feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

15:51-kampanjen


Gå till senaste inlägget



#1  15:51-kampanjen RasmusS
2012-03-08 10:16:24

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/klockan-…


Vad säger ni? Är det ett slag för eller mot jämställda löner, kvinnofrågor och feminism?

#2  Sv: 15:51-kampanjen Bakfot
2012-03-08 10:57:23

Artikeln konstaterar att en könssegregerad arbetsmarknad är en förutsättning för löneskillnaderna. Tyvärr görs ingen vidare analys av orsakerna till att arbetsmarknaden är könssegregerad. Så länge den könssegregeringen består kommer löneskillnaderna att bestå.

#3  Sv: 15:51-kampanjen Kall
2012-03-08 11:50:07

Skyndar man sig kan man hinna med 1553-bussen...

#4  Sv: 15:51-kampanjen ByggareBob
2012-03-08 17:01:43

Läser man artikeln på DN:

http://www.dn.se/nyheter/sverige/klockan-1551…

Gertrud Åström sa:
– Vi beslutade oss för att utgå från den faktiska löneskillnaden som ligger på 14,3 procent enligt Medlingsinstitutet. Om man räknar om det till tid och utgår från en normal arbetsdag, 8–17, så borde vi kvinnor egentligen ha jobbat färdigt klockan 15.51. Därefter jobbar vi gratis, säger Gertrud Åström, ordförande i Sveriges Kvinnolobby och initiativtagare till 15.51-rörelsen, till DN.se.

DN sa:
Procentsiffran som man har utgått ifrån går att ifrågasätta; 14,3 procent är den faktiska löneskillnaden, men om man lägger till andra variabler – utbildning, yrkessektor, arbetstid och ålder för att nämna några – så sjunker siffran till 5,4 procent, så kallad ”oförklarad löneskillnad”.

Gertrud Åström sa:
– Man kan kolla på alla möjliga olika procentsatser, men vi kom fram till att den faktiska är ett rimlig mått på en skillnad som är generell i samhället. Vi vill ju leva upp till idén om att vi inte ska ha strukturer i samhället som gör att kvinnor och män hamnar i olika situationer.

Det blir rätt skojigt att de tar ett mått som inte tar hänsyn till skillnad i arbetstid och sedan översätter det måttet till just arbetstid.

#5  Ang: #4 av ByggareBob Ephemeer
2012-03-08 17:55:51

Det är inte särskilt skojigt om man läser källorna:

"I lönestrukturstatistiken är alla löner uppräknade till heltidslöner. Variabeln arbetstid finns med vid standardvägning och regressionsanalys eftersom deltidsanställda kan ha annan lön än heltidsanställda, även räknat per timme."
Inlägget uppskattas av udd

#6  Ang: #5 av Ephemeer ByggareBob
2012-03-08 20:21:02

Ephemeer sa:
Det är inte särskilt skojigt om man läser källorna:

"I lönestrukturstatistiken är alla löner uppräknade till heltidslöner. Variabeln arbetstid finns med vid standardvägning och regressionsanalys eftersom deltidsanställda kan ha annan lön än heltidsanställda, även räknat per timme."

Jo, det är så de kompenserat för skillnaden i arbetstid, men det gör ju ingen skillnad för min poäng, eftersom 15:51-kampanjen utgått från de okompenserade skillnaderna.

#7  Ang: #6 av ByggareBob Ephemeer
2012-03-08 20:48:14

ByggareBob sa:
Jo, det är så de kompenserat för skillnaden i arbetstid, men det gör ju ingen skillnad för min poäng, eftersom 15:51-kampanjen utgått från de okompenserade skillnaderna.

I de 14,3 procenten är, som jag citerade, alla löner uppräknade till heltidslöner.

#8  Ang: #7 av Ephemeer ByggareBob
2012-03-08 21:02:29

Du får gärna ange källa på det.

När jag läser rapporten hittar jag ditt citat (#5) som en fotnot till en tabell som innehåller löneskillnader före och efter standardvägning. Citatet beskriver hur standardvägningen gjorts.

#9  Ang: #8 av ByggareBob Ephemeer
2012-03-08 22:21:24

Du har ju redan källan. Förrutom fotnoten har du tex. sidan 8-9

"Måttet månadslön innehåller flera olika lönekomponenter där samtliga löner är uppräknade till heltid."

#10  Sv: 15:51-kampanjen Ephemeer
2012-03-08 22:29:42

Jag kan säga att jag tycker att tidsomräkningen är fånig. Den grundar sig på den helt felaktiga premissen att all tid är lika mycket värd. Om min lön är ännu lägre än kvinnornas snittlön, betyder det att jag får gå hem ännu tidigare? 14:30 kanske? Högavlönade har inte jobbat färdigt förrän efter dom börjar nästa dag.

En annan fånig grej är att dom inte vågar peka på det individuella ansvaret, tex. lågavlönade kvinnors ansvar att söka sig till högre avlönade sektorer.

#11  1 Kor. 15:51 Henrik
2012-03-08 23:01:30

Vad jag nu säger er är ett mysterium: vi ska inte alla få lön efter 15:51, men vi ska alla jobba till 17:00.

#12  Ang: #11 av Henrik undrande
2012-03-09 17:13:24

Henrik sa:

Vad jag nu säger er är ett mysterium: vi ska inte alla få lön efter 15:51, men vi ska alla jobba till 17:00.

Är du ok med att du som lektor skulle få samma lön som jag fick när jag var amanuens? Trots att du har mycket mer ansvar än vad jag hade. Ifall du svarar nej på frågan så borde du också förstå vad det är ovanstående handlar om.

#13  Ang: #1 av RasmusS fredriktomte
2012-03-09 18:03:24

RasmusS sa:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/klockan-…


Vad säger ni? Är det ett slag för eller mot jämställda löner, kvinnofrågor och feminism?


Jag tycker att debattartikeln var väldigt välskriven. Löneskillnaden liksom skillnaden i befattning (hör ihop med lönesskillnaden) är i mina ögon de främsta ojämställdhetsfaktorerna i dagens Sverige. Det är bra att de uppmärksammas, och precis som de skriver behöver vi inte kartlägga mer nu. Det som behövs är åtgärder.

Om jag ska vara kritisk till någonting så är det dels namnet på den initiativtagande gruppen (Sveriges kvinnolobby) samt att det bara är kvinnor som skrivit under, dels attityden som ordföranden för Sveriges kvinnolobby visar upp när hon blir intervjuad. Utvecklingen har inte varit så platt som hon påstår, och om hon nu inte tror på förändring, varför engagera sig överhuvudtaget? För att hon får lön för det? För att hon kan få betrakta sig som både hjälte och offer på samma gång? Driver man en sådan här sak ska man väl ändå tro på budskapet man levererar?

Men som sagt, artikeln är väldigt välskriven och jag tycker att det är bra att lönesskillnaderna återigen kan få utgöra huvudfokus i jämställdhetsdebatten.

#14  Sv: 15:51-kampanjen MartinK
2012-03-09 18:05:05

Att kvinnodomierade yrken har genomsnittligt lägre löner (vilket väl är vad som sägs egentligen) och att lönerna minskar med fler kvinnor är inte så konstigt. Kraven sänks ju nämligen ju fler kvinnor som jobbar inom ett yrke, så länge det domineras av män så kan yrken både vara farliga och kräva (mer än) heltidengagemang. Så fort kvinnor kommer in så skall jobbet vara ofarligt och dessutom kunna skötas på deltid och utan alltför mycket inverkan på ens övriga liv som alltid går före.

#15  Ang: #14 av MartinK fredriktomte
2012-03-09 18:20:23

Könsskillnaderna i lön är mycket större bland tjänstemän än bland arbetare. Farligheten i yrket är alltså inte en särskilt stor förklaring till lönesskillnaden. Varför någon som arbetar heltid ska ha lägre lön bara för att andra inom samma yrke arbetar deltid har jag också svårt att förstå. Skulle du själv accepter det som argument för att din arbetsgivare sänkte din lön?

För övrigt tycker jag att lönebildningen många gånger är skev i förhållande till samhällsbehovet. Är börsanalytiker viktigare för samhället än lärare och sjukvårdspersonal? Om inte, varför har de då så förtvivlat mycket högre lön?

#16  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-09 18:29:59

fredriktomte sa:

För övrigt tycker jag att lönebildningen många gånger är skev i förhållande till samhällsbehovet. Är börsanalytiker viktigare för samhället än lärare och sjukvårdspersonal? Om inte, varför har de då så förtvivlat mycket högre lön?

För att det finns någon som är villig att betala deras högre löner. Det är så marknadsekonomi fungerar.
Jag har massor av vänner som utvecklar medicinsk sjukvårdsutrustning, de funderar ofta på varför slitzmodellerna får bättre betalt för att visa brösten än vad de får för att utveckla nya datortomografer.

#17  Ang: #16 av undrande kx2
2012-03-09 18:35:49

Tänk om man inte är okritisk anhängare av marknadsekonomi, då...

#18  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-09 18:38:59

kx2 sa:

Tänk om man inte är okritisk anhängare av marknadsekonomi, då...

Ja, då får man börja med att förklara vad det är i marknadsekonomi man är motståndare till och om det gäller på alla plan där samma varuutbytesmekanism är rådande, eller om det begränsar sig till där kvinnor får mindre än 'vad de borde'.

#19  Ang: #18 av undrande kx2
2012-03-09 18:48:27

Du kan ju börja genom att själva svara på de frågorna. Du brukar marknadsekonomisk logik på "partnermarknaden".

#20  Ang: #19 av kx2 kx2
2012-03-09 18:48:45

kx2 sa:
Du brukar marknadsekonomisk logik på "partnermarknaden".


brukar kritisera..

#21  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-09 18:57:16

kx2 sa:

Du kan ju börja genom att själva svara på de frågorna. Du brukar marknadsekonomisk logik på "partnermarknaden".

Nej, jag brukar däremot hävda att man inte kan dyrka marknadsekonomi på köttmarknaden för att därefter vara kritisk till precis samma prissättningsmekanisk i andra fält. Det håller inte att välja vissa fält där man är för konkurens till döds, och andra där det är samhällets problem att se till att kvinnor inte blir utslagna när de inte kan konkurera.

#22  Ang: #21 av undrande kx2
2012-03-09 19:02:45

Om du kan se problemen med marknadsekonomisk logik på köttmarknaden så kan du säkert se problemen med marknadsekonomisk logik på en samhällsekonomisk nivå, är vad jag menar.

#23  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-09 19:04:40

kx2 sa:

Om du kan se problemen med marknadsekonomisk logik på köttmarknaden så kan du säkert se problemen med marknadsekonomisk logik på en samhällsekonomisk nivå, är vad jag menar.

Jag ser faktiskt inte problemet. Jag ser ett problem i inkonsekvenser av hur andra vill ha rå marknadsekonomi ibland och ibland inte.

#24  Ang: #23 av undrande kx2
2012-03-09 19:07:49

Så rå marknadsekonomi är bra så länge den är konsekvent, vare sig vi talar om köttmarknaden eller samhällsekonomin?
Jag trodde du önskade en förändring till det bättre för de män som idag drabbas av den råa marknadsekonomin på köttmarknaden. Men nu säger du att du egentligen inte vill ha förändring?

#25  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-09 19:10:15

kx2 sa:

Så rå marknadsekonomi är bra så länge den är konsekvent, vare sig vi talar om köttmarknaden eller samhällsekonomin?

Jag har inte tagit ställning i sakfrågan. Jag har uttalat mig om att jag tycker att det är illa att en hel del människor hyllar rå marknadsekonomi på köttmarknaden, samtidigt som de vill ha allt annat än rå marknadsekonomi på arbetsmarknaden.

kx2 sa:

Jag trodde du önskade en förändring till det bättre för de män som idag drabbas av den råa marknadsekonomin på köttmarknaden. Men nu säger du att du egentligen inte vill ha förändring?

Jag efterlyser framförallt konsekvens och ärlighet.

#26  Ang: #25 av undrande kx2
2012-03-09 19:11:35

Jag förstår att du efterlyser konsekvens och ärlighet, and I salute you for it. Men vad, om något, vill du med avseende på förändring?

#27  Ang: #25 av undrande Henrik
2012-03-09 20:02:27

undrande sa:
Jag har inte tagit ställning i sakfrågan.
Kan du inte göra det då? Det brukar vara intressantare att diskutera sakfrågor än andra debattörers brister.

#28  Ang: #16 av undrande Martin80
2012-03-10 00:46:12

undrande sa:
För att det finns någon som är villig att betala deras högre löner.


...samt att börsanalytikerna inte arbetar bara åtta timmar per dag utan har betydligt längre dagar.

För man skulle ju lika gärna kunna göra om rubriken och hävda att kvinnor ska jobba till kl 17.00 medan männen ska jobba till någon timme senare för att det ska vara rättvist. Sedan kan man nog konstatera att det faktiskt redan är rättvist, för män jobbar säkert i genomsnitt någon timme längre arbetsdagar än kvinnor, oavsett vad anställningsavtalet säger (eftersom det krävs att man inte är så kinkig med arbetstider i den karriärsinriktade sfär som kvinnor förväntar sig att män ska tillhöra).

#29  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-10 08:04:18

kx2 sa:

Jag förstår att du efterlyser konsekvens och ärlighet, and I salute you for it. Men vad, om något, vill du med avseende på förändring?

Att antingen så accepteras det att 'du misslyckas, det är ditt eget fell skyll inte på någon annan' även utanför köttmarknaden, eller så slutar man att hålla den attityden om köttmarknaden.

Henrik sa:

Kan du inte göra det då? Det brukar vara intressantare att diskutera sakfrågor än andra debattörers brister.

Se ovan.

#30  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-10 08:38:35

Undrande, det går utmärkt att kräva högre lön för vissa grupper utan att samtidigt kräva mer sex och kärlek till andra. Det har inget med ärlighet eller konsekvens att göra.

Men du är egentligen den enda här som överhuvudtaget pratar om mänskliga relationer, kärleksliv och familjebildning i nationalekonomiska termer.

Bara som ett tankeexperiment - om man istället förespråkar planekonomi, hur bör man för att enligt dig vara "konsekvent och ärlig" se på kärleksliv?

#31  Ang: #29 av undrande Ephemeer
2012-03-10 08:40:23

undrande sa:
Att antingen så accepteras det att 'du misslyckas, det är ditt eget fell skyll inte på någon annan' även utanför köttmarknaden, eller så slutar man att hålla den attityden om köttmarknaden.


Jag kan inte riktigt se varför den som tycker "vi delar ut dina pengar för allmänhetens bästa" måste tycka "vi delar ut dina könsorgan för allmänhetens bästa" för att vara konsekvent. Ser du ingen skillnad mellan pengar och sex?

#32  Ang: #15 av fredriktomte MartinK
2012-03-10 09:19:24

fredriktomte sa:
Könsskillnaderna i lön är mycket större bland tjänstemän än bland arbetare. Farligheten i yrket är alltså inte en särskilt stor förklaring till lönesskillnaden.


"faligheten" består ju inte bara i att få nått hårt i huvudet utan kan likväl bestå i påfrestningar i form av resor, arbetstid etc. Män lever 4 år kortare....

fredriktomte sa:
Varför någon som arbetar heltid ska ha lägre lön bara för att andra inom samma yrke arbetar deltid har jag också svårt att förstå. Skulle du själv accepter det som argument för att din arbetsgivare sänkte din lön?


Den som arbetar mer får mer erfarenhet och blir duktigare fortare än den som arbetar mindre. Den som arbetar deltid orsakar dessutom ofta administriva problem genom att inte finnas tillgänglig på samma sätt som den som arbetar heltid. Det spär naturligtvis på erfarenhetsproblemet ytterligare eftersom man i praktiken kan ta färre arbetsuppgifter.
Så ja, jag tycker inte det är konstigt om deltid (åtminstånde under längre tid) ger sämre lön.

fredriktomte sa:
För övrigt tycker jag att lönebildningen många gånger är skev i förhållande till samhällsbehovet. Är börsanalytiker viktigare för samhället än lärare och sjukvårdspersonal? Om inte, varför har de då så förtvivlat mycket högre lön?


Just börsanalytiker kan mycket väl vara viktiga för samhället. Däremot kan jag hålla med om principen, varför tjänar te.x idtrottsstjärnor eller artister som ägnar sig åt att underhålla måndubbelt mer än den som räddar liv i en ambulans.. ?

#33  Ang: #32 av MartinK fredriktomte
2012-03-10 10:26:07

MartinK sa:
"faligheten" består ju inte bara i att få nått hårt i huvudet utan kan likväl bestå i påfrestningar i form av resor, arbetstid etc. Män lever 4 år kortare....


Har du någon källa på att manliga tjänstemäns arbeten är signifikant "farligare" än kvinnliga tjänstemäns arbeten?

Att män i genomsnitt lever kortare än kvinnor tror inte jag beror på de manliga tjänstemännens "farliga" arbete...

MartinK sa:
Den som arbetar mer får mer erfarenhet och blir duktigare fortare än den som arbetar mindre. Den som arbetar deltid orsakar dessutom ofta administriva problem genom att inte finnas tillgänglig på samma sätt som den som arbetar heltid. Det spär naturligtvis på erfarenhetsproblemet ytterligare eftersom man i praktiken kan ta färre arbetsuppgifter.
Så ja, jag tycker inte det är konstigt om deltid (åtminstånde under längre tid) ger sämre lön.


Det var inte vad jag syftade på. Du hävdade att det var naturligt att kvinnodominerade yrken hade sämre löneläge än mansdominerade yrken eftersom kvinnor vill kunna jobba deltid. Det jag undrade var varför en kvinna som jobbar heltid ska få lägre lön än en man bara som jobbar heltid, bara för att andra kvinnor som jobbar inom samma bransch som hon jobbar deltid.

MartinK sa:
Just börsanalytiker kan mycket väl vara viktiga för samhället. Däremot kan jag hålla med om principen, varför tjänar te.x idtrottsstjärnor eller artister som ägnar sig åt att underhålla måndubbelt mer än den som räddar liv i en ambulans.. ?


Vi har olika syn på börsanalytikers (och annat finansfolks) nyttighet. Men vi verkar i alla fall vara överens om att marknaden inte riktigt förmår att sätta löner utifrån ett samhällsekonomiskt/rättvisemässigt rimligt sätt.

#34  Ang: #28 av Martin80 fredriktomte
2012-03-10 10:28:14

Martin80 sa:
...samt att börsanalytikerna inte arbetar bara åtta timmar per dag utan har betydligt längre dagar.

För man skulle ju lika gärna kunna göra om rubriken och hävda att kvinnor ska jobba till kl 17.00 medan männen ska jobba till någon timme senare för att det ska vara rättvist. Sedan kan man nog konstatera att det faktiskt redan är rättvist, för män jobbar säkert i genomsnitt någon timme längre arbetsdagar än kvinnor, oavsett vad anställningsavtalet säger (eftersom det krävs att man inte är så kinkig med arbetstider i den karriärsinriktade sfär som kvinnor förväntar sig att män ska tillhöra).


Skillnaden mellan kvinnors och mäns genomsnittliga förvärvsarbetes tid är inte särskilt stor. Dessutom vägs den upp av att kvinnor hushållsarbetar mer. Totalt sett arbetar män och kvinnor lika mycket. Då är frågan varför män ska ha mer betalt, trots att de inte arbetar mer.

#35  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-10 11:00:07

EASP sa:

Undrande, det går utmärkt att kräva högre lön för vissa grupper utan att samtidigt kräva mer sex och kärlek till andra. Det har inget med ärlighet eller konsekvens att göra.

Det berömda 'det är så för att jag säger att det är så'argumentet.

EASP sa:

Men du är egentligen den enda här som överhuvudtaget pratar om mänskliga relationer, kärleksliv och familjebildning i nationalekonomiska termer.

Ja, precis som att det i 1900talets början var självklart att Rayleigh-jeans lag gällde.

Ephemeer sa:

Jag kan inte riktigt se varför den som tycker "vi delar ut dina pengar för allmänhetens bästa" måste tycka "vi delar ut dina könsorgan för allmänhetens bästa" för att vara konsekvent. Ser du ingen skillnad mellan pengar och sex?

Det var inte vad det handlade om, vad det handlade om var attityden att på en marknad så är det helt ok att tycka att de som misslyckas misslyckas för att de förtjänar det och därefter behöver ingenting mer göras, samtidigt som samma personer tycker att när andra personer misslyckas på ett annat plan då måste staten göra något åt det.

#36  Ang: #35 av undrande Henrik
2012-03-10 11:22:13

Kan man få veta vilken åsikt du har i sakfrågan, undrande? Att dom som misslyckas förtjänar att misslyckas eller att staten måste göra något åt det?

#37  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-10 11:47:51

Det berömda 'det är så för att jag säger att det är så'argumentet.

Eh, nej. Däremot så är inte kärlek samma sak som nationalekonomi bara för att du säger att man inte är ärligt och konsekvent annars.
Ja, precis som att det i 1900talets början var självklart att Rayleigh-jeans lag gällde.
Jaha, men du är fortfarande totalt ensam om att definiera mänskliga relationer i nationalekonomiska termer. Det är nog det som gör det så svårt för dig att få gehör för dina idéer. Folk fattar inte riktigt hur nationalekonomin kom in i det hela och hur det ska kunna överföras på diskussionen överhuvudtaget.

Om jag förespråkar planekonomi, hur bör jag då enligt dig för att vara ärlig och konsekvent se på kärlekslivet?

#38  Ang: #33 av fredriktomte MartinK
2012-03-10 11:49:05

fredriktomte sa:
Har du någon källa på att manliga tjänstemäns arbeten är signifikant "farligare" än kvinnliga tjänstemäns arbeten?

Att män i genomsnitt lever kortare än kvinnor tror inte jag beror på de manliga tjänstemännens "farliga" arbete...


Att arbeta mer är i sig farligare, det är därför kvinnors livslängd kryper närmare mäns i takt med att kvinnor yrkesarbetar mer.

fredriktomte sa:
Det var inte vad jag syftade på. Du hävdade att det var naturligt att kvinnodominerade yrken hade sämre löneläge än mansdominerade yrken eftersom kvinnor vill kunna jobba deltid. Det jag undrade var varför en kvinna som jobbar heltid ska få lägre lön än en man bara som jobbar heltid, bara för att andra kvinnor som jobbar inom samma bransch som hon jobbar deltid.


Ett yrke där man kan arbeta deltid ställer mindre krav på arbetstagaren än ett där man inte kan arbeta deltid. Mindre krav, mindre lön.

fredriktomte sa:
Vi har olika syn på börsanalytikers (och annat finansfolks) nyttighet. Men vi verkar i alla fall vara överens om att marknaden inte riktigt förmår att sätta löner utifrån ett samhällsekonomiskt/rättvisemässigt rimligt sätt.


Ser du ingen nytta med finansfolk så är du väldigt naiv. Kanske du skulle läsa på vilken funktion aktier faktiskt fyller?

Nä, marknaden agerar inte för samhällsnyttans bästa, det gör i allmänhet inte individer heller. Vad som är rättvist är ju inte heller självklart.

#39  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-10 12:01:05

Varför skulle det finnas yrken där man _inte_ kan arbeta deltid? Förutom att det är svårt att inneha vissa direkta ämbeten statsminister, kung eller ärkebiskop på halvtid då förstås.

#40  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-10 12:07:25

Fast ärkebiskop kanske går, däremot är det svårt att vara statsminister eller kung på halvtid och sköta sin forgraferingsfirma på halvtid.

#41  Ang: #34 av fredriktomte MartinK
2012-03-10 12:08:25

fredriktomte sa:
Då är frågan varför män ska ha mer betalt, trots att de inte arbetar mer.


Man får sällan betalt för att arbeta åt sig själv, alltså är det inte så konstigt att kvinnors arbete är obetalt till större del.
Dessutom, eftersom vi nu frågat oss vad nytta vi har av börsanalytier, vari ligger samhällsnyttan av ett dammfritt hem?

#42  Ang: #39 av EASP MartinK
2012-03-10 12:13:24

EASP sa:
Varför skulle det finnas yrken där man _inte_ kan arbeta deltid? Förutom att det är svårt att inneha vissa direkta ämbeten statsminister, kung eller ärkebiskop på halvtid då förstås.


Det finns massor av jobb som faktiskt blir avsevärt mycket besvärligare att utföra om man arbetar deltid, inte minst sådana som ofta är välbetalda, chefsjobb, projektledare etc. Det är jobb där andra förväntar sig att du finns på plats när de behöver dig. Och gärna utanför kontorstid också.

Men oavsett om man tycker att dem skall finnas eller inte så har ett jobb där man kan arbeta deltid mindre krav på sig än ett där man inte kan det och färre krav ger mindre lön.

#43  Ang: #34 av fredriktomte Martin80
2012-03-10 12:27:46

fredriktomte sa:
Skillnaden mellan kvinnors och mäns genomsnittliga förvärvsarbetes tid är inte särskilt stor. Dessutom vägs den upp av att kvinnor hushållsarbetar mer. Totalt sett arbetar män och kvinnor lika mycket. Då är frågan varför män ska ha mer betalt, trots att de inte arbetar mer.


Hur vet du att skillnaden inte är stor? Finns det någon undersökning där man tillfrågat män och kvinnor hur långa dagar de rent faktiskt arbetar? Vad jag vet utgår man bara från att en anställning som på pappret är 8-17 också i verkligeten är 8-17. Men att det skulle förhålla sig så i höglöneyrkena bär ju knappast sanningens prägel.

Sedan att kvinnor skulle pysslar mer i hemmet än vad män gör är ju rätt ot när man diskuterar lön för förvärsarbete.

#44  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-10 12:29:55

Varför skulle det bli besvärligare att t ex ha en halvtidschef för varje avdelning istället för att ha en heltidschef för båda? Att leda projekt på deltid är ju definitivt heller inget ovanligt.

I övrigt så är det ju inte ett dugg svårare att jobba deltid som elektriker, byggjobbare, sopåkare eller IT-tekniker än som sjuksköterska, bibliotekarie, städerska eller servitris.

Så den förklaringen faller helt.

#45  Ang: #38 av MartinK fredriktomte
2012-03-10 13:37:34

MartinK sa:
Att arbeta mer är i sig farligare, det är därför kvinnors livslängd kryper närmare mäns i takt med att kvinnor yrkesarbetar mer.


Jämför man hushållsarbete, som kvinnor gör mer av, med förvärvsarbete, så är hushållsarbetet närmast att kategorisera som hemmahörande i arbetarkategorin. Arbetare har i genomsnitt lägre medellivslängd än tjänstemän.

Att mäns skrivbordsarbete skulle vara "farligare" än kvinnors hushållsarbete är alltså inte direkt intuitivt. Därför skulle jag fortfarande vilja ha någon form av stöd för ditt påstående.

MartinK sa:
Ett yrke där man kan arbeta deltid ställer mindre krav på arbetstagaren än ett där man inte kan arbeta deltid. Mindre krav, mindre lön.


I hur många yrken är det *omöjligt* att arbeta deltid? Jag tror inte att de är särskilt många.

Vidare hävdade du att det här var en utveckling som uppstod när kvinnorna sökte sig till yrket. Om det är möjligt att göra ett heltidsarbete till ett deltidsarbete när en kvinna tar tjänsten, så kan kraven uppenbarligen inte varit högre till att börja med.

MartinK sa:
Ser du ingen nytta med finansfolk så är du väldigt naiv. Kanske du skulle läsa på vilken funktion aktier faktiskt fyller?


Jag har inte sagt att finansmarknaden helt saknar nytta. Men som det ser ut idag så sväljer finansmarknaden en alldeles för stor del överskottet i ekonomin utan att detta är samhällsekonomiskt befogat. En inte oansenlig del av aktiviteten på finansmarknaderna är dessutom direkt skadlig utifrån ett samhällsekonomiskt perspektiv (t.ex. spekulation som ger upphov till bubblor, krascher och fördröjande och fördjupande av kriser).

MartinK sa:
Nä, marknaden agerar inte för samhällsnyttans bästa, det gör i allmänhet inte individer heller. Vad som är rättvist är ju inte heller självklart.


Varmed behov av reglering uppstår...

MartinK sa:
Man får sällan betalt för att arbeta åt sig själv, alltså är det inte så konstigt att kvinnors arbete är obetalt till större del.


En stor del av kvinnornas hushållsarbete är inte bara "åt dem själva", utan de hushållsarbetar för sin familj, som ofta inkluderar både man och barn.

MartinK sa:
Dessutom, eftersom vi nu frågat oss vad nytta vi har av börsanalytier, vari ligger samhällsnyttan av ett dammfritt hem?


En viss renhet minskar risken för sjukdom, men utöver det är nyttan begränsad. Jag tycker att det vore en bra utveckling om kravet på renlighet och ordning och reda i hemmet sänktes, särskilt för kvinnor.

#46  Ang: #43 av Martin80 fredriktomte
2012-03-10 14:00:58

Martin80 sa:
Hur vet du att skillnaden inte är stor? Finns det någon undersökning där man tillfrågat män och kvinnor hur långa dagar de rent faktiskt arbetar?


Ja, det gör det. SCB undersöker detta, ner på minutnivå:

http://www.scb.se/Pages/PressRelease____31992…

Martin80 sa:
Vad jag vet utgår man bara från att en anställning som på pappret är 8-17 också i verkligeten är 8-17. Men att det skulle förhålla sig så i höglöneyrkena bär ju knappast sanningens prägel.


Fast så gör SCB som sagt inte.

Martin80 sa:
Sedan att kvinnor skulle pysslar mer i hemmet än vad män gör är ju rätt ot när man diskuterar lön för förvärsarbete.


Nej, det är det inte, då kvinnors större mängd hushållsarbete är en funktion av mäns större mängd förvärvsarbete, och tvärtom. Särskilt tydligt blir sambandet för barnfamiljer, där kvinnan arbetar deltid för att ta hand om hushållet och parets gemensamma barn, medan mannen arbetar heltid.

#47  Ang: #4 av ByggareBob Joakim00
2012-03-10 23:42:56

fredriktomte sa:
Vi har olika syn på börsanalytikers (och annat finansfolks) nyttighet. Men vi verkar i alla fall vara överens om att marknaden inte riktigt förmår att sätta löner utifrån ett samhällsekonomiskt/rättvisemässigt rimligt sätt.


Det är inte marknadens fel att börsanalytiker har höga löner. Det är staten som är problemet. En riktig marknadsekonomi hade inte haft dessa fluktuationer i på börsen.

#48  Sv: 15:51-kampanjen Joakim00
2012-03-10 23:44:41

Ovan skulle vara ett svar till 33 av fredriktomte.

#49  Ang: #34 av fredriktomte Joakim00
2012-03-10 23:51:27

Vilket kön som arbetar mest är ju svårt att mäta. Det finns ju mer arbete än bara förvärvsarbete och hushållsarbete.

#50  Sv: 15:51-kampanjen Joakim00
2012-03-11 00:08:20

fredriktomte sa:
En stor del av kvinnornas hushållsarbete är inte bara "åt dem själva", utan de hushållsarbetar för sin familj, som ofta inkluderar både man och barn.


Sådant arbete är ju dock inte helt obetalt. Vanligt när kvinnor förvärvsarbetar mindre för att mer ta hand om hem och barn är att männen tar större ansvar för att täcka det gemensamma hushållets ekonomiska utgifter.
Jag antar att skillnaden mellan hur mycket pengar män och kvinnor har att leva på är mindre än vad män och kvinnor har i lön just eftersom det oftast sker någon slags inkomstutjämning i hushållet.

