feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta!


Gå till senaste inlägget



#1  Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-17 17:38:20

Pär Ström har nu gjort ett fantastiskt arbete med att smula sönder faktoider och myter som hörs i jämställdhetsdebatten. Detta gör han med bravur (rikligt med referenser) och utan att anklaga någon för det. Man kan inte undgå att säga: Så här ska en slipsten dras!

http://www.dnv.se/mou/Sex_feministiska_myter_…
Inlägget uppskattas av manniska

#2  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! FumikoFem
2011-05-17 19:13:49

Pär Ström smular inte sönder något. Däremot är han duktigt på att vara inkonsekvent, förvrida fakta och statistik så det ska passa hans egna syfte, konstant skita i vad feminister säger och gör, raljera över allt feminister säger och gör, etc.

Men det räcker med att Pär Ström säger något för att hans dudebro anti-feminist gäng ska skita på sig av lycka. Sen spelar det ingen roll vad han säger, bara han raljera och spyr galla över kvinnor och feminister så är detta gäng nöjda.

#3  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-17 21:23:25

???
Jag har läst boken via länken och ingenstans hittar jag osaklighet istället hittar jag matnyttig fakta presenterad med referenser. Kan du citera de stycken i boken som är inkonsekventa, förvridna och där han raljerar över feminister, tack (jo, jag vet att du inte brukar göra det men har man en naiv och godtrogen syn på människor så har man).

Det han presenterar är hardcore fakta FumikoFem, som feminist kanske du skulle stå upp för den istället och faktiskt komma med ARGUMENT.
Inlägget uppskattas av Gibson

#4  Farell3 Sjodin
2011-05-17 22:14:36

Trollstav Sluta upp med att idiotförklara dina meddebbatörer.

Det finns också anledning att påminna om att detta är en feministisk site. Antifeministiska korståg är inte tillåtna, vilket du borde vara informerad om.

#5  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-17 22:28:19

Eh, hur menar du nu Sjödin? Är du säker på att detta i ovan inte ska vara till FumikoFem istället?

FumikoFem skrev:

"Pär Ström smular inte sönder något. Däremot är han duktigt på att vara inkonsekvent, förvrida fakta och statistik så det ska passa hans egna syfte, konstant skita i vad feminister säger och gör, raljera över allt feminister säger och gör, etc.

Men det räcker med att Pär Ström säger något för att hans dudebro anti-feminist gäng ska skita på sig av lycka. Sen spelar det ingen roll vad han säger, bara han raljera och spyr galla över kvinnor och feminister så är detta gäng nöjda"

Det där är rätt hårda ord som hon backar upp med, simsalabim:
INGENTING.

Jag i min tur ställde bara frågor och noterade hur verkligheten var (FumikoFem tenderar att ALDRIG backa upp sina svador med någon som helst rationell argumentation. Ska vi ljuga om det vi ser, fakta skall vara förbjudet??

Orwellskt i sin arketyp om du frågar mig.

Nå, tillbaks till boken, har någon läst den? Var vänlig att kommentera och komma med synpunkter. För min del är detta en bibel för de som tror på att vetenskap och inte samhällsattityd ska få styra debatten. Det blir ju s a s svårt att argumentera bort verkligheten :-)

#6  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-17 22:32:13

Logiskt tänkande a la Orwell: Om feminister kommer med påståenden som hävdas sanna och någon tittar närmare på dem för att konstatera att det är myter och faktoider så är man antifeministisk!? Det är som att skylla på munkarna för sin alkoholism eller kanske ännu värre; som att skylla sin alkoholism på Länkarna eller AA. Vänligen debattera sakligt nu, inte person.

#7  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! KK2
2011-05-17 22:33:50

Jag kollade bara första kapitlet om kön som social konstruktion, och där tycker jag väl inte att Ström kommer med några "hard core fakta". Han refererar till forskning som stödjer hans egen tes, men jag tycker inte att det står solklart att beteendeskillnader, skillnader i talanger osv mellan könen har genetisk/biologisk grund. Bland annat tar han upp en artikel ur Illustrerad Vetenskap som visar skillnader i grå och vit substans i kvinnors och mäns hjärnor. "Denna skillnad skulle kunna förklara varför kvinnor är bättre på språk medan män är bättre på matematik", är en slutsats som man dragit i artikeln. För det första bör man kanske ägna sig åt lite källkritik; Illustrerad Vetenskap är knappast Nature. Sen undrar jag: Varför skulle vit substans ge bättre språkförmåga? Varför ger grå substans matteförmåga? Jag förstår inte hur man gjort den kopplingen.

Han refererar också till forskning som visat att pojkbebisar ägnar mer åt en mobil som liknar ett kvinnoansikte, medan flickbebisar hellre tittar på en bild av ett kvinnoansikte (om ni fattar hur jag menar). Detta ska då bevisa att flickor är mer relationsinriktade och pojkar mer "teknikinriktade". Men det skulle lika gärna kunna visa att pojkars syn utvecklas något senare eller på ett annorlunga sätt än flickors, till exempel (det handlade om 1 dag gamla bebisar).

Han refererar också till Annika Dahlström, och hennes teorier om manligt och kvinnligt, vilket gör att han sjunker i trovärdighet i mina ögon.

Det är möjligt att det finns biologiska skillnader mellan kvinnor och män som i viss mån styr vårt beteende. Men hur stora är dessa skillnader och vilken effekt har de egentligen i slutändan? Och vilken hänsyn ska man ta till dem på individnivå? Och hur skiljer vi dessa biologiska faktorer från miljömässiga, som påverkat oss allt sedan födseln? För jag gissar att ingen nekar till att miljön har en effekt på hur vi blir som människor. Dessa frågor har inte ett så enkelt svar som att "nu har jag spräckt den myten, för jag har läst de här artiklarna!"

#8  Farrell3 Sjodin
2011-05-17 22:41:44

Trollstav Ja, jag är säker.

#9  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Escapist
2011-05-17 22:50:14

I avsnittet "Vilka är skillnaderna mellan könen?" referas några få forskare vars studier stödjer de väntade slutsatserna.

New Scientist presenterade för några nummer sedan en statistisk sammanställning som visade att det finns skillander, men att de statistiskt inte är större än skillnaden i längd.

Scientific American, som refereras i boken, skriver så här om könsskillnader i hjärnan:

The two are not the same, but new work shows just how wrong it is to assume that all gender differences are hardwired...

...just because a difference is biological doesn’t mean it is “hard-wired.” Individuals’ gender traits—their preference for masculine or feminine clothes, careers, hobbies and interpersonal styles—are inevitably shaped more by rearing and experience than is their biological sex. Likewise, their brains, which are ultimately producing all this masculine or feminine behavior, must be molded—at least to some degree—by the sum of their experiences as a boy or girl.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm…

Det finns många fler sådana artiklar och studier att läsa. Per Ström presenterar bara den sida som stödjer hans förutfattade mening.

I avsnittet om genier refereras samma forskare som ovan, vilket är lite ensidigt. Även här finns studier som motsäger det presenterade resultatet att kvinnor är medelmåttor intelligensmässigt (med ett överdrivet och generaliserat diagram utan faktiska siffror). Wikipedia har en bra sammanställning http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_psycholo…

Det har också gjorts studier som visar på hur tidigare erkända biologiska skillnader i matematisk förmåga har omvärderats och avslöjats som sociala. Kvinnor kan med små medel prestera lika bra som män i matte. Det låga antalet kvinnliga genier kan förklaras med att det funnits få kvinnor att välja från: http://www.newscientist.com/article/dn16331-t… , vilket betyder att med mer lik könsfördelning tottalt kommer antalet kvinnliga genier öka.

Jag har inte läst hela boken, men de här två ämnena som jag läst en hel del om är inte imponerande eller övertygande. Ensidigheten tyder bara på att författaren har en fast uppfattning och gör inget för att överkomma konfirmationsbias.

Det är trivialt att visa att det finns skillnader. Frågan om vad som är biologiskt och vad som är socialt är inte så enkel som att hitta skillnader mellan könen. Sociala sammanhang förändrar också hjärnan. Sedan har vi de där statistiska avvikelserna, som så vitt jag sett aldrig är så dramatiska som bokens fula diagram på intelligensskillnader. Två fördelningskurvor med liten förskjutning betyder fortfarande att det finns en betydande andel i ena grupper som skiljer sig från genomsnittet i den andra. Att avfärda alla individuella kvinnor med att säga att kvinnor generellt skiljer sig från män generellt är bara intellektuellt lathet och oärlig kollektivism.

