feminetik.se feminetik.se

Just nu 23 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Rabatt för män till lyxkryssare


Gå till senaste inlägget



#1  Rabatt för män till lyxkryssare Kaiser
2012-01-20 14:02:02

Jag läste nyss Per Ströms senaste Newsmillartikel. http://www.newsmill.se/artikel/2012/01/17/s-n…

Och funderar ...

Om fler män får råd att drunkna vid skeppsbrott, är inte det lite ... dumt?

#2  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare Misukobish
2012-01-20 14:13:50

Det är Pär Ström som kom med förslaget. Vad förväntade du dig?

#3  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare Ephemeer
2012-01-20 14:50:16

Han har ju förstås fullkomligen rätt.

#4  Sv: Ephemeer #3 Misukobish
2012-01-20 15:38:00

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#5  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare Escapist
2012-01-20 15:55:21

Det här blev en grej på Reddit också. Vissa tog det som ett bevis på diskriminering mot män, men skyllde allt på att män är "disposable" och att kvinnor behandlas som drottningar.

#6  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare Kall
2012-01-20 16:11:28

"Det var väl bara en herre från tredje klass som trängde sej lite dumt"

#7  Ang: #1 av Kaiser Joakim00
2012-01-20 17:06:24

Fler män på båten = färre kvinnor och barn som ska först till livbåtarna.
Inlägget uppskattas av Genus1

#8  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare udd
2012-01-20 17:14:31

Jag kan inte låta bli att fundera över hur Pärs drömvärld ser ut (och om han har funderat på det själv någon gång). Är den största samhällsförändringen han vill se längre kryssningspriser för män? Skulle han vara nöjd då?

Varje gång någon (ofta feminist) tar upp något som på allvar skulle kunna utmana de bilder som ligger till grund för "kvinnor och barn"-tänket slår han bakut. Genuspedagogik, som ifrågasätter konstruktionen av manligt och kvinnligt, är inte alls poppis hos Pär. Tvärtom ägnade han ett helt kapitel i sin senast bok åt hur olika män och kvinnor av naturen är (enligt Pär). Förslag som individualiserad föräldraförsäkring, som skulle bryta isär den tajta kopplingen mellan begreppen "kvinnor" och "barn", är att ta ifrån familjer deras valmöjligheter. Och så vidare.
Inlägget uppskattas av Escapist och kx2

#9  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare Gibson
2012-01-20 17:15:03

Frågan är om det går att diskutera det Pär Ström vill komma åt eller är det "rött skynke" som gäller så fort hans namn nämns och ögon och öron stängs innan man ens har läst eller hört vad han skriver/säger. Var går gränserna för hur "lika" vi är och hur lika vi ska behandlas, håller ni med Elise Claessons "Alla civiliserade samhällen räddar kvinnor först" http://www.newsmill.se/artikel/2012/01/19/all…

#10  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare Kall
2012-01-20 17:19:47

Jag har ju åkt båt en del (vanliga färjor, inga lyxkryssare), och jag har ju inte sett någonstans att evakueringsintruktionerna officiellt inkluderar någon sorts sortering av människor.

Men det kanske man ska räkna med den dag man faktiskt står där?

#11  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare Joakim00
2012-01-20 17:19:52

Men för att skippa tramsigt Pär Ström-bashande vore det intressant att höra vad ni anser om Ströms synpunkter på kvinnor och barn först. Förlöjligande tjänar väl mest till att bekräfta hans bild av feminister som förespråkare av "jämställdhet när det passar".

Pär Ström kritiseras här av Elise Claeson:
http://www.newsmill.se/artikel/2012/01/19/all…

Pär Ström får här medhåll från Gudrun Schyman: http://www.newsmill.se/artikel/2012/01/20/sch…

Vore dock intressant att få veta om Schyman var den som satte rubriken på sin artikel. Där står det att Ström endast har delvis rätt, men artikeln innehåller inget om att Ström endast skulle ha delvis rätt eller fel i någon del av sitt resonemang. Schymans idé om att männen på färjan diskriminerades i egenskap av att inte bli sedda som föräldrar motsäger ju på inget sätt det resonemang Pär Ström för i sin artikel. För jag antar att "kvinnor och barn" även gällde de kvinnor som reste utan barn vilket innebär att det rör sig om en könsåtskillnad som sträckte sig längre än föräldrarollen.

#12  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare udd
2012-01-20 17:37:25

Men jösses! Elise Claesson är ju ute på så djupt vatten att det nog inte finns någon som helst risk att hon någonsin ska gå samma öde tillmötes som Costa Concordia.

Hennes tes är att alla civiliserade samhällen främst skyddar kvinnor och offrar män. Och tar vad som hände under andra världskriget som exempel. Ja, där visade sig ju mänskligheten verkligen från sin mest civiliserade sida...

Hennes argument om att kvinnor ska skyddas först eftersom de är "evolutionens svaga länk" är helt absurd. Det finns sju miljarder (!) människor. Det finns ingen som helst risk att mänskligheten skulle vara hotad för att en lyxkryssar går på grund. Och om hela mänskligheten nu verkligen var hotad skulle vi förstås inte alls prioritera exempelvis sjuka och äldre.
Inlägget uppskattas av heffaklumpen, Henrik och 2 till

#13  Ang: #12 av udd Joakim00
2012-01-20 17:50:42

Å andra sidan är vi ju sju miljarder människor i en värld där män varit mer "disposable" än kvinnor. Vi hade inte varit i närheten om könsrollerna varit omvända.

#14  Ang: #12 av udd kx2
2012-01-20 17:55:25

En simpel uppskattning räcker inte....

Stående ovationer för det här!

udd sa:
Men jösses! Elise Claesson är ju ute på så djupt vatten att det nog inte finns någon som helst risk att hon någonsin ska gå samma öde tillmötes som Costa Concordia.


:-D :-D :-D

#15  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare Joakim00
2012-01-20 18:06:12

Pär Ströms linje i sakfrågan är ju som visas av Claessons artikel ej överensstämmande med de konservativa och könsrollskramande.

Är hans position i sakfrågan samma som den feministiska?
Varför? Varför inte?

#16  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare kx2
2012-01-20 18:12:19

Förövrigt håller jag med om det mesta av innhållet i Ström-artikeln. En sak jag inte uppskattar är det totalt onödiga försöket till satir "sänk biljettpriser för män". Behandlar man det som ett seriöst förslag så tjänar det snarast till att förstärka bilden av män som mindre värda, eller beroende på hur man ser det, som skyldiga att uppoffra sig.
Sedan tycker jag också det är att förenkla om man menar att det faktum att män väntas rädda "kvinnor och barn" (och därmed riskera sin egen säkerhet) handlar om att män är mindre värda. Det är illa nog utan att man behöver överdriva.

#17  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare kx2
2012-01-20 18:30:57

Jag noterar förövrigt att Ströms artikel inte innehåller en enda explicit känga riktad mot feminister eller feminism. Mellan raderna kan man förstås läsa in anklagande påståenden om man vill, men att Pär Ström förmår att väcka en jämställdhetsfråga utan att först skylla alla problem på feminism och feminister är faktiskt positivt.
Inlägget uppskattas av heffaklumpen, Joakim00 och udd

#18  Ang: #16 av kx2 Martin80
2012-01-20 19:07:04

Joakim00 sa:
Är hans position i sakfrågan samma som den feministiska?
Varför? Varför inte?


Jag skulle gissa att det är väldigt många som håller med likhetsfeministerna i många sakfrågor men däremot inte i deras teorier.

Så jag tror att Pär Ström har samma position som likhetsfeministerna i denna sakfråga. Men när det gäller teorier är så klart sakfrågan inte det viktiga. Pär Ström argumenterar i artikeln för att män blir orättvist behandlade i dagens samhälle och att de därmed inte är så överordnade kvinnor som feministerna gör gällande. Feministerna håller naturligtvis inte med om att män inte är så överordnade kvinnor som de gör gällande varför de inte kan godta Pär Ströms artikel. (Liksom Pär Ström säkerligen inte godtar många feministiska artiklar trots att han kanske håller med i sakfrågan.)

Jag misstänker att om man bara höll sig till sakfrågor så skulle feminismen inte existera, åtminstone inte i västerlandet, eftersom ingen i så fall skulle säga emot feminismen och feminism följaktligen skulle bli en meningslös klassifikation. Men hur ofta ägnar sig feminismen och dess motståndare egentligen åt sakfrågor, jämfört med hur ofta de ägnar sig åt att argumentera för och emot varandras teorier? Och vad vore feminismen med enbart konkret handlande och utan feministiska teorier? (Knappast feminism väl, för då hade ju feministerna inte vetat i vilket syfte de handlade, och en feministisk handling måste väl ha ett feministiskt syfte för att vara feministisk?)