#51  Ang: #46 av fredriktomte Martin80
2012-03-11 01:29:27

Om jag har förstått SCB:s undersökning rätt så bekräftar den snarast det som jag påstod och visar därmed att det som du påstod förmodligen är fel. För om män och kvinnor hem- och förvärsarbetar lika mycket, men kvinnor mer i hemmet, så måste ju män förvärsarbeta längre. Att då höglöneyrkena, som framförallt män har och där det förväntas att man arbetar betydligt mer än åtta timmar per dag, inte skulle bidra till att höja männens genomsnitt finner jag osannolikt.

fredriktomte sa:
Nej, det är det inte, då kvinnors större mängd hushållsarbete är en funktion av mäns större mängd förvärvsarbete, och tvärtom. Särskilt tydligt blir sambandet för barnfamiljer, där kvinnan arbetar deltid för att ta hand om hushållet och parets gemensamma barn, medan mannen arbetar heltid.


Visst kanden frågan vara intressant. Men jag ser inte relevansen för denna tråd om lika löner, som väl var syftet med 15.51-artikeln. Förhållandet att det är orättvist att kvinnor har lägre lön än vad män har torde väl knappast bero på att kvinnor arbetar färre timmar än män. Jag tror det är få som anser att det är orättvist att färre arbetade timmar leder till lägre lön.

I vart fall: feministerna som driver kampanjen tycks tillhöra vänstern, och som alla vänstermänniskor tror även dessa att högavlönade personer (utom de själva) endast sitter på sitt kontor och väntar tills klockan blir fem och sedan går hem. Jag efterlyser en mer nyanserad syn, där man beaktar att högavlönad personal faktiskt oftast arbetar mycket mer än åtta timmar per dag. Åtminstone är det min erfarenhet.

#52  Ang: #47 av Joakim00 fredriktomte
2012-03-11 14:13:58

Joakim00 sa:
Det är inte marknadens fel att börsanalytiker har höga löner. Det är staten som är problemet. En riktig marknadsekonomi hade inte haft dessa fluktuationer i på börsen.


Vad har du för grund för det påståendet och vad är en riktig marknadsekonomi?

#53  Ang: #50 av Joakim00 fredriktomte
2012-03-11 14:15:21

Joakim00 sa:
Sådant arbete är ju dock inte helt obetalt. Vanligt när kvinnor förvärvsarbetar mindre för att mer ta hand om hem och barn är att männen tar större ansvar för att täcka det gemensamma hushållets ekonomiska utgifter.
Jag antar att skillnaden mellan hur mycket pengar män och kvinnor har att leva på är mindre än vad män och kvinnor har i lön just eftersom det oftast sker någon slags inkomstutjämning i hushållet.


Visst. Men det ger männen ett maktövertag i förhållandet och när förhållandet tar slut så befinner sig kvinnorna i ett kraftigt underläge inkomstmässigt (vilket håller i sig livet ut, eftersom pensionen påverkas av lönen).

#54  Ang: #53 av fredriktomte fredriktomte
2012-03-11 14:33:54

fredriktomte sa:
Om jag har förstått SCB:s undersökning rätt så bekräftar den snarast det som jag påstod och visar därmed att det som du påstod förmodligen är fel. För om män och kvinnor hem- och förvärsarbetar lika mycket, men kvinnor mer i hemmet, så måste ju män förvärsarbeta längre. Att då höglöneyrkena, som framförallt män har och där det förväntas att man arbetar betydligt mer än åtta timmar per dag, inte skulle bidra till att höja männens genomsnitt finner jag osannolikt.


Jag påstod att män och kvinnor totalt sett arbetar lika mycket och att detta framgår av SCB:s statistik. På vilket sätt är detta påstående fel?

Att män förvärvsarbetar mer hänger nog både ihop med att män övertidsarbetar mer medan kvinnor deltidsarbetar mer. Men som jag skrev så är skillnaden inte särskilt stor. Det rör sig om drygt en timme om dagen.

Jag har vidare inte påstått att mäns högre nivå av förvärvsarbete skulle vara ovidkommande för lönegapet mellan män och kvinor.

Martin80 sa:
Visst kanden frågan vara intressant. Men jag ser inte relevansen för denna tråd om lika löner, som väl var syftet med 15.51-artikeln. Förhållandet att det är orättvist att kvinnor har lägre lön än vad män har torde väl knappast bero på att kvinnor arbetar färre timmar än män. Jag tror det är få som anser att det är orättvist att färre arbetade timmar leder till lägre lön.


Poängen är ju just att kvinnor inte arbetar mindre än män. De arbetar bara mer oavlönat än män, ofta åt just män så att dessa ska kunna arbeta mer avlönat.

Martin80 sa:
I vart fall: feministerna som driver kampanjen tycks tillhöra vänstern, och som alla vänstermänniskor tror även dessa att högavlönade personer (utom de själva) endast sitter på sitt kontor och väntar tills klockan blir fem och sedan går hem. Jag efterlyser en mer nyanserad syn, där man beaktar att högavlönad personal faktiskt oftast arbetar mycket mer än åtta timmar per dag. Åtminstone är det min erfarenhet.


Det är inte så lite ironiskt att du först slänger ur dig nedlåtande och fördomsfulla generaliseringar om alla som har en annan politisk grundinställning än du, sedan efterlyser du en mer nyanserad syn. Vad sägs om att börja tillämpa lite nyanser själv?

Och när du försöker att tänka lite mer nyanserat och lite mindre fördomsfullt kan du kanske också försöka läsa lite innantill innan du gör svepande och generella antaganden om vilka som driver en viss fråga?

Om du läst vilka som skrivit under artikeln hade du förmodligen lagt märke till att både Centerpartiet och Kristdemokraterna skrivit under. Därtill företrädarna till en mängd organisationer är politiskt neutrala eller har en högerprägel (som näringslivsorganisationer, Saco-förbund, fd moderata politiker osv).

#55  Ang: #44 av EASP MartinK
2012-03-11 15:59:31

EASP sa:
Varför skulle det bli besvärligare att t ex ha en halvtidschef för varje avdelning istället för att ha en heltidschef för båda? Att leda projekt på deltid är ju definitivt heller inget ovanligt.


Du förstår inte varför det är besvärligare med en chef eller projektledare som går hem kl 12 i stället för kl 17?
Har du aldrig yrkesarbetat?


I övrigt så är det ju inte ett dugg svårare att jobba deltid som elektriker, byggjobbare, sopåkare eller IT-tekniker än som sjuksköterska, bibliotekarie, städerska eller servitris.


Det har jag inte påstått heller. Du har uppenbarligen inte fatta poängen. I de flesta yrken orsakar deltidsarbetare merarbete, alltså kostar de mer jämfört med heltidasrbetare och alltså tjänar de mindre. Är det många deltidare i ett yrke så sänker det löner och status på yrket. Om byggjobbare började jobba deltid mycket så skulle även deras löner gå ned. Det är det som gör att lönerna relativt sett går ned i yrken när fler kvinnor börjar jobba i det eftersom kvinnor jobbar mer deltid (samt VAB:ar mer etc, det går ju ofta hand i hand med deltiden).

#56  Sv: 15:51-kampanjen MyLibido
2012-03-11 16:43:40

Hej alla,

Here we go again, kan man väl säga. En del diskussioner här i Paris ocksa med anledning av kvinnodagen.

Men det som slar mig är hur de omkring mig, alla välutbildade kvinnor och män fran olika länders eliter, helt enkelt accepterar att det finns omfattande lönediskriminering mot kvinnor. När jag sedan räknar lite för dem och visar att när man räknar bort de yrken där lönediskriminering mot kvinnor (eller nagon annan grupp) är omöjlig, bland annat var organisation (med fasta löner), största delarna av offentlig sektor, försälningsjobb pa provisionsbas, och i princip alla yrken som styrs av centraliserade löneförhandlingar, blir den absurda slutsatsen att kvinnor i andra jobb bara kan tjäna runt 20% av männens löner. Att ingen har kommit pa tanken att bara anställa kvinnor, betala dem 20% av lönen, och kamma hem storkovan!

Verkligheten är naturligtvis komplexare. Det handlar om föreställningar, om val, om förväntningar, om värderingar. Men att vrida debatten till att handla om lönediskriminering hjälper knappast nagon. Det är ocksa slaende vad folk är beredda att tro sa fort det handlar om kvinnor. Det är som om vi upphör att tänka efter...

#57  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-11 23:18:06

Du förstår inte varför det är besvärligare med en chef eller projektledare som går hem kl 12 i stället för kl 17?
Har du aldrig yrkesarbetat?
Jag frågade alltså varför det skulle vara besvärligare med en halvtidschef för varje avdelning än en heltidschef för båda avdelningarna? Man kan väl ändå inte behöva vara där längre tid än det tar att arbetsleda?

Sen undrar jag också vad du ser för problem med deltidsprojekt?

För övrigt så har du fel, orsaken till att det finns så många deltidsyrken är att arbetsgivaren tjänar på det, exempelvis inom vården och i handeln. "Vi har inte råd att erbjuda heltidstjänster" heter det.

#58  Ang: #54 av fredriktomte Martin80
2012-03-11 23:20:51

fredriktomte sa:
Jag påstod att män och kvinnor totalt sett arbetar lika mycket och att detta framgår av SCB:s statistik. På vilket sätt är detta påstående fel?


SCB säger väl att män arbetar mer, åtminstone om man räknar förvärvsarbete. Fast du kanske menade allt slags arbete när du skrev att det var lika. I vart fall tycker jag att en timme om dagen är ganska stor skillnad. Särskilt om man tänker på att det bara rör sig om statistik och att man inom höglönena således förmodligen jobbar betydligt längre (vilket är mina erfarenheter).

fredriktomte sa:
Poängen är ju just att kvinnor inte arbetar mindre än män. De arbetar bara mer oavlönat än män, ofta åt just män så att dessa ska kunna arbeta mer avlönat.

Ok, fast alla är väl överens om teorin att om män skulle arbeta mer oavlönat så skulle de arbeta mindre avlönat och därmed få lägre löner.

fredriktomte sa:
Det är inte så lite ironiskt att du först slänger ur dig nedlåtande och fördomsfulla generaliseringar om alla som har en annan politisk grundinställning än du, sedan efterlyser du en mer nyanserad syn. Vad sägs om att börja tillämpa lite nyanser själv?

Det är inte ironiskt. Jag tycker att vänstern kunde lära sig lite av mig. Jag vet att det finns vänstermänniskor som faktiskt är nyanserade (och faktiskt kan tänka själva), men de flesta jag träffat däremot rabblar mest en massa ramsor som för tillfället råkar vara politiskt korrekta. De intelligenta vänstermänniskorna tycks ofta bli nedtystade och utmobbade av de andra, och så slutar de vara vänster. (Samma sak gäller i hög grad för feminister och du själv är ju faktiskt lite av ett exempel på det)

fredriktomte sa:
Om du läst vilka som skrivit under artikeln hade du förmodligen lagt märke till att både Centerpartiet och Kristdemokraterna skrivit under. Därtill företrädarna till en mängd organisationer är politiskt neutrala eller har en högerprägel (som näringslivsorganisationer, Saco-förbund, fd moderata politiker osv).

Jag tycker nog att kvinno-, vänster- eller kvinnorvänsterorganisationer dominerar bland underskrifterna.

#59  Ang: #58 av Martin80 fredriktomte
2012-03-12 11:16:38

Martin80 sa:
SCB säger väl att män arbetar mer, åtminstone om man räknar förvärvsarbete. Fast du kanske menade allt slags arbete när du skrev att det var lika.


"Kanske menade"?

Det här är vad jag skrev:

fredriktomte sa:
Skillnaden mellan kvinnors och mäns genomsnittliga förvärvsarbetes tid är inte särskilt stor. Dessutom vägs den upp av att kvinnor hushållsarbetar mer. Totalt sett arbetar män och kvinnor lika mycket. Då är frågan varför män ska ha mer betalt, trots att de inte arbetar mer.


*Totalt sett* betyder allt arbete. Särskilt när jag innan ställt upp det som förvärvsarbete, där män står för en större del och hushållsarbete, där kvinnor står för en större del...

Martin80 sa:
I vart fall tycker jag att en timme om dagen är ganska stor skillnad. Särskilt om man tänker på att det bara rör sig om statistik och att man inom höglönena således förmodligen jobbar betydligt längre (vilket är mina erfarenheter).


Eftersom de som regelmässigt jobbar över i höglönade yrken ofta arbetar betydligt mer än en timme mer om dagen än de åtta timmar som är normal arbetstid* samtidigt som normalt deltidsarbete innebär två timmar färre än de normala åtta timmarna så är drygt en timmes genomsnittlig skillnad inte så mycket. Och då ska dessutom de kvinnor som är hemmafruar (och förvärvsarbetar noll timmar om dagen...) adderas till ekvationen.

Martin80 sa:
Det är inte ironiskt.


Att du inte menade så förstår jag, men jag uppfattar det som ironiskt när du först kommer med nedlåtande och felaktiga generaliseringar för att sedan i samma andetag uppmana andra att vara mer nyanserade. Du gör inte saken bättre genom att hävda att vänsterfolk i allmänhet är ointelligenta. Att du tycker att vänstern ska lära sig av dig är skrattretande. Hur intresserad skulle du vara av att lyssna på någon som just kallat dig dum i huvudet?

Martin80 sa:
Jag tycker nog att kvinno-, vänster- eller kvinnorvänsterorganisationer dominerar bland underskrifterna.


Möjligt, men någon brutal dominans rör det sig inte om och det var för övrigt inte heller vad du påstod. Kampanjen är ingen vänsterkampanj, utan en tvärpolitisk feministisk kampanj. Det är nog snarare du som behöver nyansera din syn på både höger/vänster och jämställdhet/feminism.

*Jag har en gammal studiekamrat som arbetar för en stor advokatbyrå, hon lägger väl in ungefär 60 timmar i veckan, vilket i snitt är 4 timmar mer om dagen än de normala åtta timmarna. På hennes arbetsplats är de för övrigt ungefär hälften män, hälften kvinnor. Majoriteten nyexaminerade jurister är idag kvinnor.

#60  Ang: #45 av fredriktomte MartinK
2012-03-12 12:55:39

fredriktomte sa:
Jämför man hushållsarbete, som kvinnor gör mer av, med förvärvsarbete, så är hushållsarbetet närmast att kategorisera som hemmahörande i arbetarkategorin. Arbetare har i genomsnitt lägre medellivslängd än tjänstemän.

Att mäns skrivbordsarbete skulle vara "farligare" än kvinnors hushållsarbete är alltså inte direkt intuitivt. Därför skulle jag fortfarande vilja ha någon form av stöd för ditt påstående.


Oavsett hur du kategoriserar hushållsarbetet så lever kvinnor som kollektiv (relativt sett) kortare än män ju mer de arbetar. Det arbete som kollektivet män gör är alltså slitsammare än det som kollektivet kvinnor har gjort (och tillstor del fortfarande gör, även om det håller på att ändras).

fredriktomte sa:
I hur många yrken är det *omöjligt* att arbeta deltid? Jag tror inte att de är särskilt många.

Vidare hävdade du att det här var en utveckling som uppstod när kvinnorna sökte sig till yrket. Om det är möjligt att göra ett heltidsarbete till ett deltidsarbete när en kvinna tar tjänsten, så kan kraven uppenbarligen inte varit högre till att börja med.


Du missar poängen, de flesta (alla?) yrken kan naturligtvis utföras i form av deltid. Poängen är att deltidare ofta orsakar en massa merabete och administrativa problem därför att andra ofta är beroende av dem. Ju mer specialiserad man är desto större blir problemet eftersom man är svårare att ersätta med någon annan (även om man bortser från att det i sig är mer jobba att administrera två än en). Deltid brukar dessutom vara en följd av att man har (och är den som tar hand om) småbarn och alltså VABBar mer, är mindre flexibel med övertid, semester etc..
Ju mer man kostar för arbetsgivaren och ju mindre man anpassar sig till arbetgivarens behov ju mindre utrymme finns det naturligtvis för högre lön och i förlängningen påverkar det ju både status och lönenivåer för alla inom det yrket.

fredriktomte sa:
En stor del av kvinnornas hushållsarbete är inte bara "åt dem själva", utan de hushållsarbetar för sin familj, som ofta inkluderar både man och barn.


Javisst, men detsamma gäller ju där, arbete åt sin egen familj är i allmänhet obetalt. Om man skall få betalt av någon annan så måste man också utföra ett arbete som ger något åt den som betalar för det. Få betalar för ett arbete de inte har nytta av.
I någon mån får de ju i allmänhet betalt också eftersom de drar nytta av mannens inkomst. Problemet är att den inkomsten inte är formaliserad så den ger inga pensionspengar etc. Å andra sidan skulle ingen ha råd med det då..

fredriktomte sa:
En viss renhet minskar risken för sjukdom, men utöver det är nyttan begränsad. Jag tycker att det vore en bra utveckling om kravet på renlighet och ordning och reda i hemmet sänktes, särskilt för kvinnor.


Det finns ju dem som menar att ökningen av allergier beror på att vi har det för rent hemma.
Det tråkiga är ju att detta improduktiva arbete sällan ifrågasätts i den offentliga debatten, i stället är det män som skall städa mer.

#61  Ang: #53 av fredriktomte MartinK
2012-03-12 12:57:32

fredriktomte sa:
Visst. Men det ger männen ett maktövertag i förhållandet och när förhållandet tar slut så befinner sig kvinnorna i ett kraftigt underläge inkomstmässigt (vilket håller i sig livet ut, eftersom pensionen påverkas av lönen).


Med tanke på att det oftast är kvinnor som tar initiativet till skilsmässor så är detta underläge uppenbarligen inte speciellt avgörande.

#62  Ang: #57 av EASP MartinK
2012-03-12 13:09:01

EASP sa:
Jag frågade alltså varför det skulle vara besvärligare med en halvtidschef för varje avdelning än en heltidschef för båda avdelningarna? Man kan väl ändå inte behöva vara där längre tid än det tar att arbetsleda?


Jo, det kan man. En chef skall ju rätt ofta attestera olika saker, godkänna avtal, budgetar etc. Att chefen inte finns tillgänglig när man behöver dessa attester/godkännanden etc försenare ju alla andras arbeten. Det är alltså mycket bättre med en chef som arbetar heltid men sköter två avdelningar än två chefer som sköter var sin avdelning på halvtid..

EASP sa:
Sen undrar jag också vad du ser för problem med deltidsprojekt?


Deltidsprojektledare lider av samma sak som deltidschefer, de har ofta liknande uppgifter och om de inte finns tillgängliga för att svara på frågor eller ta beslut halva dagen så försenar det arbetet för övriga som måste vänta till dagen efter på information/beslut.

EASP sa:
För övrigt så har du fel, orsaken till att det finns så många deltidsyrken är att arbetsgivaren tjänar på det, exempelvis inom vården och i handeln. "Vi har inte råd att erbjuda heltidstjänster" heter det.


Nä, man kan naturligtvis inte anställa en heltidare om man bara har behov av en halvtidare, och att man har behov av halvtidare beror ofta på att någon annan redan arbetar halvtid. Många halvtidare ger ett större behov av många halvtidstjänster. På så sätt har kvinnor skjutit sin egen möjlighet till heltid i sank..
Om deltid verkligen var lönsamt så skulle alla privata arbetsgivare bara ha sådana tjänster.

#63  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-12 14:28:11

Nä, man kan naturligtvis inte anställa en heltidare om man bara har behov av en halvtidare,
Förutom en chef eller projektledare då som alltid måste vara en heltidare även om man bara har behov av en halvtidare? Att leda en liten verksamhet tar kortare tid än att leda en stor. Det är precis som med alla andra jobb.

och att man har behov av halvtidare beror ofta på att någon annan redan arbetar halvtid. Många halvtidare ger ett större behov av många halvtidstjänster. På så sätt har kvinnor skjutit sin egen möjlighet till heltid i sank..
Om deltid verkligen var lönsamt så skulle alla privata arbetsgivare bara ha sådana tjänster.

Nej. man använder deltider inom vården och i handeln för att täcka öppettiderna utan att betala mer än nödvändigt. Om du exempelvis ha en affär öppen 12 timmar så anställer du två stycken som jobbar 6 timmar som avlöser varandra istället för att behöva betala för två heltider. Samma på vårdavdelningar och liknande.

#64  Ang: #63 av EASP MartinK
2012-03-12 15:02:02

EASP sa:
Förutom en chef eller projektledare då som alltid måste vara en heltidare även om man bara har behov av en halvtidare? Att leda en liten verksamhet tar kortare tid än att leda en stor. Det är precis som med alla andra jobb.


Nej, att leda verksamhet är inte som att tillverka korvar där du kan göra ditt dagsverke och sedan gå hem. Är du chef, projektledare, specialist eller på annat sätt har en unik kompetens/kunskap så behöver andra kunna kontakta dig och få besked. Kan dem inte det så försenas deras arbete.

Exempelvis: En kund kommer in och vill köpa 100 skor och få 30%rabatt. Om chefen är den enda som har rätt att godkänna en sådan rabatt så riskerar kunden att få vänta till dagen därpå med en halvtidschef om denne har gått för dagen.

EASP sa:
Nej. man använder deltider inom vården och i handeln för att täcka öppettiderna utan att betala mer än nödvändigt. Om du exempelvis ha en affär öppen 12 timmar så anställer du två stycken som jobbar 6 timmar som avlöser varandra istället för att behöva betala för två heltider. Samma på vårdavdelningar och liknande.


Fast orsaken är ju då att man inte har jobb åt heltidare. Det är rätt självklart att man inte betalar för jobb som inte behöver göras..
Den situationen har man ju inte med, elektriker, sopåkare, eller byggjobbare...

#65  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-12 15:32:00

Nej, att leda verksamhet är inte som att tillverka korvar där du kan göra ditt dagsverke och sedan gå hem. Är du chef, projektledare, specialist eller på annat sätt har en unik kompetens/kunskap så behöver andra kunna kontakta dig och få besked. Kan dem inte det så försenas deras arbete.
Jamen snälla. Jag vet väl vad det innebär att leda en verksamhet både som chef och som projektledare. Om verksamheten halveras kan även arbetstiden halveras. För såväl chefen som de anställda. Och om ett projekt är på halvtid så anställer man naturligtvis inte en projektledare på heltid.

En kund kommer in och vill köpa 100 skor och få 30%rabatt. Om chefen är den enda som har rätt att godkänna en sådan rabatt så riskerar kunden att få vänta till dagen därpå med en halvtidschef om denne har gått för dagen.
Och om försäljaren har gått hem så blir det inget köp överhuvudtaget. I så fall kan man ju med ditt resonemang säga att om chefen kan gå hem kl 17 men försäljaren måste stanna kvar till 19 så är det försäljaren som inte kan arbeta deltid.

Fast orsaken är ju då att man inte har jobb åt heltidare. Det är rätt självklart att man inte betalar för jobb som inte behöver göras..
Den situationen har man ju inte med, elektriker, sopåkare, eller byggjobbare...
Men du påstod för det första att det är lättare att jobba inom de yrken där deltidsjobb är vanligt och att det är därför de är sämre betalda, och att det är dyrare för arbetsgivaren att ha deltidsanställda. Men hel- eller deltid har alltså inte ett dugg med svårighetsgrad att göraoch är för det mesta ett sätt för arbetsgivaren att spara pengar .

#66  Ang: #65 av EASP MartinK
2012-03-12 15:56:12

EASP sa:
Jamen snälla. Jag vet väl vad det innebär att leda en verksamhet både som chef och som projektledare. Om verksamheten halveras kan även arbetstiden halveras. För såväl chefen som de anställda. Och om ett projekt är på halvtid så anställer man naturligtvis inte en projektledare på heltid.


Varför skulle verksamheten halveras bara för att projektledare/chefen vill arbeta deltid???

EASP sa:
Och om försäljaren har gått hem så blir det inget köp överhuvudtaget. I så fall kan man ju med ditt resonemang säga att om chefen kan gå hem kl 17 men försäljaren måste stanna kvar till 19 så är det försäljaren som inte kan arbeta deltid.


Jag förstår verkligen inte hur du tänker, menar du på allvar att alla skall anpassa sin arbetstid efter den som vill arbeta minst??
Hur tänker du dig att det skall fungera rent samhällsekonomiskt?

EASP sa:
Men du påstod för det första att det är lättare att jobba inom de yrken där deltidsjobb är vanligt och att det är därför de är sämre betalda, och att det är dyrare för arbetsgivaren att ha deltidsanställda.


Jag skrev att det är lättre att jobba där man själv kan välja hur mycket man vill jobba. Om du kan välja att jobba 8,6, eller 3 timmar så ställs det mindre krav på dig än om du är tvungen att jobba 8 timmar.

EASP sa:
Men hel- eller deltid har alltså inte ett dugg med svårighetsgrad att göraoch är för det mesta ett sätt för arbetsgivaren att spara pengar .


Det är ett sätt att ge betalt för de timmar som man faktiskt jobbar. Men jag förstår att det är trevligare för arbetstagare att få betalt utan att behöva jobba. Dessutom ökar ju problemet när vissa som kunde arbeta heltid ändå väljer att arbeta deltid. då uppstår ett glapp.

#67  Sv: 15:51-kampanjen RasmusS
2012-03-12 17:00:17

Personligen anser jag att 15:51-kampanjen snarare slår ett slag mot underbetalda (oavsett könstillhörighet) än för dem. Dels var det rent absurt att se kvinnliga chefer gå hem 15:51 samtidigt som deras underlydande tjänar bra mycket mindre än dem. Det är alltså en betydligt större skillnad mellan deras lön och dreas underlydandes (oavsett könstillhörighet) löner jämfört med skillnaderna mellan kvinnors och mäns löner då man mäter dem som två grupper. Hur bisarr är inte deras "logik"? Vissa orättvisor är bara rättvisa tycks dom anse.

Att det dessutom fanns de kvinnor som valde att gå hem 15:41 och fullständigt sket i konsekvenserna för deras medarbetare och företaget slår även det ett slag mot sakfrågan i stället för för den.

Kampanjen är bisarr på många sätt. Dels för att den bygger på vad jag kan förstå tämligen förenklade räknesätt som gör det möjligt att överdriva siffrorna. (Överdrifter slår alltid tillbaka mot avsändaren.) Men framför allt så är den så genom korkad eftersom dom försöker göra ett jämlikhetsproblem till ett jämställdhetsproblem. Problemet ÄR samhällsklyftorna och de ökande lönegapen. Minskas dessa gynnas betydligt fler kvinnor (om dom väljer samma yrkesområden som "vanligt") än om man går på 15:51-rörelsens futtiga krav som främst gynnar en liten klick rika kvinnor.

Skulle man minska lönegapen mellan samhällets olika grupper så skulle avsevärt fler kvinnor_och_ män gynnas. MEn folket bakom 15:51 kampanjen verkar inte klara av att tänka riktigt så långt. För dem verkar det viktigaste vara att få kampanja, inte att nå effektfulla resultat. Jag tror att feminismen har varit högerns kanske bästa vän när det kommer till att splittra folket. Förr i tiden slogs man för dom utsatta, oavsett könstillhörighet. Men feminister kapade jämlikhetkampen, förstörde den nästintill helt och ersatte den med jämställdhetskampen, en kamp som bara syftar till att gynna en könstillhörighet men som inte når speciellt långt eftersom den samtidigt accepterar stora löneklyftar/orättvisor bara inte skillnaderna beror på könstillhörighet. Inkonsekvent och genomkorkat kan man med rätta kalla det.

En annan sak som inte 15:51 rörelsen tycks tänka på är att vi alla löneförhandlar. En del gör det individuellt, andra gör det genom kollektivavtal. Jag har alltid gjort det individuellt och har nästan alltid lyckats lägga mig snäppet över dom som får sin lön förhandlad av facket. Tar man hänsyn till sådana skillnader? Bryr man sig alls om hur tjejer löneförhandlar? Och om vi ska löneförhandla, ska den som förhandlat bäst sätta gränsen för lönen för alla? Varför ska man i så fall förhandla om lön? I så fall kan man ju lika gärna ha fasta löner som gäller för alla. Jobbar du på Fortum så får du 25000. Punkt. Oavsett om du är chef, kvinna, man, ung, gammal, jobbat länge eller en månad osv. Men nej, 15:51 rörelsen eller vad man nu ska kalla den tänker liksom inte längre än till sin kampanj. Att den sedan blir tämligen intetsägande och innehållslös hjälper knappast dom underbetalda, oavsett deras könstillhörighet.

Så att kalla kampanjen för fånig är nog ett rätt så snällt omdöme.

#68  Ang: #60 av MartinK fredriktomte
2012-03-12 17:46:18

MartinK sa:
Oavsett hur du kategoriserar hushållsarbetet så lever kvinnor som kollektiv (relativt sett) kortare än män ju mer de arbetar. Det arbete som kollektivet män gör är alltså slitsammare än det som kollektivet kvinnor har gjort (och tillstor del fortfarande gör, även om det håller på att ändras).


Ja, men det är ingenting som säger att mäns kortare livslängd skulle hänga ihop med att det är "farligare" att vända papper på kontor än att hushållsarbeta i hemmet. Att hushållsarbete till sin natur påminner mer om sådant arbete som brukar associeras med kortare livslängd än vad skrivbordsarbete gör stärker inte tesen direkt.

Att män har kortare genomsnittslivslängd kan ha flera möjliga förklaringar.

Det kan röra sig om biologiska skillnader.
Det kan röra sig om olika hälsosamma livstilar (män är oftare feta än kvinnor t.ex.)
Det kan röra sig om sådant arbete där riktiga dödsfall äger rum och där män är kraftigt överrepresenterade.
Det kan röra sig om andra skillnader.

MartinK sa:
Du missar poängen, de flesta (alla?) yrken kan naturligtvis utföras i form av deltid. Poängen är att deltidare ofta orsakar en massa merabete och administrativa problem därför att andra ofta är beroende av dem.


Flertalet av mina medarbetare arbetar heltid. Några enstaka arbetar eller har arbetat deltid. Det administrativa extraarbete detta gett upphov till är minimalt.

Om det vore en sådan pain in the ass att ha deltidsanställda skulle knappast vissa arbetsgivare vägra att heltidsanställa.

MartinK sa:
Ju mer specialiserad man är desto större blir problemet eftersom man är svårare att ersätta med någon annan (även om man bortser från att det i sig är mer jobba att administrera två än en).


Vad är det egentligen som säger att man inte kan ha två specialister istället för en? Generellt sett är detta ändå bättre, eftersom man blir väldigt sårbar om man gör sig beroende av en enda medarbetare.

MartinK sa:
Deltid brukar dessutom vara en följd av att man har (och är den som tar hand om) småbarn och alltså VABBar mer, är mindre flexibel med övertid, semester etc..


Att deltid generellt sett inte är bra för den deltidsarbetandes karriärsutveckling kan vi nog vara överens om, men det är ju inte detta vi diskuterar.

MartinK sa:
Ju mer man kostar för arbetsgivaren och ju mindre man anpassar sig till arbetgivarens behov ju mindre utrymme finns det naturligtvis för högre lön och i förlängningen påverkar det ju både status och lönenivåer för alla inom det yrket.


Varför skulle arbetsgivaren känna sig nödgad att sänka lönenivåerna för de heltidsarbetande bara för att statusen på yrket sjunker till följd av att många jobbar deltid (om vi nu antar att det leder till att statusen sjunker, jag är inte säker på att sjuksköterska är ett lågstatusjobb bara för att det inte är så högavlönat t.ex.)?

MartinK sa:
Javisst, men detsamma gäller ju där, arbete åt sin egen familj är i allmänhet obetalt. Om man skall få betalt av någon annan så måste man också utföra ett arbete som ger något åt den som betalar för det. Få betalar för ett arbete de inte har nytta av.
I någon mån får de ju i allmänhet betalt också eftersom de drar nytta av mannens inkomst. Problemet är att den inkomsten inte är formaliserad så den ger inga pensionspengar etc. Å andra sidan skulle ingen ha råd med det då..


