Idag läser jag på DN debatt det otäckaste inlägg jag sett där. En pensionerad kirurgiprofessor från Karolinska kräver att könsbytare ska "kirurgiskt korrigeras".

Givetvis galet.
Men väcker en intressant aspekt. Hur definierar och hur bör vi definiera kön? Det vore ju exempelvis lite lustigt om styrelser för börsnoterade bolag kunde uppvisa en kvinnorepresentation på 50% genom att några av gubbarna byter personnummer?

Det är väl egentligen mest i en fängelsemiljö som det kan komma att ställa till verkliga problem. Det går säkert att skydda enskilda individer genom specialåtgärder i fängelsemiljön, men som utbrett fenomen skulle nog vi få rejäla problem. Fast könssegregerade fängelser är ändå kanske inte önskvärt ur feministisk synvinkel?

Varför tycker du att det är "det otäckaste inlägg jag sett där", Henrik? Även om en inte håller med honom i sak, är det väl bra att diskutera vad frågan innebär, så att det blir samhälleligt "klara och likformiga regler"?

Precis, polletten börjar trilla ned och de intressanta frågorna börjar ställas: Är genusmedvetenheten byggd på kön eller inte? Varför är 50/50 i bolagsstyrelser viktigt för genusfolket om kön inte är viktigt?

Jag vill hävda att de som ogillar könsklassificering mest är de som är mest fixerade vid kön. (Vilket självklart är en helt naturligt konsekvens.)

Nog tycker du också det är otäckt att någon på landets finaste debattplats får föreslå att man ska skära penisen av barn som fötts med fel könsidentitet? Och att "en bred allmänhet" ska kunna bestämma hur deras könsdelar får se ut.

Jag känner till transbarns situation och vet vilket mod som krävs av dom och hur många mobbare som kastar sej över dom. Men den här artikeln vänder uppochner på verkligheten - det är den stackars allmänheten som utsätts för påfrestningar av transpersonernas existens. Och påhittet om att personer med fel utseende på könsdelarna skulle visa sej nakna på badinrättningar och därmed störa trivseln - det är så barockt. För ett transbarn är orden badinrättning och omklädningsrum förknippade med skräckupplevelser.

Om DN publicerar Maria Svelands debattartiklar så måste de väl i konsekvensens namn även publicera detta.

Tja, om man är allmänt kriminell man så kanske det kan bli en grej att byta kön och få spendera tiden i kvinnofängelse. Kanske inte så dumt.

Var någonstans läser du om transbarn?

"en ung transexuell person kan önska att få byta personnummer och leva i det andra könet utan att först ta ställning till genomgripande kirurgiska ingrepp, men det måste finnas klara och likformiga regler."

Men åldern har ingen betydelse. Varken Bygdeman eller "en bred allmänhet" ska bestämma hur någon människas könsdelar får se ut.

Du verkar dock ha (i moralpanik?) övertolkat det han skrev och samtidigt misslyckats bemöta hans argument.

Du kanske känner till något förslag om att sänka minimiåldern på könskorrigering från 18 år som inte jag känner till?

Om du läser en gång till ser du att den unga människan måste ta ställning till kirurgisk korrektion eftersom det ska vara villkoret för att få nytt personnummer. Kan man förresten få veta din inställning till sakfrågan om tvångsoperation?

Jag håller inte så ofta med Nomad men i detta fall tycker jag nog att du ”övertolkat” den artikel du hänvisar till som ”det otäckaste inlägg” du sett.
Jag tycker också att Martin80 har en poäng i påståendet: ”att de som ogillar könsklassificering mest är de som är mest fixerade vid kön.”

Du efterfrågar ett ställningstagande i ”sakfrågan”. Du menar antar jag det numer övergivna kravet på sterilisering i fall av könsbyte.
Det här med kirurgisk anpassning till könsnormen är en dubbelbottnad sak och som ju Martin80 skriver, frihet/rättighet att följa en norm kan ju lätt kollidera med en önska att slippa normen.

Biologiskt sett finns det så gott som alla varianter av utformningar av könsdelarna.
Jag tycker att i varje fall, så är en kirurgisk anpassning till könsnormen inte något som bör avgöras av någon annan än den självständiga personen.
De argument som ofta förts fram mot religiös könsstympning tycker jag gäller även för att omskapa olikheter i könsorganens utseende för att barnet ska se ut som den allmänna eller föräldrarnas föreställning är om hur en flicka/pojke ska se ut.
Det är något som personen själv ska beredas tillfälle att avgöra.
Man kan säkert behöva överväga stöd under barnets uppväxt i en del fall.
Den påstådda risken för ev mobbning är inte ett tillräckligt starkt skäl att påtvinga barnet ett kön innan det är rättsligt berättigat att göra valet.
Jag tycker dessa medfödda komplikationer i en persons liv inte har så mycket med frågan om transsexualism att göra – faktiskt.

