feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Benevolent sexism


Gå till senaste inlägget



#1  Benevolent sexism saddamhansson
2011-12-28 12:47:34

Jag har alltid avskytt detta begrepp. Jag tycker det är vidrigt att om jag till exempel håller upp dörren eller är extra vänlig mot en tjej (för att jag beundrar och respekterar henne) så kommer till och med DET att tolkas som ett förtryck.

Jag blir arg när jag tänker på det. Jag tänker mig en liten kille som blyg, jätterädd och helt skakande försöker ge en blomma till tjejen han beundrar, för att sedan bli utskälld och skuldbelagd för att vara ett sexistiskt jävla svin.

Det är verkligen inte okej.

Därför tycker jag vi behöver en bättre definition av begreppet.

Jag kan gå med på att välvillig sexism existerar, men vi måste åtskilja det från vanlig artighet. Vid välvillig sexism är det underförstått att personen inte själv kan utföra sina arbetsuppgifter, vid vanlig artighet är det istället personen, och inte prestationen som står i fokus.
Inlägget uppskattas av Kamen

#2  Ang: #1 av saddamhansson Ephemeer
2011-12-28 12:59:58

saddamhansson sa:
Jag har alltid avskytt detta begrepp. Jag tycker det är vidrigt att om jag till exempel håller upp dörren eller är extra vänlig mot en tjej (för att jag beundrar och respekterar henne) så kommer till och med DET att tolkas som ett förtryck.

Om det bara är uttrycket du inte gillar så kan du kalla det sexism i stället. Om du är extra vänlig mot en tjej på grund av hennes kön så är det nämligen sexism.

saddamhansson sa:
Jag blir arg när jag tänker på det. Jag tänker mig en liten kille som blyg, jätterädd och helt skakande försöker ge en blomma till tjejen han beundrar, för att sedan bli utskälld och skuldbelagd för att vara ett sexistiskt jävla svin.

Rimligen är det den som har uppfostrat pojken som borde bli utskälld.

saddamhansson sa:
Därför tycker jag vi behöver en bättre definition av begreppet.

Sexism: Att särbehandla efter kön.
Välvillig sexism borde då vara att särbehandla efter kön med syfte att vara vänlig.
Inlägget uppskattas av PerSiflage

#3  Sv: Benevolent sexism Nomad
2011-12-28 13:31:09

De exempel du ger är inte sexism i någon form.

#4  Sv: Benevolent sexism saddamhansson
2011-12-28 13:38:38

Ephemer:



Om du är extra vänlig mot en tjej på grund av hennes kön så är det nämligen sexism.



I sådana fall ser jag inga problem med den så kallade sexismen.

Men jag håller inte med dig. Jag tycker att sexism antyder ett slags förakt mot det andra könet, en förväntan om att han elelr hon helt enkelt inte "klarar av" att utföra sina arbetsuppgifter själv.

Exempel 1:

Min handledare på sjuksköterskeprogrammet (en kvinna) var fast besluten att behandla mig som sin bortskämda tonårsson. Hon vägrade relolut att ge mig några vettiga uppgifter då hon kände att jag nog inte var "redo" för dom. Det blev så illa till slut att jag både lärde mig och gjorde mycket mer de gånger hon inte var där.

Jag blev f.ö underkänd på praktikkursen och hoppade sedemera av programmet.

Exempel 2:

Jag står och lagar mat på mitt sommarjobb, ett gruppboende på landet. Helt plötsligt kommer min kvinnliga kollega in, och tar i ett obevakat ögonblick över matlagningen. Jag känner på mig att det är för att hon tror att hon är bättre på det, och att killar egentligen inte hör hemma i köket. Jag vill egentligen säga någonting, men bestämmer mig det skuille vara för töntigt att klaga på en sådan bagatell.

I båda exemplen ovan utgår tjejerna från att jag på något sätt inte är lika bra som dem, och det är det som är källan till sexismen. Det är itne på något sätt vare sig en komplimang eller ett uttryck för respekt.

Om jag å andra sidan håller upp dörren för en tjej är det helt uppenbart att hon kan öppna den själv. Det är ingenting som någon av oss har en anledning att tvivla på, och därför blir det istället ett tecken på respekt, att jag liksom tycker hon är värd att beskydda =)
Inlägget uppskattas av Kamen

#5  Sv: Benevolent sexism Misukobish
2011-12-28 13:49:05

Öh... Att behandla kvinnor som mer värda än män är sexism, mot kvinnor som män. Punkt slut.

#6  Ang: #2 av Ephemeer Henrik
2011-12-28 13:55:18

Kallar man den som ger en blomma till en medmänniska för ett djävla svin är det sej själv man beskriver. Positiv särbehandling är aldrig fel! Alla människor bör helst särbehandlas positivt. Likabehandling är en missvisande term - tänk om läkare skulle behandla alla patienter lika! Det som felaktigt kallas likabehandlingslagen gäller diskriminering, alltså negativ särbehandling.

#7  Sv: Benevolent sexism saddamhansson
2011-12-28 14:10:26

@Misukobish

Så om jag till exempel är undergiven och VILL se upp till tjejer och behandla de bättre tycker du alltså det är sexism?

Tycker det luktar dubbelbestraffning här någonstans, tycker inte du?

#8  Sv: Benevolent sexism Misukobish
2011-12-28 14:13:11

Saddamhansson #7

Vad är sexism? Du särbehandlar kvinnor just för deras kön. Eller hur?

#9  Sv: Benevolent sexism saddamhansson
2011-12-28 14:43:07

@misu

Ja, jag särbehandlar kvinnor på grund av deras kön. Män också. Och queerfolk. och transmänniskor.

Det är någonting vi alla gör, vare sig vi vill eller inte. Till viss del har det med normer att göra, men också med till exempel din könsidentitet och sexualitet.

Men nej, jag tycker inte det är sexism. Sexism är det för mig först när du särbehandlar någon på ett "dåligt" sätt. Dvs på ett sätt som antyder att han eller hon på något sätt är sämre än vad du är.
Inlägget uppskattas av Kamen

#10  Ang: #6 av Henrik Ephemeer
2011-12-28 14:59:06

Exempel på positiv särbehandling: Utnämna män till chefer för att de är män.

Exempel på negativ särbehandling: Inte utnämna kvinnor till chefer för att de är kvinnor.

Förklara för mig den praktiska skillnaden mellan de två.
Inlägget uppskattas av PerSiflage och fredriktomte

#11  Ang: #4 av saddamhansson Ephemeer
2011-12-28 15:12:24

saddamhansson sa:
Men jag håller inte med dig. Jag tycker att sexism antyder ett slags förakt mot det andra könet, en förväntan om att han elelr hon helt enkelt inte "klarar av" att utföra sina arbetsuppgifter själv.

Sexism kan väl handla även om andra saker än arbetsuppgifter.

Sen kan jag väl lägga till att det i definitionen på sexism brukar ingå en klausul om relevans, alltså:

Sexism: Att särbehandla efter kön, om det inte är relevant.
Relevanta skillnader kan inkludera tex. sexualitet. Det beror på situation.

Exempel:
Du är extra vänlig mot en tjej pga. hennes kön = sexism.
Du är extra vänlig mot en tjej pga. du vill knulla med henne, och du vill bara knulla med tjejer = inte sexism.
(sen är det ofta både creepy och kontraproduktivt att vara extra vänlig mot tjejer man vill knulla med, men det är en annan femma)

Tråkigt att höra om din utbildning. Jag har en (manlig) vän som pluggar till sjuksköterska som i stället känner sig positivt särbehandlad (vilket då i jämförelse innebär negativ särbehandling av hans kvinnliga kursare).
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#12  Ang: #10 av Ephemeer fredriktomte
2011-12-28 15:46:06

saddamhansson sa:
Men nej, jag tycker inte det är sexism. Sexism är det för mig först när du särbehandlar någon på ett "dåligt" sätt. Dvs på ett sätt som antyder att han eller hon på något sätt är sämre än vad du är.


När du särbehandlar någon positivt har du i praktiken särbehandlat andra negativt (se #10). Det går inte att komma ifrån detta. När det bara finns två grupper (t.ex. man och kvinna) blir det extra tydligt, eftersom det inte går att hävda att någon behandling skulle utgöra normen, såvida man inte anser att ett kön per definition utgör normen medan det andra könet per definition är avvikande. Och så finns det säkert en och annan som tänker, men det gör ju inte saken bättre...

#13  Ang: #10 av Ephemeer Henrik
2011-12-28 15:46:42

Ephemeer sa:
Exempel på positiv särbehandling: Utnämna män till chefer för att de är män.

Exempel på negativ särbehandling: Inte utnämna kvinnor till chefer för att de är kvinnor.
Det kallas könsdiskriminering och är förbjudet. Med positiv särbehandling menar jag inte att ge någon en förmån på någon annans bekostnad. Som lärare särbehandlar jag alltid mina studenter, ger olika goda råd beroende på deras personliga särart, peppar den som tappat orken, ger nya utmaningar åt den som är för duktig, avstyr könsstereotypa ämnesval osv. Det ger ofta bra resultat, men jag är medveten om att vissa studenter och vissa kolleger ogillar det och framhåller likabehandling som viktigaste princip.

#14  Ang: #9 av saddamhansson fredriktomte
2011-12-28 15:46:52

Urgh. Ovanstående var alltså ett svar till dig och inte till Ephemeer.

#15  Ang: #13 av Henrik fredriktomte
2011-12-28 15:49:31

Henrik sa:
Det kallas könsdiskriminering och är förbjudet. Med positiv särbehandling menar jag inte att ge någon en förmån på någon annans bekostnad. Som lärare särbehandlar jag alltid mina studenter, ger olika goda råd beroende på deras personliga särart, peppar den som tappat orken, ger nya utmaningar åt den som är för duktig, avstyr könsstereotypa ämnesval osv. Det ger ofta bra resultat, men jag är medveten om att vissa studenter och vissa kolleger ogillar det och framhåller likabehandling som viktigaste princip.


Det du beskriver låter inte som särbehandling, utan att behandlingen anpassas utifrån de individuella förutsättningarna.

Exempel på behandling som anpassats utifrån de individuella förutsättningarna:
Ge kunniga elever beröm för deras kunnighet, oavsett kön.

Exempel på positiv särbehandling:
Ge kvinnliga elever beröm för deras kunnighet, oavsett faktisk kunnighet.

#16  Ang: #11 av Ephemeer ByggareBob
2011-12-28 16:33:21

Ephemeer sa:
Exempel:
Du är extra vänlig mot en tjej pga. hennes kön = sexism.
Du är extra vänlig mot en tjej pga. du vill knulla med henne, och du vill bara knulla med tjejer = inte sexism.
(sen är det ofta både creepy och kontraproduktivt att vara extra vänlig mot tjejer man vill knulla med, men det är en annan femma)

Här finns det nog en retorisk finess som jag inte riktigt förstår. Borde det inte vara:
Du är extra vänlig mot ALLA tjejer pga. deras kön = sexism.
Du är extra vänlig mot EN tjej pga. du vill knulla med henne, och du vill bara knulla med tjejer = inte sexism.
Inlägget uppskattas av puff

#17  Ang: #11 av Ephemeer saddamhansson
2011-12-28 16:35:44

Ephemeer sa:
Sexism kan väl handla även om andra saker än arbetsuppgifter.


Hur då menar du? Jag tycker det blir farligt om vi ska börja diktera hur vi ska bete oss utanför arbetslivet.

Ska vi tvinga oss själva att umgås med folk vi inte tycker om och knulla med folk vi inte tycker är attraktiva bara för att vi vill vara absolut jämställda?

Har varit dum nog att försöka mig på det där, jag trodde jag var tvungen att göra det för att vara en bra och alternativ människa. Men du kan inte leva på det sättet, du kan inte finnas till för hela världen. Det kommer bara sluta med att du mår dåligt och skadar dig själv.



Tråkigt att höra om din utbildning. Jag har en (manlig) vän som pluggar till sjuksköterska som i stället känner sig positivt särbehandlad (vilket då i jämförelse innebär negativ särbehandling av hans kvinnliga kursare).



Tack för sympatin!

Men är inte kön faktiskt relevant i det sammanhanget? Din manliga män har ju gått emot normer och förväntningar på ett sätt hans kvinnliga kursare absolut inte behövt göra,

Skulle du inte säga din kompis förtjänade lite cred för det ställningstagandet?

Och lite extra uppmuntran, just med tanke på alla som kanske dagligen ifrågasätter honom och hans val?

#18  Ang: #17 av saddamhansson fredriktomte
2011-12-28 16:49:35

saddamhansson sa:
Hur då menar du? Jag tycker det blir farligt om vi ska börja diktera hur vi ska bete oss utanför arbetslivet.


Att sexism kan existera utanför en arbetsplats är inte konstigare än att rasism kan existera utanför en arbetsplats. Och jag gissar att du inte tycker att behandla människor rasistiskt bara för att det sker utanför arbetslivet...?

saddamhansson sa:
Ska vi tvinga oss själva att umgås med folk vi inte tycker om och knulla med folk vi inte tycker är attraktiva bara för att vi vill vara absolut jämställda?


Ephemeer beskriver det bra i #11. Att behandla någon utifrån dennes individuella förutsättningar är inte sexism. Om jag inte vill umgås med A därför att jag tycker att hon är tråkig så är jag inte sexistisk bara för att A råkar vara kvinna. Men om jag inte vill umgås med A därför att hon är kvinna och jag fått för mig att kvinnor är tråkiga, då är jag sexistisk. Kan du se skillnaden?

saddamhansson sa:
Har varit dum nog att försöka mig på det där, jag trodde jag var tvungen att göra det för att vara en bra och alternativ människa. Men du kan inte leva på det sättet, du kan inte finnas till för hela världen. Det kommer bara sluta med att du mår dåligt och skadar dig själv.


Vad är det du försökt egentligen? Kan du exemplifiera? Jag kan inte tänka mig att det är något större problem att gå igenom livet utan att hålla dörrar öppna mer för kvinnor än man håller dem öppna för män. Känner man ett stort behov av att hålla dörrar öppna för kvinnor och ändå vill vara jämställd kan man lätt lösa det genom att även hålla dörrarna öppna för män.

#19  Sv: Benevolent sexism undrande
2011-12-28 17:19:10

Byggarebob sa:

Här finns det nog en retorisk finess som jag inte riktigt förstår. Borde det inte vara:
Du är extra vänlig mot ALLA tjejer pga. deras kön = sexism.
Du är extra vänlig mot EN tjej pga. du vill knulla med henne, och du vill bara knulla med tjejer = inte sexism.

Den här diskussionen har varit uppe tidigare och har aldrig lett till någonting. Förespråkar feminister att bi- och heterosexuella kvinnor behandlar alla män likadant som de behandlar sin manliga partner, annars är det sexism?

#20  Ang: #17 av saddamhansson Ephemeer
2011-12-28 17:31:58

Jag höll på att skriva ett svar på första delen när min dator blåskärmade. Nu har fredriktomte skrivit det jag tänkte skriva.

saddamhansson sa:
Tack för sympatin!

Men är inte kön faktiskt relevant i det sammanhanget? Din manliga män har ju gått emot normer och förväntningar på ett sätt hans kvinnliga kursare absolut inte behövt göra,

Skulle du inte säga din kompis förtjänade lite cred för det ställningstagandet?

Och lite extra uppmuntran, just med tanke på alla som kanske dagligen ifrågasätter honom och hans val?

Kön borde inte vara relevant. Det görs relevant av de som uttrycker normer och förväntningar på kön. Min kompis förtjänar inte cred eller uppmuntran för sitt kön, utan just för sin individuella situation. (Om han nu förtjänar cred eller behöver uppmuntran. Han har aldrig uttryckt att han blir ifrågasatt som man.)

#21  Ang: #19 av undrande Ephemeer
2011-12-28 17:33:04

undrande sa:
Den här diskussionen har varit uppe tidigare och har aldrig lett till någonting. Förespråkar feminister att bi- och heterosexuella kvinnor behandlar alla män likadant som de behandlar sin manliga partner, annars är det sexism?


Feminister är inte en homogen grupp.

#22  Ang: #16 av ByggareBob Ephemeer
2011-12-28 17:37:32

ByggareBob sa:
Här finns det nog en retorisk finess som jag inte riktigt förstår. Borde det inte vara:
Du är extra vänlig mot ALLA tjejer pga. deras kön = sexism.
Du är extra vänlig mot EN tjej pga. du vill knulla med henne, och du vill bara knulla med tjejer = inte sexism.


Det är en fråga om tidsperspektiv. Du är bara extra vänlig mot en (eller möjligen några) tjejer i taget. Jag har inget att invända mot din definition och tycker att den är likvärdig med min.

#23  Sv: Benevolent sexism undrande
2011-12-28 17:40:23

Ephemeer sa:


Feminister är inte en homogen grupp.

Även detta har diskuterats många gånger och har inte lett någonstans. Varför är det så att när en feminist gör något bra, då tar alla feminister äran av det, men när en feminist gör något dåligt då är det plötsligt 'alla feminister är inte likadana'.

#24  Ang: #13 av Henrik Ephemeer
2011-12-28 17:44:15

Henrik sa:
Det kallas könsdiskriminering och är förbjudet. Med positiv särbehandling menar jag inte att ge någon en förmån på någon annans bekostnad. Som lärare särbehandlar jag alltid mina studenter, ger olika goda råd beroende på deras personliga särart, peppar den som tappat orken, ger nya utmaningar åt den som är för duktig, avstyr könsstereotypa ämnesval osv. Det ger ofta bra resultat, men jag är medveten om att vissa studenter och vissa kolleger ogillar det och framhåller likabehandling som viktigaste princip.

Med "särbehandling" menar du alltså individuell behandling. Vilken del av "särbehandla efter kön" fick dig att göra den betydelseglidningen?

När du läser "särbehandling" i diskussioner om jämställdhet i fortsättningen föreslår jag att du tolkar det som "diskriminering", så slipper du orsaka missförstånd.

#25  Ang: #18 av fredriktomte saddamhansson
2011-12-28 17:50:01

. Att behandla någon utifrån dennes individuella förutsättningar är inte sexism. Om jag inte vill umgås med A därför att jag tycker att hon är tråkig så är jag inte sexistisk bara för att A råkar vara kvinna. Men om jag inte vill umgås med A därför att hon är kvinna och jag fått för mig att kvinnor är tråkiga, då är jag sexistisk. Kan du se skillnaden?


Men om jag faktiskt "tycker" det är roligare att umgås med killar så är det väl ingenting vi behöver skuldbelägga eller sätta stämplar på?

Det har med personliga preferenser att göra, och när det gäller privatlivet tycker jag faktiskt vi har rätt att vara rätt jävla själviska och idiotiska, så länge vi själva är lyckliga och vi inte avsiktligt faktiskt skadar någon.

Jag kanske bara identifierar mig mer med killar, och vad skulle jag kunna göra åt det?

Vad är det du försökt egentligen? Kan du exemplifiera? Jag kan inte tänka mig att det är något större problem att gå igenom livet utan att hålla dörrar öppna mer för kvinnor än man håller dem öppna för män. Känner man ett stort behov av att hålla dörrar öppna för kvinnor och ändå vill vara jämställd kan man lätt lösa det genom att även hålla dörrarna öppna för män.


Återigen, jag tycker inte vi har någon skyldighet att leva något s.k. "jämställt" liv, iaf inte privat. Vi har en skyldighet gentemot oss själva att göra det vi mår bra av. Det kommer före allt annat.

Vad gäller exempel:

Jag brukade tro att jag var "skyldig" att ragga på, hångla upp och eventuellt även ha sex med alla tjejer som visade att de var intresserade av det, alldeles oavsett vikt, utseende, ålder eller om jag på något sätt över huvud taget tyckte hon var attraktiv.

Jag kände jag var tvungen att ragga jämställt alltså, och jag känner fortfarande så, även om jag försökt komma bort från det, mest för att jag märkt jag bara mått dåligt av det.

Och tyvärr så verkar det finnas fler killar som tänker så, sista gången jag tog upp det var det hela tre av fem killar runt bordet som faktiskt kände igen sig i vad jag beskrev.

Det är bland annat därför jag inte gillar antydningarna om att man bör tvinga sig själv att vara mer jämställd eller vara mer "öppen"än man egentligen känner sig bekväm med, det är som sagt sig själv man måste ta hänsyn till i första hand.

#26  Ang: #23 av undrande Ephemeer
2011-12-28 17:53:41

undrande sa:
Även detta har diskuterats många gånger och har inte lett någonstans.

Nej, eftersom du vägrar ändra uppfattning.

Den som har läst på det här forumet under någon tid och har missat de massiva åsiktsskillnaderna mellan exv. sexpositiva feminister och radikalfeminister måste vara helt blind.

undrande sa:
Varför är det så att när en feminist gör något bra, då tar alla feminister äran av det, men när en feminist gör något dåligt då är det plötsligt 'alla feminister är inte likadana'

Ehm... äran? Jag skulle vilja sig dig bevisa att _alla_ feminister tar åt sig äran av något som en enskild feminist har gjort. (pics or it didn't happen, alltså)

Det som händer är snarare att feminister identifierar sig med andra feminister som de tycker gör bra saker och tar avstånd från andra feminister som de tycker gör dåliga saker. Det innebär inte att alla feminister har samma åsikter.

#27  Ang: #25 av saddamhansson Ephemeer
2011-12-28 18:02:43

saddamhansson sa:
Men om jag faktiskt "tycker" det är roligare att umgås med killar så är det väl ingenting vi behöver skuldbelägga eller sätta stämplar på?

Om du faktiskt tycker så, så är du faktiskt sexist. Det är väl ingen poäng med att hymla med det. Om du föredrar en viss ras så är du rasist. Om du föredrar ett visst kön så är du sexist.

saddamhansson sa:
Det har med personliga preferenser att göra, och när det gäller privatlivet tycker jag faktiskt vi har rätt att vara rätt jävla själviska och idiotiska, så länge vi själva är lyckliga och vi inte avsiktligt faktiskt skadar någon.

Vad vi har rätt att göra, och vad vi bör göra är inte samma sak. Du bör sträva efter att bli en bättre människa.

saddamhansson sa:
Jag kanske bara identifierar mig mer med killar, och vad skulle jag kunna göra åt det?

KBT fungerar utmärkt för att bryta vanor du vill bryta.

saddamhansson sa:
Jag kände jag var tvungen att ragga jämställt alltså, och jag känner fortfarande så, även om jag försökt komma bort från det, mest för att jag märkt jag bara mått dåligt av det.

Och tyvärr så verkar det finnas fler killar som tänker så, sista gången jag tog upp det var det hela tre av fem killar runt bordet som faktiskt kände igen sig i vad jag beskrev.

Det här låter som förväntningen som finns på män att vilja ha sex med alla kvinnor som vill.

#28  Sv: Benevolent sexism undrande
2011-12-28 18:16:32

Ephemeer sa:

Om du faktiskt tycker så, så är du faktiskt sexist. Det är väl ingen poäng med att hymla med det. Om du föredrar en viss ras så är du rasist. Om du föredrar ett visst kön så är du sexist.

Gör det homosexuella kvinnor och män till sexister?
Gör det hetrosexuella män och kvinnor till sexister?

Ephemeer sa:

Vad vi har rätt att göra, och vad vi bör göra är inte samma sak. Du bör sträva efter att bli en bättre människa.

Behandlar du själv alla människor du möter likadant?
Det finns inte människor du hellre umgås med än andra?

#29  Ang: #28 av undrande Ephemeer
2011-12-28 18:23:57

undrande sa:
Gör det homosexuella kvinnor och män till sexister?
Gör det hetrosexuella män och kvinnor till sexister?


Vilken del av "Relevanta skillnader kan inkludera tex. sexualitet." (#11) är det du har svårt att förstå?

undrande sa:
Behandlar du själv alla människor du möter likadant?
Det finns inte människor du hellre umgås med än andra?

Var har jag hävdat att en god människa behandlar alla likadant?
Var har jag hävdat att jag inte hellre umgås med vissa människor?

Jag har förespråkat att man ska undvika att särbehandla människor efter kön. Jag har inte förespråkat att man ska behandla alla människor exakt likadant. Lite läsförståelse, tack!
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#30  Ang: #24 av Ephemeer Henrik
2011-12-28 18:38:07

Ephemeer sa:
Med "särbehandling" menar du alltså individuell behandling. Vilken del av "särbehandla efter kön" fick dig att göra den betydelseglidningen?

När du läser "särbehandling" i diskussioner om jämställdhet i fortsättningen föreslår jag att du tolkar det som "diskriminering", så slipper du orsaka missförstånd.
Särbehandla efter kön är något du har skrivit men trådstartens exempel där en pojke ger en blomma till en medmänniska är det jag kommenterat. Du skrev att den som uppfostrat pojken borde få en utskällning. Det tycker inte jag. I orden likabehandling/särbehandling läggs det olika innebörder. Stockholms universitet slår fast att alla studenter ska likabehandlas och många tycks tro att det betyder "behandlas lika". En annan högskola har följande formulering om särbehandling:

"Det andra handlar om särbehandling och att ha olikhet som utgångspunkt. Ett sådant förhållningssätt skulle kunna innebära att man aktivt uppmärksammar och erkänner kulturell mångfald genom att låta det genomsyra val av kurslitteratur och perspektiv i undervisningen. Det handlar om att aktivt visa att det inte finns en historia eller en uppsättning värderingar och sätt att leva utan många och därmed framhäva betydelsen av till exempel religion, etnicitet, kön, i olika sammanhang. Detta sätt kan också innebära att man samtidigt använder mångfalden för att rannsaka och rucka på det egna, det förgivettagna."

#31  Ang: #27 av Ephemeer saddamhansson
2011-12-28 18:41:03

Om du faktiskt tycker så, så är du faktiskt sexist. Det är väl ingen poäng med att hymla med det. Om du föredrar en viss ras så är du rasist. Om du föredrar ett visst kön så är du sexist.


Jag tycker du skuldbelägger människor för deras identitet och sina naturliga preferenser när du säger så. Jag tycker det är fel och okonstruktivt.

Vad vi har rätt att göra, och vad vi bör göra är inte samma sak. Du bör sträva efter att bli en bättre människa.


Jag tror du blir en bättre människa genom att vara sann mot dig själv och våga säga vad du står för. Oavsett om sanningen sedan råkar vara obekväm.

Dessutom ska vi vara jävligt försiktiga med att godtyckligt påtala hur någon "bör" leva sitt liv. Sådana uttalanden som får mig bara att jämföra feminism med religion.


KBT fungerar utmärkt för att bryta vanor du vill bryta.


Så om jag exempelvis är transexuell, och av den anledningen vill umgås med tjejer för att jag identifierar mig med dom? Bör jag då bryta min dåliga och sexistiska vana genom KBT?

Det här låter som förväntningen som finns på män att vilja ha sex med alla kvinnor som vill.


Ja, det har du rätt i, det har säkert spelat en roll. Men det finns också (upplever jag) en stark föreställning om att det är precis så du ska bete dig om du vill vara en s.k "bättre människa".

Jag tycker den föreställningen, precis som förväntningen att killar alltid ska vilja ha sex, är problematisk, då den får killar att känna sig tvungna att gå med på mycket mer än de är bekväma med.
Inlägget uppskattas av Gibson

#32  Ang: #31 av saddamhansson Ephemeer
2011-12-28 20:25:35

saddamhansson sa:
Jag tycker du skuldbelägger människor för deras identitet och sina naturliga preferenser när du säger så. Jag tycker det är fel och okonstruktivt.

Jag tycker att jag skuldbelägger människor när dom faktiskt har skuld. Ska jag inte kalla en rasist för rasist för att det kan såra hans känslor?
Faktum är att sexism förhindrar samhällen från att bli jämställda, och ojämställda samhällen begränsar människor.

saddamhansson sa:
Jag tror du blir en bättre människa genom att vara sann mot dig själv och våga säga vad du står för. Oavsett om sanningen sedan råkar vara obekväm.

Jag tror inte på att vara sann mot sig själv, eftersom jag inte tror att det finns ett sant själv, eller några naturliga preferenser. Det som definierar människan är vår förmåga att lära oss och utvecklas och agera efter rationella resonemang och inte efter impulser.

saddamhansson sa:
Dessutom ska vi vara jävligt försiktiga med att godtyckligt påtala hur någon "bör" leva sitt liv. Sådana uttalanden som får mig bara att jämföra feminism med religion.

"Du bör sträva efter att bli en bättre människa" är inte ett specifikt feministiskt påstående, utan snarare väldigt allmänmänskligt. Feminismens "du bör inte vara sexist" är inte mer religiöst än anti-rasismens "du bör inte vara rasist". (Liberalism: "Du bör leva och låta leva". Socialism: "Du bör dela med dig". Konservatism: "Du bör hedra gamla värden" Miljöpartism: "Du bör bevara miljön")

saddamhansson sa:
Så om jag exempelvis är transexuell, och av den anledningen vill umgås med tjejer för att jag identifierar mig med dom? Bör jag då bryta min dåliga och sexistiska vana genom KBT?

Du bör inte umgås med människor på grund av deras kön, oavsett din könsidentitet.

saddamhansson sa:
Men det finns också (upplever jag) en stark föreställning om att det är precis så du ska bete dig om du vill vara en s.k "bättre människa".

Jag tycker den föreställningen, precis som förväntningen att killar alltid ska vilja ha sex, är problematisk, då den får killar att känna sig tvungna att gå med på mycket mer än de är bekväma med.

Om det finns en sådan föreställning så är det problematiskt ja. Alla människor har rätt till sina sexuella preferenser och fetischer, även om de preferenserna bara är "snygg tjej".

Jag har dock aldrig uppfattat någon sådan föreställning, eller hört talas om den, förrän nu. Får jag fråga varifrån du har känt att den kommer?

#33  Sv: Benevolent sexism vejde
2011-12-28 21:48:02

Att hävda att man främst umgås med killar för att man trivs bättre med killar, är inte sexism. Det är en preferens, som jag ser det.

Att hävda att man främst umgås med killar för att tjejer är mindre värda / korkade / borde brinna i helvetet, är däremot sexism. Vänd på det - att man höjer kvinnor till skyarna (som TS var inne på). Det kan också tolkas sexistiskt (mot kvinnor eller män). Inte att uppvakta en enskild kvinna för att man tycker att just hon är attraktiv.

Jämför med rasism, homofobi etc. Man kanske trivs bäst ihop med människor från sin egen etnicitet eller kultur, eller sin egen sexualitet etc. Det kan låta banalt, men få är lika "öppna" för hela världen. Däremot kan det vara mindre fördomsfullt att i alla fall hålla andra dörrar på glänt. Men sexistiskt blir det enligt mig först om andra dörrar är stängda OCH belagda med ogrundade fördomar om andra folkgrupper, sexualiteter, subkulturer eller vad det nu än gäller.
Inlägget uppskattas av Kamen, Genus1 och Kall

#34  Ang: #32 av Ephemeer saddamhansson
2011-12-28 23:10:06

Jag tror inte på att vara sann mot sig själv, eftersom jag inte tror att det finns ett sant själv, eller några naturliga preferenser. Det som definierar människan är vår förmåga att lära oss och utvecklas och agera efter rationella resonemang och inte efter impulser.


Well, då förstår jag varför vi inte håller med varandra. Jag är övertygad om att det finns ett sant själv, och att många av mina problem kommer av att jag varit för svag för att stå upp för mig själv. Jag har levt efter rationella impulser i stort sett hela mitt liv (har alltså varit EXTREMT hämmad i det avseendet) och knappt vågat följa några av mina impulser över huvud taget.

Har antagligen lite aspergerdrag också, det är knappast ngt som hjälper =)

Vågar jag anta att du då är lite tvärtom? Att du aldrig haft problem med att följa dina impulser, och att du istället önskar du kunde var lite mer rationell?

Om det finns en sådan föreställning så är det problematiskt ja. Alla människor har rätt till sina sexuella preferenser och fetischer, även om de preferenserna bara är "snygg tjej".

Jag har dock aldrig uppfattat någon sådan föreställning, eller hört talas om den, förrän nu. Får jag fråga varifrån du har känt att den kommer?


Jag tror det är en del av vad tjejer/feminister "säger" att de vill killar ska vara men egentligen inte menar. De förväntar sig liksom inte att någon faktiskt lyssnar på vad de säger och försöker leva upp till det. De kan bara inte fatta att de har den makten.

Har till exempel fått höra att en "bra" och alternativ (underförstått feministisk) kille ska vara lite blyg och undergiven, och gärna våga låta tjejen ta initiativet.

I det "paketet" ingår enligt mig också att en kille skall vara snäll coh annorlunda, och inte alls som alla de "elaka"/onda killarna som bara tänker på utseende, som får tjejer att få ätstörningar, opererera brösten osv. osv

Det känns inte helt rätt när jag skriver det, men jag antar det är där det måste komma ifrån, i.o.m jag anammat så pass mycket annat av vad jag trott en bra och alternativ kille skulle vara....

...Det är till exempel fullständigt inpräntat i mig att jag borde stå i baren och försöka se söt ut tills någon stark och handlingskraftig tjej kommer fram och snackar med mig....jag kan väl berätta att det där inte brukar gå så jävla bra ^^

#35  Ang: #25 av saddamhansson fredriktomte
2011-12-29 00:44:43

saddamhansson sa:
Men om jag faktiskt "tycker" det är roligare att umgås med killar så är det väl ingenting vi behöver skuldbelägga eller sätta stämplar på?

Det har med personliga preferenser att göra, och när det gäller privatlivet tycker jag faktiskt vi har rätt att vara rätt jävla själviska och idiotiska, så länge vi själva är lyckliga och vi inte avsiktligt faktiskt skadar någon.


Du *får* tycka vad du vill och du *har rätt* att vara en självisk idiot som väljer bort kvinnor enkom pga av deras kön (vem ska hindra dig, någon lag mot tyckande eller själviskhet finns ju inte).

På samma sätt får jag tycka vad jag vill och välja bort människor som dig och dina gelikar pga era sexistiska värderingar.

Skillnaden mellan dig och mig är att jag kan motivera varför jag gör som jag gör.

Vidare tycker jag att det är talande att du anser dig bli orättvist behandlad när någon pekar ut att du är sexist. Om det är okej för dig (och andra män) att stöta bort och frysa ut kvinnor utifrån deras kön, eftersom det är din "naturliga" preferens och identitet, varför är det inte okej för någon annan att peka ut dig som sexist och rasist? Det kanske är Ephemeers "naturliga" preferens och identitet att peka ut och stöta bort sådana som dig...

saddamhansson sa:
Jag kanske bara identifierar mig mer med killar, och vad skulle jag kunna göra åt det?


Varför skulle det göra det svårt för dig att umgås med kvinnor?

Jag identifierar mig mer med män än med kvinnor. Det hindrar mig inte från att vara gift med en kvinna och det hindrar inte att några av mina närmaste vänner är kvinnor.

Jag identifierar mig mer med svenskar än med iranier. Det hindrar inte att en av mina närmaste vänner är iranier.

Jag identifierar mig mer med vita än med svarta och har alltid gjort det. Det hindrade inte mig att ha en nära vän som är svart när jag var yngre.

Osv.

saddamhansson sa:
Återigen, jag tycker inte vi har någon skyldighet att leva något s.k. "jämställt" liv, iaf inte privat.


Det beror på vad du menar med skyldighet. Någon formell skyldighet har du förstås inte (se ovan). En moralisk skyldighet att eftersträva jämställdhet tycker jag dock att alla har. Att inte alltid lyckas leva jämställt tycker jag dock är förlåtligt. Det är en snudd på omänsklig uppgift för de flesta människor, givet de könsroller vi socialiserats till.

Att rättfärdiga sin ojämställdhet och hävda att man inte behöver vara jämställd är däremot inte ursäktligt.

saddamhansson sa:
Vi har en skyldighet gentemot oss själva att göra det vi mår bra av. Det kommer före allt annat.


Det håller jag inte med om. Skyldigheter (moraliska såväl som juridiska) har man gentemot andra, inte gentemot sig själv. Dessutom brukar sådant där reglera sig självt ganska bra. De flesta människor är väldigt måna om att själva må bra.

saddamhansson sa:
Jag brukade tro att jag var "skyldig" att ragga på, hångla upp och eventuellt även ha sex med alla tjejer som visade att de var intresserade av det, alldeles oavsett vikt, utseende, ålder eller om jag på något sätt över huvud taget tyckte hon var attraktiv.

Jag kände jag var tvungen att ragga jämställt alltså, och jag känner fortfarande så, även om jag försökt komma bort från det, mest för att jag märkt jag bara mått dåligt av det.

Och tyvärr så verkar det finnas fler killar som tänker så, sista gången jag tog upp det var det hela tre av fem killar runt bordet som faktiskt kände igen sig i vad jag beskrev.

Det är bland annat därför jag inte gillar antydningarna om att man bör tvinga sig själv att vara mer jämställd eller vara mer "öppen"än man egentligen känner sig bekväm med, det är som sagt sig själv man måste ta hänsyn till i första hand.


En väldigt konstig tolkning av ett jämställt beteende. Varför skulle jämställdhet innebära att man ska offra sig sexuellt och ställa upp på allt andra människor vill göra med en?

saddamhansson sa:
Well, då förstår jag varför vi inte håller med varandra. Jag är övertygad om att det finns ett sant själv, och att många av mina problem kommer av att jag varit för svag för att stå upp för mig själv. Jag har levt efter rationella impulser i stort sett hela mitt liv (har alltså varit EXTREMT hämmad i det avseendet) och knappt vågat följa några av mina impulser över huvud taget.


Vad skulle du säga till en person som hävdade att hans/hennes "sanna jag" är att seriemörda? Jag antar att du inte skulle uppmuntra honom/henne att leva ut sitt "sanna jag". Men vad är egentligen skillnaden? Har man ett "sant jag" (vare sig det nu verkligen existerar någonting sådant, eller om det bara rör sig om en rationalisering av det egna beteendet) som innebär att man vill bete sig på ett sätt som skadar andra (t.ex. genom att behandla människor sexistiskt) så är det bara att hacka i sig att man måste försöka lägga band på sig. Åtminstone om man vill kunna hävda att man eftersträvar ett rättrådigt (i brist på bättre benämning) liv.

#36  Ang: #33 av vejde fredriktomte
2011-12-29 01:03:17

vejde sa:
Att hävda att man främst umgås med killar för att man trivs bättre med killar, är inte sexism. Det är en preferens, som jag ser det.

Att hävda att man främst umgås med killar för att tjejer är mindre värda / korkade / borde brinna i helvetet, är däremot sexism. Vänd på det - att man höjer kvinnor till skyarna (som TS var inne på). Det kan också tolkas sexistiskt (mot kvinnor eller män). Inte att uppvakta en enskild kvinna för att man tycker att just hon är attraktiv.

Jämför med rasism, homofobi etc. Man kanske trivs bäst ihop med människor från sin egen etnicitet eller kultur, eller sin egen sexualitet etc. Det kan låta banalt, men få är lika "öppna" för hela världen. Däremot kan det vara mindre fördomsfullt att i alla fall hålla andra dörrar på glänt. Men sexistiskt blir det enligt mig först om andra dörrar är stängda OCH belagda med ogrundade fördomar om andra folkgrupper, sexualiteter, subkulturer eller vad det nu än gäller.


Ponera att vi har en skolklass som består av 25 ljushyade barn och ett mörkhyat barn. Ponera vidare att de ljushyade barnen aldrig bjuder in det mörkhyade barnet till fester och andra tillställningar, aldrig leker med det mörkhyade barnet på rasterna och knappt ens tilltalar eller svarar på tilltal från det mörkhyade barnet. Anledningen enligt de ljushyade barnen är att de inte har lust att beblanda sig med mörkhyade människor. De säger inte att mörkhyade människor är mindre värda eller borde brinna i helvetet. De vill bara inte ha med mörkhyade att göra. Oavsett hur den mörkhyade är som människa. För det de tycker illa om är just den mörka hudfärgen.

Det är en form av preferens, ja. En rasistisk preferens.

Att människor har en tendens att klumpa ihop sig med andra som har samma kön, etnicitet, klass, nivå av utbildning,osv behöver inte vara uttryck för rasism/sexism/klassförakt/osv, utan handlar ofta och/eller till stor del om gemensamma intressen, gemensamma normer, gemensamma preferenser/beteenden osv i kombination med gemensamma kontaktytor. Men om man väljer bort människor enkom på grund av deras kön, etnicitet, klass, utbildning, osv *oavsett* hur människan är som individ* så är det fråga om sexism/rasism/klassförakt/osv.

Att sådana preferenser är ganska vanliga gör inte att de slutar vara rasistiska/sexistiska/klassföraktande/osv. Rasistiska/sexistiska/klassföraktande/osv är vi lite till mans.

* dvs även om individen i övrigt är en människa man delar intressen, normer, beteenden och kontaktytor med och därför gärna hade umgåtts med om det inte vore för just könet/etniciteten/klasstillhörigheten/osv.
Inlägget uppskattas av puff och Ephemeer

#37  Är alla barn sexister? Henrik
2011-12-29 01:19:20

Mellan fem och femton års ålder har nästan alla barn bara kompisar av det egna könet. Det är bekymmersamt men jag skulle inte säga att nästan alla barn är sexister. Att frysa ute en ensam flicka bland pojkar eller tvärtom är förstås avskyvärt men vid normal könsfördelning tycker jag inte att sexism är rätt ord för en som bara umgås med ena könet.
Inlägget uppskattas av saddamhansson

#38  Ang: #35 av fredriktomte saddamhansson
2011-12-29 01:26:12

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#39  Ang: #37 av Henrik fredriktomte
2011-12-29 03:01:42

Henrik sa:
Mellan fem och femton års ålder har nästan alla barn bara kompisar av det egna könet. Det är bekymmersamt men jag skulle inte säga att nästan alla barn är sexister. Att frysa ute en ensam flicka bland pojkar eller tvärtom är förstås avskyvärt men vid normal könsfördelning tycker jag inte att sexism är rätt ord för en som bara umgås med ena könet.