#10  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-17 22:50:21

KK2

Instämmer med dig till fullo, det är en evighetsdiskussion om huruvida det är miljö eller arv som påverkar Oss mest. Stephen Pinker är väl den som bäst lyckats vetenskapligt och trovärdigt, han är ju allmänt känd men jag tänkta leta upp en video med honom där han diskuterar likheten i aktioner mellan människor oberoende av social miljö. Hittar inte videon tyvärr.

Hade du något positivt att säga om boken i övrigt KK2?

#11  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-17 23:04:26

Mental Bias Escapist, men å andra sidan så sysslar du ju nu också med cherry picking. Så Hobbes står mot Rousseu (vetenskap mot samhällsattityd). Din sida är här under lupp och du lyckas med att dra upp en fråga om hur vetenskaplig studierna är, ganska så exakt som skiljelinjen mellan arv/miljö är en falsk dikotomi. Alla kan tycka att det är snömos men det är få som går på djupet och verkligen vill förstå den andre sidans forskning, förhoppningsvis kommer vi dit någon dag. Då blir jag och Hobbes glada i alla fall.

Men det är inte därför jag är här höll jag på att säga (tänker inte citera eller argumentera emot vad du tror, som sagt:evighetsdiskussion). Men om man ser till bokens helhet finns det ju en del bärande punkter som är svåra att argumentera bort. Det skulle vara intressant att få höra argument för hur fel har beträffande samtliga myter och inte sjunka in i detalj i en myt av de sex:
•Kön är en social konstruktion.
•Kvinnor får lägre lön för samma jobb.
•Kvinnor har svårare att göra karriär.
•Män slår kvinnor.
•Kvinnor dubbelarbetar.
•Kvinnor får sämre sjukvård.


Du har nu nämnt den svåraste av de sex (medvetet?)
Vad anser du om de andra fem samt Pärs argument med referenser?

#12  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-17 23:07:59

Tack för att Ni hyfsar debatten KK2 och Escapist!

#13  KK2 heffaklumpen
2011-05-17 23:15:14

Jag kan hålla med om att det inte är speciellt tunga referenser, men å andra sidan så har jag inte kunnat hitta några sådana för att könet skulle vara socialt konstruerat heller, så det är kanske mer i det perspektivet de bör ses.

#14  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-17 23:23:36

Heffa:

"Jag kan hålla med om att det inte är speciellt tunga referenser, men å andra sidan så har jag inte kunnat hitta några sådana för att könet skulle vara socialt konstruerat heller, så det är kanske mer i det perspektivet de bör ses."

Instämmer med en liten invändning, t ex Margaret Mead och hennes version av att ha hittat ett mänskligt matriarkat på nån Bora Bora ö, det visade sig att hon inte bara hade fel utan ljög om den rådande situationen då hennes studier skulle peer reviewas. Dom åkte dit och konstaterade allt var ett trick av hennes hjärna. De levde inte särskilt annorlunda än oss andra "socialt konstruerade" individer i den moderna världen visade det sig. Så det finns alltså något pluss för vår sida beträffande hederlighet ;-)

#15  Escapist heffaklumpen
2011-05-17 23:25:31

New Scientist presenterade för några nummer sedan en statistisk sammanställning som visade att det finns skillander, men att de statistiskt inte är större än skillnaden i längd.
Skillnaden i medellängd är väl ung. 8%, vilket åtminstone jag skulle betrakta som potentiellt ganska betydelsefulla skillnader isf även om man förutsätter linjära samband.

#16  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Neige
2011-05-17 23:45:25

Föga imponerad av boken. Kanske allra minst av vårddelen, där det hela urartar till en tävling i vilket kön det är mest synd om. Detta är dock ett återkommande tema. Men att män också diskrimineras eller får nackdelar i livet på grund av sitt kön kan omöjligt vara en ursäkt för att fortsätta diskriminera kvinnor! Målet borde vara att ingen ska diskrimineras. Vilket det är för de flesta feminister. Men tydligen inte för Per Ström.

Sedan är vinklingen av boken så pass överdriven att det blir svårt att ta några som helst av Per Ströms "fakta" på allvar. Exempelvis utdragen ur BRÅ:s databas i kapitlet "män slår kvinnor". Här redovisas Per Ström stolt att fler män än kvinnor utsätts för våldsbrott enligt den officiella statistiken. Inga överraskningar. Vad han däremot "glömmer" att nämna är samma officiella statistik över könsfördelningen bland förövarna. Men hade han redovisat den statistiken hade han ju inte kunnat vrida till det där kapitlet lika lurigt. Då hade ju alla förstått varifrån föreställninen att män slår kvinnor i större utsträckning än kvinnor slår män kommer ifrån. Jag påstår inte att det motsatta inte är ett problem, men man är blind om man inte ser att män är överrepresenterade bland våldsutövarna.

Som jag ser det så är det enda som spräckts Per Ströms trovärdighet.

#17  Farrell3 heffaklumpen
2011-05-17 23:47:48

Det är väl inte ett speciellt bra argument vare sig för eller emot socialt konstruerat kön?

Om någon refererar till en sådan undersökning som stöd faller givetvis just stödet för det argumentet, men i övrigt gör det varken till eller från. Det är liksom inte "guilt by association" som är grejen här.

#18  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-17 23:55:41

Heffa

Hoppas du noterade en smiley i min kommentar. Ett bra argument för att vi skapar sociala kön är att allting är socialt konstruerat Jmf "måste komma ihåg att andas"). Ett bra argument för att biologi styr mycket är att man konstruerar dem liknande oberoende av varandra. I Meads fall var det ju en studie av en folkgrupp som inte kommit i kontakt med andra stora samhällssystem. Man kan inte se skillnader helt enkelt, det verkar som om vi gör det naturligt, något annat kan jag inte tolka in i alla fall. GBA är emot personer, inte mot stora politiska system/teorier.

#19  Neige heffaklumpen
2011-05-18 00:04:53

Pär Ströms hela tema är att göra precis samma sak som feminister har gjort ganska länge, dvs han visar ett annat perspektiv på samma sak, men som inte är vinklat till förmån för feminismen. Den bilden han visar är lika lite hela sanningen som den feministiska bilden är det och visst kan man underkänna hans trovärdighet pga det, men då underkänner man samtidigt grunden för feminismen.
Man kan lika gärna se det som att han vrider tillbaka statistiken, hur manipulerande är det t.ex. inte att bara diskutera antalet kvinnor som drabbas utan att nämna hur många män som drabbas och sedan ta fram fördelningen på förövarna som gäller det totala antalet drabbade? Den typen av vridande med statistik är grunden för "mäns våld mot kvinnor". För att inte tala om när man som visats här ett antal gånger försöker vrida det till att kvinnor/flickor alltid drabbas värre genom att bara ta upp förändringar men ignorera absolutbeloppet eller selektivt plocka fram de parametrar där kvinnor drabbas, istället för de största/värsta skillnaderna.
Att kvinnor diskrimineras är lika lite en ursäkt för att fortsätta diskriminera män, trots detta tycks de flesta feminister acceptera ett fortsatt ensidigt fokus på just kvinnor.
Inlägget uppskattas av puff och Farrell3

#20  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-18 00:06:29

Neige:

"Föga imponerad av boken. Kanske allra minst av vårddelen, där det hela urartar till en tävling i vilket kön det är mest synd om. Detta är dock ett återkommande tema. Men att män också diskrimineras eller får nackdelar i livet på grund av sitt kön kan omöjligt vara en ursäkt för att fortsätta diskriminera kvinnor! Målet borde vara att ingen ska diskrimineras. Vilket det är för de flesta feminister. Men tydligen inte för Per Ström."

Ok,du säger explicit vi kan lägga ner feminismen då det verkligen är en tävling i, nej en dogmliknande hypnos där man utropar kvinnofällor till höger och vänster. Detta är inte ett återkommande tema utan själva tanken/teorin bygger på det, kom ihåg könsmaktsordningen, patriarkatet, mäns våld mot kvinnor mm mm.
Om ingen ska diskrimineras varför ställer du dig då inte bakom Pär Ström då han vill ha formell jämställdhet; lika rättigheter och skyldigheter? Och kan du vänligen citera där han säger det är synd om männen?