#19  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare JemyM
2012-01-20 22:11:38

Jag har sett båda inläggen som troll-inlägg. De är väl inte menat att tas seriöst eller?

#20  #7 Kaiser
2012-01-21 01:29:09

Fler män på båten = fler drunkade män.

Så om sakfrågan är mäns säkerhet (ombord på fartyg), så löses den ju knappast av rabatterade priser.

Snarare skulle höjda priser rädda livet på fler män.

När vi ändå är inne på mäns säkerhet vore det önskvärt om också män straffades hårdare vid fortkörning eller i vart fall belades med en lägre hastighetsgräns, eftersom män är inblandade i fler trafikolyckor än kvinnor (har jag för mig). Ur en manlig säkerhetssynpunkt torde därför minskad fortkörning vara en absolut prioritet - om det nu handlar om att rädda livet på fler män.

Av någon orsak tror jag itne att PS vill föra fram den tanken. Hans kommentarsfält skulle överge honom ...

#21  Ang: #20 av Kaiser Ephemeer
2012-01-21 07:37:59

Kaiser sa:
Så om sakfrågan är mäns säkerhet (ombord på fartyg), så löses den ju knappast av rabatterade priser.


Missförstår du Per Ström med flit? Sakfrågan är likabehandling.

#22  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare Misukobish
2012-01-21 07:50:51

Om vi ska gå på Pär ströms spår så tycker jag att män ska få betala högre priser gällande:

Bensin och diesel, samt andra bränslen - dom smutsas ner mer än kvinnor som grupp eftersom män kör mer bil och andra fordon.

Biljetter till fotbollsmatcher - män som är fotbolls huliganer.

Mäns våld mot kvinnor och andra män kostar samhället mycket pengar, mån borde få betala högre kostnader vid vård.

Har ni mer förslag? Så kan vi skicka dessa till Pär Ström sedan för han vill väl inte särbehandla män positivt? Det vore sexism mot kvinnor...

#23  Ang: #20 av Kaiser Joakim00
2012-01-21 10:06:41

Kaiser sa:
Snarare skulle höjda priser rädda livet på fler män.


Du är då inte särskilt ekonomiskt lagd om du menar att en ska betala mer för mindre.

#24  Ang: #22 av Misukobish Joakim00
2012-01-21 10:11:10

Pär Ströms spår är att han anser att "kvinnor och barn" är förlegat vilket framgår längst ner i hans artikel.

Biljettpriserna är menat som satir och om du inte förstod det när du läste artikeln så har det påpekats här i tråden.

#25  Ang: #16 av kx2 Joakim00
2012-01-21 10:30:06

kx2 sa:
Sedan tycker jag också det är att förenkla om man menar att det faktum att män väntas rädda "kvinnor och barn" (och därmed riskera sin egen säkerhet) handlar om att män är mindre värda.


Vad anser du att det istället handlar om?
Det vis vi människor fortplantar oss på har historiskt gjort att ett stort överskott av kvinnor är bättre för reproduktionen än ett stort överskott av män.

#26  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare Misukobish
2012-01-21 10:33:34

Joakim00:

Jag skämtade också.

#27  #20 Kaiser
2012-01-21 12:45:34

Jag missförstår aldrig Per Ström eftersom jag så sällan förstår honom ;)

#28  Ang: #25 av Joakim00 kx2
2012-01-21 12:51:19

Joakim00 sa:
Vad anser du att det istället handlar om?


Vi väntar oss att vuxna ska ta hand om barn innan de tar hand om andra vuxna. Betyder det att vi ser vuxna som mindre värda än barn, eller handlar det om att vi ser barn som varande i större behov av vår hjälp? Kvinnor ses, precis som barn, som varande i större behov av hjälp än män, vilket är en sexistisk syn på både kvinnor och män. Att man ser någon som varande i större behov av hjälp betyder inte att man ser andra som mindre värda.

Joakim00 sa:
Det vis vi människor fortplantar oss på har historiskt gjort att ett stort överskott av kvinnor är bättre för reproduktionen än ett stort överskott av män.


Att en kvinna bara kan bli gravid med en man i taget medan en man kan befrukta flera kvinnor åt gången är det nog ingen som bestrider. Men på vilket sätt påverkar det vårt agerande i en kris? I en krissituation ser man väl främst till sig själv och sina eventuella nära och kära.
Om du menar att "kvinnor och barn först" kan spåras till någon evolutionspsykologisk mekanism hos människor så blir ju frågan varför människor inte agerar enligt den. Costa Concordias manlige kapten (och övriga delar av den manliga besättningen tror jag) anklagas ju för att ha övergivit fartyget innan de hjälpte "kvinnor och barn".
Inlägget uppskattas av udd

#29  Ang: #28 av kx2 Joakim00
2012-01-21 13:44:51

I en katastrof där man enbart kan rädda ett visst antal människor, resten kommer dö oavsett förmåga att klara sig själv, så är väl de flesta överens om att det vettiga är att först och främst rädda barnen? Så jag håller inte med om att det enbart handlar om att de anses klara sig sämre.

Jag håller dock med om att det är sexistiskt mot både män och kvinnor. Sexism mot ena könet blir per automatik sexism mot andra könet.

Kanske kan det finnas evolutionspsykologiska aspekter eftersom kollektiv som offrar män hellre än kvinnor kan få mer avkomma och således sprida sina gener mer. Dock är det mycket kulturellt. Reaktionerna på de män som bröt mot hederskodexen visar ju att en sådan i allra högsta grad existerar, vilket du bekräftar i ditt första stycke.
Det finns många som först och främst tänker på sig själva, men att man sätter sig själv först motsäger ju inte att man hade satt en främmande kvinna före en främmande man. För inte menar du väl att kaptenen är ett bevis för att "kvinnor och barn först" inte existerar?

#30  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare udd
2012-01-21 19:57:27

Angående Pär Ströms satir tror jag han tar till den för att han inte har något annat han skulle kunna stoppa in där istället. Han är inte intresserad av någon större förändring av synen på kön (som jag var inne på i #8) och utan det blir det svårt att vara speciellt konkret.

När fartyg förliser vill han att barnen ska vara med sina pappor (så att männen räddas), men han är inte lika intresserad av den män-barn-kopplingen när någon av föräldrarna ska gå ned i arbetstid för att få mer tid med barnen. Och då återstår kanske att diskutera biljettpriser.

Sen håller jag med kx2 om att tanken att rädda kvinnor och barn först inte bara handlar om att män ses som mindre värda. Det har två sidor. Pär Ström undrade varför kvinnor särskilt nämndes i det här citatet: "berätta hur många människor, barn, kvinnor och passagerare, som finns ombord och det exakta antalet i varje kategori". Det går ju också att fråga sig varför kvinnor inte räknas som människor eller passagerare.

#31  Ang: #13 av Joakim00 udd
2012-01-21 20:05:37

Joakim00 sa:
Å andra sidan är vi ju sju miljarder människor i en värld där män varit mer "disposable" än kvinnor. Vi hade inte varit i närheten om könsrollerna varit omvända.


Det skulle jag säga att vi omöjligt kan veta. Kvinnor föder långt ifrån maximalt antal barn i dagsläget, så det är en faktor vi inte kan bortse från. Om vi hade levt i ett matriarkat med födslopalats á la Egalia hade kanske fler barn fötts. Såna förändringar påverkar befolkningen exponentiellt.

Vi hade kanske inte haft lika många krig, vilket också hade påverkat antalet människor. Om resurserna hade varit mer rättvist fördelade hade det troligtvis också påverkat. Och så vidare.

Det finns på tok för många faktorer inblandande.

#32  Ang: #17 av kx2 heffaklumpen
2012-01-21 22:42:00

kx2 sa:
Jag noterar förövrigt att Ströms artikel inte innehåller en enda explicit känga riktad mot feminister eller feminism.
Ja, det var synd att Gudrun inte klarade av att avhålla sig från motsvarande tilltag...