Har du någon källa på att nästan alla barn bara har kompisar av det egna könet?

Annars skulle jag vilja påstå att (små) barn ganska ofta är sexistiska. Inte sällan betraktar de det andra könet som underlägset det egna könet. En sådan åsikt blir inte mindre sexism bara för att den kommer från ett barn. Däremot tolererar vi det på ett annat sätt eftersom barn inte kan hållas ansvariga för sitt agerande på samma sätt som vuxna.

#40  Ang: #38 av saddamhansson fredriktomte
2011-12-29 03:46:05

saddamhansson sa:
Du är extremt jävla otrevlig nu fredrik, tror dessutom ephemer mkt väl kan svara på sig själv. Jag tänker vara jävligt otrevlig tillbaka, men det tycker jag fanimig du gjort dig förtjänt av ^^

Jag har aldrig sagt att jag stöter bort och fryser bort kvinnor, jag använde det exemplet eftersom "du" gjorde det i #18 och jag trodde du skulle ha lättare att identifiera dig med det.


Du skriver att du föredrar att umgås med killar och att du inte vill bli tvingad att umgås med kvinnor. Du skriver vidare att du har rätt att bete dig jävligt själviskt privat. Om en grupp som består av en kvinna och i övrigt ett antal män som fungerar precis som du så är den praktiska konsekvensen att kvinnan stöts ut/fryses ut, eftersom männen inte vill umgås med henne och eftersom de tar sig rätten att bete sig själviskt inte heller kommer att bry sig om vad konsekvenserna blir för henne.

saddamhansson sa:
Jag identifierar mig i själva verket mer med tjejer, och det har varit extremt jävla jobbigt för mig att jag aldrig kunnat få den kontakten. Det är någonting jag känner jag saknar varje jävla dag, och jag tar jävligt illa upp när idioter som du säger åt mig att mina känslor inte betyder någonting.


Som jag ser det:

Moraliskt har du rätt att känna vad du vill. Du har däremot inte rätt att agera på dina känslor hur som helst bara för att de är dina känslor. Det jag har diskuterat är agerandet, inte känslorna.

Vad du menar med "Jag identifierar mig i själva verket mer med tjejer, och det har varit extremt jävla jobbigt för mig att jag aldrig kunnat få den kontakten." förstår jag inte.

saddamhansson sa:
Nej. Nu är du ytlig, fördomsfull och talar bara utifrån dina egna erfarenheter. Det där reglerar sig VERKLIGEN inte "av sig självt" för min del, och inte för många andra heller.


Ja, det är mina erfarenheter att de flesta människor är måna om att själva må bra. Detta är dock inte samma sak som att de flesta människor skulle agera på ett sätt som i vardagligt tal beskrivs som egoistiskt och själviskt (som du själv är inne på att vi måste vara). De flesta människor har nämligen ett behov av att bli omtyckta och att leva upp till sina självbilder som bra människor. Att tillfredställa andras behov och önskemål är alltså för många människor ett av sätten de månar om sitt eget välbefinnande.

saddamhansson sa:
Har en misshandlad kvinna främst en skyldighet att fixa sin relation eller en skyldighet gentemot sig själv att ta sig därifrån?


Jag tycker inte att hon har en *skyldighet* att ta sig därifrån lika lite som en självmordsbenägen person har en *skyldighet* att bita ihop och fortsätta med sitt liv. När någon har en moralisk skyldighet så innebär det i min värld att människan är klandervärd när denne inte uppfyller skyldigheten. Jag tycker inte att en kvinna som blir misshandlad av sin partner är klandervärd bara för att hon inte lyckas ta sig ur situationen.

Någon moralisk skyldighet att fixa en relation med en partner som misshandlar henne har hon såklart inte heller, och det följer inte heller av mitt resonemang.

saddamhansson sa:
Det finns de som är så pass svaga att de som aktivt BEHÖVER öva på att sätta sig själva i första rummet.Det är det du inte verkar förstå. Det är en jävligt farlig inställning att alla per definition redan gör det och därför behöver tryckas ner på bli mer osjälviska ^^


Det finns de som behöver öva på det, ja. Jag påstod att det *brukar* reglera sig självt *ganska* bra. Inte att det *alltid* reglerar sig självt *perfekt*.

saddamhansson sa:
Kanske har du en så pass stark självkänsla att tanken aldrig har föresvävat dig? Utgå inte från att alla är likadana som du själv.


Det har inte med självkänsla att göra utan med slutledningsförmåga. Det finns ingenting i idealet om jämställdhet som säger att människor ska ställa upp på sex de inte vill ha bara för att tillfredställa andras önskemål. Tvärtom brukar det i jämställdhetsdebatter, av feminister, påpekas att detta är någonting vi behöver komma ifrån. Dvs att människor ställer upp på sex de inte vill ha.

saddamhansson sa:
Är du helt jävla dum i huvudet?

När jag pratar om att vara sann mot sig själv snackar jag om helt normala saker som idioter som du säkert inte ens kan fatta folk har problem med.


Läste du inte fortsättningen? Jag påstår inte att vardagssexism är att likställa med seriemördande. Exemplet var extremt för att visa på den yttersta konsekvensen av att säga att ett beteende är acceptabelt bara för att det stammar ur någonting som personen med beteendet hävdar vara sitt "sanna jag".

Min poäng är att ett beteende alltid måste bedömas utifrån sina egna meriter. Att den som stått för beteendet verkligen, verkligen, verkligen velat bete sig så kan aldrig vara en ursäkt (däremot en förklaring).

saddamhansson sa:
Till exempel att:

-Kunna dissa tjejen som snackar med dig på msn, även om hon vill du stannar kvar. Att inte få dåligt samvete och stanna kvar flera timmar, fast du egentligen vill gå på toaletten eller är skithungrig ^^

-Kunna prata om när saker känns fel, istället för att bara låtsas som om ingenting hänt.

-Kunna tala om för vännen att du är kär i hen, och inte som jag hålla på det i typ NIO ÅR samtidigt som du mår skit utan att hen har en jävla aning om varför ^^ .

-Kunna erkänna att dina impulser har ett värde, att kunna handla utan större anledning än att det känns bra. Att kunna ge efter och inte ständigt vara så jävla kontrollerad.

-Att faktiskt kunna erkänna att man MÅR DÅLIGT av vissa saker utan att logiskt behöva rättfärdiga för sig själv varför.

-faktiskt KUNNA BLI ARG, och uttrycka den jävla ilskan om du blir orättvist behandlad, även för folk som faktiskt betyder någonting
för dig.

-Kunna säga till när du inte är attraherad/vill ha sex med den andra personen.


Jag ser inte vad det här har med diskussionen att göra. Du hävdar att skillnaden mellan ditt och Ephemeers (och mitt) synsätt är att du vill vara sann mot dig själv. Det jag och Ephemeer har diskuterat är sexismen i att vägra att umgås med människor pga vilket kön de har.

Om att vara "sann mot dig själv" innebär att du kan prata om saker som känns fel istället för att låtsas som ingenting så har jag ingenting att invända mot det. Men om att vara "sann mot dig själv" innebär att du inte kan tänka dig att umgås med människor pga vilket kön de har så har jag någonting att invända. Och det är detta jag har diskuterat, inte hur du hanterar ditt liv i övrigt.

#41  Sv: Benevolent sexism Kall
2011-12-29 08:05:05

Om jag bara umgås med män, för att jag inte hittat några kvinnor i min omgivning som vill umgås med mig (ingen som har gemensamma intressen eller finner mig intressant som person t ex) vem är då sexist, jag eller de?

#42  Ang: #36 av fredriktomte vejde
2011-12-29 12:22:43

Fast det du beskriver är mobbning och utfrysning. Orsaken må vara rasism, men jag diskuterade val av umgänge, partners etc i största allmänhet. Det hade varit lika fel om det utfrysta barnet hade haft gröna skor och de andra barnen undvek h*n för att de inte gillade gröna skor.

Att man inte "trivs" med alla, betyder inte att man har rätt att bete sig hur som helst i alla sammanhang. Du skulle lika gärna kunnat exemplifiera med en arbetsplats. Jag skulle förmodligen hellre ha en muslimsk kollega (så länge h*n var trevlig och inte "fanatisk") än en Sverigedemokrat till kollega. Gör det mig rasistisk mot Sverigedemokrater? (Jag skulle aldrig behandla h*n illa och jag tycker det är fel att det ibland görs.)

Personliga preferenser är som sagt något annat. Annars skulle alla heterosexuella och homosexuella vara sexister. De väljer ju bort partners av ett visst kön?

#43  Ang: #41 av Kall vejde
2011-12-29 12:24:56

Ingen. Ni har båda gjort frivilliga val till följd av behov, förutsättningar och personliga preferenser.

Blir du däremot utfryst på arbetsplatsen för att du är man, eller orättvist behandlad för att du är man. (Banalt exempel: Någon säger: "Låt mig sköta inredningen av nya kontoret, för ni killar kan ju inte inreda!") Det är sexism.

#44  #43 Kall
2011-12-29 18:21:41

Exemplet i inlägg #36 illustrerades av en skolklass, men jag uppfattade inte att argumentationen som sådan gjorde någon skillnad på ifall det åtskiljande beteendet försiggick på fritiden, på skolan eller på en arbetsplats.

#45  Ang: #42 av vejde fredriktomte
2011-12-29 18:27:44

vejde sa:
Fast det du beskriver är mobbning och utfrysning. Orsaken må vara rasism, men jag diskuterade val av umgänge, partners etc i största allmänhet. Det hade varit lika fel om det utfrysta barnet hade haft gröna skor och de andra barnen undvek h*n för att de inte gillade gröna skor.

Att man inte "trivs" med alla, betyder inte att man har rätt att bete sig hur som helst i alla sammanhang. Du skulle lika gärna kunnat exemplifiera med en arbetsplats. Jag skulle förmodligen hellre ha en muslimsk kollega (så länge h*n var trevlig och inte "fanatisk") än en Sverigedemokrat till kollega. Gör det mig rasistisk mot Sverigedemokrater? (Jag skulle aldrig behandla h*n illa och jag tycker det är fel att det ibland görs.)

Personliga preferenser är som sagt något annat. Annars skulle alla heterosexuella och homosexuella vara sexister. De väljer ju bort partners av ett visst kön?


Angående skillnaden mellan mobbning/utfrysning och val av umgänge:
Val av umgänge är det individuella beslutet att inte umgås med en viss person. Utfrysning är det kollektiva resultatet av att alla individer fattar samma individuella beslut att inte umgås med en viss person. Det krävs inte någon samordning eller något ondskefullt uppsåt för att utfrysning ska uppstå.

Angående val av partners:
Som Ephemeer är inne på i #11: När det kommer till sexuell läggning har kön en ofrånkomlig betydelse. Någon dylik betydelse har kön inte när det gäller val av vänner eller val av statsminister, för att nämna två fall då det vore sexistiskt att göra en könsåtskillnad.

Angående gröna skor:
Vilka skor man har är ett förhållandevis fritt val (för ett barn är det förstås inte så fritt alla gånger, eftersom föräldrarna bestämmer till syvende og sist). Men annars har du rätt såtillvida att beteendet vore snarlikt. Jag tycker också att det finns goda skäl att försöka motverka barns (och vuxnas!) tendens att behandla varandra olika utifrån vilka kläder de har på sig.

Angående Sverigedemokrater och muslimer:
Att vara Sverigedemokrat eller muslim är ett aktivt val. Det kan inte jämföras med etnicitet, kön, hudfärg eller andra attribut som inte kan väljas (klass är något av ett mellanting eftersom det är lättare att förändra än kön/hudfärg/etnictet, men det är inte fråga om ett fritt val på samma sätt som religiös eller politisk tillhörighet). Att inte vilja umgås med Sverigedemokrater pga deras politiska åskådning (val av värderingar) kan alltså inte jämföras med att inte vilja umgås med mörkhyade pga deras hudfärg. Rent praktiskt kan man också fråga sig om det är möjligt att kombinera sverigedemokratiska åsikter med alla typer av värderingar/beteenden (t.ex. värderingen att alla människor är lika värda och beteendet att behandla alla människor lika, oavsett deras ursprung). Om inte har man ett sakligt skäl att välja bort Sverigedemokraten. Något motsvarande inkompatibilitet går inte att finna vad gäller hudfärg, kön, osv.

Detta sagt kan man väl ändå säga att någon som vägrar befatta sig med sverigedemokrater är en person som föraktar sverigedemokrater. Men med anledning av ovanstående (liksom att sverigedemokraterna generellt sett står för vedervärdiga värderingar som om de fick råda allmänt skulle leda till stor skada för många människor) tycker i alla fall jag att det är betydligt värre att förakta kvinnor, mörkhyade, arbetarklass, osv än det är att förakta sverigedemokrater. Sverigedemokraterna gör ju i viss mån sig förtjänta av föraktet.

#46  Ang: #41 av Kall fredriktomte
2011-12-29 18:31:09

Kall sa:
Om jag bara umgås med män, för att jag inte hittat några kvinnor i min omgivning som vill umgås med mig (ingen som har gemensamma intressen eller finner mig intressant som person t ex) vem är då sexist, jag eller de?


Utifrån den givna informationen låter det inte som att du skulle vara sexist baserat på ditt umgänge. Det är svårare att säga om kvinnorna är det eller inte.

Kall sa:
Exemplet i inlägg #36 illustrerades av en skolklass, men jag uppfattade inte att argumentationen som sådan gjorde någon skillnad på ifall det åtskiljande beteendet försiggick på fritiden, på skolan eller på en arbetsplats.


Jag gör ingen sådan skillnad heller. Ett agerande som är sexistisk när det utövas på arbetsplatsen slutar inte vara sexistiskt bara för att det utövas i hemmet. Samma sak om sexistiska åsikter.

#47  Sv: Benevolent sexism Kall
2011-12-29 18:33:06

Tillägg till förra inlägget.

Jag vet att det inte var du vejde som skrev #36.
Men mitt förra inlägg #41 var en generell kommentar till hela tråden, och jag har inte sett hittills att det gjorts skillnad på respektive område (dvs privat/fritid/skola/arbete osv.)

#48  Sv: Benevolent sexism Kall
2011-12-29 18:33:53

(Oj vad jag skriver/tänker långsamt...)

#49  Ang: #39 av fredriktomte Henrik
2011-12-30 00:35:42

fredriktomte sa:
Har du någon källa på att nästan alla barn bara har kompisar av det egna könet?
Inte på rak arm men det finns gott om studier på att pojkar och flickor sällan leker med varandra.
Annars skulle jag vilja påstå att (små) barn ganska ofta är sexistiska. Inte sällan betraktar de det andra könet som underlägset det egna könet.
Har du någon källa på det? Det låter lite oväntat för mej.

#50  Ang: #45 av fredriktomte vejde
2011-12-30 09:43:38

Jag håller med om att politiska åsikter (och i viss mån religiös tillhörighet) är något man väljer, till skillnad från t ex hudfärg eller kön, men jag förstår ändå inte riktigt relevansen här. Om det bara är OK att välja bort umgänge när det gäller sådant individen kan påverka själv, riskerar en himla massa människor att bli utstötta, även i miljöer (t ex skola, jobb) där det inte är OK att stöta bort hur som helst. Som exemplet med gröna skor. Eller varför inte undvika överviktiga, sin vikt kan man ju ofta påverka själv.

Min poäng var snarare att det är en sak hur man tycker och känner, det är en annan sak hur man beter sig. Privat har man rätt att umgås med vem man vill, men inte i arbetslivet eller i skolan. Vi väljer inte våra kolleger eller klasskamrater och de väljer inte oss. Det du beskrev om den svarta killen, var mer än att bara "välja bort" i största allmänhet. Att bjuda alla i en klass utom en, att knappt ens tilltala personen etc, är ren och skär mobbning och numera straffbart. Hade det varit mer OK att behandla en muslim eller Sverigedemokrat så, bara för att man ev. inte gillar personens religion eller åsikter? Förutsatt att personen inte är otrevlig mot andra, då hamnar man förstås i ett annat läge. Men om så inte är fallet? H*n kanske inte "skyltar" med sina åsikter eller kränker andra på något sätt. Och är vi tillbaka vid de gröna skorna igen. Alla som "kan göra något åt" sin situation (t ex klädstil) får "skylla sig själva" om ingen vill umgås med dem?

#51  Sv: Benevolent sexism vejde
2011-12-30 10:00:14

Sen skrev jag aldrig att det var helt i sin ordning att t ex undvika människor enbart pga t ex hudfärg eller kön. Jag tror att vi egentligen menar samma sak. Att man _föredrar_ människor som är lik en själv (eller vilka man nu föredrar) är inte samma sak som att utesluta alla andra. Även om du "föredrar" vita män (eller vanligen umgås med vita män, av varierande anledning) betyder ju inte det att du undviker kvinnor eller icke-vita, eller behandlar dessa illa om de kommer i din väg. DET är rasism och sexism, men inte val av umgänge i övrigt. Som du skrev är det en stark mekanism hos de flesta människor att främst söka sig till dem man upplever ha mycket gemensamt med - kulturellt, socialt eller vad det nu kan vara. Inte minst för att man delar samma normer och värderingssystem, kanske har liknande intressen etc.

#52  Ang: #50 och #51 av vejde fredriktomte
2011-12-30 11:46:03

Svar på #50:

Jag tycker att det sker en betydelseglidning i det du skriver.

Det trådstarten handlar om och det jag diskuterat är vad som är att betrakta som sexism. Detta har jag gjort genom att jämföra med rasism och påpeka skillnaden mot åsikter/preferenser/beteenden som "diskriminerar" egenskaper som är resultatet av val snarare än medfödda (eller svårföränderliga) egenskaper.

Mobbning kan det bli oavsett vilken grund som anförs för utfrysningen. Och som jag påpekar i #45, problemet med utfrysning är att beteendet mycket väl kan vara ok på individuell nivå, men ändå bli problematiskt på kollektiv nivå (dvs när alla, eller i alla fall de allra flesta, individer beter sig på samma sätt). På individuell nivå tycker inte jag att det är en skyldighet att umgås med och prata med alla, ens på en skola eller en arbetsplats (bortsett nu från den kommunikation som krävs i arbetet/studierna). I det sammanhanget är för övrigt arbetsplatsen inte mindre vald än t.ex. grannskapet eller de flesta andra sammanhang där människor träffas. Vad gäller din fråga om det vore ok att frysa ut en muslim eller en sverigedemokrat så har du mitt svar i det jag skriver ovan. På individuell nivå är det ok att inte vilja umgås med muslimer och sverigedemokrater (även om jag skulle vilja påstå att den som inte vill umgås med muslimer, oavsett hur de är i övrigt, men samtidigt gärna umgås med kristna och judar, tangerar gränsen för det främlingsfientliga), men kollektiv nivå är det inte ok att de blir utfrysta. Hur det individuella ska förlikas med kollektiva är en inte helt lätt nöt att knäcka.

För övrigt tycker jag inte att det är ok att mobba människor som är otrevliga heller.

Vad gäller att skylla sig själv så är det samma sak som med kärlek och sex. Har man rätt till vänskap, sex och kärlek, så länge man inte är "otrevlig"? Om ja, vem har då skyldighet att se till att man får ovanstående? Det enda som jag kan se att samhället faktiskt skulle kunna erbjuda som en rättighet är sex, eftersom det kan produceras som en tjänst utföraren får betalt för (men det har ju samhället förbjuditet, och då faller den möjligheten...). Renodlat umgänge, utan tillhörande vänskap eller kärlek, skulle man förstås också kunna tillhandahålla.

Svar på #51:

Vad jag försöker få fram är att det är inte ok att agera utifrån en preferens om kön (eller hudfärg) annat än när det finns sakliga skäl för det, t.ex. ifråga om sexuellpartner. Det är alltså i mina ögon inte ok att välja att umgås med män eller att välja att umgås med vita enbart baserat på könstillhörighet eller hudfärg. Att många umgängen är köns- och rashomogena beror dock, som jag påpekat, även på en mängd andra faktorer än renodlade köns- och raspreferenser, vilket alltså på individuell nivå inte är fel i sig, men på kollektiv nivå är problematiska precis som utfrysningen (segregation slutar inte vara ett problem bara för att den inte motiveras av uttalad rasism/sexism).

#53  Ang: #49 av Henrik fredriktomte
2011-12-30 12:04:58

Henrik sa:
Inte på rak arm men det finns gott om studier på att pojkar och flickor sällan leker med varandra.


Då kanske du kan hitta en av de studierna och länka?

Jag tänkte att det lät som att du hade någon form av forskning i ryggen eftersom ditt påstående var väldigt tydligt avgränsat: "Mellan fem och femton års ålder har nästan alla barn bara kompisar av det egna könet."

Henrik sa:
Har du någon källa på det? Det låter lite oväntat för mej.


Nej, jag tänker bara på hur det såg ut på mitt dagis och i min skola och hur t.ex. mina kusiner agerade när de var små, liksom hur många andra små barn jag träffat agerar.

Min erfarenhet är att små pojkar ofta och gärna vill få det till att pojkar är bättre än flickor, liksom att små flickor ofta och gärna vill få det till att flickor är bättre än pojkar.

#54  Sv: Benevolent sexism undrande
2011-12-30 15:08:18

Ephemeer sa:

Vilken del av "Relevanta skillnader kan inkludera tex. sexualitet." (#11) är det du har svårt att förstå?

Vad jag minns så var det du själv som föreslog att lösningen på ensamstående mäns relationsproblem var att de skulle ha förhållanden med varandra. Så det där framstår mer som att du vill att det ska vara ett relevant skäl.

#55  Sv: Benevolent sexism undrande
2011-12-30 15:24:57

Fredriktomte sa:


Du *får* tycka vad du vill och du *har rätt* att vara en självisk idiot som väljer bort kvinnor enkom pga av deras kön (vem ska hindra dig, någon lag mot tyckande eller själviskhet finns ju inte).

På samma sätt får jag tycka vad jag vill och välja bort människor som dig och dina gelikar pga era sexistiska värderingar.

Skillnaden mellan dig och mig är att jag kan motivera varför jag gör som jag gör.

Vänta, jag känner igen den här diskussionen. Den har hållts ett antal gånger, bara att den på andra sidan då kallade sig Escapist.
Då handlade det om att jag förvisso fick välja att exkludera vem jag ville när jag och mina kompisar utvecklade nästa stora sak (tm), men om jag valde att exkludera fel personer så skulle Escapist göra mitt liv till ett helvete.
I sin egen hjärna har de allra flesta rationella skäl till att de gör som de gör. Det gör inte att de skälen överlever kontakt med verkligheten.

Fredriktomte sa:

Vidare tycker jag att det är talande att du anser dig bli orättvist behandlad när någon pekar ut att du är sexist. Om det är okej för dig (och andra män) att stöta bort och frysa ut kvinnor utifrån deras kön, eftersom det är din "naturliga" preferens och identitet, varför är det inte okej för någon annan att peka ut dig som sexist och rasist?

Även den här debatten har hållts tidigare med Escapist på andra sidan. 'Du får tycka och göra som du vill, men det finns en del åsikter och handlingar som är ok och andra som inte är det'.

Fredriktomte sa:

Det kanske är Ephemeers "naturliga" preferens och identitet att peka ut och stöta bort sådana som dig...

Och kommer Ephemeer att mötas av en skitstorm ifall hen gör så? Jag är skeptisk.

Fredriktomte sa:

Varför skulle det göra det svårt för dig att umgås med kvinnor?

Jag identifierar mig mer med män än med kvinnor. Det hindrar mig inte från att vara gift med en kvinna och det hindrar inte att några av mina närmaste vänner är kvinnor.

Hur var det nu? Har jag rätt att ifrågasätta varför kvinnor väljer att umgås med andra kvinnor och exkludera män? Ifall Nej, varför gäller inte det motsatta?


fredriktomte sa:

Det beror på vad du menar med skyldighet. Någon formell skyldighet har du förstås inte (se ovan). En moralisk skyldighet att eftersträva jämställdhet tycker jag dock att alla har. Att inte alltid lyckas leva jämställt tycker jag dock är förlåtligt. Det är en snudd på omänsklig uppgift för de flesta människor, givet de könsroller vi socialiserats till.

'Rätten till preferens' brukar det här kallas när det diskuteras varför feminister inte lever jämställt.
Eller när frågan om varför de allra mest högljudda amerikanska feministerna också är de som lever allra mest ojämställt.

fredriktomte sa:

Att rättfärdiga sin ojämställdhet och hävda att man inte behöver vara jämställd är däremot inte ursäktligt.

Föredrar du lager på lager på lager på lager på rationaliseringar?

Fredriktomte sa:

Det håller jag inte med om. Skyldigheter (moraliska såväl som juridiska) har man gentemot andra, inte gentemot sig själv. Dessutom brukar sådant där reglera sig självt ganska bra. De flesta människor är väldigt måna om att själva må bra.

Frågar du någon som blivit mobbad, kränkt och utlämnad att klara sig själv hela sitt liv så skulle hen snarare svara att samhällskontraktet har två delar.
Och när samhället har brutit sin ända så upphör också den enskilda människans skylidghet att upprätthålla sin ända.

Fredriktomte sa:

En väldigt konstig tolkning av ett jämställt beteende. Varför skulle jämställdhet innebära att man ska offra sig sexuellt och ställa upp på allt andra människor vill göra med en?

Och här ser du själv en glasklar illustration av var 'rätten till preferens' kolliderar med skyldigheten till jämställdhet.
Så berätta för oss. När är 'rätten till preferens' överordnad 'skyldighet till jämstäldhet' och när är det tvärtom?
För det är väl inte så enkelt att skiljelinjen är könet på den som handlar?

#56  Ang: #52 av fredriktomte vejde
2011-12-30 15:32:42

Det är aldrig OK att mobba någon. Däremot är det kanske förståeligt att man inte vill umgås med någon som är otrevlig?

Jag kanske har varit otydlig, men det känns som om du blandar äpplen och päron lite. Om någon blir systematiskt ignorerad eller på andra sätt illa behandlad, i skolan eller på sin arbetsplats, ses det som ett stort problem och ett oacceptabelt beteende i de flesta fall. Detta oavsett om det beror på den utsattas kön, hudfärg, klädstil eller något annat. Men det är inte samma sak som att alla har "rätt" till vänner, kärlek eller sex. Skulle sådana rättigheter finnas, skulle det som sagt vara någons skyldighet att tillhandahålla det, och det kan det förstås aldrig vara, det faller på sin egen orimlighet.

Men ditt exempel gällde en kille som de övriga i klassen totalt ignorerar och knappt ens tilltalar. Tycker du verkligen att det är samma sak? Det är stor skillnad på "jag har inget gemensamt med h*n" eller "jag umgås inte med h*n på fritiden" och "jag tilltalar inte ens h*n" eller "jag vänder h*n ryggen". Det senare handlar lika mycket om (brist på) vanligt hyfs och medmänsklighet, som om "vänskap". Vänskap (liksom kärlek etc) kan inte tvingas eller forceras fram, men vanligt hyfs och medmänsklighet, kan man faktiskt lära sig. På samma sätt som man inte alltid är upplagd för att vara social på jobbet eller trevlig och artig på stan, men man bjuder till ändå (inom rimliga gränser) trots att det ibland tar emot. Man ignorerar inte andra på ett oartigt sätt eller går omkring och snäser åt folk, om det inte verkligen är befogat. (Någon är närgången eller otrevlig t ex).

#57  Sv: Benevolent sexism vejde
2011-12-30 15:40:21

Vidare har jag svårt att tro på påståendet: "mellan 5 och 15 års ålder har nästan alla bara kompisar av det egna könet". Jag skulle också gärna vilja se en källa på detta. I Sverige och övriga västerländska länder, där ingen "köns-apartheid" sker i någon större utsträckning (dvs att flickor och pojkar hålls isär), verkar det tvärtom mycket vanligt med kompisar av båda könen. Däremot stämmer det säkert att flickor i allmänhet har fler tjejkompisar och pojkar i allmänhet har fler killkompisar. Men inte att "nästan alla" har "bara" kompisar av det egna könet. Själv har jag alltid umgåtts med båda könen (mest med det egna, men inte enbart) och jag tror inte att jag är unik, tvärtom.

#58  Ang: #55 av undrande fredriktomte
2011-12-30 16:44:34

undrande sa:
Vänta, jag känner igen den här diskussionen. Den har hållts ett antal gånger, bara att den på andra sidan då kallade sig Escapist.
Då handlade det om att jag förvisso fick välja att exkludera vem jag ville när jag och mina kompisar utvecklade nästa stora sak (tm), men om jag valde att exkludera fel personer så skulle Escapist göra mitt liv till ett helvete.


Din diskussion med Escapist får du ta med honom. Jag är inte hans klon.

undrande sa:
I sin egen hjärna har de allra flesta rationella skäl till att de gör som de gör. Det gör inte att de skälen överlever kontakt med verkligheten.


Det har jag inte påstått heller. Även om jag kanske inte har en fullt så pessimistisk människosyn som du har...

undrande sa:
Även den här debatten har hållts tidigare med Escapist på andra sidan. 'Du får tycka och göra som du vill, men det finns en del åsikter och handlingar som är ok och andra som inte är det'.


Se ovanstående kommentar om din diskussion med Escapist.

undrande sa:
Och kommer Ephemeer att mötas av en skitstorm ifall hen gör så? Jag är skeptisk.


Att välja bort någon pga dennes värderingar? Ok.

Att välja bort någon pga dennes hudfärg eller kön? Inte ok.

Om Ephemeer väljer bort sexister finns alltså inget skäl att möta honom med en "skitstorm".

För övrigt är den här tråden knappast en "skitstorm".

undrande sa:
Hur var det nu? Har jag rätt att ifrågasätta varför kvinnor väljer att umgås med andra kvinnor och exkludera män? Ifall Nej, varför gäller inte det motsatta?


Kvinnor har ingen större moralisk rätt att diskriminera män än män har att diskriminera kvinnor.

Jag motsätter mig all form av könsseparatism, inklusive politiskt motiverad sådan (t.ex. feministisk kvinnoseparatism).

undrande sa:
'Rätten till preferens' brukar det här kallas när det diskuteras varför feminister inte lever jämställt.
Eller när frågan om varför de allra mest högljudda amerikanska feministerna också är de som lever allra mest ojämställt.


Liksom du får ta din diskussionen med Escapist med honom får du ta dina diskussioner med de högljudda amerikanska feminister med dem. Vad högljudda amerikanska feminister sagt eller inte sagt har ingen betydelse för mina resonamang.

undrande sa:
Föredrar du lager på lager på lager på lager på rationaliseringar?


Jag föredrar ärlighet. I det ingår det att våga erkänna att man inte förmår leva upp till de jämställda idealen när man inte gör det. Och jag tror få, om några, människor förmår leva upp till de jämställda idealen hela tiden.

undrande sa:
Frågar du någon som blivit mobbad, kränkt och utlämnad att klara sig själv hela sitt liv så skulle hen snarare svara att samhällskontraktet har två delar.
Och när samhället har brutit sin ända så upphör också den enskilda människans skylidghet att upprätthålla sin ända.


Jag har förståelse för att någon som blivit mobbad eller på annat sätt utsatts för övergrepp kan uppleva saken på det viset, men det ändrar inte min syn på vilka skyldigheter man har gentemot sina medmänniskor. Jag tror inte på "öga för öga, tand för tand".

undrande sa:
Och här ser du själv en glasklar illustration av var 'rätten till preferens' kolliderar med skyldigheten till jämställdhet. Så berätta för oss. När är 'rätten till preferens' överordnad 'skyldighet till jämstäldhet' och när är det tvärtom?
För det är väl inte så enkelt att skiljelinjen är könet på den som handlar?


Förstår inte frågan. Jag har inte talat någon "rätt till preferens" och vet inte vad du lägger in i begreppet. Om du vill att jag ska svara får du fråga utifrån det jag skriver eller i vart fall formulera klart och tydligt vad du menar.
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#59  Ang: #56 av vejde fredriktomte
2011-12-30 16:55:27

vejde sa:
Däremot är det kanske förståeligt att man inte vill umgås med någon som är otrevlig?


Det är väl förståeligt om man inte vill umgås med en sverigedemokrat också, även om h*n nu råkar vara trevlig i största allmänhet?

vejde sa:
Jag kanske har varit otydlig, men det känns som om du blandar äpplen och päron lite...


Och jag tycker att du fokuserar på fel sak i det jag skriver.

Min poäng med exemplet var att preferensen som barnen uttryckte (att de tyckte illa om mörk hy) är rasistisk. Exemplet var extremt för att vara tydligt (och kanske var det mindre lyckat ur den synvinkeln). Men resonemanget blir detsamma även om det bara är ett ljushyat barn som utan att vara direkt ohövlig väljer att inte bjuda det mörkhyade barnet på sina fester, väljer att inte leka med det mörkhyade barnet, osv. Då är det inte mobbning, men det är fortfarande rasism så länge det ljushyade barnets motivering är att denne inte vill ha med mörkhyade personer att göra.
Inlägget uppskattas av MyLibido

#60  Sv: Benevolent sexism undrande
2011-12-30 17:21:16

fredriktomte sa:

Din diskussion med Escapist får du ta med honom. Jag är inte hans klon.

Det handlade om att den här frågan har diskuterats massor av gånger, och verkar sluta i att i teorin får var och en göra som den vill, men vissa beslut är ändå mer ok än andra.

fredriktomte sa:

Det har jag inte påstått heller. Även om jag kanske inte har en fullt så pessimistisk människosyn som du har...

Det var du som pratade om att saddamhansson inte har argument för att han gör som han gör, men du har det.

Fredriktomte sa:

Se ovanstående kommentar om din diskussion med Escapist.
 
Det handlar om vad du tycker. Jag noterade bara att du trots att du verkar ha så lite gemensamt med Escapist verkar tycka precis samma sak som han i den här frågan.

Fredriktomte sa:

Att välja bort någon pga dennes värderingar? Ok.
Att välja bort någon pga dennes hudfärg eller kön? Inte ok.
Om Ephemeer väljer bort sexister finns alltså inget skäl att möta honom med en "skitstorm".

Och vem som är sexist antar jag är upp till Ephemeer att definiera?


Fredriktomte sa:

Kvinnor har ingen större moralisk rätt att diskriminera män än män har att diskriminera kvinnor.
Jag motsätter mig all form av könsseparatism, inklusive politiskt motiverad sådan (t.ex. feministisk kvinnoseparatism).

Det svarade inte på frågan.

fredriktomte sa:

Liksom du får ta din diskussionen med Escapist med honom får du ta dina diskussioner med de högljudda amerikanska feminister med dem. Vad högljudda amerikanska feminister sagt eller inte sagt har ingen betydelse för mina resonamang.

Det var en liknelse för att illustrera att feminister verkar ha svårt för det här med jämstäldhet i praktiken när det handlar om att de tvingas granska sina egna val och beteenden.

Fredriktomte sa:
 
Jag föredrar ärlighet. I det ingår det att våga erkänna att man inte förmår leva upp till de jämställda idealen när man inte gör det. Och jag tror få, om några, människor förmår leva upp till de jämställda idealen hela tiden.

Och det är här vi skiljer oss åt skulle jag tro.
Du verkar tycka att det är ok att kräva saker av andra, men inte göra så själv. Jag är av inställningen att du inte ska kräva mer av andra än du kräver av dig själv.

Fredriktomte sa:

Jag har förståelse för att någon som blivit mobbad eller på annat sätt utsatts för övergrepp kan uppleva saken på det viset, men det ändrar inte min syn på vilka skyldigheter man har gentemot sina medmänniskor. Jag tror inte på "öga för öga, tand för tand".

Det handlar inte om om öga för öga. Det handlar om att du inte vill umgås med någon som hela tiden bryter vad den lovat.


Fredriktomte sa:

Förstår inte frågan. Jag har inte talat någon "rätt till preferens" och vet inte vad du lägger in i begreppet. Om du vill att jag ska svara får du fråga utifrån det jag skriver eller i vart fall formulera klart och tydligt vad du menar.
 
Det handlar om att när kvinnor väljer att inte umgås med män, då brukar det kallas 'rätten till preferens' när män inte vill umgås med kvinnor då kallas det sexism, därav min fråga.

#61  Ang: #60 av undrande fredriktomte
2011-12-30 18:02:36

undrande sa:
Det handlade om att den här frågan har diskuterats massor av gånger, och verkar sluta i att i teorin får var och en göra som den vill, men vissa beslut är ändå mer ok än andra.


Jaha.

undrande sa:
Det var du som pratade om att saddamhansson inte har argument för att han gör som han gör, men du har det.


Vad är det du försöker säga? Att mina skäl inte överlever kontakten med verkligheten? Förklara då på vilket sätt de inte överlever kontakten med verkligheten, annars är det bara en tom anklagelse.

undrande sa:
Det handlar om vad du tycker. Jag noterade bara att du trots att du verkar ha så lite gemensamt med Escapist verkar tycka precis samma sak som han i den här frågan.


Jaha. Om du vill veta vad jag tycker, fråga mig.

Vad Escapist tycker har ingen betydelse för mina resonemang.

undrande sa:
Och vem som är sexist antar jag är upp till Ephemeer att definiera?


Nej, det är det inte.

undrande sa:
Det svarade inte på frågan.


Jag tycker att det gör det. Kvinnor har ingen större rätt att utesluta män än män har att utesluta kvinnor. Du har rätt att ifrågasätta vad du vill. Om ifrågasättandet handlar om att kvinnor väljer bort män pga deras kön så är det i mina ögon lika befogat som ifrågasättandet av män som väljer bort kvinnor pga deras kön.

undrande sa:
Det var en liknelse för att illustrera att feminister verkar ha svårt för det här med jämstäldhet i praktiken när det handlar om att de tvingas granska sina egna val och beteenden.


Den här tråden handlar inte om vad feminister har svårt för. Vill du diskutera det, ta upp det i en annan tråd eller ta det med någon annan. Jag tänker inte gå i polemik med dig om hur feminister (som grupp) är i denna tråd. Och jag vet inte om jag är intresserad av att göra det ens om du startar en ny tråd, bara så att du inte tar detta som ett löfte att göra så efter att du startat den nya tråden.

undrande sa:
Och det är här vi skiljer oss åt skulle jag tro.
Du verkar tycka att det är ok att kräva saker av andra, men inte göra så själv. Jag är av inställningen att du inte ska kräva mer av andra än du kräver av dig själv.


Då tror du fel. Jag kräver inte att andra alltid ska förmå leva upp till jämställdhetsidealen (och det framgår tydligt av #58). Däremot kräver jag att andra inte ska rättfärdiga sin ojämställdhet och hävda att den är ok. Och samma krav kan självklart riktas även mot mig.

undrande sa:
Det handlar inte om om öga för öga. Det handlar om att du inte vill umgås med någon som hela tiden bryter vad den lovat.


Jag motsätter mig även all form av kollektiv bestraffning. Kvinnor är individer och att behandla dem som klump ("eftersom kvinna 1 betedde sig illa mot mig ska jag straffa kvinna 2") är inte okej. Har du varit utsatt för någonting så traumatiskt att du blivit psykiskt skadad och därför reagerar kraftigt på vissa saker så är det förstås en annan femma.

undrande sa:
Det handlar om att när kvinnor väljer att inte umgås med män, då brukar det kallas 'rätten till preferens' när män inte vill umgås med kvinnor då kallas det sexism, därav min fråga.


I sådana fall ser jag ingen kollission. Om en kvinna väljer bort en man pga hans kön och det saknas sakligt skäl att göra så (t.ex. sexuell läggning ifråga om val av sexpartner) är det sexism. Att vara sexistisk är inte kompatibelt med det jämställda idealet. Alltså trumfar det jämställda idealet "rätten till preferens" om man nu ska ställa upp det på det viset du gjort.

#62  Sv: Benevolent sexism undrande
2011-12-30 18:45:10

fredriktomte sa:

Jaha.

Ja.

Fredriktomte sa:

Vad är det du försöker säga? Att mina skäl inte överlever kontakten med verkligheten? Förklara då på vilket sätt de inte överlever kontakten med verkligheten, annars är det bara en tom anklagelse.

Att du inte ska vara så snabb med att döma saddamhanssons argument samtidigt som du anser dina egna vara överlägsna.

Fredriktomte sa:

Jaha. Om du vill veta vad jag tycker, fråga mig.
Vad Escapist tycker har ingen betydelse för mina resonemang.

Det är det jag gör. Jag noterar dock att du och Escapist verkar ha åsikter som ligger väldigt nära varandra.

Fredriktomte sa:

Nej, det är det inte.

Ok, då vet jag det.

fredriktomte sa:

Jag tycker att det gör det. Kvinnor har ingen större rätt att utesluta män än män har att utesluta kvinnor. Du har rätt att ifrågasätta vad du vill. Om ifrågasättandet handlar om att kvinnor väljer bort män pga deras kön så är det i mina ögon lika befogat som ifrågasättandet av män som väljer bort kvinnor pga deras kön.

Då är jag rädd att du har en hel värld av kvinnoseparatism att kriga mot.

Fredriktomte sa:

Den här tråden handlar inte om vad feminister har svårt för. Vill du diskutera det, ta upp det i en annan tråd eller ta det med någon annan. Jag tänker inte gå i polemik med dig om hur feminister (som grupp) är i denna tråd. Och jag vet inte om jag är intresserad av att göra det ens om du startar en ny tråd, bara så att du inte tar detta som ett löfte att göra så efter att du startat den nya tråden.