Sedan är vinklingen av boken så pass överdriven att det blir svårt att ta några som helst av Per Ströms "fakta" på allvar. Exempelvis utdragen ur BRÅ:s databas i kapitlet "män slår kvinnor". Här redovisas Per Ström stolt att fler män än kvinnor utsätts för våldsbrott enligt den officiella statistiken. Inga överraskningar. Vad han däremot "glömmer" att nämna är samma officiella statistik över könsfördelningen bland förövarna. Men hade han redovisat den statistiken hade han ju inte kunnat vrida till det där kapitlet lika lurigt. Då hade ju alla förstått varifrån föreställninen att män slår kvinnor i större utsträckning än kvinnor slår män kommer ifrån. Jag påstår inte att det motsatta inte är ett problem, men man är blind om man inte ser att män är överrepresenterade bland våldsutövarna."

Du blandra äpplen och päron nu. Du får skilja på offer och förövare eller tror du offret (män är tre ggr mer drabbade) bryr sig det minsta om huruvida det var en kvinna,man,bigfoot,alien eller afghan som stod bakom det? I relationsvåldet är kvinnor överrepresenterade (J.Archer metastudie, 200 studier) men man ger inga pengar till mansjourer där män är drabbade medan kvinnojourer får miljoners miljoner (vilket jag inte tycker är fel, proportionen är dock skev, jämställdheten likaså)
I USA så är svarta överrepresenterade i kriminalitet och våld, där förklarar man detta fenomen helt riktigt vanmakt, i Svedala kallas det för makt. Kongruent!?

"Som jag ser det så är det enda som spräckts Per Ströms trovärdighet."

Hur då menar du?

#21  Farrell3 Escapist
2011-05-18 00:11:26

Om du gillar Pinker, titta på hans TED-föredrag om hur vi lever i den fridfullaste och minst krigiska tiden någonsin. Mänsklig aggression kan bevisligen förändras av sociala faktorer, och om något så grundläggande kan göra det, då är det högst troligt att andra egenskaper som anses vara vårt biologiska öde också kan förändras till något som passar oss.

Och nej, jag är inte selektiv på samma sätt som Per Ström. Artiklarna jag hänvisar till skriver om både biologiska och sociala skillnader, både faktiska skillnader och påhittade. Jag erkänner också själv att det finns skillnader.

Det är rätt uppenbart att kön KAN vara en social konstruktion, i betydelsen att egenskaper som ansetts vara biologiskt könade faktiskt har en stark social faktor. Matematisk förmåga är nog det bästa exemplet. Den påstådda överlägsna manliga förmågan är inte alls så sann som det en gång påstods. Kvinnliga studenter kan prestera lika bra som manliga genom några enkla övningar.

Det finns alltså en rätt uppenbar och ansenlig social del av kön. Det finns också en biologisk inverkan på kön, men sådana skillnader får man komma ihåg är fördelade på ett sätt som gör att många individer avviker. Och även när vi har en faktisk biologisk skillnad framför oss, så är det bara biologi. Det finns massor av biologiska sanningar som vi inte böjer oss för, utan vi lägger mycket energi på att överkomma dem. Att då hitta en könsskillnad och ha ett biologiskt tillstånd som argument för samhällets utveckling är helt främmande för mig.

Jag har inte tid att läsa hela boken nu, så jag kan inte säga något om de andra punkterna.
Inlägget uppskattas av Farrell3

#22  heffaklumpen Escapist
2011-05-18 00:12:21

Räknar du bort alla män som ljuger om sin ålder jämnar skillanden i medellivslängd ut sig.

#23  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-18 00:30:33

"Räknar du bort alla män som ljuger om sin ålder jämnar skillanden i medellivslängd ut sig."

Tja, som den där fysiskt välvuxne och skäggiga "pojken" som spelade mot Oss i pojkar12. Efter att ha mött dem i ett antal år så var han sedan borta, förklaringen var att han gått och gift sig, han sade att han egentligen var 7 år äldre än kyrkoboken så kungen beviljade honom dispans ;-) (Jo, kungen kan verkligen göra det)

Läs gärna boken och kom med argument på vad som är positivt respektive negativt.

#24  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! udd
2011-05-18 00:38:19

En intressant grej angående partiskheten är att det var så här det lät när Pär letade efter källor till boken: http://genusnytt.wordpress.com/2011/01/27/sna…

#25  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-18 00:45:57

Udd:

"En intressant grej angående partiskheten är att det var så här det lät när Pär letade efter källor till boken: [länk]"

Hur menar du nu? Är Pärs källor felaktiga i boken, vilken i så fall?

#26  Heffa. Neige
2011-05-18 01:24:27

Feminism handlar egentligen inte om att kvinnor är MER utsatta eller diskriminerad än män. Det handlar om att kvinnor blir diskriminerade och utsatta baserat på sitt kön. Män kan också bli diskriminerade och utsatta på grund av sitt kön. Mycket av arbetet för jämställdhet går ut på att synliggöra diskriminering, för att på så sett komma till rätta med den.

Det är nog det som är min största invändning mot Pär Ströms text. Istället för att synliggöra manlig diskriminering, och på så sätt vara en positiv kraft i jämställdhetsarbetet, så går hela texten ut på att ifrågasätta kvinnlig diskriminering. Att krossa "myter". Vad vinner man på det? Manlig diskriminering blir ju knappast mer synligjord enbart genom att man försöker osynliggöra kvinnlig. Varför all denna aggresivitet mot feminism? Vore det inte bätter att försöka samarbeta för en mer jämställd värld, om det nu är det som är målet?

Per Ströms vurmande för biologi och tveksamma teorier om manliga och kvinnliga hjärnor känns snarare konserverande för könsrollerna, och all den diskriminering mot båda könen de innebär.
Inlägget uppskattas av udd

#27  #25 Kaiser
2011-05-18 01:46:05

"Den första myten jag tar mig an är denna:

”Kvinnor är lönediskriminerade. En kvinna får mindre betalt än en man för samma jobb”

Vi vet alla att det där inte stämmer, men jag behöver seriösa källor att hänvisa till. En del sådana har jag förstås redan, men fler skulle vara till stor hjälp!"

http://genusnytt.wordpress.com/2011/01/27/sna…

Per Ström efterlyser m ao källor som kan bekräfta hans egen bias. Det är inte direkt förutsättningslös forskning han ägnar sig åt utan ett verifikationsförsök av hans egen uppfattning. Att han efterlyser seriösa källor bekräftar också vad b la FumikoFem hävdar: Att Per Ström är en charlatan.

#28  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-18 01:48:24

Jämställdhet handlar om lika rättigheter och skyldigheter, där går feminister ofta bet, dessutom så förespråkar man separatism eller åtminstone sker detta praktiskt då man ofta hör feminister säga:
- Men vi feminister kan väl inte ta upp mäns problem på agendan, det får dom ju jättegärna göra själva.


Fine, först säger vi att vi är för jämställdhet och sen när vi blivit en miljardindustri bjuder vi in männen med armbågen. Alla medel fördelade och genusaxiom studeras på våra skolor. Ungefär som om män och kvinnors problem går att separera från varandra, typ män är från Mars och kvinnor från Venus.

Vurmande för biologi skulle vara dåligt hur då menar du?

#29  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-18 01:53:34

AH, BRÅ, medlingsinstitutet, harvardprofessorer, miljongranskningen är samtliga charlataner Kaiser!?

Det är ingen dålig konspirationteori du ställer upp här!

Dessutom så vore det trevligt om vi plockade bort ad hominem argumenten och tittade på det sakliga framställandet samt referenserna. Alla kan ha sin egen hopsnickrade tes om hur/varför/när, det säger inget om sanningshalten eller det av samhället vedertagna, forskning som kan valideras.

#30  Farrell Neige
2011-05-18 01:55:11

Ok,du säger explicit vi kan lägga ner feminismen då det verkligen är en tävling i, nej en dogmliknande hypnos där man utropar kvinnofällor till höger och vänster. Detta är inte ett återkommande tema utan själva tanken/teorin bygger på det, kom ihåg könsmaktsordningen, patriarkatet, mäns våld mot kvinnor mm mm.
Om ingen ska diskrimineras varför ställer du dig då inte bakom Pär Ström då han vill ha formell jämställdhet; lika rättigheter och skyldigheter?