När det gäller transpersoner som har en stark känsla av sitt behov att anpassa sin kropp till samhällets könsnorm är det inte så enkelt tycker jag. Jag kan inte säga att det är självklart att samhället ska tillhandahålla kirurgisk rättelse av kroppen efter själens önskemål.
Det är ingen sjukdom att se ut som en man eller för den delen som en kvinna.
Kunde vi lämna samhällets fixering vid att kvinnor och män ska uppföra sig olika och därför behandlas olika, så blev det ju lättare för de som tycker sig ha ’fel’ utseende på sina kroppar.
Jag går inte djupare in på det här.

Men detta har ju mindre att göra med din oro för ”man ska skära penisen av barn som fötts med fel könsidentitet” vilket det inte står i artikeln utan i din övertolkning.
Vore det så vore jag den första att ansluta mig till bemanning av din barrikad utanför operationssalen.

Unga människor som får ansöka om könsbyte är minst 18 år och därmed inte barn.


Jag tycker att man ska slopa könssiffran i personnumret helt.

Bra, då är vi överens. Tyvärr har jag nog inte övertolkat artikeln.Överens. Men artikelns åsikt är att samhället ska kräva kirurgisk rättelse.

Vilka krav, om några, skall vi ställa på folk som vill byta kön juridiskt?

Det förslaget stöder jag helhjärtat.
Transbarn har en mycket svår situation med stor självmordsrisk. Redan före puberteten kan dom ha genomgått kroppsliga och psykiatriska utredningar och fått intyg på att skolan och omgivningen ska behandla dom som det kön dom uppfattar sej. Hormonbehandlingar kan ha skett. Det enda samhället sedan behöver göra är en minimal ändring i folkbokföringen (och för närvarande ändra tre siffror i personnumret). Men artikeln kräver kirurgisk korrigering för detta - det är det som upprör mej. Och, hoppas jag, upprör dej.

Nej. Det gör den inte. Artikeln kräver kirurgisk korrigering av personer som är över 18 år som har bytt juridiskt kön.

Att byta juridiskt kön är väl just att ändra tre siffror i personnumret. Artikeln kräver kirurgisk korrigering för detta och jag undrade om det upprör dej.

Den som vill lämna ett kön, tycker jag, ska lämna det könets särmärken.
Trots det måste man ju erkänna svårigheterna att erhålla ett annat köns fortplantningsegenskaper.
Apropå personnummer och badhus och sånt, så kan man väl ge siffran 0 till dem som inte vill tillhöra det 1:a eller det 2:a könet?
Den mest spännande frågan om könen är väl vad vi använder klassificeringen (Martin80) till.
Jag är feminist därför att jag vill undanröja den manliga dominansen som det manliga könet står för.
I Vildmark skrev Udd t ex också om hur vissa beteenden från den ’dominanta sidan’ anses kräva hänsyn och att täckandet av vissa yttre könsdelar sägs underlätta samvaron i bassängen.
Jag kan tänka mig att det kan gälla omklädningsrummen också. Utan att man ska anklagas för att vilja ”skära penisen av barn som fötts med fel könsidentitet”.

Är det en omskrivning för kirurgisk korrigering?

Tror du verkligen att det någonsin har förekommit att en kvinna med penis har visat upp den i ett badhus? Varför framställer du och artikelförfattaren annars detta som ett problem?

Du gör ett problem av ett undantag.
Den kvinna som har en penis kan bära den med stolthet kan jag tänka.
Den man som vill omforma sin kropp till en kvinnlig är väl mest glad att slippa sin penis kan jag gissa.
Det gäller väl också den kvinna som misstrivs i sin manliga kropp pga av omgivningens tryck; vilken glädje har hon av sin penis?
Men ingen av ovanstående ställer krav på att man ska "skära penisen av småbarn".

Förstår tyvärr inte vad du menar. Vilket undantag gör jag problem av?
När du skrev att du tycker att den som vill lämna ett kön ska lämna det könets särmärken, menade du då kirurgisk korrigering?

Skära penisen av småbarn har väl ingen talat om. Det artikeln talar om är unga människor som vill få leva i sitt upplevda kön. Artikeln menar att dom inte ska få det med mindre än att deras könsdelar korrigeras. Jag hoppas att det inte är din uppfattning.

Det finns många sätt för omgivningen att mobba ett transbarn. Badhus och omklädningsrum är platser där detta sker. När klassen delas upp i pojkar och flickor är ett annat exempel. Att hota med könsstympning uppfattar jag som sådan mobbning.

Artikeln kräver inte kirurgisk korrigering av barn.

#25 är alltså ett svar på detta påstående från dig, Henrik.

Artikeln föreslår obligatorisk operation. Det kan inte ske förrän barnet fyllt arton men könsstympningskravet kommer transbarn att leva med. Min fråga till dej var om det upprör även dej.

Inte på barn, som du påstod.


Varför vill du veta?