Det handlade om att få utesluta baserat på kön. Någonting feminister verkar väldigt förtjusta i när det gäller aktiviteter bara för kvinnor.

Fredriktomte sa:

Då tror du fel. Jag kräver inte att andra alltid ska förmå leva upp till jämställdhetsidealen (och det framgår tydligt av #58). Däremot kräver jag att andra inte ska rättfärdiga sin ojämställdhet och hävda att den är ok. Och samma krav kan självklart riktas även mot mig.

Då har du återigen en hel del att bekämpa med feminister som hävdar att de inte kan kallas hycklare när de väljer könsstereotypa män, för de är präglade av samhället de växt upp i.

Fredriktomte sa:

Jag motsätter mig även all form av kollektiv bestraffning. Kvinnor är individer och att behandla dem som klump ("eftersom kvinna 1 betedde sig illa mot mig ska jag straffa kvinna 2") är inte okej. Har du varit utsatt för någonting så traumatiskt att du blivit psykiskt skadad och därför reagerar kraftigt på vissa saker så är det förstås en annan femma.

Så om en kvinna säger att hon har blivit illa behandlade av en man när hon växte upp och därför får trauman när hon umgås med män. Kommer du att vara lika kritisk då?


Fredriktomte sa:

I sådana fall ser jag ingen kollission. Om en kvinna väljer bort en man pga hans kön och det saknas sakligt skäl att göra så (t.ex. sexuell läggning ifråga om val av sexpartner) är det sexism. Att vara sexistisk är inte kompatibelt med det jämställda idealet. Alltså trumfar det jämställda idealet "rätten till preferens" om man nu ska ställa upp det på det viset du gjort.

Så när kvinnogrupper arrangerar arrangemang för bara kvinnor, då är det? Med argument som att män tar för mycket plats och gör kvinnor rädda.

#63  Sv: Benevolent sexism vejde
2011-12-30 19:32:26

Undrande, är det fel med mansjourer eller mansgrupper? Dit (vanligen) bara män är välkomna och diskuterar mäns problem, mansrollen eller vad det nu kan vara. Jag tycker inte det. Och då är inte heller kvinnoseparatistiska grupper fel per definition. Men det verkar som om du fortsätter att slåss mot väderkvarnar här. Vilka är alla dessa feminister som menar att kvinnor får göra som de vill, men män ska bara foga sig? Att olika "regler" gäller? Varför hänger du här om du inte hittar dessa här, varför söker du inte upp dem där de är istället.
Inlägget uppskattas av Genus1

#64  Enkönad kamratkrets före femton års ålder Henrik
2011-12-30 19:33:34

Några referenser jag fick tag på snabbt.
För åldern 3-4:
http://dspace.mah.se:8080/handle/2043/8508
För åldern 5-6:
Sara Eriksson: Förskolans lekmiljö
För åldern 6-12:
Li Alyhr: Störande elever eller samarbetande kamrater
B Nordahl: Hankön i skolan

Nu har jag nästan glömt varför frågan kom upp men det hade att göra med frågan om det är sexistiskt att bara ha kompisar av ett kön. Många barn är i så fall sexister, och det tycker jag är en olämplig etikett.

#65  Sv: Benevolent sexism undrande
2011-12-30 19:43:05

Vejde sa:

Undrande, är det fel med mansjourer eller mansgrupper? Dit (vanligen) bara män är välkomna och diskuterar mäns problem, mansrollen eller vad det nu kan vara. Jag tycker inte det. Och då är inte heller kvinnoseparatistiska grupper fel per definition.

Jag tycker att det är fel att kräva en sak av en grupp och se mellan fingrarna på vad en annan grupp gör. Lika regler eller brist på regler för alla helt enkelt.

Vejde sa:

Men det verkar som om du fortsätter att slåss mot väderkvarnar här. Vilka är alla dessa feminister som menar att kvinnor får göra som de vill, men män ska bara foga sig? Att olika "regler" gäller? Varför hänger du här om du inte hittar dessa här, varför söker du inte upp dem där de är istället.

Du kan pröva att kolla på hur exempelvis Escapist reagerar när en sätter geekfeminister som arrangerar programmeringskurser för bara kvinnor mot att kvinnor inte känner sig välkomna i onlinerollspel.

#66  Ang: #64 av Henrik vejde
2011-12-30 19:54:55

Det är väl inte sexistiskt att bara ha kompisar av ett kön, däremot att medvetet välja bort någon _enbart_ pga kön. Tror jag att vi har kommit fram till. (Precis som det är rasistiskt att välja bort icke-vita enbart pga hudfärg. Inte att bara ha vita kompisar eller partners.)

Nu kan det ju vara så att många pojkar överlag trivs bättre med pojkar och många flickor med flickor osv. Det kan omöjligt kallas sexism (som jag försökte uttrycka i mitt första inlägg). Så ja, jag tycker också att det är lite väl magstarkt att kalla barn sexister, men ibland förekommer det ju trots allt att barn _utesluts_ pga kön (den enda pojken eller den enda flickan i gruppen får inte vara med och leka) eller att barn tycker att "flickor är bättre" eller "flickor är sämre". DÅ är det sexism, men vi kallar det sällan så, eftersom vi inte ställer samma moraliska krav på barn som på vuxna.

#67  Sv: Benevolent sexism heffaklumpen
2011-12-30 21:06:47

En ganska enkel fråga som ställer det här på sin spets är om man betraktar feminism som sexism eller inte. Om ja, så följer det Ephemeers definition i #2, om nej så är det rätt mycket hyckleri i att kalla någonting för "benevolent sexism".

#68  @ henrik #30 bizc
2011-12-30 22:21:06

henrik sa:
Stockholms universitet slår fast att alla studenter ska likabehandlas och många tycks tro att det betyder "behandlas lika".


Behandlas en kvinnlig rumpnypande student lika milt som en manlig? Tveksamt, eftersom skolan (och samhället i övrigt) curlar.

Men ändå. Är det så?

#69  #68 forts. @ henrik bizc
2011-12-30 22:34:57

Jag får det till att du gillar särbehandling, och därför (ironiskt nog) kvalificeras till sexism.

#70  @ henrik bizc
2011-12-30 22:39:58

En fråga till:

Är könet en social konstruktion?

#71  @ henrik bizc
2012-01-01 15:32:58

Rätt, eller fel?

#72  Ang: #62 av undrande fredriktomte
2012-01-01 16:20:21

undrande sa:
Att du inte ska vara så snabb med att döma saddamhanssons argument samtidigt som du anser dina egna vara överlägsna.


Som jag sa tidigare: Har du något konkret att invända mot mitt resonemang, gör så. Postmodernistiska utsagor om att inga argument är bättre än några andra biter inte på mig.

Escapist sa:
Det är det jag gör. Jag noterar dock att du och Escapist verkar ha åsikter som ligger väldigt nära varandra.


Vad baserar du det på?

Escapist är höger, jag är vänster. Det är en ganska så stor skillnad och vi har diskuterat mycket kring det.

Vi har inte heller alltid samma uppfattning i feministiska frågor. Här är två diskussioner du själv deltagit i där jag och Escapist haft olika syn:

Första diskussionen: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… samt http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Andra diskussionen: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

undrande sa:
Då är jag rädd att du har en hel värld av kvinnoseparatism att kriga mot.


Kriga och kriga, men jag brukar invända även mot feministisk kvinnoseparatism, t.ex. i diskussioner här på feminetik.

undrande sa:
Det handlade om att få utesluta baserat på kön. Någonting feminister verkar väldigt förtjusta i när det gäller aktiviteter bara för kvinnor.


En del feminister är det, andra inte.

undrande sa:
Då har du återigen en hel del att bekämpa med feminister som hävdar att de inte kan kallas hycklare när de väljer könsstereotypa män, för de är präglade av samhället de växt upp i.


Jag skrev också att jag inte ställer krav på att någon ska förmå leva upp till jämställdhetsidealet hela tiden. Det är en snudd på omöjlig uppgift. Vad jag irriterar mig på är när man försöker hävda att ens könsrollskonforma beteende är "naturligt" (som görs i denna tråd) eller någonting annat än just könsrollskonformt. Det finns feminister som rationaliserar på det viset också.

undrande sa:
Så om en kvinna säger att hon har blivit illa behandlade av en man när hon växte upp och därför får trauman när hon umgås med män. Kommer du att vara lika kritisk då?


Om det handlade om allmänna taskigheter under uppväxten skulle jag förhålla mig skeptisk till påståendet att det uppstår trauman hos henne bara av att umgås med män, ja...

undrande sa:
Så när kvinnogrupper arrangerar arrangemang för bara kvinnor, då är det? Med argument som att män tar för mycket plats och gör kvinnor rädda.


Som jag skrev i #58: "Jag motsätter mig all form av könsseparatism, inklusive politiskt motiverad sådan (t.ex. feministisk kvinnoseparatism)."

Jag köper inte det här allmänna "vi kan inte ha möten där män får komma, för män tar för mycket plats eller män skrämmer oss så mycket". Det är väl kanske en annan sak om kvinnorna som ska träffas är kvinnor som t.ex. varit offer för parrelaterad misshandel under en längre tid och därför faktiskt i någon mening traumatiserats, men inte annars.

#73  Ang: #64 av Henrik fredriktomte
2012-01-01 16:37:55

Henrik sa:
Några referenser jag fick tag på snabbt.
För åldern 3-4:
http://dspace.mah.se:8080/handle/2043/8508
För åldern 5-6:
Sara Eriksson: Förskolans lekmiljö
För åldern 6-12:
Li Alyhr: Störande elever eller samarbetande kamrater
B Nordahl: Hankön i skolan


Av studien du länkat till framgår att pojkar oftare leker med andra pojkar och flickor oftare leker med andra flickor, men också att pojkar leker med flickor och tvärtom. Nu handlade det iofs om barn som var yngre än det åldersintervall du förstå nämnde, men ingen av dina andra källor är länkade...

Henrik sa:
Nu har jag nästan glömt varför frågan kom upp men det hade att göra med frågan om det är sexistiskt att bara ha kompisar av ett kön. Många barn är i så fall sexister, och det tycker jag är en olämplig etikett.


Det är ingen som sagt att det är sexistiskt att bara ha kompisar av ett kön. Det sexistiska är att välja bort personer enkom pga deras kön.

Vidare förstår jag inte varför vi ska hymla om vad barn, gör tänker och känner?

#74  Sv: Benevolent sexism bizc
2012-01-01 20:03:09

fredriktomte sa:
Vad jag irriterar mig på är när man försöker hävda att ens könsrollskonforma beteende är "naturligt" (som görs i denna tråd) eller någonting annat än just könsrollskonformt.


Men vad är då naturligt? Tror du på könsmaktsordningen?

#75  Ang: #70 av bizc JemyM
2012-01-02 00:33:43

I strikt perspektiv ja eftersom alla kognitiva representationer av människokategorier är sociala konstruktioner. En kognitiv klassificering av människor väl skapad har hög risk att byggas på med sådant som egentligen inte har något med det som kategoriseras att göra utan oftare rör sig om dåligt underbyggda antaganden och bekräftelsebias av betraktaren.

Vi skulle förvisso bli helt förlamade om vi inte kategoriserade men att känna till hur vi tänker kallas för metakognition och är en väldigt nyttig förmåga.

#76  Sv: Benevolent sexism MyLibido
2012-01-02 16:59:56

Egentligen är väl manga former av sexism just benevolent. Trycket att utöka valdtäktsbegreppet och att döma mer, är väl snällt mot kvinnor, men grundad i synen pa kvinnan som offer. Kvotering likasa: vi vill hjälpa kvinnor, men tror inte att de klarar sig själva. Till och med statliga omfördelningsmekanismer, som finansieras till största delen av män och som utnyttjas mest av kvinnor. Ja, till och med den chef som motvilligt väljer att inte befordra en kvinna för att inte utsätta henne för den stress som jobbet innebär, och kvinnans man, som gör det klart för henne att han gärna fortsätter att jobba och att de klarar sig utan den extra inkomsten.

Ja, jag skulle till och med ga sa langt att säga att det är välvillighet som ligger bakom manga av de hinder som kvinnor upplever pa grund av sitt kön.
Inlägget uppskattas av bizc och Ephemeer

#77  Ang: #76 av MyLibido Henrik
2012-01-02 18:16:30

Missriktad välvilja är säkert en faktor, men jag tycker inte att dina exempel är övertygande. Synen på brottsoffer som brottsoffer skulle jag inte beskriva som "snällt mot kvinnor". Och vi-och-dom-uppfattningen bakom "vi vill hjälpa kvinnor, men tror inte att de klarar sig själva" är inte särskilt fräsch. Men det kanske bara var mindre lyckade formuleringar?

#78  Henrik MyLibido
2012-01-02 18:24:43

Ja, kanske det. Men jag hoppas poängen kvarstar i alla fall.

#79  Sv: Benevolent sexism saddamhansson
2012-01-04 18:14:21

Okej folket, ny reflektion.

Man kan visst tycka att s.k välvillig sexism är kränkande både för män och kvinnor.

En gång var jag till exempel ute på klubben och dansade med en tjej som verkade vara mycket intresserad. Helt plötsligt kom en kille uppflygande från ingenstans och tog strypgrepp på mig. Jag blev arg och nästan livrädd, och hela min kväll blev förstörd, har fortfarande svårt för dansgolvet.

Jag kan väl tillägga att tjejen fortsatte stöta både på mig och på andra killar hela kvällen, jag tror hon tände på bekräftelsen både vi och hennes svartsjuke pojkvän gav henne.

Vi skulle kunna analysera vad som hände som en blandning av välvillig och illvillig sexism. Killen tyckte jag (som kille) var mindre värd än hans tjej var, alltså var det jag som förtjänade stryk, och inte hon. Och tjejer slår man förresten inte, eller hur?

Men jag tror sådana här utslag av välvillig sexism snarare borde analyseras som KSM (här definierat som kvinnans sexuella och SOCIALA makt) än någonting annat. Framförallt då s.k välvillig sexism faktiskt ger kvinnan fördelar både på den agerande mannens och alla andra mäns bekostnad.

Jag hade en kompis som sade han hellre skulle såga av sig båda armarna med motorsåg än någonsin lägga handen på en tjej. Vad är egentligen det största problemet, tjejernas eventuella irritation över min kompis mjäkighet (dvs hans "benevolenta sexism"), eller hans och många andra killars fruktansvärt dåliga självbild?

När vi identifierar sådana här situationer som utslag av KSM istället för benovelent sexism kan vi även sätta in metoder som faktiskt fungerar. Vi skulle till en början kunna starta workshops för att stärka killars självförtroende gentemot tjejer istället för att ständigt försöka skuldbelägga dom.

#80  Sv: Benevolent sexism saddamhansson
2012-01-04 18:22:22

Eventuellt kunde vi också erbjuda kurser i seduction/självutveckling som tillval i skolan. KSM existerar för att killar, generellt sett, vill ha mer sex än tjejer (se t,ex undersökningen i "hjernevask"). Detta får killar att se andra killar som rivaler, och tjejer att se dom som jobbiga och påträngande. Det får även killar att se tjejer som fina och åtråvärda, medan tjejer ser dom som trevliga anförvanter man faktiskt kan prata med.

Jag hävdar alltså att KSM utgör en källa såväl till välvillig sexism mot tjejer som till illvillig sexism mot killar.

Men jag tror (och hoppas!) att mycket av det här kan vara ett rent matchningsproblem. Om vi lyckas få fler killar bli bättre på att ragga (hörde ngn siffra om att 95% av tjejerna ligger med 5% av männen vid ONS) borde vi kunna minska andelen ensamma/desperata killar markant.

Kan vi dessutom få dom att söka kontakt på rätt ställen, med tjejer som inte är i cirkulation (som t.ex jobbar mycket, har barn eller t.ex social fobi), så kommer vi ha förbättrat situationen även för tjejerna!

Det skulle om inte radera så i varje fall minska KSM, och med det även en del av den så kallade benovelenta och illvilliga sexism som så många här verkar störa sig på!

#81  Ang: #79 av saddamhansson fredriktomte
2012-01-04 18:27:47

saddamhansson sa:
Men jag tror sådana här utslag av välvillig sexism snarare borde analyseras som KSM (här definierat som kvinnans sexuella och SOCIALA makt) än någonting annat.


Hur ska välvillig sexism analyseras när det är mannen som är den som utsätts för sexismen?

T.ex. om en kvinna självmant väljer att sköta disk och städning i hushållet hon delar med sin make eftersom "sådant begriper sig karlar inte på".

#82  Ang: #80 av saddamhansson fredriktomte
2012-01-04 18:38:13

saddamhansson sa:
Eventuellt kunde vi också erbjuda kurser i seduction/självutveckling som tillval i skolan. KSM existerar för att killar, generellt sett, vill ha mer sex än tjejer (se t,ex undersökningen i "hjernevask"). Detta får killar att se andra killar som rivaler, och tjejer att se dom som jobbiga och påträngande. Det får även killar att se tjejer som fina och åtråvärda, medan tjejer ser dom som trevliga anförvanter man faktiskt kan prata med.

Jag hävdar alltså att KSM utgör en källa såväl till välvillig sexism mot tjejer som till illvillig sexism mot killar.

Men jag tror (och hoppas!) att mycket av det här kan vara ett rent matchningsproblem. Om vi lyckas få fler killar bli bättre på att ragga (hörde ngn siffra om att 95% av tjejerna ligger med 5% av männen vid ONS) borde vi kunna minska andelen ensamma/desperata killar markant.

Kan vi dessutom få dom att söka kontakt på rätt ställen, med tjejer som inte är i cirkulation (som t.ex jobbar mycket, har barn eller t.ex social fobi), så kommer vi ha förbättrat situationen även för tjejerna!

Det skulle om inte radera så i varje fall minska KSM, och med det även en del av den så kallade benovelenta och illvilliga sexism som så många här verkar störa sig på!


Om kvinnors efterfrågan på tillfälligt sex är oförändrat kommer matchningsproblematiken inte att försvinna. De negativa aspekter du hävdar uppstår till följd av denna matchningsproblematik kommer inte att försvinna.

Vill man åtgärda problemet är det bättre att gå till roten med det och utradera könsskillnaden i efterfrågan på tillfällligt sex.

Det bästa sättet att göra detta är att behandla män och kvinnor likadant. Dvs, inte socialt straffa kvinnor som har mycket tillfälligt sex med ett stort antal olika män. Inte lära kvinnor att det är fint att hålla på sig eller att män inte vill ha kvinnor som legat med många. Inte lära män att kvinnor som legat med många är sämre än andra kvinnor. Och inte bestämma en mans värde utifrån hans framgångar på köttmarknaden. Inte utgå från och behandla män som om de alltid vill ha och alltid är ute efter sex.

Då kan kvinnors efterfrågan på tillfälligt sex ökas och mäns efterfrågan på tillfälligt sex sänkas (eftersom sex generellt är någonting bra tycker jag dock att det är intressantare att öka kvinnors efterfrågan snarare än minska mäns efterfrågan).

En sådan utveckling tror jag för övrigt vi sett de senaste 60 - 50 åren. Jag tror att könsskillnaden i efterfrågan på tillfälligt sex sjunkigt kraftigt. Men den skulle kunna sjunka ännu mer.

Angående dina siffror tycker jag att de låter osannolika. Ser jag till min egen bekantskapskrets har de flesta män (inklusive jag själv) haft något eller några onenightstands. Någon enstaka har haft väldigt många onenightstands. Men ingen är i närheten av det stora antal som krävs för att 5 procent av männen ska kunna "bejäna" 95 procent av kvinnorna. Såvida inte de kvarvarande 5 procenten av kvinnorna vänder sig till övriga 95 procent av männen, men jag antar att det inte var så du menade, för då skulle ditt inflikande inte säga någonting om könsskillnader.

#83  Sv: Benevolent sexism saddamhansson
2012-01-04 18:40:57

Hur ska välvillig sexism analyseras när det är mannen som är den som utsätts för sexismen?

T.ex. om en kvinna självmant väljer att sköta disk och städning i hushållet hon delar med sin make eftersom "sådant begriper sig karlar inte på".


Det där ser jag som ett klockrent exempel på sexism som faktiskt är skadlig och ger utslag i arbetslivet, se exempel i #4

Den sexismen du skulle begränsa genom förra inlägget skulle vara det jag reagerar så starkt emot att kalla sexism, dvs att både män och kvinnor ser kvinnor som mer värda (renare, mer oskyldiga) än män rent generellt,

#84  Ang: #83 av saddamhansson fredriktomte
2012-01-04 19:03:17

saddamhansson sa:
Det där ser jag som ett klockrent exempel på sexism som faktiskt är skadlig och ger utslag i arbetslivet, se exempel i #4

Den sexismen du skulle begränsa genom förra inlägget skulle vara det jag reagerar så starkt emot att kalla sexism, dvs att både män och kvinnor ser kvinnor som mer värda (renare, mer oskyldiga) än män rent generellt,


Tja, för det mesta finns det ju sådana tankar bakom "välvillig" sexism riktad mot kvinnor också. Varför ska kvinnan beskyddas? Jo, för att hon är för svag för att beskydda sig själv. Exakt samma typ av resonemang.

Men du kan ju plocka bort biten om att "sådant begriper sig inte karlar på" och bara ha kvar att hon väljer att sköta all diskning och städning i hushållet.

Hur ska sådan välvillig sexism analyseras när den riktas mot män?

#85  Ang: #84 av fredriktomte saddamhansson
2012-01-04 19:31:15

Tja, för det mesta finns det ju sådana tankar bakom "välvillig" sexism riktad mot kvinnor också. Varför ska kvinnan beskyddas? Jo, för att hon är för svag för att beskydda sig själv. Exakt samma typ av resonemang.


Jag är inte säker på att jag håller med om det där, jag tycker det är frågan om att tjejen ses som mer värd, och just "därför" värd att beskyddas och respekteras. Att hålla upp dörren för en tjej ser jag t.ex som ett tecken på kärlek och respekt, inte på att hon är för svag för att hålla upp dörren.


Men du kan ju plocka bort biten om att "sådant begriper sig inte karlar på" och bara ha kvar att hon väljer att sköta all diskning och städning i hushållet.

Hur ska sådan välvillig sexism analyseras när den riktas mot män?


Men är du säker på att det du pratar om verkligen är sexism?

Många tjejer jag känner har till exempel mycket högre krav på till exempel städning och diskning än killarna, och de är beredda att jobba rätt hårt för att bibehålla sin standard.

Min mamma var f.ö ett praktexempel på det där.

Är du alltså säker på att det inte bara är så att tjejer och killar (ofta) har olika krav, och att tjejers sexism i detta fallet (ofta) är berättigad? Dvs att killen t.ex inte städar köket så pass väl att det uppfyller hennes krav?

Det behöver inte alls vara så att killen i förhållandet är slö, även om det självklart ibland kan vara fallet. En god vän till mig brukade vakna till sin mammas dammsugare klockan sex varje morgon, en sådan hushållsmani tycker jag fatikst bara är fett creepy och ohälsosam....

#86  Ang: #85 av saddamhansson fredriktomte
2012-01-04 20:10:59

saddamhansson sa:
Jag är inte säker på att jag håller med om det där, jag tycker det är frågan om att tjejen ses som mer värd, och just "därför" värd att beskyddas och respekteras. Att hålla upp dörren för en tjej ser jag t.ex som ett tecken på kärlek och respekt, inte på att hon är för svag för att hålla upp dörren.


Jag tycker du kan jämföra det med beskyddet av barn. Också det handlar om att den beskyddade antas inte kunna skydda sig själv. Historiskt finns det vidare kopplingar mellan hur kvinnor och barn behandlats, t.ex. ifråga om myndighet. Och även om det finns positiva aspekter i skyddet (därav "välvillighets"biten) så är det ytterst få vuxna som vill bli likställda med barn och behandlade därefter. Vilket har att göra med att barn trots allt inte förlänas i närheten lika mycket respekt och tilltro som vuxna. Precis som det gamla konservativa samhället (där ridderlighet var högsta ideal) inte förlänade i närheten lika mycket respekt och tilltro till kvinnan som till mannen.

saddamhansson sa:
Men är du säker på att det du pratar om verkligen är sexism?

Många tjejer jag känner har till exempel mycket högre krav på till exempel städning och diskning än killarna, och de är beredda att jobba rätt hårt för att bibehålla sin standard.

Min mamma var f.ö ett praktexempel på det där.

Är du alltså säker på att det inte bara är så att tjejer och killar (ofta) har olika krav, och att tjejers sexism i detta fallet (ofta) är berättigad? Dvs att killen t.ex inte städar köket så pass väl att det uppfyller hennes krav?

Det behöver inte alls vara så att killen i förhållandet är slö, även om det självklart ibland kan vara fallet. En god vän till mig brukade vakna till sin mammas dammsugare klockan sex varje morgon, en sådan hushållsmani tycker jag fatikst bara är fett creepy och ohälsosam....


Mitt exempel var ett exempel. Det spelar ingen roll om *varje* fall av kvinna-gör-mer-hushållsarbete-än-man går att förklara som "välvillig" sexism.

Kan du inte svara på min fråga istället?

Hur ska välvillig sexism analyseras när det är mannen som är den som utsätts för sexismen?

#87  Sv: Benevolent sexism saddamhansson
2012-01-04 20:15:38

Om kvinnors efterfrågan på tillfälligt sex är oförändrat kommer matchningsproblematiken inte att försvinna. De negativa aspekter du hävdar uppstår till följd av denna matchningsproblematik kommer inte att försvinna.


Jo, jag tror jag vågar hoppas på det. Jag tror effekten kan bli självförstärkande om det går tillräckligt långt. Om vi till exempel får mindre andel desperata/påträngande killar skulle väl tjejerna också bli mer avslappnade och mer trevliga/öppna för sex?

Det är iaf något jag hört av kompisar som jämfört spanska och svenska tjejer....I Spanien är det svårt att ragga eftersom alla killar är ute efter sex, tjejerna blir mycker mer avvaktande och defensiva.

Givetvis svårt att veta vad som är hönan och vad som är ägget här.

Och jag tror faktiskt det skulle kunna gå. Det finns ju faktiskt tjejer som också går hem ensamma utan ragg, kanske för att de inte hittat någon som är tillräckligt trevlig/framåt för att uppfylla deras krav.

Skulle det då vara helt omöjligt att lära fler killar hur man uppfyller de kraven?

Och om vi lär killar bli bättre på att ta initiativ och känna av var gränsen går, har vi då inte skapat en bättre miljö för alla inblandade?

[inlägg]En sådan utveckling tror jag för övrigt vi sett de senaste 60 - 50 åren. Jag tror att könsskillnaden i efterfrågan på tillfälligt sex sjunkigt kraftigt. Men den skulle kunna sjunka ännu mer.[/inlägg]


Jag trodde ärligt talat hora/hingst-systemet var någon form av feministisk myt tidigare. Vilken logisk heterokille skulle vilja sabba sina egna chanser att få sex?

Men eftersom jag själv fått intervjua högstadieungdomar om det får jag väl (till skillnad från vissa genusforskare, inga namn nämnda) tänker jag faktiskt böja mig för hur det verkar se ut i verkligheten, jag kan bara beklaga idiotin i det.

Så ja, jag tror du har rätt i att kulturen har en inverkan. Till och med en stor inverkan. Men tänk om det, iaf till viss del, har en rot i biologin? Skulle det göra KSM och sexism till någonting medfött och nästan oundvikligt?

Det finns saker som talar för det, t.ex att det inte finns ngn kultur i hela världen där tjejer säger de vill ha mer sex än killar. Har då hela världen hunnit underkastat sig samma kulturella normer, eller är det bara ett exempel på dålig vetenskap?

hänvisar till hjernevask del 5/7

http://www.youtube.com/watch?v=wo-U1x_gXN0

#88  Sv: Benevolent sexism saddamhansson
2012-01-04 20:37:39

Jag tycker du kan jämföra det med beskyddet av barn. Också det handlar om att den beskyddade antas inte kunna skydda sig själv. Historiskt finns det vidare kopplingar mellan hur kvinnor och barn behandlats, t.ex. ifråga om myndighet. Och även om det finns positiva aspekter i skyddet (därav "välvillighets"biten) så är det ytterst få vuxna som vill bli likställda med barn och behandlade därefter. Vilket har att göra med att barn trots allt inte förlänas i närheten lika mycket respekt och tilltro som vuxna. Precis som det gamla konservativa samhället (där ridderlighet var högsta ideal) inte förlänade i närheten lika mycket respekt och tilltro till kvinnan som till mannen.


Jag tycker väl inte det är särskilt relevant hur det sett ut historiskt sett, jag försöker beskriva hur jag anser det ser ut "idag" och då tycker jag inte längre att det finns en koppling mellan mäns respekt mot kvinnor och någon sorts presumtion av hjälplöshet.

Hur ska välvillig sexism analyseras när det är mannen som är den som utsätts för sexismen?


Jag utgår då från att du menar s.k. "privat" sexism, dvs sådan som inte får utslag i yrkes- eller föreningslivet?

Annan sexism har jag redan tagit ställning till, och den sortens sexism tror jag inte alltid kan förklaras med KSM.

Men för att svara på din fråga, jag har faktiskt ingen aning. Jag har inte tänkt så mycket på det eftersom det helt enkelt aldrig varit särskilt viktigt för mig. KSM och särbehandling av tjejer över killar är däremot någonting jag ser och reagerar på varje dag.

Så jag är antagligen fel person att svara på den frågan. Rätt person skulle väl vara en tjej i den position jag befinner mig i nu. Någon som känner hon lider fruktansvärt av den illvilliga sexismen mot tjejer/välvilliga sexismen mot killar och ägnat åtskilliga timmar/dagar av sitt liv åt att analysera problemet och fundera ut (egna)orsaksmekanismer/lösningar istället för att bara ge upp och underkasta sig systemet.

Fast när jag skriver det fått jag känslan av att det där nog är rätt bra utforskat redan, och att det finns betydligt färre resonemang om det jag beskriver, nämligen KSM i relation till välvillig sexism mot tjejer och illvillig mot killar.

#89  Ang: #75 av JemyM bizc
2012-01-04 22:10:30

Ditt språk låter som att du pluggar och har blivit lite insnöad :-)

Uppskattar ändå att du svarar, till skillnad mot/från fredriktomte.

JemyM sa:
I strikt perspektiv ja eftersom alla kognitiva representationer av människokategorier är sociala konstruktioner. En kognitiv klassificering av människor väl skapad har hög risk att byggas på med sådant som egentligen inte har något med det som kategoriseras att göra utan oftare rör sig om dåligt underbyggda antaganden och bekräftelsebias av betraktaren.

Vi skulle förvisso bli helt förlamade om vi inte kategoriserade men att känna till hur vi tänker kallas för metakognition och är en väldigt nyttig förmåga.


Förklara gärna hur de kognitiva representationerna skiljer sig från de rent biologiska.

Varför tänker t.ex. det kvinnliga könet annorlunda under PMS?

#90  Ang: #87 av saddamhansson fredriktomte
2012-01-05 00:45:24

saddamhansson sa:
Jo, jag tror jag vågar hoppas på det. Jag tror effekten kan bli självförstärkande om det går tillräckligt långt. Om vi till exempel får mindre andel desperata/påträngande killar skulle väl tjejerna också bli mer avslappnade och mer trevliga/öppna för sex?


Jag tror att förklaringsvärdet i desperata/påträngande män är mycket litet. Att vara påträngande minskar förstås chansen för en själv, men varför skulle det minska kvinnors sexlust överhuvudtaget?

saddamhansson sa:
Det är iaf något jag hört av kompisar som jämfört spanska och svenska tjejer....I Spanien är det svårt att ragga eftersom alla killar är ute efter sex, tjejerna blir mycker mer avvaktande och defensiva.


Jag tror att förklaringen är att spanska tjejer löper mycket större risk för social missaktning om de ligger runt än vad svenska tjejer gör. Alltså blir de mycket försiktigare. Alltså måste spanska män anstränga sig mer. Och förväntan på spanska män att de ska vara casanovor är ju knappast mindre än motsvarande förväntan på svenska män.

saddamhansson sa:
Givetvis svårt att veta vad som är hönan och vad som är ägget här.


Hora, luder, fnask, slyna, slinka, slampa, madrass, lättfotad, nymfoman.

Där har du både höna och ägg.

saddamhansson sa:
Och jag tror faktiskt det skulle kunna gå. Det finns ju faktiskt tjejer som också går hem ensamma utan ragg, kanske för att de inte hittat någon som är tillräckligt trevlig/framåt för att uppfylla deras krav.

Skulle det då vara helt omöjligt att lära fler killar hur man uppfyller de kraven?

Och om vi lär killar bli bättre på att ta initiativ och känna av var gränsen går, har vi då inte skapat en bättre miljö för alla inblandade?


Varför inte lära kvinnor ta mer initiativ istället?

Annars får både män och kvinnor gärna jobba på att lära sig känna av var gränsen går. Det skadar nog aldrig. Men jag tror inte att könsskillnaden i efterfrågan på tillfälligt sex kommer ändras till följd av det.

saddamhansson sa:
Så ja, jag tror du har rätt i att kulturen har en inverkan. Till och med en stor inverkan. Men tänk om det, iaf till viss del, har en rot i biologin? Skulle det göra KSM och sexism till någonting medfött och nästan oundvikligt?

Det finns saker som talar för det, t.ex att det inte finns ngn kultur i hela världen där tjejer säger de vill ha mer sex än killar. Har då hela världen hunnit underkastat sig samma kulturella normer, eller är det bara ett exempel på dålig vetenskap?


Är det intressant att spekulera i vilken mån det finns en biologisk skillnad i genomsnittligt intresse för sex med främlingar, så länge vi har en kultur som tydligt gör skillnad på kvinnor och män och straffar kvinnor som är sexuellt vidlyftiga i mycket högre utsträckning än män?

Och ja, synen på kvinnlig sexualitet som någonting som måste begränsas förekommer i de allra flesta kulturer och har sannolikt ett gemensamt ursprung i de förutsättningar som rådde innan preventivmedel, abort och modern förlossningsvård uppfanns/spreds. Men som syns i västvärlden och särskilt Norden är detta ingen konstant, det kan förändras.

saddamhansson sa:
hänvisar till hjernevask del 5/7

http://www.youtube.com/watch?v=wo-U1x_gXN0


Det enda av intresse är undersökningen som visar att homosexuella män har fler sexpartners än homosexuella kvinnor. Men även där är problemet att också homosexuella påverkas av de ideal som finns i samhället, vilket gör att man inte kan utgå från att skillnaden har en biologisk grund.

Evolutionsbiologisnacket är bara spekulation med utgångspunkt att dagens situation är grundad i biologi snarare än kulturella föreställningar och bevisar ingenting i sig (inte minst som vi vet att det finns kulturella föreställningar som påverkar kvinnor att undvika tillfälligt sex).

Vidare kan deras hänvisning till de homosexuella männens livstil vändas emot evolutionspsykologerna. Om homosexuella män är representativa för hur män fungerar biologiskt i bemärkelsen att de vill ha många sexpartners, borde de inte då också vara representativa för hur män fungerar biologiskt i bemärkelsen att de inte verkar bry sig nämnvärt om sina partners sexuella historia? Att vara selektiv i vad man väljer att föra fram håller inte, men är typiskt för evolutionspsykologin.

För övrigt menar ju den brittiska evolutionsbiologen att det *enda* som spelar roll för kvinnors intresse för tillfälligt sex är hur mannen ser ut. Ska man tro henne är det alltså att bara lägga ner att lära män att ragga. För det har ingen betydelse...

saddamhansson sa:
Jag tycker väl inte det är särskilt relevant hur det sett ut historiskt sett, jag försöker beskriva hur jag anser det ser ut "idag" och då tycker jag inte längre att det finns en koppling mellan mäns respekt mot kvinnor och någon sorts presumtion av hjälplöshet.


Jag pratar också om idag, men dagens värderingar har inte uppstått ur ett vakuum. Vi pratar fortfarande om "kvinnor och barn" i många sammanhang där det rör sig om offer för krig, olyckor och annan yttre påverkan. Föreställningen att kvinnor är svagare och därför måste skyddas har jag stött på, så jag vet att den fortfarande existerar, även om de flesta som är av den uppfattningen nog för det mesta aktar sig för att uttrycka den rakt ut.

saddamhansson sa:
Men för att svara på din fråga, jag har faktiskt ingen aning. Jag har inte tänkt så mycket på det eftersom det helt enkelt aldrig varit särskilt viktigt för mig. KSM och särbehandling av tjejer över killar är däremot någonting jag ser och reagerar på varje dag.


Du har inte tänkt på det mycket, men du är ändå snabb att avfärda de exempel som ges?

Om din analys bara har männen som utgångspunkt är risken överhängande att den blir skev och utmålar män som offer i större utsträckning än vad de egentligen är (samtidigt som kvinnor utmålas som skurkar i större utsträckning än vad de egentligen är). Det här är samma problem, fast omvänt, som vissa feministiska skolor (särskilt radikalfeminism) och vissa enskilda feminister lider av.

Hade du sett till kvinnors situation också, och inte bara mäns situation, tror jag inte att du hade varit lika snabb att tala om kvinnors sexuella och sociala makt, inte heller tror jag att du hade varit lika snabb att avfärda betydelsen av det sociala tryck som finns på kvinnor att hålla på sig i sexuella sammanhang (något du gör trots att du enligt egen utsago har iakttagit dessa stigmatiserande värderingar komma till uttryck).

#91  Sv: Benevolent sexism saddamhansson
2012-01-05 01:13:25

Du har inte tänkt på det mycket, men du är ändå snabb att avfärda de exempel som ges?


Du har inte gett mig några exempel att avfärda, förutom det om hushålssarbetet, som du inte gillade svaret på. Du frågade mig hur jag skulle analysera benevolent sexism gentemot män generellt.

Om din analys bara har männen som utgångspunkt är risken överhängande att den blir skev och utmålar män som offer i större utsträckning än vad de egentligen är (samtidigt som kvinnor utmålas som skurkar i större utsträckning än vad de egentligen är).


Vilket är ett alldeles utmärkt komplement till den vanliga analysen, där kvinnor är offer och män är förövare.

Om du kombinerar de båda analyserna kan du kanske se att män och kvinnor är inbegripna i ett komplext maktspel där det blir väldigt svårt att avgöra vem som har överhanden.

Hade du sett till kvinnors situation också, och inte bara mäns situation, tror jag inte att du hade varit lika snabb att tala om kvinnors sexuella och sociala makt


Hävdar du då att kvinnor inte har någon sexuell/social makt? Eller att denna då inte skulle vara större än männens?

#92  Ang: #74 och #89 av bizc fredriktomte
2012-01-05 01:15:25

bizc sa:
Men vad är då naturligt?


Biologiska imperativ som är opåverkade av kulturella föreställningar.

bizc sa:
Tror du på könsmaktsordningen?


Jag är av uppfattningen att det råder en könsmässig maktobalans och att denna inte är slumpmässig utan följer könsrollsmönster.

bizc sa:
Uppskattar ändå att du svarar, till skillnad mot/från fredriktomte.


Du har en tendens att ställa ovidkommande frågor och därtill låta bli att bemöta de svar du får.

Men för all del, här har du svaren på dina frågor.

#93  Ang: #91 av saddamhansson fredriktomte
2012-01-05 01:28:56

saddamhansson sa:
Du har inte gett mig några exempel att avfärda, förutom det om hushålssarbetet, som du inte gillade svaret på. Du frågade mig hur jag skulle analysera benevolent sexism gentemot män generellt.


Du avfärdade det först när det hade bisatsen om hur kvinnan resonerade, du avfärdade det på nytt när bisatsen togs bort. Du uppvisar en mycket större kapacitet för att avfärda att kvinnor drabbas av sexism än kapacitet för att diskutera när kvinnor drabbas av sexism.

Det tycker jag känns som ganska så analogt med din egen utsaga om att orättvisor som drabbar kvinnor inte varit så viktiga för dig medan du däremot fokuserat väldigt mycket på orättvisor som drabbar män (även om jag har svårt att få detta att gå ihop med ditt tidigare påstående om att du egentligen identifierar dig mest med kvinnor).

saddamhansson sa:
Vilket är ett alldeles utmärkt komplement till den vanliga analysen, där kvinnor är offer och män är förövare.

Om du kombinerar de båda analyserna kan du kanske se att män och kvinnor är inbegripna i ett komplext maktspel där det blir väldigt svårt att avgöra vem som har överhanden.


Analyserna går inte att kombinera eftersom de är inbördes motsägelsefulla.

Eller annorlunda uttryckt: två felaktiga analyser blir inte en rätt analys.

saddamhansson sa:
Hävdar du då att kvinnor inte har någon sexuell/social makt? Eller att denna då inte skulle vara större än männens?


Kvinnor har övertaget i vissa situationer, ja. Jag skulle inte kalla det "social makt" eftersom det inte är ett allmänt socialt övertag (i vissa sociala situationer har män övertaget, i många har ingetdera kön något övertag) och det är tveksamt om det bör benämnas makt överhuvudtaget. Av samma skäl skulle jag inte heller kalla det sexuell makt. De fördelar kvinnor har i sexuella sammanhang är ett direkt resultat av de nackdelar kvinnor har i sexuella sammanhang.

#94  @ Fredriktomte #92 bizc
2012-01-05 20:48:34

fredriktomte sa:
Biologiska imperativ som är opåverkade av kulturella föreställningar.


Anser du att killar som (1) sladdar med sina bilar och (2) törs riskera hela sin ekonomi på något projekt (som de tror på), och att (3) så många tjejer gillar att bli dominerade sexuellt (och väljer/vill det själva) gör det för att de är påverkade av våra kulturella föreställningar - eller p.g.a "biologiska imperativ"?

fredriktomte sa:
Jag är av uppfattningen att det råder en könsmässig maktobalans och att denna inte är slumpmässig utan följer könsrollsmönster.