Nyttan har ju mannen. Och barnen. Och de gamla som kvinnor hjälper i större utsträckning än män (gratis). Och samhället som kan spara in på utgifter för barnomsorg och äldrevårdsomsorg.

Att det är på ett visst sätt (att kvinnor arbetar mer oavlönat och får sämre betalt för den arbetstid de ändå får betalt) är inte ett argument för att det ska vara på det viset. På sätt och vis är den typen av hårdare skillsmässoregler som tillämpas i t.ex. USA mer logiska. Har den ena parten stöttat den andra partens karriär genom att oavlönat ta hand om hem och hushåll så är det också rimligt att den andra parten betalar en procent av sin lön till den första parten, även efter separation.

Nu stödjer jag inte en sådan förändring, eftersom jag hellre ser att män är hemma med barnen mer och att kvinnor förvärvsarbetar mer än att vi cementerar traditionella könsroller

MartinK sa:
Det tråkiga är ju att detta improduktiva arbete sällan ifrågasätts i den offentliga debatten, i stället är det män som skall städa mer.


Med tanke på att den långsiktiga trenden är att kvinnor hushållsarbetar mindre (snarare än att män hushållsarbetar mer) så kanske det inte spelar så stor roll vad som ifrågasätts i den offentliga debatten. Utvecklingen verkar ju tuffa på ändå. Personligen skulle jag hellre se mer ifrågasättande av t.ex. finansbranschen och marknadsföringsbranschen.

MartinK sa:
Med tanke på att det oftast är kvinnor som tar initiativet till skilsmässor så är detta underläge uppenbarligen inte speciellt avgörande.


Inte så avgörande att särskilt många kvinnor känner sig nödgade att stanna kvar i en dålig relation för alltid, nej (även om enstaka sådana kvinnor säkert går att hitta).

#69  Ang: #67 av RasmusS fredriktomte
2012-03-12 17:57:54

RasmusS sa:
Kampanjen är bisarr på många sätt. Dels för att den bygger på vad jag kan förstå tämligen förenklade räknesätt som gör det möjligt att överdriva siffrorna. (Överdrifter slår alltid tillbaka mot avsändaren.)


På vilket sätt överdriver de siffrorna?

RasmusS sa:
Men framför allt så är den så genom korkad eftersom dom försöker göra ett jämlikhetsproblem till ett jämställdhetsproblem. Problemet ÄR samhällsklyftorna och de ökande lönegapen.


Hmm. Jag förstår inte riktigt det här. Måste det ena utesluta det andra? Det kan väl vara både ett jämlikhetsproblem och ett jämställdhetsproblem.

RasmusS sa:
Minskas dessa gynnas betydligt fler kvinnor (om dom väljer samma yrkesområden som "vanligt") än om man går på 15:51-rörelsens futtiga krav som främst gynnar en liten klick rika kvinnor.


Vad är det som är futtigt i kraven?

Om kvinnors löner förbättrades överlag skulle det också minska ojämlikheten i samhället, eftersom majoriteten lågavlönade är kvinnor medan majoriteten högavlönade är män.

För övrigt tycker jag att det är bra att man bygger breda politiska allianser i frågor där man är överens. Jämställdhet är en sådan fråga där de flesta politiska krafter är överens. Då tycker jag inte att man ska undvika att samarbeta med högern bara för att bibehålla någon form av renlärig vänsterprofil. Tvärtom, ju mer jämställdhetsarbete som kan göras gemensamt med högern, desto mer utrymme borde det finnas för fokus på jämlikhet från vänsterhåll i den offentliga debatten. Den dagen samhället är helt jämställt kan man hel fokusera på jämlikhetsfrågorna (eller, ja, det finns väl andra frågor än jämställdhet och jämlikhet, men du fattar nog vad jag menar).

#70  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-12 18:11:12

Varför skulle verksamheten halveras bara för att projektledare/chefen vill arbeta deltid???
Eh, va? Jag skriver att det har med verksamhetens omfattningen att göra hur mycket man behöver jobba. Behöver arbetsgivaren en person på heltid så anställer man en person på heltid. Behöver man en på deltid anställer man en på deltid.

Jag förstår verkligen inte hur du tänker, menar du på allvar att alla skall anpassa sin arbetstid efter den som vill arbeta minst??
Hur tänker du dig att det skall fungera rent samhällsekonomiskt?
Fattar ingenting. Jag pratade om ditt exempel med en skoaffär där chefen måste vara kvar till 17 för att annars fungerar inte verksamheten. Varför skulle verksamheten inte fungera för att chefen bara jobbar 75% och därför går hem kl. 15 istället? Och skoförsäljaren som måste vara kvar till kl 19 då?

Jag skrev att det är lättre att jobba där man själv kan välja hur mycket man vill jobba. Om du kan välja att jobba 8,6, eller 3 timmar så ställs det mindre krav på dig än om du är tvungen att jobba 8 timmar.

Men vaddå själv kan välja hur mycket du vill jobba? Tror du inte även deltidsanställda sjuksköterskor eller handelsanställda har scheman att gå efter? Om verksamheten kräver att du arbetar 8 timmar så kan du ju inte välja att bara jobba 3?

Det är ett sätt att ge betalt för de timmar som man faktiskt jobbar. Men jag förstår att det är trevligare för arbetstagare att få betalt utan att behöva jobba
Ja, det är alltså ett sätt för arbetsgivaren att få mesta möjliga personal för sina pengar och inte som du skrev något som är dyrare för arbetsgivaren.

#71  Ang: #69 av fredriktomte RasmusS
2012-03-12 18:30:00

fredriktomte sa:
På vilket sätt överdriver de siffrorna?


Missförstod jag eller mäter den inte kvinnors löner som grupp, dvs. allt i från sjuksköterskan till VDn, dvs. totalen?

fredriktomte sa:
Måste det ena utesluta det andra? Det kan väl vara både ett jämlikhetsproblem och ett jämställdhetsproblem


Ja, det ena utesluter det andra. Se bara på fakta rent historiskt. Hur mycket jämlikhetskamp ser du numera? Inte mycket för den har helt kapats av feminismens "jämställdhetskamp". Se bara på vänstern, ett parti som stod lång fram och slogs för alla svaga i samhället, inte bara för kvinnor. sedan kapades den av feminister och ruinerades fullständigt av G Schyman och endast ett tomt skellet av vad vänstern en gång var återstår.

Nej, det är inte både och, eller... jo det är det kanske. Men det är inte främst ett jämställdhetsproblem. Skulle man bara jämna ut lönerna så att alla inom respektive yrkesgrupp har exakt samma löner så kommer fortfarande massor av kvinnor att vara underbetalda. Jämnar man till lönerna ur ett jämlikhetsperketiv så gynnar det betydligt fler. Jag syftar inte på dig men jag förstår inte att den ekvationen ska vara s¨å förbannat svår att förstå. Men jag tror att de flesta förstår det, bara det att dom tycker att det är okej med orättvisor som drabbar andra, bara inte dom själva. Därför är det inte så viktigt för dessa personer bakom 15:51-kampanjen.



fredriktomte sa:
Vad är det som är futtigt i kraven?

Om kvinnors löner förbättrades överlag skulle det också minska ojämlikheten i samhället, eftersom majoriteten lågavlönade är kvinnor medan majoriteten högavlönade är män


Nej, ojämlikheten skulle minska ytterst marginellt, däremot skulle den skenbara jämställdheten öka markant. Skulle man däremot ta ett helhetsgrepp och öka lönerna i lågavlönade yrken så skulle ojmälikheten minskas betydligt mer eftersom betydligt fler som behöver det skulle gynnas, och då inte bara en könstillhörighet.

fredriktomte sa:
Jämställdhet är en sådan fråga där de flesta politiska krafter är överens. Då tycker jag inte att man ska undvika att samarbeta med högern bara för att bibehålla någon form av renlärig vänsterprofil


Jag har inte pratat om att hålla en "enlärig"höger-eller vänsterprofil. Jag anser bara att det var ett fett stort misstag att låta jämlikhetskampen stå tillbaka för mindre viktiga frågor. Som t ex frågan att kvotera in kvinnliga VDs. Som om dom tillhörde den utsatta gruppen. Som om det inte finns betydligt mer utsatta och behövande kvinnor _och_ män.

Jag är för jämställdhet men den är futtig i förhållande till jämlikhet eftersom begreppet jämlikhet också rymmer jämställdhet under sina vingar. Jämställdhet rymmer inget annat än sämställdhet. Därför är jämställdhetskampen relativt oviktig i förhållande till jämlikhetskampen.

#72  Ang: #59 av fredriktomte Martin80
2012-03-12 19:03:39

fredriktomte sa:
*Totalt sett* betyder allt arbete. Särskilt när jag innan ställt upp det som förvärvsarbete, där män står för en större del och hushållsarbete, där kvinnor står för en större del...

Jo det förstod jag. Det var det som jag tyckte var ot.

fredriktomte sa:
Eftersom de som regelmässigt jobbar över i höglönade yrken ofta arbetar betydligt mer än en timme mer om dagen än de åtta timmar som är normal arbetstid* samtidigt som normalt deltidsarbete innebär två timmar färre än de normala åtta timmarna så är drygt en timmes genomsnittlig skillnad inte så mycket. Och då ska dessutom de kvinnor som är hemmafruar (och förvärvsarbetar noll timmar om dagen...) adderas till ekvationen.

Jag förstår inte vad ekvationen har med saken att göra. Börsanalytiker hör till de som omfattas av din asterisk. Börsanalytiker tjänar mycket mer än de som arbetar åtta timmar om dagen. Om lågavlönade heltidsarbetande, låt oss kalla dem kvinnor, tillbringar åtta timmar om dagen på jobbet, gör börsanalytikerna, låt oss kalla dem män, således rätt i att stanna några timmar extra. Kampanjen kunde alltså lika gärna heta något i stil med "Kl 20.00 måste män sluta jobba" och så skulle det visa sig att så redan är fallet.

fredriktomte sa:
Kampanjen är ingen vänsterkampanj, utan en tvärpolitisk feministisk kampanj.

Jo det var ju det jag menade, alltså kvinno-, vänster- eller kvinnovänsterkampanj (högerkvinnorna faller in under "kvinno-"). Min syn på jämställdhet kontra feminism är för övrigt ytterst nyanserad. Jag ser oerhört många små skillnader mellan dessa båda företeelser.

#73  Ang: #34 av fredriktomte heffaklumpen
2012-03-13 23:01:40

fredriktomte sa:
Totalt sett arbetar män och kvinnor lika mycket. Då är frågan varför män ska ha mer betalt, trots att de inte arbetar mer.


Kanske för att de förvärvsarbetar mer, vilket är vad både män och kvinnor får betalt för och dessutom lika mycket i förhållande till övriga relevanta faktorer, som påpekats tidigare.

Eftersom skillnaden i hemarbete kvarstår även bland icke sammanboende (iaf i förra tidsanvändningsundersökningen, har inte kollat i den senaste), så förefaller det inte handla om någon egentlig arbetsfördelning utan troligen egna val.

SCB:s lönestatistik tar inte heller hänsyn till transfereringar t.ex. inom familjer/mellan sammanboende vilket gör att det är något tveksamt att jämföra total arbetad tid med inkomst som bara tar hänsyn till förvärvsarbete.

#74  Ang: #70 av EASP heffaklumpen
2012-03-13 23:11:19

EASP sa:
Men vaddå själv kan välja hur mycket du vill jobba? Tror du inte även deltidsanställda sjuksköterskor eller handelsanställda har scheman att gå efter? Om verksamheten kräver att du arbetar 8 timmar så kan du ju inte välja att bara jobba 3?

Jo, t.ex. genom att göra det färre dagar i veckan, det är långt ifrån ovanligt. Som diskuterats tidigare här så är en stor del av deltidsarbetandet på arbetstagarens begäran och en övervägande del av de deltidsarbetande vill arbeta deltid. Det är långt ifrån optimalt för arbetsgivaren som bl.a. måste hålla sig med mycket extra (ofta ofrivilligt deltidsarbetande) personal för att fylla i hålen och det skapar ofta kompetensluckor och problem med delegering av olika former av övergripande ansvar.

#75  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-14 01:30:10

Men vilka är de här fruktansvärt besvärliga deltidsarbetarna egentligen som vägrar att anpassa sig efter arbetsgivarnas behov av heltidare? I vilka branscher och yrken finns de?

Och vad är det som gör just dessa personer så attraktiva att deras villkor accepteras rakt av - och varför anställs inte de som verkligen vill arbeta heltid då istället utan de får nöja sig med tiden som blir över efter de kräsna deltidsanställda??

Och var inte urprungspåståendet att ett yrke där man kan arbeta deltid ställer mindre krav på arbetstagaren än ett där man inte kan arbeta deltid och därför betalas sämre?

Vilka är då yrkena där man faktiskt _kan_ arbeta deltid utan att det ställer till problem och i vilka kan man inte?

#76  Ang: #68 av fredriktomte MartinK
2012-03-14 15:43:36

fredriktomte sa:
Att män har kortare genomsnittslivslängd kan ha flera möjliga förklaringar.

Det kan röra sig om biologiska skillnader.
Det kan röra sig om olika hälsosamma livstilar (män är oftare feta än kvinnor t.ex.)
Det kan röra sig om sådant arbete där riktiga dödsfall äger rum och där män är kraftigt överrepresenterade.
Det kan röra sig om andra skillnader.


Fast poängen är ju att skilladen mellan kvinnors och mäns medelivslängd MINSKAR. Alltså är biologiska skillnader ingen förklaring, så snabbt ändras inte biologin.
Livsstilar hänger ihop med hur och vad man yrkesarbetar med. Den som arbetar heltid har mindre tid att laga egen mat tex. och är mer hänvisad till fet restaurangmat.
Yrken med många dödsfall är ju uppenbarligen yrken med större risker..

fredriktomte sa:
Flertalet av mina medarbetare arbetar heltid. Några enstaka arbetar eller har arbetat deltid. Det administrativa extraarbete detta gett upphov till är minimalt.


Enstaka deltidare påverkar naturligtvis inte så mycket, men att behöva anställa 8 i stället för 4 gör en skillnad.

fredriktomte sa:

Om det vore en sådan pain in the ass att ha deltidsanställda skulle knappast vissa arbetsgivare vägra att heltidsanställa.


Att ha heltidare på deltidsjobb är naturligtvis ännu dyrare än att ha deltidare på deltidsjobb.
Men det är fortfarande dyrare att ha deltidare på heltidsjobb än att ha heltidare där. Det är ingen svårt mattematik så jag har lite svårt att förstå att man kan ha invändningar mot det. Större volymer är i de flesta fall billigare än mindre volymer per enhet, det är inget unikt för arbete..

fredriktomte sa:
Vad är det egentligen som säger att man inte kan ha två specialister istället för en? Generellt sett är detta ändå bättre, eftersom man blir väldigt sårbar om man gör sig beroende av en enda medarbetare.


Det är svårare att hitta två specialister än en, speciellt om man skall hitta två som båda skall arbeta deltid och dessutom på kompletterande tider.. Dessutom innebär det en ökad kostad eftersom de kommer att behöva uppdatera varandra hela tiden.

fredriktomte sa:
Att deltid generellt sett inte är bra för den deltidsarbetandes karriärsutveckling kan vi nog vara överens om, men det är ju inte detta vi diskuterar.


Jo, det är det vi diskuterar. Att det är en nackdel för individen kommer nämligen att spilla över på hela den yrkeskategori som individen tillhör.

fredriktomte sa:
Varför skulle arbetsgivaren känna sig nödgad att sänka lönenivåerna för de heltidsarbetande bara för att statusen på yrket sjunker till följd av att många jobbar deltid (om vi nu antar att det leder till att statusen sjunker, jag är inte säker på att sjuksköterska är ett lågstatusjobb bara för att det inte är så högavlönat t.ex.)?


De flesta arbetsgivare sänker knappast löner för att de är "nödgade", tvärtom letar de ju anledningar till att sänka löner och en sådan är att andra tjänar mindre..

fredriktomte sa:
Att det är på ett visst sätt (att kvinnor arbetar mer oavlönat och får sämre betalt för den arbetstid de ändå får betalt) är inte ett argument för att det ska vara på det viset.


Det intressanta är varför det är så. Och orsaken är att man inte får betalt för att arbeta åt sig själv eller sin familj. Lösningen är inte att ge kvinnor betalt för att de städar hemma, för då bör man rimligtvis ge män betalt när de byter däck på familjebilen eller klipper gräsmattan.
Lösningen är att kvinnor tar arbeten där de får betalt.

fredriktomte sa:
Med tanke på att den långsiktiga trenden är att kvinnor hushållsarbetar mindre (snarare än att män hushållsarbetar mer) så kanske det inte spelar så stor roll vad som ifrågasätts i den offentliga debatten. Utvecklingen verkar ju tuffa på ändå. Personligen skulle jag hellre se mer ifrågasättande av t.ex. finansbranschen och marknadsföringsbranschen.


Står man och skäller vid fel träd så går uteckligen betydligt långsammare. Därför spelar det faktiskt roll vad det är som ifrågasätts.

fredriktomte sa:
Inte så avgörande att särskilt många kvinnor känner sig nödgade att stanna kvar i en dålig relation för alltid, nej (även om enstaka sådana kvinnor säkert går att hitta).


Uppenbarligen var det inte så viktigt som du vill ha det till. Förmodligen finns det en andra avgörande fördelar för kvinnor som gör det lättare för dem att skiljas. Risken att tappa kontakten med sin barn t.ex. tror jag är avsevärt viktigare för de flesta.

#77  Ang: #70 av EASP MartinK
2012-03-14 15:52:49

EASP sa:
Eh, va? Jag skriver att det har med verksamhetens omfattningen att göra hur mycket man behöver jobba. Behöver arbetsgivaren en person på heltid så anställer man en person på heltid. Behöver man en på deltid anställer man en på deltid.


Javisst, men frågan var om deltid kunde ställa till problem i en verksamhet och det kan det uppenbarligen.

EASP sa:
Fattar ingenting. Jag pratade om ditt exempel med en skoaffär där chefen måste vara kvar till 17 för att annars fungerar inte verksamheten. Varför skulle verksamheten inte fungera för att chefen bara jobbar 75% och därför går hem kl. 15 istället?


Jag har ju givit dig ett konkret exempel på hur en deltidschef kan orsaka problem. Vad är det med exemplet du inte förstår??

EASP sa:

Och skoförsäljaren som måste vara kvar till kl 19 då?


Ja, det utgör också ett problem och det är därför att vara chef oftast också innebär att man alltid skall vara tillgänglig på t.ex. telefon.
Problemet blir ju inte mindre av att chefen arbetar mindre...

EASP sa:
Men vaddå själv kan välja hur mycket du vill jobba? Tror du inte även deltidsanställda sjuksköterskor eller handelsanställda har scheman att gå efter? Om verksamheten kräver att du arbetar 8 timmar så kan du ju inte välja att bara jobba 3?


Jodå, men att välja kunna välja om man vill arbeta 20 eller 40 timmar under en vecka är fortfarande bättre (och innebär mindre krav) än att bara kunna välja 40h.
Har du barn så har du laglig rätt att arbeta ned till 75% (tror jag det är). I sådana fall har alltså arbetgivaren inget val.

EASP sa:
Ja, det är alltså ett sätt för arbetsgivaren att få mesta möjliga personal för sina pengar och inte som du skrev något som är dyrare för arbetsgivaren.


Om arbetgivaren har behov av heltid men tvingas anställa på deltid så blir det dyrare.

#78  Ang: #75 av EASP MartinK
2012-03-14 16:02:21

EASP sa:
Och vad är det som gör just dessa personer så attraktiva att deras villkor accepteras rakt av - och varför anställs inte de som verkligen vill arbeta heltid då istället utan de får nöja sig med tiden som blir över efter de kräsna deltidsanställda??


Har man barn så har man rätt till deltid. Det är alltså inget arbetgivaren kan välja.

EASP sa:
Och var inte urprungspåståendet att ett yrke där man kan arbeta deltid ställer mindre krav på arbetstagaren än ett där man inte kan arbeta deltid och därför betalas sämre?


Nej, det som påstods är att det innebär mindre krav att kunna jobba deltid än om man är tvungen att jobba heltid. Men det är naturligtvis bara relevant att jämföra om allt annat är lika.
Jämför man olika yrken så finns det ju en hel del andra faktorer som påverkar vilket som är mest kravfyllt.

Poängen är att om en yrkeskategri börjar arbeta mer deltid så har kraven sänkts på den och alltså sänks lönerna. Och det är det som händer när kvinnor går in i en mansdominerad yrkeskategori..

#79  Ang: #71 av RasmusS fredriktomte
2012-03-14 17:26:40

[citat RasmusSMissförstod jag eller mäter den inte kvinnors löner som grupp, dvs. allt i från sjuksköterskan till VDn, dvs. totalen? [/citat]

Jo, men på vilket sätt gör det siffrorna överdrivna?

RasmusS sa:
Ja, det ena utesluter det andra. Se bara på fakta rent historiskt. Hur mycket jämlikhetskamp ser du numera? Inte mycket för den har helt kapats av feminismens "jämställdhetskamp". Se bara på vänstern, ett parti som stod lång fram och slogs för alla svaga i samhället, inte bara för kvinnor. sedan kapades den av feminister och ruinerades fullständigt av G Schyman och endast ett tomt skellet av vad vänstern en gång var återstår.


Jag kan hålla med om det du säger till viss del. Jämlikhetssträvan har fått maka på sig lite för en mängd andra strävanden (där jämställdhet bara är en, vi har även miljöfrågor, sexuell identitet, etnicitet, rörelsehinder, osv). Men det är som sagt inte bara feminismen som stulit strålkastarljuset, inte heller är det feministernas fel att också sossarna + vänsterpartiet börjat böra en penningpolitisk och finanspolitisk högerpolitik. Liksom det inte är feministernas fel att det blåser högervindar.

RasmusS sa:
Nej, det är inte både och, eller... jo det är det kanske. Men det är inte främst ett jämställdhetsproblem. Skulle man bara jämna ut lönerna så att alla inom respektive yrkesgrupp har exakt samma löner så kommer fortfarande massor av kvinnor att vara underbetalda. Jämnar man till lönerna ur ett jämlikhetsperketiv så gynnar det betydligt fler. Jag syftar inte på dig men jag förstår inte att den ekvationen ska vara s¨å förbannat svår att förstå. Men jag tror att de flesta förstår det, bara det att dom tycker att det är okej med orättvisor som drabbar andra, bara inte dom själva. Därför är det inte så viktigt för dessa personer bakom 15:51-kampanjen.


Fast tanken är väl inte att bara jämna ut inom respektive yrkeskategori, utan även att jämna ut mellan yrkeskategorierna. Liksom erbjuda kvinnor som idag förvägras möjlighet att arbeta heltid en möjlighet att göra så. Eftersom många av de lägst avlönade idag (liksom igår) är kvinnor, så skulle det ha en hygglig effekt på jämlikheten också. Därmed inte sagt att man ska släppa andra jämlikhetssträvanden, men det är inte som att förslagen från 15:51-kampanjen innebär att jämlikheten försvagas. Tvärtom. Och då har man ändå fått ett antal högerpartier, högerorganisationer och högerindivider att ställa sig bakom kampanjen.

Angående att blir upprörd när man själv drabbas av orättvisor men inte när andra drabbas av orättvisor så är väl det en ganska klassisk högerposition. Kanske kan man anklaga en del av högerfeministerna som skrivit under för detta (fast det är inte nödvändigtvis inkonsekvent att vilja ha jämställdhet och samtidigt förespråka stora klyftor i samhället), men det känns konstigt att rikta den anklagelsen mot vänsterfeministerna. De vill väl minska klyftorna i största allmänhet, samtidigt som de själva förmodligen är höginkomsttagare?

RasmusS sa:
Nej, ojämlikheten skulle minska ytterst marginellt, däremot skulle den skenbara jämställdheten öka markant. Skulle man däremot ta ett helhetsgrepp och öka lönerna i lågavlönade yrken så skulle ojmälikheten minskas betydligt mer eftersom betydligt fler som behöver det skulle gynnas, och då inte bara en könstillhörighet.


Jag förstår inte riktigt hur du räknar. Ponera att låginkomsttagare utgörs av 60 procent kvinnor och 40 procent män. Om det vore att minska ojämlikheten betydligt att öka lönerna för alla låginkomsttagare så kan väl inte en ökning av lönerna för 60 procent av de låginkomsttagarna vara att minska ojämlikheten ytterst marginellt?

RasmusS sa:
Jag har inte pratat om att hålla en "enlärig"höger-eller vänsterprofil. Jag anser bara att det var ett fett stort misstag att låta jämlikhetskampen stå tillbaka för mindre viktiga frågor. Som t ex frågan att kvotera in kvinnliga VDs. Som om dom tillhörde den utsatta gruppen. Som om det inte finns betydligt mer utsatta och behövande kvinnor _och_ män.

Jag är för jämställdhet men den är futtig i förhållande till jämlikhet eftersom begreppet jämlikhet också rymmer jämställdhet under sina vingar. Jämställdhet rymmer inget annat än sämställdhet. Därför är jämställdhetskampen relativt oviktig i förhållande till jämlikhetskampen.


Frågan är då hur mycket jämlikhetskampen fått stå tillbaka till följd av jämställdhetsfrågor. Jag tror som sagt att det ligger något i resonemanget, och jag håller med om att jämlikhetsfrågor återigen borde göras till huvudnummer för alla typer av stora vänsterorganisationer (åtminstone S + V och LO). Men jag tycker att du kraftigt överdriver jämställdhetsfrågornas förmåga att äta upp jämlikhetsfrågorna. Att skylla högervindarna på feminismen är som när feminister skyller backlashen på media. Visst, det ligger någonting i det, men det förklarar inte hela, eller ens merparten av utvecklingen.

Vidare håller jag helt med dig om att jämställdhet kan sägas rymmas i jämlikhetsbegreppet. Eller mer exakt: man kan inte ha jämlikhet utan jämställdhet. Men det innebär ju också att det krävs en aktiv jämställdhetspolitik. Man kan inte bara verka för högre löner för arbetarklassen och utgå från att all jämställdhet därmed ordnar sig av sig självt.

#80  Ang: #78 av MartinK/EASP Ephemeer
2012-03-14 18:35:55

Jag tycker ni missar det väsentliga: män jobbar i större utsträckning i de sektorer som drar in pengar.

#81  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-14 18:43:31

Jag har ju givit dig ett konkret exempel på hur en deltidschef kan orsaka problem. Vad är det med exemplet du inte förstår??

Jag förstår alltså inte varför chefen måste vara där 8 timmar om dagen om arbetet med att leda verksamheten bara tar 6 timmar om dagen. Varför går det en magisk gräns vid just 8? Hur gör man om anser att det krävs 60 timmar i veckan för att arbetsleda en verksamhet? Anställer två heltidschefer trots att man bara behöver 1,5?

Ja, det utgör också ett problem och det är därför att vara chef oftast också innebär att man alltid skall vara tillgänglig på t.ex. telefon.
Problemet blir ju inte mindre av att chefen arbetar mindre...
Nej, problemen blir mindre om verksamheten är mindre.

Jodå, men att välja kunna välja om man vill arbeta 20 eller 40 timmar under en vecka är fortfarande bättre (och innebär mindre krav) än att bara kunna välja 40h.
Men återigen, vaddå kunna välja? I vilka yrken kan man välja?
Har du barn så har du laglig rätt att arbeta ned till 75% (tror jag det är). I sådana fall har alltså arbetgivaren inget val.
Ja om du har barn under åtta år har du rätt att gå ner till 75%. Det har även chefer rätt att göra. Om man tycker att det behövs kan man i så fall göra någon till ställföreträdande chef på de 25% chefen inte är där.

Om arbetgivaren har behov av heltid men tvingas anställa på deltid så blir det dyrare.
Men återigen då, var finns alla dessa dyra deltidsanställda? Och dessutom om en yrkesgrupp är så attraktiv på arbetsmarknaden att arbetsgivaren inte kan täcka sina behov utan tvingas att anpassa sig efter kraven så borde ju lönen för dessa grupper vara mycket högre.

Det finns ju dessutom en del företag som sagt upp en del av de anställda för att sedan ta in dem på timmar via bemanningsföretag och liknande för att slippa ha dyra heltidsanställda.

Poängen är att om en yrkeskategri börjar arbeta mer deltid så har kraven sänkts på den och alltså sänks lönerna. Och det är det som händer när kvinnor går in i en mansdominerad yrkeskategori..
Vilka yrkeskategorier pratar du om?

#82  MartinK #38 KK2
2012-03-14 19:34:43

MartinK sa:
Att arbeta mer är i sig farligare, det är därför kvinnors livslängd kryper närmare mäns i takt med att kvinnor yrkesarbetar mer.



Har du några belägg för det?

#83  Samband mellan arbete och medellivslängd Henrik
2012-03-14 20:02:23

Att inte arbeta är livsfarligt. Medellivslängden i den stockholmskommun som har högst andel förvärvsarbetande är sex och ett halvt år högre än i den stockholmskommun som har lägst andel förvärvsarbetande.

#84  Ang: #80 av Ephemeer heffaklumpen
2012-03-14 22:00:53

Ephemeer sa:
Jag tycker ni missar det väsentliga: män jobbar i större utsträckning i de sektorer som drar in pengar.
Det har påpekats till leda tidigare och avfärdas vanligtvis med något motsvarande

- Men offentlig sektor/vård/skola/kvinnors jobb o.s.v. är mycket viktigare för de jobbar ju med määänniskor!

Det blir lite tröttsamt i längden...

#85  Ang: #82 av KK2 heffaklumpen
2012-03-14 22:19:24

KK2 sa:
Har du några belägg för det?
Det har påståtts i media i olika omgångar, bl.a. här
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/stress-kan…
http://www.expressen.se/halsa/stress-och-pres…
http://svt.se/2.108068/1.2736986/stress_vanli…

Sen kommer som vanligt det obligatoriska "det är alltid mer synd om kvinnor"-inlägget som ett brev på posten, där det handlar om att ignorera ofördelaktiga absoluta skillnader och istället tala om förändringar för att med alla medel vinkla budskapet till det politiskt korrekta...
http://mobil.aftonbladet.se/debatt/debattamne…

#86  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-14 22:25:01

Fast 15:51-kampanjen handlar ju inte om vilka branscher som "drar in pengar".

Och är det nån bransch som drar in pengar så är det väl handeln som domineras av kvinnor.

Som om inte alla branscher drar in pengar förresten.

Drar det in mer pengar att exempelvis tillverka och reparera bilar än att "tillverka" (utbilda) och "reparera" tillverkarna?

#87  Smått skrattretande (eller rättare sagt: skrämmande) bizc
2012-03-14 22:44:41

Corinthians 15:51-52 (New International Version)

Listen, I tell you a mystery: We will not all sleep, but we will all be changed— 52 in a flash, in the twinkling of an eye, at the last trumpet. For the trumpet will sound, the dead will be raised imperishable, and we will be changed.

Skrämmande eftersom det stämmer. Frågan man kan ställa sig är huruvida det är positivt (eller ej).

T.ex. kan skolan inte längre hävda sig (internationellt sett).

#88  Ang: #87 av bizc Henrik
2012-03-14 23:00:10

Se även http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#89  Ang: #88 av Henrik undrande
2012-03-15 08:04:55


Bra att du uppmärksammar det inlägget. Vad sägs om att svara på frågan som står i inlägget under?