#33  Ang: #30 av udd heffaklumpen
2012-01-21 22:52:02

udd sa:
Angående Pär Ströms satir tror jag han tar till den för att han inte har något annat han skulle kunna stoppa in där istället. Han är inte intresserad av någon större förändring av synen på kön (som jag var inne på i #8) och utan det blir det svårt att vara speciellt konkret.
Där tror jag att du har väldigt fel, däremot är det sedan länge uppenbart, vilket han många gånger påpekat, att det inom feminismen och i dagens jämställdhetsdebatt finns ett starkt ointresse mot att diskutera negativ särbehandling/diskriminering av män för vad det är utan att förminska eller ständigt hävda att kvinnor alltid har det värre. Män har ingen offerroll att falla tillbaka på och kräva att någon annan ska förändra situationen, det som återstår är då att helt enkelt gå på det som svider, i det här fallet pengarna. Dvs sluta betala fullt pris för att ge kvinnor företräde, om kvinnor vill ha sina gamla unkna sexistiska privilegier kvar så får de också betala för dem. Det är synd att kvinnonormen är så stark i tolkningarna att ni inte klarar av att se de sambanden.
Inlägget uppskattas av Gibson

#34  Ang: #32 och #33 av heffaklumpen udd
2012-01-22 00:00:33

heffaklumpen sa:
Där tror jag att du har väldigt fel


Angående att Pär Ström inte vill ha en stor förändring i synen på kön? Vilka förslag och idéer för han fram på det temat? I hans förra bok finns det, så vitt jag vet, inte ett enda förslag till konkret åtgärd men däremot ett helt kapitel som är tänkt att förklara varför det finns skillnaden mellan kvinnor och män i dagens samhälle.

heffaklumpen sa:
kx2 sa:
Jag noterar förövrigt att Ströms artikel inte innehåller en enda explicit känga riktad mot feminister eller feminism.
Ja, det var synd att Gudrun inte klarade av att avhålla sig från motsvarande tilltag...


Fast hon riktar väl å sin sina ingen känga mot "jämställdismen"?

#35  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare vejde
2012-01-22 00:34:56

100 år efter Titanic - fortfarande "kvinnor och barn först"???

Det hade jag inte väntat mig.

Att man först försöker undsätta de som har minst chans att klara sig själva, kan jag förstå. Men det är ju inte alltid kvinnor. Dock bör debatten nyanseras. Det mest skrämmande med Titanic var inte bara att många män fick avstå, utan att livbåtarna gick halvtomma. Man nekade alltså både män och många tredjeklasspassagerare (av båda könen) och det hela var väldigt dåligt organiserat. Många fler liv hade förmodligen kunnat räddas om man hade FYLLT livbåtarna med BÅDE kvinnor och män (prioriterat barnfamiljer först, t ex.)

Slutligen är det som sagt löjligt att påstå att kvinnor ska ges företräde av evolutionära orsaker. Vi är som sagt 7 miljarder människor på jorden och enstaka katastrofer med några hundra eller några tusen dödsoffer, gör varken till ett från för nativiteten. Att fler flickfoster aborteras i vissa länder, så till den grad att det i vissa regioner med miljontals invånare, bara går 7 kvinnor på 10 män, är förmodligen ett betydligt större hot i så fall. Inte att lika många kvinnor som män dör i någon enstaka färjekatastrof...

Och skulle hela mänskligheten vara hotad, skulle man som sagt knappast rädda de svaga först, utan snarare (om man hade möjlighet) välja ut några friska män och kvinnor som fick föra släktet vidare efter apokalypsen.

#36  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare Butters
2012-01-22 01:37:47

Jag håller med om allt, förutom,

"För övrigt anser jag naturligtvis att barn ska åtnjuta särskild omsorg när ett fartyg sjunker. Men ”barn” är inte detsamma som ”kvinnor och barn”. Hela begreppet ”kvinnor och barn” är fullständigt otidsenligt och måste avskaffas. Om vi menar allvar med jämställdhet, alltså. Man kan inte ha "jämställdhet à la carte", det vill säga jämställdhet bara när det passar."

Här blir han motsägelsefullt. Han säger ena stunden att man inte ska ha jämställdhet bara då det passar, men någon mening innan så är det precis det han vill ha.

#37  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare huva
2012-01-22 09:24:13

Jag håller med Gudrun Schymans version i frågan. Tycker hon beskriver det bra. Barn först och vuxna sen i egenskap av föräldrar.

Men om man leker vidare med den tanken så får man faktiskt ett praktiskt problem. Om alla som är på båten är familjer och alla barn och alla barns alla föräldrar ska räddas så räcker inte livbåtarna. Ett enkelt sätt att garantera att alla barn får en förälder med sig (antaget att alla barn har en mor och en far med sig) är att välja ut bara ett kön som får åka med livbåten, bla eftersom det oftast är väldigt lätt att se på en person vilket kön den har. Att familjer i katastrofläge ska stå och dividera om vem som ska följa med barnet i livbåten kanske inte är så effektivt. Om det däremot finns en kulturell regel som får alla inblandade att känna att de gör rätt när de tar sin roll så går det troligen smidigare.

Inga slutsatser dragna av detta, bara tänker att det finns en viss logik i det (att välja ett kön av vuxna som får åka med livbåten). Kanske måste nya koder och riktlinjer tas fram för ett jämställt effektivt katastrofhanterande.

#38  Ang: #37 av huva udd
2012-01-22 10:00:30

huva sa:
Men om man leker vidare med den tanken så får man faktiskt ett praktiskt problem. Om alla som är på båten är familjer och alla barn och alla barns alla föräldrar ska räddas så räcker inte livbåtarna.


Alla moderna fartyg har fler platser i livbåtar och -flottar än vad det maximala antalet passagerare är. Så det ska inte vara någon fara att platserna tar slut.

#39  Ang: #38 av udd huva
2012-01-22 10:24:42

Aha, det trodde jag verkligen inte. Så debatten gäller enbart takten man ska få hoppa i en livbåt, eller vad?

#40  Ang: #39 av huva udd
2012-01-22 11:44:09

huva sa:
Så debatten gäller enbart takten man ska få hoppa i en livbåt, eller vad?


Jag antar att det finns en oro för att alla båtar och flottar inte ska hinna sjösättas innan fartyget sjunker.

Nu är jag ingen expert men jag tror inte att det i en sådan situation skulle finnas en massa nedprioriterade människor på däck. Min gissning är att om människor kan ta sig upp på däck är förhållande troligtvis tillräckligt "bra" för att det ska gå att evakuera effektivt. Om förhållandena däremot är för dåliga kommer många troligtvis inte kunna ta sig upp på däck över huvud taget.

I den här debatten tror jag det mest handlar om principen och att det talades om kvinnor och barn i nödkommunikationen.

#41  Ang: #40 av udd Gibson
2012-01-22 12:08:56

Frågan är ju större än just det här tillfället och den här katastrofen, begreppet "Kvinnor och barn" används konstant i alla medier och det är väl det Pär Ström och andra vill diskutera, vad står begreppet för i dag och är det förenligt med jämställdhet eller ens feminism.

#42  huva Butters
2012-01-22 14:01:03

Du värderar människor, och kan därmed inte klaga då andra gör det, fast värderar lite annorlunda. Kanske vita före svarta, kanske rika före fattiga etc.

#43  Ang: #29 av Joakim00 kx2
2012-01-22 14:52:55

Joakim00 sa:
I en katastrof där man enbart kan rädda ett visst antal människor, resten kommer dö oavsett förmåga att klara sig själv, så är väl de flesta överens om att det vettiga är att först och främst rädda barnen? Så jag håller inte med om att det enbart handlar om att de anses klara sig sämre.


Ja, då det enbart går att rädda ett visst antal människor är det vettigare att rädda barnen först. Varför? För att barn inte kan ta hand om och klara sig själva så som vuxna kan - alltså klarar barn sig sämre än vuxna. Varför är det annars vettigast att rädda barnen först enligt dig?

Joakim00 sa:
Det finns många som först och främst tänker på sig själva, men att man sätter sig själv först motsäger ju inte att man hade satt en främmande kvinna före en främmande man. För inte menar du väl att kaptenen är ett bevis för att "kvinnor och barn först" inte existerar?


Nej det motsäger inte det. Men vilka belägg finns för att man hade satt en främmande kvinna före en främmande man i en kris? Observera att det måste vara en främmande kvinna i fertil ålder också, om det ska ha evolutionär relevans.
Nej, "kvinnor före män" tror jag har enbart sociala orsaker, som vejde och udd är inne på. Den enda möjliga biologiska (obs, inte evolutionära) orsaken jag kan komma på är att den genomsnittliga kvinnan är fysiskt svagare än den genomsnittlige mannen. Men det borde ändå inte röra sig om sådana skillnader och omständigheter att "kvinnor först" kan motiveras med fördelningen av muskelstyrka mellan grupperna.

#44  Ang: #32 av heffaklumpen kx2
2012-01-22 15:00:13

heffaklumpen sa:
Ja, det var synd att Gudrun inte klarade av att avhålla sig från motsvarande tilltag...


Du syftar på "Ett gigantiskt kryssningsfartyg har gått på grund och i svallvågorna efter katastrofen verkar också en del debattörer ha gått på grund. Debattören Pär Ström..." eller?

Man kan också välja att fokusera på det positiva i att feminismen och "jämställdismen" kan komma överens i åtminstone en fråga.

#45  Ang: #44 av kx2 kx2
2012-01-22 15:01:45

kx2 sa:
Man kan också välja att fokusera på det positiva i att feminismen och "jämställdismen" kan komma överens i åtminstone en fråga.