Utveckla gärna. Att du är av den uppfattningen har jag redan förstått. Men frågan är om den (uppfattningen) kanske grundar sig på många år av statlig hjärntvätt.

fredriktomte sa:
Du har en tendens att ställa ovidkommande frågor och därtill låta bli att bemöta de svar du får.


Nja, mina frågor brukar nog inte vara ovidkommande, det rör sig kanske bara om att du inte förstår mina tankebanor. Vilka svar har jag inte bemött?

Hoppas även att du förstår vidden av (de radikalfeministiska) åtgärderna. Det här landet är på väg till soptippen.

#95  Sv: Benevolent sexism Genus1
2012-01-06 19:31:22

Det verkar som vi talar om ett manligt problem här?
Finns det ”Benevolent” Feminism?
Är heffaklumpen inne på sanningen i #67?

#96  Ang: #94 av bizc fredriktomte
2012-01-07 14:46:26

bizc sa:
Anser du att killar som (1) sladdar med sina bilar och (2) törs riskera hela sin ekonomi på något projekt (som de tror på), och att (3) så många tjejer gillar att bli dominerade sexuellt (och väljer/vill det själva) gör det för att de är påverkade av våra kulturella föreställningar - eller p.g.a "biologiska imperativ"?


Kulturella föreställningar mestadels.

bizc sa:
Utveckla gärna. Att du är av den uppfattningen har jag redan förstått. Men frågan är om den (uppfattningen) kanske grundar sig på många år av statlig hjärntvätt.


Och varför i hela fridens namn skulle jag svara på en fråga som formulerades på det viset, därtill i en tråd som inte handlar om könsmaktsordningen?

Ovidkommande frågor som sagt...

bizc sa:
Nja, mina frågor brukar nog inte vara ovidkommande, det rör sig kanske bara om att du inte förstår mina tankebanor. Vilka svar har jag inte bemött?


Sök på inlägg jag riktat till dig så kommer du att hitta ett par.

#97  Ang: #95 av Genus1 heffaklumpen
2012-01-08 15:35:04

Genus1 sa:
Finns det ”Benevolent” Feminism?
Är heffaklumpen inne på sanningen i #67?

Är det en freudiansk felskrivning eller ett erkännande? Bra att du inte hymlar om grunden i din övertygelse i det senare fallet.

#98  Ang: #97 av heffaklumpen Genus1
2012-01-08 17:51:48

heffaklumpen sa:
Är det en freudiansk felskrivning eller ett erkännande?
Nej då, det är ingen felskrivning.
I mina ögon är Benevolent sexism bara ett sätt att personligen utöva den manliga dominansen på ett borgligt behagligt sätt.
Det jag undrade över var om fler här än heffaklumpen ser feminism som en maktutövning i akt och mening att underordna män och som kan utföras mer eller mindre behagligt (scumt:)) för männen.
Jag erkänner gärna att jag ser dig, heffaklumpen, som en del av manssamhällets underordnande av kvinnor. Mitt bekymmer är väl snarast att det inte verkar bekymra dig i din, om vi ska fortsätta i de högbrynta ordens värld, desinvolenta hållning.

#99  Ang: #98 av Genus1 Henrik
2012-01-08 23:15:21

Det första inlägget förklarade benevolent sexism med följande exempel.
"Jag tänker mig en liten kille som blyg, jätterädd och helt skakande försöker ge en blomma till tjejen han beundrar, för att sedan bli utskälld och skuldbelagd för att vara ett sexistiskt jävla svin."

Själv ser jag ingen sexism i exemplet men feministen Ephemeer gör det. Det vore intressant att höra andras reaktioner på just detta exempel.

#100  Henrik Ephemeer
2012-01-09 10:01:20

Sexism: Att särbehandla efter kön, om det inte är relevant.
Relevanta skillnader kan inkludera tex. sexualitet. Det beror på situation.

Jag utgår från att ett exempel på sexism innehåller sexism. Frågan är snarare; är vissa sorters sexism okej?

#101  Ang: #99 av Henrik Ephemeer
2012-01-09 10:04:37

Vad har förresten ditt inlägg #99 att göra med inlägg #98?

#102  Ang: #101 av Ephemeer Henrik
2012-01-09 11:05:41

Ephemeer sa:
Vad har förresten ditt inlägg #99 att göra med inlägg #98?
Det gäller tolkningen av "benevolent sexism". Genus1 gör en tolkning i #98 som inte tycks passa in på exemplet i #1.

#103  Ang: #102 av Henrik Ephemeer
2012-01-09 11:36:38

Jag förstår. Dock håller jag inte med. Att beundra och ge blommor till kvinnor men inte till män tycks stämma in på "borgerligt behagligt" könsrollsbeteende.

#104  Ang: #103 av Ephemeer Henrik
2012-01-09 14:16:12

Ephemeer sa:
men inte till män
Var fick du det ifrån?

#105  Ang: #104 av Henrik Ephemeer
2012-01-09 14:21:55

Jag utgår från att exempel på sexism innehåller sexism.

#106  Ang: #98 av Genus1 heffaklumpen
2012-01-09 19:41:05

Genus1 sa:
Nej då, det är ingen felskrivning.
I mina ögon är Benevolent sexism bara ett sätt att personligen utöva den manliga dominansen på ett borgligt behagligt sätt.
Gratulerar till dagens pris för förminskande av sexism riktad mot män.
Genus1 sa:
Det jag undrade över var om fler här än heffaklumpen ser feminism som en maktutövning i akt och mening att underordna män och som kan utföras mer eller mindre behagligt (scumt:)) för männen.
Och om du ska försöka tillskriva mig åsikter så kanske du bör hålla dig till rimliga definitioner, det finns ingenting i sexism som säger att det måste handla om "en maktutövning i akt och mening att underordna", det är liksom det hela diskussionen handlar om, annars är benevolent sexism en motsägelse i sig självt.
Genus1 sa:
Jag erkänner gärna att jag ser dig, heffaklumpen, som en del av manssamhällets underordnande av kvinnor. Mitt bekymmer är väl snarast att det inte verkar bekymra dig i din, om vi ska fortsätta i de högbrynta ordens värld, desinvolenta hållning.
På något sätt förvånar det mig inte och därav kommer kanske också min "desinvolenta" hållning som ett resultat av den totala avsaknaden av seriositet från det feministiska hållet i den debatten, dvs hävdandet av "manlig" könsmakt i alla former och delar av samhället och skuldbeläggandet av män för alla fenomen som feministerna ifråga inte råkar tycka om.

#107  Ang: #106 av heffaklumpen Genus1
2012-01-11 10:57:57

heffaklumpen sa:
"Genus1 sa:
Det jag undrade över var om fler här än heffaklumpen ser feminism som en maktutövning i akt och mening att underordna män och som kan utföras mer eller mindre behagligt (scumt:)) för männen."
Och om du ska försöka tillskriva mig åsikter så kanske du bör hålla dig till rimliga definitioner, det finns ingenting i sexism som säger att det måste handla om "en maktutövning i akt och mening att underordna", det är liksom det hela diskussionen handlar om, annars är benevolent sexism en motsägelse i sig självt.
Jag håller med om att ”benevolent sexism en motsägelse i sig självt.”
Men du är lite otydlig förstås när du klargör din åsikt, du talar om sexism.
Du säger inget om feminism och det var ju om din åsikt om den jag tycker mig veta något.

Och tack för att du förärar mig ett pris:-)

#108  Ang: #107 av Genus1 heffaklumpen
2012-01-12 20:21:57

Genus1 sa:
Jag håller med om att ”benevolent sexism en motsägelse i sig självt.”
Det är en logisk följd av dina argument, men inte en åsikt som jag delar.
Genus1 sa:
Men du är lite otydlig förstås när du klargör din åsikt, du talar om sexism.
Ja, eftersom tråden handlar om benevolent sexism. Att se "feminism som en maktutövning i akt och mening att underordna män och som kan utföras mer eller mindre behagligt (scumt:)) för männen" är inte något som jag har uttryckt. Det är möjligt att feminism för dig har det syftet, men det får du i så fall motivera själv.
Genus1 sa:
Du säger inget om feminism och det var ju om din åsikt om den jag tycker mig veta något.
Jag säger att du har fel i din tolkning av vad jag skrivit, vilket troligtvis kommer av att jag inte delar din definition av vad sexism är enligt ovan.

#109  Ang: #103 av Ephemeer Henrik
2012-01-12 23:46:32

Ephemeer sa:
Att beundra och ge blommor till kvinnor men inte till män tycks stämma in på "borgerligt behagligt" könsrollsbeteende.
Exemplet gäller en kille som försöker ge en blomma till en tjej han beundrar. Han kanske aldrig har gett någon blomma till någon människa tidigare. Jag tycker att han uttrycker sin beundran på ett trevligt sätt, du tycker att den som har uppfostrat pojken borde bli utskälld. Visst är det spännande att man kan se så olika på saken.

Likabehandling tycker jag är ett dåligt ideal. Jag är extra hjälpsam mot barn och det tror jag att dom flesta människor är. Det betyder inte att man behandlar vuxna illa och därför är det inte åldersdiskriminering. Om man är extra hjälpsam mot killar är det ingen anledning att skämmas för det. Det betyder inte att tjejerna behandlats illa och är därför ingen könsdiskriminering. Man kan ge julkappar till sina familjemedlemmar också utan att därmed behandla resten av mänskligheten illa.

Kort sagt ifrågasätter jag begreppet välvillig sexism.

#110  Ang: #109 av Henrik Ephemeer
2012-01-13 08:27:29

Henrik sa:
Exemplet gäller en kille som försöker ge en blomma till en tjej han beundrar. Han kanske aldrig har gett någon blomma till någon människa tidigare. Jag tycker att han uttrycker sin beundran på ett trevligt sätt, du tycker att den som har uppfostrat pojken borde bli utskälld. Visst är det spännande att man kan se så olika på saken.

Du romantiserar könsroller. Det är inte alls spännande.

Henrik sa:
Om man är extra hjälpsam mot killar är det ingen anledning att skämmas för det. Det betyder inte att tjejerna behandlats illa och är därför ingen könsdiskriminering

Att behandla ett kön bättre än det andra är definitionen av könsdiskriminering. Likabehandling av kön är ett bra ideal. Om du inte håller med om det tycker jag att du ska ifrågasätta din feminism.

Henrik sa:
Kort sagt ifrågasätter jag begreppet välvillig sexism.

Du vill kunna vara välvilligt sexistisk med gott samvete antar jag.

#111  Sv: Benevolent sexism Bakfot
2012-01-13 08:43:30

Ephemeer sa:
Att behandla ett kön bättre än det andra är definitionen av könsdiskriminering. Likabehandling av kön är ett bra ideal. Om du inte håller med om det tycker jag att du ska ifrågasätta din feminism.


Jag delar helt och hållet i uppfattningen att likabehandling av kön är ett bra ideal. Den dan det blir ett ideal för feminismen är jag också feminist.

#112  Ang: #110 av Ephemeer Kall
2012-01-13 09:21:05

Ephemeer sa:
Du romantiserar könsroller. Det är inte alls spännande.

Har du något särskilt emot att det specifikt är en pojke som ger en sak till en flicka, eller att det är en blomma det rör sig om i exemplet? (2 kryss i listan över gammalt könsrollsbagage.)

Eller motsätter du dig, på en generell nivå, särbehandling av personer som man har, eller kan tänkas ha, ett romantiskt intresse i?

I övrigt håller jag med om inlägg #110.

#113  Ang: #112 av Kall Ephemeer
2012-01-13 09:30:18

Kall sa:
Har du något särskilt emot att det specifikt är en pojke som ger en sak till en flicka, eller att det är en blomma det rör sig om i exemplet? (2 kryss i listan över gammalt könsrollsbagage.)

Nej, inget särskilt så.

Kall sa:
Eller motsätter du dig, på en generell nivå, särbehandling av personer som man har, eller kan tänkas ha, ett romantiskt intresse i?

Så länge det rör sig om individer, nej. Om man använder det som carte blanche för allmän sexism (eller rasism, etc), ja.

#114  Ang: #113 av Ephemeer Kall
2012-01-13 11:48:10

Okej.
Jag ser inte riktigt kopplingen mellan det här
Ephemeer sa:
Så länge det rör sig om individer, nej. Om man använder det som carte blanche för allmän sexism (eller rasism, etc), ja.
och din reaktion på exemplet i nr 1, som handlade om *en* pojke som försöker ge en blomma till *en* flicka.

#115  Ang: #110 av Ephemeer Henrik
2012-01-13 11:59:07

Ephemeer sa:
Att behandla ett kön bättre än det andra är definitionen av könsdiskriminering.
Inte enligt NE eller Wikipedia: "Könsdiskriminering är när män eller kvinnor blir negativt särbehandlade på grund av sin könstillhörighet."

Är det inte så att nästan varje positiv insats för mänskligheten hjälper vissa människor mer än vissa andra. Kan du komma på något som inte kan beskyllas för diskriminering enligt din definition?

#116  Ang: #108 av heffaklumpen Genus1
2012-01-13 13:33:10

heffaklumpen sa:
Genus1 sa:
Jag håller med om att ”benevolent sexism en motsägelse i sig självt.”
Det är en logisk följd av dina argument, men inte en åsikt som jag delar.
Du älskar otydlighet verkar det som.
Jag ställer 2 frågor:
"Avskyr" du också begreppet i #1?
Säger du nu att det inte finns "benevolent feminism"?

#117  Ang: #114 av Kall Ephemeer
2012-01-13 14:41:49

Kall sa:
Okej.
Jag ser inte riktigt kopplingen mellan det här
(...)
och din reaktion på exemplet i nr 1, som handlade om *en* pojke som försöker ge en blomma till *en* flicka.

Det är för att jag utgår från att exemplet i nr 1 var ett exempel på (välvillig) sexism och inte ett exempel på romantiskt intresse.

#118  Ang: #115 av Henrik Ephemeer
2012-01-13 14:48:51

Henrik sa:
Inte enligt NE eller Wikipedia: "Könsdiskriminering är när män eller kvinnor blir negativt särbehandlade på grund av sin könstillhörighet."

Om du är "extra hjälpsam mot killar" särbehandlar du tjejer negativt, alltså könsdiskriminerar du.

Henrik sa:
Är det inte så att nästan varje positiv insats för mänskligheten hjälper vissa människor mer än vissa andra. Kan du komma på något som inte kan beskyllas för diskriminering enligt din definition?

Jag håller inte med om din poäng och jag ser inte vad det har att göra med könsdiskriminering.

#119  Ang: #118 av Ephemeer Henrik
2012-01-13 16:45:01

Jag är extra hjälpsam mot barn och det tror jag att dom flesta människor är. Det betyder inte att man behandlar vuxna illa och därför är det inte åldersdiskriminering, menar jag. Vad anser du?

#120  Ang: #119 av Henrik Martin80
2012-01-13 18:36:35

Att hjälpa barn i stället för vuxna torde i de flesta fall inte vara diskriminering av vuxna då de flesta nog inte uppfattar barn och vuxna som konkurrenter i någon viss situation.

Däremot att behandla killar samt personer med utländsk koppling positivt vid antagning till högskolor har bedömts som diskriminering av tjejer samt personer utan utländsk koppling, och det håller nog de flesta med om att det är. Liksom en arbetsgivare som konsekvent anställer unga personer i stället för gamla, trots att de senare har samma meriter, väl ägnar sig åt åldersdiskriminering (vilket i och för sig inte skapar någon debatt).

För att det ska vara diskriminering (sexism?) måste man känna sig diskriminerad. För att man ska känna sig diskriminerad måste väl någon annan ha fått något som man själv ville ha men inte fick pga någon särskild egenskap. Och om någon annan fick vad man själv ville ha måste det ha förelegat en konkurrenssituation.

Således krävs det en konkurrenssituation för att det ska kunna föreligga diskriminering. Jag gissar att de flesta killar inte uppfattar antalet blommor de får av killar i romantiskt syfte som något att konkurrera med tjejer om. Inte heller tror jag de flesta vuxna uppfattar hjälpen de får av vuxna som något att konkurrera med barn om. Alltså är ingen av dessa situationer exempel på diskriminering.

#121  Ang: #119 av Henrik fredriktomte
2012-01-13 19:06:54

Henrik sa:
Jag är extra hjälpsam mot barn och det tror jag att dom flesta människor är. Det betyder inte att man behandlar vuxna illa och därför är det inte åldersdiskriminering, menar jag. Vad anser du?


Skillnaden är att de flesta människor uppfattar det som legitimt att behandla vuxna och barn olika eftersom vuxna och barn *är* väldigt olika.

Dessutom är ålder ett övergående fenomen. Kvinnor blir inte män och män blir inte kvinnor (annat än genom könsbytesoperationer), men de allra flesta barn blir förr eller senare vuxna och alla vuxna har varit barn.

#122  Ang: #120 av Martin80 och #121 av fredriktomte Henrik
2012-01-13 19:38:37

Martin80 slår huvudet på spiken med konkurrensresonemanget. Det är nog ett bättre sätt att uttrycka den tanke jag försökt få fram om att positiv särbehandling inte behöver vara diskriminering.

fredriktomtes första uppslag, att särbehandling är legitimt när gruppen är tillräckligt kraftigt avvikande är jag skeptisk mot. Är det inte mera skamligt att särbehandla mycket avvikande - enbenta, aboriginer osv?

Andra tanken, att man får särbehandla barn för att dom kommer att bli vuxna, är så udda att jag måste tänka över den. Är det ett hugskott eller en redan existerande tanke?

#123  Ang: #122 av Henrik fredriktomte
2012-01-13 21:14:21

Henrik sa:
fredriktomtes första uppslag, att särbehandling är legitimt när gruppen är tillräckligt kraftigt avvikande är jag skeptisk mot. Är det inte mera skamligt att särbehandla mycket avvikande - enbenta, aboriginer osv?


Att särbehandla handikappade är inte skamligt. Det är rimligt. Snarare är det alternativet som vore skamligt.

På vilket sätt aboriginer skulle vara "mycket avvikande" förstår jag inte. Att två människor har olika hudfärg gör dem inte olika annat än på ett ytligt plan.

Henrik sa:
Andra tanken, att man får särbehandla barn för att dom kommer att bli vuxna, är så udda att jag måste tänka över den. Är det ett hugskott eller en redan existerande tanke?


Samhället särbehandlar barn hela tiden. Likaså ålderspensionärer. På min arbetsplats (den näst största statliga arbetsgivaren i landet, om jag inte missminner mig) får de anställda olika många semesterdagar baserat på ålder. Äldre får fler än yngre. På många uteklubbar har de olika åldersgränser.

#124  Sv: Benevolent sexism Joakim00
2012-01-13 21:20:45

Hade tidigare inte hört uttrycket "benevolent sexism". Jag har aldrig i mitt liv upplevt att reaktionerna på detta skulle vara negativa. Det har mest setts som välvilja och artighet.

Jag vet inte om jag tycker det är särskilt sexistiskt om en har delat ut fler blommor till flickor än till pojkar under sina dagar.

#125  Ang: #121 av fredriktomte Martin80
2012-01-13 21:28:29

fredriktomte sa:
Skillnaden är att de flesta människor uppfattar det som legitimt att behandla vuxna och barn olika eftersom vuxna och barn *är* väldigt olika.


Är inte ordet "är" förbjudet om man ska vara feministisk, dvs ifrågasättande av saker som andra tar för givet? Om inte, vem bestämmer vilka som *är* väldigt olika och vilka som inte är det?

fredriktomte sa:
övergående fenomen


Det resonemanget innebär väl i grunden att det är ok att bli orättvist behandlad om någon annan blir orättvist behandlad någon annan gång.

#126  Ang: #116 av Genus1 heffaklumpen
2012-01-13 21:46:42

Genus1 sa:
Du älskar otydlighet verkar det som.
Nej, jag är tydlig, att du inte accepterar det utan lägger på en massa märkliga omtolkningar skapar en otydlighet, men mest i dina påståenden om vad jag skrivit.
Genus1 sa:
"Avskyr" du också begreppet i #1?
Nej, jag avskyr inte begreppet, men sättet det används på är ganska mycket hyckleri.
Genus1 sa:
Säger du nu att det inte finns "benevolent feminism"?
Nej, jag har så vitt jag vet inte uttryckt något om dess varande eller icke varande. Däremot så betraktar jag feminismen som rörelse huvudsakligen som utgående från olika varianter av mer eller mindre benevolent sexism, även om begreppet mest används om samma beteende utanför feminismen och ofta väldigt könskodat. (Undantag finns, men sett till den huudsakliga inriktningen hos feminismen...)

#127  Ang: #125 av Martin80 fredriktomte
2012-01-13 22:22:50

Martin80 sa:
Är inte ordet "är" förbjudet om man ska vara feministisk


Nej.

Martin80 sa:
dvs ifrågasättande av saker som andra tar för givet?


Förstår inte vad du menar.

Martin80 sa:
Om inte, vem bestämmer vilka som *är* väldigt olika och vilka som inte är det?


Det är väl helt upp till dig själv vad du vill tro på.

Martin80 sa:
Det resonemanget innebär väl i grunden att det är ok att bli orättvist behandlad om någon annan blir orättvist behandlad någon annan gång.


Nej, resonemanget handlar om att det inte är olikbehandling eftersom alla genomgår åldern ifråga. Därmed behandlas alla lika (åtminstone i teorin, det finns ju de som dör i förtid...).

#128  Ang: #127 av fredriktomte Martin80
2012-01-13 23:45:42

fredriktomte sa:
Det är väl helt upp till dig själv vad du vill tro på.

Problemet är väl mest att du verkar tro att det är större skillnad mellan barn och vuxna än mellan exempelvis kvinnor och män av den anledningen att skillnaden *är* större. Som du säger är det väl upp var och en att tro på vad de vill men det blir inte så övertygande om någon tror att något är bara för att det är. Och inte så ifrågasättande heller, om feministerna nu vill vara det, eftersom det sådant okritiskt accepterande av saker som "är" väl är själva kärnan i icke-ifrågasättande. Feminismen handlar väl om att utmana uppfattningar om vad som "är"?

#129  Ang: #123 av fredriktomte Henrik
2012-01-14 00:20:55

fredriktomte sa:
Samhället särbehandlar barn hela tiden. Likaså ålderspensionärer.
På min arbetsplats särbehandlas vi som fyllt sextisju på det sättet att vi inte får någon lön fast vi jobbar heltid. Det är vad jag kallar åldersdiskriminering. Att man är extra hjälpsam mot barn är positiv särbehandling, inte åldersdiskriminering.

#130  Ang: #119 av Henrik Ephemeer
2012-01-14 01:38:42

Henrik sa:
Jag är extra hjälpsam mot barn och det tror jag att dom flesta människor är. Det betyder inte att man behandlar vuxna illa och därför är det inte åldersdiskriminering, menar jag. Vad anser du?


Jag ser inte vad det har att göra med könsdiskriminering.

#131  Henrik Ephemeer
2012-01-14 01:42:17

Exempel på positiv särbehandling: Utnämna män till chefer för att de är män.

Exempel på negativ särbehandling: Inte utnämna kvinnor till chefer för att de är kvinnor.

Förklara för mig den praktiska skillnaden mellan de två.

#132  Ang: #131 av Ephemeer Henrik
2012-01-14 11:43:21

Ephemeer sa:
Förklara för mig den praktiska skillnaden mellan de två.
Det är ju bara två olika sätt att uttrycka samma sak! Kolla vad Martin80 skrev om konkurrenssituationer.

Ephemeer sa:
Om du är "extra hjälpsam mot killar" särbehandlar du tjejer negativt, alltså könsdiskriminerar du.
Jag sa:
Jag är extra hjälpsam mot barn och det tror jag att dom flesta människor är. Det betyder inte att man behandlar vuxna illa och därför är det inte åldersdiskriminering, menar jag.
Ephemeer sa:
Jag ser inte vad det har att göra med könsdiskriminering.
Men du ser nog att jag har bytt kön mot ålder i ditt resonemang. Att det då leder till en orimlig slutsats tycks tarva en förklaring.

#133  Ang: #132 av Henrik Ephemeer
2012-01-14 14:02:12

Henrik sa:
Det är ju bara två olika sätt att uttrycka samma sak!

Bingo! Positiv särbehandling -> diskriminering.

Henrik sa:
Men du ser nog att jag har bytt kön mot ålder i ditt resonemang. Att det då leder till en orimlig slutsats tycks tarva en förklaring.

Ja, det är klart att jag ser att du har bytt kön mot ålder. Det jag inte ser är varför kön och ålder är utbytbara begrepp. I en vissa åldrar är människor hjälplösa, men inget kön är hjälplöst.

Byt kön mot hudfärg istället och testa igen:
"Jag är extra hjälpsam mot svarta och det tror jag att dom flesta människor är. Det betyder inte att man behandlar vita illa och därför är det inte rasism, menar jag. Vad anser du?"
(Avsett att citera en hypotetisk rasist och inte Henrik)

#134  Ang: #133 av Ephemeer Henrik
2012-01-14 14:34:49

Ephemeer sa:
Bingo! Positiv särbehandling -> diskriminering.
Diskriminering att positivt särbehandla barn?

Eller menar du att positiv särbehandling inte är diskriminering när den särbehandlade behöver hjälp? Själv särbehandlar jag barn positivt även när dom inte alls behöver hjälp, utan bara för att det skänker båda parter glädje.

Om vissa människor är extra hjälpsamma mot svarta är väl det bara bra. Kan du inte tänka dej att vara extra hjälpsam mot en svart person? Jag kan det - vilket tillmäle är då tillämpligt på mej? Och vilket honnörsord kan användas om den som behandlar alla människor lika illa?

#135  Henrik Ephemeer
2012-01-14 20:57:21

Henrik sa:
Diskriminering att positivt särbehandla barn?

Kön, Henrik, inte barn. Det här är ett forum om feminism, inte om barn.

Om ålder och kön är utbytbara har du just deklarerat dig vara sexist:
"Själv särbehandlar jag _kvinnor_ positivt även när dom inte alls behöver hjälp, utan bara för att det skänker båda parter glädje."
Är ålder och kön utbytbara?

Henrik sa:
Om vissa människor är extra hjälpsamma mot svarta är väl det bara bra. Kan du inte tänka dej att vara extra hjälpsam mot en svart person? Jag kan det - vilket tillmäle är då tillämpligt på mej?

Om du gör det pga. hudfärg - rasist.

#136  @ Fredriktomte #96 bizc
2012-01-14 21:54:26

bizc sa:
Vilka svar har jag inte bemött?


Fredriktomte sa:
Sök på inlägg jag riktat till dig så kommer du att hitta ett par.


Jag hittar inte det paret. Länka gärna.

#137  Ang: #135 av Ephemeer Henrik
2012-01-15 01:04:08

Ephemeer sa:
Är ålder och kön utbytbara?
Nej, men eftersom diskrimineringslagen gäller kön, ålder och ras är det naturligt att skärpa sitt tänkande med analogier. Positiv särbehandling kallar du rasism och sexism men vad kallar du positiv särbehandling av barn? Det ville du inte svara på men gör gärna det i alla fall. Är det diskriminering?

Är jag rasist om jag är extra hjälpsam mot en svart medmänniska? Ja, svarar du, om det sker på grund av hudfärg. Men vem kan bedöma dom djupaste motiven till en persons handlande? Inte ens personen själv, eller hur?

#138  Ang: #137 av Henrik Ephemeer
2012-01-15 08:51:07

Henrik sa:
Nej, men eftersom diskrimineringslagen gäller kön, ålder och ras är det naturligt att skärpa sitt tänkande med analogier. Positiv särbehandling kallar du rasism och sexism men vad kallar du positiv särbehandling av barn? Det ville du inte svara på men gör gärna det i alla fall. Är det diskriminering?

Eftersom begreppen inte är utbytbara är det inte en relevant analogi. Om du är väldigt intresserad av att diskutera åldersdiskriminering så föreslår jag att du startar en tråd i Övrigt.

Henrik sa:
Är jag rasist om jag är extra hjälpsam mot en svart medmänniska? Ja, svarar du, om det sker på grund av hudfärg. Men vem kan bedöma dom djupaste motiven till en persons handlande? Inte ens personen själv, eller hur?

Det brukar gå att se på en människas handlingar om en människa är rasist eller sexist.

Har du något motargument mot "Om du är 'extra hjälpsam mot killar' särbehandlar du tjejer negativt, alltså könsdiskriminerar du.", som inte handlar om ålder?

#139  Ang: #138 av Ephemeer Henrik
2012-01-15 12:34:00

Ephemeer sa:
Eftersom begreppen inte är utbytbara är det inte en relevant analogi.
Inga begrepp är utbytbara men analogier kan man göra ändå. Du gör ju analogier mellan ras och kön.

"Om du är extra hjälpsam mot A särbehandlar du resten av mänskligheten negativt" är lika fel oavsett A avser kön, ras, ålder eller något annat. Den åsikten fördömer, vad jag kan se, alla som gör något gott.

Ephemeer sa:
Det brukar gå att se på en människas handlingar om en människa är rasist eller sexist.
Brukar det? Dom handlingar vi har talat om här är att ge en flicka en blomma, att vara extra hjälpsam mot ett barn eller en svart medmänniska eller en manlig medmänniska. Jag har gillat dessa beteenden, du menade väl att det är fråga om rasism eller sexism om ras eller kön finns med bland motiven?

#140  Sv: Benevolent sexism KK2
2012-01-15 19:31:16

Henrik, varför tycker du att det är positivt att vara extra vänlig/hjälpsam mot en svart eller manlig medmänniska?

#141  Ang: #139 av Henrik Ephemeer
2012-01-15 19:57:38

Henrik sa:
"Om du är extra hjälpsam mot A särbehandlar du resten av mänskligheten negativt" är lika fel oavsett A avser kön, ras, ålder eller något annat. Den åsikten fördömer, vad jag kan se, alla som gör något gott.

Var har jag uttryckt den åsikten?

Henrik sa:
Brukar det?

Ja.

Kan du vara vänlig och svara på min fråga:
Har du något motargument mot "Om du är 'extra hjälpsam mot killar' särbehandlar du tjejer negativt, alltså könsdiskriminerar du.", som inte handlar om ålder?

#142  Ang: #140 av KK2 Henrik
2012-01-16 00:50:31

Tycker inte du att det är positivt att vara extra hjälpsam mot en medmänniska? Det gör väl inte till eller ifrån om det råkar vara en svart man?

#143  Ang: #141 av Ephemeer Henrik
2012-01-16 01:05:49

Men - jag svarade ju just på den frågan! Sätt A lika med killar så blir resten av mänskligheten lika med tjejer. Mitt motargument var att den åsikten, om A kan vara vilken grupp som helst, fördömer alla som gör något gott. Ingen av oss kan mena det. Du tycker, vad jag förstår, ändå detta i fallen att A=killar och A=svarta. Varför just dessa grupper vet jag inte, men det verkar som om du fördömer alla som gör något gott för killar eller för svarta. Jag hyllar i stället dom som hjälper sina medmänniskor och struntar i hjälpsamhetens okända motiv.

Om jag nu får ställa den omvända frågan till dej - på vilket sätt blir gruppen icke-svarta personer negativt särbehandlade av att jag hjälper en svart person?

#144  Ang: #128 av Martin80 fredriktomte
2012-01-16 07:57:06

Martin80 sa:
Problemet är väl mest att du verkar tro att det är större skillnad mellan barn och vuxna än mellan exempelvis kvinnor och män av den anledningen att skillnaden *är* större. Som du säger är det väl upp var och en att tro på vad de vill men det blir inte så övertygande om någon tror att något är bara för att det är. Och inte så ifrågasättande heller, om feministerna nu vill vara det, eftersom det sådant okritiskt accepterande av saker som "är" väl är själva kärnan i icke-ifrågasättande. Feminismen handlar väl om att utmana uppfattningar om vad som "är"?


Jag ser inte problemet. Jag ser inget skäl att ödsla tid på att förklara eller ifrågasätta självklarheter.

Vill du göra gällande att skillnaden mellan kvinnor och män är större än skillnaden mellan vuxna och barn, varsegod.

#145  Ang: #128 av Martin80 fredriktomte
2012-01-16 07:57:07

Martin80 sa:
Problemet är väl mest att du verkar tro att det är större skillnad mellan barn och vuxna än mellan exempelvis kvinnor och män av den anledningen att skillnaden *är* större. Som du säger är det väl upp var och en att tro på vad de vill men det blir inte så övertygande om någon tror att något är bara för att det är. Och inte så ifrågasättande heller, om feministerna nu vill vara det, eftersom det sådant okritiskt accepterande av saker som "är" väl är själva kärnan i icke-ifrågasättande. Feminismen handlar väl om att utmana uppfattningar om vad som "är"?


Jag ser inte problemet. Jag ser inget skäl att ödsla tid på att förklara eller ifrågasätta självklarheter.

Vill du göra gällande att skillnaden mellan kvinnor och män är större än skillnaden mellan vuxna och barn, varsegod.

#146  Sv: Benevolent sexism KK2
2012-01-16 10:30:44

Henrik sa:
Tycker inte du att det är positivt att vara extra hjälpsam mot en medmänniska? Det gör väl inte till eller ifrån om det råkar vara en svart man?


Men sluta krumbukta dig. Du säger att det är positivt att vara extra hjälpsam mot en svart person, på samma sätt som det är positivt att vara extra hjälpsam mot ett barn. Jag undrar varför du tycker att svarta är extra förtjänande av hjälp.

#147  Ang: #143 av Henrik Ephemeer
2012-01-16 13:02:39

Henrik sa:
Men - jag svarade ju just på den frågan! Sätt A lika med killar så blir resten av mänskligheten lika med tjejer. Mitt motargument var att den åsikten, om A kan vara vilken grupp som helst, fördömer alla som gör något gott. Ingen av oss kan mena det.

Nej, precis; ingen av oss menar att A kan vara vilken grupp som helst, alltså är det inte ett motargument.

Har du i stället något motargument mot "Om du är 'extra hjälpsam mot KILLAR' särbehandlar du TJEJER negativt, alltså KÖNSdiskriminerar du.", som inte handlar om ålder?

Henrik sa:
Du tycker, vad jag förstår, ändå detta i fallen att A=killar och A=svarta. Varför just dessa grupper vet jag inte, men det verkar som om du fördömer alla som gör något gott för killar eller för svarta.

Nej, jag fördömer dom som särbehandlar efter ras eller kön, om det inte är relevant. Du måste väl förstå varför jag inte vill vara sexist eller rasist.



Henrik sa:
Om jag nu får ställa den omvända frågan till dej - på vilket sätt blir gruppen icke-svarta personer negativt särbehandlade av att jag hjälper en svart person?

Det är inte den omvända frågan. Den omvända frågan är:
På vilket sätt blir gruppen icke-svarta personer negativt särbehandlade av att jag hjälper svarta personer.

Svaret är att det är särbehandling eftersom du väljer vilka du hjälper enligt hudfärg, och det är negativt eftersom du inte hjälper dessa personer. Här ingår också att hudfärg inte är en relevant egenskap att kvalificera sin hjälp efter.

#148  Ang: #147 av Ephemeer Henrik
2012-01-16 13:59:24

Ephemeer sa:
Har du i stället något motargument mot "Om du är 'extra hjälpsam mot KILLAR' särbehandlar du TJEJER negativt,
Om jag är hjälpsam mot en kille drabbar det, vad jag kan förstå, inte någon tjej. Du skriver "det är negativt eftersom du inte hjälper dessa personer" men med det resonemanget fördömer du alla som gör något gott mot en kille.

Så här tänker jag. Det finns för få goda människor men vi ska vara glada att det finns några alls. Här finns till exempel X som hjälpt många flickor i nöd och Y som hjälpt många pojkar i nöd. Övriga har inte lyft ett finger för någon medmänniska. Att då fördöma X och Y är orimligt.

#149  Ang: #148 av Henrik Genus1
2012-01-16 16:51:37

så du menar att det är OK att vara sexistisk om andra är passiva?
jag tror att E. tänker kritiskt om de passiva också, särskilt att de inte är kritiska mot sexisterna
här gives bara nåd för den Rätta osexiga handlingen.

#150  Ang: #148 av Henrik Ephemeer
2012-01-16 17:46:57

Henrik sa:
Om jag är hjälpsam mot en kille drabbar det, vad jag kan förstå, inte någon tjej.

Om du är hjälpsam mot killar så drabbar det de tjejer du hjälpt om din hjälp inte berodde på könet på mottagaren.

Praktiskt exempel 1:
Du är chef och ska befordra en av dina anställda. Eftersom du är hjälpsam mot killar väljer du en kille, även om det finns en mer kompetent tjej. Då drabbar det den eller de tjejer som är lika eller mer kompetent än killen du valde, eftersom den eller någon av de tjejerna kunde ha valts om du inte särbehandlat killarna. Hur är det inte att könsdiskriminera?

Praktiskt exempel 2:
Du är delar ut mat till hungrande uteliggare. Eftersom du är hjälpsam mot killar så delar du bara ut mat till manliga uteliggare, trots att det finns kvinnliga uteliggare som är lika eller mer hungriga. På vilket sätt har din positiva särbehandling inte negativa konsekvenser för kvinnorna?

Henrik sa:
Så här tänker jag. Det finns för få goda människor men vi ska vara glada att det finns några alls. Här finns till exempel X som hjälpt många flickor i nöd och Y som hjälpt många pojkar i nöd. Övriga har inte lyft ett finger för någon medmänniska. Att då fördöma X och Y är orimligt.

Fast valet är väldigt sällan mellan att vara sexist/rasist och inte göra något alls. Mycket oftare är valet mellan att vara sexist/rasist, jämlikhet och inte göra något alls. Den som när den blir kritiserad för att vara sexist eller rasist, väljer att inte göra något alls har snarare aktivt valt bort den jämlika handlingen.

Du får gärna komma med några exempel på verkliga situationer där du tycker att du väljer mellan att vara särbehandla efter kön/ras när det inte är relevant och att inte göra något alls. Var dock beredd på att jag sannolikt kommer att peka på en eller flera andra relevanta kriterier som egentligen (eller också) delar populationen.

#151  Ang: #148 av Henrik fredriktomte
2012-01-16 17:53:14

Henrik sa:
Om jag är hjälpsam mot en kille drabbar det, vad jag kan förstå, inte någon tjej. Du skriver "det är negativt eftersom du inte hjälper dessa personer" men med det resonemanget fördömer du alla som gör något gott mot en kille.

Så här tänker jag. Det finns för få goda människor men vi ska vara glada att det finns några alls. Här finns till exempel X som hjälpt många flickor i nöd och Y som hjälpt många pojkar i nöd. Övriga har inte lyft ett finger för någon medmänniska. Att då fördöma X och Y är orimligt.


Ponera att vi har ett land med både mörkhyade och ljushyade. Den styrande eliten utgörs nästan enbart av individer som är ljushyade och överlag har de ljushyade det mycket bättre ställt än de mörkhyade. Det förekommer också mycket rasism mot de mörkhyade i landet och situationen är sådan att det nära nog kan betraktas som ett förtryck. I detta land lever personen A. H*n vinnlägger sig om att alltid vara särskilt vänlig och hjälpsam mot ljushyade personer. A är däremot inte alls lika vänlig och hjälpsam mot mörkhyade.

Tycker du att A känns som en reko person? Ett föredömligt ideal?

#152  Sv: Benevolent sexism bizc
2012-01-16 19:22:15

Fredriktomte sa:
Ponera att vi har ett land med både mörkhyade och ljushyade. Den styrande eliten utgörs nästan enbart av individer som är ljushyade och överlag har de ljushyade det mycket bättre ställt än de mörkhyade. Det förekommer också mycket rasism mot de mörkhyade i landet och situationen är sådan att det nära nog kan betraktas som ett förtryck. I detta land lever personen A. H*n vinnlägger sig om att alltid vara särskilt vänlig och hjälpsam mot ljushyade personer. A är däremot inte alls lika vänlig och hjälpsam mot mörkhyade.

Tycker du att A känns som en reko person? Ett föredömligt ideal?


Därav min tidigare fråga (eftersom du (indirekt) tycks jämställa rasism med "könsmaktsordning"). Tror du på könsmaktsordningen?

#153  Sv: Benevolent sexism bizc
2012-01-16 21:05:04

bizc sa:
Tror du på könsmaktsordningen?


Fredriktomte sa:
Jag är av uppfattningen att det råder en könsmässig maktobalans och att denna inte är slumpmässig utan följer könsrollsmönster.


1. Är könsrollsmönster onaturliga?
2. Kan staten utjämna dessa?
3. Är det vinstgivande för landet?
4. Är skolsystemet (år 2012) anpassat för pojkar?

#154  Sv: Benevolent sexism KK2
2012-01-16 22:11:38

Alltså, i de fall där det ena könet är underordnat/underrepresenterat/något annat, kan det ju helt klart vara på sin plats med särbehandling. Till exempel kampanjer för att locka tjejer till tekniska utbildningar, eller speciella pappagrupper eller liknande. Men att ha som generell strategi att vara "extra hjälpsam" mot personer av ett speciellt kön (eller hudfärg, eller vad det nu är), det fattar jag inte vitsen med.

#155  Apropå vad Genus1, Ephemeer och fredriktomte skrev Henrik
2012-01-16 22:31:38

Genus1 sa:
så du menar att det är OK att vara sexistisk om andra är passiva?
Som du nog förstått menar jag att det inte är sexistiskt att hjälpa en medmänniska.