#90  Ang: #80 av Ephemeer MartinK
2012-03-15 09:35:44

Ephemeer sa:
Jag tycker ni missar det väsentliga: män jobbar i större utsträckning i de sektorer som drar in pengar.


Det gör dem förvisso, men frågan är varför dem gör det. I många fall handlar det naturligtvis om att det är en mer kommersiellt gångbar sektor. Men det hävdas ju också från feministiskt håll att löner går ned i sektorer när kvinnor börjar jobba i dem. Läraryrket brukar nämnas som exempel (finns det andra?).
Det jag diskuterar är orsaken till att lönerna går ned på det viset. Och jag tycker inte det är konstigt eftersom kvinnor jobbar mer deltid, VABBar mer etc. Det sänker i längden löner.

#91  Ang: #89 av undrande Henrik
2012-03-15 10:25:04

Svaret på den frågan är ja. Men vad är ditt svar på frågan i #36:
Kan man få veta vilken åsikt du har i sakfrågan, undrande? Att dom som misslyckas förtjänar att misslyckas eller att staten måste göra något åt det?

#92  Ang: #91 av Henrik undrande
2012-03-15 10:42:55

Henrik sa:


Svaret på den frågan är ja. Men vad är ditt svar på frågan i #36:
Kan man få veta vilken åsikt du har i sakfrågan, undrande? Att dom som misslyckas förtjänar att misslyckas eller att staten måste göra något åt det?

Jag är öppen för vilken av lösningarna som helst.
Antingen gäller det hela vägen fram att det är ditt eget fel att du misslyckas, eller så börjar möjligheten att det kanske inte är ditt fel att du misslyckas vara en rimlig förklaring i alla sammanhang.

#93  Ang: #81 av EASP MartinK
2012-03-15 11:16:45

EASP sa:
förstår alltså inte varför chefen måste vara där 8 timmar om dagen om arbetet med att leda verksamheten bara tar 6 timmar om dagen.


Jag gav dig som sagt ett väldigt konkret exempel på problem som kan uppstå. Vad är det med exemplet du inte förstå?

EASP sa:

Varför går det en magisk gräns vid just 8? Hur gör man om anser att det krävs 60 timmar i veckan för att arbetsleda en verksamhet? Anställer två heltidschefer trots att man bara behöver 1,5?



Det går ingen magisk gräns vid 8 timmar. Problemet finns där även om chefen jobbar heltid. Det är därför chefer oftast förväntas finnas tillgängliga mer än 8 timmar. Problemet blir bara större ju mindre chefen jobbar.

EASP sa:
Nej, problemen blir mindre om verksamheten är mindre.


Jvisst, om alla medarbetare bara jobbar som chefen så är problemen borta. Men det är ingen realistiskt lösning. Alla verksamheter är inte små, och löner är ofta beroende på storleken. Jobbar man deltid så innebär det alltså begränsningar som gör lönen mindre.

EASP sa:
Men återigen, vaddå kunna välja? I vilka yrken kan man välja?


I yrken där många rbetar både hel och deltid så finns det uppebarligen större möjlighet att välja än i yrken där alla arbetar 8h.

EASP sa:
Ja om du har barn under åtta år har du rätt att gå ner till 75%. Det har även chefer rätt att göra. Om man tycker att det behövs kan man i så fall göra någon till ställföreträdande chef på de 25% chefen inte är där.


Javisst har även chefer rätt att göra det. Men likväl så orsakar det problem.

EASP sa:
Men återigen då, var finns alla dessa dyra deltidsanställda?


De finns dföreträdelsevis där kvinnor jobbar.

EASP sa:
Vilka yrkeskategorier pratar du om?


De som de har räknat på i 15:51 kampanjen..

#94  Ang: #83 av Henrik MartinK
2012-03-15 11:19:37

Henrik sa:
Att inte arbeta är livsfarligt. Medellivslängden i den stockholmskommun som har högst andel förvärvsarbetande är sex och ett halvt år högre än i den stockholmskommun som har lägst andel förvärvsarbetande.


Ja, så är det förvisso också, arbetslöshet ger mer ohälsa än att yrkesarbeta, det optimala är att yrkesarbeta lagom, dvs deltid...

#95  Ang: #86 av EASP MartinK
2012-03-15 11:26:51

EASP sa:
Fast 15:51-kampanjen handlar ju inte om vilka branscher som "drar in pengar".


Indirekt så gör den det. Män jobbar ju oftare i brancher där man drar in pengar, alltså finns det större utrymme för bättre löner där.

#96  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-15 11:54:54

Jag gav dig som sagt ett väldigt konkret exempel på problem som kan uppstå. Vad är det med exemplet du inte förstå?
Det känns som om du har en bild av en chef som nån slags dadda istället för någon som planerar och leder verksamhet. Ja, det är klart att om chefen inte ens kan delegera ett beslut om 30% rabatt eller inte så kan ju inte chefen överhuvudtaget gå hem före affären stänger. Men om då affären har öppet 60 timmar i veckan så krävs det ju i så fall två chefer. Anställer man då två chefer på heltid och i så fall varför?

yrken där många arbetar både hel och deltid så finns det uppebarligen större möjlighet att välja än i yrken där alla arbetar 8h.
Som exempelvis...?

#97  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-15 12:19:59

Indirekt så gör den det. Män jobbar ju oftare i brancher där man drar in pengar, alltså finns det större utrymme för bättre löner där.

Jobbar man obetalt efter 15:51 så gör man det oavsett hur mycket pengar branschen drar in.

Och dessutom stämmer det ju inte, dagligvaruhandeln exempelvis drar in oerhört mycket pengar men har huvudsakligen lågavlönade kvinnor som arbetar.

Läkemedelsbranschen drar in oerhört mycket pengar mes de som huvudsakligen jobbar där läkemedel förskrivs är huvudsakligen lågavlönade kvinnor.

Och så vidare.

#98  Ang: #94 av MartinK undrande
2012-03-15 13:53:58

MartinK sa:

Ja, så är det förvisso också, arbetslöshet ger mer ohälsa än att yrkesarbeta, det optimala är att yrkesarbeta lagom, dvs deltid...

Vänta, försökte sig statistikern just på en post hoc ergo propter hoc?

#99  Ang: #96 av EASP MartinK
2012-03-15 16:21:22

EASP sa:
Det känns som om du har en bild av en chef som nån slags dadda istället för någon som planerar och leder verksamhet. Ja, det är klart att om chefen inte ens kan delegera ett beslut om 30% rabatt eller inte så kan ju inte chefen överhuvudtaget gå hem före affären stänger. Men om då affären har öppet 60 timmar i veckan så krävs det ju i så fall två chefer. Anställer man då två chefer på heltid och i så fall varför?


Tja, kalla det vad du vill men chefen är i allmänhet den som har attesträtter, budgetansvar etc, alla lite större beslut och problem som behöver eskaleras passerar oftast där. Och finns inte chefen på plats så försenas arbetet.
Det skall vara ganska trivial verksamhet om det enda chefen behöver göra är producera en plan som alla utan problem följer. Verkligheten är i allmänhet mer komplex än att man kan fånga alla möjliga fall i en plan.

Som jag har skrivit ett antal gånger nu så anställer man i allmänhet inte två chefer (det skapar nya problem) utan chefen förväntas vara tillgänglig även utanför sin egentliga arbetstid.

EASP sa:
Som exempelvis...?


Tja de flesta yrken som domineras av kvinnor har både hel och halvtidare.

#100  Ang: #97 av EASP MartinK
2012-03-15 16:27:48

EASP sa:
Jobbar man obetalt efter 15:51 så gör man det oavsett hur mycket pengar branschen drar in.


Jobbar man i en branch med mer pengar så är oddsen större att man också tjänar mer.

EASP sa:
Och dessutom stämmer det ju inte, dagligvaruhandeln exempelvis drar in oerhört mycket pengar men har huvudsakligen lågavlönade kvinnor som arbetar.


Nej, daglivarubranchen drar inte in speciellt mycket eftersom marginalerna är relativt små. It konsulter t.ex drar i allmänhet in mer per anställd än daglivarubranchen.

EASP sa:
Läkemedelsbranschen drar in oerhört mycket pengar mes de som huvudsakligen jobbar där läkemedel förskrivs är huvudsakligen lågavlönade kvinnor.


Vad får dig att tro det?

#101  Ang: #98 av undrande MartinK
2012-03-15 16:30:19

undrande sa:
Vänta, försökte sig statistikern just på en post hoc ergo propter hoc?


Du får gärna utveckla din invändning.. Sist jag läste nått om det så hade både de arbetslösa och de som arbetar för mycket sämre hälsa än de som ligger nånstans mittemellan. Var den optimala arbetstiden kan man kanske diskutera..

#102  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-15 18:31:34

Tja, kalla det vad du vill men chefen är i allmänhet den som har attesträtter, budgetansvar etc, alla lite större beslut och problem som behöver eskaleras passerar oftast där. Och finns inte chefen på plats så försenas arbetet.
Det skall vara ganska trivial verksamhet om det enda chefen behöver göra är producera en plan som alla utan problem följer. Verkligheten är i allmänhet mer komplex än att man kan fånga alla möjliga fall i en plan.

Ditt sätt att beskriva vad en chef gör tycker jag låter mest som någon som leder en verksamhet för begåvningshandikappade.

Som jag har skrivit ett antal gånger nu så anställer man i allmänhet inte två chefer (det skapar nya problem) utan chefen förväntas vara tillgänglig även utanför sin egentliga arbetstid.
Man anställer väl så många chefer som man behöver? Hört talas om "ledningsgrupper"?

Tja de flesta yrken som domineras av kvinnor har både hel och halvtidare.
Deltidsarbete är alltså vanligast inom vården och handeln för att arbetsgivaren där inte anser sig ha råd med heltider. Men du pratar om yrken där deltidsarbetare orsakar merarbete och merkostnader för arbetsgivaren och det är dessa som jag undrar över.

Nej, daglivarubranchen drar inte in speciellt mycket eftersom marginalerna är relativt små. It konsulter t.ex drar i allmänhet in mer per anställd än daglivarubranchen.
Det spelar väl ingen roll hur stora marginalerna är utan att man drar in pengar. Dagligvaruhandeln drar in jättemycket pengar. Att kassörskans tjänster betalas sämre än IT-konsulten innebär ju bara enligt kampanjens sätt att se på saken att kassörskan får jobba ännu mer gratis jämfört med IT-konsulten.

För övrigt så hör företag som H&M och IKEA de mest lönsamma i världen.

Vad får dig att tro det?
Jag inte bara tror utan _vet_ att kvinnor dominerar inom verksamheter där läkemedel förskrivs. Typ undersköterskor och sjuksköterskor.

#103  Ang: #92 av undrande Henrik
2012-03-15 19:17:28

undrande sa:
Jag är öppen för vilken av lösningarna som helst.

Men du har väl någon åsikt?

#104  EASP heffaklumpen
2012-03-15 21:58:38

Trollar du nu eller har du aldrig arbetat i ett företag eller organisation med chefer?

#105  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-15 23:15:53

Trollar du nu eller har du aldrig arbetat i ett företag eller organisation med chefer?
Nu har jag faktiskt ingen aning om vad du syftar på. Jag planerar och leder verksamhet dagligen.

#106  Ang: #86 av EASP Ephemeer
2012-03-16 00:33:21

EASP sa:
Fast 15:51-kampanjen handlar ju inte om vilka branscher som "drar in pengar".

Och är det nån bransch som drar in pengar så är det väl handeln som domineras av kvinnor.

Som om inte alla branscher drar in pengar förresten.

Drar det in mer pengar att exempelvis tillverka och reparera bilar än att "tillverka" (utbilda) och "reparera" tillverkarna?

Ja, faktiskt. Den varuproducerande sektorn drar in mer pengar per anställd än vad den tjänsteproducerande sektorn gör, och de båda betalar för den offentliga sektorn.

Det är lägst andel kvinnor i den varuproducerande sektorn (som har högst löner), och högst andel kvinnor i den offentliga sektorn (med lägst löner).

Den uppenbara lösningen är att kvinnor slutar jobba i offentlig sektor och börjar jobba i varuproducerande sektor, och tvärtom för män.

#107  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-16 00:59:41

Jag tycker faktiskt inte att det spelar någon större roll hur en sektor drar in pengar. Att ha friska anställda lönar sig varför det är lönsamt att ha tillgång till sjukvård. Om man ska producera varor är det lönsamt att ha tillgång till människor som är utbildade för ändamålet.

Och min läkare drar in pengar vare sig han gör det som offentlig eller privat läkare.

#108  Ang: #103 av Henrik undrande
2012-03-16 07:59:22

Henrik sa:


Men du har väl någon åsikt?


Du har fått min åsikt. Antingen så accepterar man markandsekonomien som optimal prissättningsmekanism överallt, eller så slutar man dyrka den ibland men inte alltid.

#109  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-16 10:04:10

Undrande, du svarade inte heller på min fråga; om man förespråkar planekonomi, hur bör man då enligt dig se på kärlekslivet?

#110  Sv: 15:51-kampanjen kx2
2012-03-16 10:07:42

Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov :-D

#111  Ang: #109 av EASP undrande
2012-03-16 10:37:18

EASP sa:

Undrande, du svarade inte heller på min fråga; om man förespråkar planekonomi, hur bör man då enligt dig se på kärlekslivet?

Den frågan är nog bättre ställd till någon som faktiskt förespråkar planekonomi.

#112  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-16 10:45:58

Fast jag frågar dig. Du har ju uppenbarligen en syn på hur man bör se på kärlekslivet om man förespråkar marknadsekonom, eftersom du annars anklagar dem för att inte vara ärliga och konsekventa.

Då bör du väl också veta hur man bör se på kärlekslivet för att vara ärlig och konsekvent om man istället förespråkar planekonomi?

#113  Ang: #108 av undrande Henrik
2012-03-16 11:23:54

undrande sa:
Antingen så accepterar man markandsekonomien som optimal prissättningsmekanism överallt, eller så slutar man dyrka den ibland men inte alltid.
Och vilket gör du?

#114  Ang: #102 av EASP MartinK
2012-03-16 11:52:20

Ledningsgrupper är inte ett sätt att fördela chefens ansvar.
Marginalen är ett mått på hur mycket vinst man gör.
Läkemedelsbranchen består av dem som utvecklar, tillverkar och säljer läkemedel, inte dem som föreskriver dem.

Så hamnar vi igen i en diskussion där du alldeles uppenbart inte har en aning om vad vi pratar om. Eftersom det inte är meningsfullt att diskutera med någon som inte förstår och inte vill ta till sig förklaringar eller råd om hur man kan skaffa sig lämplig kunskap så avslutar jag diskussionen från min sida.

Hör av dig när du läst på eller har lite erfarenhet av det som diskuteras.

#115  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-16 12:24:42

Läkemedelsbranchen består av dem som utvecklar, tillverkar och säljer läkemedel, inte dem som föreskriver dem.

Ja där får du se det hur du vill, jag väljer i alla fall att se det som att de som skriver ut läkemedel är en del av att läkemedelsbranschen drar in pengar.

Så hamnar vi igen i en diskussion där du alldeles uppenbart inte har en aning om vad vi pratar om. Eftersom det inte är meningsfullt att diskutera med någon som inte förstår och inte vill ta till sig förklaringar eller råd om hur man kan skaffa sig lämplig kunskap så avslutar jag diskussionen från min sida.
Ja, eller så hamnar vi i en diskussion där du trasslar in dig mer och mer i konstiga påståenden om att deltidsarbete är något som påtvingas arbetsgivarna istället för att vara det enda som arbetsgivarna huvudsakligen erbjuder i de branscher där deltidsarbete är vanligt, att chefer alltid måste arbeta heltid oavsett verksamhetens organisation, omfattning och behov, att chefen alltid ska vara på en arbetsplats för att lösa löpande dagliga verksamhetsfrågor istället för att vara den som planerar och leder verkssmheten, att man aldrig anställer mer än en chef vilket i så fall omöjliggör ledningsgrupper som brukar bestå av chefer, och att handeln inte drar in pengar.

Så att avsluta diskussionen tycker jag du gör helt rätt i. Det har faktiskt förvånat mig att du inte gjort det tidigare.

#116  Ang: #115 av EASP MartinK
2012-03-16 13:05:13

EASP sa:
att man aldrig anställer mer än en chef vilket i så fall omöjliggör ledningsgrupper som brukar bestå av chefer


Mot bättre vetande skall jag i alla fall försöka mig på lite upplysning:
Det är riktigt att en ledningsgrupp ofta (men långt ifrån alltid) består av chefer. Tyvärr är det ju skillnad på chef och chef, de är i princip alltid chefer för helt _olika_ saker. T.ex ekonomi, sälj, IT etc. Det är en viktig poäng med en ledninggrupp att den representerar en så stor del av företaget/verksamheten som möjligt.
De kan alltså inte utan vidare hoppa in för varandra om någon arbetar deltid.

För övrigt är det bara diskussionen med dig som är av karaktären yxskaft, det är alltså bara med dig som jag avböjer mig vidare diskussion.

#117  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-16 13:50:26

Jag tackar så mycket för dina upplysningar om att chefer är uppdelade efter sina respektive ansvarsområden, även om man naturligtvis delar upp det i flera säljchefer, ekonomichefer och IT-chefer om verksamheten kräver det, men skulle fortfarande vilja bli upplyst om hur man ska göra om det man bedömer att det krävs 60 timmar i veckan för att leda en verksamhet samtidigt som det enligt dig alltid krävs att en chef jobbar heltid. Anställer två heltider trots att det räcker med två deltider eller en hel- och en halvtid?

Om du mot ditt bättre vetande känner för att svara förstås.

#118  Mot bättre vetande Henrik
2012-03-16 14:31:57

MartinK, jag behöver också upplysning. Jag grubblar på innebörden i "Oavsett hur du kategoriserar hushållsarbetet så lever kvinnor som kollektiv (relativt sett) kortare än män ju mer de arbetar."

#119  Ang: #107 av EASP Ephemeer
2012-03-16 14:45:07

EASP sa:
Jag tycker faktiskt inte att det spelar någon större roll hur en sektor drar in pengar. Att ha friska anställda lönar sig varför det är lönsamt att ha tillgång till sjukvård. Om man ska producera varor är det lönsamt att ha tillgång till människor som är utbildade för ändamålet.

Det spelar inte inte någon större roll vad du tycker. Verkligheten ser ut som den gör.

Och min läkare drar in pengar vare sig han gör det som offentlig eller privat läkare.

Så länge hans lön är finansierad av skatten så gör han inte det.

#120  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-16 16:00:07

Det spelar inte inte någon större roll vad du tycker. Verkligheten ser ut som den gör.
Japp, det gör den. Oavsett om man tycker att det inte drar in några pengar att utbilda männniskor och hålla dem friska ser verkligheten ändå ut så att det är en förutsättning för att dra in pengarna.

Så länge hans lön är finansierad av skatten så gör han inte det.
Så om privata verksamheter drar in pengar på att sälja till offentlig sektor drar de inte in pengar?

#121  Ang: #76 av MartinK fredriktomte
2012-03-16 16:22:54

MartinK sa:
Fast poängen är ju att skilladen mellan kvinnors och mäns medelivslängd MINSKAR. Alltså är biologiska skillnader ingen förklaring, så snabbt ändras inte biologin.


Det betyder bara att livslängd inte *enbart* är en funktion av biologi. Det betyder inte att det inte kan finnas biologiska skillnader.

MartinK sa:
Livsstilar hänger ihop med hur och vad man yrkesarbetar med. Den som arbetar heltid har mindre tid att laga egen mat tex. och är mer hänvisad till fet restaurangmat.


Såvida man inte har någon hemma som lagar mat åt en…

Eller annorlunda uttryckt: Om den tid som blir över när man arbetar deltid istället för heltid går åt till extra hushållsarbete så finns det i praktiken ingen skillnad.

MartinK sa:
Yrken med många dödsfall är ju uppenbarligen yrken med större risker..


Ja, men skrivbordsyrken är inte yrken med många dödsfall. Och det var skrivbordsyrken vi diskuterade, eftersom det är här de största löneskillnaderna finns.

MartinK sa:
Enstaka deltidare påverkar naturligtvis inte så mycket, men att behöva anställa 8 i stället för 4 gör en skillnad.


För att man ska hamna i sitsen ”anställa åtta istället för fyra” så krävs det att man går från att ha fyra heltidsanställda till att ha åtta halvtidsanställda. Det tror jag är extremt ovanligt, om det inte beror på att arbetsgivaren vill ha just halvtidsanställda (det är ju inte för inte 15:51-gruppen framför kravet på rätt till heltidsanställning).

MartinK sa:
Att ha heltidare på deltidsjobb är naturligtvis ännu dyrare än att ha deltidare på deltidsjobb.
Men det är fortfarande dyrare att ha deltidare på heltidsjobb än att ha heltidare där. Det är ingen svårt mattematik så jag har lite svårt att förstå att man kan ha invändningar mot det. Större volymer är i de flesta fall billigare än mindre volymer per enhet, det är inget unikt för arbete..


Vad jag invänder mot är påståendet att lönen skulle sänkas för heltidsanställda i branscher där många arbetar deltid, inte minst som de branscher där många arbetar deltid är sådana branscher där arbetsgivarna *vill* (kräver) att arbetstagarna arbetar deltid. Dvs, där man kan anta att en hygglig del av deltidsarbetet faktiskt passar arbetsgivaren alldeles utmärkt (annars borde det ju enligt ditt eget resonemang vara så att deltidsarbetare som arbetar i branscher där arbetsgivaren bestämt att det ska vara deltid tjänar mycket bättre deltidsarbetare i branscher där det är arbetstagaren som krävt deltid, och så tror jag inte att det är).

Vidare, ska man dra ditt resonemang till sin spets så kan man fråga sig varför just 8 timmar skulle vara optimalt för nästan alla arbetsgivare. Om vi nu antar att det tydligen kan vara optimalt med t.ex. 5 timmar, 6 timmar och 7 timmar. På min arbetsplats är ordinarie arbetstid 7 timmar och 57 minuter…

MartinK sa:
Det är svårare att hitta två specialister än en, speciellt om man skall hitta två som båda skall arbeta deltid och dessutom på kompletterande tider.. Dessutom innebär det en ökad kostad eftersom de kommer att behöva uppdatera varandra hela tiden.


Mm. Och enklast är att hitta ingen specialist alls. Om det finns ett behov/en användning för två specialister så kommer svårigheten i att få tag på dessa inte vara ett argument så länge det inte rör sig om någon form av extremt sällsynt kompetens. Pratar vi skrivbordsarbete (som är fallet vad gäller flertalet högavlönade) finns väl inte heller något enormt behov av att ha ”kompletterande tider”. Det handlar ändå inte om att vara on call 24/7 (och i det fallet man ändå behöver kunna få tag på specialisten 24/7 så brukar man se till att denne finns tillgänglig även på sin fritid, varför behovet av att ha kompletterande tider faller bort).

Uppdateringsbehovet har jag svårt att se som ett problem. Tvärtom finns det synergieffekter i att ha två specialister som lär av varandra istället för bara en som ska kunna allt själv.

Normalt tror jag att den enkla förklaringen till hur många specialister man har inom ett visst område är hur många arbetstimmar som arbetsuppgiften förväntas ta i anspråk. Förväntas den ta fyra arbetstimmar om dagen så anställer man förmodligen bara en specialist och fyller ut dennes tid med annat, såvida man inte kan få någon som är villig att bara jobba fyra timmar om dagen. Förväntas den ta 14 timmar om dagen anställer man förmodligen två specialister och fyller ut deras tid med annat, såvida man inte kan hitta två som är villiga att jobba sju timmar om dagen (alternativt åtta timmar och sex timmar). Osv. I det här sammanhanget finns det ingenting som säger att åtta timmar om dagen är en mer naturlig avgränsning för specialisttjänster än t.ex. sex timmar om dagen eller tio timmar om dagen. Det är tvärtom en funktion av att de flesta arbetar åtta timmar om dagen eftersom det utgör den lagstadgade normala arbetstiden.

MartinK sa:
Jo, det är det vi diskuterar. Att det är en nackdel för individen kommer nämligen att spilla över på hela den yrkeskategori som individen tillhör.


Ja, du hävdar det, men har än så länge inte redovisat något argument som förklarar varför det skulle vara så.

MartinK sa:
De flesta arbetsgivare sänker knappast löner för att de är "nödgade", tvärtom letar de ju anledningar till att sänka löner och en sådan är att andra tjänar mindre..


Om det inte är arbetsgivaren som särskilt sänker lönerna för heltidsarbetande i branscher med många deltidsarbetande (för de vill sänka lönerna för alla) så är vi tillbaka till att det måste vara arbetstagarna som av någon anledning accepterar sämre betalt bara för att många *andra* inom samma bransch arbetar deltid. Och då frågar jag dig återigen (du svarade inte första gången), skulle du acceptera en lägre lön bara för att någon annan börjat arbeta deltid?

Annars kan man lika gärna använda samma argument, fast byta ut deltidsarbetande mot kvinna. I branscher där många kvinnor arbetar är lönerna oftast låga. Alltså kan arbetsgivarna använda den höga kvinnoandelen i en yrkeskategori för att hålla nere lönen för alla inom den kategorin (alltså oavsett faktiskt arbetsprestation eller produktionsvärde). När fler kvinnor börjar i ett visst yrke kommer lönerna därför att gå ner, eller i vart fall utvecklas sämre än genomsnittet. Och detta oavsett om kvinnorna arbetar heltid eller deltid. Men någonting säger mig att du inte skulle acceptera ett sådant resonemang…

MartinK sa:
Det intressanta är varför det är så. Och orsaken är att man inte får betalt för att arbeta åt sig själv eller sin familj. Lösningen är inte att ge kvinnor betalt för att de städar hemma, för då bör man rimligtvis ge män betalt när de byter däck på familjebilen eller klipper gräsmattan.


Att det är på ett visst sätt är fortfarande inget argument för att det ska vara på det viset.

MartinK sa:
Lösningen är att kvinnor tar arbeten där de får betalt.


Om kvinnor slutade arbeta gratis med att ta hand om barn/gamla samt mangrant sökte sig till välbetalda arbeten inom mansdominerade sektorer så skulle samhället få enorma problem. Det är alltså ingen hållbar lösning. En betydligt bättre lösning vore att ge bättre betalt för de samhällsviktiga tjänster som idag huvudsakligen utförs av kvinnor (t.ex. inom barnomsorgen, skolan, sjukvården, äldrevården, osv) samt att män och kvinnor hjälptes åt med det oavlönade arbete som är viktigt att det utförs (och med det menar jag sådant som omsorg om barn och gamla, inte att städa eller klippa gräsmattan), alternativt att samhället tog sitt ansvar och anställde folk för att utföra dessa arbetsuppgifter istället för att förlita sig på kvinnors gratisarbete.

MartinK sa:
Står man och skäller vid fel träd så går uteckligen betydligt långsammare. Därför spelar det faktiskt roll vad det är som ifrågasätts.


I teorin, ja. Men som sagt, utvecklingen på detta område går åt rätt håll ändå. Utvecklingen vad gäller finansbranschen och marknadsföringsbranschens andel av den totala ekonomin går däremot åt fel håll. Där behövs det insatser. Men jag tvivlar på att det skulle räcka att prata om det. Förmodligen krävs det mer hårdhänta nypor.

MartinK sa:
Uppenbarligen var det inte så viktigt som du vill ha det till. Förmodligen finns det en andra avgörande fördelar för kvinnor som gör det lättare för dem att skiljas. Risken att tappa kontakten med sin barn t.ex. tror jag är avsevärt viktigare för de flesta.


Eftersom det är vanligt att män väljer att arbeta mer och spendera mindre tid med barnen så borde vi, utifrån ditt sätt att resonera kunna dra slutsatsen att kontakten med barnen inte är särskilt viktig för männen. Annars skulle de gjort som kvinnorna. Varför risken att tappa kontakten med sina barn tydligen inte är särskilt viktig för många män.

I min värld är det lite mer komplext än så. Att man inte stannar i en dålig relation för alltid bara för att man ekonomiskt förlorar på ta sig ur relationen betyder inte att ekonomin är oviktig för en. Det har ju också visats att risken för att relationer ska ta slut ökar för var dag mannen är arbetslös. Vilket ju borde vara en ganska tydlig indikation på att det ekonomiska stöd kvinnan kan få av mannen spelar in när många kvinnor väljer om de ska fortsätta en relation eller avsluta den.

#122  Ang: #105 av EASP heffaklumpen
2012-03-16 23:41:42

EASP sa:
Jag planerar och leder verksamhet dagligen.

Vilket inte egentligen var frågan...

#123  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-16 23:55:25

Jag förtydligar svaret då:
Jo, i min nuvarande organisation finns det chefer som leder och planerar verksamheten och det har även funnits i de organisationer jag arbetat tidigare.

Var inte det heller svar på frågan får du nog förtydliga vad du vill veta.

#124  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-17 11:36:54

Henrik sa:

Och vilket gör du?

Varför är min åsikt i den här frågan så förtvivlat viktig? Är det inte tillräckligt att diskutera varför marknadsekonomi tydligen inte är den optimala prissättningsmekanismen här, men är det där?

#125  Ang: #120 av EASP Ephemeer
2012-03-17 12:39:13

EASP sa:
Oavsett om man tycker att det inte drar in några pengar att utbilda männniskor och hålla dem friska ser verkligheten ändå ut så att det är en förutsättning för att dra in pengarna.

Alla tre sektorerna behövs, det är inte det som är frågan. Frågan är varför kvinnor tjänar 14,3% lägre lön än män. Svaret är att deras arbete är mindre värt på marknaden.


EASP sa:
Så om privata verksamheter drar in pengar på att sälja till offentlig sektor drar de inte in pengar?

Det beror på om de säljer till marknadspriser eller inte, dvs säljer de en vara eller tjänst som någon annan skulle ha kunnat köpa, eller får de offentlig verksamhet finansierad.

#126  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-17 12:44:36

Ephemeer sa:

Alla tre sektorerna behövs, det är inte det som är frågan. Frågan är varför kvinnor tjänar 14,3% lägre lön än män. Svaret är att deras arbete är mindre värt på marknaden.

Och hur vet vi det?

#127  undrande Ephemeer
2012-03-17 12:54:05

För att definitionen på hur mycket ens arbete är värt på marknaden är hur mycket lön man får.

#128  Ang: #127 av Ephemeer undrande
2012-03-17 13:53:24

Ephemeer sa:
Alla tre sektorerna behövs, det är inte det som är frågan. Frågan är varför kvinnor tjänar 14,3% lägre lön än män. Svaret är att deras arbete är mindre värt på marknaden.


Och hur vet du att deras arbete värderas lägre för att de är kvinnor?

#129  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-17 15:24:44

Alla tre sektorerna behövs, det är inte det som är frågan. Frågan är varför kvinnor tjänar 14,3% lägre lön än män. Svaret är att deras arbete är mindre värt på marknaden.
Ka, det är ju det som är skälet till att kampanjmakarna tycker att kampanjen behövs.
Hur man sen definierar vad som drar in pengar är ju inte särskilt relevant i sammanhanget.

#130  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-17 16:21:07

Är det inte tillräckligt att diskutera varför marknadsekonomi tydligen inte är den optimala prissättningsmekanismen här, men är det där?
Undrande, jag tror att dina problem på det det du vill kalla partnermarknaden beror på att du faktiskt inte förstår att en relation är ingen vara eller tjänst som människor går runt och säljer till varandra. Mänskliga relationer har inte några såna prissättningsmekanismer som du pratar om.

Du kan inte köpa en relation på säsongsrea, auktion eller till extrapris, du kan inte gå till en affär och köpa en familj och pressa priset hos försäljaren.