Hmm... " det positiva i att en feminist och en "jämställdist" kan komma överens " borde jag ha skrivit. Gudrun är inte = feminismen och Pär är inte = "jämställdismen"-

#46  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare kx2
2012-01-22 15:15:10

Men jag måste faktiskt ifrågasätta Schymans tanke om "föräldrar först". Vi lever i ett väldigt barnnormativt samhälle (vuxna, fertila heterosexuella människor förutsätts vilja ha barn). Jag kan förstås se det humana i tanken att man i en krissituation efter att man satt barnen i säkerhet försöker rädda åtminstone ett, och gärna båda, av barnens föräldrar också - för barnets skull.

Men blir det inte också konstigt att människors chanser att leva villkoras efter deras möjligheter och/eller vilja att föröka sig?

#47  Ang: #46 av kx2 kx2
2012-01-22 15:19:53

Dessutom finns det säkert de som har barn men har valt att inte ta dem med sig på en lyxkryssning... De barnen blir då utan föräldrar när barnfamiljerna har prioriterats vid påstigning?

Jag kanske läser in för mycket av barn- och familjenorm i Gudruns text, men det känns extra fel när det kommer från feministiskt håll.

#48  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare undrande
2012-01-22 15:56:34

udd sa:

Jag kan inte låta bli att fundera över hur Pärs drömvärld ser ut (och om han har funderat på det själv någon gång). Är den största samhällsförändringen han vill se längre kryssningspriser för män? Skulle han vara nöjd då?

Han skulle kanske vara nöjd om feminister visade att de vill något annat än att berika sig själva.

udd sa:

Varje gång någon (ofta feminist) tar upp något som på allvar skulle kunna utmana de bilder som ligger till grund för "kvinnor och barn"-tänket slår han bakut. Genuspedagogik, som ifrågasätter konstruktionen av manligt och kvinnligt, är inte alls poppis hos Pär. Tvärtom ägnade han ett helt kapitel i sin senast bok åt hur olika män och kvinnor av naturen är (enligt Pär). Förslag som individualiserad föräldraförsäkring, som skulle bryta isär den tajta kopplingen mellan begreppen "kvinnor" och "barn", är att ta ifrån familjer deras valmöjligheter. Och så vidare.

Vad gäller genuspedagogik finns det en bra anledning att vara mycket kritisk mot den, nämnligen att dess uttolkare till väldigt stor del består av vita kvinnor från övre medelklassen som verkar veta allt om allt och vet att allt är männens fel.

Vad gäller den individualiserade föräldraförsäkringen så är det plötsligt ett väldigt annat ljud i skällan nu. Tidigare så handlade det om kvinnor måste ha rätt att inte behöva välja om de ska ha barn eller göra karriär. Nu har det förvandlats till att lösa upp kopplingen moder och barn.

#49  Ang: #42 av Butters huva
2012-01-22 22:13:57

Jag förstår inte vad du menar att jag menar.

#50  Ang: #34 av udd heffaklumpen
2012-01-23 22:23:06

udd sa:
Angående att Pär Ström inte vill ha en stor förändring i synen på kön? Vilka förslag och idéer för han fram på det temat? I hans förra bok finns det, så vitt jag vet, inte ett enda förslag till konkret åtgärd men däremot ett helt kapitel som är tänkt att förklara varför det finns skillnaden mellan kvinnor och män i dagens samhälle.
Om du läser på hans blogg och även i böckerna så ser du nog ganska snart att det han förespråkar är jämställdhet i form av lika möjligheter oavsett kön mm. och att han kritiserar utgångspunkten att jämställdhet måste innebära lika utfall, dvs sådant som anklagelserna mot män om diskriminering mm. så fort utfallet på något område inte är exakt jämnt.
udd sa:
Fast hon riktar väl å sin sina ingen känga mot "jämställdismen"?
Nej, men väl en sexistisk känga mot män på slutet.

#51  Ang: #44 av kx2 heffaklumpen
2012-01-23 23:12:08

kx2 sa:
Du syftar på "Ett gigantiskt kryssningsfartyg har gått på grund och i svallvågorna efter katastrofen verkar också en del debattörer ha gått på grund. Debattören Pär Ström..." eller?
Nej, sista stycket i hennes inlägg.
kx2 sa:
Man kan också välja att fokusera på det positiva i att feminismen och "jämställdismen" kan komma överens i åtminstone en fråga.
Ja, eller i alla fall inte ser någon möjlighet att komma undan med inkonsekvensen i att inte åtminstone på ytan se ut att vara överens, det säger faktiskt något positivt om debattklimatet... I och för sig så tror jag nog att Gudrun tror på det hon skriver, men hade det kommit fram om inte Pär skrivit sitt inlägg?

#52  #37-#40 heffaklumpen
2012-01-23 23:33:12

Rent praktiskt så handlar det nog mest om att hinna.
Det är inte jättelätt att simma till och klättra upp i en livflotte som håller på att driva iväg från fartyget. Om det inte är alltför kallt i vattnet och lugnt väder så kan de som är simkunniga och i hyfsad fysisk kondition oftast lyckas på egen hand om det behövs, men knappast barn eller gamla/sjuka/skadade. Varför kvinnor skulle vara en sådan kategori har jag lite svårt att förstå.

Ström tar nog upp frågan dels för principen och dels för hur avstegen från principen påverkar jämställdhetsdebatten som helhet, dvs det kommer alltid fram ursäkter för att göra helt omotiverade och oproportionerliga undantag när kvinnor privilegieras.
Inlägget uppskattas av Gibson

#53  Ang: #51 av heffaklumpen kx2
2012-01-24 10:53:59

heffaklumpen sa:
Nej, sista stycket i hennes inlägg.


På vilket sätt är "Det betyder att det är de föråldrade och unkna patriarkala föreställningar om mäns ridderlighet och kvinnors uppgift som barnaföderskor som vi ska kasta överbord!" en sexistisk känga mot män?

heffaklumpen sa:
Ja, eller i alla fall inte ser någon möjlighet att komma undan med inkonsekvensen i att inte åtminstone på ytan se ut att vara överens, det säger faktiskt något positivt om debattklimatet... I och för sig så tror jag nog att Gudrun tror på det hon skriver, men hade det kommit fram om inte Pär skrivit sitt inlägg?


Det beror antagligen på hur man ser det. När Gudrun m.fl. strider för delad föräldraledighet ser hon nog det som att hon strider för pappors rätt att vara föräldrar på lika villkor. Delar man den uppfattningen så har Gudrun kämpat en längre tid för pappors vllkor. Delar man däremot inte den uppfattningen, och det brukar inte mer liberalt lagda debattörer som Pär göra, ser det förstås inte ut så.

#54  Ang: #53 av kx2 heffaklumpen
2012-01-24 23:25:18

kx2 sa:
På vilket sätt är "Det betyder att det är de föråldrade och unkna patriarkala föreställningar om mäns ridderlighet och kvinnors uppgift som barnaföderskor som vi ska kasta överbord!" en sexistisk känga mot män?
Vad är inte sexistiskt i att kalla det för patriarkala föreställningar? Och vem skulle kängan vara riktad mot om inte män? Brukar patriarkal referera till kvinnor eller barn?
kx2 sa:
Det beror antagligen på hur man ser det. När Gudrun m.fl. strider för delad föräldraledighet ser hon nog det som att hon strider för pappors rätt att vara föräldrar på lika villkor.
Jag tvivlar starkt på att hon i så fall ser det som en kamp för pappors rättigheter, hennes retorik brukar vara den rakt motsatta och tala om pappors ansvar och skyldigheter m.a.p. barn och kvinnors rättigheter till hög lön, chefspositioner och övrigt väljande och vrakande på arbetsmarknaden bl.a.. Det är svårt att ta prat om det egentligen handlar om pappors/mäns rättigheter på allvar när retoriken inte berör dessa eller t.o.m. hävdar att det är männens/pappornas fel, att de inte tar sitt ansvar utan måste tvingas till det.

#55  Ang: #54 av heffaklumpen kx2
2012-01-24 23:55:42

heffaklumpen sa:
Vad är inte sexistiskt i att kalla det för patriarkala föreställningar? Och vem skulle kängan vara riktad mot om inte män? Brukar patriarkal referera till kvinnor eller barn?


Patriarkala föreställningar/patriarkal är inte = män.
Inlägget uppskattas av udd

#56  Ang: #55 av kx2 heffaklumpen
2012-01-25 23:38:52

kx2 sa:
Patriarkala föreställningar/patriarkal är inte = män.
Och frihet är slaveri...

wikipedia sa:
Patriarkat (av grekiskans πατριάρ χης, patriarkhēs, fadersvälde), patriarkal och patriarkalisk (oinskränkt fadervälde) är gamla begrepp för samhällen som kännetecknas av fäders inflytande inom familjen, manliga ledares envälde och övervikt för männens inflytande i samhället.
Var någonstans ser du kvinnor eller barn där?