Ephemeer sa:
Om du är hjälpsam mot killar så drabbar det de tjejer du hjälpt om din hjälp inte berodde på könet på mottagaren.
"Om du hjälper en person så drabbar det alla andra personer" - det är ett orimligt resonemang som fördömer varje god handling. Ditt exempel med könsdiskriminering vid anställning gäller en konkurrenssituation. Kolla vad Martin80 skrev om det.


fredriktomte sa:
Tycker du att A känns som en reko person? Ett föredömligt ideal?
Det kan hon mycket väl vara. Hon har kanske donerat sin ena njure till en vit flicka. Vi bör också hylla B som donerat sin njure till en svart flicka. Tycker du att A och B bör fördömas eller hyllas?

#156  Ang: #155 av Henrik Ephemeer
2012-01-16 23:44:48

Henrik sa:
"Om du hjälper en person så drabbar det alla andra personer" - det är ett orimligt resonemang som fördömer varje god handling.

Du kritiserar ett resonemang som jag inte har uttryckt. Det är inte ett motargument.

Henrik sa:
Ditt exempel med könsdiskriminering vid anställning gäller en konkurrenssituation. Kolla vad Martin80 skrev om det.

Martin80 skrev att det ska kallas diskriminering. Jag tolkar det som att du erkänner att din inställning är diskriminerande i dessa situationer.

Eftersom du inte har lyckats komma med något exempel på en verklig situation som inte är en konkurrenssituation, där du särbehandlar efter kön, så kan jag inte dra någon annan slutsats än att din inställning är diskriminerande.

Tack för en god diskussion.

#157  Tack själv! Henrik
2012-01-16 23:57:52

... men redan i #24 skrev jag "Det kallas könsdiskriminering och är förbjudet. Med positiv särbehandling menar jag inte att ge någon en förmån på någon annans bekostnad." Inte så svårtolkat, väl?

Jag gav just ett exempel med njurdonation. Tycker du att det är diskriminering mot alla som inte fick min njure?

#158  Ang: #157 av Henrik Ephemeer
2012-01-17 00:31:04

Henrik sa:
... men redan i #24 skrev jag "Det kallas könsdiskriminering och är förbjudet. Med positiv särbehandling menar jag inte att ge någon en förmån på någon annans bekostnad." Inte så svårtolkat, väl?

Nej, nu har du fel. #24 är inlägget där jag ber dig sluta göra den betydelseglidningen för att du orsakar missförstånd.

Att du har en privat definition på "positiv särbehandling" spelar hur som helst ingen roll. Jag har givit exempel på situationer där din inställning 'extra hjälpsam mot killar' innebär särbehandling, och följaktligen diskriminering. Du har inte kunnat komma med några motexempel.

Henrik sa:
Jag gav just ett exempel med njurdonation.

Är ett exempel på att donatorn diskriminerar den som förtjänar njuren mest (enligt något relevant kriterium, tex. donationskötid), om den i stället doneras enligt något icke-relevant kriterium (tex. hudfärg). Särbehandling orsakar diskriminering.

Jag kan faktiskt påstå att varje gång särbehandling (alltså val enligt ett icke-relevant kriterium) ger ett annat resultat än likabehandling (alltså val enligt ett relevant kriterium) så har en diskriminering skett.

#159  Ang: #157 av Henrik Kall
2012-01-17 09:38:36

Henrik, har något av det du skrivit i den här tråden någonting med trådämnet "Benevolent sexism" eller "särbehandling p.g.a. kön" att göra?

#160  Ang: #158 av Ephemeer Henrik
2012-01-17 09:57:41

Just det, #24 är inlägget där det blir klart att vi menar olika saker med könsdiskriminering. Jag (liksom NE och Wikipedia) menar att könsdiskriminering är negativ särbehandling, du menar att särbehandling och diskriminering är synonymer.

Tanken att den som gör något gott, till exempel donerar en njure, ska fördömas är motbjudande för mej men självklar för dej. Det finns många som behöver en njure men få villiga donatorer. Den som frivilligt gör en sådan uppoffring hyllar jag som hjälte. Det kanske du också gör? Men när donatorn säger "jag vill donera min njure till en liten svart flicka" reagerar vi olika. Du ser en sexist och rasist, jag ser fortfarande en hjälte som av någon anledning (botgöring, eget barn som dött) har ett "icke-relevant kriterium".

#161  Ang: #160 av Henrik Ephemeer
2012-01-17 10:11:33

Hur kan du tycka att någon är en hjälte om den låter ett behövande barn dö för att barnet har fel kön eller hudfärg?

#162  Ang: #126 av heffaklumpen Genus1
2012-01-17 11:13:31

heffaklumpen sa:
Däremot så betraktar jag feminismen som rörelse huvudsakligen som utgående från olika varianter av mer eller mindre benevolent sexism
OK, då vet vi det. Att du tycker att vi med krumeluren, till skillnad från dig, är sexister och att det är negativt även för kvinnor.
Eller gör jag igen en ”massa märkliga omtolkningar” och ”skapar en otydlighet”.
Jag försöker bara förstå hur du kan undgå att notera ’den manliga dominansen’.

#163  Ang: #161 av Ephemeer Henrik
2012-01-17 11:18:39

Njurdonation dödar inte, det räddar liv. Ser du verkligen njurdonatorn som sexistisk och rasistisk mördare? Vilket straff föreslår du i så fall?

#164  Henrik Ephemeer
2012-01-17 11:26:55

Du svarade inte på frågan:
Hur kan du tycka att någon är en hjälte om den låter ett behövande barn dö för att barnet har fel kön eller hudfärg?

#165  Sv: Benevolent sexism Ephemeer
2012-01-17 11:28:17

Jag kan formulera om frågan:
Var är hjältemodet i att välja bort att rädda någon för att den har fel kön eller hudfärg?

#166  Ang: #155 av Henrik Genus1
2012-01-17 11:34:10

Henrik sa:
Som du nog förstått menar jag att det inte är sexistiskt att hjälpa en medmänniska.
Det gläder mig att höra.
Men nog måste du hålla med om att om du bara hjälper människor av ett visst kön så handlar du som en sexist?
Att jag la mig i samtalet du för beror på, att jag tror att de som invänt mot, ditt i bl ganska symboltyngda resonemang, menar att när du tillåter dig hjälpa t ex bara pojkar eller bara flickor då är du ’ful’. Du är fulare när du väljer bort än när du inte hjälpa alls.

Men jag vill hålla med dig om att det är bättre att handla positivt för en annan person av sexistiska skäl än att inte göra något alls för en utsatt människa.

#167  Ang: #164 av Ephemeer Henrik
2012-01-17 13:43:37

Ephemeer sa:
Hur kan du tycka att någon är en hjälte om den låter ett behövande barn dö för att barnet har fel kön eller hudfärg?
Det hjältemodiga ligger i att rädda ett barn. För varje barn vi räddar är det miljoner vi inte räddar. Det är hemskt, men hjälten räddar i alla fall ett barn.

Men du svarade inte på frågan: Ser du verkligen njurdonatorn som sexistisk och rasistisk mördare?

#168  Ang: #162 av Genus1 heffaklumpen
2012-01-17 20:23:07

Genus1 sa:
Eller gör jag igen en ”massa märkliga omtolkningar” och ”skapar en otydlighet”.
Ja, du försöker fortfarande hänga på en massa egna tolkningar som inte har något med det jag skrev att göra.
Genus1 sa:
OK, då vet vi det.
Så långt inga problem. Synd bara att du inte verkar förstå skillnaden mellan dina fria fantasier och projicerande i frågan och vad "ni" faktiskt kan utläsa i form av åsikter från vad som skrevs. Fast det är klart, du anser kanske också att du har tolkningsföreträde i kraft av din moraliskt högflygande feministiska övertygelse eller att ändamålen som vanligt helgar medlen så länge det bara drabbar "en jävla man" eller "män som grupp".
Genus1 sa:
Att du tycker att vi med krumeluren, till skillnad från dig, är sexister och att det är negativt även för kvinnor.
Det var inte vad jag skrev, men det verkar inte bekymra dig den här gången heller. Och för att undvika nästa steg i samma tröttsamt förutsägbara retorik, så har jag inte heller skrivit motsatsen, poängen är dock att dessa påståenden är rena påhitt och försök till smutskastning från din sida.
Genus1 sa:
Jag försöker bara förstå hur du kan undgå att notera ’den manliga dominansen’.
Jag har inga problem med att se manlig dominans på en del områden, men jag inskränker mig inte artificiellt till att enbart se just manlig dominans och sedan hävda att denna existerar på alla områden bara pga valet att inte titta efter någonting annat. Inte heller så inskränker jag t.ex. min syn på begrepp som makt till enbart sådan som vanligen innehas eller utövas av män för att skapa bilder av en fiktiv manlig dominans där någon sådan inte rimligen kan anses existera.

#169  Ang: #145 av fredriktomte Martin80
2012-01-17 21:51:26

fredriktomte sa:
Vill du göra gällande att skillnaden mellan kvinnor och män är större än skillnaden mellan vuxna och barn, varsegod.


Det vill jag inte. Däremot vill jag göra gällande att det går att uppfatta skillnaden mellan vuxna och barn som lika liten/stor som skillnaden mellan kvinnor och män, beroende av sammanhang. Och skillnaden mellan kvinnor och män är väl dessutom ganska stor, åtminstone om man inte vill ödsla tid på att ifrågasätta den.

#170  Sv: Benevolent sexism bizc
2012-01-17 22:30:44

KX2 sa:
Alltså, i de fall där det ena könet är underordnat/underrepresenterat/något annat, kan det ju helt klart vara på sin plats med särbehandling.


Hur menar du? Är det viktigt för dig att kvotera (särbehandla) in pojkar till (typ) knypplingskurser? Eller handlar det bara om framtidsbranscher? Och är det isf produktivt? De tjejer som dras till framtidsbranscherna finns ju redan där (även om det är en, procentuellt sett, liten andel). Problemet, som jag ser det, är att skolsystemets uppbyggnad lyckas eliminera pojkarnas drivkraft (överlag). Och det hänger faktiskt ihop med trådämnet ("Jag tänker mig en liten kille som blyg, jätterädd och helt skakande försöker ge en blomma till tjejen han beundrar, för att sedan bli utskälld och skuldbelagd för att vara ett sexistiskt jävla svin.").

#171  Ang: #170 av bizc kx2
2012-01-17 23:17:16

Det är inte jag som skrivit det du citerar.

#172  Ang: #168 av heffaklumpen Genus1
2012-01-17 23:34:39

heffaklumpen sa:
Jag har inga problem med att se manlig dominans på en del områden
Ja - skillnaden är väl att jag ser dominansen på alla väsentliga samhällsområden, från ekonomi och politik till kultur och sociala samlevnadsformer.

#173  Ang: #172 av Genus1 RasmusS
2012-01-18 13:08:21

Genus1 sa:
skillnaden är väl att jag ser dominansen på alla väsentliga samhällsområden, från ekonomi och politik till kultur och sociala samlevnadsformer


Det kanske mest väsentliga samhällsområdet torde vara det som betyder mest för flest människor, dvs. familj och barn. Där dominerar kvinnan tveklöst. Jag skrev för länge sen en tråd om att jag upplever det som om man inom feminismen ofta förminskar och osynliggör det enligt könsrollerna traditionellt "kvinnliga". Det här är ett lysande exempel i mina ögon på just på detta.

#174  Ang: #173 av RasmusS PerSiflage
2012-01-18 13:24:06

RasmusS sa:
Det kanske mest väsentliga samhällsområdet torde vara det som betyder mest för flest människor, dvs. familj och barn. Där dominerar kvinnan tveklöst. Jag skrev för länge sen en tråd om att jag upplever det som om man inom feminismen ofta förminskar och osynliggör det enligt könsrollerna traditionellt "kvinnliga". Det här är ett lysande exempel i mina ögon på just på detta.


Det beror väl i sin tur på hur man valt att formulera problematiken. Män _har tagit_ makten inom sina områden och släpper inte in kvinnor, kvinnor _har tvingats_ ta makten inom sina eftersom män vägrar ta sitt ansvar.

#175  Ang: #174 av PerSiflage RasmusS
2012-01-18 14:00:23

PerSiflage sa:
Det beror väl i sin tur på hur man valt att formulera problematiken. Män _har tagit_ makten inom sina områden och släpper inte in kvinnor, kvinnor _har tvingats_ ta makten inom sina eftersom män vägrar ta sitt ansvar


Så kan man givetvis formulera sig men jag tror få män skulle känna igen sig i den beskrivningen. Det går precis lika bra att byta ut män mot kvinnor i en sådan ensidig vinklad beskrivning.

”Kvinnor _har tagit_ makten inom sina områden och släpper inte in män, män _har tvingats_ ta makten inom sina eftersom kvinnor vägrar ta sitt ansvar”

Jag menar att båda påstående är felaktiga, att de inte stämmer med verkligheten.

#176  Ang: #174 av PerSiflage RasmusS
2012-01-18 14:00:30

PerSiflage sa:
Det beror väl i sin tur på hur man valt att formulera problematiken. Män _har tagit_ makten inom sina områden och släpper inte in kvinnor, kvinnor _har tvingats_ ta makten inom sina eftersom män vägrar ta sitt ansvar


Så kan man givetvis formulera sig men jag tror få män skulle känna igen sig i den beskrivningen. Det går precis lika bra att byta ut män mot kvinnor i en sådan ensidig vinklad beskrivning.

”Kvinnor _har tagit_ makten inom sina områden och släpper inte in män, män _har tvingats_ ta makten inom sina eftersom kvinnor vägrar ta sitt ansvar”

Jag menar att båda påstående är felaktiga, att de inte stämmer med verkligheten.

#177  Ang: #174 av PerSiflage Gibson
2012-01-18 14:01:00

Precis vad det handlar om, den som har problemformuleringsprivilegiet styr agendan och det har feminismen haft under de senaste decenierna och då kan man formulera och omformulera problematiken så den stämmer med ens politiska ideologi och skapa "Damn if you do and damn if you don't"

#178  Ang: #174 av PerSiflage Martin80
2012-01-18 14:05:33

PerSiflage sa:
Det beror väl i sin tur på hur man valt att formulera problematiken. Män _har tagit_ makten inom sina områden och släpper inte in kvinnor, kvinnor _har tvingats_ ta makten inom sina eftersom män vägrar ta sitt ansvar.


... Och detta "val" är nog varken särskilt medvetet eller särskilt frivilligt, utan grundar sig i stället på okritiskt accepterande av föreställningarna om män och kvinnor. Feministerna är således inte mer genusmedvetna än någon annan.

#179  Ang: #173 av RasmusS Genus1
2012-01-18 14:49:59

RasmusS sa:
Det kanske mest väsentliga samhällsområdet torde vara det som betyder mest för flest människor, dvs. familj och barn.
Kvinnor är inte under största delen av sina liv en del av ”samhällsområdet familj och barn” där män har undertryckta rättigheter att ta tillvara.
Hur reproduktionens villkor utformas beror i första hand på villkoren det offentliga samhället ställer.
Och när män utövar sin ”Benevolenta sexism” i det, så bygger de sina villkor för ”familj och barn”. Det gäller både under den tid kvinnor ev. kan anses ingå i männens ”familj och barn” och när kvinnorna deltar som individer på övriga områden i manssamhället.

#180  Sv: Benevolent sexism bizc
2012-01-18 20:56:40

[citat=KK2]Alltså, i de fall där det ena könet är underordnat/underrepresenterat/något annat, kan det ju helt klart vara på sin plats med särbehandling. [/citat]


Hur menar du? Är det viktigt för dig att kvotera (särbehandla) in pojkar till (typ) knypplingskurser? Eller handlar det bara om framtidsbranscher? Och är det isf produktivt? De tjejer som dras till framtidsbranscherna finns ju redan där (även om det är en, procentuellt sett, liten andel). Problemet, som jag ser det, är att skolsystemets uppbyggnad lyckas eliminera pojkarnas drivkraft (överlag). Och det hänger faktiskt ihop med trådämnet ("Jag tänker mig en liten kille som blyg, jätterädd och helt skakande försöker ge en blomma till tjejen han beundrar, för att sedan bli utskälld och skuldbelagd för att vara ett sexistiskt jävla svin.").

#181  Med anledníng av mitt tidigare inlägg bizc
2012-01-18 21:01:18

Föregående inlägg var alltså till KK2, och inte till kx2.

#182  Sv: Benevolent sexism bizc
2012-01-18 21:11:16

KK2 sa:
Alltså, i de fall där det ena könet är underordnat/underrepresenterat/något annat, kan det ju helt klart vara på sin plats med särbehandling.


Vi skall alltså särbehandla in män i S-kvinnornas rörelse, samt in i genusorganisationerna på våra universitet?

#183  Ang: #172 av Genus1 heffaklumpen
2012-01-18 21:47:42

Genus1 sa:
Ja - skillnaden är väl att jag ser dominansen på alla väsentliga samhällsområden, från ekonomi och politik till kultur och sociala samlevnadsformer.
Som RasmusS påpekar ovan så är problemet då definitionen av vad som är väsentligt i din mening, att män inte dominerar inom alla samhällsområden är ganska uppenbart. Att t.ex. hem/familj och barn inte skulle vara väsentligt förefaller ganska skrattretande. Trenden här tycks snarare vara en baklängesdefinition där utgångspunkten är manlig dominans och därefter definieras det "väsentliga" efter vilka områden som man anser sig kunna påstå "domineras" av män.
Inlägget uppskattas av RasmusS och PerSiflage

#184  Sv: Benevolent sexism KK2
2012-01-18 22:25:02

bizc sa:
Hur menar du? Är det viktigt för dig att kvotera (särbehandla) in pojkar till (typ) knypplingskurser? Eller handlar det bara om framtidsbranscher? Och är det isf produktivt? De tjejer som dras till framtidsbranscherna finns ju redan där (även om det är en, procentuellt sett, liten andel). Problemet, som jag ser det, är att skolsystemets uppbyggnad lyckas eliminera pojkarnas drivkraft (överlag). Och det hänger faktiskt ihop med trådämnet ("Jag tänker mig en liten kille som blyg, jätterädd och helt skakande försöker ge en blomma till tjejen han beundrar, för att sedan bli utskälld och skuldbelagd för att vara ett sexistiskt jävla svin.").


Jag gav väl exempel? Kvinnor är underrepresenterade i tekniska yrken. Om fler kvinnor utbildade sig till ingenjörer skulle det dels ge en jämnare fördelning av ekonomiska resurser mellan könen, samt ge en mer könsblandad arbetsmiljö i dessa yrkeskategorier vilket oftast är att föredra enligt mig. Man kan uppnå detta genom att exempelvis ha kampanjer som syftar till att uppmuntra tjejer att söka tekniska utbildningar. Omvänt kan man uppmuntra killar att söka sig till vården, för att få en jämnare könsblandning där och kanske få upp sköterskelönerna eftersom manliga syrror tenderar att kräva och få mer i lön enligt min erfarenhet. Kvotering vet jag inte om det är en speciellt bra idé. Jag har inte heller sagt att det är ett självändamål att det ska vara 50/50 inom vartenda område - tvärtom menar jag ju att det i vissa fall kan finnas en vits med att fokusera på det ena könet eller ha enkönade grupper (pappagrupper exempelvis).

Skolans förhållande till pojkar vet jag inte riktigt om det hör till denna tråd? Eller vad det har med trådstartens scenario att göra, vilket jag själv tycker är en ganska stor halmgubbe. Är det verkligen nån som skulle få för sig att skälla ut en liten kille, "rädd och helt skakande" som ger en blomma till en tjej?
Inlägget uppskattas av kx2

#185  Ang: #176 av RasmusS PerSiflage
2012-01-18 22:44:49

RasmusS sa:
Så kan man givetvis formulera sig men jag tror få män skulle känna igen sig i den beskrivningen. Det går precis lika bra att byta ut män mot kvinnor i en sådan ensidig vinklad beskrivning.

”Kvinnor _har tagit_ makten inom sina områden och släpper inte in män, män _har tvingats_ ta makten inom sina eftersom kvinnor vägrar ta sitt ansvar”

Jag menar att båda påstående är felaktiga, att de inte stämmer med verkligheten.


Jag håller med dig. Det var inte min egen problembeskrivning jag formulerade ;-)

#186  Ang: #167 av Henrik Ephemeer
2012-01-19 08:49:44

Henrik sa:
Det hjältemodiga ligger i att rädda ett barn. För varje barn vi räddar är det miljoner vi inte räddar. Det är hemskt, men hjälten räddar i alla fall ett barn.

Det är inte säkert. Eftersom donatorn väljer mottagare efter hudfärg eller kön, behöver inte mottagaren vara i en livshotande situation. Vi kan lika gärna säga att donatorn gav en vuxen kriminell lite bättre livssituation, medan den lät ett barn dö för att det har fel hudfärg.

Håller du med om att det är köns- eller rasdiskriminering i vilket fall?

Henrik sa:
Men du svarade inte på frågan: Ser du verkligen njurdonatorn som sexistisk och rasistisk mördare?

Nej Henrik. Tycker du att den som låter någon dö är en mördare?
"Verkligen" antyder att jag har påstått så. Väldigt ovänligt av dig.

#187  Ang: #183 av heffaklumpen Genus1
2012-01-19 11:07:13

heffaklumpen sa:
Trenden här tycks snarare vara en baklängesdefinition där utgångspunkten är manlig dominans och därefter definieras det "väsentliga" efter vilka områden som man anser sig kunna påstå "domineras" av män.
Att män utövar den manliga dominansen i åtminstone ledningen av det offentliga samhället tycks vi alltså vara överens om.
Det gläder mig.
De kvinnligt konnoterade samhällssektorernas möjligheter att avgörande påverka samhällsutvecklingen är i mina ögon mindre och snarare minskande. Ta t ex det ofta omtalade kvinnliga deltagandet i skolans värld eller i riksdagen; behövliga resurser och status förminskas och makten flyttar sig till Bryssel. = Män.
Jag anser att hela samhället lider under den norm av, ibland Benevolent, sexism, som manligt beteende visar sig som i t ex ”samhällsområdet familj och barn”.

#188  Ang: #187 av Genus1 RasmusS
2012-01-19 17:22:52

Genus1 sa:
behövliga resurser och status förminskas och makten flyttar sig till Bryssel. = Män.


Jag ser flera problem med den verklighetsbeskrivningen.

Den är förblindande förenklad eftersom den bortser från att de män du talar om, den "styrande eliten" (som förövrigt utgörs mer och mer av kvinnor), inte ens utgör en promille av alla män. Majoriteten av männen gynnas precis lika lite som kvinnor av att den "styrande eliten" har makt.

Den andra delen av problemet är att när det gäller kvinnors maktsfärer som t ex. barn och familj, hus och hem, så är det i stället precis tvärt om. Här handlar det om en majoritet av kvinnorna som gynnas av orättvisorna mellan kvinnor och män, männen däremot missgynnas generellt.

Genus1 sa:
Kvinnor är inte under största delen av sina liv en del av ”samhällsområdet familj och barn” där män har undertryckta rättigheter att ta tillvara.


Bra poäng. Män generellt är dock inte någon gång under sina liv en del av den "styrande eliten", med andra ord har män generellt inte mer makt än kvinnor pga. den ojämna könsfördelningen hos de faktiska maktuövarna.

Genus1 sa:
Och när män utövar sin ”Benevolenta sexism” i det, så bygger de sina villkor för ”familj och barn”.


Du behöver ersätta ordet "män" med "makutövarna" eller något annat som visar på vad för grupp du talar om. För det är ju inte män generellt du talar om.
Inlägget uppskattas av heffaklumpen

#189  Ang: #185 av PerSiflage RasmusS
2012-01-19 17:25:44

Jag antog det :) men jag har lite svårt att låta sådana formuleringar stå obemötta oavsett avsändare ;)
Inlägget uppskattas av PerSiflage

#190  Ang: #186 av Ephemeer Henrik
2012-01-19 19:57:22

Ephemeer sa:
Vi kan lika gärna säga att donatorn gav en vuxen kriminell lite bättre livssituation, medan den lät ett barn dö för att det har fel hudfärg.
Men den situation jag beskrev var när donatorn säger "jag vill donera min njure till en liten svart flicka" . Ser du verkligen njurdonatorn som en sexist och rasist som låter någon dö?

Det gör inte jag. Jag håller inte ens med om att det är könsdiskriminering och rasdiskriminering. Ingen drabbas nämligen av att någon donerar sin njure.

#191  Ang: #187 av Genus1 heffaklumpen
2012-01-20 00:43:42

Genus1 sa:
Att män utövar den manliga dominansen i åtminstone ledningen av det offentliga samhället tycks vi alltså vara överens om.
Nej, du har totalt missuppfattat detta, det vi kan sägas vara överens om är att män dominerar inom vissa områden i samhället (dvs statistiskt större andel män inom dessa områden, ingenting annat). När du kallar det att "män utövar manlig dominans" övergår den faktabaserade observationen till ett sexistiskt och fördomsfullt skuldbeläggande, vilket vi inte på något sätt är överens om.
Genus1 sa:
De kvinnligt konnoterade samhällssektorernas möjligheter att avgörande påverka samhällsutvecklingen är i mina ögon mindre och snarare minskande. Ta t ex det ofta omtalade kvinnliga deltagandet i skolans värld eller i riksdagen; behövliga resurser och status förminskas och makten flyttar sig till Bryssel. = Män.
Sist jag kollade hade de svenska ledamöterna till europaparlamentet en ganska jämn könsfördelning, 11 män och 9 kvinnor, så din teori faller ganska platt även där. Eftersom de manligt konnoterade sektorerna minskat i betydligt snabbare takt än de kvinnligt konnoterade, så har förskjutningen av makten snarare gått åt det motsatta hållet. Sen så minskar knappast heller betydelsen av makten över hem och barn när resurserna till skolan och dess status minskar, snarare tvärtom.
Genus1 sa:
Jag anser att hela samhället lider under den norm av, ibland Benevolent, sexism, som manligt beteende visar sig som i t ex ”samhällsområdet familj och barn”.
Samhällsområdet familj och barn är ganska tydligt dominerat av en kvinnlig norm, det kan man knappast undgå att se ens med de stora skygglapparna på. Oviljan att se kvinnors påverkan och ansvar för samhället är uppenbar.
Inlägget uppskattas av PerSiflage, Kall och Gibson

#192  Ang: #190 av Henrik Ephemeer
2012-01-20 08:45:54

Henrik sa:
Men den situation jag beskrev var när donatorn säger "jag vill donera min njure till en liten svart flicka"

Åldern inte relevant för om handlingen är sexistisk eller rasistisk. För vår diskussions skull kan donatorn lika gärna bara vilja donera till en medelålders vit manlig företagsledare.

Henrik sa:
Ser du verkligen njurdonatorn som en sexist och rasist som låter någon dö?

Ja, det är väl klart.

Henrik sa:
Det gör inte jag. Jag håller inte ens med om att det är könsdiskriminering och rasdiskriminering. Ingen drabbas nämligen av att någon donerar sin njure.

I #13 skrev du att ett liknande beteende kallas för könsdiskriminering. Den som hade fått njuren om mottagaren hade valts enligt något relevant kriterium (dvs. den som behöver den mest) drabbas uppenbarligen.

Om vi tillämpar ditt resonemang på en betydligt vanligare situation, så säger du att ingen drabbas av att någon vill ge en lönehöjning, så den som bara vill belöna vita män begår inte köns- eller rasdiskriminering.
Inlägget uppskattas av PerSiflage

#193  Ang: #192 av Ephemeer Henrik
2012-01-20 23:28:52

Ephemeer sa:
Den som hade fått njuren om mottagaren hade valts enligt något relevant kriterium (dvs. den som behöver den mest) drabbas uppenbarligen.
Om inte donatorn fått ge sin njure till den lilla svarta flickan hade han förstås inte donerat sin njure (även om din vita medelålders företagsledare behövt njuren bättre). Det är alltså ingen som drabbas och därför är det ingen diskriminering.

#194  Ang: #191 av heffaklumpen Genus1
2012-01-21 00:00:33

heffaklumpen sa:
Sist jag kollade hade de svenska ledamöterna till europaparlamentet en ganska jämn könsfördelning, 11 män och 9 kvinnor, så din teori faller ganska platt även där.
Du är nog en av de få som anser att Europaparlamentet, med sitt säte i Strasbourg om jag inte misstar mig, är maktens centrum i Bryssel.;)
Och tom Angela har ju svårt att få kapitalet dit hon vill, fast någon kvinnlig brist på vilja till ansvar ser jag inte.
Ursäkta att jag missförstod att du med ”dominans inom vissa områden” menar flertal och inte dettas beteende.

#195  KK2 #184 bizc
2012-01-21 05:43:24

Innan vi behandlar de övriga frågorna vill jag gärna få ett svar på följande citat:

KK2 sa:
Omvänt kan man uppmuntra killar att söka sig till vården, för att få en jämnare könsblandning där och kanske få upp sköterskelönerna eftersom manliga syrror tenderar att kräva och få mer i lön enligt min erfarenhet.


Menar du att sköterskelönerna endast kan ökas genom att särbehandla in fler män? Vad säger det om din kvinnosyn?

#196  Ang: #193 av Henrik Ephemeer
2012-01-21 07:35:10

Henrik sa:
Om inte donatorn fått ge sin njure till den lilla svarta flickan hade han förstås inte donerat sin njure (även om din vita medelålders företagsledare behövt njuren bättre). Det är alltså ingen som drabbas och därför är det ingen diskriminering.


Okej, det är din åsikt.

Jag ska hälsa nästa gång en kvinna eller en invandrare inte får ett jobb på grund av sitt kön eller hudfärg, att dom inte alls drabbas av diskriminering. Företaget hade förstås inte anställt någon om dom inte fått anställa en man eller vit svensk.

#197  Ang: #193 av Henrik Martin80
2012-01-21 11:32:49

Henrik sa:
Om inte donatorn fått ge sin njure till den lilla svarta flickan hade han förstås inte donerat sin njure (även om din vita medelålders företagsledare behövt njuren bättre). Det är alltså ingen som drabbas och därför är det ingen diskriminering.


Om två personer konkurrerar om att få en ny njure blir väl ändå den ene diskriminerad om den andre får njuren pga sitt kön eller sin hudfärg (oavsett vem det är som bestämmer att denne ska få njuren)?

Och att donatorn vill donera endast om det sker till en liten svart flicka tycker jag låter skumt. Det påminner om fallet där en kvinna ville göra (eller gjorde) abort pga att fostret var en flicka, dvs hon ville ha ett barn endast om barnet var en pojke, vilket ju känns som diskriminering även om man kan hävda att flickfostret inte blev diskriminerat då kvinnan aldrig tänkt sig att något sådant skulle få bli till.

#198  Ang: #196 av Ephemeer Henrik
2012-01-21 13:34:48

Ephemeer sa:
Jag ska hälsa nästa gång en kvinna eller en invandrare inte får ett jobb på grund av sitt kön eller hudfärg, att dom inte alls drabbas av diskriminering. Företaget hade förstås inte anställt någon om dom inte fått anställa en man eller vit svensk.
Det kan du göra om du vet att det är sant. Min granne Hamarahim anställer bara kurder i sin bilverkstad. Diskriminering, säger väl du. Men för mej är Hamarahim en hjälte. Han tar hand om arbetslösa kurder, ger dom utbildning och lön och en öppning in i arbetslivet.

#199  Ang: #197 av Martin80 Henrik
2012-01-21 14:34:47

Martin80 sa:
Om två personer konkurrerar om att få en ny njure blir väl ändå den ene diskriminerad om den andre får njuren pga sitt kön eller sin hudfärg (oavsett vem det är som bestämmer att denne ska få njuren)?
Den lilla svarta flickan och den vita medelåders företagsledaren behöver båda en njure för att överleva. Men dom konkurrerar inte om någon njure! Njurar finns det hur gott om som helst, flickan kan välja min njure och gubben väljer din. Problemet är inte konkurrensen utan att människor säger nej om man vill ha deras ena njure. Utom några få som av, kanske även för dom själva, oklar anledning känner för att donera sin njure till någon viss person. Jag hyllar den som ger flickan sin njure, andra kallar donatorn sexist och rasist som låter företagsledaren dö.

#200  Ang: #198 av Henrik Ephemeer
2012-01-21 17:16:45

Henrik sa:
Min granne Hamarahim anställer bara kurder i sin bilverkstad. Diskriminering, säger väl du. Men för mej är Hamarahim en hjälte. Han tar hand om arbetslösa kurder, ger dom utbildning och lön och en öppning in i arbetslivet.

Så om det kom en kurdisktalande somalier och sökte jobb där så skulle han eller hon bli nekad på grund av sin hudfärg. Vilken hjälte Hamarhim är!

Henrik sa:
Njurar finns det hur gott om som helst, flickan kan välja min njure och gubben väljer din. Problemet är inte konkurrensen utan att människor säger nej om man vill ha deras ena njure.

'VD-positioner finns det hur gott om som helst, kvinnan kan välja mitt företag och gubben väljer ditt. Problemet är inte konkurrensen utan att människor säger nej om man vill ha en VD-position.'
Ditt resonemang håller inte. Det är självklart att det är konkurrens om de få njurar som doneras och de få VD-positioner som erbjuds.

#201  Ang: #199 av Henrik Martin80
2012-01-21 21:17:09

Om båda i slutändan får en ny njure och överlever föreligger det ju såklart ingen diskriminering. Jag utgick från att det fanns enbart en enda njure, som en av dem skulle få och därmed överleva och den andra bli utan och därmed dö.

Om du donerar en njure till flickan och sedan föreslår att andra ska donera till mannen låter det mest som att du försöker bortförklara din diskriminering. Frågan om en donation är diskriminerande ska inte vara beroende av andras donationer, för du kan inte påverka hur andra väljer att donera och dessa personer befinner sig dessutom i nya valsituationer där någon kommer att bli utan njure. (Jämför med att välja att anställa en man och sedan säga till någon annan, som kanske inte ens vill anställa personal, att anställa kvinnan som också sökte tjänsten. Eller en högskola som antar enbart killar med hänvisning till att en annan högskola kan anta tjejer.)

Henrik sa:
Problemet är inte konkurrensen utan att människor säger nej om man vill ha deras ena njure.

Visst, men njurdonationen är ju bara ett exempel för att illustrera en eventuell diskrimineringssituation, så om detta problem inte fanns skulle det ju inte tjäna som sådant exempel. Om folk säger nej om man vill ha deras ena njure medför väl det för övrigt en brist i utbudet av njurar vilket skapar konkurrens mellan dem som efterfrågar njurar. Så problemet utmynnar väl trots allt i konkurrens.

Henrik sa:
Jag hyllar den som ger flickan sin njure, andra kallar donatorn sexist och rasist som låter företagsledaren dö.

Jag tror att man kan hylla donatorn och samtidigt kalla honom sexist och rasist. Hylla honom för att han över huvud taget donerar en njure, men kritisera honom för att han diskriminerar när han väljer vem som ska få njuren.

Jämför för övrigt med att en myndighet beslutar vem som ska få en njure. Om myndigheten beslutar att en svart kvinna ska få njuren enbart pga hennes hudfärg och kön vore det diskriminering mot andra som behöver njuren lika mycket, eller hur? Någon egentlig skillnad mellan myndighetens tvingande beslut och en enskilds frivilliga beslut att donera till endast en svart kvinna finns inte.
Inlägget uppskattas av PerSiflage och Ephemeer

#202  Ang: #194 av Genus1 heffaklumpen
2012-01-21 22:38:54

Genus1 sa:
Du är nog en av de få som anser att Europaparlamentet, med sitt säte i Strasbourg om jag inte misstar mig, är maktens centrum i Bryssel.;)
Jag har börjat inse att det bara är maktfaktorer som stödjer din tes som ska få räknas, men det är ju inget nytt i den här debatten.
Genus1 sa:
Ursäkta att jag missförstod att du med ”dominans inom vissa områden” menar flertal och inte dettas beteende.
Det är synd att du ägnar så mycket kraft åt att försöka tillskriva en massa oskyldiga människor, som råkar vara av manligt kön, dina fördomsfulla och könsstereotypa uppfattningar om hur de egentligen är.

#203  Ang: #200 av Ephemeer Henrik
2012-01-22 00:01:25

Ephemeer sa:
Så om det kom en kurdisktalande somalier och sökte jobb där så skulle han eller hon bli nekad på grund av sin hudfärg. Vilken hjälte Hamarhim är!
Hur kom hudfärgen in i bilden? Hamarahim är en hjälpsam medmänniska och det naturliga för honom är att hjälpa den grupp han bäst känner till. Om hans insats bemöts med hån och tillmälen tröttnar han kanske och använder sina resurser egoistiskt. Därför tänker jag inte visa honom vad du skrev.

Ephemeer sa:
'VD-positioner finns det hur gott om som helst, kvinnan kan välja mitt företag och gubben väljer ditt. Problemet är inte konkurrensen utan att människor säger nej om man vill ha en VD-position.'
Men nu tänker du väl ändå fel? Det går en VD-position på tusen som vill ha en, det är konkurrens. Men det går tusen njurar på en som vill ha en, ingen konkurrens alltså.

#204  Ang: #201 av Martin80 Henrik
2012-01-22 00:15:08

Martin80 sa:
Jag utgick från att det fanns enbart en enda njure, som en av dem skulle få och därmed överleva och den andra bli utan och därmed dö.
En enda njure? Nej, alla har ju en njure att donera. Om jag donerar min njure till den lilla svarta flickan är det inte jag utan du som är ansvarig för företagsledarens död. Ingen av oss har räddat hans liv men jag kan åtminstone peka på att jag bara har en njure kvar.

Martin80 sa:
Jag tror att man kan hylla donatorn och samtidigt kalla honom sexist och rasist.
Ja, fast det är väldigt olämpligt om det leder till att han avstår från donationen. Varje akt av hjälpsamhet mot en medmänniska kan med samma rätt kritiseras för att diskriminera alla som inte blivit hjälpta. Till slut är det bara den perfekta egoismen som går fri från kritik.

#205  Ang: #204 av Henrik Martin80
2012-01-22 11:49:00

Henrik sa:
En enda njure? Nej, alla har ju en njure att donera.

Som jag skrev ovan handlar väl den här diskussionen inte om det omoraliska i att folk dör för att alla inte vill donera en njure. Men visst, jag håller med dig, det är jättejättedåligt att alla inte donerar en njure till de som behöver.

Henrik sa:
Om jag donerar min njure till den lilla svarta flickan är det inte jag utan du som är ansvarig för företagsledarens död.

Detta är samma resonemang som alla andra använder som försöker rättfärdiga diskriminering, dvs "låt någon annans handling skapa statistisk jämvikt i efterhand så att det inte syns att jag diskriminerar". Det innebär att undvika sakfrågan, nämligen vad du i en enskild situation har att göra för att inte diskriminera.

Henrik sa:
Ingen av oss har räddat hans liv men jag kan åtminstone peka på att jag bara har en njure kvar.

På ett moraliskt plan har du kanske rättfärdigat varför du inte donerade till företagsledaren, men du har fortfarande inte i diskrimineringsfrågan rättfärdigat varför du donerade till flickan i stället för till ledaren.

Henrik sa:
Ja, fast det är väldigt olämpligt om det leder till att han avstår från donationen.

Huruvida det är olämpligt beror väl mest på vilket perspektiv man har, om man fokuerar på diskriminering eller ökade donationer.

Henrik sa:
Varje akt av hjälpsamhet mot en medmänniska kan med samma rätt kritiseras för att diskriminera alla som inte blivit hjälpta.

Ja, och eftersom alla människor anses lika mycket värda bör man nog fundera mer än ett varv på varför man väljer att hjälpa vissa och inte andra. Kritik kanske man aldrig undgår, men vågar man sätta sig in i frågorna och stanna kvar i dem ett tag kan man åtminstone förstå kritiken och medge att inte ens de mest moraliska handlingarna alltid är helt oproblematiska.

#206  Ang: #203 av Henrik Ephemeer
2012-01-22 15:54:23

Det är väldigt otrevligt att du så konsekvent "läser fel".

Henrik sa:
Hur kom hudfärgen in i bilden? Hamarahim är en hjälpsam medmänniska och det naturliga för honom är att hjälpa den grupp han bäst känner till.

Jag skrev _hudfärg_ i #196, och det är som svar på det som du tar upp Hamarahim i #198.

Henrik sa:
Om hans insats bemöts med hån och tillmälen tröttnar han kanske och använder sina resurser egoistiskt. Därför tänker jag inte visa honom vad du skrev.

Jag skrev att jag ska hälsa den som _diskrimineras_, att du tycker att den inte alls diskrimineras.

Henrik sa:
Men det går tusen njurar på en som vill ha en, ingen konkurrens alltså.

Jag skrev att det är konkurrens om de njurar som _doneras_.



Varför argumenterar du som feminist mot att den som särbehandlas negativt pga. sitt kön utsätts för könsdiskriminering egentligen? (I #13 kallar du negativ särbehandling för könsdiskriminering, men i #190 tar du tillbaka det)

Tycker du att det existerar könsdiskriminering i världen?

#207  Ang: #205 av Martin80 Henrik
2012-01-22 16:52:13

Bra och skärpt inlägg! Som du skriver kan man diskutera två olika etiska perspektiv, omvärldens bedömning av någons handling och personens eget etiska övervägande. Det är det första perspektivet jag (och, tror jag, övriga deltagare) har diskuterat hittills. Det andra perspektivet är så personligt att allmänna resonemang sällan är givande. Men det är vanligt på filosofikurser att spekulera över vem man ska rädda ur ett brinnande hus osv.
Martin80 sa:
Men visst, jag håller med dig, det är jättejättedåligt att alla inte donerar en njure till de som behöver.
Det är ett orimligt hårt omdöme. Ingen kan kräva att någon ska offra sitt liv eller sina organ för någon medmänniska.

Men nu har du klargjort vad det är jag vänder mej emot och det är att utomstående klandrar hjältens svåra val i stället för att klandra sin egen brist på hjältemod.