Det finns inga relationskonsumenter och relationsproducenter, inget kärlekslivsdepartement och inga kärlekstagar- och kärleksgivarparter som ska förhandla. Inga karteller, monopol, kooperativ och du kan inte köpa aktier på kärleksbörschen. Det finns inga hög- eller lågkonjunkturer. Det finns ingen bank som lånar ut kärlek mot ränta som styrs av Rikskärleksbanken.

Så länge du ser andra människor som varor som du vill komma över men inte har råd med på grund av hänsynslös prissättning så kommer du att ha problem med dina relationer. Förmodligen kan du inte se på människor på annat sätt.

Men kan du inte åtminstone se att andra människor uppenbarligen inte alls ser på människor och relationer på detta sätt, och att det inte har ett dugg med deras eventuella ärlighet eller konsekvens att göra?

#131  Ang: #130 av EASP undrande
2012-03-17 17:24:01

EASP sa:
Undrande, jag tror att dina problem på det det du vill kalla partnermarknaden beror på att du faktiskt inte förstår att en relation är ingen vara eller tjänst som människor går runt och säljer till varandra. Mänskliga relationer har inte några såna prissättningsmekanismer som du pratar om.

Så när vissa män får höra att de är ensamstående och misslyckas för att de förtjänar det, det är då vad?

EASP sa:

Du kan inte köpa en relation på säsongsrea, auktion eller till extrapris, du kan inte gå till en affär och köpa en familj och pressa priset hos försäljaren.

Sett till hur Hugo Schwyzer lyckas skulle jag säga att det verkar gå alldeles utmärkt givet att du har rätt kaptial och är tillräckligt samvetslös.

EASP sa:

Det finns inga relationskonsumenter och relationsproducenter, inget kärlekslivsdepartement och inga kärlekstagar- och kärleksgivarparter som ska förhandla. Inga karteller, monopol, kooperativ och du kan inte köpa aktier på kärleksbörschen. Det finns inga hög- eller lågkonjunkturer. Det finns ingen bank som lånar ut kärlek mot ränta som styrs av Rikskärleksbanken.

Och med detta vill du ha sagt vad?

EASP sa:

Så länge du ser andra människor som varor som du vill komma över men inte har råd med på grund av hänsynslös prissättning så kommer du att ha problem med dina relationer. Förmodligen kan du inte se på människor på annat sätt.

Det brukar annars vara feminister som skriker i högan sky om rätten till preferens och att om du misslyckas så får du helt enkelt skylla dig själv, det är inte någon annans skyldighet att se till att du inte går under.

EASP sa:

Men kan du inte åtminstone se att andra människor uppenbarligen inte alls ser på människor och relationer på detta sätt, och att det inte har ett dugg med deras eventuella ärlighet eller konsekvens att göra?

"Inte samma sak" är nog det mest klassiska försvaret som finns för att skydda dubbelmoral.

#132  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-17 18:42:26

Så när vissa män får höra att de är ensamstående och misslyckas för att de förtjänar det, det är då vad?
Jg har ingen aning om vad "vissa män" få höra om varför de misslyckas på partnermarknaden. Däremot så säger jag till dig att jag tror att skälet till att du misslyckas på partnermarknaden är att du tror att andra människor är varor.
Och med detta vill du ha sagt vad?
Att kärlek inte är en ekonomi. Och att när du diskuterar kärlek och relationer som om det handlar om ekonomi, eftersom det är det sätt som du uppfattar det, med andra personer som diskuterar kärlek och relationer på det sätt som de uppfattar det, alltså som om det handlar om mänskliga relationer så kommer du aldrig någonsin att kunna göra dig förstådd.

Det brukar annars vara feminister som skriker i högan sky om rätten till preferens och att om du misslyckas så får du helt enkelt skylla dig själv, det är inte någon annans skyldighet att se till att du inte går under.
Jaha, ja det är ju möjligt.
Men förändrar det ditt sätt att se på andra människor som varor som du vill komma över men inte har råd att köpa och då är du arg för att ingen sänker priset, eller reglerar marknaden så att du också har råd?

"Inte samma sak" är nog det mest klassiska försvaret som finns för att skydda dubbelmoral.
Så ditt svar är ungefär "Nej, jag kan inte förstå att inte alla människor ser på kärlek och relationer samma sätt som jag gör, utan skälet till att de inte håller med mig är deras oärlighet, dubbelmoral och inkonsekvens"?

#133  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-17 19:33:43

EASP sa:

Jg har ingen aning om vad "vissa män" få höra om varför de misslyckas på partnermarknaden. Däremot så säger jag till dig att jag tror att skälet till att du misslyckas på partnermarknaden är att du tror att andra människor är varor.

Och vad jag gör och inte gör är faktiskt inte relevant för frågan om varför marknadsekonomin är den ultimata prissättningsmekanismen, men bara ibland. Påfallande ofta verkar det vara en optimal prissättningsmekanism när kvinnor får som de vill, men suboptimal när de inte får som de vill.

EASP sa:

Att kärlek inte är en ekonomi. Och att när du diskuterar kärlek och relationer som om det handlar om ekonomi, eftersom det är det sätt som du uppfattar det, med andra personer som diskuterar kärlek och relationer på det sätt som de uppfattar det, alltså som om det handlar om mänskliga relationer så kommer du aldrig någonsin att kunna göra dig förstådd.

Det är precis vad det är. Köttmarknaden är så nära totalt oreglerad marknadsekonomi det går att komma. Att andra människor inte ser det så gör inte att den observationen är felaktig.

EASP sa:

Jaha, ja det är ju möjligt.
Men förändrar det ditt sätt att se på andra människor som varor som du vill komma över men inte har råd att köpa och då är du arg för att ingen sänker priset, eller reglerar marknaden så att du också har råd?

Vad handlar det här om egentligen? Mina eventuella missantropa hållningar är någonting jag bedömer min psykiater oändligt mycket mer lämpad att diskutera än en anonym människa på ett internetforum.

EASP sa:

Så ditt svar är ungefär "Nej, jag kan inte förstå att inte alla människor ser på kärlek och relationer samma sätt som jag gör, utan skälet till att de inte håller med mig är deras oärlighet, dubbelmoral och inkonsekvens"?

Du förenklar vad jag har skrivit å det extrema. Jag har sagt att om man dyrkar den fria marknadsekonomin på ett fält och anser att alla som blir utkonkurerande får skylla sig själva, då kan man inte komma och klaga när man själv har blivit utkonkurerad på ett annat fält.

#134  Ang: #129 av EASP Ephemeer
2012-03-17 19:50:43

EASP sa:
Hur man sen definierar vad som drar in pengar är ju inte särskilt relevant i sammanhanget.

Det finns en stark korrelation mellan vilka sektorer som drar in pengar på marknaden och medellönen i sektorn.

#135  Ang: #128 av undrande Ephemeer
2012-03-17 19:51:00

undrande sa:
Och hur vet du att deras arbete värderas lägre för att de är kvinnor?

Har jag skrivit det?

#136  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-17 19:51:53

Och vad jag gör och inte gör är faktiskt inte relevant för frågan om varför marknadsekonomin är den ultimata prissättningsmekanismen, men bara ibland. Påfallande ofta verkar det vara en optimal prissättningsmekanism när kvinnor får som de vill, men suboptimal när de inte får som de vill.
Prissättningsmekanismer används när man köper och säljer. Människor köper och säljer inte varandra. Därför finns det ingen som helst anledning att för vare sig feminister eller andra att förespråka några som helst prissättningsmekanismer i det fallet.
Det är precis vad det är. Köttmarknaden är så nära totalt oreglerad marknadsekonomi det går att komma. Att andra människor inte ser det så gör inte att den observationen är felaktig.
Marknadsekonomi handlar alltså om varor och tjänster. Mänskliga relationer är inte varor och tjänster.
Vad handlar det här om egentligen? Mina eventuella missantropa hållningar är någonting jag bedömer min psykiater oändligt mycket mer lämpad att diskutera än en anonym människa på ett internetforum.

Det här handlar alltså om att om man tror att en mänsklig relation är en vara eller tjänst som kan köpas på en marknad så kommer man aldrig att få en relation, eftersom det inte finns någon marknad att köpa en sån på.
Du förenklar vad jag har skrivit å det extrema. Jag har sagt att om man dyrkar den fria marknadsekonomin på ett fält och anser att alla som blir utkonkurerande får skylla sig själva, då kan man inte komma och klaga när man själv har blivit utkonkurerad på ett annat fält.
Men min fråga var alltså: Men kan du inte åtminstone se att andra människor uppenbarligen inte alls ser på människor och relationer på detta sätt, och att det inte har ett dugg med deras eventuella ärlighet eller konsekvens att göra?

#137  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-17 20:50:08

EASP sa:

Prissättningsmekanismer används när man köper och säljer. Människor köper och säljer inte varandra. Därför finns det ingen som helst anledning att för vare sig feminister eller andra att förespråka några som helst prissättningsmekanismer i det fallet.

Tvärtom, det är precis så relationer och sex fungerar.

EASP sa:

Marknadsekonomi handlar alltså om varor och tjänster. Mänskliga relationer är inte varor och tjänster.

Ändå är det precis utbud och efterfrågan som styr.

EASP sa:

Det här handlar alltså om att om man tror att en mänsklig relation är en vara eller tjänst som kan köpas på en marknad så kommer man aldrig att få en relation, eftersom det inte finns någon marknad att köpa en sån på.

Eller så är det att man har tröttnat på att höra människorna som hyllar konkurens till döds (för män) på köttmarknaden därefter kräva att 'någon annan' ska se till att det inte finns någon konkurens till döds (för kvinnor) på andra plan.

EASP sa:

Men min fråga var alltså: Men kan du inte åtminstone se att andra människor uppenbarligen inte alls ser på människor och relationer på detta sätt, och att det inte har ett dugg med deras eventuella ärlighet eller konsekvens att göra?

Jag vill att du ska fundera på det allra mest klassiska av Shakespearecitat:
Shakespeare sa:

What's in a name? That which we call a rose
By any other word would smell as sweet;


Eller som Gustav Fröding sammanfattade det.
Fröding sa:

Men strunt är strunt och snus är snus,
om ock i gyllene dosor, ...


Det vill säga att även om de inte anser sig se på mänskliga relationer som en strikt marknadsekonomi så är det ändå en strikt marknadsekonomi som förespråkas.

#138  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-17 21:17:58

Tvärtom, det är precis så relationer och sex fungerar
Relationer skapas alltså av att man relaterar till människor. Om man inte kan relatera till människor utan istället tror att de är varor som ska köpas så skapas inga relationer.
Det vill säga att även om de inte anser sig se på mänskliga relationer som en strikt marknadsekonomi så är det ändå en strikt marknadsekonomi som förespråkas.
Så du kan alltså inte förstå att andra människor inte delar ditt synsätt på kärlek och relationer som nåt som man köper och säljer på en marknad?

#139  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-17 21:27:50

EASP sa:

Relationer skapas alltså av att man relaterar till människor. Om man inte kan relatera till människor utan istället tror att de är varor som ska köpas så skapas inga relationer.

02.45 fredag kväll är jag väldigt skeptisk till att det är de inre egenskaperna som är avgörande och förmågan till djup empati som är avgörande.

EASP sa:

Så du kan alltså inte förstå att andra människor inte delar ditt synsätt på kärlek och relationer som nåt som man köper och säljer på en marknad?

Jag kan förstå att det gör för ont att kalla det för det, ja. Det gör inte att det inte fungerar så de facto.

#140  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-17 22:35:04

Så om du personligen inte kan relatera till andra människor, utan ser dem som varor som ska köpas och säljas, så utgår du ifrån att ingen annan kan det heller?

Du ser inte alls problemet?

#141  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-17 23:08:28

02.45 fredag kväll är jag väldigt skeptisk till att det är de inre egenskaperna som är avgörande och förmågan till djup empati som är avgörande.
För övrigt så måste man även kl 02.45 en fredagkväll skapa en relation.

#142  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-18 08:51:01

EASP sa:

Så om du personligen inte kan relatera till andra människor, utan ser dem som varor som ska köpas och säljas, så utgår du ifrån att ingen annan kan det heller?

Du ser inte alls problemet?

Vad i mina inlägg är det du väljer att vantolka så grovt? Att du personlingen känner att det på något sätt är fult att reducera mänskliga relationer till ren marknadsekonomi gör inte att det är fel att göra så. Hur jag ser på människor påverkar inte den frågan.

#143  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-18 10:48:06

Att du personlingen känner att det på något sätt är fult att reducera mänskliga relationer till ren marknadsekonomi gör inte att det är fel att göra så.
Men vaddå "fult" eller "fel" att reducera mänskliga relationer till ren marknadsekonomi?

En relation är alltså något som skapas till en annan människa.
Människor har relationer iställer för att köpa och sälja varandra på en marknad.

Därför blir du obegriplig när du diskuterar som om de faktiskt köper och säljer varandra, och dessutom vägrar tro dem när de säger att de faktiskt inte gör det och att ditt ekonomiska resonemang därför inte är tillgripligt.
Hur jag ser på människor påverkar inte den frågan.
Det är ganska avgörande om ser du på andra människor som något som ingår i en marknadsekonomi och som varor som du inte fått köpa, eller om du ser på dem som personer att relatera till.

#144  EASP kx2
2012-03-18 11:10:16

undrade verkar använda marknadsekonomisk logik som teori för att förklara hur människor träffas, har sex och inleder förhållanden. Om du menar att han har fel så får du väl visa varför marknadsekonomi som teori som inte går att tillämpa i sammanhanget. Att bara upprepa att man inte kan se på människor som varor eller säga att det inte går att reducera relationer till utbyte av tjänster är i sig inga motargument. Kan man visa att människors sätt att förhålla sig till varandra påminner om den logik marknaden fungerar efter så blir det rimligt att använda teorin, även om den stöter sig med den idealiserade bilden vi ofta har av sex och kärlek. Så länge det finns en överensstämmelse mellan marknadsekonomisk logik och sex- och kärlekslogik blir det inte "obegripligt".

Påståendet att tillgången till olika typer av kapital - ekonomiskt, utseendemässigt, socialt kapital etc. - är vad som sätter en persons värde på den tänka partnermarknaden tycker jag är att extremt förenkla hur människor knyter an till varandra och bildar relationer, precis som du är inne på. M.a.o. tycker jag inte att undrandes teori står sig särskilt väl, då den inte kan förklara hur människor i avsaknad av ovan nämda kapitaltyper ändå tycks hitta sex och kärlek. Den är selektiv och lägger alldeles för stor vikt vid vad man kan kalla värdeaspekterna, medan den mer eller minder helt bortser från de aspekter du tar upp. Därför är en jämförelse mellan ekonomisk marknad och "partnermarknad" egentligen inte särskilt välfunnen.

Därmed inte sagt att undrandes tillämpning av marknadsteori inte alls har några poänger. Vissa personer verkar vara populärare än andra och det beror på att de har egenskaper som är eftertraktade av andra. På samma sätt kan man säga att varor som har eftertraktade egenskaper säljer bättre än varor som inte har det.

#145  Ang: #144 av kx2 Joakim00
2012-03-18 11:55:42

Teorin behöver ju inte förutsätta att en helt blir utan partner om en inte har dessa egenskaper, bara att utbudet krymper kraftigt.
Det är ju bara att jämföra kändismän med vanliga män för att se att teorin stämmer. Vanliga män har givetvis sex men brukar inte ha en kö av groupies.

Det är ju samma som marknadsekonomin. Finns ingen stor efterfrågan på din arbetsinsats så får du mindre betalt, även om du nödvändigtvis inte behöver vara arbetslös.

#146  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-18 12:01:21

undrade verkar använda marknadsekonomisk logik som teori för att förklara hur människor träffas, har sex och inleder förhållanden. Om du menar att han har fel så får du väl visa varför marknadsekonomi som teori som inte går att tillämpa i sammanhanget. Att bara upprepa att man inte kan se på människor som varor eller säga att det inte går att reducera relationer till utbyte av tjänster är i sig inga motargument. Kan man visa att människors sätt att förhålla sig till varandra påminner om den logik marknaden fungerar efter så blir det rimligt att använda teorin, även om den stöter sig med den idealiserade bilden vi ofta har av sex och kärlek. ".
Men det är väl klart att man_kan_ se på människor som varor och reducera relationer till ett utbyte av tjänster. Det är ju uppenbarligen det som Undrande gör och han tror att andra ljuger när de säger att de inte själva gör det.

Men då har man ju heller inga relationer utan endast tjänsteutbyten. Utan relationer är man ganska ensam.

Det har ingenting med idealisering av sex och kärlek att göra, eller att det skulle vara fult och fel att se människor som varor.

Vissa personer verkar vara populärare än andra och det beror på att de har egenskaper som är eftertraktade av andra.
Ja, det handlar om hur väl man kan relatera till andra.

#147  Ang: #145 av Joakim00 kx2
2012-03-18 12:02:52

Jag tyckte jag skrev att teorin inte var utan sina poänger?

kx2 sa:
Därmed inte sagt att undrandes tillämpning av marknadsteori inte alls har några poänger. Vissa personer verkar vara populärare än andra och det beror på att de har egenskaper som är eftertraktade av andra. På samma sätt kan man säga att varor som har eftertraktade egenskaper säljer bättre än varor som inte har det.


Om jag inte minns fel så brukar undrande dock göra gällande att vissa kan välja och vraka medan andra blir utan. Att vissa kan välja och vraka stämmer förstås, men de som blir utan är relativt sett få.

Teorin används också för att diskutera partnerval som en rättvisefråga - att det är orättvist att några kan välja och vraka men andra inte. Jag tycker det är mycket tveksamt om det kan kallas orättvist att alla inte kan välja och vraka mellan lika många partners, eftersom möjligheten att välja mellan obegränsat antal partners knappast är vad som kan beskrivas som ett normaltillstånd. Ska det till att göra en jämförelse i fråga om rättvisa får man alltså lov att jämföra mot något slags medelvärde.

#148  Ang: #146 av EASP kx2
2012-03-18 12:09:53

EASP sa:
Men det är väl klart att man_kan_ se på människor som varor och reducera relationer till ett utbyte av tjänster. Det är ju uppenbarligen det som Undrande gör och han tror att andra ljuger när de säger att de inte själva gör det.


undrande har inte hävdat att andra ljuger då de säger emot honom. Vad han säger är att hans teori stämmer oberoende av om man erkänner den eller inte. Som evolutionsteorin - den blir inte osann bara för att alla inte tror på den, men det betyder inte att evolutionsförnekare ljuger. För att ljuga krävs att man vet att det faktiskt förhåller sig på ett sätt, men ändå hävdar något annat.


EASP sa:
Men då har man ju heller inga relationer utan endast tjänsteutbyten. Utan relationer är man ganska ensam.

Det har ingenting med idealisering av sex och kärlek att göra, eller att det skulle vara fult och fel att se människor som varor.


Fast jag försöker förklara att grunden till att du påstår det inte stämmer.

EASP sa:
Ja, det handlar om hur väl man kan relatera till andra.


Inte bara. Det är att förenkla sakernas tillstånd lika mycket som undrande gör.

#149  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-18 12:15:40

Att köpa en sexuell tjänst av en prostituerad tillhör marknadsekonomin.

Att inleda en sexuell relation med en annan människa kl 02.45 på natten och avsluta den kl 07.00 på morgonen gör inte det.

#150  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-18 12:26:27

undrande har inte hävdat att andra ljuger då de säger emot honom. Vad han säger är att hans teori stämmer oberoende av om man erkänner den eller inte.

Fast Undrande påstår att andra förespråkar en rå marknadsekonomi, utan att förstå att andra inte diskuterar nationalekonomi utan relationer.

#151  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-18 12:28:57

EASP sa:

En relation är alltså något som skapas till en annan människa.
Människor har relationer iställer för att köpa och sälja varandra på en marknad.

Det finns en väldigt bra anledning till att det kallas för köttMARKNAD. Var och en går in och försöker sälja det den har och det står var och en fritt att köpa med det den har att betala med eller att låta bli att köpa. Precis som att den som har något ingen vill köpa blir utkonkurerad. Detta förfarande brukar anses vara helt rättvist och optimalt funktionssätt.


EASP sa:

Därför blir du obegriplig när du diskuterar som om de faktiskt köper och säljer varandra, och dessutom vägrar tro dem när de säger att de faktiskt inte gör det och att ditt ekonomiska resonemang därför inte är tillgripligt.

Som jag sa första gången. Bara för att det inte kallas att sälja och köpa så förändrar det inte att det faktiskt handlar om precis det, att sälja och köpa. Omän i mer abstrakt form.

EASP sa:

Det är ganska avgörande om ser du på andra människor som något som ingår i en marknadsekonomi och som varor som du inte fått köpa, eller om du ser på dem som personer att relatera till.

Jadu, återigen jag ser verkligen hur fyllehångel 02.45 fredag natt handlar om 'djupa' relationer och själslig förening.
Det här är bara idealiseringar.

KX2 sa:

Påståendet att tillgången till olika typer av kapital - ekonomiskt, utseendemässigt, socialt kapital etc. - är vad som sätter en persons värde på den tänka partnermarknaden tycker jag är att extremt förenkla hur människor knyter an till varandra och bildar relationer, precis som du är inne på. M.a.o. tycker jag inte att undrandes teori står sig särskilt väl, då den inte kan förklara hur människor i avsaknad av ovan nämda kapitaltyper ändå tycks hitta sex och kärlek. Den är selektiv och lägger alldeles för stor vikt vid vad man kan kalla värdeaspekterna, medan den mer eller minder helt bortser från de aspekter du tar upp. Därför är en jämförelse mellan ekonomisk marknad och "partnermarknad" egentligen inte särskilt välfunnen.

På en tillräckligt utsvulten marknad kan även skräp gå att sälja, så marknadsteorin fungerar alldeles utmärkt.

EASP sa:

Men det är väl klart att man_kan_ se på människor som varor och reducera relationer till ett utbyte av tjänster. Det är ju uppenbarligen det som Undrande gör och han tror att andra ljuger när de säger att de inte själva gör det.

Så när kvinnliga feminister pratar högt och vitt och brett om vad en eventuell man i deras liv måste erbjuda för att han ska vara intressant, och vilka krav han ska uppfylla (väldigt sällan annat än utseende och karriärkrav) så är detta vad om inte ren krass köpenskap?

EASP sa:

Men då har man ju heller inga relationer utan endast tjänsteutbyten. Utan relationer är man ganska ensam.

Jag är fullt medveten om att min katt stannar hos mig för att jag ger den mat och sällskap. Slutar jag ge den mat så kommer den troligen att fly. Det gör inte att jag inte kan ha en menningsfull relation med min katt ändå.

EASP sa:

Det har ingenting med idealisering av sex och kärlek att göra, eller att det skulle vara fult och fel att se människor som varor.

Du försöker hela tiden prata runt sakfrågan. Förklara vad som skiljer prissättningen på köttMARKNADEN från den vanliga marknaden istället.

kx2 sa:

Teorin används också för att diskutera partnerval som en rättvisefråga - att det är orättvist att några kan välja och vraka men andra inte. Jag tycker det är mycket tveksamt om det kan kallas orättvist att alla inte kan välja och vraka mellan lika många partners, eftersom möjligheten att välja mellan obegränsat antal partners knappast är vad som kan beskrivas som ett normaltillstånd. Ska det till att göra en jämförelse i fråga om rättvisa får man alltså lov att jämföra mot något slags medelvärde.

Nu handlade det om att det var blind acceptans för konkurens till döds och helt fri prissättning på köttMARKNADEN, även om det leder till parettofördelning. Helt enkelt eftersom fri prisättning anses vara den optimala prisättningsmekanismen.
Samtidigt så anses en mycket mindre ojämnlik fördelning vara ett jätteproblem på andra fält, trots att den är ett resultat av samma prisättningsmekanism.

EASP sa:

Att inleda en sexuell relation med en annan människa kl 02.45 på natten och avsluta den kl 07.00 på morgonen gör inte det.

Att du inte vill kalla det för marknasekonomi gör inte att det upphör att vara marknasekonomi. Det enda som ligger i ordet marknadsekonomi är att marknaden tillåts avgöra priset och produktionen av varor.

#152  Ang: #124 av undrande Henrik
2012-03-18 12:33:07

undrande sa:
Varför är min åsikt i den här frågan så förtvivlat viktig? Är det inte tillräckligt att diskutera varför marknadsekonomi tydligen inte är den optimala prissättningsmekanismen här, men är det där?
Om man år efter år skriver samma inlägg om att andra människors åsikt i en viss fråga är inkonsekvent, ja då är det väl rimligt att man talar om sin egen åsikt i frågan. Eller förklarar varför det är så förtvivlat viktigt att mörka den.

#153  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-18 12:36:41

Henrik sa:

Om man år efter år skriver samma inlägg om att andra människors åsikt i en viss fråga är inkonsekvent, ja då är det väl rimligt att man talar om sin egen åsikt i frågan. Eller förklarar varför det är så förtvivlat viktigt att mörka den.

Jag har redan delgivit min åsikt. Jag är helt neutral till om vi ska börja acceptera samma råa marknasekonomi på andra fält också, eller om vi ska sluta acceptera den på köttmarknaden. Men en av delarna måste gälla, inte båda.

#154  Sv: 15:51-kampanjen Ephemeer
2012-03-18 12:51:46

undrande sa:
Men en av delarna måste gälla, inte båda.

Varför det?

#155  Ang: #151 av undrande kx2
2012-03-18 12:55:55

undrande sa:
På en tillräckligt utsvulten marknad kan även skräp gå att sälja, så marknadsteorin fungerar alldeles utmärkt.


Fast det är åter att reducera komplexa dynamiker till en enkel formel. Men om vi ska fortsätta på marknadsliknelsen - marknaden är aldrig till 100% förutsägbar, vilket du emellertid försöker att framställa den som.

undrande sa:
Nu handlade det om att det var blind acceptans för konkurens till döds och helt fri prissättning på köttMARKNADEN, även om det leder till parettofördelning. Helt enkelt eftersom fri prisättning anses vara den optimala prisättningsmekanismen.
Samtidigt så anses en mycket mindre ojämnlik fördelning vara ett jätteproblem på andra fält, trots att den är ett resultat av samma prisättningsmekanism.


Ja, jag vet. Konsekvens. Men hade det inte initialt funnits en känsla av orättvis fördelning hade det inte funnits någon anledning att komma med den typen av liknelser och jämförelser från första början.
Du och jag har diskuterat orättvis fördelning för länge sen, så jag vet att du anser att det förekommer. Om du inte ändrat dig, vill säga.

#156  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-18 12:56:00

Ephemeer sa:

Varför det?

För att all eventuell trovärdighet i argumentet att marknadens bedömning är den ultimata prisättningen dör om man inte accepterar den när vissa yrken betingar högra löner än andra.
På samma sätt dör argumentet om att den fria marknaden inte är den ultimata prisättaren när man blint accepterar den på köttmarknaden.

#157  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-18 12:59:12

kx2 sa:

Fast det är åter att reducera komplexa dynamiker till en enkel formel. Men om vi ska fortsätta på marknadsliknelsen - marknaden är aldrig till 100% förutsägbar, vilket du emellertid försöker att framställa den som.

Jag har aldrig påstått att marknaden är 100% förtusägbar. Jag är en varm anhängare av argumentet om att livet inte är rättvist det är bara att lära sig leva med det. Det verkar däremot vara så att feminister är rätt förtjusta i att berätta att köttmarknaden är helt rättvist och att de som vinner gör så för att de förtjänar att vinna och att de som förlorar gör så för att de förtjänar att förlora.

kx2 sa:

...
Men hade det inte initialt funnits en känsla av orättvis fördelning hade det inte funnits någon anledning att komma med den typen av liknelser och jämförelser från första början. ...

Vi har diskuterat det tidigare ja. Och du vet att jag anser att det är märkligt att det är helt accepterat med parettofördelning på köttmarknaden eftersom det anses rättvist. Samtidigt som det anses förkastligt med parettofördelning på arbetsmarknaden. Trots att det är precis samma prisättningsmekanism som är gällande.

#158  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-18 13:00:58

Undrande sa:
Att du inte vill kalla det för marknasekonomi gör inte att det upphör att vara marknasekonomi. Det enda som ligger i ordet marknadsekonomi är att marknaden tillåts avgöra priset och produktionen av varor.
Skillnaden är att det inte finns något pris och ingen vara. Det är alltså därför du inte har lyckats köpa dig en relation.

kx2 sa:
Inte bara. Det är att förenkla sakernas tillstånd lika mycket som undrande gör.
Ja, jag får får rätta mig lite; att vissa är mer eftertraktade som partners beror på att de är personer som väl kan relatera till andra och som många också kan relatera till.

#159  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-18 13:07:17

EASP sa:

Skillnaden är att det inte finns något pris och ingen vara. Det är alltså därför du inte har lyckats köpa dig en relation.

Det finns i allra högsta grad ett pris. Är du tillräckligt snygg/tilllräckigt lång/har tillräckligt stor penis/har tillräcklig status osv så kan du få köpa sex.
Det är bara att du inte vill kalla det för pris. Och om du prompt vill diskutera min personliga inställning så torde den vara ganska uppenbar. Jag dög inte när jag var fattig, fet, ful student. Då duger inte du nu när jag är vältränad, med ett välbetalt jobb. Du kan inte komma nu när ditt utseendekapital är förbrukat och börja leta bland 5:ehandsalternativen.

EASP sa:

Ja, jag får får rätta mig lite; att vissa är mer eftertraktade som partners beror på att de är personer som väl kan relatera till andra och som många också kan relatera till.

Som Jefery Dahmer eller Breivik menar du? Det där är nonsens. Framgång på partnermarknaden är väldigt sällan relaterad till den här berömda empatiska förmågan i någon som helst riktning.

#160  Ang: #157 av undrande kx2
2012-03-18 13:16:07

undrande sa:
Jag har aldrig påstått att marknaden är 100% förtusägbar.


När du reducerar mellanmänskliga förehavanden till marknadslogiska formler tjänar det till att framställa dem som mer förutsägbara än de i själva verket är.

undrande sa:
Vi har diskuterat det tidigare ja. Och du vet att jag anser att det är märkligt att det är helt accepterat med parettofördelning på köttmarknaden eftersom det anses rättvist. Samtidigt som det anses förkastligt med parettofördelning på arbetsmarknaden. Trots att det är precis samma prisättningsmekanism som är gällande.


Det är en ad hoc du lagt dig till med när du överbevisats i orättvisefrågan.

#161  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-18 13:18:43

kx2 sa:

När du reducerar mellanmänskliga förehavanden till marknadslogiska formler tjänar det till att framställa dem som mer förutsägbara än de i själva verket är.

Nu tillämpar jag inte Praxeologi. Skulle jag göra en utsaga om marknadens långtidsbetende skulle jag snarare säga att den beter sig som stora kvantmekaniska system.

kx2 sa:

Det är en ad hoc du lagt dig till med när du överbevisats i orättvisefrågan.

Vilket orättvisefråga då?

#162  Ang: #158 av EASP kx2
2012-03-18 13:19:11

EASP sa:
Ja, jag får får rätta mig lite; att vissa är mer eftertraktade som partners beror på att de är personer som väl kan relatera till andra och som många också kan relatera till.


Ja vissa av de eftertraktade personerna är eftertraktade för sin förmåga att relatera till andra. Andra eftertraktade personer är det av helt eller delvis andra orsaker - exempelvis fördelaktigt utseende, framgång, makt och popularitet.

#163  Ang: #156 av undrande Ephemeer
2012-03-18 13:20:11

undrande sa:
För att all eventuell trovärdighet i argumentet att marknadens bedömning är den ultimata prisättningen dör om man inte accepterar den när vissa yrken betingar högra löner än andra.
På samma sätt dör argumentet om att den fria marknaden inte är den ultimata prisättaren när man blint accepterar den på köttmarknaden.