Existens av könsroller är inte heller = patriarkat, utan ett sätt att skuldbelägga män för könsrollernas existens.
Inlägget uppskattas av Kall

#57  Ang: #56 av heffaklumpen kx2
2012-01-26 11:44:00

Eftersom vi är överens om vad patriarkal betyder så kan vi återvända till hur ordet används i texten.

"Det betyder att det är de föråldrade och unkna patriarkala föreställningar om mäns ridderlighet och kvinnors uppgift som barnaföderskor som vi ska kasta överbord!"
http://www.newsmill.se/artikel/2012/01/20/sch…

"patriarkala föreställningar" betyder då föreställningar om mäns makt, eller föreställningar om manlig makt. Exemplet som ges i texten på en sådan föreställning om manlig makt är tanken om mäns ridderlighet. Jag utgår ifrån att du håller med om att det finns en sån föreställning om mäns ridderlighet - vad bygger den på om inte en idé om manlig makt eller överordning? Problemet med uttryck som "patriarkal" eller "manlig makt" är dock att de missförstås. Missförståndet går ut på att allt som beskrivs som patriarkalt eller reglerat av manlig makt också tolkas som att det syftar till att beskriva något som är gynnsamt för män. Men alla föreställningar om manlig makt är inte gynnsamma för män. Ridderlighetsidealet bygger på en föreställning om manlig makt men är uppenbarligen inte gynnsamt för män (eftersom det leder till att de får kliva på livbåtar sist om alls). Tror man att "patriarkal föreställning" syftar till att beskriva föreställningar som är gynsamma för män så kan jag förstå att det uppfattas som en känga mot män. Jag hävdar dock att det inte är så det ska uppfattas. Sen är användandet av ordet "patriarkal/t" ett rött skynke och det missförstås ofta av förståeliga skäl, varför jag tycker att man kan undvika det.

#58  Ang: #57 av kx2 heffaklumpen
2012-01-26 23:24:15

kx2 sa:
"patriarkala föreställningar" betyder då föreställningar om mäns makt, eller föreställningar om manlig makt.
Snarare betyder det då föreställningar som kommer från fadersvälde eller manliga ledare, dvs i princip mäns föreställningar om mäns ridderlighet, inte föreställningar om mäns ridderlighet.
kx2 sa:
Jag utgår ifrån att du håller med om att det finns en sån föreställning om mäns ridderlighet - vad bygger den på om inte en idé om manlig makt eller överordning?
Varför skulle mäns ridderlighet handla om manlig makt eller överordning? Snarare handlar det om att män ska stå tillbaka, värderas lägre, att kvinnan alltid ska vara mer värd att rädda än mannen, att mannen ska offra sig för kvinnan, vara ödmjuk, inte bara tänka på sig själv o.s.v.
kx2 sa:
Problemet med uttryck som "patriarkal" eller "manlig makt" är dock att de missförstås. Missförståndet går ut på att allt som beskrivs som patriarkalt eller reglerat av manlig makt också tolkas som att det syftar till att beskriva något som är gynnsamt för män.
Problemet med uttryck som "patriarkal" eller "manlig makt" är att det syftar till att lägga skulden för beteendenas existens på männen trots att de upprätthålls av båda könen i ungefär samma utsträckning. Ridderlighet är inte något som män tycker är så jävla underbart att de hela tiden vill gå runt och kasta bort sina liv. Om det patriarkala förutsätts vara gynnsamt för män eller inte är helt oväsentligt, problemet handlar om att det är ett sätt att säga att det är män som vill ha det så, att det är män som tror på det o.s.v., alltså ett sätt att lägga allt ansvaret på män och ansvarsbefria kvinnor för fenomenets existens.

#59  Ang: #58 av heffaklumpen kx2
2012-01-27 21:34:30

heffaklumpen sa:
Snarare betyder det då föreställningar som kommer från fadersvälde eller manliga ledare, dvs i princip mäns föreställningar om mäns ridderlighet, inte föreställningar om mäns ridderlighet.


Det må så vara. Det betyder inte att kvinnor inte upprätthåller dem lika mycket eller mer än män, och det betyder fortfarande inte att de är gynsamma för män.

heffaklumpen sa:
Varför skulle mäns ridderlighet handla om manlig makt eller överordning? Snarare handlar det om att män ska stå tillbaka, värderas lägre, att kvinnan alltid ska vara mer värd att rädda än mannen, att mannen ska offra sig för kvinnan, vara ödmjuk, inte bara tänka på sig själv o.s.v.


Som jag skrev till Joakim00 så tror jag manlig ridderlighet handlar om att kvinnor förväntas inte kunna ta hand om sig själva på samma sätt som män förväntas klara (ungefär som barn VS vuxna). Män förväntas ta hand om kvinnor och uppoffra sig eftersom det ställs krav på män att vara fysiskt och mentalt starkare. Att vara den som är fysiskt och mentalt starktare är inte att vara mindre värd, men det är helt klart också ogynnsamt i många avseenden.

heffaklumpen sa:
Problemet med uttryck som "patriarkal" eller "manlig makt" är att det syftar till att lägga skulden för beteendenas existens på männen trots att de upprätthålls av båda könen i ungefär samma utsträckning. Ridderlighet är inte något som män tycker är så jävla underbart att de hela tiden vill gå runt och kasta bort sina liv. Om det patriarkala förutsätts vara gynnsamt för män eller inte är helt oväsentligt, problemet handlar om att det är ett sätt att säga att det är män som vill ha det så, att det är män som tror på det o.s.v., alltså ett sätt att lägga allt ansvaret på män och ansvarsbefria kvinnor för fenomenets existens.


Det är väsentligt hur jag uppfattar frasen "patriarkala föreställningar" och ridderlighet om jag ska förklara varför jag inte ser frasen i sig som en känga mot män.
Schyman kan däremot mycket väl mena frasen som du läser den - att patriarkala föreställningar är något män mer än kvinnor vill ha, tror på och upprätthåller.

#60  Ang: #59 av kx2 heffaklumpen
2012-01-27 23:03:37

kx2 sa:
Det må så vara. Det betyder inte att kvinnor inte upprätthåller dem lika mycket eller mer än män, och det betyder fortfarande inte att de är gynsamma för män.
Nej, det uttrycker överhuvudtaget inte något om vem som upprätthåller dem, men det lägger skulden för de föreställningarna specifikt på män och antyder därmed att det är män som har anledning att upprätthålla dem.
kx2 sa:
Som jag skrev till Joakim00 så tror jag manlig ridderlighet handlar om att kvinnor förväntas inte kunna ta hand om sig själva på samma sätt som män förväntas klara (ungefär som barn VS vuxna).
Det blir möjligen i förlängningen resultatet av förväntningarna på manlig ridderlighet i samhället, men det är inte och är inte heller en del av den manlig ridderlighet.
kx2 sa:
Män förväntas ta hand om kvinnor och uppoffra sig eftersom det ställs krav på män att vara fysiskt och mentalt starkare. Att vara den som är fysiskt och mentalt starktare är inte att vara mindre värd, men det är helt klart också ogynnsamt i många avseenden.
Det är ganska ologiskt och inkonsekvent att försöka bortförklara förväntningarna på att män ska offra sig som att de egentligen är mer värda, att vara den som offras är närmast definitionen på mindre värd. Att tvingas vara fysiskt och mentalt starkare för att man ses som den som ska offras och får klara sig själv är inte att vara mer värd i samhällets ögon.

#61  Ang: #60 av heffaklumpen kx2
2012-01-27 23:29:38

heffaklumpen sa:
Det är ganska ologiskt och inkonsekvent att försöka bortförklara förväntningarna på att män ska offra sig som att de egentligen är mer värda, att vara den som offras är närmast definitionen på mindre värd. Att tvingas vara fysiskt och mentalt starkare för att man ses som den som ska offras och får klara sig själv är inte att vara mer värd i samhällets ögon.


"Att vara den som är fysiskt och mentalt starktare är inte att vara mindre värd", skrev jag - inte "Att vara den som är fysiskt och mentalt starktare är att vara mer värd".
Däremot är det en förenkling av komplexa värderingar som finns kring kön att reducera det till en fråga om mest värd/minst värd. Föreställningar om kön bär i princip alltid för- och nackdelar för både män och kvinnor.

#62  @ kx2 bizc
2012-01-27 23:38:57

kx2 sa:
Föreställningar om kön bär i princip alltid för- och nackdelar för både män och kvinnor.



Är det "i princip alltid för- och nackdelar", eller bara (nackdelar) när det passar (för det könet som du representerar)?

#63  Ang: #62 av bizc kx2
2012-01-27 23:45:41

bizc sa:
Är det "i princip alltid för- och nackdelar", eller bara (nackdelar) när det passar (för det könet som du representerar)?