#208  Ang: #207 av Henrik Martin80
2012-01-22 18:45:03

Henrik sa:
Som du skriver kan man diskutera två olika etiska perspektiv, omvärldens bedömning av någons handling och personens eget etiska övervägande.

Det väl bra om ens egna etiska överväganden stämmer någorlunda väl överens med omvärldens bedömning av ens handlingar? Om de inte gör det borde man nog fundera på hur man överväger. Så jag förstår inte hur dessa två perspektiv skulle spela någon större roll.

Henrik sa:
Det andra perspektivet är så personligt att allmänna resonemang sällan är givande. Men det är vanligt på filosofikurser att spekulera över vem man ska rädda ur ett brinnande hus osv.

Detta förstår jag inte. Anser du att filosofikurser inte är givande? Jag förstår att du har en extremt pragmatisk hållning, men jag tror att övriga deltagare snarare är intresserade av den abstrakta nivån, dvs vilka faktorer som lämpligen kan känneteckna diskriminering. Annars är ju exemplet med njurdonation fullständigt ointressant ur diskrimineringssynpunkt.

Henrik sa:
Men nu har du klargjort vad det är jag vänder mej emot och det är att utomstående klandrar hjältens svåra val i stället för att klandra sin egen brist på hjältemod.

Ok, men det är ju som sagt en helt annan fråga (och vill man få förståelse för den kan lätt göra det genom att exempelvis läsa en filosofikurs i etik). Jag kan dock påpeka att jag har svårt för uppfattningen att man inte ska få kritiseras bara för att man anser sig göra något bra. Det tyder på brist på ödmjukhet och självdistans.

#209  Ang: #206 av Ephemeer Henrik
2012-01-22 20:21:36

Lite onödigt att beskylla Hamarahim för att bry sej om hudfärg. Jag skrev jättetydligt att det är arbetslösa kurder han hjälper, säkert utan att bry sej om deras hudfärg.

Om en mor donerar sin njure till sin dotter är det inga andra som konkurrerar om den njuren. Om inte dottern får njuren kommer nämligen inte mamman att donera sin njure. Jag undrar vad det är du hänger upp dej på i detta enkla resonemang.

I #13 kallar du negativ särbehandling för könsdiskriminering, men i #190 tar du tillbaka det
Va? Negativ särbehandling är synonymt med diskriminering, tycker jag. Det är positiv särbehandling som jag inte tycker är diskriminering om det inte går ut över någon annan.

#210  Ang: #209 av Henrik Ephemeer
2012-01-22 21:56:36

Henrik sa:
Lite onödigt att beskylla Hamarahim för att bry sej om hudfärg. Jag skrev jättetydligt att det är arbetslösa kurder han hjälper, säkert utan att bry sej om deras hudfärg.

Nu går du lite för långt. DU tog upp din granne Hamarahim som exempel på någon som inte ger en kvinna eller invandrare jobb på grund av deras kön eller hudfärg. (#198)

Henrik sa:
Om en mor donerar sin njure till sin dotter är det inga andra som konkurrerar om den njuren. Om inte dottern får njuren kommer nämligen inte mamman att donera sin njure. Jag undrar vad det är du hänger upp dej på i detta enkla resonemang.

Jag har inte sagt ett ord om det resonemanget, eftersom det inte handlar om köns- eller rasdiskriminering.

Henrik sa:
Va? Negativ särbehandling är synonymt med diskriminering, tycker jag. Det är positiv särbehandling som jag inte tycker är diskriminering om det inte går ut över någon annan.

Kan du ge exempel på någon positiv särbehandling som inte innebär negativ särbehandling?
(gällande kön, när kön inte är en relevant egenskap, och där ingen annan relevant egenskap delar populationen, ska jag tillägga för att slippa missförstånd)

#211  Sv: Benevolent sexism KK2
2012-01-22 22:14:54

bizc, du är uppenbart ute efter att bråka med mig, men för att svara på din fråga: nej, jag anser inte att det enda sättet att få upp sköterskelönerna är att få fler manliga syrror. Det kan vara ett sätt, möjligen.

Är du intresserad av att diskutera eller bara märka ord och dra allt jag skriver till extremer?

#212  Oj KK2
2012-01-22 22:15:22

Ovanstående var svar på #195

#213  Ang: #210 av Ephemeer Henrik
2012-01-22 22:32:54

Nej, jag beskrev tydligt att Hamarahim positivt särbehandlade arbetslösa kurder. Anser du att det är negativ särbehandling av någon?

Om en mor donerar sin njure till sin dotter drabbas ingen annan.
Jag har inte sagt ett ord om det resonemanget, eftersom det inte handlar om köns- eller rasdiskriminering.
Inte? Du skrev ju att "donatorn diskriminerar den som förtjänar njuren mest (enligt något relevant kriterium, tex. donationskötid), om den i stället doneras enligt något icke-relevant kriterium".

Vad är det för fel på mitt exempel med njurdonatorn som ger sin njure till en liten svart flicka i stället för till en vit företagsledare? På vilket sätt innebär det negativ särbehandling av alla njurbehövande män?

#214  Ang: #213 av Henrik Ephemeer
2012-01-23 06:46:52

Henrik sa:
Nej, jag beskrev tydligt att Hamarahim positivt särbehandlade arbetslösa kurder.

Som ett exempel på någon som diskriminerar efter kön eller hudfärg, ja. Om det kom en arbetslös kurdisk kvinna till Hamarahim, skulle hon få jobb? Om det kom en arbetslös svart kurdisk man till Hamarahim, skulle han få jobb?

Henrik sa:
Inte? Du skrev ju att "donatorn diskriminerar den som förtjänar njuren mest (enligt något relevant kriterium, tex. donationskötid), om den i stället doneras enligt något icke-relevant kriterium".

Familjeband kan vara ett relevant kriterium.

Henrik sa:
Vad är det för fel på mitt exempel med njurdonatorn som ger sin njure till en liten svart flicka i stället för till en vit företagsledare? På vilket sätt innebär det negativ särbehandling av alla njurbehövande män?

Det är inte ett exempel på särbehandling av någon grupp på grund av deras kön. Om du formulerar om det så att njuren doneras till någon ur gruppen njurbehövande kvinnor och inte till någon ur gruppen njurbehövande män, så är det negativt för gruppen njurbehövande män för att de får mindre chans att få en njure relativt gruppen njurbehövande kvinnor.

Kan du ge exempel på någon grupp som blir positivt särbehandlad på grund av deras kön, som inte innebär negativ särbehandling av någon annan grupp, på grund av deras kön? (när kön inte är en relevant egenskap, och där ingen annan relevant egenskap delar populationen)

#215  Positiv särbehandling utan diskriminering Henrik
2012-01-23 17:52:57

Det är onödigt att spekulera i Hamarahims inställning till svarta kvinnliga bilmekare. Jag tog upp honom som exempel på positiv särbehandling grundad på icke relevant egenskap och visade att ingen särbehandlades negativt av detta.

"Familjeband kan vara ett relevant kriterium", skriver du nu. Kan vänskapsband också vara det? Kan nationalitet vara det? Anser du inte att det är diskriminering av den som inte tillhör familjen eller vänkretsen eller nationaliteten?

Exempel på en grupp som blir positivt särbehandlad på grund av bland annat kön, ålder och hudfärg har jag flera gånger gett. Gruppen består av en liten svart flicka som någon ger sin njure till.

#216  Sv: Benevolent sexism Kall
2012-01-23 18:00:59

Och det är förstås en himmelsvid skillnad på att diskriminera utifrån etnicitet jämfört med att diskriminera utifrån hudfärg...
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#217  Ang: #215 av Henrik Ephemeer
2012-01-23 18:25:48

Henrik sa:
Det är onödigt att spekulera i Hamarahims inställning till svarta kvinnliga bilmekare.

Om du faktiskt uppvisade minsta lilla tillstymmelse till förmåga att LÄSA INNANTILL, så hade du kunnat se att jag inte frågar om svarta kvinnliga bilmekare, utan om en KURDISK KVINNA och en SVART KURDISK MAN.

Vad gör du ens på ett forum om du inte bemödar dig att läsa det som dina med-(eller i de flesta fall mot-)debattörer faktiskt anstränger sig för att skriva till dig?

Svara nu på frågorna så vi får utrett vilket kriterium Hamarahim nu särbehandlar efter:
Om det kom en arbetslös kurdisk kvinna till Hamarahim, skulle hon få jobb?
Om det kom en arbetslös svart kurdisk man till Hamarahim, skulle han få jobb?

Henrik sa:
Exempel på en grupp som blir positivt särbehandlad på grund av bland annat kön, ålder och hudfärg har jag flera gånger gett. Gruppen består av en liten svart flicka som någon ger sin njure till.

En utvald individ är inte en grupp i bemärkelsen särbehandling.

Kan du ge exempel på någon grupp som blir positivt särbehandlad på grund av deras kön (och inget annat), som inte innebär negativ särbehandling av någon annan grupp, på grund av deras kön? (när kön inte är en relevant egenskap, och där ingen annan relevant egenskap delar populationen)

#218  Ang: #217 av Ephemeer Henrik
2012-01-23 18:43:54

Om mitt svar inte gick in får jag väl upprepa det. Det är onödigt att spekulera i Hamarahims inställning till svarta eller kvinnliga bilmekare. Jag tog upp honom som exempel på positiv särbehandling grundad på icke relevant egenskap och visade att ingen särbehandlades negativt av detta.

Vågar man hoppas på några svar till frågorna? "Familjeband kan vara ett relevant kriterium", skriver du. Kan vänskapsband också vara det? Kan nationalitet vara det? Anser du inte att det är diskriminering av den som inte tillhör familjen eller vänkretsen eller nationaliteten?

Att en grupp inte kan bestå av en person visste jag inte. Kan du vara vänlig och ange vilket antal som krävs så ska jag ge ett exempel på positiv särbehandling av en sådan grupp.

#219  Sv: Benevolent sexism Gibson
2012-01-23 18:53:55

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#220  Sv: Benevolent sexism KK2
2012-01-23 22:18:44

Henrik sa:
Om mitt svar inte gick in får jag väl upprepa det. Det är onödigt att spekulera i Hamarahims inställning till svarta eller kvinnliga bilmekare. Jag tog upp honom som exempel på positiv särbehandling grundad på icke relevant egenskap och visade att ingen särbehandlades negativt av detta.


Icke-kurder som söker jobb hos Hamarahim lär särbehandlas negativt av att han enbart anställer kurder.

#221  Ang: #218 av Henrik Ephemeer
2012-01-23 23:03:21

Henrik sa:
Om mitt svar inte gick in får jag väl upprepa det. Det är onödigt att spekulera i Hamarahims inställning till svarta eller kvinnliga bilmekare. Jag tog upp honom som exempel på positiv särbehandling grundad på icke relevant egenskap och visade att ingen särbehandlades negativt av detta.

Då Hamarahims eventuella särbehandling är onödig för diskussionen om könsdiskriminering så jag kan gå med på att du inte vill försvara ditt exempel.

Henrik sa:
Vågar man hoppas på några svar till frågorna? "Familjeband kan vara ett relevant kriterium", skriver du. Kan vänskapsband också vara det? Kan nationalitet vara det? Anser du inte att det är diskriminering av den som inte tillhör familjen eller vänkretsen eller nationaliteten?

Det är inte relevant för diskussionen om könsdiskriminering. Jag ber dig hålla diskussionen fokuserad där, eftersom detta är ett forum om feminism. (Om du är intresserad av etiken kring organdonation kan du starta en tråd i Övrigt)

Henrik sa:
Att en grupp inte kan bestå av en person visste jag inte. Kan du vara vänlig och ange vilket antal som krävs så ska jag ge ett exempel på positiv särbehandling av en sådan grupp.

Nu läser du inte igen:
En utvald individ är inte en grupp i bemärkelsen särbehandling.

Särbehandling innebär att man behandlar människor olika på grund av någon grundläggande egenskap (i det här fallet kön). "Människor" kräver strikt taget mer än en person, dvs minst två. Det är dock inte antalet som definierar särbehandlingen, utan att de inte behandlas som individer, utan som bärare av en egenskap (i det här fallet kön). Det var alltså inte antalet som jag hängde upp mig på i ditt exempel, utan utvaldheten.

Kan du ge exempel på någon grupp som blir positivt särbehandlad på grund av deras kön (och inget annat), som inte innebär negativ särbehandling av någon annan grupp, på grund av deras kön? (när kön inte är en relevant egenskap, och där ingen annan relevant egenskap delar populationen)

Ta gärna något exempel som är åtminstone lite relevant för den feministiska kampen, för diskussionens skull.

#222  Sv: Benevolent sexism EASP
2012-01-23 23:19:20

Men alltså, det blir ju ett konstigt sätt att se på världen.

I så fall särbehandlas ju i stort sett alla människor negativt hela tiden?

Det finns ju t ex företag som enbart anställer flyktingar eller personer med funktionsnedsättning.

Eller fondmedel som bara kan sökas av ensamstående mammor/barn till avlidna sjökaptener/pojkar som vill utbilda sig i möbelsnickeri med mera med mera.

Hur kommer man undan att särbehandla negativt överhuvudtaget?

Är det alltså alltid negativ särbehandling att välja sina ändamål?

Om man t ex inte alls egentligen vill bli av med en njure utan helst vill ha den kvar, men att man för en liten svart flickas skull ändå kan tänka sig att offra den det av någon anledning känns rätt.

#223  EASP Ephemeer
2012-01-23 23:26:18

Det är inte alls ett konstigt sätt att se på världen. Det idealet kallas för jämlikhet och är ett centralt koncept i tex. liberalism och socialism. You should look it up.

#224  Sv: Benevolent sexism EASP
2012-01-23 23:30:59

Men du menar alltså att så länge det finns olika ändamål så särbehandlas alla negativt?

Hur kommer man undan att särbehandla negativt över huvud taget?

#225  Ang: #222 av EASP fredriktomte
2012-01-23 23:50:42

Tycker du att det vore okej med en stipendiefond för högskolestudier som bara delades ut till vita människor?

#226  Sv: Benevolent sexism EASP
2012-01-23 23:56:48

För mig är positiv särbehandling att gynna någon som är missgynnad. Negativ särbehandling är att ytterligare missgynna någon.

#227  Ang: #220 av KK2 Henrik
2012-01-24 00:01:29

KK2 sa:
Icke-kurder som söker jobb hos Hamarahim lär särbehandlas negativt av att han enbart anställer kurder.
Men han skulle inte anställa någon alls om det inte var för att göra en insats för kurderna. Det är alltså ingen som drabbas, bara några som gynnas.

#228  Ang: #226 av EASP fredriktomte
2012-01-24 00:06:44

Och hur avgör du om en person är gynnad eller missgynnad?

Om den som gynnas är en rik kvinna, är det positiv eller negativ särbehandling då?

Om den som gynnas är en svart man, är det positiv eller negativ särbehandling då?

Osv.

#229  Ang: #227 av Henrik Martin80
2012-01-24 00:11:24

Henrik sa:
Men han skulle inte anställa någon alls om det inte var för att göra en insats för kurderna. Det är alltså ingen som drabbas, bara några som gynnas.


Wallenbergarna skulle inte låta någon utomstående alls få någon styrelsepost, om det inte var för att göra en insats för vita överklassmän. Alltså ingen som drabbas, bara några som gynnas. Osv.

#230  Ang: #227 av Henrik fredriktomte
2012-01-24 00:12:09

Henrik sa:
Men han skulle inte anställa någon alls om det inte var för att göra en insats för kurderna. Det är alltså ingen som drabbas, bara några som gynnas.


Att människor bara är villiga att umgås med, jobba med och hjälpa andra människor som har samma hudfärg, etnicitet, kön, klass, osv får långtgående negativa konsekvenser för samhället i stort. Det leder till misstänksamhet, konflikter och bristande tillit. Segregation är aldrig positivt.

#231  Sv: Benevolent sexism EASP
2012-01-24 00:17:30

Är alltså alla alltid negativt särbehandlade så länge det finns olika ändamål?

Är alla som har ett hem negativt särbehandlade eftersom de inte har rätt att sälja Situation Stockholm eller Faktum?

Är alla som inte får jobb på företag som bara anställer funktionshindrade negativt särbehandlade?

Är alla som inte får gratis vård på Rosengrenska stiftelsen negativt särbehandlade?

Vad tjänar man egentligen på att se världen på det sättet?

#232  Ang: #231 av EASP fredriktomte
2012-01-24 00:31:25

EASP sa:
Är alltså alla alltid negativt särbehandlade så länge det finns olika ändamål?

Är alla som har ett hem negativt särbehandlade eftersom de inte har rätt att sälja Situation Stockholm eller Faktum?

Är alla som inte får jobb på företag som bara anställer funktionshindrade negativt särbehandlade?

Är alla som inte får gratis vård på Rosengrenska stiftelsen negativt särbehandlade?

Vad tjänar man egentligen på att se världen på det sättet?


Vem här ser världen på det viset?

#233  Sv: Benevolent sexism EASP
2012-01-24 00:37:51

Wallenbergarna skulle inte låta någon utomstående alls få någon styrelsepost, om det inte var för att göra en insats för vita överklassmän. Alltså ingen som drabbas, bara några som gynnas. Osv.
Fast vita överklassmän är knappast missgynnade i styrelsesammanhang, alltså är det ingen positiv särbehandling.

#234  Ang: #233 av EASP Martin80
2012-01-24 00:46:20

EASP sa:
Fast vita överklassmän är knappast missgynnade i styrelsesammanhang, alltså är det ingen positiv särbehandling.


Fast diskriminering har väl inget att göra med huruvida en grupp är missgynnad. Om jag får sparken för att jag är man är jag väl diskriminerad trots att män inte är missgynnade i arbetslivet? Till och med har Högsta domstolen fastslagit att svenskar blev diskriminerade när Uppsala universitet kvoterade in personer med invandrarbakgrund på juristlinjen, trots att svenskar knappast är missgynnade i juridikstudiesammanhang.

#235  Ang: #221 av Ephemeer Henrik
2012-01-24 00:52:03

Får jag påminna om att trådstarten gällde "en liten kille som blyg, jätterädd och helt skakande försöker ge en blomma till tjejen han beundrar, för att sedan bli utskälld och skuldbelagd för att vara ett sexistiskt jävla svin." Din kommentar till detta var följande.
Rimligen är det den som har uppfostrat pojken som borde bli utskälld.
Det är detta diskussionen gäller.

Min uppfattning är att det alltid är helt okej att göra något gott mot en medmänniska om det inte drabbar någon annan. Du har motsatt uppfattning och menar att positiv särbehandling alltid är diskriminering. Som exempel på en positiv särbehandling som inte drabbar någon tog jag njurdonation till en liten svart flicka. Du menar att donatorn är sexist och rasist och en som låter andra dö och att donation ska ske till den som "förtjänar njuren mest enligt något relevant kriterium". Familjeband är ett sådant relevant kriterium, meddelade du sedan oväntat men sen vägrar du att tala om vad du menar är relevant. Om vänskap och nationalitet är relevant, varför då inte kön eller hudfärg? Och om donatorn pekar ut en mottagare, hur ska man vara säker på att inte mottagarens kön har spelat roll? Hur kan donatorn själv utröna sina djupaste motiv?

"Kan du ge exempel på någon grupp som blir positivt särbehandlad på grund av deras kön och inget annat", frågar du. Det är väl inte så ofta man gör en god gärning mot en hel grupp - man brukar hjälpa en person i taget. Det skulle väl vara någon som bjuder in en gosskör till sitt sommarparadis. Duger det som exempel?

#236  Ang: #230 av fredriktomte Henrik
2012-01-24 01:00:53

fredriktomte sa:
Att människor bara är villiga att umgås med, jobba med och hjälpa andra människor som har samma hudfärg, etnicitet, kön, klass, osv får långtgående negativa konsekvenser för samhället i stort.
Dessa arbetslösa kurder var segregerade och Hamarahim hjälper in dom på svensk arbetsmarknad. Ser du verkligen inget positivt i det?

#237  Ang: #229 av Martin80 Henrik
2012-01-24 01:09:22

Martin80 sa:
Wallenbergarna skulle inte låta någon utomstående alls få någon styrelsepost, om det inte var för att göra en insats för vita överklassmän.
Deras osjälviska omsorg om vita överklassmän har jag svårt att tro på ...

#238  Ang: #235 av Henrik Ephemeer
2012-01-24 07:34:15

Henrik sa:
Får jag påminna om att trådstarten gällde "en liten kille som blyg, jätterädd och helt skakande försöker ge en blomma till tjejen han beundrar, för att sedan bli utskälld och skuldbelagd för att vara ett sexistiskt jävla svin." Din kommentar till detta var följande.

Detta togs upp som ett exempel på välvillig sexism. I #6 tar du upp positiv särbehandling. Välvillig sexism och positiv särbehandling är inte samma sak. Däremot är sexism en form av särbehandling, nämligen negativ särbehandling efter kön, när det inte är relevant. Negativ särbehandling efter kön kallas också för könsdiskriminering.

Henrik sa:
Min uppfattning är att det alltid är helt okej att göra något gott mot en medmänniska om det inte drabbar någon annan. Du har motsatt uppfattning och menar att positiv särbehandling alltid är diskriminering.

Det är inte motsatta uppfattningar. Jag tycker också att det alltid är helt okej att göra något gott mot en medmänniska om det inte drabbar någon annan. Jag tycker däremot att särbehandling alltid drabbar andra. Att göra något gott mot en medmänniska är alltså inte samma sak som särbehandling.



Henrik sa:
"Kan du ge exempel på någon grupp som blir positivt särbehandlad på grund av deras kön och inget annat", frågar du. Det är väl inte så ofta man gör en god gärning mot en hel grupp - man brukar hjälpa en person i taget. Det skulle väl vara någon som bjuder in en gosskör till sitt sommarparadis. Duger det som exempel?

Om personen väljer denna gosskör på grund av deras kön, så måste den ha ett val som den inte gör. Denna grupp har då inte blivit inbjuden till sommarparadiset, vilket är negativt relativt gosskören.

#239  Sv: Benevolent sexism JemyM
2012-01-24 10:00:48

Noterade precis att signatur "Calle" inte längre finns kvar på feminetik. Jag har misstänkt att denna signatur var fejk. Om inte annat är de två trådarna "En feministisk skola?" och "Uppmuntra kvinnligt ledarskap!" ganska bra exempel på välvillig sexism.

Calle beskriver inte skiftande personer indelade i genusstrukturer utan beskriver kvinnan som en särart med "kvinnliga egenskaper" t.ex. "kvinnor har mycket goda egenskaper och ledarskapsförmågor som män saknar".

Den första halvan av vardera post beskriver alla kvinnor alltid som svaga, förtryckta och i underställning. Kvinnan beskrivs som bräcklig, hotad, utsatt i varje stund av sitt liv. Inläggen dryper av "kvinnor måste tas hand om och skyddas för att de är kvinnor". Calle förespråkar "en skola där tjejer inte behöver vara rädda för att gå igenom korridoren".

Flickan/kvinnan är här helt och hållet i omgivningens våld, ett bräckligt objekt, som ett slags vallat får. Den andra halvan föreslår radikala/totalitära förändringar för att lösa situationen. Insatser för att vårda/ta hand om dessa ömtåliga objekt.

Inläggen är skrivna på ett nedlåtande sätt jag inte sett speciellt många feminister göra, snarare är detta en stil som förekommer hos någon som tagit första steget ur en extremt könsstereotypisk grupp och försöker välmenande göra gott men har inte riktigt satt sig in i frågorna.

#240  Ang: #236 av Henrik fredriktomte
2012-01-24 10:02:02

Henrik sa:
Dessa arbetslösa kurder var segregerade och Hamarahim hjälper in dom på svensk arbetsmarknad. Ser du verkligen inget positivt i det


Jag kan se något gott i det, ja, men jag kan som sagt också se något ont i det. Och som jag ser det väger det onda över i det långa loppet.

Kan du inte se något ont i segregation och lojalitet baserad på etnicitet, ras eller klantillhörighet?

I övrigt tvivlar jag starkt på att en arbetslös kurd hjälps in på den svenska arbetsmarknaden av att arbeta för en annan kurd i en fullständigt kurdsegregerad miljö. Åtminstone inte så länge man med "svensk arbetsmarknad" menar den arbetsmarknad som fortfarande domineras av etniskt svenska arbetsgivare.

#241  Ang: #237 av Henrik Martin80
2012-01-24 11:56:21

Henrik sa:
Deras osjälviska omsorg om vita överklassmän har jag svårt att tro på ...

Ok, så du menar att frågan om vad som är diskriminering är en bevisfråga?

#242  Ang: #238 av Ephemeer Henrik
2012-01-24 16:44:04

Ephemeer sa:
Om personen väljer denna gosskör på grund av deras kön, så måste den ha ett val som den inte gör. Denna grupp har då inte blivit inbjuden till sommarparadiset, vilket är negativt relativt gosskören.
Då har vi ju ett bra exempel. Någon som bjuder in en gosskör till sitt sommarparadis kunde lika gärna ha bjudit in en flickkör. Du kallar det könsdiskriminering, jag menar att flickkören inte har drabbats och därför inte är diskriminerad.

#243  Ang: #240 av fredriktomte Henrik
2012-01-24 17:30:46

fredriktomte sa:
Kan du inte se något ont i segregation och lojalitet baserad på etnicitet, ras eller klantillhörighet?
Hur mycket ondska som helst kan förstås kombineras med lojalitet baserad på vad som helst. Hamarahims insats för arbetslösa kurder tycks mej dock övervägande positiv. Ekonomiansvariga fru Hamarahim är svenska och alla kunder är svenskar, så visst blir det kontakt med svensk arbetsmarknad.

Medmänsklighet triggas säkert av en mångfald faktorer varav jag förmodar att ytterst få är rumsrena enligt din stränga standard. Varför ska man vara extra hygglig mot sin familj, sina vänner, partikamrater, landsmän, folk som delar ens intressen osv? Det kan förstås ses som diskriminering mot alla andra. Eller också kan man vara glad åt alla yttringar av medmänsklighet som inte drabbar någon annan.

#244  Ang: #242 av Henrik Ephemeer
2012-01-24 21:45:47

Henrik sa:
Då har vi ju ett bra exempel. Någon som bjuder in en gosskör till sitt sommarparadis kunde lika gärna ha bjudit in en flickkör. Du kallar det könsdiskriminering, jag menar att flickkören inte har drabbats och därför inte är diskriminerad.

Varför är det positivt att bli inbjuden till ett sommarparadis? Vad är det som inte drabbar flickkören?

#245  Ang: #244 av Ephemeer Henrik
2012-01-25 00:17:33

Ephemeer sa:
Varför är det positivt att bli inbjuden till ett sommarparadis? Vad är det som inte drabbar flickkören?
1. Det är jättekul med bad, minigolf och sångrep bland bärbuskarna.
2. Allting.

#246  Ang: #245 av Henrik Ephemeer
2012-01-25 07:26:25

Henrik sa:
1. Det är jättekul med bad, minigolf och sångrep bland bärbuskarna.
2. Allting.


Att bli negativt behandlad behöver inte innebära direkt lidande. Det kan också innebära att något positivt uteblir. Att inte blir uppmärksammad av myndigheter eller läraren i klassrummet, att inte få ett jobb, en befordran eller lönehöjning, inte få åka på en buss eller sitta på en bänk är alla exempel på resultat av negativ särbehandling i världen.

Vi har alltså slagit fast att flickkören inte får jättekul med bad, minigolf och sångrep bland bärbuskarna. Vi har vidare slagit fast att den är särbehandlad mot.
Att inte få jättekul ger mer mindre lycka än att få jättekul, alltså är det negativt för flickkören, relativt pojkkören.

Detta är alltså inte ett exempel på någon grupp som blir positivt särbehandlad på grund av deras kön (och inget annat), som inte innebär negativ särbehandling av någon annan grupp, på grund av deras kön. (när kön inte är en relevant egenskap, och där ingen annan relevant egenskap delar populationen)
Inlägget uppskattas av PerSiflage

#247  Ang: #246 av Ephemeer Henrik
2012-01-25 11:06:06

Världens alla flickkörer har förmodligen ingen aning om hur jättekul den här gosskören har, så på vilket sätt sänks deras livskvalitet? Och världens alla övriga gosskörer drabbas ju exakt lika mycket som flickkörerna.

#248  Sv: Benevolent sexism KK2
2012-01-25 11:40:30

Henrik, min mamma jobbade förut i en kommun som gav pojkarnas handbollslag 75% av träningstiderna i träningshallen. Pojkarna särbehandlades positivt genom att de fick mer träningstid och även bättre tider, såsom eftermiddagar/tidiga kvällar istället för sent på kvällarna. Det fanns också flicklag i denna kommun, men intresset dog ut eftersom man fick så lite resurser och var tvungna att träna klockan 21 på fredagskvällarna. Anser du att den positiva särbehandlingen av pojkarna bär skuld till att flickhandbollen "försvann"? Eller är det principen "det är väl inget fel med att vara extra hjälpsam mot pojkar" som gäller här också?
Inlägget uppskattas av PerSiflage

#249  Sv: Benevolent sexism EASP
2012-01-25 12:14:43

Men man måste väl ändå se till sammanhang. Om det är inkluderande eller uteslutande.

#250  Ang: #247 av Henrik Ephemeer
2012-01-25 12:34:46

Henrik sa:
Världens alla flickkörer har förmodligen ingen aning om hur jättekul den här gosskören har, så på vilket sätt sänks deras livskvalitet?


a) Enligt din utsaga ingår de inte i populationen (#242).

b) Kännedom är inte nödvändigt för att bli negativt särbehandlad.

c) Lär dig läsa innantill! Jag har inte skrivit att deras livskvalitet _sänks_. Det som händer, om inbjuden leder till en ökad livskvalitet, är att pojkkörens livskvalitet högre. Då blir flickkörens livskvalitet lägre _relativt_ pojkkören.

Henrik sa:
Och världens alla övriga gosskörer drabbas ju exakt lika mycket som flickkörerna.

Ja, förutom att de kanske hade en chans att bli inbjudna.

#251  Sv: Benevolent sexism PerSiflage
2012-01-25 12:47:42

Med stöd utifrån Henriks feministiska resonemang har jag bestämt mig för följande:

Alla anställda kommer att få 3% löneförhöjning nästa år, enligt ramavtalet. Sedan vill jag vara lite extra snäll mot *trumvirvel* män, så de får ett extra påslag på 7%, dvs 10% totalt. Det är uppenbarligen inte att diskriminera enligt Henrik. Klagar någon kvinna på detta så hänvisar jag till att jag inte gett en miljard kineser löneförhöjning heller, så pillutta dig, du är inte diskriminerad!

#252  Sv: Benevolent sexism EASP
2012-01-25 12:53:25

Men varför är det positiv särbehandling att ge män 10% höjning och kvinnor 3%?

Åtgärdar man upplevda orättvisor eller skapar man ännu större upplevda orättvisor?

#253  Ang: #252 av EASP Ephemeer
2012-01-25 13:59:14

EASP sa:
Men varför är det positiv särbehandling att ge män 10% höjning och kvinnor 3%?

Åtgärdar man upplevda orättvisor eller skapar man ännu större upplevda orättvisor?

Enligt Henriks resonemang så spelar det ingen roll.

#254  Sv: Benevolent sexism PerSiflage
2012-01-25 14:08:29

EASP: Jag tycker att det är ett helt förkastligt beteende, så klart, och direkt diskriminerande. Jag försöker bara visa hur Henriks synsätt kan slå om man använder det i praktiken. Kvinnornas livskvalitet sänks ju inte, tvärtom höjs om jag ger dem avtalsenlig löneförhöjning. Att männens höjs mer är ovidkommande för kvinnorna, enligt Henriks synsätt.

#255  Ang: #248 av KK2 Henrik
2012-01-25 14:25:28

Det var väl den negativa särbehandlingen av flickorna som bar skulden. Varför frågar du mej det?

#256  Ang: #250 av Ephemeer Henrik
2012-01-25 14:32:17

Ephemeer sa:
Det som händer, om inbjuden leder till en ökad livskvalitet, är att pojkkörens livskvalitet högre. Då blir flickkörens livskvalitet lägre _relativt_ pojkkören.
Där har vi nog kärnan i åsiktsskillnaden. När man hjälper en person sänker man alla andra människors relativa livskvalitet. Det tycker du men inte jag. Själv gläder jag mej varje gång en medmänniska får sin livskvalitet höjd. Kanske är det en fråga om personlighet.

#257  Ang: #254 av PerSiflage Henrik
2012-01-25 14:45:55

Jag har varit med om just detta, extra lönehöjning till några i en viss lärarkategori och dessa råkade just vara männen. Jag försäkrar dej att det sänkte min livskvalitet i alla fall. Martin80 skrev ett inlägg där han gjorde klart att positiv och negativ särbehandling går hand i hand om det föreligger en konkurrenssituation. När en tårta eller en lönekaka fördelas finns förstås denna konkurrens. När någon ger en blomma till en beundrad person eller donerar en njure till en viss person eller inbjuder en viss kör till sitt sommarland finns inte konkurrenssituationen.

#258  Ang: #256 av Henrik Ephemeer
2012-01-25 15:14:07

Henrik sa:
Där har vi nog kärnan i åsiktsskillnaden. När man hjälper en person sänker man alla andra människors relativa livskvalitet. Det tycker du men inte jag. Själv gläder jag mej varje gång en medmänniska får sin livskvalitet höjd. Kanske är det en fråga om personlighet.

Om du hjälper en person och inte höjer den personens relativa livskvalitet så är det inte en positiv särbehandling.

Det är inte en fråga om åsikter eller personlighet eftersom det är ett matematiskt faktum att en höjning av X relativt Y innebär en sänkning av Y relativt X.

Henrik sa:
När en tårta eller en lönekaka fördelas finns förstås denna konkurrens. När någon ger en blomma till en beundrad person eller donerar en njure till en viss person eller inbjuder en viss kör till sitt sommarland finns inte konkurrenssituationen.

Om en blomma eller en njure ska fördelas till någon av flera personer på grund av kön så föreligger också en konkurrenssituation. Likaså om en resa ska fördelas till någon av flera körer. Så fort tillgången är begränsad och större än efterfrågan så föreligger en konkurrenssituation.
Inlägget uppskattas av PerSiflage

#259  Ang: #257 av Henrik PerSiflage
2012-01-25 15:16:03

Konstigt att din grannes anställningar inte är en konkurrenssituation då. Uppfinner han jobbet när en kurd uppenbarar sig och ber om jobb? Finns arbetsuppgiften inte om det visar sig att den arbetssökande inte är kurd?

Med ledning av detta så förtydligar jag upplägget av min löneförhöjning:

Kakan för löneförhöjningar är tre procent per anställd. Kakan delas extremt lika, alla får exakt lika mycket eftersom jag i min okunnighet tidigare valt att ge alla lika lön för lika arbete.

Från min EGEN kaka, alltså företagets vinst som jag som enda ägare förfogar över som jag vill, så ger jag männen denna bonus. Vad jag i min godhet väljer att göra med min vinst har inget med någon lönekaka att göra. Själv går jag med förlust på detta upplägg rent monetärt, men den tillfredsställelse jag känner över att kunna hjälpa mina medmänniskor kan inte värderas i pengar.

Mitt upplägg är f. ö. densamma som i den famösa semmel-tråden, där du ju ansåg att pojkarna inte missgynnades. Att det fanns färre semlor än barn, och att man då fördelade dem utifrån kön var ju helt ok enligt dig, om jag minns rätt. Tydligen infann sig inte någon konkurrens om semlorna då, men jag förstår inte hur det hänger ihop. Heller.

#260  Sv: Benevolent sexism EASP
2012-01-25 16:24:41

Men om vi nu ser det som positivt att alla ska få en chans att få ett arbete så är väl en särbehandling av kurder som hindrar dem att komma in på arbetsmarknaden negativ, medan en särbehandling av kurder som ger även dem en chans att komma in på arbetsmarknaden är positiv.

Om vi ser det som positivt att män och kvinnor tjänar lika så är en särbehandling av kvinnor som ger dem en högre löneökning så att de tjänar lika mycket som männen positiv medan en särbehandling av män som bara ger dem ännu högre löner än kvinnorna negativ.

#261  Sv: Benevolent sexism KK2
2012-01-25 16:58:05

^^ EASP, jag håller med dig om det. Men jag tycker att Henriks resonemang mynnar i "särbehandling är aldrig ett problem".
Inlägget uppskattas av PerSiflage

#262  Ang: #260 av EASP Ephemeer
2012-01-25 17:02:21

EASP sa:
medan en särbehandling av kurder som ger även dem en chans att komma in på arbetsmarknaden är positiv.


Om man likabehandlar så har alla chans att komma in på arbetsmarknaden.

EASP sa:
Om vi ser det som positivt att män och kvinnor tjänar lika så är en särbehandling av kvinnor som ger dem en högre löneökning så att de tjänar lika mycket som männen positiv medan en särbehandling av män som bara ger dem ännu högre löner än kvinnorna negativ.

Då finns det också något som skiljer grupperna, förutom kön, nämligen hur mycket man tjänar. Man kan då formulera särbehandlingen som beroende på lön, och inte på kön.

I verkligheten är det dessutom så att det inte är hela gruppen kvinnor som tjänar oförtjänt lite, så det slår bättre också.

#263  Ang: #260 av EASP heffaklumpen
2012-01-25 23:41:56

EASP sa:
Om vi ser det som positivt att män och kvinnor tjänar lika så är en särbehandling av kvinnor som ger dem en högre löneökning så att de tjänar lika mycket som männen positiv medan en särbehandling av män som bara ger dem ännu högre löner än kvinnorna negativ.
Bara om allt annat är lika, dvs att dölja en ojämlik ansvarsfördelning med löneökningar som inte motsvarar lika lön för lika arbete är negativt.

#264  Ang: #261 av KK2 Henrik
2012-01-26 00:08:57

KK2 sa:
Men jag tycker att Henriks resonemang mynnar i "särbehandling är aldrig ett problem".
Skulle negativ särbehandling inte vara ett problem? Det får du förklara!

#265  Ang: #258 av Ephemeer Henrik
2012-01-26 00:21:43

Ephemeer sa:
Det är inte en fråga om åsikter eller personlighet eftersom det är ett matematiskt faktum att en höjning av X relativt Y innebär en sänkning av Y relativt X.
Men det finns fler människor än Y, bland annat H. När X får en blomma sänker det avundsjuka Ys relativa livskvalitet. Sympatiska H som gläder sej åt att X fått en blomma höjer förstås sin livskvalitet relativt Y kraftigt!

#266  Ang: #258 av Ephemeer Henrik
2012-01-26 00:30:14

Ephemeer sa:
Om en blomma eller en njure ska fördelas till någon av flera personer på grund av kön så föreligger också en konkurrenssituation. Likaså om en resa ska fördelas till någon av flera körer.
Javisst, men så är ju inte situationerna vi har diskuterat. Pojken i trådstarten köpte inte blomman först för att sedan komma på någon att ge den till, njurdonatorn lät inte först operera bort sin njure för att sedan hitta någon mottagare och sommarlandsägaren ordnade inte först en körresa för att därefter utse en kör som skulle resa.

Det är nog ytterst sällan som inte goda gärningar riktas mot en bestämd medmänniska. Hur gör du själv dina goda gärningar?

#267  Ang: #266 av Henrik Martin80
2012-01-26 00:54:48

Henrik sa:
Javisst, men så är ju inte situationerna vi har diskuterat.

Om du funderar på att donera en njure till en svart flicka, be henne då först ställa sig bredvid en vit företagsledare som också behöver en njure. Säg sedan till företagsledaren att du inte har någon njure att donera, och vänd dig därefter till flickan och berätta att du har en njure att donera. Även om du själv anser att du är konsekvent och inte har ljugit till någon av personerna, tror du att omgivningen håller med?

#268  Ang: #259 av PerSiflage Henrik
2012-01-26 01:05:20

PerSiflage sa:
Mitt upplägg är f. ö. densamma som i den famösa semmel-tråden, där du ju ansåg att pojkarna inte missgynnades. Att det fanns färre semlor än barn, och att man då fördelade dem utifrån kön var ju helt ok enligt dig, om jag minns rätt.
Du minns fel! Att bara ge flickorna semla tyckte jag var helknäppt. Jag invände dock mot en meddebattörs uppfattning att det var lika allvarligt som våldtäkt.

Att du delar ut din privatförmögenhet till några killar du gillar låter väldigt fint i mina öron. Om ändå flera var så generösa som du!

#269  Ang: #265 av Henrik Ephemeer
2012-01-26 06:22:08

Henrik sa:
Men det finns fler människor än Y, bland annat H. När X får en blomma sänker det avundsjuka Ys relativa livskvalitet. Sympatiska H som gläder sej åt att X fått en blomma höjer förstås sin livskvalitet relativt Y kraftigt!

X och Y är inte individer, utan grupper. Om H är en av dem som blir särbehandlad mot ingår H i Y. Det är förstås trevligt för H om H bara blir glad att han inte är en av dem som får en löneökning, men det är inget som ger mer i plånboken för Y.

Henrik sa:
Javisst, men så är ju inte situationerna vi har diskuterat. Pojken i trådstarten köpte inte blomman först för att sedan komma på någon att ge den till, njurdonatorn lät inte först operera bort sin njure för att sedan hitta någon mottagare och sommarlandsägaren ordnade inte först en körresa för att därefter utse en kör som skulle resa.

Sådana är situationerna som jag har diskuterat. Om det inte finns en grupp som särbehandlas mot så är det inte fråga om särbehandling.

Henrik sa:
Det är nog ytterst sällan som inte goda gärningar riktas mot en bestämd medmänniska. Hur gör du själv dina goda gärningar?