Varför måste marknaden vara den ultimata prissättaren på alla marknader om den är ultimat på en marknad?

#164  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-18 13:20:57

Ephemeer sa:

Varför måste marknaden vara den ultimata prissättaren på alla marknader om den är ultimat på en marknad?

Så länge man säger axiomatiskt att det är den ultimata prisättaren utan några som helst reservationer, då får man också acceptera att det gäller.

#165  Ang: #161 av undrande kx2
2012-03-18 13:20:59

undrande sa:
Nu tillämpar jag inte Praxeologi. Skulle jag göra en utsaga om marknadens långtidsbetende skulle jag snarare säga att den beter sig som stora kvantmekaniska system.


Det säger mig inte ett jota. Men det kanske var just det som var meningen?

undrande sa:
Vilket orättvisefråga då?


Det orättvisa i att killarna som mobbade dig i högstadiet och på universitet fick alla tjejers uppmärksamhet.

#166  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-18 13:24:03

kx2 sa:

Det säger mig inte ett jota. Men det kanske var just det som var meningen?

Praxeologi är österrikeskolans modell för ekonomisk vetenskap, det är en av de som säger att marknaden skulle vara förutsägbar.
Jag hävdar att marknaden är oförtusägbar och att i bästa fall kan vi prata om vad som händer med vissa sannolikheter.

kx2 sa:

Det orättvisa i att killarna som mobbade dig i högstadiet och på universitet fick alla tjejers uppmärksamhet.

Jag håller det fortfarande märkligt att kvinnors berömda förmåga att kunna känna på sig vilka män som är svin och vilka som inte är svin hålls upp som skinande exempel när det handlar om att berätta för män varför de misslyckas, men när männen som beter sig som svin lyckas då förklaras det med att de inte alls behöver vara svin. Det verkar närmast vara att använda som ett negativt korrelar. Du får inte ligga därför är du ett svin.
Och i vilket fall som helst så förklarar det inte den blinda acceptansen för eventuell paretto men bara ibland.

#167  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-18 13:24:33

Det finns i allra högsta grad ett pris. Är du tillräckligt snygg/tilllräckigt lång/har tillräckligt stor penis/har tillräcklig status osv så kan du få köpa sex.
Ja, men nu pratar jag alltså om att skillnaden mellan att köpa och sälja en vara eller tjänst på en marknad och vanliga mänskliga relationer är att i det senare fallet finns det ingen vara och inget pris.
Som Jefery Dahmer eller Breivik menar du? Det där är nonsens. Framgång på partnermarknaden är väldigt sällan relaterad till den här berömda empatiska förmågan i någon som helst riktning.
Nej, det finns uppenbarligen även människor som kan relatera till psyksjuka våldsbrottslingar och skicka friarbrev till dem. Inte på att de gjort en sällsynt lyckad reklamkampanj för sig själva.

#168  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-18 13:27:03

EASP sa:

Ja, men nu pratar jag alltså om att skillnaden mellan att köpa och sälja en vara eller tjänst på en marknad och vanliga mänskliga relationer är att i det senare fallet finns det ingen vara och inget pris.

Den enda skillnaden som finns är att du inte vill kalla det för marknad och/eller pris. Annars är det precis samma sak. Har du tillräckligt mycket av någon resurs så får du köpa.

EASP sa:

Nej, det finns uppenbarligen även människor som kan relatera till psyksjuka våldsbrottslingar och skicka friarbrev till dem. Inte på att de gjort en sällsynt lyckad reklamkampanj för sig själva.

Poängen varande?

#169  Ang: #164 av undrande Ephemeer
2012-03-18 13:28:24

undrande sa:
Så länge man säger axiomatiskt att det är den ultimata prisättaren utan några som helst reservationer, då får man också acceptera att det gäller.

Men det är ju ingen som har sagt det.

#170  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-18 13:30:55

Ephemeer sa:

Men det är ju ingen som har sagt det.

Der är ju precis vad som har sagts. Ingen ska säga åt kvinnan vad hon gör och väljer.

#171  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-18 13:34:51

Ja vissa av de eftertraktade personerna är eftertraktade för sin förmåga att relatera till andra. Andra eftertraktade personer är det av helt eller delvis andra orsaker - exempelvis fördelaktigt utseende, framgång, makt och popularitet.
Ja, allt det är sånt som människor kan relatera till.

Vad människor kan relatera till kan styrs inte av några marknadsmekanismer, konjunkturer eller ekonomisk styrning och kan inte förklaras med ekonomiska teorier.

#172  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-18 13:36:58

EASP sa:

Ja, allt det är sånt som människor kan relatera till.

Vad människor kan relatera till kan styrs inte av några marknadsmekanismer, konjunkturer eller ekonomisk styrning och kan inte förklaras med ekonomiska teorier.

Det är inte heller vad som menas med marknadsekonomi. Med marknadsekonomi menas att det är upp till köparen och säljaren att själva göra upp om priset på varan. Köparen är fri att låta bli att köpa om priset inte är bra och säljaren är fri att låta bli att sälja om priset inte är bra. På precis samma sätt fungerar köttmarknaden.

#173  Ang: #147 av kx2 Joakim00
2012-03-18 13:44:11

kx2 sa:
Om jag inte minns fel så brukar undrande dock göra gällande att vissa kan välja och vraka medan andra blir utan. Att vissa kan välja och vraka stämmer förstås, men de som blir utan är relativt sett få.

Teorin används också för att diskutera partnerval som en rättvisefråga - att det är orättvist att några kan välja och vraka men andra inte. Jag tycker det är mycket tveksamt om det kan kallas orättvist att alla inte kan välja och vraka mellan lika många partners, eftersom möjligheten att välja mellan obegränsat antal partners knappast är vad som kan beskrivas som ett normaltillstånd. Ska det till att göra en jämförelse i fråga om rättvisa får man alltså lov att jämföra mot något slags medelvärde.


Det beror väl helt på hur man definierar "att bli utan"?
Jag tror inte att de män som blir utan behöver vara få relativt de män som kan välja och vraka.

Definierar vi hur många som ofrivilligt blir utan vid exempelvis ett givet krogbesök är siffran hög. Hur många som aldrig haft ett ONS från krogen men skulle vilja, fortfarande ganska hög. Hur många som aldrig ens haft sex, en lägre siffra men givetvis mycket högre bland män än bland kvinnor.

När människor som talar om orättvisa i fördelning av ekonomiska tillgångar så är det väl inte helt vanligt att en jämför med dem som har mest? Tänker exempelvis på det Överklass-safari (inte medelklass-safari) som Allt åt alla hade.

Orättvisa är knepigt som begrepp. Jag anser inte att marknader behöver vara orättvisa.
Att en person utvecklar en tjänst som många vill ha tjänar mer pengar än en person som utvecklar en tjänst som ingen vill ha tycker jag inte är orättvist.
Inte heller är det väl särskilt orättvist att en man som sköter om sitt utseende, är charmig och tar kontakt med tjejer får mer napp än en man som ser inte ser till att utveckla sådana kvalitéer.

#174  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-18 13:48:19

Ok, men då kan jag säga så här:

Valutan som krävs för en relation är förmåga att relatera till en anna och att att en annan person kan relatera till en.

Om två personer relaterar väl till varandra så har man en god relation och kanske vill leva tillsammans, och om två personer relaterar dåligt till varandra så har man en dålig relation och vill kanske helst undvika varandra.

Var hittar du själva priset och själva affären?

#175  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-18 13:51:09

EASP sa:

Ok, men då kan jag säga så här:
Valutan som krävs för en relation är förmåga att relatera till en anna och att att en annan person kan relatera till en.

Pröva att besöka en sida på internet som förmedlar sexkontakter, läs några annonser. Räkna hur många gånger den här berömda förmågan att relatera nämns.


EASP sa:

Om två personer relaterar väl till varandra så har man en god relation och kanske vill leva tillsammans, och om två personer relaterar dåligt till varandra så har man en dålig relation och vill kanske helst undvika varandra.

DIn poäng varande vad?

EASP sa:

Var hittar du själva priset och själva affären?

Affären är beslutet om sex, precis som det alltid har varit. Valutan är fortfarande utseendekapital eller statuskaptial eller monetärt kapital. Precis som det alltid har varit.

#176  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-18 14:16:44

DIn poäng varande vad?
Du beskriver alltså en köpare som är fri att avstå köp om priset inte är bra och en säljare som är fri att avstå försäljning om priset inte är bra. Jag beskriver två personer som relaterar så väl till varandra att de vill leva tillsammans, alternativt två personer som relaterar så dåligt ihop att de helst vill slippa se varandra. Ingen av dem köper eller säljer ett dugg.

Att ha en sexuell relation innebär att man relaterar till varandra sexuellt. Om man gör det via sexkontakter på nätet eller på annat sätt spelar ingen roll.

Är det alltså helt obegripligt för dig att en relation är det som finns _mellan_ människorna? Och att vad som finns mellan människor inte går att köpa eller sälja, till skillnad från varor och tjänster?

#177  Sv: 15:51-kampanjen puff
2012-03-18 14:24:44

Trollstav Är det ett måste för diskussionen om löneskillnader att för hundrade gången dra diskussionen om undrandes syn på partnermarknaden och feministers inkonsekvens angående denna?
Inlägget uppskattas av fredriktomte och Henrik

#178  Ang: #170 av undrande Ephemeer
2012-03-18 22:45:44

undrande sa:
Der är ju precis vad som har sagts. Ingen ska säga åt kvinnan vad hon gör och väljer.


Att någon har sagt att det är dumt att tvinga kvinnor att ha sex betyder inte att den säger att marknadsekonomi är det bästa prissättningsmekanismen på alla marknader och att vi därför måste acceptera alla löneskillnader.

Det är faktiskt viss skillnad mellan dina könsorgan och dina pengar. Eller?

#179  Ang: #176 av EASP Kall
2012-03-19 16:18:19

EASP sa:
Är det alltså helt obegripligt för dig att en relation är det som finns _mellan_ människorna? Och att vad som finns mellan människor inte går att köpa eller sälja, till skillnad från varor och tjänster?

Vad, skulle du säga, är den vanligaste orsaken till att kärleks/sex-relationer mellan människor upphör eller avslutas?

#180  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-19 17:08:17

Jag tror inte jag förstår din fråga. Antagligen för att relationen är otillräcklig för den ena eller båda parterna.

#181  Ang: #123 av EASP heffaklumpen
2012-03-19 20:51:27

EASP sa:
Var inte det heller svar på frågan får du nog förtydliga vad du vill veta.
Jo, det besvarar tyvärr frågan.

#182  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-19 21:10:48

Och hur är det med dig själv, Heffaklumpen? Har du aldrig arbetat i ett företag eller organisation där det finns chefer?

#183  Ang: #176 av EASP Kall
2012-03-20 09:21:31

EASP sa:
Du beskriver alltså en köpare som är fri att avstå köp om priset inte är bra och en säljare som är fri att avstå försäljning om priset inte är bra. Jag beskriver två personer som relaterar så väl till varandra att de vill leva tillsammans, alternativt två personer som relaterar så dåligt ihop att de helst vill slippa se varandra. Ingen av dem köper eller säljer ett dugg.

Att ha en sexuell relation innebär att man relaterar till varandra sexuellt. Om man gör det via sexkontakter på nätet eller på annat sätt spelar ingen roll.

Att ha en sexuell relation innebär att de inblandade personerna uppfyller varandras önskemål (eller krav) tillräckligt väl för att ett utbyte ska vara ömsesidigt önskvärt.
Om (minst) en person i utbytet inte anser sig få sina förväntningar/önskemål uppfyllda, så är den personen (förhoppningsvis!) fri att avstå från ytterligare utbyte och/eller helt avsluta relationen.

#184  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-20 11:04:19

Men vad pratar du om för typ av utbyte?

Är det att två personer utbyter mys och skoj i sängen, och när den ena eller båda parter inte längre får ut något skoj eller mys av relationen så upphör den?

Eller det ett utbyte av tjänster av typen "jag kan göra xx på dig i 15 minuter om du ger mig xx"?

#185  Ang: #184 av EASP Kall
2012-03-20 13:02:06

Vilket alternativ tycker du själv passar bäst in på definitionen att "ett utbyte ska vara ömsesidigt önskvärt"?

#186  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-20 15:25:58

Ett utbyte ska naturligtvis vara ömsesidigt önskvärt för att kunna klassas som ett utbyte överhuvudtaget.

Men vad jag förstod ställde du en fråga apropå att jag sa att det som sker _mellan_ människor inte går att köpa till skillnad från varor och tjänster.

Vad menar du då att ditt exempel #183 är ett prov på?

#187  Ang: #186 av EASP Kall
2012-03-20 16:37:24

I #183 skriver jag om sexuella relationer som ömsesidiga utbyten.
Det var inte menat som en fråga, och nu när jag läser det igen så kan jag heller inte uppfatta att det ligger någon fråga däri. Men jag försöker gärna utveckla om något är oklart.

Jag tror att det som möjligtvis skapat förvirringen här, är att affärer med transaktioner av pengar, varor och/eller status etc. oftast är en delmängd av "ömsesidiga utbyten", och inte tvärtom, inte heller är begreppen helt separerade från varandra.

#188  Sv: 15:51-kampanjen Kall
2012-03-20 17:10:55

Jag tror alltså att användandet av begreppet "marknadsekonomi" i det här sammanhanget, ska ses som en liknelse eller allegori. Som inte nödvändigtvis måste relatera till utbyte av pengar, varor eller tjänster, utan även kan handla om utbyte av, tja, kalla det "attraktion" i brist på bättre.

För att vara övertydlig alltså.

#189  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-20 19:08:13

Det är väl ungefär det jag försöker förklara för Undrande; att det är skillnad på att utbyta en vara eller tjänst och att ha ett utbyte av andra människor.

Och använder Undrande det bara som en allegori blir det ju ännu konstigare att förespråka någon slags konsekvens.

#190  Ang: #189 av EASP Kall
2012-03-20 20:54:32

EASP sa:
Det är väl ungefär det jag försöker förklara för Undrande; att det är skillnad på att utbyta en vara eller tjänst och att ha ett utbyte av andra människor.

Du har också varit väldigt rigorös med att använda begrepp som köpa/re och sälja/re om det ena begreppet men inte om det andra, trots påpekanden om att det i båda fallen handlar om ömsesidigt frivilliga utbyten, och att det inte är i första hand monetära transaktioner som avses.

#191  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-20 21:10:07

Som sagt så krävs det att utbytet är ömsesidigt för att överhuvudtaget vara ett utbyte.

Skilnaden är alltså att i det ena fallet finns en vara och ett pris, en köpare och en säljare, och inte i det andra.

#192  Ang: #182 av EASP heffaklumpen
2012-03-21 00:59:21

Jo, både nu och tidigare och i flera olika konstellationer.

#193  Ang: #191 av EASP Kall
2012-03-21 08:43:20

EASP sa:
Som sagt så krävs det att utbytet är ömsesidigt för att överhuvudtaget vara ett utbyte.

Skilnaden är alltså att i det ena fallet finns en vara och ett pris, en köpare och en säljare, och inte i det andra.
Skillnaden som du pekar på är inte någon indikator för ömsesidigheten i utbytet.

#194  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-21 09:24:25

Nej, men det är det som gör att man i det ena fallet kan tala om marknadsekonomi och i det andra inte.

#195  Ang: #194 av EASP Kall
2012-03-22 13:27:55

Jag tror att de flesta som väljer att avsluta en relation, gör det för att de känner att de inte får något tillbaka i det ömsesidiga utbytet, eller att det de får ut (och nu pratar jag *inte* om materiella eller monetära delar av utbytet) inte står i proportion till det de själva känner att de ger.
Inlägget uppskattas av Gibson och heffaklumpen

#196  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-22 18:39:31

Jo, en relation som tillför något är ju att föredra framför en som dränerar.

Men att människor önskar sig och söker sig till givande relationer har ju fortfarande inget med marknadsekonomi att göra.

Eller hur menar du?

#197  Ang: #195 av Kall heffaklumpen
2012-03-22 22:31:43

... eller av andra anledningar känner att de har rätt till.
Inlägget uppskattas av Kall

#198  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-23 08:47:03

EASP sa:


Men att människor önskar sig och söker sig till givande relationer har ju fortfarande inget med marknadsekonomi att göra.

Vem som är givande har i allra högsta grad att göra med hur saker värderas av den presumtiva köparen.
Pröva att läsa feminister som skriver om förhållanden där de deklarerar att mannen ifråga måste tillföra det här och det här och det här och det här för att det ska vara värt att sälja sitt singelskap, så kommer du också att se att marknadsekonomi är precis vad det är. Den allra råaste formen av nyliberal sådan.

#199  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-23 11:11:50

Vem som är givande har i allra högsta grad att göra med hur saker värderas av den presumtiva köparen.
Ja, det är klart. Sånt om jag värdesätter högt hos en partner kanske inte alls är vad nån annan gillar.
Det handlar ju om vilka egenskaper man kan relatera till.

Att känna sig sedd och omtyckt är ju för övrigt något som värderas högt i alla relationer.

Att "sälja sitt singelskap" förstår jag inte ens vad det är. De flesta brukar ju befinna sig i en parrelation av det skälet att de finner det mer givande än singeltillvaron och vice versa.

Du som är singel, beror det på att du inte sålt ditt singelskap eller beror det på att du inte fått köpa nån annans? Vad skulle du sätta för pris för att sälja och hur mycket skulle du betala för att köpa?

#200  Ang: #197 av heffaklumpen Kall
2012-03-23 14:24:03

heffaklumpen sa:
... eller av andra anledningar känner att de har rätt till.
Sjävklart.
Jag försöker bara av olika anledningar ransonera mitt deltagande i tråden... ;-)

#201  Ang: #200 av Kall heffaklumpen
2012-03-23 23:30:11

Det var en så bra beskrivning i övrigt så jag tänkte att det räcker att fylla på det sista lilla extra :-)

#202  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-24 00:43:12

Men hur menar du, Kall? Håller du med Undrande om att relationer är något man köper och säljer på en marknad?

#203  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-24 00:56:06

... och att det därigenom är möjligt att förespråka någon särskild typ av ekonomiskt system för denna relationsförsäljning eller byteshandel?

#204  Tillbaka till tradstarten MyLibido
2012-03-24 01:12:52

De flesta här är nog överens om att den mystiska löneskillnaden inte beror pa ren lönediskriminering.

Men det är de som har tittat närmare pa siffrorna. De flesta där ute, även de som är relativt välutbildade annars, tror bergfast pa att det handlar om att vi nedvärderar kvinnor. Det krävs bara nagra enkla fragor för att inse att det är ren idioti, och da kommer saker som "ja men de befordras ju inte", eller "de tvingas ju stanna hemma med barnen".

Tycker ni inte att det är slaende vilka verklighetsfrämmande saker vi tror pa när det gäller könsskillnader? Tycker ni inte det är nästan lika slaende hur vi vägrar att paföra kvinnor nagon som helst ansvar? Inte en enda person jag talat med, feminist eller inte, har yttrat tanken att det beror pa val.

Själv tycker jag det visar pa hur djupt var instikt att beskydda kvinnor till varje pris sitter.

#205  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-24 23:44:37

EASP sa:

... och att det därigenom är möjligt att förespråka någon särskild typ av ekonomiskt system för denna relationsförsäljning eller byteshandel?

Du verkar inte vilja förstå vad det handlar om.
Den fundamentala underliggande regeln i marknadsekonomi är att både köparen och säljaren bedömer att värdet av transaktionen är större än det de förlorar på att genomföra den. Det är upp till köparen och säljaren att komma överens om precis var den gränsen går och om det är en punkt som de båda kan komma överens om. Det är precis så relationer fungerar, det har du själv sagt. Den dagen ena parten bestämmer sig för att kostnaden för att vara i relationen är för hög i förhållande till vad den tillför, så avbryter denna relationen.
Att du inte vill kalla det här för marknadsekonomi säger mer om din inställning än de faktiskta sakförhållandena.

#206  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-25 00:35:36

Man "bedömer" inte att värdet av att attraheras av/gilla/känna samhörighet med/trivas med/få intellektuell stimulans av o s v är större än att inte attraheras av/gilla/känna samhörighet med/trivas med/få intellektuell stimulans av o s v .

Man "bedömer" inte att man tjänar mer på att gilla/tända på/trivas med är större än att inte gilla/tända på/trivas med nån o s v.

Det går inte att komma överens om var gränsen för behovsuppfyllelse går för att parterna ska vilja vara med varandra, eller vid vilken punkt relationen tar mer energi än den tillför.

Vad menar du att motsatsen till en "rå relationsmarknadsekonomi" skulle vara? En där parterna inte själva skulle bedöma om en relation är givande eller inte?

#207  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-25 00:41:34

Eller förresten, jag får rätta mig igen;

Jo, man kan nog bedöma att värdet av att trivas med är större än att inte trivas med, exempelvis om man befinner sig i ett tvångsäktenskap. Men om man nu ändå inte trivs med den man tvingats ihop med så hjälper det ju föga.

#208  Ang: #202 av EASP Kall
2012-03-25 03:11:40

EASP sa:
Men hur menar du, Kall? Håller du med Undrande om att relationer är något man köper och säljer på en marknad?

Jag säger att folk (förhoppningsvis!) går in i relationer för att de känner sig få ett ömsesidigt frivilligt utbyte av detta, och avslutar relationen när de känner att ömsesidigheten inte längre är lika stark.

Vilken del av #195 var det som du inte förstod? För där betonade jag just att jag *inte* pratar om materiella eller monetära delar av utbytet i en relation.

#209  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-03-25 09:57:33

EASP sa:

Man "bedömer" inte att värdet av att attraheras av/gilla/känna samhörighet med/trivas med/få intellektuell stimulans av o s v är större än att inte attraheras av/gilla/känna samhörighet med/trivas med/få intellektuell stimulans av o s v .
Man "bedömer" inte att man tjänar mer på att gilla/tända på/trivas med är större än att inte gilla/tända på/trivas med nån o s v.

Det gör man visst. Det är därför förhållanden tar slut p.g.a. att ena parten känner att den inte uppfylld eller självförverkligad i förhållandet.

EASP sa:

Det går inte att komma överens om var gränsen för behovsuppfyllelse går för att parterna ska vilja vara med varandra, eller vid vilken punkt relationen tar mer energi än den tillför.

Så vad är det parterapi går ut på då?

EASP sa:

Vad menar du att motsatsen till en "rå relationsmarknadsekonomi" skulle vara? En där parterna inte själva skulle bedöma om en relation är givande eller inte?

Man kan börja med att upphöra att säga floskler som 'den enda konstanta faktorn i dina misslyckanden på köttmarknaden är du' eller för den delen 'du misslyckas för att du förtjänar att misslyckas'.

#210  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-25 18:18:13

Kall sa:
Jag säger att folk (förhoppningsvis!) går in i relationer för att de känner sig få ett ömsesidigt frivilligt utbyte av detta, och avslutar relationen när de känner att ömsesidigheten inte längre är lika stark.

Vilken del av #195 var det som du inte förstod? För där betonade jag just att jag *inte* pratar om materiella eller monetära delar av utbytet i en relation.
Att människor har ett utbyte av varandra och att detta utbyte är av varierande grad är vi ju överens om. Jag förstår alltså inte om du håller med Undrande om att det är en köp- och säljsituation eller inte (oavsett vad man köper och säljer med), och om det är något som styrs av en marknad.

Undrande sa:
Det gör man visst. Det är därför förhållanden tar slut p.g.a. att ena parten känner att den inte uppfylld eller självförverkligad i förhållandet.
Ok, men nu pratar du om vad man känner i förhållandet. Men du pratade om värdet av transaktioner, som om det vore en transaktion att känna sig uppfylld eller självförverkligad.

Så vad är det parterapi går ut på då?
Parterapi går ut på att hjälpa parterna att förstå vad som händer dem emellan. Inte att komma överens om vad som är tillräcklig behovsuppfyllelse.

Man kan börja med att upphöra att säga floskler som 'den enda konstanta faktorn i dina misslyckanden på köttmarknaden är du' eller för den delen 'du misslyckas för att du förtjänar att misslyckas'.
Fast det spelar väl ingen roll vilka floskler som eventuellt sägs. Frågan är hur motsatsen till det du kaller en "rå marknadsekonomi" ser ut. En där "givande relationer" utdelas enligt nån slags behovsbedömningsystem, kösystem, utlottning eller vad?

#211  Kärlek och marknadsekonomi Henrik
2012-03-25 22:28:21

Det här är nog en jättedum fråga men vad är det ni kallar relationer? Det brukar väl betyda kärleksförhållanden men i min värld funkar inte kärlek alls på det sätt som beskrivs här, alltså att det går ut på att få så mycket som möjligt till ett så lågt pris som möjligt. Min uppfattning (och, tror jag, den allmänna uppfattningen) om kärlek är att man vill ge den man är kär i så mycket som möjligt. Helt tvärtom alltså.

#212  #210 och 211 Kall
2012-03-26 12:06:33

EASP sa:
Att människor har ett utbyte av varandra och att detta utbyte är av varierande grad är vi ju överens om. Jag förstår alltså inte om du håller med Undrande om att det är en köp- och säljsituation eller inte (oavsett vad man köper och säljer med), och om det är något som styrs av en marknad.
Återigen, det var du och ingen annan som introducerade "köp- och sälj"-begreppet i den delen av diskussionen. Så länge du inte kan släppa den snuttefilten lär vi inte komma någonstans heller.

Henrik sa:
Det här är nog en jättedum fråga men vad är det ni kallar relationer? Det brukar väl betyda kärleksförhållanden men i min värld funkar inte kärlek alls på det sätt som beskrivs här, alltså att det går ut på att få så mycket som möjligt till ett så lågt pris som möjligt. Min uppfattning (och, tror jag, den allmänna uppfattningen) om kärlek är att man vill ge den man är kär i så mycket som möjligt. Helt tvärtom alltså.
Vem har beskrivit en relation som att "det går ut på att få så mycket som möjligt till ett så lågt pris som möjligt" här?

#213  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-26 23:19:22

Återigen, det var du och ingen annan som introducerade "köp- och sälj"-begreppet i den delen av diskussionen. Så länge du inte kan släppa den snuttefilten lär vi inte komma någonstans heller.
Då har vi förmodligen missförstått varandra och är ganska överens om att relationer är det som uppstår mellan människor och inte är något man köper, säljer eller byter till sig på en marknad. Och att alla strävar efter att ha goda, tillfredställande relationer.
Vem har beskrivit en relation som att "det går ut på att få så mycket som möjligt till ett så lågt pris som möjligt" här?
Det är ju ungeför så marknadsekonomi fungerar, men det är ju alltså inte tillämpligt beträffande relationer och då heller inget som någon förespråkar som Undrande tror.

#214  Ang: #213 av EASP Kall
2012-03-27 08:46:39

Vad sägs om att vi kanske kommer överens om vad vi är överens om, eller vad andra personer förespråkar, innan vi uttalar oss om det?

#215  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-27 10:36:33

Ja, jag hävdar alltså det jag hävdat hela tiden att relationer är det som uppstår mellan människor och inte är något som går att köpa, sälja eller byta till sig på en marknad, och att alla önskar sig tillfredsställande relationer.
Samt att nationalekonomiska teorier inte är tillämpliga, och att det heller inte är någon som förespråkar en rå marknadsekonomi ifråga om relationer.

Sen verkar du ha invändningar mot detta men jag blir inte riktigt klok på vad det egentligen är du hävdar.

#216  Ang: #215 av EASP Kall
2012-03-30 14:35:20

EASP sa:
Ja, jag hävdar alltså det jag hävdat hela tiden att relationer är det som uppstår mellan människor
Japp, det har du sagt hela tiden.
Men jag undrar fortfarande *hur* du menar att de uppstår.
För varje gång jag säger något om att människor i en relation har någon form av interaktion eller utbyte av varandra, så verkar du helt oförstående inför detta utbyte ifall det varken är monetärt eller ultimativt.

#217  Ang: #212 av Kall Henrik
2012-03-30 16:31:50

Kall sa:
Vem har beskrivit en relation som att "det går ut på att få så mycket som möjligt till ett så lågt pris som möjligt" här?
Jag syftar förstås på undrandes text: "Den fundamentala underliggande regeln i marknadsekonomi är att både köparen och säljaren bedömer att värdet av transaktionen är större än det de förlorar på att genomföra den. Det är upp till köparen och säljaren att komma överens om precis var den gränsen går och om det är en punkt som de båda kan komma överens om. Det är precis så relationer fungerar, det har du själv sagt. Den dagen ena parten bestämmer sig för att kostnaden för att vara i relationen är för hög i förhållande till vad den tillför, så avbryter denna relationen."

#218  Sv: 15:51-kampanjen Kall
2012-03-30 17:25:41

Att komma överens så att båda är nöjda (= transaktionen anses ömsesidigt värd att genomföra), betyder inte samma sak som att "det går ut på att få så mycket som möjligt till ett så lågt pris som möjligt".

Precis som du skriver kan det i vissa fall handla om ett extremt ensidigt givande för att hålla ena partnern nöjd. Och om den andra partnern finner sig i detta, gott så. Men jag gissar i de flesta sådana fall att kärleken, och förhoppningsvis även relationen, oftast går ett snabbt slut till mötes?
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#219  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-03-30 18:41:45

Men jag undrar fortfarande *hur* du menar att de uppstår.
För varje gång jag säger något om att människor i en relation har någon form av interaktion eller utbyte av varandra, så verkar du helt oförstående inför detta utbyte ifall det varken är monetärt eller ultimativt.
Hur relationer uppstår är något som hör hemma inom beteendevetenskapen och inte inom ekonomi.

Den som har ett behov av att känna sig omtyckt har utbyte av en person som tycker om den.

Det som kan verka som ett "extremt ensidigt givande" kan vara oerhört givande för den som har ett behov av att känna sig behövd.

#220  Ang: #218 av Kall Henrik
2012-03-30 19:12:23

undrande sa:
både köparen och säljaren bedömer att värdet av transaktionen är större än det de förlorar på att genomföra den.
Kall sa:
betyder inte samma sak som att "det går ut på att få så mycket som möjligt till ett så lågt pris som möjligt"
Hm, men om man väljer mellan två möjliga transaktioner, varför skulle man ta den som ger minst överskott?

#221  Ang: #220 av Henrik undrande
2012-03-31 09:12:57

Henrik sa:
Hm, men om man väljer mellan två möjliga transaktioner, varför skulle man ta den som ger minst överskott?

Hm, men om man väljer mellan två möjliga transaktioner, varför skulle man ta den som ger minst överskott?

Av samma anledning som jag kan få folk att betala tre gånger mer för en tröja för att det sitter en liten aligator på den.

#222  Ang: #221 av undrande Henrik
2012-03-31 10:19:48

undrande sa:
Av samma anledning som jag kan få folk att betala tre gånger mer för en tröja för att det sitter en liten aligator på den.
Det trodde jag var för att krokodilen gav högre status och därmed ger den transaktionen större överskott.

#223  Ang: #222 av Henrik undrande
2012-04-01 08:53:33

Henrik sa:
Det trodde jag var för att krokodilen gav högre status och därmed ger den transaktionen större överskott.


Precis. Och det upplevda större överskottet har ingenting att göra med några fysiska kvalitéer i plagget ifråga.

#224  Transaktioner som ger överskott Henrik
2012-04-01 09:45:19

Precis, det är det upplevda överskottet som är intressant. Och då upprepar jag min fråga: om man väljer mellan två möjliga transaktioner, varför skulle man ta den som ger minst överskott?