Det kanske är så att det finns både kvinnofällor och mansfällor både till höger och till vänster? Feminismen säger inte att män inte diskrimineras. Per Ström antyder däremot, med sina "feministiska myter", att kvinnor inte diskrimineras. Om inte diskrimineringen synliggörs, hur ska vi då kunna ta itu med den?
Det Per Ström gör, när han går in för att "avslöja myter", är inget konstruktivt. Han synliggör inte manlig diskriminering. Han försöker bara osynliggöra kvinnlig.

Det är därför jag inte ställer mig bakom Per Ström. Jag uppfattar inte honom som någon som jobbar för jämställdhet, utan enbart som någon som försöker bromsa upp kvinnors jämställdhetskamp med motiveringen att män också är diskriminerade. Om han hade skrivit en bok som synliggjorde manlig diskriminering, istället för en bok som attackerar feminism, hade jag ställt mig bakom honom. Men det gjorde han inte.


Du blandra äpplen och päron nu. Du får skilja på offer och förövare eller tror du offret (män är tre ggr mer drabbade) bryr sig det minsta om huruvida det var en kvinna,man,bigfoot,alien eller afghan som stod bakom det? I relationsvåldet är kvinnor överrepresenterade (J.Archer metastudie, 200 studier) men man ger inga pengar till mansjourer där män är drabbade medan kvinnojourer får miljoners miljoner (vilket jag inte tycker är fel, proportionen är dock skev, jämställdheten likaså)


Nej, jag blandar inte äpplen och päron. Om man talar om "mäns våld mot kvinnor" så är det relevant att se statistik för både offer och förövare. Hade det handlat om "våldet mot män" kontra "våldet mot kvinnor" hade det varit en annan sak. Men nu handlar det om ett begrepp där både offer och förövare är kända och har fått ett kön. Du vet lika väl som jag att anledningen till att Ström inte redovisade förövarna var för att då hade det varit tydligt att den största delen av statistiken handlar om "mäns våld mot män". Då kan man inte anklaga kvinnor för något. Men "mäns vål mot män" är ett problem, inte minst ur jämställdhetssynpunkt. Det hade varit intressant om Ström synliggjort det som ett problem, istället för att antyda att "mäns våld mot kvinnor" är ett icke-problem.
Jag tycker absolut att man ska ta tag i det relationsvåld där där det är kvinnor som är förövare, och män som är offer. Vi behöver få bort de tabun som finns där idag. Män behöver också få stöd att kunna ta sig ur en destruktiv relation. Men Ströms tes är inte att "kvinnors våld mot män" är ett samhällsproblem, och att vi behöver stödjourer för män. Ströms tes är att "mäns vål mot kvinnor" är en myt. Ett icke-problem.

Hur då menar du?

Jag menar att Pär Ström inte tillför något till jämställdhetsrörelsen. Han kommer inte med något konstruktivt. Vare sig för män eller kvinnor. Han synliggör inte problem, han försöker osynliggöra dem. Han är inte objektiv. Jag känner inte till Per Ström sedan innan, men det jag läst gör att jag varken känner något förtroende för att han är objektiv och saklig, eller för att han strävar mot jämställdhet.

Hans underrubrik är "sann jämställdhet kan bara byggas på sanningens grund." Efter att ha läst boken tvivlar jag alltså skarpt både på hans förmåga att vara objektiv (hålla sig till "sanningen") och på hans strävan efter jämställdhet. Det är ett ganska uselt betyg till en bok med den underrubriken.

(Om inte hela boken är ironiskt menad. Isåfall skulle det vara ganska kul.)

#31  #29 Kaiser
2011-05-18 01:58:15

Att Per Ströms "forskning" inte kan valideras visar väl t ex den här tråden tämligen väl?

Jag kallar inte Per Ströms källor för charlataner. Jag kallar Per Ström för charlatan.

RTFM.

#32  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Neige
2011-05-18 02:25:23

Ett exempel på varför jag inte tycker att Pär Ström är saklig eller tillförlitlig, och varför jag tvivlar i allra högsta grad på att han är intresserad av "sanningen":

I avsnittet "Vilka diskrimineras inom medicinsk forskning?" antyds det att det i själva verket är så att män är oerhört diskriminerade inom hela denna kategori. Vad underbygger Pär Ström detta med? Jo, med att det under två år satsats mer pengar på forskning om bröstcancer, än på forskning om protastacancer, trots att prostatcencer skördar fler liv än bröstcancer. Vi får dock inga siffror på hur mycket pengar som satsats på de båda forskningsområdena totalt genom åren. Vi får inga siffror på hur mycket pengar som satsats på bröst kontra prosta för tre, fyra, fem, eller 10 år sedan. Och därmed blir de siffror som Ström presenterar ganska intetsägande.

Bortsett från den missen så är medicinsk forskning ett ganska brett område. Vill man dra fram olika motexempel behöver man inte leta särskilt länge.

Enbart baserat på ett uttalande från läkemedelsverket slår Ström även fast att alla läkemedel testas lika mycket på män som på kvinnor. Mina personliga erfarenheter är dock annorlunda. Jag bodde i en stor studentkorridor för några år sedan, när ett av de större läkemedelsföretagen var väldigt aktiva här i stan och ständigt sökte försökspersoner för olika nya mediciner. Det var alltid bara killar som eftersöktes. I princip aldrig tjejer. Så ärligt talat tror jag inte ett dugg på läkemedelsverket. Det är inte de som tar fram medecinerna. Det gjorde Astra. Och de sökte inte efter kvinnliga försökspersoner.

#33  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-18 02:30:36

I så fall är han en charlatan som har väldigt mycket rätt i sina sakliga framställningar. Han kanske är en spegelbild till den här "statsfeminismen" helt enkelt, i så fall tycker jag att han gör det väldigt konkret och bra. Pendeln behöver ju vridas några varv för att vi ska se männens dilemman, det blir som en form av Hegel´s tes-antites-syntes till slut hoppas jag där vi förhoppningsvis glömmer könen och talar om människors dilemman istället. Det vore mer fruktbart då det är helt tydligt att en negativism föder en annan negativism (Läs; problematiserande kring män blir reciprokt till problematiserande av kvinnor) Det är därför jag inte bär något epitet då båda sidor använder sig av ett förhånande av varandras positioner eller tankar. Grundtanken att vi måste få lika rättigheter och skyldigheter stödjer jag helhjärtat, det torde ju också fungera bättre för Er strukturalister att bedöma strukturer efter vi har givits lika spelregler och inte innan, menar det om något är ju att vilseleda anser jag.

Summa Summarum:
Pärs metoder kan vara tvivelaktiga men det går inte att med logik resonera bort att han i sak har rätt, det är min poäng!

#34  farrell Neige
2011-05-18 02:51:25

Är nyfiken på dina tankar angående svaret jag skrev till dig innan.

Hade inte du också tyckt att det vore mer konstruktivt om boken handlat om att synliggöra diskriminering av män, istället för att bara påstå att diskriminering av kvinnor är en myt?

#35  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Neige
2011-05-18 02:58:34

Direktcitat från wikipedia angående Ströms förra bok i ämnet:


"Boken väckte uppmärksamhet och mötte kritik både för de framförda ståndpunkterna men också för vad som uppfattades som dåligt underbyggda påståenden och onödigt konfronterande uttrycksform."


Kunde inte sagt det bättre själv!

Dåligt underbyggda påståenden - JA!

Och varför denna iver att starta någon slags könskrig? Vore det inte bättre att tillsammans jobba för jämställdhet genom att belysa de sociala konstruktioner som missgynnar ett kön, vare sig det är kvinnor eller män?

#36  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-18 03:02:33

Neige:

Jag återkommer med svar senare, måste sova.

"Hade inte du också tyckt att det vore mer konstruktivt om boken handlat om att synliggöra diskriminering av män, istället för att bara påstå att diskriminering av kvinnor är en myt?"