Vi diskuterar inte goda gärningar, utan särbehandling efter kön. Jag väljer alltså inte ut vilka jag ska rikta goda gärningar mot efter vilket kön de har. Gör du det?

#270  Ang: #269 av Ephemeer Henrik
2012-01-26 12:55:59

Ephemeer sa:
det är inget som ger mer i plånboken för Y.
Men det var livskvalitet vi talade om. Tro mej, det höjer min livskvalitet när någon hjälper en medmänniska. Har det aldrig hänt dej?

Du skriver att du har diskuterat följande situationer:
1 Pojke köper blomma för att sedan komma på någon att ge den till.
2 Donator opererar bort sin njure för att sedan hitta en mottagare.
3 Sommarlandsägare ordnar först körresa för att sedan utse kören.
Det hade jag inte förstått. Mystiskt - är vi då rent av överens?

Väljer jag ut vem jag ska rikta goda gärningar mot efter kön, frågar du. Intressant fråga - vem är man snäll emot? Jag tror inte att någon av oss kan analysera sina bevekelsegrunder på det sättet. I morgon har jag lovat att medverka i riksträffen för alla datatekniktjejer. Borde jag skämmas för det? Jag tycker inte det. Att krossa könsfördomarna om data är ju en hjärtesak för mej.

#271  Ang: #270 av Henrik Ephemeer
2012-01-26 14:02:00

Henrik sa:
Men det var livskvalitet vi talade om. Tro mej, det höjer min livskvalitet när någon hjälper en medmänniska. Har det aldrig hänt dej?

Livskvalitet är ett sätt att avgöra om särbehandling är positiv eller negativ, men det är inte det enda.

Dina körer alltså inte ett exempel på någon grupp som blir positivt särbehandlad på grund av deras kön (och inget annat), som inte innebär negativ särbehandling av någon annan grupp, på grund av deras kön. (när kön inte är en relevant egenskap, och där ingen annan relevant egenskap delar populationen)

Henrik sa:
Du skriver att du har diskuterat följande situationer:
Nej. Jag har diskuterat situationer där det förekommer särbehandling.

Detta är särbehandling.
1) Pojke bestämmer sig för att ge blomma till flicka pga. hennes kön.
2) Pojke köper blomma.
3) Pojke ger blomma till flicka.

Detta är också särbehandling.
1) Pojke köper blomma.
2) Pojke bestämmer sig för att ge blomma till flicka pga. hennes kön.
3) Pojke ger blomma till flicka.

Henrik sa:
Det hade jag inte förstått. Mystiskt - är vi då rent av överens?
Nej.

Henrik sa:
Väljer jag ut vem jag ska rikta goda gärningar mot efter kön, frågar du. Intressant fråga - vem är man snäll emot? Jag tror inte att någon av oss kan analysera sina bevekelsegrunder på det sättet.
Jag kan. Att formulera sina medvetna inre motiveringar är inte särskilt svårt.

#272  Sv: Benevolent sexism Kall
2012-01-26 14:07:55

Henrik,
Problemet här (vilket jag antar att du bara låtsas inte förstå), ur ett feministiskt perspektiv eller på en feministisk sajt som denna, är att i princip allt som brukar ses som diskriminering, med ditt resonemang går att bortförklara som något helt naturligt genom att bryta ner varje händelse till enstaka isolerade fall.
Inlägget uppskattas av PerSiflage och Gibson

#273  Ang: #272 av Kall Henrik
2012-01-26 16:25:25

Det får du förklara! Ta till exempel manlig värnplikt eller att präster ska vara män (ett par ganska moderna exempel).

#274  Ang: #273 av Henrik Kall
2012-01-26 16:45:12

Den här tråden har redan mer än 270 inlägg.
Jag tror inte jag kan bidra med något som inte redan sagts ett flertal gånger för att försöka bringa klarhet i frågan.

#275  Ang: #274 av Kall Kall
2012-01-26 16:52:43

http://media.photobucket.com/image/beating%20…

#276  Ang: #273 av Henrik Ephemeer
2012-01-26 17:42:19

Henrik sa:
Ta till exempel manlig värnplikt eller att präster ska vara män (ett par ganska moderna exempel).


Tycker du att det är könsdiskriminering?



(För att bidra till hamburgerspäkandet)

#277  Ang: #268 av Henrik PerSiflage
2012-01-26 18:17:21

Du har rätt, jag mindes fel, du tyckte inte det var OK. Jag ber om ursäkt för det.

Fast jag tycker det är jätteintressant att du tycker mitt fiktiva löneupplägg är fint, medan jag tycker det är en solklar bortförklaring och rationalisering av könsdiskriminering, som skapar orättvisa löner för mina fiktiva anställda.

Och ändå är det du som har krumeluren, och jag som saknar den.

#278  Sv: Benevolent sexism KK2
2012-01-26 19:05:42

Henrik sa:
Skulle negativ särbehandling inte vara ett problem? Det får du förklara!


Det är inte jag som påstår att negativ särbehandling inte är ett problem.

#279  Ang: #243 av Henrik fredriktomte
2012-01-26 20:39:09

Henrik sa:
Hur mycket ondska som helst kan förstås kombineras med lojalitet baserad på vad som helst. Hamarahims insats för arbetslösa kurder tycks mej dock övervägande positiv.


Om du inte ser något problem med segregation och lojalitet baserad på hudfärg/etnicitet/klantilllhörighet så är det förstås inte konstigt att du inte heller ser något problem med diskriminering utifrån hudfärg/etnicitet/klantillhörighet (så länge diskrimineringen kan motiveras med att någon annan gynnas, vilket förstås följer av diskrimineringens natur i de flesta fall).

Jag uppfattar segregation och lojalitet baserad på hudfärg/etnicitet/osv som mycket stora, och i Sverige tilltagande, problem (ett resultat av den högerpolitik som bedrivits de senaste decennierna). Eftersom jag inte orkar dra igång en diskussion om på vilket sätt segregation och etnisk/hudfärgsbaserad/osv lojalitet är negativa för samhället i stort så stoppar jag där och nöjer mig med att konstatera att vi ser väldigt olika på världen.

[citat Ekonomiansvariga fru Hamarahim är svenska och alla kunder är svenskar, så visst blir det kontakt med svensk arbetsmarknad. [/citat]

Vad spelar det för roll om man inte ser något problem med segregation och lojalitet baserad på etnicitet? Ur ett sådant synsätt finns det ju inget behov av att kurderna integreras/assimileras i det svenska samhället. De kan bilda en egen enklav istället, öppen bara för kurder (och på samma sätt undvika alla områden befolkade av etniska svenskar och andra etniciteter).

Henrik sa:
Medmänsklighet triggas säkert av en mångfald faktorer varav jag förmodar att ytterst få är rumsrena enligt din stränga standard.


Det handlar om att kunna se saker från två perspektiv samtidigt. Medmänsklighet är fint, ja, oavsett vem medmänskligheten riktas mot. Att villkora medmänskligheten med att mottagarna av densamma har "rätt" hudfärg är däremot inte alls fint. En rasistiskt avgränsad medmänsklighet kan alltså vara både god och ond på samma gång.

I Hamarahims fall anser jag, utifrån det du beskrivit, att det onda överväger. Jag ställer mig för övrigt tvivlande till benämningen medmänsklighet. Jag gissar att Hamarahim vill tjäna pengar. Hade inga kurder funnits tillgängliga hade han förmodligen anställt ickekurder. Att han särskilt anställer kurder kan för övrigt ha andra skäl än missriktad lojalitet med sin egen etnicitet att göra. T.ex. att han är mer bekväm i etniskt kurdiska omgivningar (ett vanligt motiv, se bara på charterturistande svenskar) eller att han tycker att det är lättare att exploatera sina landsmän (inte heller ett direkt ovanligt motiv).

Hamarahim sa:
Varför ska man vara extra hygglig mot sin familj, sina vänner, partikamrater, landsmän, folk som delar ens intressen osv? Det kan förstås ses som diskriminering mot alla andra. Eller också kan man vara glad åt alla yttringar av medmänsklighet som inte drabbar någon annan.


Familjelojalitet leder till nepotism. Partikamratslojalitet leder till korruption. Landsmannalojalitet leder till främlingsfientlighet. Osv.

Dock, jag har inte diskuterat någon allmän hygglighet. Att vara trevligare mot en vän är inte samma sak som att diskriminera utifrån etnicitet vid anställningar, eller att behandla människor olika utifrån deras kön.

#280  Ang: #278 av KK2 Henrik
2012-01-26 22:48:33

KK2 sa:
Det är inte jag som påstår att negativ särbehandling inte är ett problem.
Du skrev väl att ett resonemang ledde till att negativ särbehandling inte är ett problem. Själv har jag skrivit att problemet är negativ särbehandling medan en del övriga här tydligen ser positiv särbehandling som ett problem.

#281  Ang: #279 av fredriktomte Henrik
2012-01-26 23:18:49

Diskriminering är problemet, det är vad jag har försökt förklara här. Att positiv särbehandling som inte diskriminerar någon är ett problem är din och några andras åsikt. Visst är det konstigt av dej att då skriva "om du inte ser något problem med diskriminering utifrån hudfärg". Varför hitta på att en meddebattör gillar rasdiskriminering?
fredriktomte sa:
De kan bilda en egen enklav istället, öppen bara för kurder (och på samma sätt undvika alla områden befolkade av etniska svenskar och andra etniciteter).
Tycker du verkligen att det är en bra idé?
fredriktomte sa:
I Hamarahims fall anser jag, utifrån det du beskrivit, att det onda överväger. Jag ställer mig för övrigt tvivlande till benämningen medmänsklighet. Jag gissar att Hamarahim vill tjäna pengar.
Fantasier om en människa du inte känner säger inget om den människan, bara något om dej själv.

Nu tycker jag att vi kan återgå till den intresanta frågan: Hur får man utöva medmänsklighet? Är det okej att vara extra hjälpsam mot sina barn, till exempel? Det leder till nepotism, skrev du. Dom exempel som förekommit här, att ge en blomma, donera en njure eller inbjuda till sitt sommarland, är det något man kan göra för sina barn utan att diskriminera resten av mänskligheten?

#282  Ang: #281 av Henrik fredriktomte
2012-01-27 01:19:18

Henrik sa:
Diskriminering är problemet, det är vad jag har försökt förklara här. Att positiv särbehandling som inte diskriminerar någon är ett problem är din och några andras åsikt. Visst är det konstigt av dej att då skriva "om du inte ser något problem med diskriminering utifrån hudfärg". Varför hitta på att en meddebattör gillar rasdiskriminering?


Varför hitta på egna betydelser på ord?

När du säger att du tycker att det är okej för Hamarahim att vägra anställa andra än kurder så säger du att det är okej för honom att diskriminera utifrån etnicitet.

Här kan du läsa om diskriminering utifrån etnicitet: http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskriminering#E…

Henrik sa:
Tycker du verkligen att det är en bra idé?


Den frågan borde du ställa till dig själv, inte till mig. Det är du som inte ser några problem med etnisk segregering och etnisk lojalitet.

Henrik sa:
Fantasier om en människa du inte känner säger inget om den människan, bara något om dej själv.


Mina antaganden är inte mer fantasier än vad dina antaganden är. Du vet inte heller vad som verkligen rör sig i Hamarahims huvud. Om du tar upp hans förmodade motiv som argumentationsförstärkare får du tåla att de ifrågasätts.

Henrik sa:
Nu tycker jag att vi kan återgå till den intresanta frågan: Hur får man utöva medmänsklighet? Är det okej att vara extra hjälpsam mot sina barn, till exempel? Det leder till nepotism, skrev du. Dom exempel som förekommit här, att ge en blomma, donera en njure eller inbjuda till sitt sommarland, är det något man kan göra för sina barn utan att diskriminera resten av mänskligheten?


Jag orkar inte ge mig in i den filosofiska diskussionen, eftersom det i min mening är mycket mer invecklat än ett enkelt ja eller nej, och jag tvivlar på att du har något egentligt intresse av att föra en sådan diskussion.

#283  Sv: Benevolent sexism KK2
2012-01-27 09:20:03

Henrik sa:
Du skrev väl att ett resonemang ledde till att negativ särbehandling inte är ett problem. Själv har jag skrivit att problemet är negativ särbehandling medan en del övriga här tydligen ser positiv särbehandling som ett problem.


Jag tycker att du gör stora försök att förminska alla former av särbehandling till "men vadå, det är väl bara härligt om folk är schyssta mot sina medmänniskor!".

#284  Ang: #283 av KK2 Henrik
2012-01-27 13:38:53

KK2 sa:
Jag tycker att du gör stora försök att förminska alla former av särbehandling till "men vadå, det är väl bara härligt om folk är schyssta mot sina medmänniskor!".
Jag är den största motståndaren till alla former av negativ särbehandling. Så du har inget fog för ditt tyckande.

#285  Ang: #284 av Henrik Kall
2012-01-27 13:59:34

"alla former av negativ särbehandling" är en delmängd av, men inte synonymt med, "alla former av särbehandling".

#286  Ang: #282 av fredriktomte Henrik
2012-01-27 14:26:41

fredriktomte sa:
Varför hitta på egna betydelser på ord?
Läs din egen länk så ser du att diskriminering är negativ särbehandling. Att kalla positiv särbehandling för diskriminering är inte vanligt språkbruk.

Dina fantasier om min kurdiska granne har inget fog. Han har inte vägrat att anställa någon icke-kurd. Hans insats har gjort att ett antal kurder via Hamarahims bilmek har kommit in på svensk arbetsmarknad i stället för att sitta i Rinkeby med sina kompisar och leva på bidrag. Att jag tycker att det är jättebra innebär inte att jag "inte ser några problem med etnisk segregering och etnisk lojalitet." Tycker du inte själv att du tog till överord där?

Kärnfrågan, om när positiv särbehandling är okej, orkar du inte diskutera, skriver du. Synd! För mej är sakfrågor intressantare än omdömen om meddebattörerna.

#287  Ang: #286 av Henrik fredriktomte
2012-01-27 16:59:03

Henrik sa:
Läs din egen länk så ser du att diskriminering är negativ särbehandling. Att kalla positiv särbehandling för diskriminering är inte vanligt språkbruk.


Du påstår att dtt Hamarahim bara anställer kurder. Därmed anställer han inte andra etniciteter. Ett sådant agerande är diskriminerande mot de andra etniciteter han inte anställer.

Henrik sa:
Dina fantasier om min kurdiska granne har inget fog. Han har inte vägrat att anställa någon icke-kurd.


I praktiken är det vad han gör när han medvetet och med vilje enbart anställt kurder därför att han inte vill anställa andra etniciteter.

Det är helt analogt med att i ett företag bara befordra män därför att man inte vill ha kvinnor på ledande befattningar. Att man inte uttryckligen och formellt nekat någon kvinna en ledande befattning eftersom ingen kvinna bett om det, då tjänsterna inte tillsätts genom ansökningsförfaranden, betyder inte att det blir fel att säga att företaget vägrar befordra kvinnor. Men du har väl ingenting emot att ett företag beter sig på det viset, eftersom det ensidiga befordrandet av männen kan ses som en god gärning riktad mot de enskilda männen?

Apropå "fantasier" så vidhåller jag fortfarande att det är osannolikt att någon driver näringsverksamhet i rent ideellt syfte samt att du knappast vet bättre än jag vad som rör sig i din grannes huvud.

Henrik sa:
Att jag tycker att det är jättebra innebär inte att jag "inte ser några problem med etnisk segregering och etnisk lojalitet." Tycker du inte själv att du tog till överord där?


Jag ställde en enkel fråga om du inte kunde se något ont i segregation och lojalitet baserat på etnicitet/hudfärg/klantillhörighet, efter att jag själv svarat på din fråga om jag "verkligen inte såg något positivt" i att Hamarahim hjälper andra kurder. Du gav mig ett undanglidande nonsenssvar om att ondska kan komma ur alla typer av lojaliteter. När jag frågade dig vad det spelar för roll att en del av Hamarahims kunder samt hans ekonomiansvariga fru är etniskt svenska då du inte verkar fästa någon vikt vid etnisk segregation och lojalitet baserat på etnicitet gav du mig ytterligare ett nonsenssvar där du låtsades inte förstå att det jag beskrev var hur jag uppfattade din position och svarade mig som att jag själv skulle hyst den åsikten.

Och nu tycker du att jag överdriver? Well, det här hade lätt kunnat undvikas om du tagit min fråga på allvar och faktiskt svarat om du ser något problem med etnisk segregation och lojalitet baserad på etnicitet. Om du ser ett problem med det borde du också kunna se att det finns en negativ aspekt i Hamarahims agerande. Sedan kan man diskutera huruvida den positiva eller negativa aspekten väger över.

Henrik sa:
Kärnfrågan, om när positiv särbehandling är okej, orkar du inte diskutera, skriver du. Synd! För mej är sakfrågor intressantare än omdömen om meddebattörerna.


Ditt beteende som jag beskriver ovan tyder inte på att du finner sakfrågan särskilt intressant.
Inlägget uppskattas av Gibson

#288  Ang: #286 av Henrik fredriktomte
2012-01-27 17:03:33

Eller en ännu enklare jämförelse där jag tillämpar din definition på "vägra":

X: - Jag vägrar äta äpplen!
Y: - Men har du någonsin nekat ett äpple som ansökt om att bli uppäten?
X: - Öhh, nä...
Y: - Aha! Alltså vägrar du inte äta äpplen!

#289  Ang: #284, etc av Henrik Ephemeer
2012-01-27 19:06:18

Henrik sa:
Jag är den största motståndaren till alla former av negativ särbehandling. Så du har inget fog för ditt tyckande.

Ändå har du inte kunnat ge något exempel på något du tycker är negativ särbehandling (efter kön). Vad beror det på? Finns det någon könsdiskriminering i världen?

Henrik sa:
Du skrev väl att ett resonemang ledde till att negativ särbehandling inte är ett problem. Själv har jag skrivit att problemet är negativ särbehandling medan en del övriga här tydligen ser positiv särbehandling som ett problem.

Du har inte kunnat ge något exempel på någon grupp som blir positivt särbehandlad på grund av deras kön (och inget annat), som inte innebär negativ särbehandling av någon annan grupp, på grund av deras kön. (när kön inte är en relevant egenskap, och där ingen annan relevant egenskap delar populationen)

Tvärtom har jag visat att dina exempel på positiv särbehandling (efter kön) leder till negativ särbehandling. Det borde betyda att du är den största motståndaren till dessa former av positiv särbehandling (njurdonation efter kön, reseinbjudan efter kön, blomuppvaktande efter kön).

#290  @KK2 #211 bizc
2012-01-27 23:10:52

KK2 sa:
bizc, du är uppenbart ute efter att bråka med mig, men för att svara på din fråga: nej, jag anser inte att det enda sättet att få upp sköterskelönerna är att få fler manliga syrror. Det kan vara ett sätt, möjligen.

Är du intresserad av att diskutera eller bara märka ord och dra allt jag skriver till extremer?


Jag är inte ute efter att bråka (om du inte jämställer ordet bråka med diskutera?). Det är du själv som väljer dina egna ord. Jag ser det fortfarande som att din kvinnosyn är att typ enda sättet att få upp lönerna är att särbehandla in män - eller? Ser vi på antalet uppfinningar (baserade på kön) kan jag förstå dig.

#291  Ang: #287 av fredriktomte Henrik
2012-01-27 23:14:57

Hur mycket ondska som helst kan förstås kombineras med lojalitet baserad på vad som helst. Lojalitet baserat på etnicitet/hudfärg/klantillhörighet kan till exempel kombineras med folkmord. Det är min uppfattning men hur mycket jag än upprepar den kommer du väl att vidhålla att jag "inte ser några problem med etnisk segregering och etnisk lojalitet". Och vad min granne tänker vet du också bättre än han själv Suck!

fredriktomte sa:
Om du ser ett problem med det borde du också kunna se att det finns en negativ aspekt i Hamarahims agerande. Sedan kan man diskutera huruvida den positiva eller negativa aspekten väger över.
Det finns det säkert även om inte jag kan se det. Alla goda gärningar har väl någon liten negativ effekt. En debattör här menar ju att den som höjer en medmänniskas livskvalitet därmed sänker alla andra människors relativa livskvalitet ...

Beträffande din tolkning av ordet "vägra" - feminetiks crew innehåller ingen svart person. Vägrar feminetik att engagera svarta?

#292  Angåend #289 av Ephemeer Henrik
2012-01-27 23:39:15

Jag sa:
Ta till exempel manlig värnplikt eller att präster ska vara män (ett par ganska moderna exempel).
Ephemeer sa:
Tycker du att det är könsdiskriminering?
Ändå har du inte kunnat ge något exempel på något du tycker är negativ särbehandling (efter kön).
Inte kunnat? Har någon bett mej om det? Och varför ser du inte manlig värnplikt och kvinnoprästförbud som könsdiskriminering?

En anna sak du skrev som satt myror i huvudet på mej är detta: "Livskvalitet är ett sätt att avgöra om särbehandling är positiv eller negativ, men det är inte det enda." Så vitt jag förstår måste positiv och negativ syfta på just livskvalitet. Jag kan inte tänka mej att kalla något som höjer livskvaliteten för negativ särbehandling.

Förmodligen är det för att jag inte förstår det som jag inte heller fattar fortsättningen: "Dina körer alltså inte ett exempel på någon grupp som blir positivt särbehandlad på grund av deras kön". Vilket resonemang syftar "alltså" på? Hur drabbas alla flickkörer av att en gosskör får en inbjudan? (Även om flickorna får höjd livskvalitet av att glädja sej åt pojkkörens upplevelse.)

#293  Ang: #292 av Henrik Ephemeer
2012-01-28 08:13:14

Henrik sa:
Inte kunnat? Har någon bett mej om det?

Jag frågade dig om du tycker att det finns någon könsdiskriminering i #206, men det valde du att inte svara på.

Henrik sa:
Och varför ser du inte manlig värnplikt och kvinnoprästförbud som könsdiskriminering?

Jag ser detta som könsdiskriminering. Jag frågade dig om du gör det, men det valde du också att inte svara på.

Henrik sa:
En anna sak du skrev som satt myror i huvudet på mej är detta: "Livskvalitet är ett sätt att avgöra om särbehandling är positiv eller negativ, men det är inte det enda." Så vitt jag förstår måste positiv och negativ syfta på just livskvalitet. Jag kan inte tänka mej att kalla något som höjer livskvaliteten för negativ särbehandling.

Särbehandling kan påverka andra saker än livskvalitet, tex. makt i samhället, rörelsefrihet, möjligheter i livet. Den som blir negativt särbehandlad mot genom att tex. bli utestängd från ämbeten eller utbildningar kan få en relativt högre livskvalitet än den som blir utnämnd eller antagen på grund av högre stress och längre arbetstider i tuffa ämbeten och utbildningar.


Henrik sa:
Förmodligen är det för att jag inte förstår det som jag inte heller fattar fortsättningen: "Dina körer alltså inte ett exempel på någon grupp som blir positivt särbehandlad på grund av deras kön". Vilket resonemang syftar "alltså" på? Hur drabbas alla flickkörer av att en gosskör får en inbjudan? (Även om flickorna får höjd livskvalitet av att glädja sej åt pojkkörens upplevelse.)

Jag syftade på ditt resonemang. Om körerna inte påverkas olika så finns det inget positivt med särbehandlingen.

Det är dock bara i din fantasi som någon som blir könsdiskriminerad mot gläds lika mycket som den som får åka på en rolig resa. Det är inte den vanliga reaktionen i verkligheten.

#294  Ang: #293 av Ephemeer Henrik
2012-01-28 22:59:09

Jag gav två exempel på könsdiskriminering som du nu instämmer i är könsdiskriminering. Då förstår jag inte varför du skriver att jag inte kunnat ge något exempel på det. När jag gav exempel på vad jag anser är könsdiskriminering frågar du om jag anser att det är exempel på könsdiskriminering! Och nu skriver du att jag "valde" att inte svara på den frågan.

Den intressanta frågan om huruvida höjd livskvalitet kan kallas negativ särbehandling kommenterar du så här.
Den som blir negativt särbehandlad mot genom att tex. bli utestängd från ämbeten eller utbildningar kan få en relativt högre livskvalitet än den som blir utnämnd eller antagen på grund av högre stress och längre arbetstider i tuffa ämbeten och utbildningar.
Där tror jag att du tänker fel. En slav kan förstås vara lyckligare än sin slavägare när dom ser tillbaka på sina liv. Men det är inte slavtvånget som är livskvaliteten. Möjligheten att välja ett annat liv är klart positiv.
Det är dock bara i din fantasi som någon som blir könsdiskriminerad mot gläds lika mycket som den som får åka på en rolig resa.
Nu tycker ju inte jag att alla flickkörer som gläds åt pojkarna är drabbade för att deras livskvalitet inte höjs riktigt lika mycket som gosskörens. Det vore intressant att höra mer om din tanke om relativ livskvalitet. Om någons livskvalitet sänks genom en sjukdom, höjs då alla andra människors relativa livskvalitet?

#295  Sv: Benevolent sexism HenrikE
2012-01-29 00:34:03

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#296  Sv: Benevolent sexism KK2
2012-01-29 09:42:09

bizc sa:
Jag är inte ute efter att bråka (om du inte jämställer ordet bråka med diskutera?). Det är du själv som väljer dina egna ord. Jag ser det fortfarande som att din kvinnosyn är att typ enda sättet att få upp lönerna är att särbehandla in män - eller? Ser vi på antalet uppfinningar (baserade på kön) kan jag förstå dig.


Eftersom du väljer att dra det jag säger till extremer ("anser du att det endast går att höja sköterskelöner genom att få in fler män?"), samt fortsätter att tolka det jag säger på det viset _trots_ att jag förklarat att jag inte menar så, får jag intrycket att du mest är intresserad av tjafs och inte diskussion.

Uppfinningarna fattar jag inte var de kommer in i bilden.

#297  Ang: #273 och #294 av Henrik Ephemeer
2012-01-29 10:17:49

Henrik sa:
Ta till exempel manlig värnplikt eller att präster ska vara män (ett par ganska moderna exempel).

Varför är detta exempel på negativ särbehandling av män (som vill slippa värnplikten) och kvinnor (som vill bli präster), och inte på positiv särbehandling av kvinnor (som vill slippa värnplikten) och män (som vill bli präster)?

Tycker du att lönehöjningar som görs efter kön är könsdiskriminering förresten?

Henrik sa:
Där tror jag att du tänker fel. En slav kan förstås vara lyckligare än sin slavägare när dom ser tillbaka på sina liv. Men det är inte slavtvånget som är livskvaliteten. Möjligheten att välja ett annat liv är klart positiv.

Jag ser inte hur ditt resonemang motsäger mitt. Varför är det omöjligt att negativ särbehandling (negativt i form av tex. lägre makt eller frihet) samtidigt höjer livskvaliteten?

Henrik sa:
Nu tycker ju inte jag att alla flickkörer som gläds åt pojkarna är drabbade för att deras livskvalitet inte höjs riktigt lika mycket som gosskörens.

Varför är detta exempel på positiv särbehandling av pojkar (som vill åka på resa) och inte på negativ särbehandling av flickor (som vill åka på resa)?

Henrik sa:
Om någons livskvalitet sänks genom en sjukdom, höjs då alla andra människors relativa livskvalitet?

Relativt den sjukdomsdrabbade, ja. Det är för dom flesta människor positivt att inte bli sjuka.

#298  Ang: #297 av Ephemeer Henrik
2012-01-29 23:35:48

Ephemeer sa:
Varför är detta exempel på negativ särbehandling av män (som vill slippa värnplikten) och kvinnor (som vill bli präster), och inte på positiv särbehandling av kvinnor (som vill slippa värnplikten) och män (som vill bli präster)?
Båda förstås! Det är vi väl ändå överens om?

I dessa fall finns en konkurrenssituation som inte föreligger i blom- , njur- och körfallen. Det har jag förklarat flera gånger.
Ephemeer sa:
Varför är det omöjligt att negativ särbehandling (negativt i form av tex. lägre makt eller frihet) samtidigt höjer livskvaliteten?
Det tycks mej paradoxalt att kalla lägre makt och frihet för höjd livskvalitet.

Idag intervjuade jag en framstående forskare på området om vad man vet om beggreppet relativ livskvalitet. Man vet en hel del. När det gäller hus och bil bedömer dom flesta sin situation relativt men när det gäller till exempel hälsa är det ingen som värderar den relativt. Ingen tycker att livet blir sämre av att ens granne är frisk. Så vitt jag förstår har mina exempel samma karaktär.

#299  Ang: #298 av Henrik Ephemeer
2012-01-30 07:13:38

Henrik sa:
Båda förstås! Det är vi väl ändå överens om?

Jag tycker att det är både negativ och positiv särbehandling. Varför finns det konkurrenssituationer i fallen könsstyrd värnplikt resp. präster?

Du svarade inte på den här frågan:
Tycker du att lönehöjningar som görs efter kön är könsdiskriminering förresten?

Inte heller på den här frågan:
Varför är detta exempel på positiv särbehandling av pojkar (som vill åka på resa) och inte på negativ särbehandling av flickor (som vill åka på resa)?

Henrik sa:
Det tycks mej paradoxalt att kalla lägre makt och frihet för höjd livskvalitet.

Jag frågade inte om lägre makt och frihet ska _kallas_ för höjd livskvalitet, så du svarade inte på frågan.
Varför är det omöjligt att negativ särbehandling (negativt i form av tex. lägre makt eller frihet) samtidigt höjer livskvaliteten?

Henrik sa:
Så vitt jag förstår har mina exempel samma karaktär.

Samma karaktär som?

Henrik sa:
Idag intervjuade jag en framstående forskare på området

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_au…
Mao, du frågade en person något och redovisar det som du tycker stämmer med din slutsats. Jag accepterar inte sådana argument.

#300  Argument frmo authority Ephemeer
2012-01-30 07:15:41

Eller förresten, jag kan bättre själv.

Igår frågade jag två framstående forskare på området, och dom sa att jag har rätt.
Inlägget uppskattas av heffaklumpen och PerSiflage

#301  Ang: #300 av Ephemeer Henrik
2012-01-30 11:55:24

Ephemeer sa:
Igår frågade jag två framstående forskare på området, och dom sa att jag har rätt.
Intressant, vilka då? Den forskare jag talade med heter Kimmo Eriksson och om du är intresserad av referens till artikeln kan du få det.
Vem av oss som har rätt och vem som har fel är knappast någon fråga för forskningen men själv tycker jag att det här forskningsområdet är jättespännande, särskilt när resultaten strider mot vad jag har trott.

Din tes att mindre frihet kan höja livskvaliteten känns paradoxal, så jag ser fram emot något exempel på detta.

Vi är överens i prästfrågan, bra! Men hur kan du ifrågasätta att det föreligger en konkurrenssituation om en kvinna och en man söker samma prästtjänst?

Beträffande körresan så skriver du i #269 att du diskuterar situationen när sommarlandsägaren först ordnade en körresa för att därefter utse en kör som skulle resa. Det är inte den situation jag har beskrivit. I mitt fall drabbas inte alla världens flickkörer på något enda sätt (fast några individuella flickor kanske känner avund).

#302  Ang: #301 av Henrik Ephemeer
2012-01-30 16:40:38

Henrik sa:
Intressant, vilka då? Den forskare jag talade med heter Kimmo Eriksson och om du är intresserad av referens till artikeln kan du få det.

Ironi. Look it up.

Henrik sa:
Din tes att mindre frihet kan höja livskvaliteten känns paradoxal, så jag ser fram emot något exempel på detta.

Det är inte min tes, och du svarade inte på frågan:
Varför är det omöjligt att negativ särbehandling (negativt i form av tex. lägre makt eller frihet) samtidigt höjer livskvaliteten?

Henrik sa:
Vi är överens i prästfrågan, bra! Men hur kan du ifrågasätta att det föreligger en konkurrenssituation om en kvinna och en man söker samma prästtjänst?

Jag har inte ifrågasatt det, och du svarade inte på frågan:
Varför finns det konkurrenssituationer i fallen könsstyrd värnplikt resp. präster?

Du svarade inte på den här frågan:
Tycker du att lönehöjningar som görs efter kön är könsdiskriminering förresten?

Henrik sa:
Beträffande körresan så skriver du i #269 att du diskuterar situationen när sommarlandsägaren först ordnade en körresa för att därefter utse en kör som skulle resa

Vilken del av "Nej. Jag har diskuterat situationer där det förekommer särbehandling." har du svårt att förstå? (#271)

Henrik sa:
I mitt fall drabbas inte alla världens flickkörer på något enda sätt (fast några individuella flickor kanske känner avund).

På vilket sätt drabbas flickkörerna inte av att inte få åka på resa?

I inlägg #301 visar du upp tre tillfällen där du inte har tagit till dig min text (en av gångerna efter att jag redan har rättat dig), och det är tre frågor från mitt föregående inlägg som du låter bli att svara på. Skriver jag väldigt otydligt?

#303  Ang: #302 av Ephemeer Henrik
2012-01-31 00:06:41

Ephemeer sa:
Skriver jag väldigt otydligt?
Nej, du skrev väldigt tydligt att du talat med två forskare. Men okej, du har inte talat med några forskare och du är inte intresserad av forskningsresultaten.

När det gäller negativ särbehandling som ger höjd livsvalitet har du intagit följande position.
Den som blir negativt särbehandlad mot genom att tex. bli utestängd från ämbeten eller utbildningar kan få en relativt högre livskvalitet än den som blir utnämnd eller antagen på grund av högre stress och längre arbetstider i tuffa ämbeten och utbildningar.
Varför är det omöjligt att negativ särbehandling (negativt i form av tex. lägre makt eller frihet) samtidigt höjer livskvaliteten?
Då tror man förstås att du menar att mindre frihet kan ge höjd livskvalitet, men nej: "Det är inte min tes". Jamen, vad är då din tes?

Vid prästtillsättningar förr var det bara manliga sökande som kom i fråga. Diskriminering i en konkurrenssituation menar jag, men du frågar
Varför finns det konkurrenssituationer i fallen könsstyrd värnplikt resp. präster?
Du ifrågasätter, men sen skriver du "Jag har inte ifrågasatt det." Jamen, vad är då din åsikt?

I #269 skrev du att du diskuterar situationen när sommarlandsägaren först ordnade en körresa för att därefter utse en kör som skulle resa. Nu förnekar du detta. Okej, vad är det då för situation du talar om?

Och så kärnfrågan som jag svarat på så många gånger.
På vilket sätt drabbas flickkörerna inte av att inte få åka på resa?
När någon hjälper en medmänniska drabbar detta inte alla andra människor i hela världen. Dom kan till och med bli lyckligare om dom får veta att medmänsklig godhet existerar. Med ditt begrepp "relativ livskvalitet" höjs flickkörens relativa livskvalitet om pojkkören insjuknar. Den sortens livskvalitet föraktar jag.

#304  Sv: Benevolent sexism Gibson
2012-01-31 00:19:41

VM i argumentationsnörderi, fantastiskt uthålliga kombatanter, imponerad, några tankar har det väckt i alla fall ;-) väntar på fortsättningen.

#305  Ang: #303 av Henrik Ephemeer
2012-01-31 07:36:33

Henrik sa:
Då tror man förstås att du menar att mindre frihet kan ge höjd livskvalitet, men nej: "Det är inte min tes". Jamen, vad är då din tes?

Min tes är att livskvalitet är ett sätt att avgöra om särbehandling är positiv eller negativ, men det är inte det enda. Varför är det omöjligt att negativ särbehandling (negativt i form av tex. lägre makt eller frihet) samtidigt höjer livskvaliteten?

Henrik sa:
Vid prästtillsättningar förr var det bara manliga sökande som kom i fråga. Diskriminering i en konkurrenssituation menar jag (...) Du ifrågasätter, men sen skriver du "Jag har inte ifrågasatt det." Jamen, vad är då din åsikt?

Min åsikt är att det är negativ särbehandling, inte för att det handlar om konkurrenssituationer, utan för att männen blir drabbade av lägre frihet jämfört med kvinnorna, respektive att kvinnorna blir möjligheten att bli präst.
Varför tycker du att det finns det konkurrenssituationer i fallen könsstyrd värnplikt resp. präster?

Henrik sa:
Okej, vad är det då för situation du talar om?

Situationer där det förekommer särbehandling.

Henrik sa:
När någon hjälper en medmänniska drabbar detta inte alla andra människor i hela världen.

Varför är det att "hjälpa en medmänniska" i fallet körresa, men inte i fallet prästutnämning?

Henrik sa:
Med ditt begrepp "relativ livskvalitet" höjs flickkörens relativa livskvalitet om pojkkören insjuknar. Den sortens livskvalitet föraktar jag.

Att livskvaliteten sjunker mer hos den som insjuknar än den som blir frisk är innebär inte en särskild sorts livskvalitet. Med relativ livskvalitet menar jag att livskvaliteten är högre hos den som är frisk jämfört med den som är sjuk, allt annat lika. Håller du med om det?
På motsvarande sätt är livskvaliteten högre hos den som får ha roligt på en körresa, jämfört med hos den som inte får det, allt annat lika.

Du svarade inte på den här frågan:
Tycker du att lönehöjningar som görs efter kön är könsdiskriminering?

#306  Ang: #305 av Ephemeer Henrik
2012-01-31 11:47:43

Ephemeer sa:
Varför är det omöjligt att negativ särbehandling (negativt i form av tex. lägre makt eller frihet) samtidigt höjer livskvaliteten?
Är det din tes, att mindre frihet kan höja livskvaliteten? Du förnekade ju nyss detta.
Ephemeer sa:
Varför tycker du att det finns det konkurrenssituationer i fallen könsstyrd värnplikt resp. präster?
När en man och en kvinna konkurrerar om en prästtjänst kallar jag det en konkurrenssituation.

Flickkören särbehandlas negativt, skrev du, inte för att den drabbas av något ont utan för att dess relativa livskvalitet jämfört med gosskören sjunker. Där har vi väldigt olika uppfattningar. Att räkna relativt kan möjligen vara vettigt när det gäller lön, hus och bil men är orimligt när det gäller lycka och hälsa. När gosskören har roligt sjunker alla andra människors relativa livskvalitet och det ser du, men inte jag, som negativ särbehandling.

Lika lön för lika arbete ska gälla enligt jämställdhetslagen. Lönehöjningar efter kön är alltså okej om dom leder till detta, annars inte.

#307  Ang: #306 av Henrik PerSiflage
2012-01-31 13:13:29

Henrik sa:
Lika lön för lika arbete ska gälla enligt jämställdhetslagen. Lönehöjningar efter kön är alltså okej om dom leder till detta, annars inte.


Men nu förstår jag faktiskt inte. I #268 ovan http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… Så tycker du ju att det är fint av mig att ge bara de jag gillar (vilka alla var män) löneförhöjning?

#308  Henrik Ephemeer
2012-01-31 13:32:34

Du är väldigt, väldigt bra på att undvika att svara på enkla frågor.

Henrik sa:
Är det din tes, att mindre frihet kan höja livskvaliteten? Du förnekade ju nyss detta.

Vilken del av "Min tes är att livskvalitet är ett sätt att avgöra om särbehandling är positiv eller negativ, men det är inte det enda." har du svårt att förstå?

Eftersom du slingrar dig från att svara på min fråga, så drar jag slutsatsen att du inte har något svar, och att du inser att livskvalitet inte är det enda sättet att avgöra om särbehandling är positiv eller negativ.

Henrik sa:
När en man och en kvinna konkurrerar om en prästtjänst kallar jag det en konkurrenssituation.

Hur definierar du "konkurrerar" när det används för att definiera könsdiskriminering, som i det här fallet?

Hur kommer det in en konkurrenssituation i fallet värnplikt.

Henrik sa:
Flickkören särbehandlas negativt, skrev du, inte för att den drabbas av något ont utan för att dess relativa livskvalitet jämfört med gosskören sjunker. Där har vi väldigt olika uppfattningar.

Det är inte en uppfattningsfråga, utan ett matematiskt faktum.

Henrik sa:
Att räkna relativt kan möjligen vara vettigt när det gäller lön, hus och bil men är orimligt när det gäller lycka och hälsa.

Varför?
Om du har högre lön så har du högre livskvalitet än mig och jag har lägre livskvalitet än dig.
Om du har finare hus så har du högre livskvalitet än mig och jag har lägre livskvalitet än dig.
Om du är bättre bil så har du högre livskvalitet än mig och jag har lägre livskvalitet än dig.
Om du är lyckligare så har du högre livskvalitet än mig och jag har lägre livskvalitet än dig.
Om du är friskare så har du högre livskvalitet än mig och jag har lägre livskvalitet än dig.
De två sista är lika rimliga och betydligt vettigare än de tre första.

Varför är det att "hjälpa en medmänniska" i fallet körresa, men inte i fallet prästutnämning?

Henrik sa:
Lika lön för lika arbete ska gälla enligt jämställdhetslagen. Lönehöjningar efter kön är alltså okej om dom leder till detta, annars inte.

Lönehöjning efter kön är alltså könsdiskriminering, allt annat lika. Vad tycker du om sjukhusvård efter kön, allt annat lika, är det det könsdiskriminering? Ponera att det finns ett landstingssjukhus som bara vårdar män. Är kvinnor negativt särbehandlade då?

#309  Ang: #307 av PerSiflage Henrik
2012-01-31 13:45:31

PerSiflage sa:
Så tycker du ju att det är fint av mig att ge bara de jag gillar (vilka alla var män) löneförhöjning?
Men det gällde inte lönen från företaget utan att du av din privatförmögenhet delade ut pengar till folk du gillade.