#225  Ang: #224 av Henrik undrande
2012-04-01 09:59:12

Henrik sa:

Precis, det är det upplevda överskottet som är intressant. Och då upprepar jag min fråga: om man väljer mellan två möjliga transaktioner, varför skulle man ta den som ger minst överskott?

Ja, varför? Vad jag vet brukar det vara feminister som är väldigt noga med att visa på beräkningarna om hur mycket det kostar att inte längre vara ensamstående och hur mycket en potentiell manlig partner måste tillföra för att det ska vara värt det.

#226  Ang: #225 av undrande Henrik
2012-04-01 10:33:03

I vår diskussion har jag uppfattat att du och kanske Kall företräder det transaktionsresonemang som jag och EASP står frågande till. Och det kanske är så enkelt att olika människor har olika personligheter som bestämmer hur deras relationer fungerar.

#227  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-04-01 11:13:46

Henrik sa:

I vår diskussion har jag uppfattat att du och kanske Kall företräder det transaktionsresonemang som jag och EASP står frågande till. Och det kanske är så enkelt att olika människor har olika personligheter som bestämmer hur deras relationer fungerar.

Eller att vissa människor inte begränsas av ett behov av att kalla en skyffel för en grävmaskin för att det är mer kompatibelt med den egna föreställningsvärlden.

#228  Ang: #227 av undrande Henrik
2012-04-01 11:26:54

Du talar i gåtor - förklara gärna vad du menar.

#229  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-04-01 12:20:11

Henrik sa:

Du talar i gåtor - förklara gärna vad du menar.

En hel del vill gärna se sig som fantastiskt solidariska och se att andra människor hjälper varandra, men samtdigt vill man inte behöva konfrontera att man själv har en väldigt osolidarisk hållning till sina egna insatser och bidrag. Därför börjar man omformulera saker och kalla det andra namn.

#230  Ang: #229 av undrande Henrik
2012-04-01 13:45:59

Det låter intressant! Men vem är det du syftar på här? Är det jag som inte vill konfrontera att jag själv har en väldigt osolidarisk hållning till mina egna insatser och bidrag? Och vad är det i så fall för saker som jag omformulerat och kallar andra namn?

#231  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-04-01 14:10:04

Henrik sa:

Det låter intressant! Men vem är det du syftar på här? Är det jag som inte vill konfrontera att jag själv har en väldigt osolidarisk hållning till mina egna insatser och bidrag? Och vad är det i så fall för saker som jag omformulerat och kallar andra namn?

Vad du personligen tycker vet jag inte specieltl mycket om. Jag kan däremot observera många feminsiter som är väldigt uptpagna med att samhället måste göra det möjligt för kvinnor att kunna ha både karriär och barn. Samtidigt som de är väldigt noga med att berätta för män att barn inte är någon rättighet.

#232  Ang: #231 av undrande kx2
2012-04-01 14:49:00

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#233  Ang: #231 av undrande Henrik
2012-04-01 22:44:54

Jag sa:
I vår diskussion har jag uppfattat att du och kanske Kall företräder det transaktionsresonemang som jag och EASP står frågande till.
Du svarade något om att vissa människor kallar en skyffel för en grävmaskin och har en väldigt osolidarisk hållning till sina egna insatser och bidrag. Eftersom du nu skriver att detta inte avser mej frågar jag igen: Kan det helt enkelt vara så att vissa personligheter ser på relationer som transaktioner som bör ge så stort överskott som möjligt men att den uppfattningen är helt främmande för andra personligheter. Det skulle förklara att vi talar förbi varandra.

#234  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-04-02 00:21:10

Kan det helt enkelt vara så att vissa personligheter ser på relationer som transaktioner som bör ge så stort överskott som möjligt men att den uppfattningen är helt främmande för andra personligheter.
Jag skulle vilja säga att det är skillnaden mellan människor som har relationer och människor som inte har det.

#235  Ang: #226 av Henrik Ephemeer
2012-04-02 06:57:12

Henrik sa:
I vår diskussion har jag uppfattat att du och kanske Kall företräder det transaktionsresonemang som jag och EASP står frågande till. Och det kanske är så enkelt att olika människor har olika personligheter som bestämmer hur deras relationer fungerar.


Ifrågasätter du att relationer går att se som ett utbyte? (=transaktionsresonemanget)

#236  Sv: 15:51-kampanjen Nomad
2012-04-02 07:03:58

Inga mer kvinnofängelser alltså. Inga mixade omklädningsrum.

#237  Ang: #235 av Ephemeer Henrik
2012-04-02 10:29:20

Ephemeer sa:
Ifrågasätter du att relationer går att se som ett utbyte? (=transaktionsresonemanget)
Konstig fråga - jag skriver ju att undrande och kanske Kall företräder denna syn. Vilken är din syn?

#238  Ang: #220 av Henrik Kall
2012-04-02 11:11:12

Henrik sa:
Hm, men om man väljer mellan två möjliga transaktioner, varför skulle man ta den som ger minst överskott?
Hur mäter du "överskottet" i en transaktion som primärt handlar om känslor och gemenskap?

I ett tidigare inlägg skrev du
Min uppfattning (och, tror jag, den allmänna uppfattningen) om kärlek är att man vill ge den man är kär i så mycket som möjligt. Helt tvärtom alltså.

Jag har fått uppfattningen (korrigera mig gärna om jag har fel) att du själv är gift, och har varit så, med samma person, i närheten av ett halvsekel. (Eller levt i ett romantiskt samboliknande förhållande, eftersom du uppgett att du/ni har barn.)

Skulle du säga att denna person, din partner, delar din uppfattning om att kärlek handlar om att ge den man är kär i så mycket som möjligt, och att du därmed fått något tillbaka och i stort sett är nöjd med utbytet/relationen med denna person?
Eller har denna halvsekellånga relation handlat om ett ensidigt givande från din sida, utan att få någonting av emotionellt värde tillbaka, och hur nöjd är du isåfall med detta utbyte?

#239  Ang: #238 av Kall Henrik
2012-04-02 11:56:03

Kall sa:
Hur mäter du "överskottet" i en transaktion som primärt handlar om känslor och gemenskap?
Ingen aning. Jag ser inte en relation som en transaktion.

Jag har väldigt dåliga erfarenheter av att nämna närstående personer här så min hustru lämnar vi utanför, tack.

#240  Ang: #239 av Henrik Kall
2012-04-02 12:14:42

Henrik sa:
Ingen aning. Jag ser inte en relation som en transaktion.
Men du vet hur folk väljer i relationer?
Eller vad var syftet med frågan i #220?

Henrik sa:
Jag har väldigt dåliga erfarenheter av att nämna närstående personer här så min hustru lämnar vi utanför, tack.
Fair enough.

Så om jag formulerar det såhär då:
Hur många känslomässiga relationer med andra personer har du haft som enbart handlat om ett ensidigt givande från din sida, utan att få någonting tillbaka, och hur nöjd är eller har du varit med dessa relationer?

#241  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-04-02 14:38:02

Fast man ger ju till den man har en relation med. För att man vill ge. Utan krav på att få det ena eller det andra tillbaka.

Ett "extremt ensidigt givande" skulle ju lika gärna kunna vara stalking.

#242  Ang: #241 av EASP Kall
2012-04-02 14:44:39

EASP sa:
Fast man ger ju till den man har en relation med. För att man vill ge. Utan krav på att få det ena eller det andra tillbaka.
Precis. Du har förstått frågan.
Nu får du gärna svara på den också.

#243  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-04-02 14:54:41

Fast att människor har ett mellanmänskligt utbyte av varandra har vi ju redan slagit fast.

Utbytet av människor om ser relationen som en transaktion som ska rendera ett så stort överskott som möjligt skulle jag bedöma som ytterst begränsat.

#244  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-04-02 14:58:06

Eller en "ensidigt givande" stalkare som kräver att få tillbaka eftersom den "ger". Brukar ibland drabba kändisar.

#245  Ang: #243 av EASP Kall
2012-04-02 15:04:22

EASP sa:
Fast att människor har ett mellanmänskligt utbyte av varandra har vi ju redan slagit fast.

Utbytet av människor om ser relationen som en transaktion som ska rendera ett så stort överskott som möjligt skulle jag bedöma som ytterst begränsat.
Diskussionen verkar ju fortsätta, oberoende av vad vi slagit fast. Men känn dig fri att stå utanför diskussionen om du inte har några invändningar.

#246  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-04-02 15:35:38

Fast frågan är väl inte om människor har utbyte av varandra i en relation eller inte och att detta utbyte kan vara mer eller mindre givande, utan om relationen är en transaktion.

#247  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-04-02 15:36:40

Fast frågan är väl inte om människor har utbyte av varandra i en relation eller inte och att detta utbyte kan vara mer eller mindre givande, utan om relationen är en transaktion.

(Skulle naturligtvis inte vara citattecken)

#248  Ang: #240 av Kall Henrik
2012-04-02 16:02:33

Beträffande mina egna relationer, se EASPs inlägg ovan. Beträffande er som ser relation som transaktion vill jag gärna veta mer om hur det fungerar. Väljer ni relationer som ger överskott? Spelar det någon roll hur stort överskottet är?

#249  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-04-02 17:29:53

Henrik sa:

Beträffande mina egna relationer, se EASPs inlägg ovan. Beträffande er som ser relation som transaktion vill jag gärna veta mer om hur det fungerar. Väljer ni relationer som ger överskott? Spelar det någon roll hur stort överskottet är?

Väljer du själv relationer som inte ger något överskott?
Fortsätter du att umgås med människor som bara dränerar dig på energi?

#250  Ang: #249 av undrande Henrik
2012-04-02 19:46:19

Men ni som ser relation som transaktion kan väl berätta om detta. Jag uppfattar det inte alls på det sättet.

#251  Ang: #237 av Henrik Ephemeer
2012-04-02 22:29:36

Henrik sa:
Konstig fråga - jag skriver ju att undrande och kanske Kall företräder denna syn. Vilken är din syn?


Varför är det en konstig fråga, och varför svarar du inte på den? Som jag tolkar det ser både Kall, undrande och EASP relationer som ett utbyte, och det gör även jag. (Med viss reservation för att EASP ser stalking som en relation, det gör inte jag. Min definition av relation är att båda parterna ger något, dvs att utbytet sker åt båda hållen.)
(transaktion och utbyte är synonymer)
Inlägget uppskattas av Kall

#252  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-04-02 22:34:49

Som jag tolkar det ser både Kall, undrande och EASP relationer som ett utbyte, och det gör även jag.
Nej jag ser inte en relation som ett utbyte och jag ser inte stalking som en relation.

#253  Ang: #252 av EASP Ephemeer
2012-04-02 22:43:26

EASP sa:
Nej jag ser inte en relation som ett utbyte och jag ser inte stalking som en relation.

Okej. Då får du gärna förklara hur denna mening från #210 ska tolkas:

EASP sa:
Att människor har ett utbyte av varandra och att detta utbyte är av varierande grad är vi ju överens om.

Har människor inte utbyte av varandra i en relation? Finns det någon relation där parterna inte har utbyte av varandra? Person A ger kärlek till B och person B ger kärlek till person A ser jag till exempel som en relation. Där sker det ett utbyte (eller en transaktion) av kärlek.

#254  Sv: 15:51-kampanjen Ephemeer
2012-04-02 22:45:47

Det vanligaste man ger i en relation skulle jag för övrigt säga är tid.

#255  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-04-02 22:54:59

Det ska tolkas som att människor har ett utbyte av varandra och att detta utbyte är av varierande grad.

Hur A förhåller sig till B kan däremot inte bytas mot hur B förhåller sig till A.

#256  Ang: #255 av EASP Ephemeer
2012-04-02 23:02:42

Skulle du vilja svara på dessa frågor, gärna med exempel:

Finns det någon relation där parterna har utbyte av varandra?
Finns det någon relation där parterna inte ger något till varandra?

#257  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-04-02 23:24:15

Finns det någon relation där parterna har utbyte av varandra?
Vad min partner har för utbyte av mig egentligen vete katten, och lyckligtvis ser min partner det inte heller som en transaktion. Däremot har jag ett stort utbyte av min partner eftersom jag finner det givande att umgås med en person som jag verkligen gillar.

Finns det någon relation där parterna inte ger något till varandra?
Ja och nej. Jag skulle som sagt säga att jag bedömer ubytet av människor somser relationen som en transaktion som ska rendera ett så stort överskott som möjligt som ytterst begränsat. Och att kärlek inte går att byta mot kärlek.

#258  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-04-02 23:26:11

Jag skulle alltså inte sluta älska min partner bara för att min partner slutar älska mig, eftersom det inte är ett byte kärlek mot kärlek.

#259  Ang: #251 av Ephemeer Henrik
2012-04-02 23:30:27

Ephemeer sa:
Varför är det en konstig fråga, och varför svarar du inte på den?
Ja, det var faktiskt en jättekonstig fråga. Jag skrev att undrande såg relationer som transaktioner varpå du frågar om jag ifrågasätter att man kan se relationer som transaktioner. Uppenbarligen finns minst två människor som ser relationer som transaktioner, undrande och Ephemeer.

Eftersom du outat dej som transper.., förlåt transaktionsperson, kanske du kan besvara frågorna. Väljer du relationer som ger överskott? Spelar det någon roll hur stort överskottet är?

#260  Ang: #258 av EASP Ephemeer
2012-04-02 23:36:15

EASP sa:
Vad min partner har för utbyte av mig egentligen vete katten, och lyckligtvis ser min partner det inte heller som en transaktion.

Du spenderar väl tid med din partner? Kanske ger du kärlek, omtanke, tröst och trygghet till din partner?

EASP sa:
Och att kärlek inte går att byta mot kärlek.

Ändock sker ett utbyte av kärlek i väldigt många relationer. I andra relationer sker ett utbyte av vänskap, eller tid. I min relation med min granne sker ett utbyte av "Hej!" i trappan. Sen finns det asymmetriska utbyten också, till exempel där den ena parten älskar mer än den andra.

EASP sa:
Jag skulle alltså inte sluta älska min partner bara för att min partner slutar älska mig, eftersom det inte är ett byte kärlek mot kärlek.

Om din partner slutar älska dig, slutar spendera tid med dig, överhuvudtaget inte bryr sig om dig; då skulle jag säga att ni inte har en relation längre.

#261  Ang: #259 av Henrik Ephemeer
2012-04-02 23:43:32

Henrik, kan du förstå relationer som utbyten?

Henrik sa:
Väljer du relationer som ger överskott? Spelar det någon roll hur stort överskottet är?

Ja på båda frågorna. Jag väljer relationer som ger mig något positivt, och jag prioriterar de relationer där jag mår bäst. Människor som väljer destruktiva relationer mår i längden dåligt av det.

#262  Ang: #261 av Ephemeer Henrik
2012-04-02 23:53:28

Jag förstår att du betraktar relationer som transaktioner. Ordet utbyte är inte detsamma. Man kan ha utbyte av en film utan att ge något till filmen. Tanken att jag skulle bryta relationen med mitt barn om den gav ett transaktionsunderskott är mej främmande och jag har svårt att tro att det är så du fungerar.

Men det är spännande att inse att olika människor har så olika syn. Vad jag tror ligger Kall på en mellanposition eftersom han visserligen vill att relationen ska ge överskott men inte väljer den relation som maximerar överskottet (jag uppfattade att du gör det).

#263  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-04-02 23:56:38

Om din partner slutar älska dig, slutar spendera tid med dig, överhuvudtaget inte bryr sig om dig; då skulle jag säga att ni inte har en relation längre.
Man skulle ju då kunna tänka sig en relation där jag förhåller mig bitter och älskande till min partner medan min partner förhåller sig likgiltig till mig.

Men hur jag förhåller mig till min partner går alltså inte att byta mot hur min partner förhåller sig till mig.

Ungefär som stalkarens kärlek till kändisen inte går att byta mot kändisens kärlek till stalkaren. Vilket stalkaren vanligtvis tror, och kräver.

#264  Ang: #262 av Henrik Ephemeer
2012-04-03 00:08:25

Henrik sa:
Jag förstår att du betraktar relationer som transaktioner. Ordet utbyte är inte detsamma. Man kan ha utbyte av en film utan att ge något till filmen.

Du måste rimligen lägga tid på en film för att få något ut av den. Du ger tid och får en upplevelse. Utbyte och transaktion är synonyma.

Jag tolkar detta som ett nej på min fråga.

Henrik sa:
Tanken att jag skulle bryta relationen med mitt barn om den gav ett transaktionsunderskott är mej främmande och jag har svårt att tro att det är så du fungerar.

Om jag hade en destruktiv relation till mitt vuxna barn (tex. att mitt barn misshandlar mig) så skulle jag förhoppningsvis försöka bryta relationen ja. I vilket fall skulle jag må dåligt av det.

Henrik sa:
Vad jag tror ligger Kall på en mellanposition eftersom han visserligen vill att relationen ska ge överskott men inte väljer den relation som maximerar överskottet (jag uppfattade att du gör det).

Intressant. Menar du att du inte alls bryr dig om vilka relationer som får dig att må bra, och vilka som får dig att må dåligt?
(Jag hoppas för Kalls skull att han prioriterar de relationer som får honom att må bra)

#265  Ang: #263 av EASP Ephemeer
2012-04-03 00:13:35

EASP sa:
Man skulle ju då kunna tänka sig en relation där jag förhåller mig bitter och älskande till min partner medan min partner förhåller sig likgiltig till mig.

Om din partner spenderar tid med dig så har ni en (asymmetrisk) relation ja. Du ger kärlek och tid till din partner, och får tid i utbyte.

EASP sa:
Men hur jag förhåller mig till min partner går alltså inte att byta mot hur min partner förhåller sig till mig.

Jag förstår inte vad du menar med "byta mot".

EASP sa:
Ungefär som stalkarens kärlek till kändisen inte går att byta mot kändisens kärlek till stalkaren. Vilket stalkaren vanligtvis tror, och kräver.

Fast stalkaren och kändisen har ju inte en relation.

#266  Sv: 15:51-kampanjen EASP
2012-04-03 00:30:23

Jag förstår inte vad du menar med "byta mot".
Återigen menar jag att människor har utbyte av varandra och att detta utbyte är av varierande grad.

Men att A förhåller sig positiv till B och vill vara med B går inte att byta mot att B i sin tur förhåller sig positiv till och vill vara med A.

Fast stalkaren och kändisen har ju inte en relation.
Nej, men gissningsvis tycker stalkaren att kändisen borde genomföra en transaktion och alltså ge kärlek och tid tillbaka.

#267  Ang: #264 av Ephemeer Henrik
2012-04-03 10:21:46

Ephemeer sa:
Menar du att du inte alls bryr dig om vilka relationer som får dig att må bra, och vilka som får dig att må dåligt?
Naturligtvis inte. Skillnaden mellan oss är begreppet transaktionsöverskott. Det är vad du säger dej vara ute efter i en relation men så funkar det inte för mej. Ju mer du ger den du har en relation med, desto mindre blir transaktionsöverskottet. Ju mer jag ger, desto större glädje har jag av relationen.
Ephemeer sa:
Utbyte och transaktion är synonyma.
Nej, utbyte = känslomässig behållning kräver inte något byte. Att se en film kräver förstås en viss tidsinsats men att se en praktfull åskblixt kräver ingen insats. (Eller tycker du att man kunde ha gjort något annat under denna bråkdel av en sekund?)

#268  Ang: #267 av Henrik Kall
2012-04-03 10:28:32

Henrik sa:
Naturligtvis inte. Skillnaden mellan oss är begreppet transaktionsöverskott.
Men det är ju ett begrepp som du hittat på och introducerat i diskussionen bara för att kunna fortsätta slingra dig i frågeställningen...

#269  Ang: #267 av Henrik Kall
2012-04-03 10:29:48

Henrik sa:
Nej, utbyte = känslomässig behållning kräver inte något byte. Att se en film kräver förstås en viss tidsinsats men att se en praktfull åskblixt kräver ingen insats. (Eller tycker du att man kunde ha gjort något annat under denna bråkdel av en sekund?)
Att se en film kräver ju att någon har spelat in den.

#270  Ang: #262 av Henrik Kall
2012-04-03 10:37:31

Henrik sa:
Jag förstår att du betraktar relationer som transaktioner. Ordet utbyte är inte detsamma. Man kan ha utbyte av en film utan att ge något till filmen. Tanken att jag skulle bryta relationen med mitt barn om den gav ett transaktionsunderskott är mej främmande och jag har svårt att tro att det är så du fungerar.

Men det är spännande att inse att olika människor har så olika syn. Vad jag tror ligger Kall på en mellanposition eftersom han visserligen vill att relationen ska ge överskott men inte väljer den relation som maximerar överskottet (jag uppfattade att du gör det).
Du måste ge av din tid för att kunna se filmen, ev. också pengar om du hyr den eller ser den på bio, eller hur...?

#271  Ang: #262 av Henrik Kall
2012-04-03 10:39:29

Sen är det inte vidare *trevligt* att du känner dig nödgad att hitta på åsikter i mitt namn och ljuga om mig som person istället för att föra en ärlig diskussion...

#272  Ang: #267 av Henrik Kall
2012-04-03 10:47:55

Henrik sa:
Ju mer jag ger, desto större glädje har jag av relationen.
Det innebär att du inte ens behöver se någon film. Du kan lika gärna sitta framför TV'n i två timmar utan att ens ha den påslagen!

#273  Ang: #271 av Kall Henrik
2012-04-03 10:51:31

Kall sa:
Att komma överens så att båda är nöjda (= transaktionen anses ömsesidigt värd att genomföra), betyder inte samma sak som att "det går ut på att få så mycket som möjligt till ett så lågt pris som möjligt".
Jag har skrivit att jag tror att detta betyder att du ser relationer som transaktioner men att du inte menar att det går ut på att få ut så mycket som möjligt för så liten insats som möjligt. Om jag tror fel vill jag gärna bli korrigerad.

Sen förstod jag inte din kommentar till den praktfulla åskblixten.

#274  Ang: #273 av Henrik Kall
2012-04-03 11:25:09

Kan du definiera skillnaden mellan begreppen "utbyte" och "transaktion" på ett sätt som skulle vara relevant i den här diskussionen?

Kan du också berätta vad beskådandet av en film eller en blixt har för relevans i en diskussion om mellanmänskliga relationer?

Henrik sa:
Sen förstod jag inte din kommentar till den praktfulla åskblixten.
Nej?
Är det något jag kan göra för att försöka öka förståelsen?
Eller beror oförståelsen främst på att kommentaren i rörde filmtittandet och inte blixten?

#275  Ang: #274 av Kall Henrik
2012-04-03 12:07:50

Kall sa:
Kan du definiera skillnaden mellan begreppen "utbyte" och "transaktion" på ett sätt som skulle vara relevant i den här diskussionen?
Utbyte=behållning för mej. Transaktion är det bättre om ni som har den synen på relationern beskriver. Har du det förresten? Du svarar inte på mina frågor om din egen uppfattning.

Du citerade min blixt, därav oförståelsen. Den skulle exemplifiera skillnaden mellan orden utbyte och transaktion. I min värld har den inget att göra med mänskliga relationer.

#276  Ang: #275 av Henrik Ephemeer
2012-04-03 14:43:06

Henrik sa:
Naturligtvis inte.

Varför "naturligtvis". De flesta människor försöker ju finna goda relationer och undvika dåliga relationer.

Henrik sa:
Ju mer du ger den du har en relation med, desto mindre blir transaktionsöverskottet. Ju mer jag ger, desto större glädje har jag av relationen.

Det beror ju helt på relationen i fråga. Vissa relationer får man mer ut från om man investerar i dem, vissa får man inte mer ut från, och ytterligare några får man mindre ut från.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med begreppet "transaktionsöverskott", men jag tolkar det som att jag söker relationer där jag mår bra och prioriterar dom där jag mår bäst.

#277  Ang: #275 av Henrik Kall
2012-04-03 17:17:43

Henrik sa:
Utbyte=behållning för mej. Transaktion är det bättre om ni som har den synen på relationern beskriver. Har du det förresten? Du svarar inte på mina frågor om din egen uppfattning
Du måste ha missuppfattat frågan. Det är du som påstår att det är en skillnad, inte jag.

henrik sa:
Du citerade min blixt, därav oförståelsen. Den skulle exemplifiera skillnaden mellan orden utbyte och transaktion. I min värld har den inget att göra med mänskliga relationer.
Jag citerade hela ditt inlägg med både film och blixt, och lämnade en kommentar på en enda (kort!) mening som innehöll ordet "film", men utan att nämna ordet "blixt".
Hur du på ett uppriktigt sätt kan uppfatta att kommentaren på något sätt skulle beröra blixten saknar all verklighetskontakt för mig.

#278  Ang: #277 av Kall Henrik
2012-04-03 17:55:12

Kall, kan du kanske förklara din egen åsikt, som jag bad om i #273.

Det du skriver om film fattar jag tyvärr inte. "Du kan lika gärna sitta framför TV'n i två timmar utan att ens ha den påslagen! "

#279  Ang: #278 av Henrik Kall
2012-04-03 18:08:46

Henrik sa:
Kall, kan du kanske förklara din egen åsikt, som jag bad om i #273.
Det är mycket du ber om, för att vara en som förespråkar att relationer handlar om att ge oförbehållslöst utan att förvänta sig något i gengäld... ;-)

Men nej, Henrik.
Som jag redan sagt, eftersom jag själv ser begreppen "utbyte" och "transaktion" i alla relevanta former som synonymer i den här diskussionen, så kan jag inte förklara vad jag har för åsikt om skillnaden mellan dem.
I alla fall inte förrän du själv lägger fram din syn på skillnaden i betydelse mellan orden.

Å andra sidan tror jag aldrig att jag skulle kunna förklara något relevant för en person som uppfattar att kommentaren
Att se en film kräver ju att någon har spelat in den.
handlar om åskblixtar.
Oavsett antal titlar och meriter som personen ifråga samlat på sig.

#280  Ang: #279 av Kall Kall
2012-04-03 18:09:24

Kall sa:
oförbehållslöst

Blev väl en negation för mycket där... ;-)

#281  Ang: #279 av Kall Henrik
2012-04-03 23:00:28

Jag har inte bett dej förklara skillnaden mellan utbyte och transaktion. Var har du fått det ifrån? Så här skrev du:
Kall sa:

Att komma överens så att båda är nöjda (= transaktionen anses ömsesidigt värd att genomföra), betyder inte samma sak som att "det går ut på att få så mycket som möjligt till ett så lågt pris som möjligt".

Jag har skrivit att jag tror att detta betyder att du ser relationer som transaktioner men att du inte menar att det går ut på att få ut så mycket som möjligt för så liten insats som möjligt. Om jag tror fel vill jag gärna bli korrigerad.

Eftersom du påstår att jag ljugit och uppfunnit din åsikt kan du väl berätta sanningen om din åsikt.

Jag har talat om att utbyte=behållning. Ordet transaktion i detta sammanhang gissar jag en del av det som undrande beskrev så här:

"Den fundamentala underliggande regeln i marknadsekonomi är att både köparen och säljaren bedömer att värdet av transaktionen är större än det de förlorar på att genomföra den. Det är upp till köparen och säljaren att komma överens om precis var den gränsen går och om det är en punkt som de båda kan komma överens om. Det är precis så relationer fungerar".

Så fungerar inte mina relationer och därför föreslår jag att en personlighetsskillnad kan vara förklaringen.

#282  Ang: #281 av Henrik Kall
2012-04-04 11:48:41

Henrik sa:
Jag har inte bett dej förklara skillnaden mellan utbyte och transaktion. Var har du fått det ifrån?
Ja, var kan jag ha fått det ifrån?
Låt mig se... Kan det vara för att jag redan skrivit att jag ser orden som synonymer i det här sammanhannget, medan du hävdar att de inte är det?

Läs sista stycket i #279.
Frågor på det?

#283  Ang: #282 av Kall Henrik
2012-04-04 13:39:18

Jag sa:
Kall, kan du kanske förklara din egen åsikt, som jag bad om i #273.
Kall sa:
Som jag redan sagt, eftersom jag själv ser begreppen "utbyte" och "transaktion" i alla relevanta former som synonymer i den här diskussionen, så kan jag inte förklara vad jag har för åsikt om skillnaden mellan dem.
Jag sa:
Jag har inte bett dej förklara skillnaden mellan utbyte och transaktion. Var har du fått det ifrån?
Kall sa:
Ja, var kan jag ha fått det ifrån?
Låt mig se... Kan det vara för att jag redan skrivit att jag ser orden som synonymer i det här sammanhannget, medan du hävdar att de inte är det?


Vad menar du? Jag har inte bett dej förklara skillnaden mellan orden, jag har bett dej berätta din åsikt om relationer och transaktioner. Varför vill du inte göra det?

#284  Ang: #283 av Henrik Kall
2012-04-04 16:29:59

Henrik sa:
Vad menar du? Jag har inte bett dej förklara skillnaden mellan orden, jag har bett dej berätta din åsikt om relationer och transaktioner. Varför vill du inte göra det?

Vill jag inte, eller är det något annat problem i kommunikationen?
Hänvisar återigen till sista stycket i #279.

#285  Ang: #284 av Kall Henrik
2012-04-04 21:00:36

Haha, du tror inte att jag ska förstå din förklaring? Använd enkla ord och korta meningar så ska det nog gå bra. Det vore väl tråkigt om du skulle dra dej ur diskussionen utan att vi får veta din värdefulla åsikt.

#286  Ang: #281 av Henrik undrande
2012-04-05 09:47:01

Henrik sa:
Så fungerar inte mina relationer och därför föreslår jag att en personlighetsskillnad kan vara förklaringen.

Så fungerar inte mina relationer och därför föreslår jag att en personlighetsskillnad kan vara förklaringen.

Du har fått massor av frågor som motsäger att du inte har den synen på relationer, men du väljer att inte svara på dem.

#287  Ang: #285 av Henrik Kall
2012-04-05 13:09:31

Henrik sa:
Haha, du tror inte att jag ska förstå din förklaring? Använd enkla ord och korta meningar så ska det nog gå bra. Det vore väl tråkigt om du skulle dra dej ur diskussionen utan att vi får veta din värdefulla åsikt.
Bästa Henrik, jag har många uppfattningar om dig baserat på din debatt-tekinik, men jag försäkar att dum, i betydelsen trögtänkt eller mindre begåvad, absolut inte är en av dem.

I sakfrågan: Jag tycker själv att jag redan har förklarat min åsikt, relativt ingående, i den här tråden. Att du inte uppfattar detta verkar bero på att du i sammanhanget har andra definitioner än jag på begreppen "relationer" och "transaktioner".
Av uppenbara skäl (i alla fall för mig) kan jag då inte besvara din förfrågan så länge jag inte får reda på vilken betydelse du lägger i orden.

#288  Ang: #286 av undrande Henrik
2012-04-05 16:09:55

undrande sa:
Så fungerar inte mina relationer och därför föreslår jag att en personlighetsskillnad kan vara förklaringen.
Så är det nog.
Du har fått massor av frågor som motsäger att du inte har den synen på relationer, men du väljer att inte svara på dem.
Frågor som motsäger? Jag antar att du menar att jag har den syn på relationer som du beskrev så här:
"Den fundamentala underliggande regeln i marknadsekonomi är att både köparen och säljaren bedömer att värdet av transaktionen är större än det de förlorar på att genomföra den. Det är upp till köparen och säljaren att komma överens om precis var den gränsen går och om det är en punkt som de båda kan komma överens om. Det är precis så relationer fungerar".

Men jag försäkrar dej att relationer inte fungerar så för mej. Varför tror du inte på det?