Ge exempel på några fördelaktiga nackdelar så får vi se.

#64  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare bizc
2012-01-27 23:55:04

Fördelaktig nackdel? Lätt! Jag är tjej ("NACKDEL"), curla mig :)

#65  Ang: #64 av bizc kx2
2012-01-28 00:02:14

Att bli curlad för att man är tjej är väl närmast en fördel, eller hur ;-) ?

#66  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare bizc
2012-01-28 00:08:55

Ja, så kan det kanske vara? Tänk polis-, militär, brandsoldat, datateknikerutbildning. Eller är jag ute och cyklar, som vanligt?

#67  Ang: #66 av bizc kx2
2012-01-28 00:12:49

Jag förstår inte vad du menar med "polis-, militär, brandsoldat, datateknikerutbildning".
Men när jag skriver "Föreställningar om kön bär i princip alltid för- och nackdelar för både män och kvinnor." så betyder det att föreställningarna innebär bra och dåliga saker för både kvinnor och män. Något sådant som "nackdelar när det passar" låter bakvänt, eftersom en nackdel per definition är något dåligt.

#68  @ kx2 bizc
2012-01-28 00:15:57

Du skrev:

kx2 sa:
Däremot är det en förenkling av komplexa värderingar som finns kring kön att reducera det till en fråga om mest värd/minst värd.


Vem är mest värd?

#69  Ang: #68 av bizc kx2
2012-01-28 00:17:57

Frågan är inte så enkel som att någon är mest värd.

#70  huva Butters
2012-01-28 05:38:04

Du tycker barn ska gå först.

#71  Ang: #61 av kx2 heffaklumpen
2012-01-28 12:50:11

kx2 sa:
"Att vara den som är fysiskt och mentalt starktare är inte att vara mindre värd", skrev jag - inte "Att vara den som är fysiskt och mentalt starktare är att vara mer värd".
Nej, men poängen är ändå densamma, den som offras är per definition mindre värd än de/den den offras för. Både att tvingas vara fysiskt och mentalt starkare och att inte förväntas kunna(eller behöva) ta hand om sig själv är också följdeffekter.
kx2 sa:
Däremot är det en förenkling av komplexa värderingar som finns kring kön att reducera det till en fråga om mest värd/minst värd. Föreställningar om kön bär i princip alltid för- och nackdelar för både män och kvinnor.
Det är då än mer intressant varför det bara är mäns fördelar och kvinnors nackdelar som tillåts räknas, dvs varför mäns nackdelar och kvinnors fördelar ständigt ska förminskas och bortförklaras i debatten. För mig leder det bara till en allt mer förljugen debatt och har ingenting med jämställdhet att göra.

#72  kx2 Butters
2012-01-28 16:06:57

Däremot är det en förenkling av komplexa värderingar som finns kring kön att reducera det till en fråga om mest värd/minst värd. Föreställningar om kön bär i princip alltid för- och nackdelar för både män och kvinnor.


Om feminismen verkligen hade sett både fördelarna och nackdelarna i de olika könsrollerna då det gäller BÅDE kvinnor och män, så hade nog många som du nu kallar för icke feminister varit feminister.
Inlägget uppskattas av heffaklumpen

#73  Ang: #71 av heffaklumpen kx2
2012-01-28 16:56:14

heffaklumpen sa:
Nej, men poängen är ändå densamma, den som offras är per definition mindre värd än de/den den offras för.


Vuxna förväntas offra sig för barn. Är vuxna mindre värda än barn?

heffaklumpen sa:
Det är då än mer intressant varför det bara är mäns fördelar och kvinnors nackdelar som tillåts räknas, dvs varför mäns nackdelar och kvinnors fördelar ständigt ska förminskas och bortförklaras i debatten. För mig leder det bara till en allt mer förljugen debatt och har ingenting med jämställdhet att göra.


Nej, i de fall det går till så så kan det inte sägas vara jämställt.

#74  Ang: #72 av Butters kx2
2012-01-28 16:58:09

Butters sa:
Om feminismen verkligen hade sett både fördelarna och nackdelarna i de olika könsrollerna då det gäller BÅDE kvinnor och män, så hade nog många som du nu kallar för icke feminister varit feminister.


Mycket möjligt. I #61 gav jag min syn på könens för- och nackdelar men min feministiska syn är inte alltid det samma som feminismens i stort.
Inlägget uppskattas av heffaklumpen

#75  Ang: #73 av kx2 heffaklumpen
2012-01-28 23:59:57

kx2 sa:
Vuxna förväntas offra sig för barn. Är vuxna mindre värda än barn?
Ja, många betraktar barn som mer värda, viktigare, inte minst sina egna barn.

#76  Vilka ska få gå först i livbåten? Henrik
2012-01-29 00:32:48

Några olika förslag har förts fram och det vore intressant att få tankar om dessa.

0) Kvinnor och barn först.
1) Barn först.
2) Barn och medföljande föräldrar först.
3) Passagerare först.
4) Fördelning som gynnar stort antal överlevande.
5) Ingen sortering, först på däck går först i båten.

(Förslag 4 är mitt eget.)

#77  Ang: #76 av Henrik heffaklumpen
2012-01-29 13:08:09

Det låter rationellt, men det bör kanske påpekas att förslag 4, om man verkligen skulle följa det, i praktisk mening antagligen betyder att t.ex. äldre, barn och funktionshindrade prioriteras ner vid snabba förlopp, dvs om endast antalet är viktigt.

Min egen åsikt i frågan är att man designmässigt bör eftersträva 5), men eftersom det antagligen inte kommer att ske så får man nöja sig med 4) dock i en något mindre cynisk version än den jag beskrev ovan och med inslag av 2) och 3).

#78  Ang: #75 av heffaklumpen kx2
2012-01-30 17:10:23

heffaklumpen sa:
Ja, många betraktar barn som mer värda, viktigare, inte minst sina egna barn.


Ingen jämförelse i övrigt - många betraktar sina husdjur som mer värda och viktigare. Inte minst sina egna husdjur.

Precis som män/kvinnor går det när det handlar om vuxna/barn inte att förenkla det till en fråga om vem som är mest värd. Det finns inget fog för att säga att barn universellt betraktas som mer värda än vuxna.
En del talar t.o.m. för motsatsen. Många talar t.ex. fortfarande om s.k. "lätt" aga som en fullt rimlig uppfostringsmetod, trots att vi aldrig (med rätta) skulle acceptera om någon ville ge olydiga och kinkiga vuxna smisk på stjärten eller en örfil, som annat än en del av sexlekar. För de som förespråkar aga som uppfostringsmetod så är det av någon anledning okej att kränka barn med våld, men inte vuxna.

Barn har så vitt jag vet ingen rätt att gå före i vårdköer och ingen särskild förtur till exempelvis organ vid organdonation, vilket man kan tycka att de borde ha om deras liv betraktades som mer värda än vuxnas. Samma kan sägas för kvinnor. Vore det så enkelt att samhället verkligen betraktade kvinnor som mer värda än män eller barn som mer värda än vuxna skulle det göra avtryck flera områden i samhället, tycker jag.

Jag ser inget självändamål i att frågan som rör "kvinnor och barn först" förenklas till att handla om att det är mest synd om kvinnor - för de är minst värda, eller till att det är mest synd om män - för de är minst värda. Vi behöver inte måla förväntningarna på män resp. kvinnor i svartvitt för att förstå dem. Som jag skrev tidigare så är de illa nog ändå utan att man måste överdriva.

#79  Ang: #78 av kx2 heffaklumpen
2012-01-30 20:28:29

kx2 sa:
Ingen jämförelse i övrigt - många betraktar sina husdjur som mer värda och viktigare. Inte minst sina egna husdjur.
Kontexten var "vuxna" och den utgick från citatet av dig som jag svarade på. Djuren viktigare än dem själva eller andra (vuxna) människor? Jo, de finns, men de är inte många och m.a.p. samhällets värderingar så är det t.ex. ganska vanligt att avliva husdjur eller vilda djur som skadat människor.
kx2 sa:
Det finns inget fog för att säga att barn universellt betraktas som mer värda än vuxna.
Inte universsellt, men i många avseenden, det som motsäger det är väl i så fall abort. Aga kan knappast jämföras med att offra någon.
kx2 sa:
Barn har så vitt jag vet ingen rätt att gå före i vårdköer och ingen särskild förtur till exempelvis organ vid organdonation, vilket man kan tycka att de borde ha om deras liv betraktades som mer värda än vuxnas.
Nej, det är oftast inte tidskritiskt på samma sätt, det förutsätts att alla får tillgång till vård eller organ (förr eller senare) även om det inte alltid är sant.
kx2 sa:
Jag ser inget självändamål i att frågan som rör "kvinnor och barn först" förenklas till att handla om att det är mest synd om kvinnor - för de är minst värda, eller till att det är mest synd om män - för de är minst värda. Vi behöver inte måla förväntningarna på män resp. kvinnor i svartvitt för att förstå dem. Som jag skrev tidigare så är de illa nog ändå utan att man måste överdriva.
Nej, men som i de andra diskussionener vi har haft så finns redan en ganska överdriven och dåligt underbyggd tro på att kvinnor betraktas som mindre värda och att det alltid är mest synd om kvinnor, att i det läget och utifrån liknande resonemang inte få säga att män i alla fall i det här avseendet betraktas som mindre värda och faktiskt är mer synd om, förefaller ganska märkligt.
Om du vill ta strid med övriga feminister om resonemangen att kvinnor generellt skulle betraktas som mindre värda eller vara mer synd om i samhället, så gör gärna det, så kan vi revidera synen på män när du är klar där.

