samhället kan hållas ansvarigt för) håller jag med om, men jag vet inte om jag skulle kalla det att män "fått lära sig att det är de som ska ta riskerna". Jag tror t.ex. inte att det är särskilt många män som söker sig till farliga yrken som gruvarbetare osv av någon form av altruistisk vilja att bespara andra (kvinnor) faran av att arbeta i en gruva.
MartinK sa:
Fast det gör dem ju. Det är män som skickas ut krig, det var i praktiken dödsdömda män som skickades in att rensa upp Tjernobyl. när samhället gör ett medvetet val så är det män som offras.
Det är bara när samhället inte gör något medvetet val och var och en tillåts slåss för sitt eget liv som det inite gäller.
Fast frågan är om det verkligen funnits någon sådan princip, som inte handlat om att man plockat män av andra skäl, t.ex. att män är fysiskt starkare än kvinnor och därför mer lämpade att utföra uppgiften. Ungefär som att kvinnors lägre överlevnadsgrad vid fartygskatastrofer inte behöver vara ett uttryck för att samhället värderar kvinnor lägre, utan kan bero på att mäns större muskelmassa ger dem en fördel i överlevnadssituationer.
Men det är klart att man kan välja att se det som att när män drabbas så beror det på att samhället värderar män lägre än kvinnor, men när kvinnor drabbas så finns det en rationell förklaring som inte har någonting att göra med samhällets kvinnosyn...
MartinK sa:
De klarar sig bättre i samma situationer som kvinnor klarar sig bättre än män. Dvs när det sker organiserat, men att rika skulle klara sig bättre än fattiga på t.ex Estonia får du nog visa siffror på innan jag tror dig.
Det kan förstås vara en förklaring. En annan förklaring är att pengar helt enkelt möjliggör större säkerhet. Tex: Vid en jordbävning lär de rika som bor i jordbävningssäkrade hus klara sig bättre än fattiga som bor i ej jordbävningsskyddade hus.