#289  Ang: #287 av Kall Henrik
2012-04-05 16:16:42

Kall sa:
Jag tycker själv att jag redan har förklarat min åsikt, relativt ingående, i den här tråden.
Det tyckte jag också men du menar ju att jag ljög när jag skrev att jag trodde att du ser relationer som transaktioner men att du inte menar att det går ut på att få ut så mycket som möjligt för så liten insats som möjligt.

Det är klart att jag inte vill sprida lögner, så därför vill jag gärna att du pekar ut var felaktigheten ligger. Använd orden i dina egna betydelser.

#290  Ang: #289 av Henrik Gibson
2012-04-05 16:30:25

Svårartad deja vu känsla över den här situationen ,-)

#291  Ang: #289 av Henrik Kall
2012-04-05 17:18:39

Henrik sa:
Utbyte=behållning för mej. Transaktion är det bättre om ni som har den synen på relationern beskriver.

Och jag skriver att för mig är utbyte synonymt med transaktion i den här diskussionen.
Jag är hyfsat säker på att du vet vad "synonymt" betyder, så vad är problemet?

#292  Sv: 15:51-kampanjen Kall
2012-04-05 17:22:44

Behållning innebär väl f.ö. att man tar emot någonting utan att ge tillbaka (behålla).
Vilket jag tycker dels är en konstig synonym till "utbyte", och ännu konstigare ihop med din syn på kär(lek?) om den nu handlar om att ge så mycket som möjligt?

#293  Ang: #289 av Henrik Kall
2012-04-05 17:25:28

Rättelse till förra inlägget (#292)

"utan att ge tillbaka" skulle vara
"oavsett om man ger något tillbaka eller inte"

#294  Ang: #291 av Kall Henrik
2012-04-05 18:31:40

Vi vet att du anser utbyte och behållning vara synonymer. Men varför påpekar du det igen som svar på min fråga i #289? Frågan har inget att göra med orden utbyte och behållning.

#295  Ang: #294 av Henrik Kall
2012-04-05 18:42:13

Henrik sa:
Frågan har inget att göra med orden utbyte och behållning.
Vad menar du nu?

Om det har med min åsikt om relationer och transaktioner att göra(#283), och jag anser att transaktion = utbyte i det här fallet, så har det väl i högsta grad med utbyte att göra(!).

#296  Ang: #295 av Kall Henrik
2012-04-05 19:25:32

Nej, det var två frågor. Kan till exempel besvaras ja eller nej.
1 Ser du relationer som transaktioner.
2 Menar du att det går ut på att få ut så mycket som möjligt för så liten insats som möjligt.

#297  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-04-06 09:14:27

Henrik sa:

Så är det nog.

Föga förvånande håller du med dig själv.

Henrik sa:

Men jag försäkrar dej att relationer inte fungerar så för mej. Varför tror du inte på det?

För att du isåfall skulle vara den enda människan i världen som fortsätter umgås med människor som inte tillför dig någonting. Som stannar kvar i relationer som inte ger dig någonting.

#298  Ang: #297 av undrande Henrik
2012-04-06 10:13:33

Nej, du har jättefel när du tror att alla människor ser på mänskliga relationer som att "både köparen och säljaren bedömer att värdet av transaktionen är större än det de förlorar på att genomföra den. Det är upp till köparen och säljaren att komma överens om precis var den gränsen går och om det är en punkt som de båda kan komma överens om. Det är precis så relationer fungerar."

Om min hustru blev dement skulle jag ta hand om henne. Hur får du ihop det med din modell?

#299  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-04-06 11:10:37

Henrik sa:

Om min hustru blev dement skulle jag ta hand om henne. Hur får du ihop det med din modell?

Uppenbarligen får du ut mer av att ta hand om din hustru om hon skulle bli dement, än vad det är värt för dig med fritiden som du annars skulle ha haft.

#300  Ang: #299 av undrande Henrik
2012-04-06 11:27:08

Aha, en teori för människors handlande som borde kunna testas! I vissa relationer tycks den ena parten ge väldigt mycket utan att få någonting tillbaka, men det är bara skenbart, menar du. Då ser vi på ett extremfall för att testa teorin. Jag offrar livet för mitt barn (ställer mej i vägen för en gevärskula till exempel). Hur kan den transaktionen ge ett överskott?

#301  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-04-06 11:30:22

Henrik sa:

Hur kan den transaktionen ge ett överskott?

Du måste väl ändå ha läst 'The Selfish Gene' eller hur?

#302  Ang: #301 av undrande Henrik
2012-04-06 15:39:00

Hjälper inte, mitt barn är adopterat!

#303  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-04-06 15:42:26

Henrik sa:

Hjälper inte, mitt barn är adopterat!

Då kan du själv fundera på varför du och din hustru väljer att offra tid och resurser på att ta hand om ett barn som inte kommer att föra era gener vidare.

#304  Ang: #303 av undrande Henrik
2012-04-06 18:20:57

Det är inget konstigt med det, det går bara inte ihop med din teori om mänskliga relationer.

#305  Sv: 15:51-kampanjen Nomad
2012-04-07 06:50:05

Vad pratar ni om egentligen?

#306  Ang: #297 av undrande Ephemeer
2012-04-07 12:09:50

Det finns en inte oanselig minoritet som tenderar att stanna i förhållanden dom inte mår bra av. Läs lite om medberoende tex.

#307  Ang: #300 av Henrik Ephemeer
2012-04-07 12:13:42

Att ställa sig ivägen för en kula är inte en relation...

Men jag undrar, har du några relationer som du upplever att du mår dåligt av?

#308  Ang: #307 av Ephemeer Henrik
2012-04-07 14:04:26

Relationen är ju mellan förälder och barn.
Jag har några jobbiga relationer. Varför frågar du?

#309  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-04-07 14:46:26

Henrik sa:

Det är inget konstigt med det, det går bara inte ihop med din teori om mänskliga relationer.

Gör det inte?
Jag skulle hävda att det gör det alldeles utmärkt. Du gör bedömingen att det du offrar på dina barn är mindre än det du tjänar.

#310  Ang: #309 av undrande Henrik
2012-04-07 15:18:04

Svårt att tjäna något på att dö, kan man tycka. Om man ändå hävdar det har man en teori som inte kan falsifieras och alltså är ovetenskaplig.

#311  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-04-07 15:24:45

Henrik sa:

Svårt att tjäna något på att dö, kan man tycka. Om man ändå hävdar det har man en teori som inte kan falsifieras och alltså är ovetenskaplig.

Och ändå så finns det massvis av insektssamhällen som överlever med hela klasser av individer som aldrig fortplantar sig.

#312  Sv: 15:51-kampanjen Nomad
2012-04-07 16:13:20

Evolutionen är bara en teori.

#313  Ang: #311 av undrande Henrik
2012-04-07 23:47:46

undrande sa:
Och ändå så finns det massvis av insektssamhällen som överlever med hela klasser av individer som aldrig fortplantar sig.
Men som hjälper sina gener att fortplanta sej.

Det är i alla fall mycket intressant att du nu tar genperspektivet på transaktioner. Var det så det skulle uppfattas hela tiden? Att en positiv transaktion är en som gynnar spridning av ens gener?

#314  Ang: #308 av Henrik Ephemeer
2012-04-08 00:02:55

Ang att ta en kula för den man har en relation med, så förklaras det enligt undrandes teori genom att det är mer värt för den som offrar sig att själv dö, än att leva vidare utan den andra.

Ang att du har några relationer som du mår dåligt av, så undrar jag för att jag vill förstå hur du resonerar. Varför avbryter eller förändrar du inte relationerna? Vad hindrar dig från att agera så att du mår bra?

Jag kan alltså tänka mig en massa relationer där folk mår dåligt, men stannar kvar i för att det är svårt eller jobbigt att ändra. "Kostnaden" för att bryta är alltså högre än förlusten i att stanna kvar.
Några exempel:
- Man har bilden av sig själv som en självuppoffrande person, och det är jobbigt att bryta den.
- Det finns en norm om hur en person i ens situation ska bete sig som är jobbig att bryta mot.
- Utan relationen skulle man vara helt ensam.
- Dåligt samvete.

Mitt argument går ut på att människor i relationer väljer det alternativ som ger mest vinst, eller minst förlust; emotionellt, socialt, osv. För att jag ska tro på att du är en person som väljer det alternativ som ger mest förlust vill jag läsa exempel på det. Annars finns det andra anledningar till att du tror att du gör så, som är mer sannolika.
Inlägget uppskattas av Gibson

#315  Ang: #314 av Ephemeer Henrik
2012-04-08 10:46:33

Transaktionsteorin kan inte falsifieras. När att offra sitt liv kan beskrivas som en vinstgivande transaktion kan förstås allt beskrivas så. En teori som inte kan falsifieras är ovetenskaplig och har inget förklaringsvärde.

Din tanke att människor handlar för att maximera sin vinst eller minimera sin förlust har väl inget speciellt med relationer att göra. Den är grunden för spelteori och ekonomivetenskap. Evolutionen (se undrandes inlägg) kan ibland tolkas som vinstmaximering på gennivå och ger ofta slående förklaringar till organismers beteende, dock inte så ofta till mänskligt beteende där ju kulturen är en viktig faktor. Det är klart att man kan välja att tolka beteenden i begreppen vinst och förlust. Eftersom det står tolkaren fritt att slå fast vad som är vinst och förlust stämmer det alltid med observationerna.

#316  Ang: #315 av Henrik undrande
2012-04-08 10:53:50

Henrik sa:

Transaktionsteorin kan inte falsifieras. När att offra sitt liv kan beskrivas som en vinstgivande transaktion kan förstås allt beskrivas så. En teori som inte kan falsifieras är ovetenskaplig och har inget förklaringsvärde.

Som du som logiker borde veta så är en av deMorgans lagar ~(A snitt B) ~A U ~B. Detta frakom redan på Popers tid och visar på svagheten i falsifikationskriteriet.

#317  Ang: #316 av undrande Henrik
2012-04-08 12:31:15

Hur skulle de Morgan vara ett problem för Popper, menar du? (Jag känner till många invändningar mot falsifikationism men ingen som bygger på formell logik.)

Och så vill jag gärna läsa mer om ditt genperspektiv på transaktioner. Var det så det skulle uppfattas hela tiden? Att en positiv transaktion är en som gynnar spridning av ens gener?

#318  Sv: 15:51-kampanjen Nomad
2012-04-08 12:45:09

Syftar det till problemet med auxiliära hypoteser?

#319  Sv: 15:51-kampanjen undrande
2012-04-08 12:46:23

Henrik sa:

Hur skulle de Morgan vara ett problem för Popper, menar du? (Jag känner till många invändningar mot falsifikationism men ingen som bygger på formell logik.)

Att om du observerar ~(A och B) så är du inte säker på om du har observerat ~A, ~B eller både ~A och ~B. Du kan inte veta om det är tesen det är fel på eller om det är ditt experiment som är fel.

#320  Sv: 15:51-kampanjen Nomad
2012-04-08 13:11:22

Vad är det ni diskuterar egentligen? Är det hur man bör utvärdera relationers värde och agera i förhållande till det? Eller är det hur människor värderar relationer och agerar i förhållande till detta? Är det både och?

Vad är syftet med detta? Vad vill ni komma fram till?

Kan man få en snabb förklaring så man slipper läsa hela tråden som nu börjar bli väldigt lång.

Vad har falsifiering med detta att göra? Falsifiering må i strikt filosofisk syn vara omodern men problemet med auxiliära hypoteser är knappast speciellt relevant i just detta fallet. Dessutom är väl Henrik Bayesian och dom har en del resurser för att hantera det problemet.

#321  Ang: #320 av Nomad undrande
2012-04-08 13:28:38

Nomad sa:
Vad är det ni diskuterar egentligen? Är det hur man bör utvärdera relationers värde och agera i förhållande till det? Eller är det hur människor värderar relationer och agerar i förhållande till detta? Är det både och?


Det handlar om att först hävdas det att kvinnolöner är orättvist satta, eftersom de i genomsnitt är lägre än manslöner. Jag hävdar då att vi lever i en marknadsekonomi och marknaden betalar de löner den bedömer att varje arbetare är värd. Jag påpekar vidare att de feminister som tycker att det är fel med marknadsekonomisk prisättning inte verkar ha några problem med samma prisättningsmekanism på köttmarknaden.

#322  Ang: #321 av undrande kx2
2012-04-08 13:55:36

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#323  Köttmarknad och relationer Henrik
2012-04-08 16:41:12

Jag känner inte till den där köttmarknaden som du, undrande, menar att rå marknadsekonomi råder på. Eftersom du angav lång penis som ett betalningsmedel (?) på denna marknad tror jag inte att den har så mycket med relationer att göra. Hur går det förresten köpslåendet till? Hur får kvinnorna veta längden på motpartens penis innan det blir affär av? Frågan är säkert dum, men jag vet som sagt inte hur det funkar och påståendet om rå marknadsekonomi kan mycket väl stämma.

Relationer med vänner och kärlekspartner känner jag bättre till och där ser jag ingen möjlighet att tolka in någon rå marknadsekonomi. Tydligen finns här några som uppfattar sina relationer på det sättet och då är mitt försök till förklaring att vi tillhör olika personlighetstyper.

#324  Ang: #315 av Henrik Ephemeer
2012-04-08 18:35:24

Vad är transaktionsteori?

#325  Sv: 15:51-kampanjen KK2
2012-04-08 19:22:13

Jag förstår inte varför man måste anpassa samma teori på samtliga fenomen och företeelser i samhället. Jag skulle också vilja veta vilket scenario undrande egentligen vill se - om han vill ha "rå marknadsekonomi" såväl i arbetslivet som i kärlekslivet, vill han att man ska kunna sparka folk från en dag till en annan, vill han att arbetsgivare ska kunna diskriminera på basis av kön, religion eller politiska åsikter, vad? Och om han vill ha "planekonomi" såväl i arbetslivet som i kärlekslivet, hur översätter man sådant som uppsägningstid och a-kassa? Om jag lägger ut en annons på match.com, bör det bli olagligt för mig att skriva att jag söker en partner av ett visst kön? Om jag vill skilja mig från min partner, måste jag förhandla med någon typ av relationsfackförbund då, blir jag skyldig honom eller henne avgångsvederlag, kan han eller hon anmäla mig till någon slags motsvarighet till AD om jag inte har giltiga skäl för skilsmässan?

Undrande har flertalet gånger sagt att allt han efterlyser är "konsekvens", men jag undrar vilka konsekvenser hans eget resonemang får.
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#326  Ang: #324 av Ephemeer Henrik
2012-04-08 19:22:43

Ephemeer sa:
Vad är transaktionsteori?
Jag syftar förstås på den teori om relationer som transaktioner som undrande förespråkar. Alltså ämnet för dom senaste tvåhundra inläggen ...

#327  Ang: #326 av Henrik Ephemeer
2012-04-08 22:02:44

Hur lyder den teorin?

#328  Ang: #326 av Henrik Ephemeer
2012-04-08 22:05:11

Du har inte svarat på mina frågor i #314 förresten.

#329  Sv: 15:51-kampanjen Nomad
2012-04-08 22:32:44

Ok, feminister vill inte ha marknadsekonomi eftersom dom får låga löner men vill ha marknadsekonomi på köttmarknaden eftersom annars skulle dom kanske få ligga med män som har för låg status i förhållande till deras utseendenivå. Feministerna ses som själviska hycklare.

Men vad är nytt under solen, feminismen står just för att öka kvinnors privilegier så det är ju så att säga vad allting går ut på.

#330  Ang: #327 av Ephemeer Henrik
2012-04-08 23:43:56

Ephemeer sa:
Hur lyder den teorin?
Du skriver ju om undrandes teori i #314, så då hade du i alla fall kläm på vad den innebär. Dina frågor i det inlägget (och många andra som du inte ställde) besvaras av inlägg #315.

#331  Ang: #330 av Henrik Ephemeer
2012-04-09 07:47:56

Ang att du har några relationer som du mår dåligt av, så undrar jag för att jag vill förstå hur du resonerar. Varför avbryter eller förändrar du inte relationerna? Vad hindrar dig från att agera så att du mår bra?

#332  Sv: 15:51-kampanjen KK2
2012-04-09 10:26:00

Nomad sa:
Ok, feminister vill inte ha marknadsekonomi eftersom dom får låga löner men vill ha marknadsekonomi på köttmarknaden eftersom annars skulle dom kanske få ligga med män som har för låg status i förhållande till deras utseendenivå. Feministerna ses som själviska hycklare.

Men vad är nytt under solen, feminismen står just för att öka kvinnors privilegier så det är ju så att säga vad allting går ut på.


Alltså, om "planekonomi" på köttmarknaden innebär att feminister eller andra människor tvingas ligga med personer de inte vill ligga med, oavsett orsak, så borde väl varje vettig människa vara emot det.
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#333  Ang: #331 av Ephemeer Henrik
2012-04-09 10:59:48

Ephemeer sa:
Varför avbryter eller förändrar du inte relationerna?
Mina relationer vill jag inte avhandla här, det har jag dåliga erfarenheter av att göra. Men dom skiljer sej förmodligen inte från dina, så du kan väl själv svara på frågorna. Som du läste i #315 kan mänskligt handlande alltid tolkas som vinstmaximering om det är det du är ute efter.

#334  Ang: #296 av Henrik Kall
2012-04-09 15:05:24

Henrik sa:
Nej, det var två frågor. Kan till exempel besvaras ja eller nej.
1 Ser du relationer som transaktioner.
2 Menar du att det går ut på att få ut så mycket som möjligt för så liten insats som möjligt.

Jag anser att frågan är alldeles för mångfacetterad för att kunna reduceras till en Ja/nej-fråga. Ifall du anser motsatsen kanske det är just där problemet ligger.
1. Jag har väl upprepat det här 10 gånger snart, men man vet aldrig, plötsligt händer det... Jag kan inte svara på frågan eftersom jag inte vet vilken betydelse du lägger i ordet "transaktion" här.
2. Ja eller nej, har du slutat slå din fru?

#335  Ang: #334 av Kall Henrik
2012-04-09 21:54:35

Jag sa:
Använd orden i dina egna betydelser.
Kall sa:
Jag kan inte svara på frågan eftersom jag inte vet vilken betydelse du lägger i ordet "transaktion" här.

Om du inte kan svara nej på frågorna tog jag väl inte så grundligt miste när jag uppfattade att det kanske var din åsikt? Varför skrev du då att jag ljög?

#336  Ang: #319 av undrande Henrik
2012-04-09 21:57:52

Otroligt vad kvinnolöner kan leda en in på ... Jag tror att det är Duhems sågning av falsifikation du är inne på. Kolla då Adolf Grünbaums sågning av sågningen. Den heter något med ...Duhemian...

#337  Ang: #333 av Henrik Ephemeer
2012-04-09 22:05:32

Då verkar du ha fått svar på dina frågor, och jag har fått svar på min; du ifrågasätter inte att relationer går att se som utbyten.

Jag kan inte svara på frågorna, eftersom jag inte har några relationer som jag mår dåligt av; de har jag sett till att avsluta eller förändra.

#338  Ang: #337 av Ephemeer Henrik
2012-04-09 22:28:50

Ephemeer sa:
du ifrågasätter inte att relationer går att se som utbyten.
Naturligtvis inte, jag har ju under årens lopp läst hundratals inlägg på feminetik med denna syn.
Ephemeer sa:
eftersom jag inte har några relationer som jag mår dåligt av
Vad underbart - jag blir varm om hjärtat när jag läser det! Jag har också nästan bara harmoniska relationer utom en jobbig chef och en jobbig granne. Och dom lär jag få stå ut med.

#339  Ang: #338 av Henrik Ephemeer
2012-04-09 22:43:39

Henrik sa:
Naturligtvis inte, jag har ju under årens lopp läst hundratals inlägg på feminetik med denna syn.

I #261 frågade jag om du kan du förstå relationer som utbyten, och även om du inte svarade rakt ut, så tolkade jag ditt svar som ett nej (och du invände inte mot den tolkningen). Det är intressant att läsa nu att du kan göra det.


Henrik sa:
Jag har också nästan bara harmoniska relationer utom en jobbig chef och en jobbig granne. Och dom lär jag få stå ut med.

Ja, det innebär ju en avsevärd ansträngning att avbryta den sortens relationer. Ofta måste man byta tjänst respektive flytta. Förlusten i att stanna kvar i dem blir alltså mindre än förlusten att avbryta eller förändra. Håller du själv med om det?

#340  Ang: #339 av Ephemeer Henrik
2012-04-09 23:14:15

Jag kan inte förstå relationer som transaktioner men jag vet att några andra har den synen.

Det går alltid att tolka människors handlande som vinstmaximering om man vill men det ger ingen ny insikt. Beträffande min dumma chef och min knäppa granne har jag aldrig funderat på att låta dom påverka var jag arbetar eller bor. Men en idé jag har är att ringa på och lämna över en chokladask med en liten ros till grannen. Chefspersonen har bara ett år kvar av förordnandet så där försöker jag nog uthärda, och om inte förr tänker jag förlåta honom på min dödsbädd. Sen går det inte.

#341  Ang: #335 av Henrik Kall
2012-04-10 12:07:09

Henrik sa:
Om du inte kan svara nej på frågorna tog jag väl inte så grundligt miste när jag uppfattade att det kanske var din åsikt? Varför skrev du då att jag ljög?
För att du uppenbarligen inte fått en korrekt uppfattning om min åsikt.

Om du nu vill ha ett svar på frågan, hur svårt är det då att tala om vad "transaktion" betyder?

#342  Ang: #323 av Henrik Kall
2012-04-10 14:53:46

Henrik sa:
Relationer med vänner och kärlekspartner känner jag bättre till och där ser jag ingen möjlighet att tolka in någon rå marknadsekonomi.
Säg som det är, du vill inte...

#343  Ang: #341 av Kall Henrik
2012-04-10 16:18:11

Det är inte så kul att bli beskylld för lögn men inte få veta vad som var fel. Du kan väl åtminstone säga om det var punkt 1 eller punkt 2. Använd ordet transaktion i din egen betydelse.

Vad jag vet känner du inte mej så jag förstår inte hur du så bestämt kan yttra dej om mina relationer. Eller var det ett skämt?

#344  Sv: 15:51-kampanjen Kall
2012-04-10 17:55:29

Du har redan underkänt min betydelse av ordet, jag tycker också det vore roligt att få veta vad som var fel.

Jag har inte yttrat mig om dina relationer. Inte sedan du sist sa ifrån att sådana frågor inte (heller! min anm.) skulle besvaras.


Mer popcorn, någon...? ;-)

#345  Sv: 15:51-kampanjen Gibson
2012-04-10 18:02:18

gissar på 500

#346  Ang: #344 av Kall Henrik
2012-04-10 22:48:56

Kall sa:
Du har redan underkänt min betydelse av ordet
Nej!!!

Jag vill veta vad som var fel i det du kallade lögn. Om du inte kan svara på det så var det väl ingen lögn.

#347  Ang: #346 av Henrik Kall
2012-04-11 14:19:57

Om obesvarade frågor automatiskt ska innebära att den svarslösa beslås med lögner, då har du själv ganska mycket att leva upp till...

Det var du som introducerade begreppet "överskott" i relationsteorin i den här tråden.
Varför ska då *jag* stå till ansvar för dess betydelse och användande??

#348  Ang: #315 av Henrik Kall
2012-04-11 14:24:10

Utbyten, varken i relationer eller i handelsförbindelser, sker i ett vacuum.

#349  Ang: #347 av Kall Henrik
2012-04-11 21:28:57

Kall sa:
Om obesvarade frågor automatiskt ska innebära att den svarslösa beslås med lögner, då har du själv ganska mycket att leva upp till...
Det är bara du som kommit med lögnbeskyllningar. Om du inte längre kommer ihåg varför du gjorde det glömmer vi alltihop.

Kall sa:
Varför ska då *jag* stå till ansvar för dess betydelse och användande??
Om någon har ställt dej till ansvar för det kan du lita på mitt fulla stöd.

#350  Ang: #349 av Henrik Kall
2012-04-13 14:53:03

Du tolkar ändå allting enligt egna infall och nycker för att kunna upprätthålla din nedlåtande attityd, så vad jag skriver spelar väl ingen roll.

#351  Ang: #350 av Kall Henrik
2012-04-13 15:36:02

Kall sa:
Du tolkar ändå allting enligt egna infall och nycker för att kunna upprätthålla din nedlåtande attityd, så vad jag skriver spelar väl ingen roll.
Personangrepp har tydligen en väldigt stark lockelse. Jag skulle gärna se en sakdiskussion utan nedsättande personomdömen. (Det har jag många gånger föreslagit men ännu inte fått något medhåll.)

#352  Ang: #351 av Henrik Gibson
2012-04-13 15:52:06

Men ditt sätt att glida på sanningen, din nedlåtande ton och din vana att lägga ord i munnen på dina debattörer skapar den situationen. Att du inte får något medhåll på dina förslag är förmodligen för att du själv har ett destruktivt sätt att debattera och det blir skenheligt och hycklande med dina återkommande vädjanden.

Jag är på intet sätt bättre i frågan men utger mig heller inte vara det vilket du ofta gör.

#353  Ang: #351 av Henrik Kall
2012-04-17 16:03:24

Jag refererar återigen till inlägg #277, som du inte kommenterat innehållet i.

#354  Ang: #351 av Henrik Kall
2012-04-17 16:09:11

Henrik sa:
Personangrepp har tydligen en väldigt stark lockelse. Jag skulle gärna se en sakdiskussion utan nedsättande personomdömen. (Det har jag många gånger föreslagit men ännu inte fått något medhåll.)
Och att hänvisa till olika personlighetstyper som utgångspunkt för åsiktsskillnader har ingenting med (nedsättande) personomdömen att göra...?
Inlägget uppskattas av LohnJennon

#355  Ang: #351 av Henrik Kall
2012-04-17 16:12:28

Mitt enda intresse gällande verbala personangrepp ligger i att försöka försvara mig mot dylika.
Vad du har för intresse och motiv för att regelbundet dra upp detta som debattargument, kan jag endast spekulera i.

#356  Ang: #355 av Kall Henrik
2012-04-17 16:47:28

Jag gillar sakdiskussion men inte personomdömen - det är hela saken. Det går utmärkt att diskutera utan att skriva nedsättande omdömen om meddebattörerna. Och det vore väldigt trevligt om någon annan än jag tog fasta på det. Kan inte du, Kall, gå i spetsen och förklara att du i fortsättningen avstår från personangrepp. Jag tror att många skulle få respekt för ett sådant ställningstagande.

#357  Ang: #356 av Henrik Kall
2012-04-17 18:27:43

Du projicerar ditt eget beteende på andra.
Det är inte heller särskilt trevligt.

Hur du lyckas definiera "nedsättande omdömen om meddebattörerna" till att exkludera dina egna inlägg är bortom mitt grepp om verkligheten.

Det vore också intressant att veta lite mer om hur du resonerar när du väljer vilka inlägg och frågor som ska bemötas med ovidkommande kommentarer, och vilka som helt ska ignoreras.

#358  Ang: #357 av Kall Henrik
2012-04-17 19:03:37

Du tar alltså inte chansen att få allmän respekt och dessutom göra diskussionen trevligare genom att förklara att du i fortsättningen avstår från att skriva nedsättande omdömen om meddebattörer? Det gör mej ledsen.

#359  Sv: 15:51-kampanjen Bakfot
2012-04-17 19:48:19

Henrik sa:
Jag gillar sakdiskussion men inte personomdömen - det är hela saken
Vad anser du om att tillskriva med- eller motdebattörer uppfattningar de inte själva gett uttryck för? Det tycker jag är förkastligt, ofta ett värre oskick än personomdömen.

#360  Ang: #359 av Bakfot Henrik
2012-04-17 20:24:36

Det är förstås inte bra men just nu gäller det nedsättande personomdömen. Kan du, Bakfot, tänka dej att avstå från sådana i fortsättningen? Det kommer säkert att ge dej allmän respekt.

Kall, jag har tittat på #277 som du ville att jag skulle kommentera. Det innehåller ju ingen fråga till mej, så du kanske kan förklara vad du vill ha kommentar till.

#361  #360 Henrik Bakfot
2012-04-18 08:20:55

Nej, Henrik, just nu, i #359, gällde det tillskrivande av åsikter. Kan du tänka dej att avstå från sådant i fortsättningen? Det skulle säkert ge dej allmän respekt. Och framför allt skulle du därigenom främja den sakdiskussion du säger dig vilja ha.

På din fråga i #360 svarar jag nej.

#362  Ang: #361 av Bakfot Henrik
2012-04-18 09:17:48

Jag tänker inte tillskriva någon åsikter. Varför vill du inte avstå från personangrepp?

#363  Sv: 15:51-kampanjen Gibson
2012-04-18 10:24:31

Varför vill du inte avstå från att slå din fru...

#364  Sv: 15:51-kampanjen Blindalina
2012-04-18 12:29:34

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#365  Sv: 15:51-kampanjen Blindalina
2012-04-18 12:32:07

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#366  Ang: #365 av Blindalina Gibson
2012-04-18 13:23:54

Känns det bättre nu, glad att jag kan vara till din tjänst Blindalina.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#367  Ang: #358 av Henrik Kall
2012-04-18 14:21:25

Henrik sa:
Du tar alltså inte chansen att få allmän respekt och dessutom göra diskussionen trevligare genom att förklara att du i fortsättningen avstår från att skriva nedsättande omdömen om meddebattörer? Det gör mej ledsen.

Jag kommer att ta avstånd från nedsättande omdömen och annat otrevligt debattklimat samma dag som dina inlägg visar att du i handling gör samma sak, istället för att bara prata om det.

#368  Ang: #360 av Henrik Kall
2012-04-18 14:32:00

Henrik sa:
Kall, jag har tittat på #277 som du ville att jag skulle kommentera. Det innehåller ju ingen fråga till mej, så du kanske kan förklara vad du vill ha kommentar till.

Frågan gäller din i mitt tycke obegripliga läsförståelse, som också berör tjafset angående "transaktion" kontra "utbyte" i tråden.

Jag tror att jag redan förklarat utförligt vad det rör sig om minst tre gånger utan att bevärdigas ett svar, så jag ser det som ganska utsiktslöst att göra det ytterligare en gång. Hoppas du ursäktar.

(Är det ett nedsättande personomdöme att anse någon vara "obegriplig"?)

#369  #362 Henrik Bakfot
2012-04-18 15:48:36

Du skulle ju avstå från att lägga ord i min mun? Jag har inte sagt något om personangrepp.

#370  Ang: #369 av Bakfot Henrik
2012-04-18 16:30:40

Jag sa:
nu gäller det nedsättande personomdömen. Kan du, Bakfot, tänka dej att avstå från sådana i fortsättningen?
Bakfot sa:
På din fråga i #360 svarar jag nej.
Bakfot, här skrev du att du inte kan tänka dej att avstå från nedsättande pesonomdömen. Det gjorde mej ledsen men nu blir jag glad igen när du tar tillbaka allt!
Bakfot sa:
Jag har inte sagt något om personangrepp.
Då ställer jag samma fråga en gång till och hoppas på trevligare svar.

#371  Ang: #370 av Henrik Gibson
2012-04-18 16:38:03

Är det här en parodi på tidigare diskussioner som varit och även vi har haft, eller följer det en fast dramaturgi eller en retorisk manual?

#372  Ang: #371 av Gibson Henrik
2012-04-18 16:42:09

Du har rätt - det är parodiskt. Jag bryter här. Fritt fram för nedsättande personomdömen, ni som gllar det!

#373  Sv: 15:51-kampanjen puff
2012-04-18 21:36:30

Trollstav Eftersom deltagarna i tråden både vägrar att hålla sig till ämnet och att bete sig som folk stängs tråden.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?