Jag blev alltså väldigt upprörd själv och tog för givet att min upprördhet skulle delas av alla goda och vettiga människor. Men reaktionen här i tråden blev inte alls den jag föreställt mej. Ingen har uttryckt den minsta upprördhet. Men eftersom du, Ephemeer, inte har skrivit vad du tycker i sakfrågan hoppas jag fortfarande att du delar min åsikt och att påtvingad könsstympning upprör även dej.

Du ville alltså ha bekräftelse i din känsla. Jag måste tyvärr säga att jag inte delar den. Jag blev inte upprörd alls.


Jag skrev vad jag tycker i sakfrågan i #15. Jag kan förtydliga det till att jag tycker att man ska slopa juridiskt kön helt. Utan juridiskt könsbyte ingen påtvingad operation.

Det vore en bra lösning, ja. Nu tror jag ju inte alls att den här läkarens galna förslag har någon betydelse för lagstiftningen, men det var ändå upprörande läsning. Min gissning är att du inte har något transbarn i din omgivning och att tvångskönsstympning därför blir något abstrakt för dej. Själv känner jag mej darrig i hela kroppen när jag tänker på det.

Alla transpersoner i min omgivning är över 18 år, men det blir inte mindre abstrakt för det.

http://www.dn.se/debatt/onodigt-och-okansligt…

Det går att träna bort sådana känslor, det berör mycket av den tråden i övrigt och problemen med just hur känslor kan slå ut förnuftet.

Du har ju inte bemött exempelvis fängelsefrågan så antagligen har du inte tänkt igenom detta utan bara agerat på en irrationell känsla.

Av din kvinna med penis.
Bekymmret är väl större för den som inte vill ha penis?
Och vill ha samhället stöd för att slippa vara man.

Men att jag gav in i tråden beror på ditt påstående om att artikeln förespråkade att man ska ”skära penisen av barn”.
Möjligen känner du den gamle professorn bättre än jag – men artikeln övertolkar du tycker jag.

Mobbningsfrågan har jag berört och det är inte enbart könsfrågan som gör barn utsatta för mobbning - här måste man väga in vikten av personens fria beslut.
Dessutom tycker jag du missar en viktig del av artikeln; den som talar om fertiliteten och som du bara länkar till i #33.
Lite tillspetsat frågat: blir din ”kvinna med penis”, #22, en lämplig kandidat för surrogatmödrajobbet?

Som jag uppfattade artikeln skulle det inte få finnas kvinnor med penis på grund av risken att dom visar upp den i tjejernas omklädningsrum. Professorn föreslog, vad jag kunde utläsa, att man ska göra klart för flickor med penis att samhället inte kommer att uppfatta dom som kvinnor om dom inte kirurgiskt korrigerar sitt utseende.

Vad du skriver om mobbning vet jag inte om jag uppfattar rätt. "Väga in vikten av personens fria beslut" - menar du att det inte bara är mobbarnas fel utan även den mobbades?

När det gäller fertiliteten har jag förstås samma uppfattning som RFSU och som riksdagen. Det där med surrogatmödrajobbet förstod jag inte - har man ingen livmoder kan man ju inte bli surrogatmor.

Du skrev om mobbning och jag svarade: "Man kan säkert behöva överväga stöd under barnets uppväxt i en del fall.
Den påstådda risken för ev mobbning är inte ett tillräckligt starkt skäl att påtvinga barnet ett kön innan det är rättsligt berättigat att göra valet."Nej, så klart. men man kan ha både penis och livmoder.
Jag tycker du använder barn, flickor och 'samhällets uppfattning' lite för spretigt för att jag ska förstå dig.

Jag vet inte om din lojalitet med "RFSU" och "riksdagen" pricipiell eller bara i detta fall?

"Påtvinga barnet ett kön" är ju vad som görs när personnumret delas ut. Förekommer det vid något annat tillfälle, menar du?

Det jag diskuterar och det som artikeln tar upp är transpersoner som byter juridiskt kön. Kvinnor med både penis och livmoder är ett annat problem som jag inte vet någonting om. Med barn menar jag barn, med flickor menar jag barn med kvinnlig identifikation och med samhällets uppfattning menar jag myndigheters uppfattning. Ledsen om detta kunde missförstås på något sätt.

Jag har ingen lojalitet med RFSU eller riksdagen. Men när det gäller tvångssterilisering har jag samma uppfattning.

Jag undrar om "den gamle professorn" inte har rätt i att det borde pågå en diskussion om vad som lagligen ska gälla?

http://www.dn.se/debatt/den-viktiga-fragan-hu…

Borde pågå en diskussion? Om vilket omklädningsrum könsbytare ska hävisas till eller vad då?

Det är VIKTIGT med omklädningsrum. Tänk om flickorna får se en SNOPP!

(ironi)

Att tvinga människor till operationer som de inte vill ha och inte behöver är naturligtvis alltid fruktansvärt. Hur kan någon överhuvudtaget ifrågasätta detta?