#80  Ang: #79 av heffaklumpen kx2
2012-01-30 20:42:46

heffaklumpen sa:
Nej, men som i de andra diskussionener vi har haft så finns redan en ganska överdriven och dåligt underbyggd tro på att kvinnor betraktas som mindre värda och att det alltid är mest synd om kvinnor, att i det läget och utifrån liknande resonemang inte få säga att män i alla fall i det här avseendet betraktas som mindre värda och faktiskt är mer synd om, förefaller ganska märkligt.


I diskussioner som "vi", som i du och jag, har haft? Jag delar inte bilden att jag skulle ha en ganska överdriven och dåligt underbyggd tro på att kvinnor betraktas som mindre värda och att det alltid är mest synd om kvinnor.

heffaklumpen sa:
Om du vill ta strid med övriga feminister om resonemangen att kvinnor generellt skulle betraktas som mindre värda eller vara mer synd om i samhället, så gör gärna det, så kan vi revidera synen på män när du är klar där.


Jag tar gärna striden med alla som överdriver orättvisor. Särskilt med de som egentligen vet bättre men kommer med medvetna förvrängningar i hopp om att vinna sympati för sin sak.

Att vi kan revidera synen på män när jag är klar med det, tolkar jag som att du faktiskt inte tycker att män betraktas som mindre värda, utan att det snarare är en fråga om att kvinnor under samma omständigheter skulle framställas som mindre värda (av feminister)?

#81  Ang: #80 av kx2 heffaklumpen
2012-01-30 20:51:40

kx2 sa:
I diskussioner som "vi", som i du och jag, har haft?
Inte riktigt så. Jag har påpekat samma sak i andra diskussioner vi har haft, problemet återkommer inom många områden i jämställdhetsdebatten. Problemet är alltså tron på att kvinnor betraktas som mindre värda o.s.v.
kx2 sa:
Jag tar gärna striden med alla som överdriver orättvisor. Särskilt med de som egentligen vet bättre men kommer med medvetna förvrängningar i hopp om att vinna sympati för sin sak.
Det är ju bra, men innan jag ser någon direkt förändring så är det rimligt att utvärdera efter den nuvarande nivån.
kx2 sa:
Att vi kan revidera synen på män när jag är klar med det, tolkar jag som att du faktiskt inte tycker att män betraktas som mindre värda, utan att det snarare är en fråga om att kvinnor under samma omständigheter skulle framställas som mindre värda (av feminister)?
Ungefär, det är en fråga om vilken nivå man bestämmer sig för när man kallar en grupp för mindre värd. Jag tycker inte att nivån som används för att säga att kvinnor är mindre värda är rimlig, men det är ännu mer orimligt att använda en annan nivå när man pratar om män i samma sammanhang. Exakt nivå är mindre viktigt än att samma nivå används för båda könen.

#82  Ang: #81 av heffaklumpen kx2
2012-01-30 21:39:26

heffaklumpen sa:
Ungefär, det är en fråga om vilken nivå man bestämmer sig för när man kallar en grupp för mindre värd. Jag tycker inte att nivån som används för att säga att kvinnor är mindre värda är rimlig, men det är ännu mer orimligt att använda en annan nivå när man pratar om män i samma sammanhang. Exakt nivå är mindre viktigt än att samma nivå används för båda könen.


Varför skrev du inte det med en gång?
Givetvis måste samma nivå gälla, men tillskillnad från dig tycker jag att den exakta nivån är viktig, också. Säger man att någon/något är mindre värt så måste det handla om en nivå där det är rimligt att påstå att det handlar om mindre värde.

#83  Ang: #82 av kx2 heffaklumpen
2012-01-31 22:42:29

kx2 sa:
Varför skrev du inte det med en gång?
För att jag varken orkar eller har tid att helgardera allting jag skriver åt alla möjliga håll som det kan tolkas eller misstolkas och även om jag gör det så misstolkas det ändå, uppenbarligen med flit. Alltså helgarderar jag inte mer än jag uppfattar att andra i diskussionen gör.
kx2 sa:
Givetvis måste samma nivå gälla, men tillskillnad från dig tycker jag att den exakta nivån är viktig, också. Säger man att någon/något är mindre värt så måste det handla om en nivå där det är rimligt att påstå att det handlar om mindre värde.
Det beror på om det mindre värdet i sig är viktigt för diskussionen. I avseendet jämställdhet så är uttrycket "mindre värd" så urvattnat att det enda som fortfarande har någon betydelse är skillnaden mellan könen utgående från samma nivå i bedömningen och att nivån i sig inte är skevt definierad. Mindre värd i en mer generell mening räcker det inte att titta på ett enda fenomen för att avgöra, men ser man till antalet som dör i arbetsrelaterade olyckor, "kvinnor och barn först" vid katastrofer och t.ex. värnplikten så är samhällets syn på män som mindre värda ganska svår att avfärda.

#84  Ang: #67 av kx2 bizc
2012-01-31 23:38:49

kx2 sa:
Något sådant som "nackdelar när det passar" låter bakvänt, eftersom en nackdel per definition är något dåligt.


Är konceptet (statligt frambringad) _martyr(skap)_ kanske bekant?

eller

Är konceptet "Coca-Cola är gott för att jag personligen tycker så" kanske bekant?

#85  @ kx2 bizc
2012-01-31 23:56:46

poängen: statligt frambringat martyrskap

jag får inte som jag vill för att jag blir motarbetad av e.g. "patriarkatet"...

staten säger att jag får inte som jag vill för att jag tillhör fel kön

jag kräver därför att få bli jägarsoldat och ceo

#86  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare bizc
2012-01-31 23:59:48

martyrskapet visar sig när den okvalificerade utmålar sig som ett oskyldigt offer, oavsett

#87  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare Vackning
2012-02-01 02:19:39

Till alla som ägnar sig åt att dissa Per Ström oavbrutet. Såhär va. Vi är väldigt glada att det åtminstone finns en offentlig person på "vår" sidan. Det kryllar av män som talar för andra sakfrågor - men här är det tomt.

Ni kan va hur mkt feminister ni vill men ni kommer fortfarande blir raggade på. Eran man kommer fortfarande älska er, betala av lånen, fortfarande bli kåta på er. Ni kommer få jobb och era kompisar kommer inte tycka ni är väcka. Ev att ni bör se upp för att släppa lös alldeles för hårt på arbetsplatsen, då ngn arbetsgivare kanske inte håller med.

På internet bubblar det bland unga svenska män om att det är allt annat än lätt att göra sig en bra liv bland svenska kvinnor. I ord skrivna så dominerar "mansrörelsen" stort storleksmässigt. Men, som sagt. Inte en djävel talar offentligt.

Så, inse att Pär Ström är en unik person. Långt tuffare än vad du någonsin kommer bli. Fundera istället på vad som gör alla arga män inte vågar tala. När så många kvinnor stolt säger "Feminist, javisst!"

#88  Ang: #87 av Vackning Genus1
2012-02-01 16:45:25

Nåja - även äldre män köper in sig på 'icke' "svenska kvinnor" så det är väl inte bara Ström och manlig ungdom som tycks ha det svårt.

Det är klart "att Pär Ström är en unik person" men det är Pelle Billing m fl också.
Så den som vill komma ut med ett stolt: "Har feminismen inte redan fått alldeles för stor genomslagskraft i samhället?" vad räds han för?
Jag är säker på att han kan få fortsätta rätt länge till att "betala av på lånen" om han vill.
Frågan är väl om han vill vara tydlig nog mot sina unga "svenska kvinnor" med vad han menar att punga ut ger honom för rättigheter.
Som om unga feminister inte var lika "kåta" som dom som "raggar" på dom - ha!
Som om "alla arga män inte vågar tala" utan bara häckar på nätet - vilket snack.
Om det är Pär Ströms omsorg om mäns liv som driver oss så tycker jag vi ska ta Kaisers inlägg #20 till allvarligt övervägande.
Inlägget uppskattas av Kaiser

#89  Ang: #83 av heffaklumpen kx2
2012-02-01 16:57:05

heffaklumpen sa:
För att jag varken orkar eller har tid att helgardera allting jag skriver åt alla möjliga håll som det kan tolkas eller misstolkas och även om jag gör det så misstolkas det ändå, uppenbarligen med flit. Alltså helgarderar jag inte mer än jag uppfattar att andra i diskussionen gör.