Både och, jag har svaret på den frågan i ovan. Det är alltid bättre att belysa problemen och fokusera på att arbeta FÖR än EMOT saker och ting, det säger sig själv. Men om det är så att fokuseringen på det ena könet gör att det andra könet drabbas så måste man få belysa detta problem. Rent mänskligt av Pär att använda sig av reciprocitet men konceptuellt inte hållbart för förr eller senare måste man börja fokusera på frågorna F>Ö>R annars blir man den där tomma tunnan som skramlar mest förutom att vår mänskliga konstitution inte är speciellt anpassad till att vara mot hela tiden, så drar det energi från en och man blir ej trovärdig (Läs; feminismens backlash t ex)

#37  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Neige
2011-05-18 03:03:57

Ytterligare ett bra citat angående den boken från 2007, som stämmer bra in även på denna bok:

Gustav Almestad sa:

Inga förslag levereras heller på hur målet ”äkta jämställdhet” ska uppnås, trots att fullt rimliga synpunkter om utsatta män ofta förs fram. Antifeminismen är just bara en antites, löjligt naken på egen hand och med en enda replik: ”Amen du då!”



http://svtdebatt.se/2010/11/par-strom-fullsta…

#38  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Neige
2011-05-18 03:21:16

Farrell sa:

Både och, jag har svaret på den frågan i ovan. Det är alltid bättre att belysa problemen och fokusera på att arbeta FÖR än EMOT saker och ting, det säger sig själv. Men om det är så att fokuseringen på det ena könet gör att det andra könet drabbas så måste man få belysa detta problem. Rent mänskligt av Pär att använda sig av reciprocitet men konceptuellt inte hållbart för förr eller senare måste man börja fokusera på frågorna F>Ö>R annars blir man den där tomma tunnan som skramlar mest förutom att vår mänskliga konstitution inte är speciellt anpassad till att vara mot hela tiden, så drar det energi från en och man blir ej trovärdig (Läs; feminismens backlash t ex)


Kanske är det så att vi egentligen "bara" är oense om just metoden.

Om det är så att bara det ena könets problem är belysta tror jag alla gånger att det är en bättre metod att bara börja belysa det andra könets problem än att försöka dämpa belysningen över de problem det första könet har.

Genom Per Ströms metod - att försöka ogiltigförklara kvinnors problem - så skaffar han sig bara fiender. Ingenting positivt kan komma ur det. Det ger inte mer fokus på mäns problem. Den enda konsekbensen det kan ge är att jämställdhetsutvecklingen stannar av.

Vilket inte heller är bra för män. När man jobbar med kvinnoproblem, tar man nämligen tag i endel mansproblem "på köpet". Självklart skulle det vara ännu bättre om det fanns människor som fokuserade helt på mäns problem också.

Pär Ström hade kunnat vara en sådan person. Men det är han inte. Han valde den andra vägen, och genom det gör han antagligen alla män en otjänst! Tänk om alla som kallar sig antifeminister skulle sluta kasta dygna mot feministerna för en lite stund, och börja fokusera på att göra något positivt istället. Att faktiskt börja jobba för mäns rätt till jämställdhet överallt där de ser brister. Kanske till och med börja sammarbeta med feministerna för det gemensamma målet: JÄMSTÄLLDHET.

Vilken fantastisk värld det skulle varit!
Inlägget uppskattas av KarinL

#39  Neige heffaklumpen
2011-05-18 07:04:37

Det finns säkert någon sorts feminism som inte jämför med män när det pratas om diskriminering av kvinnor, men i de flesta fall är det just män det jämförs med. Om du kan visa på referenser till diskriminering av kvinnor, t.ex. för några av de fall som tas upp i boken, där man INTE jämför med män så blir det kanske en relevant diskussion, annars kvarstår det jag beskrev tidigare.

#40  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! undrande
2011-05-18 07:31:48

Neige sa:

Pär Ström hade kunnat vara en sådan person. Men det är han inte. Han valde den andra vägen, och genom det gör han antagligen alla män en otjänst! Tänk om alla som kallar sig antifeminister skulle sluta kasta dygna mot feministerna för en lite stund, och börja fokusera på att göra något positivt istället. Att faktiskt börja jobba för mäns rätt till jämställdhet överallt där de ser brister. Kanske till och med börja sammarbeta med feministerna för det gemensamma målet: JÄMSTÄLLDHET.

Jämställdhet innebär också sådana saker som att en får makten när man tar ansvaret. Något som inte verkar speciellt genomlyst när det pratas om att fler kvinnor ska representeras i styrelser som ett exempel.
Jämställdhet innebär också sådana saker som att man själv ska följa de moraliska regler en kräver att andra ska följa. Något som inte verkar allt för belyst i debatten kring kvinnors preferenser och kvinnors val.

#41  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! undrande
2011-05-18 08:38:04

Neige sa:


Inga förslag levereras heller på hur målet ”äkta jämställdhet” ska uppnås, trots att fullt rimliga synpunkter om utsatta män ofta förs fram. Antifeminismen är just bara en antites, löjligt naken på egen hand och med en enda replik: ”Amen du då!”

Jag har ett jättebra förslag. Börja med att bestämma på vilka fält framgångsteologin ska gälla och se till att detta gäller oavsett kön på den som drabbas. Med framgångsteologi menas här hållningen att om det går åt fanders så är det helt ditt fel och du har det fulla ansvaret. Kombinerat med detta vore det också bra ifall det slogs fast vilka delar av samhällets funktioner som ska styras enligt principen om den hänsynslösa marknadsekonomin där var och en får klara sig själv bäst den kan, och att även den principen tillämpades konsekvent oavsett kön.

#42  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Bakfot
2011-05-18 08:43:48

Neige sa:
Enbart baserat på ett uttalande från läkemedelsverket slår Ström även fast att alla läkemedel testas lika mycket på män som på kvinnor. Mina personliga erfarenheter är dock annorlunda. Jag bodde i en stor studentkorridor för några år sedan, när ett av de större läkemedelsföretagen var väldigt aktiva här i stan och ständigt sökte försökspersoner för olika nya mediciner. Det var alltid bara killar som eftersöktes. I princip aldrig tjejer. Så ärligt talat tror jag inte ett dugg på läkemedelsverket. Det är inte de som tar fram medecinerna. Det gjorde Astra. Och de sökte inte efter kvinnliga försökspersoner.

Wikipedia sa:
Fas I, första gången läkemedlet testas i människa. Detta görs vanligen på en liten grupp friska (5-9 personer), normalviktiga frivilliga som alltid är män. Detta eftersom kvinnors reproduktionsförmåga är känsligare om det skulle visa sig att substansen är giftig. I Fas I-studien undersöks läkemedlets säkerhet, hur läkemedlet bryts ner i kroppen samt dess effekter. I Fas I-studien ger man försökspersonen endast en liten del av den mängd som ges till försöksdjur, eftersom effekten på människor är helt okänd.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Klinisk_pr%C3%B6vning

#43  heffa Neige
2011-05-18 10:02:34



Det finns säkert någon sorts feminism som inte jämför med män när det pratas om diskriminering av kvinnor, men i de flesta fall är det just män det jämförs med. Om du kan visa på referenser till diskriminering av kvinnor, t.ex. för några av de fall som tas upp i boken, där man INTE jämför med män så blir det kanske en relevant diskussion, annars kvarstår det jag beskrev tidigare.


Självklart måste man jämföra de olika könen mot varandra om man ska kunna påvisa könsdiskriminering. Det är inte det jag vänder mig mot. Det jag vänder mig mot är att Ström, som du uttryckte det innan "vrider tillbaka statistiken" istället för att vrida den frammåt. Att han trivialiserar och förminskar diskriminering av kvinnor, istället för att bara helt öppet börja belysa diskriminering av män.
Inlägget uppskattas av KarinL

#44  Heffa och undrande Neige
2011-05-18 10:23:25

Det finns en halvt undermedveten föreställning om att all "manlig kultur" är bättre än all "kvinnlig kultur". Både bland feminister, anti-feminister och folk i allmänhet. Det är, som jag ser det, den kanske största bromsklossen när det kommer till att röra sig mot ett mer jämställt samhälle.

Lite förenklat innebär det att man antar att allt män traditionellt har är bäst. Oavsett om det är karriär, byxor, eller något annat. Ingen man vill väl blli hemmafru eller börja bära kjol? Och varför ska då kvinnor göra det? Det är ju inte jämställt.