#310  Ang: #308 av Ephemeer Henrik
2012-01-31 14:31:08

Kan mindre frihet ge höjd livskvalitet? Du skrev det i #293, men förnekade det i #302. Flera gånger har du frågat vad jag anser om detta, men jag kan inte komma på någon sådan situation. Kan du det?

När en man och en kvinna konkurrerar om en prästtjänst kallar jag det en konkurrenssituation. Du vet väl vad konkurrera betyder, så varför ber du mej definiera ordet? Vad är du ute efter?

Vad relativ livskvalitet ska betyda är det ingen diskussion om. Det vi är oense om är huruvida höjd relativ livskvalitet är något eftersträvansvärt. Om du blir sjuk höjs min relativa livskvalitet men det är ändå inget jag önskar.
Ephemeer sa:
Varför är det att "hjälpa en medmänniska" i fallet körresa, men inte i fallet prästutnämning?
Du vet redan svaret. Det är konkurrens om prästtjänsten. (Fast det är kanske det du förnekar?)

Ett landstingssjukhus som bara vårdar män låter egendomligt. Hur motiveras det? Prostataoperationer? Man kan väl inte bara utestänga kvinnor som behöver vård, det vore ju könsdiskriminering!

#311  Ang: #310 av Henrik Ephemeer
2012-01-31 16:11:29

Henrik sa:
Kan mindre frihet ge höjd livskvalitet? Du skrev det i #293, men förnekade det i #302.

Varför vill du tvunget sätta ord i min mun? Det är jävligt ovänligt, faktiskt. Citera mig där jag har skrivit "mindre frihet kan ge höjd livskvalitet"; annars lägg ner.

Henrik sa:
Flera gånger har du frågat vad jag anser om detta, men jag kan inte komma på någon sådan situation. Kan du det?

Jag beskrev två situationer i #293. Fast det jag frågar efter är inte vad du anser i allmänhet, utan varför det är omöjligt. Om det inte är omöjligt, så kan det ju ske.

Henrik sa:
Det vi är oense om är huruvida höjd relativ livskvalitet är något eftersträvansvärt

Om det inte är något eftersträvansvärt som uppnås så är det inte _positiv_ särbehandling, så de fallen där höjd relativ livkvalitet/frihet/etc inte uppnås kan vi bortse från.

Henrik sa:
Om du blir sjuk höjs min relativa livskvalitet men det är ändå inget jag önskar.

Om jag blir sjuk men inte du, så innebär det att du är frisk. En normal människa önskar vara frisk.

Henrik sa:
Du vet redan svaret. Det är konkurrens om prästtjänsten. (Fast det är kanske det du förnekar?)

Det är bara ett svar på frågan om konkurrens utesluter hjälpsamhet mot en medmänniska. Kan man vara hjälpsam mot en medmänniska om medmänniskan är i konkurrenssituation med någon annan?

Henrik sa:
Ett landstingssjukhus som bara vårdar män låter egendomligt. Hur motiveras det?

Spelar det roll hur det motiveras? Ponera i exemplet tre fall:
1) Det motiveras med att män förtjänar sjukvård mer för att män är mer värda.
2) Det motiveras aldrig.
3) Det motiveras med att sjukhuset verkligen, verkligen vill hjälpa män på grund av sjukhusledningens stora hjälpsamhet mot sina medmänniskor.
Är det något av dessa fall som inte utgör könsdiskriminering?

Henrik sa:
Man kan väl inte bara utestänga kvinnor som behöver vård, det vore ju könsdiskriminering!

Jag håller med, men din hållning i frågan är inte konsekvent. Alla människor i hela världen drabbas inte av att männen i landstinget får vård, enligt ditt resonemang kring körresorna i #303.

#312  Ang: #311 av Ephemeer Henrik
2012-01-31 17:12:01

Ephemeer sa:
Jag ser inte hur ditt resonemang motsäger mitt. Varför är det omöjligt att negativ särbehandling (negativt i form av tex. lägre makt eller frihet) samtidigt höjer livskvaliteten?
Negativ särbehandling i form av mindre frihet kan höja livskvaliteten - är det inte det som står här? (Vad du än tror gör jag mitt bästa att vara jävligt vänlig och utröna vad du egentligen menar.)

Jag vet inte om det är omöjligt men jag kan inte komma på något exempel. Dina förslag var så här:
Den som blir negativt särbehandlad mot genom att tex. bli utestängd från ämbeten eller utbildningar kan få en relativt högre livskvalitet än den som blir utnämnd eller antagen på grund av högre stress och längre arbetstider i tuffa ämbeten och utbildningar.
Som jag förklarade tror jag att du tänkt fel här. Det är inte friheten att kunna gå en utbildning som sänker livskvaliteten.

Det vi är oense om är huruvida höjd relativ livskvalitet är eftersträvansvärt och sänkt relativ livskvalitet något ont som drabbar en. Jag tycker inte det men du har hävdat det. Som kommentar till detta skriver du "Om det inte är något eftersträvansvärt som uppnås så är det inte _positiv_ särbehandling". Menar du med detta att höjd relativ livskvalitet inte alltid är eftersträvansvärt? Det stämmer i så fall med min uppfattning. Jag vill inte höja min genom att du blir sjuk. Flickkören vill inte höja sin genom att stoppa pojkkörens resa osv.

Alla människor i hela världen drabbas inte av att männen i landstinget får vård, enligt ditt resonemang kring körresorna i #303.
Just det, bara dom som befinner sej i en konkurrenssituation om vad skattepengarna ska gå till, alltså vårdbehövande kvinnor i detta landsting.

#313  . RasmusS
2012-01-31 19:02:13

Just det, bara dom som befinner sej i en konkurrenssituation om vad skattepengarna ska gå till, alltså vårdbehövande kvinnor i detta landsting


Eller t ex utbildningbehövande pojkar i ett u-land där en absolut majoritet av alla barn inte får någon utbildning alls.

#314  Ang: #312 av Henrik Ephemeer
2012-01-31 19:27:46

Henrik sa:
Negativ särbehandling i form av mindre frihet kan höja livskvaliteten - är det inte det som står här? (Vad du än tror gör jag mitt bästa att vara jävligt vänlig och utröna vad du egentligen menar.)

Nej. Det står det inte. Det är en fråga och inte ett påstående. Det kan du utröna genom att observera frågetecknet i slutet. Vänligen förväxla inte frågor och påståenden.

Henrik sa:
Som jag förklarade tror jag att du tänkt fel här. Det är inte friheten att kunna gå en utbildning som sänker livskvaliteten.

Att ha möjlighet att kunna gå en utbildning är positivt, helt oavsett vad utbildningen gör med livskvaliteten. Eller tycker du inte att det är positivt att ha möjlighet att ansöka till utbildningar som jurist, läkare, teknisk fysik eller andra utbildningar som ställer höga krav på studenterna?

Henrik sa:
Det vi är oense om är huruvida höjd relativ livskvalitet är eftersträvansvärt och sänkt relativ livskvalitet något ont som drabbar en. Jag tycker inte det men du har hävdat det.

Jaså, var har jag påstått det?

Henrik sa:
Som kommentar till detta skriver du "Om det inte är något eftersträvansvärt som uppnås så är det inte _positiv_ särbehandling".

Med detta menar jag att resultatet av särbehandlingen ska vara eftersträvansvärt för den förfördelade parten, för att särbehandlingen ska räknas som positiv.
Körresan ska vara rolig för kören som får åka; njuren ska göra livet bättre för mottagaren; vården ska göra mannens hälsa bättre, annars är det inte positivt.

Henrik sa:
Just det, bara dom som befinner sej i en konkurrenssituation om vad skattepengarna ska gå till, alltså vårdbehövande kvinnor i detta landsting.

Dom drabbas inte heller av att männen får vård, enligt ditt resonemang. Om sjukhuset ger männen vård, så får kvinnorna inte vård. Om sjukhuset inte ger männen vård, så får kvinnorna inte vård. Inget drabbar kvinnorna.

Det jag inte förstår är varför du inte inser att körresan också är en konkurrenssituation.
Definitionen av konkurrenssituation är att flera parter tävlar om ett mål. Tävlingen behöver inte bestå i någon aktiv handling. Tävlingen består endast i att inte alla parter når målet. Man kan "tävla" i att slippa värnplikt, tex. Om tävlingen avgörs genom kön innebär konkurrenssituationen könsdiskriminering. (Observera att det här är den definition av konkurrenssituation som du har använt, jag står inte bakom den till 100%.)

Så har jag förstått att du resonerar när det gäller vården. Parterna, gruppen vårdbehövande män i landstinget resp. dito kvinnor, tävlar om ett mål - att få vård på sjukhuset. Det är en tävling eftersom både männen och kvinnorna inte får vård. Eftersom männen väljs för att de är män så avgörs tävlingen genom kön, och könsdiskrimineringen är ett faktum.

Om man tittar på körresan, så passar den också in i mallen för konkurrenssituation. Parterna, flickkören och pojkkören, tävlar om ett mål - en körresa. Det är en tävling eftersom det bara finns en resa och två körer att välja mellan. Eftersom pojkkören väljs för att de är pojkar så avgörs tävlingen genom kön. Alltså könsdiskriminering. VSB.

#315  Ang: #309 av Henrik PerSiflage
2012-01-31 19:50:36

Henrik sa:
Men det gällde inte lönen från företaget utan att du av din privatförmögenhet delade ut pengar till folk du gillade.


Jag använde mig av företagets vinst, som visserligen är min, efter att ha delat ut vanlig löneförhöjning till alla enligt kollektivavtalet. Kontentan är att männen fick en större löneförhöjning än kvinnorna eftersom jag valde att premiera dem lite extra.

Hade jag inte valt att ge till enbart männen hade jag valt att inte ge något extra alls, så din definition på konkurrenssituation föreligger inte. Precis som i din (i mitt tycke krystade) förklaring att gosskören inte var i någon konkurrenssituation. Där gällde gosskör eller ingen kör alls, i mitt fall gäller en extra bonus till männen eller ingen alls.

#316  Ang: #315 av PerSiflage Henrik
2012-01-31 20:58:54

Lön är något annat än penninggåva. Gåvor kan man ge till vem som helst men för lön gäller jämställdhetslagen.

#317  Ang: #313 av RasmusS Henrik
2012-01-31 22:29:32

RasmusS sa:
Eller t ex utbildningbehövande pojkar i ett u-land där en absolut majoritet av alla barn inte får någon utbildning alls.
Javisst, det skiljer sej inte från vårdbehövande svenska kvinnor. Orättvis fördelning av skattemedel som leder till att flickor i Mali inte får skolgång eller kvinnor i Malmö inte får vård, måste bekämpas. Vi som är medmänskliga kanske ger pengar till flickskolor och kvinnokliniker. Och det drabbar ingen.

#318  Ang: #314 av Ephemeer Henrik
2012-01-31 23:30:52

Du skrev att den som blir negativt särbehandlad genom att bli utestängd från utbildningar kan få en relativt högre livskvalitet.
Jag invände att möjligheten att välja är positiv. Sen kommer det här:
Ephemeer sa:
Jag ser inte hur ditt resonemang motsäger mitt. Varför är det omöjligt att negativ särbehandling (negativt i form av tex. lägre makt eller frihet) samtidigt höjer livskvaliteten?
Mitt resonemang motsäger inte ditt om negativ särbehandling kan höja livskvaliteten. Du hävdade alltså detta här. Men nu tillbakavisar du det. Det vore bra att få veta vad som är din uppfattning.
Jag sa:
Det vi är oense om är huruvida höjd relativ livskvalitet är eftersträvansvärt och sänkt relativ livskvalitet något ont som drabbar en.
Ephemeer sa:
Jaså, var har jag påstått det?
Om du inte längre anser det är vi överens. Men så här skrev du t ex:
"Att inte få jättekul ger mer mindre lycka än att få jättekul, alltså är det negativt för flickkören, relativt pojkkören."

Ephemeer sa:
Med detta menar jag att resultatet av särbehandlingen ska vara eftersträvansvärt för den förfördelade parten, för att särbehandlingen ska räknas som positiv.
Okej, men förut har du använt begreppet positiv särbehandling i andra situationer, så jag blir lite förvirrad.

Jag tror att du har ett annat scenario för körresan. Du skriver att flickkören och pojkkören, tävlar om ett mål - en körresa. Om det är en tävling där priset är en resa är det förstås könsdiskriminering av domaren att låta gosskören vinna. Men i mitt scenario finns ingen tävling, bara en gosskörsintresserad mecenat.

#319  Ang: #318 av Henrik Ephemeer
2012-02-01 00:15:39

Henrik sa:
Jag tror att du har ett annat scenario för körresan. Du skriver att flickkören och pojkkören, tävlar om ett mål - en körresa. Om det är en tävling där priset är en resa är det förstås könsdiskriminering av domaren att låta gosskören vinna. Men i mitt scenario finns ingen tävling, bara en gosskörsintresserad mecenat.

Då är ditt scenario inte något exempel på särbehandling efter kön, eftersom det inte finns några körer som behandlas olika.

Har du i stället något exempel på någon grupp som blir positivt särbehandlad på grund av deras kön, som inte innebär negativ särbehandling av någon annan grupp, på grund av deras kön. (när kön inte är en relevant egenskap, och allt annat lika)

Har du något sådant exempel?

#320  Ang: #316 av Henrik PerSiflage
2012-02-01 06:45:02

Henrik sa:
Lön är något annat än penninggåva. Gåvor kan man ge till vem som helst men för lön gäller jämställdhetslagen.


Det är olagligt för din granne att bara anställa kurder och neka ickekurder anställning också. Det hindrade dig inte att tycka att han var en hjälte.
Inlägget uppskattas av Gibson, LohnJennon och Ephemeer

#321  Ang: #320 av PerSiflage Henrik
2012-02-01 16:38:26

PerSiflage sa:
Det är olagligt för din granne att bara anställa kurder och neka ickekurder anställning också
Nekat ickekurder anställning? Vad har du fått det ifrån?

#322  Ang: #319 av Ephemeer Henrik
2012-02-01 16:48:29

Ephemeer sa:
Då är ditt scenario inte något exempel på särbehandling efter kön, eftersom det inte finns några körer som behandlas olika.
Min gosskörsintresserade mecenat särbehandlar gosskören positivt. Gosskör och flickkör behandlas olika så det kan man väl kalla positiv särbehandling efter kön. Det uppfyller inte ditt villkor "att resultatet av särbehandlingen ska vara eftersträvansvärt för den förfördelade parten, för att särbehandlingen ska räknas som positiv" men det tyder närmast på att det villkoret är orealistiskt.

#323  Ang: #322 av Henrik Ephemeer
2012-02-01 17:20:00

Henrik sa:
Min gosskörsintresserade mecenat särbehandlar gosskören positivt. Gosskör och flickkör behandlas olika så det kan man väl kalla positiv särbehandling efter kön.

Då finns det olika parter som tävlar om ett mål. Mecenaten avgör vem som ska nå målet.

Två körer - bara en kan få körresan. Det är en mycket tydligare konkurrenssituation än tex. värnplikten.

Henrik sa:
Det uppfyller inte ditt villkor "att resultatet av särbehandlingen ska vara eftersträvansvärt för den förfördelade parten, för att särbehandlingen ska räknas som positiv" men det tyder närmast på att det villkoret är orealistiskt.

I #245 beskriv du körresan som "jättekul med bad, minigolf och sångrep bland bärbuskarna". Det är eftersträvansvärt.

#324  Ang: #291 och #321 av Henrik fredriktomte
2012-02-01 17:27:43

Henrik sa:
Hur mycket ondska som helst kan förstås kombineras med lojalitet baserad på vad som helst. Lojalitet baserat på etnicitet/hudfärg/klantillhörighet kan till exempel kombineras med folkmord. Det är min uppfattning men hur mycket jag än upprepar den kommer du väl att vidhålla att jag "inte ser några problem med etnisk segregering och etnisk lojalitet".


Det är väldigt svårt att veta vad du egentligen ser problem med.

Formuleringen ovan ger uttryck för någon form av insikt i det problematiska med segregation och lojalitet baserad på etnicitet/hudfärg/klan. Men det du skriver därefter ger uttryck för det motsatta, dvs en blindhet inför problematiken med segregation och lojalitet baserad på etnicitet/hudfärg/klan.

Henrik sa:
Och vad min granne tänker vet du också bättre än han själv Suck!


Det har jag aldrig påstått. Vad jag påstått är att du inte heller kan veta vad din granne tänker, och att vad han ger uttryck för inte nödvändigtvis är vad han verkligen tänker.

Henrik sa:
Det finns det säkert även om inte jag kan se det. Alla goda gärningar har väl någon liten negativ effekt.


Och här ger du alltså uttryck för en blindhet inför det problematiska i segregation och lojalitet baserad på etnicitet/hudfärg/klan, då du inte kan se något som helst problem i att din granne agerar utifrån etniska lojalitetsband och bidrar till att upprätthålla ett etniskt segregerat arbetsliv.

Henrik sa:
Beträffande din tolkning av ordet "vägra" - feminetiks crew innehåller ingen svart person. Vägrar feminetik att engagera svarta?


Nej. Feminetiks crew har aldrig uttryckt att de bara engagerar vita eller att de inte skulle engagera någon alls om de inte kunde engagera vita. Tycker du att det är svårt att förstå skillnaden?

Henrik sa:
Nekat ickekurder anställning? Vad har du fått det ifrån?


Från dig gissningsvis. Du har inte påstått att din granne nekat ickekurder anställning, men du har påstått (#227) att han *skulle* neka ickekurder anställning om de sökte jobb hos honom.
Inlägget uppskattas av PerSiflage

#325  Sv: Benevolent sexism Ephemeer
2012-02-01 17:29:14

Kom ihåg att Martin80 definierade konkurrenssituation med "Om någon annan fick vad man själv ville ha måste det ha förelegat en konkurrenssituation" och du ställde dig bakom detta.

Om pojkkören fick körresan, och flickkören ville ha den, så är det en konkurrenssituation.

Om flickkören inte ville ha körresan, och pojkkören ville ha den, så uppfyller scenariot inte kriteriet "allt annat lika".

Om flickkören inte ville ha körresan, och pojkkören inte heller vill ha den, så uppfyller scenariot inte kriteriet "positiv särbehandling".

#326  Sv: Benevolent sexism Ephemeer
2012-02-01 17:29:43

Ovan inlägg #325 riktat till Henrik.

#327  Ang: #324 av fredriktomte Henrik
2012-02-01 18:33:54

Sluta nu fantisera om min kurdiska granne. Han har inte vägrat att anställa någon icke-kurd. Hans insats har gjort att ett antal kurder via Hamarahims bilmek har kommit in på svensk arbetsmarknad i stället för att sitta i Rinkeby med sina kompisar och leva på bidrag. Det kallar du för "att upprätthålla ett etniskt segregerat arbetsliv". Men du kan väl inte föredra arbetslösa kurder i segregerad förort?

Nej, feminetik har liksom Hamarahim inte uttalat sej om vilka etniciteter som kan få jobb. Så jag har svårt att förstå skillnaden.

#328  Ang: #323 av Ephemeer Henrik
2012-02-01 18:47:16

Ephemeer sa:
"resultatet av särbehandlingen ska vara eftersträvansvärt för den förfördelade parten,
Jag har nog missuppfattat vad du menade med detta. Resultatet av särbehandlingen, betyder det "att pojkkören fick bada" eller betyder det "bad"?
Ephemeer sa:
Om pojkkören fick körresan, och flickkören ville ha den, så är det en konkurrenssituation.
Fuglesang fick rymdpromenad som jag gärna ville ha men det var ingen konkurrenssituation. Inga miljarder människor särbehandlades negativt när dom inte fick rymdpromenera.

#329  Ang: #321 av Henrik PerSiflage
2012-02-01 18:54:45

Som fredriktomte säger i #324: Du har ju själv sagt det i #227 ?

Din granne anställer bara kurder, är du inte kurd anställer han dig inte. Du säger det ju själv, stämmer inte det? Precis på samma sätt som med mitt fiktiva löneprogram. Jag ger bara den extralöneförhöjningen till män, är du inte man så ges ingen extra löneförhöjning.

Du får gärna försöka förklara var skillnaden ligger, för jag kan då rakt inte se den. I mina ögon är båda exemplen olagliga och diskriminerande, för dig verkar grannen vara hjälte medan jag bryter mot lagen.

#330  Ang: #328 av Henrik Ephemeer
2012-02-01 19:45:42

Henrik sa:
Jag har nog missuppfattat vad du menade med detta. Resultatet av särbehandlingen, betyder det "att pojkkören fick bada" eller betyder det "bad"?

Vad blir skillnaden?

Henrik sa:
Fuglesang fick rymdpromenad som jag gärna ville ha men det var ingen konkurrenssituation. Inga miljarder människor särbehandlades negativt när dom inte fick rymdpromenera.

Jo, det var en konkurrenssituation, enligt din definition. Däremot var det inte en konkurrenssituation som avgjordes av kön, allt annat lika. Körresan är däremot en konkurrenssituation som avgörs av kön, allt annat lika.

Sammanfattningsvis så har du inte lyckats komma med något exempel på positiv särbehandling som inte innebär negativ särbehandling (yada, yada). I stället har du definierat könsdiskriminering så att alla fall där positiv särbehandling efter kön, allt annat lika, innebär könsdiskriminering.

Ditt påstående i #6 "Positiv särbehandling är aldrig fel!" stämmer alltså inte. Positiv särbehandling efter kön, allt annat lika, ÄR ALLTID FEL.
VSB.

#331  Ang: #327 av Henrik fredriktomte
2012-02-01 20:41:08

Henrik sa:
Sluta nu fantisera om min kurdiska granne. Han har inte vägrat att anställa någon icke-kurd.


Du påstår att han inte skulle anställa någon om denne inte vore kurd. För övrigt skulle jag bli glad om du slutade att påstå att jag "fantiserar". Det är en ganska ohövlig anklagelse.

Henrik sa:
Hans insats har gjort att ett antal kurder via Hamarahims bilmek har kommit in på svensk arbetsmarknad i stället för att sitta i Rinkeby med sina kompisar och leva på bidrag. Det kallar du för "att upprätthålla ett etniskt segregerat arbetsliv". Men du kan väl inte föredra arbetslösa kurder i segregerad förort?


Jag är fortfarande skeptisk till det positiva i detta. Jag tror inte att etniskt segregerade arbetsplatser är en bra idé, även om det nu skulle vigas för någon grupp som generellt sett är svagare på arbetsmarknaden än genomsnittet.

För övrigt förstår jag inte riktigt varifrån du får uppfattningen att dessa kurder skulle "sitta i Rinkeby med sina kompisar och leva på bidrag" om de inte fick arbete hos just din granne. Vad säger att de inte skulle kunna hitta jobb någon annanstans?

Henrik sa:
Nej, feminetik har liksom Hamarahim inte uttalat sej om vilka etniciteter som kan få jobb. Så jag har svårt att förstå skillnaden.


Följande har du skrivit:

#198:
"Min granne Hamarahim anställer bara kurder i sin bilverkstad. Diskriminering, säger väl du. Men för mej är Hamarahim en hjälte."

#227
"Men han skulle inte anställa någon alls om det inte var för att göra en insats för kurderna."

Du påstår att din granne bara anställer kurder och inte skulle anställa några andra etniciteter. Det är i mina ögon ett ganska tvärsäkert uttalande om vilka etniciteter som kan få jobb hos honom.

Nu provar vi att passa in feminetik i dina påståenden

"Sajten feminetik.se engagerar bara vita i sitt crew, och skulle inte engagera någon alls om det inte var för att göra en insats för de vita."

Tycker du att ovanstående känns riktigt på något sätt? Om inte, kan du då se att din jämförelse är helt orimlig?
Inlägget uppskattas av PerSiflage

#332  Ang: #331 av fredriktomte Henrik
2012-02-02 00:22:28

fredriktomte sa:
För övrigt skulle jag bli glad om du slutade att påstå att jag "fantiserar".
Okej, då ska jag inte använda det ordet. Vad jag menar är att du och Ephemeer svärtar ner min kurdiska granne med osanna påståenden. Det är så himla onödigt att hålla på så, tycker jag. Själv vet jag vilka utmärkta insatser han gjort för dessa kurder. Ni vet ingenting men kan ändå slå fast att min kurdiska granne är rasist, att han är bara är ute efter egen vinning, exploaterar sina landsmän, hindrar dom från att komma in på svensk arbetsmarknad osv. Det är så nedlåtande mot en invandrare som är värd allas vår beundran. Hade jag vetat att han skulle utsättas för sådana omdömen hade jag förstås aldrig nämnt honom här. Och det får bli det sista jag skriver om honom.

#333  Ang: #329 av PerSiflage Henrik
2012-02-02 00:29:15

PerSiflage sa:
I mina ögon är båda exemplen olagliga och diskriminerande,
Jag tänker inte nämna grannen mer utan förklarar allmänt. Att det är olagligt att inte ge lika lön för lika arbete är du med på, va? Att annonsera ut ett jobb och sedan diskriminera sökande är också olagligt. Men att säga nej till en arbetssökande när man inte har annonserat ut något jobb är naturligtvis inte olagligt.

#334  Ang: #330 av Ephemeer Henrik
2012-02-02 00:46:10

Ephemeer sa:
Resultatet av särbehandlingen ska vara eftersträvansvärt för den förfördelade parten, för att särbehandlingen ska räknas som positiv.
Om du med resultatet av särbehandlingen menar att gosskören får bada så skulle det alltså inte vara ett exempel på positiv särbehandling? Mycket förvirrande!

Är din åsikt verkligen att alla vi som inte fick rymdpromenera har blivit negativt särbehandlade? (Om än inte på grund av kön.) I det ögonblick Fuglesang tar sitt första steg i rymden sjunker alla andra människors relativa livskvalitet? Jag tror inte att den livsfilosofin är så vanlig, men i så fall förstår jag att du anser flickkören (och alla andra människor) negativt särbehandlade.

#335  Ang: #334 av Henrik Ephemeer
2012-02-02 05:15:21

Henrik sa:
Om du med resultatet av särbehandlingen menar att gosskören får bada så skulle det alltså inte vara ett exempel på positiv särbehandling?

Hur resonerar du nu?

Henrik sa:
Är din åsikt verkligen att alla vi som inte fick rymdpromenera har blivit negativt särbehandlade? (Om än inte på grund av kön.)

Nej, och det är i så fall DIN åsikt. Eftersom du inte accepterar min definition på negativ särbehandling, så använder jag mig av din. I #298 påstår du att konkurrenssituationer leder till negativ särbehandling. Det är underförstått att kön ska vara den avgörande faktorn.

Henrik sa:
Vad jag menar är att du och Ephemeer svärtar ner min kurdiska granne med osanna påståenden.

Den enda som har kommit med påståenden är du. Jag och fredrktomte förklarar bara konsekvenserna av dina påståenden. Så som du har beskrivit din grannes beteende så är det rasistiskt. Skyll inte på oss för det. Själv gissar jag att du har fel, och att din granne anställer kurder av ekonomiska och sociala anledningar, snarare än etniska.

Ephemeer sa:
Positiv särbehandling efter kön, allt annat lika, ÄR ALLTID FEL.

Du har inte kommenterat min poäng. Inser du att det inte finns några valida motargument?

#336  Ang: #334 av Henrik PerSiflage
2012-02-02 06:20:20

fredriktomte förklarar det mycket bättre än jag i #331; även om jobbet inte annonseras ut är det diskriminerande. Allt jag vet om din granne är vad du valt att berätta, och fredriktomte sammanfattar det ypperligt i #331

#337  Ang: #333 av Henrik Kall
2012-02-02 09:29:01

Särbehandlingen, och därmed diskrimineringen, uppstår i den stund som din mecenat beslutar att sortera bort alla andra körer till förmån för rena gosskörer, eller din granne beslutar att sortera bort alla andra arbetssökande än kurder.
Vad är det som är så svårt?
Henrik sa:
Jag tänker inte nämna grannen mer utan förklarar allmänt. Att det är olagligt att inte ge lika lön för lika arbete är du med på, va? Att annonsera ut ett jobb och sedan diskriminera sökande är också olagligt. Men att säga nej till en arbetssökande när man inte har annonserat ut något jobb är naturligtvis inte olagligt.
Nej, men att sortera bort arbetssökande enbart på de grunder som du själv angett i tråden, dvs etnicitet, är fortfarande diskriminering.

#338  Ang: #332 och #333 av Henrik fredriktomte
2012-02-02 10:20:03

Henrik sa:
Okej, då ska jag inte använda det ordet. Vad jag menar är att du och Ephemeer svärtar ner min kurdiska granne med osanna påståenden. Det är så himla onödigt att hålla på så, tycker jag. Själv vet jag vilka utmärkta insatser han gjort för dessa kurder. Ni vet ingenting men kan ändå slå fast att min kurdiska granne är rasist, att han är bara är ute efter egen vinning, exploaterar sina landsmän, hindrar dom från att komma in på svensk arbetsmarknad osv. Det är så nedlåtande mot en invandrare som är värd allas vår beundran. Hade jag vetat att han skulle utsättas för sådana omdömen hade jag förstås aldrig nämnt honom här. Och det får bli det sista jag skriver om honom.


Jag har inte slagit fast någonting. Jag är bara skeptisk till altruistisk näringsverksamhet, än mer till etniskt diskriminerande altruistisk näringsverksamhet. Biten om att exploatera sina landsmän var ett *exempel* på ett möjligt motiv som de flesta nog gärna döljer, ingenting jag påstod gällde i just din grannes fall.

Att du avböjer vidare diskussion om det exempel du själv tagit tar jag för övrigt som att du insett orimligheten i din egen ståndpunkt, men att du är för stolt för att erkänna detta.

Henrik sa:
Jag tänker inte nämna grannen mer utan förklarar allmänt. Att det är olagligt att inte ge lika lön för lika arbete är du med på, va? Att annonsera ut ett jobb och sedan diskriminera sökande är också olagligt. Men att säga nej till en arbetssökande när man inte har annonserat ut något jobb är naturligtvis inte olagligt.


Du har fel. Det är olagligt att neka en arbetsökande på etnisk grund även om man inte annonserat ut något jobb. Se punkten 2 nedan:

Diskrimineringslagen sa:
2 kap. Förbud mot diskriminering och repressalier
Arbetslivet
Diskrimineringsförbud

1 § En arbetsgivare får inte diskriminera den som hos arbetsgivaren

1. är arbetstagare,
2. gör en förfrågan om eller söker arbete,
3. söker eller fullgör praktik, eller
4. står till förfogande för att utföra eller utför arbete som inhyrd eller inlånad arbetskraft.

#339  Ang: #335 av Ephemeer Henrik
2012-02-02 20:07:43

Ephemeer sa:
Resultatet av särbehandlingen ska vara eftersträvansvärt för den förfördelade parten, för att särbehandlingen ska räknas som positiv.
Om resultatet av särbehandlingen är att pojkkören får bada medan flickkören inte får bada så är väl inte detta eftersträvansvärt för den förfördelade parten???

Men jag tror att jag kan minska förvirringen om konkurrenssituationer. Så här skrev du:
"Kom ihåg att Martin80 definierade konkurrenssituation med 'Om någon annan fick vad man själv ville ha måste det ha förelegat en konkurrenssituation' och du ställde dig bakom detta."
Du uppfattade det som en definition av ordet konkurrenssituation men det Martin80 redde ut var ordet diskriminering. Om man tar med en mening till klarnar det:
"För att man ska känna sig diskriminerad måste väl någon annan ha fått något som man själv ville ha men inte fick pga någon särskild egenskap. Och om någon annan fick vad man själv ville ha måste det ha förelegat en konkurrenssituation."
Diskriminering kräver alltså två uppfyllda villkor:
1) Någon annan fick det man själv ville ha.
2) En konkurrenssituation förelåg.

Fuglesang fick rymdpromenaden jag ville ha men det förelåg ingen konkurrenssituation, så jag är ändå inte diskriminerad. Detsamma gäller flickkören.

Ephemeer sa:
Positiv särbehandling efter kön, allt annat lika, ÄR ALLTID FEL.
Jag sa:
Positiv särbehandling som inte innebär negativ särbehandling är ALDRIG FEL.
Eftersom du inte har kommit med något motexempel mot min tes osv.

#340  Ang: #339 av Henrik Ephemeer
2012-02-02 20:30:21

Henrik sa:
Om resultatet av särbehandlingen är att pojkkören får bada medan flickkören inte får bada så är väl inte detta eftersträvansvärt för den förfördelade parten???

Ah, förlåt mig, jag tänkte baklänges. Jag menar att resultatet av särbehandlingen ska vara eftersträvansvärd för den som drar fördel av den, för att särbehandlingen ska räknas som positiv.

Henrik sa:
Diskriminering kräver alltså två uppfyllda villkor:
1) Någon annan fick det man själv ville ha.
2) En konkurrenssituation förelåg.

Nja, enligt Martin80s förklaring så impliceras konkurrenssituation av "någon annan fick det man själv ville ha". Men om du inte håller med om det så får du självklart själv definiera konkurrenssituation.

Du har tidigare förklarat att du tycker att manlig värnplikt och prästillsättningen är konkurrenssituationer, liksom sjukhusvården och lönerna, så hur definierar du konkurrenssituation?

Henrik sa:
Detsamma gäller flickkören.

Varför är det omöjligt att flickkören är diskriminerad?

Henrik sa:
Jag sa:
Positiv särbehandling som inte innebär negativ särbehandling är ALDRIG FEL.
Eftersom du inte har kommit med något motexempel mot min tes osv.

Det finns inga motexempel mot en självmotsägelse. All positiv särbehandling efter kön, allt annat lika, innebär negativ särbehandling.

#341  Ang: #340 av Ephemeer Henrik
2012-02-02 22:17:14

Då är det väl bara en definitionsfråga. Positiv särbehandling innebär alltid negativ särbehandling om man mäter livskvalitet relativt. Det leder dock till orimligheter som jag påpekat, till exempel att jag skulle ha blivit diskriminerad av Fuglesangs rymdpromenad, så jag räknar det bara som negativ särbehandling om livskvaliteten sänks. Och då är varken jag eller flickkören diskriminerade.

Min gissning är att dom flesta människor tänker som EASP gör i #222. Din syn på positiv särbehandling tycks döma ut dom allra flesta yttringar av medmänklighet och oegennytta.

#342  Ang: #341 av Henrik Ephemeer
2012-02-03 06:20:36

Henrik sa:
Då är det väl bara en definitionsfråga.

Så hur definierar du konkurrenssituation?

Henrik sa:
Positiv särbehandling innebär alltid negativ särbehandling om man mäter livskvalitet relativt.

Om du inte mäter relativ livskvalitet så är inte prästtillsättningen, lönehöjningen eller vården negativ särbehandling.

Henrik sa:
Det leder dock till orimligheter som jag påpekat, till exempel att jag skulle ha blivit diskriminerad av Fuglesangs rymdpromenad, så jag räknar det bara som negativ särbehandling om livskvaliteten sänks

Fuglesang valdes inte efter kön, allt annat lika.
Pojkkören valdes efter kön, allt annat lika.
Inga orimligheter.

Henrik sa:
Din syn på positiv särbehandling tycks döma ut dom allra flesta yttringar av medmänklighet och oegennytta.

Jag dömer bara ut den "medmänsklighet och oegennytta" som motiveras av sexism.

#343  Ang: #342 av Ephemeer Henrik
2012-02-03 11:20:27

Ephemeer sa:
Jag dömer bara ut den "medmänsklighet och oegennytta" som motiveras av sexism.
Bara sexism? Nej, du skrev ju "Jag kan faktiskt påstå att varje gång särbehandling (alltså val enligt ett icke-relevant kriterium) ger ett annat resultat än likabehandling (alltså val enligt ett relevant kriterium) så har en diskriminering skett." Att donera sin njure till någon man själv vill rädda livet på har du till exempel förklarat vara ett irrelevant kriterium.

Kan du komma på något gott man kan göra en medmänniska som inte sänker andra människors relativa livskvalitet?

Konkurrens definieras i NEs ordbok som "kamp eller tävlan, ofta mellan mer el. mindre jämbördiga parter, -> rivalitet." Man kan konkurrera om samma tjänst, samma vårdplats, samma lönepott. I exemplen med blomman, njuren, kören och rymdpromenaden förekommer ingen tävlan, även om relativa livskvaliteten sänks för alla som inte är mottagare.

#344  Henrik Ephemeer
2012-02-03 13:20:01

Henrik sa:
Kan du komma på något gott man kan göra en medmänniska som inte sänker andra människors relativa livskvalitet?

Nej. Kan du?

Henrik sa:
Konkurrens definieras i NEs ordbok som "kamp eller tävlan, ofta mellan mer el. mindre jämbördiga parter, -> rivalitet."

Hur definierar du "kamp eller tävlan"?

Henrik sa:
I exemplen med blomman, njuren, kören och rymdpromenaden förekommer ingen tävlan

En mecenat väljer om mansgruppen eller kvinnogruppen ska få vård.
En mecenat väljer om mansgruppen eller kvinnogruppen ska få körresa.
Vad är skillnaden?

Wikipedia sa:
1992 blev (Fuglesang) i hård konkurrens uttagen att bli en av Europeiska rymdorganisationens astronauter. Grundutbildningen fick han inom European Astronaut Centre i Köln, Tyskland.

Du måste ha en mycket ovanlig definition av tävlan.

#345  Ang: #344 av Ephemeer Henrik
2012-02-03 17:23:05

Ephemeer sa:
Hur definierar du "kamp eller tävlan"?
Som NEs ordbok. Och det svaret är rekursivt, så du behöver inte fråga mer!
Ephemeer sa:
En mecenat väljer om mansgruppen eller kvinnogruppen ska få vård.
I ditt exempel var det ett landstingssjukhus och det får naturligtvis inte vägra kvinnor vård. Ditt nya exempel är för ospecificerat för att man ska kunna säga om det är negativ särbehandling. En mecenat som betalar för att alla män ska kunna göra PSA-test (som landstingspolitikerna inte ansett vara nödvändigt) gör en god insats. Att skänka sin förmögenhet till sjukvård för kvinnor i ett land där kvinnor inte får sjukvård är en god handling.

Fuglesang fick jobbet i hård konkurrens men i valet av om Christer eller jag skulle få rymdpromenera var det ingen konkurrens. Därför känner jag mej inte negativt särbehandlad. Min livskvalitet höjdes faktiskt av att en av mina studenter fick göra rymdpromenaden.

Du kan inte komma på något gott man kan göra en medmänniska som inte sänker andra människors relativa livskvalitet, alltså negativt särbehandlar dom. Betyder det att inga goda gärningar är helt okej? Man kan ju aldrig vara säker på att inte kön eller ras har spelat in i valet av medmänniska.

#346  Ang: #345 av Henrik Ephemeer
2012-02-03 23:37:35

Henrik sa:
Som NEs ordbok. Och det svaret är rekursivt, så du behöver inte fråga mer!

Vad står det i NE:s ordbok?

Jag har en enkel definition på negativ särbehandling efter kön:
Särbehandling: Att man behandlar människor olika på grund av kön.
Negativ: Den som särbehandlas påverkas på ett sätt den inte ville, eller får inte något den ville ha (eller hade velat ha).

Du däremot håller din definition på negativ särbehandling hemlig. Varför då?

Henrik sa:
I ditt exempel var det ett landstingssjukhus och det får naturligtvis inte vägra kvinnor vård.

För att det är diskriminering ja. Då är det rimligen diskriminering om det är en privat givare också.

Henrik sa:
Ditt nya exempel är för ospecificerat för att man ska kunna säga om det är negativ särbehandling

Inte mer ospecificerat än körreseexemplet. Självklart gäller fortfarande att allt annat är lika mellan mansgruppen och kvinnogruppen. Du kan alltså inte nämna någon skillnad mellan vårddiskriminering och körresediskriminering, så varför är det senare okej?

Henrik sa:
Du kan inte komma på något gott man kan göra en medmänniska som inte sänker andra människors relativa livskvalitet (...)

Det är en intressant fråga, om man kan göra något gott för en människa som inte höjer dess livskvalitet. Det borde inte vara omöjligt, men jag ser inte vad det har med sexism att göra.

Henrik sa:
(...) alltså negativt särbehandlar dom.

Är det din nya definition på negativ särbehandling? Allt som sänker andra människors relativa livskvalitet är negativ särbehandling?

Henrik sa:
Betyder det att inga goda gärningar är helt okej?

Alla goda gärningar är helt okej. Gärningar som särbehandlar efter kön, allt annat lika, är inte goda.

#347  Ang: #346 av Ephemeer Henrik
2012-02-04 00:36:10

Men kära nån, nog vet du väl vad kamp och tävlan betyder?
Ephemeer sa:
Negativ: Den som särbehandlas påverkas på ett sätt den inte ville, eller får inte något den ville ha (eller hade velat ha).
Och jag menar att bara det som sänker någons livskvalitet kan kallas negativ särbehandling.

Får jag bara kolla att jag fattar dej rätt, att skänka sin förmögenhet till sjukvård för kvinnor i ett land där kvinnor inte får sjukvård är något du fördömer?
Ephemeer sa:
Du kan alltså inte nämna någon skillnad mellan vårddiskriminering och körresediskriminering,
Alltså? Jag har gett vårdexempel med och utan negativ diskriminering.
Ephemeer sa:
Är det din nya definition på negativ särbehandling? Allt som sänker andra människors relativa livskvalitet är negativ särbehandling?
Nej, det är ju du som menar att den som inte får något den vill ha särbehandlas negativt.

Kan du ge exempel på en god gärning mot en medmänniska, så ska jag visa att den är ond enlig ditt eget kriterium.

#348  Sv: Benevolent sexism HenrikE
2012-02-04 00:41:18

Dags att inse att ni är två besserwissrar där ingen kommer ge sig. Simple as that.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?