I det här fallet har det att göra med hur du uttrycker dig.
Exempelvis, i #60 skriver du "Det är ganska ologiskt och inkonsekvent att försöka bortförklara förväntningarna på att män ska offra sig som att de egentligen är mer värda, att vara den som offras är närmast definitionen på mindre värd."
Det blir nästintill omöjligt att veta att du *egentligen* inte tycker att män betraktas som mindre värda när du själv skriver att de betraktas så.
Om det du i själva verket vill diskutera är att olika nivåer tillämpas för män och kvinnor så hade du kunnat skriva det istället. Det är handlar inte om att helgardera sig utan om tydlighet.

#90  bizc kx2
2012-02-01 17:04:59

Du resonerar från utgångspunkten att det inte finns några nackdelar för kvinnor - att nackdelarna bara är påhittade för att ge kvinnor fördelar? Isåf är det fortfarande inte nackdelar vi pratar om, utan fördelar. Och det är något annat än vad jag syftade på i #61. Nackdelarna för könen jag pratade om där är verkliga och har negativa, inte positiva eller fördelaktiga, konsekvenser.

#91  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare Kall
2012-02-01 17:12:13

Angående #20, 87 och 88 (m fl)
(Varning för cyniskt/uppgivet inlägg)

Det har framlagts ett antal framtids-scenarier på olika sätt inom kultur och media, som gått ut på att reducera endera könet upp till 90%, numerärt sett.
(SCUM är väl det mest (ö)kända, men jag hörde en annan variant på radion så sent som för ett par veckor sen, som jag skrev i något inlägg)

Om vi åsidosätter själva reducerings-metodiken (och förutsätter att ni själva klarar er förbi den proceduren...) Vilket samhälle skulle ni helst vilja leva i, ett med 90% män eller ett med 90% kvinnor?

#92  #87 Kaiser
2012-02-01 17:26:48

"Ev att ni bör se upp för att släppa lös alldeles för hårt på arbetsplatsen, då ngn arbetsgivare kanske inte håller med. "

Say what, now?

#93  kx2 bizc
2012-02-01 19:21:47

Ge exempel på några kvinnliga nackdelar så får vi se.

#94  Ang: #89 av kx2 heffaklumpen
2012-02-01 19:57:20

kx2 sa:
I det här fallet har det att göra med hur du uttrycker dig.
Exempelvis, i #60 skriver du "Det är ganska ologiskt och inkonsekvent att försöka bortförklara förväntningarna på att män ska offra sig som att de egentligen är mer värda, att vara den som offras är närmast definitionen på mindre värd."
Det blir nästintill omöjligt att veta att du *egentligen* inte tycker att män betraktas som mindre värda när du själv skriver att de betraktas så.
Men jag har inte skrivit att jag *egentligen* inte tycker att män är mindre värda, det var du som skrev det och anledningen till att jag svarade ungefär på frågan och sedan förklarade varför, var just för att jag inte håller med i allt. Det är inte självklart att män betraktas som mindre värda i någon absolut mening, det beror på nivån man utgår ifrån. Utgår man ifrån dagens nivå på vad som betraktas som mindre värd för kvinnor i jämställdhetsdebatten så betraktas män helt klart som mindre värda i samhället utgående från t.ex. de faktorer jag beskrev ovan. Så långt håller jag med dig i ditt resonemang. Men det betyder inte att jag *egentligen* inte alls tycker att män betraktas som mindre värda i samhället, vilken nivå som är "Rätt" i någon generell eller absolut mening vet jag inte. Du kan inte tolka det jag skriver utgående ifrån att inte ens det som står i en och samma mening hör ihop. Jag slänger inte bara in åsikter slumpvis i det jag skriver och tolkningarna blir ett problem när du sliter orden ur sin kontext. Jag försöker förklara vad jag menar, inte bemöta varje misstolkning i detalj.
kx2 sa:
Om det du i själva verket vill diskutera är att olika nivåer tillämpas för män och kvinnor så hade du kunnat skriva det istället. Det är handlar inte om att helgardera sig utan om tydlighet.
Du har hängt upp dig på det första ordet "ungefär" och dels tolkat det som "håller med/helt rätt" och dels ignorerat resten av stycket med förklaringen. Jag vill inte "i själva verket" diskutera att olika nivåer tillämpas, jag håller inte med om den nivå som används i sammanhanget, men jag kan använda rådande förutsättningar/samma nivå i mitt resonemang här eftersom det annars bara blir en ännu mer meningslös diskussion om äpplen och päron. Att olika nivåer tillämpas mer generellt diskuteras bäst i en egen eller i alla fall mer lämpad tråd.

#95  Ang: #93 av bizc kx2
2012-02-01 20:32:31

Vad är det vi ska se?

#96  Ang: #94 av heffaklumpen kx2
2012-02-01 20:38:32

Det jag menar är att om du hade infört nivå-resonemanget tidigare än i #81 så hade det varit lättare för mig att förstå att du resonerar utifrån vad du ser som rådande nivå. Jag delar inte riktigt din syn om rådande nivå och hade inte tänkt på att det skulle kunna vara en faktor som påverkar hur du tänker innan du själv påpekade det.

#97  Ang: #96 av kx2 kx2
2012-02-01 21:01:15

#79/#81 alltså.

#98  Ang: #92 av Kaiser Vackning
2012-02-01 21:53:32

Jag försökte belysa att det är ganska socialt accepterat att vara feminist. Att va "känna sig förtryckt av kvinnor" är däremot inget man talar högt om. Kanske för en nära vän. Men knappast ngt man yppar till kollegor, bekanta men allra minst för kvinnor.

#99  Ang: #96 av kx2 heffaklumpen
2012-02-01 23:04:01

kx2 sa:
Det jag menar är att om du hade infört nivå-resonemanget tidigare än i #81 så hade det varit lättare för mig att förstå att du resonerar utifrån vad du ser som rådande nivå.
Det fanns ingen anledning att föra in det resonemanget så länge jag inte tänkte ändra på den rådande nivån, anledningen kom först när du började ifrågasätta vad som var "rätt" nivå.
kx2 sa:
Jag delar inte riktigt din syn om rådande nivå och hade inte tänkt på att det skulle kunna vara en faktor som påverkar hur du tänker innan du själv påpekade det.
Ett vanligt problem, jag vet sällan själv om de feminister som jag diskuterar med här helt har tappat all verklighetsförankring eller bara har satt nivån på ett helt orimligt ställe. Det är därför jag ofta ger flera alternativ i svaren.

#100  Ang: #88 av Genus1 Vackning
2012-02-02 03:43:45

Jag har faktiskt inte läst tråden i sin helhet och jag engagerar mig inte i frågeställningen om män ska ha rabatt eller inte. Själv skulle jag inte komma på tanken att rädda random kvinna före mitt eget skin. Italienarna borde sluta ägna sig åt att spela vita riddare och ta lite ansvar för sitt land! Barn är en annan sak.

Men visst, kaiser har en poäng i att om man kön o statistik används vid prissättning kanske män skulle bli rätt fattiga. Än dock... unga män som dör i trafiken kan tom med det kopplas till kvinnor. Djärvhetssträvan. Ja, fegisar får ju knulla mindre har vi lärt oss. Knullar ni upp de mindre modiga så kanske antalet dödsfall i trafiken minskar.

#101  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare Vackning
2012-02-02 03:44:57

Det borde finnas en edit knapp på ens egna inlägg så man kan ta bort slaffsfelen!

#102  Ang: #100 av Vackning Genus1
2012-02-02 11:37:26

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#103  Sv: Rabatt för män till lyxkryssare puff
2012-02-02 20:26:49

Trollstav Genus1:

Visa god debattsed. I detta ingår bland annat att visa meddebattörerna respekt. Personangrepp, förtal och smutskastning accepteras inte.

#104  Ang: #100 av Vackning Genus1
2012-02-03 13:45:04

Vackning sa:
Jag har faktiskt inte läst tråden i sin helhet och jag engagerar mig inte i frågeställningen om män ska ha rabatt eller inte.
Nutt försök:
OK, noterar att du inte är intresserad av annat än att hajpa Pär Ström.
Det vill inte jag.
Håller med om #101 men det ligger på åtgärdslistan har läst i någon tråd.
Vackning sa:
Ja, fegisar får ju knulla mindre har vi lärt oss. Knullar ni upp de mindre modiga så kanske antalet dödsfall i trafiken minskar.
Vi får göra vad vi kan för att minska farorna för män i trafiken.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?