Man missar helt att kjol kanske faktiskt är bekvämare än byxor. Att det kanske har sina fördelar. All historia, all design, all kultur som finns i kjolen. Ska den bara slängas bort? Eller är det kanske så att män faktiskt är diskriminerade för att de inte får bära kjol enligt samhällets normer?

Som jag ser det är det Pär Ström gör att säga att kvinnor inte borde få bära byxor längre, eftersom män i vilket fall inte får bära kjol. Vilket är oerhört synd att de inte får, eftersom hör och häpna, kjol har sina fördelar.

Hade Pär Ström bara skippat den där första meningen, om att det är fel att kvinnor får bära byxor, och lagt till ett högljutt krav på att män minsann också har rätt till kjol, så hade jag älskat honom.

Heffa, jag har läst ditt inlägg igen idag, när jag är lite klarare i huvudet. Och jag håller med dig helt om att debatten idag är snedvriden. Att kvinnor alltid framställs som offer, oavsett vad det gäller, och att mäns problem ignoreras. Men Ström tar ett steg bak, istället för ett steg fram, i sitt försök att få båda fötterna att hamna på en jämn linje.

undrande du skrev
Jag har ett jättebra förslag. Börja med att bestämma på vilka fält framgångsteologin ska gälla och se till att detta gäller oavsett kön på den som drabbas. Med framgångsteologi menas här hållningen att om det går åt fanders så är det helt ditt fel och du har det fulla ansvaret. Kombinerat med detta vore det också bra ifall det slogs fast vilka delar av samhällets funktioner som ska styras enligt principen om den hänsynslösa marknadsekonomin där var och en får klara sig själv bäst den kan, och att även den principen tillämpades konsekvent oavsett kön.


Jag är helt för att samma omsorg som tillämpas på kvinnor idag, samma sociala skyddsnät, ska tillämpas även på män. Att vi ska jobba på de sociala konstruktionerna för att få bort myten om den ensamma starke mannen. För här är uppenbarligen kvinnornas kultur bättre än männens. Så varför då slentrianmässigt, använda det sämre systemet, det manliga, på alla?

Jag längtar så efter att män, ohämmat och uppriktigt, kräver att få det kvinnor har. Säger att de är diskriminerade, och att den kvinnliga kulturen faktiskt är bättre på vissa områden. Att de vill ha det som tidigare varit reserverat för kvinnor. Först då kan könsmaktordningen brytas.
Inlägget uppskattas av elie, KK2 och KarinL

#45  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Neige
2011-05-18 10:29:44

Jag längtar så efter att män, ohämmat och uppriktigt, kräver att få det kvinnor har. Säger att de är diskriminerade, och att den kvinnliga kulturen faktiskt är bättre på vissa områden. Att de vill ha det som tidigare varit reserverat för kvinnor. Först då kan könsmaktordningen brytas.


Jag vet att det redan börjat hända. Att det händer i liten skala, i isolerade frågor. Men ser fram emot dagen då det händer på bred front.

Tänk, till exempel, om man skulle se en reklam på stan, där högklackade skor såldes till män. Inte med motiveringen att det är manligt, utan med motiveringen att det är kvinnligt!

Att lite traditionell kvinnlighet för att krydda upp sin person blir lika åtråvärt för män, som traditionell manlighet är för kvinnor!
Inlägget uppskattas av El_Trolldego

#46  Sv: Farrell3 #3 FumikoFem
2011-05-18 11:01:08

Nej, han presenterar inga "hardcore fakta". Han är selektiv i vad han söker och visar upp. Han använder forskning som inte stödjer hans punkter. Som när han påstår att det är "en myt att kön är en social konstruktion" och samtidigt hänvisar till just en forskning som inte stödjer det, utan till och med är inne på att det beror på könsnormer i det som anses vara biologiskt och att forskningen är inte något som kan appliceras på befolkningen i stort.

Sen snackar han om att mäns våld mot kvinnor och skulle vara en "myt". Totalt skitsnack. Män utsätts för våld, ja? Av vilka framförallt? Av andra män. Som andra tagit upp i denna tråd redan. Han förminskar mäns våld mot kvinnor hela tiden och på så sätt förminskar alla kvinnor som misshandlas.

Sen har vi det med sjukvården: http://www.aftonbladet.se/wendela/article6977… http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/kvinnors-h… http://www.skl.se/vi_arbetar_med/jamstalldhet…

Visst, bara en "myt"...

Sen det där med att det skulle vara en "myt" att kvinor har svårare att göra karriär: Pär Ströms synsätt handlar om att totalt förneka att några förtryckande strukturer finns och diskriminering, sexism drabbar inte kvinnor enligt Pär Ström. Bara män...

Sen fortsätter det såhär.

#47  Neige #38 Kall
2011-05-18 16:55:13

Om det är så att bara det ena könets problem är belysta tror jag alla gånger att det är en bättre metod att bara börja belysa det andra könets problem än att försöka dämpa belysningen över de problem det första könet har.

Genom Per Ströms metod - att försöka ogiltigförklara kvinnors problem - så skaffar han sig bara fiender. Ingenting positivt kan komma ur det. Det ger inte mer fokus på mäns problem. Den enda konsekbensen det kan ge är att jämställdhetsutvecklingen stannar av.

Samtidigt finns det en skara (högljudda) feminister, som konsekvent uppfattar all belysning av manliga problem som försök att ogiltigförklara eller osynliggöra kvinnliga dito.
Jag är inte någon lärjunge till P Ström, men som jag uppfattat det så är det väl i någon sorts motreaktion till detta beteende som han skriver?
Inlägget uppskattas av heffaklumpen

#48  Neige heffaklumpen
2011-05-18 20:18:10

Självklart måste man jämföra de olika könen mot varandra om man ska kunna påvisa könsdiskriminering. Det är inte det jag vänder mig mot. Det jag vänder mig mot är att Ström, som du uttryckte det innan "vrider tillbaka statistiken" istället för att vrida den frammåt. Att han trivialiserar och förminskar diskriminering av kvinnor, istället för att bara helt öppet börja belysa diskriminering av män.
Man kan lika gärna se det som att Ström vrider tillbaka statistiken framåt från den bakåtvridning som feminismen ägnat sig åt, det enda som skiljer är värderingen av vad som är "framåt" och "bakåt", där feminismens interna syn är att allt som gynnar/bekräftar feminismen föreställningar är framåt. Det är bara ordlekar.
Det finns en halvt undermedveten föreställning om att all "manlig kultur" är bättre än all "kvinnlig kultur". Både bland feminister, anti-feminister och folk i allmänhet. Det är, som jag ser det, den kanske största bromsklossen när det kommer till att röra sig mot ett mer jämställt samhälle.
I jämställdhetsdebatten (och i min mening större delen av samhället) ser man snarare det motsatta, det hävdas gång på gång att "kvinnligt" är bättre att kvinnor har kvaliteer som män saknar, det klagas på i stort sett allting som män gör även om kvinnor också gör det eller ens lika mycket. Män beskylls för ekonomiska problem, miljöproblem, våld och krig och beskrivs i princip som roten till allt ont medans negativa aspekter av kvinnors agerande mörkas i det längsta och helst skrivs om i positiva ordalag eller iallafall neutrala sådana. Den största bromsklossen mot jämställdhet idag är att feminismen beter sig på just det sätt som Pär Ström beskylls för, men saknar all självinsikt om det beteendet och hur mycket könsroller är som är inbyggda i att bara se kvinnor som offer och män som att de får tåla lite (eller skylla sig själva, de är ju säkert skyldiga till något...)
Som jag ser det är det Pär Ström gör att säga att kvinnor inte borde få bära byxor längre, eftersom män i vilket fall inte får bära kjol.
Det Pär Ström gör är väl snarare som att svara de som fortfarande hävdar att kvinnor är diskriminerade och underordnande i samhället (Sverige) eftersom de inte får bära byxor (att det knappast gäller i Sverige längre är naturligtvis inget hinder för dessa eftersom det finns någonstans i världen där kvinnor inte får det som man kan dra fram trots att frågan gäller sverige), med att det är en myt att kvinnor är underordnade i Sverige med detta som grund eftersom man lika gärna kan säga att män är underordnade eftersom de inte får bära kjol. Om kvinnor borde få fortsätta bära byxor eller inte är bara en pseudofråga som feminister drar fram för att undvika att prata om de förändringar (oftast repressiva gentemot män) som byxfrågan drogs fram för att ge stöd för. (Ibland är det något annat än byxor, men mönstret är likartat...)
Heffa, jag har läst ditt inlägg igen idag, när jag är lite klarare i huvudet. Och jag håller med dig helt om att debatten idag är snedvriden. Att kvinnor alltid framställs som offer, oavsett vad det gäller, och att mäns problem ignoreras. Men Ström tar ett steg bak, istället för ett steg fram, i sitt försök att få båda fötterna att hamna på en jämn linje.
Jag tror snarare att det handlar om att debatten är så snedvriden att den är på väg bakåt igen och man knappt ser det ursprungliga spåret, det Pär Ström gör är en u-sväng för att ens hålla spåret i sikte och det är väldigt långt kvar innan man kan se det tillräckligt bra för att justera kursen så att man slutligen kan hamna rätt.
En lätt nördig jämförelse för teknologer eller andra http://en.wikipedia.org/wiki/Control_loop är med en reglerloop, där Ström och feminismen utgör en extremvariant (on-off/full gas-full broms) som svänger ohämmat kring det sökta värdet (jämställdhet) och ständigt skjuter över målet, ingen av dem är intresserad av att begränsa sina överdrifter eller inse att pendeln är på väg att svänga över förrän det är för sent. Det enda som begränsar extremerna är trögheten och förluster i samhället (folk tröttnar).
Jag är helt för att samma omsorg som tillämpas på kvinnor idag, samma sociala skyddsnät, ska tillämpas även på män.
Det låter alltid bättre att alla ska få det bättre, men resurserna måste komma någonstans ifrån också, i praktiken kan man inte bara håva ut mer och mer utan de måste jämkas på något sätt.
Att vi ska jobba på de sociala konstruktionerna för att få bort myten om den ensamma starke mannen.
Samtidigt som vi måste jobba på att kvinnor ska bli mer självständiga, vilket i princip handlar om att iallafall delvis bygga upp en "myt" om den ensamma starka kvinnan. Även där handlar det om att balansera förväntningarna och göra dem mer könsneutrala, inte att bara slänga bort. Visst är de jobbigt att få högre krav på sig, men att få bort könsroller handlar inte om att utradera alla krav och förväntningar i samhället, då kommer det att kollapsa, utan i många fall att jämna ut dem.
För här är uppenbarligen kvinnornas kultur bättre än männens.
Är den? Eller är det båda ytterligheterna som är dåliga? På den ena sidan får man ta allt ansvar själv, på den andra tar man inte ens ansvar för sig själv.
Så varför då slentrianmässigt, använda det sämre systemet, det manliga, på alla?
Därför att kalla det "det sämre systemet" handlar om att värdera manligt som dåligt och kvinnligt som bra utan att fundera över vad som faktiskt är bra och dåligt med den manliga respektive kvinnliga hanteringen. I den feministiska retoriken de senaste decennierna göms detta bakom ordlekar där man istället för att analysera för- och nackdelar döljer dessa bakom patos-argument och använder negativt laddade synonymer om det som associeras med manligt och positivt laddade sådana om det som associeras med kvinnligt. Istället för att diskutera för och nackdelar upprepas i övrigt intetsägande slogans där det enda budskapet är just värderingen av manligt och kvinnligt. Detta är bakgrunden till Ströms myter.
Ord som könsmaktordningen är bara en förlängning av detta, det är segregering, könande och skilda värderingar som måste brytas, inte en fiktiv könsmaktordning skapad ur snedvridna föreställningar som får Pär Ströms vinklingar att mest likna brus i marginalen.
Inlägget uppskattas av bizc, MartinK och 4 till

#49  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! udd
2011-05-18 23:50:38

Boken med dess konstanta utmålande av feminismen som motståndaren känns väldigt symptomatisk för den moderna antifeminismen. Det är naturligtvis synd om män som exempelvis utsätts för gatuvåld. Men hur kommer det sig att feminismen -- och inte de som utövar gatuvåldet -- är motparten i denna fråga? Pär Ström har uppenbarligen tid till förfogande. Varför inte använda den för att starta en stödgrupp istället? "Sluta prata och börja agera!" som en ledare i en tidning säger (http://www.nsd.se/opinion/ledare/artikel.aspx…).

Att det finns många kvinno- och tjejjourer beror på hårt arbete och slit från eldsjälar. Det finns också eldsjälar som driver satsningar som fokuserar på killar, exempelvis killfrågor.se. Seriösa såna får också pengar. Det finns även jourer som arbetar med både killar och tjejer, exempelvis 1000 möjligheter.

Och samtidigt som allt detta sker så ägnar Pär Ström sin tid åt att klaga på att en påhittad mansjour inte får använda Genuslistan för att genom någon slags parodi håna en riktigt tjejjour (http://genusnytt.wordpress.com/2010/12/08/ann… och http://www.hannafriden.com/politik-samhalle/a…). De som på allvar vill förbättra killars situation gör nog bäst i att söka sig bort från Pär Ström och till mer seriösa sammanhang som faktiskt agerar.

#50  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Kall
2011-05-19 00:37:36

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
Inlägget uppskattas av Farrell3

#51  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-19 03:09:20

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#52  Udd heffaklumpen
2011-05-19 07:39:37

De som har något verkligt intresse av jämställdhet/jämlikhet gör sig nog bäst i att söka sig bort från både Pär Ström och feminismen.
Feminismen har blivit motparten dels genom sitt mörkande och motarbetande av upplysning om vad som drabbar män, vilket man även kan se i den här tråden och dels genom sin lika vinklade fokusering på kvinnor. Feminismen har gjort "män som grupp" till sin motpart, även om den exakta definitionen av motparten flyter lite beroende på den enskilda feministens föreställningar, medans Ström har gjort feminismen till sin motpart. Jag ser ingen skillnad på att läsa valfri feministisk litteratur och Ströms bok, det är precis samma mönster förutom att Ström inte i samma omfattning försöker dölja att så är fallet med en massa omskrivningar, insinuationer och ordlekar.
Samma beteende som du hävdar att Ström ägnar sig åt gentemot en tjejjour kan vi då och då se här i form av anklagande och hånande av organisationer för pappor.

#53  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! undrande
2011-05-19 10:56:24

Neige sa:


Jag längtar så efter att män, ohämmat och uppriktigt, kräver att få det kvinnor har. Säger att de är diskriminerade, och att den kvinnliga kulturen faktiskt är bättre på vissa områden. Att de vill ha det som tidigare varit reserverat för kvinnor. Först då kan könsmaktordningen brytas.
 
Spelets regler, doktorsavhandling om köttmarknaden. Har förekommit här på feminietik. Vad jag minns så brukar sådana frågeställningar reduceras till att den individuella kvinnans sexualitet inte får begränsas eller problematiseras.

Neige sa:

Jag vet att det redan börjat hända. Att det händer i liten skala, i isolerade frågor. Men ser fram emot dagen då det händer på bred front.

Som t.ex. att 45åriga feminister som klagar på att män bara är intresserade av unga vackra kvinnor får tillbaka samma argument som hördes när de var 25 och hade högst värde på köttmarknaden? 'Rätten till preferens'.

#54  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Bakfot
2011-05-19 12:53:25

heffaklumpen sa:
Samma beteende som du hävdar att Ström ägnar sig åt gentemot en tjejjour kan vi då och då se här i form av anklagande och hånande av organisationer för pappor.


Är det verkligen sant? Pappa-organisationerna brukar ju med viss regelbundenhet utmålas som organisationer för försvar av pedofiler och våldsverkare. Har Ström verkligen sagt något sådant om en tjej-jour?

#55  Sv: undrande #53 FumikoFem
2011-05-19 13:28:41

Inget av det du tar upp är att göra det som Neige efterfrågade.

Debatten om PUA och allt det slutar alltid på samma sätt - kvinnor ska tvinga sig att vara med killar som dig själv. Killar som anser att dom är så super snälla och dom fattar inte varför inte alla "bitches" inte vill vara med dom...
Dom vill bara vara med alla "badboys" och alla tjejer är egentligen bara likadana och vill dom ha er som är dom bara "gold diggers" som är ute efter eran plånbok...
Och dessa tjejer får "skylla sig själva" om dom bli misshandlade och våldtagna men egentligen så vill dom ha dessa spännande män så... Och så vidare i all evighet...

Igen, när du och andra har bestämt er för att sluta spy galla över kvinnor och sluta tro att kvinnor ska tvinga sig att vara med er så kan du komma tillbaka och tala om jämställdhet.

#56  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! undrande
2011-05-19 13:35:12

FumikoFem sa:


Debatten om PUA och allt det slutar alltid på samma sätt - kvinnor ska tvinga sig att vara med killar som dig själv. Killar som anser att dom är så super snälla och dom fattar inte varför inte alla "bitches" inte vill vara med dom...

Nej FumikoFem. Ingen ska tvingas vara med någon. Däremot ska inte kvinnorna som pratar så högt om sin rätt till preferens när de är högst upp på köttmarknaden därefter beklaga sig när de därefter är utan värde. De får helt enkelt finna sig i att ha blivit utan värde.

FumikoFem sa:

Dom vill bara vara med alla "badboys" och alla tjejer är egentligen bara likadana och vill dom ha er som är dom bara "gold diggers" som är ute efter eran plånbok...
Och dessa tjejer får "skylla sig själva" om dom bli misshandlade och våldtagna men egentligen så vill dom ha dessa spännande män så... Och så vidare i all evighet...
 
Nej, dom får inte skylla sig själva, de ska få precis samma hjälp av rättsystemet som alla andra. Däremot har de som sagt frånsagt sig rätten att klaga över att de inte får vara med mobboffren och leka när mobboffren har fått status. Personliga relationer är något helt annat än vad samhället ska och inte ska göra för sina medborgare.

FumikoFem sa:

Igen, när du och andra har bestämt er för att sluta spy galla över kvinnor och sluta tro att kvinnor ska tvinga sig att vara med er så kan du komma tillbaka och tala om jämställdhet.
 
Kvinnor ska inte tvingas vara med någon. Däremot ska de inte först berätta för alla andra hur mycket lägre värde andra har på köttmarknaden och hur de förtjänar detta lägre värde, för att därefter beklaga sig över när de själva har obefintligt värde på köttmarknaden.

#57  Bakfot #54 heffaklumpen
2011-05-19 20:11:03

Det var hånande som nämndes, att det varit betydligt grövre påhopp på pappa-organisationerna stämmer förvisso, men jag utgick från det Ström kritiserades för som jämförelse i det här fallet.

#58  FumikoFem heffaklumpen
2011-05-19 20:18:25

Varför skulle någon behöva tvingas vara med någon de inte vill? Det finns väl inget som hindrar att man beskriver, problematiserar och kritiserar även kvinnors könsrollskonservativa beteenden i de här sammanhangen, och om det sen leder till att de själva begränsar sitt ojämlika handlande så är ju allt frid och fröjd.
Vill man sen idka jämställdhet i god feministisk anda så kan vi ju alltid instifta en sexistskatt för den som t.ex. gifter sig med någon som har en ojämställt hög inkomst i jämförelse, eller innehar en hög maktposition i samhället eller liknande. Fortfarande krävs dock inget som helst tvång, de får bara ta konsekvenserna av sitt eget ojämställda beteende.
Inlägget uppskattas av Gibson

#59  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! El_Trolldego
2011-05-20 06:27:28

"Däremot ska inte kvinnorna som pratar så högt om sin rätt till preferens när de är högst upp på köttmarknaden därefter beklaga sig när de därefter är utan värde."

Vad har detta med feminism att göra?

#60  El_Trolldego heffaklumpen
2011-05-20 07:23:44

Vad har mörkandet av mäns situation överhuvudtaget med feminism att göra? Och varför ställs den frågan här och inte på Diskussion?

#61  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! FumikoFem
2011-05-20 12:43:20

Är det något som "smulas" sönder så är det Pär Ström påstår: http://metablogg.blogspot.com/2011/05/it-reli…

Detta visar att dom studier och forskning som Pär Ström använder sig av inte stödjer hans påståenden.

Det är också något som han brukar anklaga feminister för. Men så är han duktigt på att vara inkonsekvent så det är inte förvånande. Pinsamt är det dock.

#62  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! FumikoFem
2011-05-20 13:32:14

And another: tisktperspektiv.se/2011/05/20/dar-strom-gar-fel-pa-liv-och-dod/

#63  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! FumikoFem
2011-05-20 13:32:52

Länken blev avklippt.

http://feministisktperspektiv.se/2011/05/20/d…

#64  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! FumikoFem
2011-05-20 13:50:50

Och som vanligt sitter Pär Ström på sin blogg och fortsätter att tro att alla hans källor stödjer det han påstår. Och att själva andelen, 100 stycken skulle på något sätt gw honom mer "rätt".

Kommentarerna till inläggen där är talande också. Exempelvis när någon kommer in, som en gjorde där och påpekade hur icke-seriöst det är att använda en undersökning från siten Familjeliv för att sedan utifrån den utgå ifrån hur kvinnor i Sverige agerar gällande jobb och familj. Ja det avfärdas förstås av Pär Ström gelikar som att hen inte är seriös, eller att hen bara skriver det för att vara mot.

Eh hallå? Hade en feminist använda en liknande undersökning så hade det avfärdats av samma kommentatorer som just något som det inte går att dra några större slutsatser från. Men vänta de tär Pär Ström, då är går det helt plötsligt.

Det är sådant här som gör att det inte går att ta dessa anti-feminister seriöst. Dom är så förbannat inkonsekventa.

#65  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! undrande
2011-05-20 15:20:33

FumikoFem sa:


Är det något som "smulas" sönder så är det Pär Ström påstår: [länk]

Detta visar att dom studier och forskning som Pär Ström använder sig av inte stödjer hans påståenden.

Det är också något som han brukar anklaga feminister för. Men så är han duktigt på att vara inkonsekvent så det är inte förvånande. Pinsamt är det dock.

Ur ett annat perspektiv är din länk väldigt intressant. Den exemplifierar just det jag har talat om. Av någon mystisk anledning så ska det vara en rättighet för kvinnor att ha både barn och en karriär. Varför är det så? Det borde vara rätt självklart för en utomstående att en får välja. Antingen barn eller karriär.
Inlägget uppskattas av Farrell3

#66  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-20 15:25:07

Jag väljer t ex barnen före några hundra riksdaler i månaden men jag har inga rättigheter att göra det valet, det är upp till mamman helt enkelt. Skulle vara intressant att konstruera en helt ny könsmaktsordning där kvinnor problematiseras och ses överst på maktpyramiden. Tror att det skulle öka förståelsen för könens dilemman och att vi skulle slippa bråka så mycket om triviala saker. Jämställdheten skulle må bra av att syna bluffen om mannen på toppen av berget.

#67  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! undrande
2011-05-20 15:34:11

Varför behövs problematisering? Det skulle vara fullt tillräckligt att slå fast en gång för alla på vilka områden det råder stenhård konkurrens där alla får klara sig själva bäst de kan, och att tillämpa detta lika oavsett kön.

#68  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! undrande
2011-05-20 15:38:32

Vad gäller din andra länk, FumikoFem. Så kör den fortfarande, trots att den hävdar motsatsen att det råder ett entydigt samband mellan att klaga oftast och att vara felbehandlad oftast. Det hade varit intressantare ifall hon började undersöka saker som antalet vårdtimmar/instutionaliseringstimmar eller motsvarande innan ett olycksfall och undersöka hur dessa varierar mellan könen.

#69  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-20 15:43:17

Jo, om man vill förändra dagens tillstånd att låta män och barn få ta del av relationsmakten så måste man problematisera. Personligen anser jag det bra att fler kvinnor blir framgångsrika och rika och tar del av försörjningsbördan men då utan diskriminering/kvotering förstås, precis lika bra skulle det vara om män fick ta del av den inre maktarenan. I den här kollektiva galenskapen så missar man att män som jag t ex (individer) förfördelas av kvinnornas makt på den arenan. Ämnet är dock tabubelagt och man talar bara om lyxproblemet med individuell föräldraförsäkring utan att se till de naturliga rättigheterna.

För att få balans så måste vi nog vågo oss på en teori där kvinnor ställs upp som de på toppen av maktpyramiden. Låt kvinnor jobba ihjäl sig och dö tidigare ett tag vettja ;-)

#70  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Farrell3
2011-05-20 15:44:22

Men jag håller med dig Undrande att det absolut bästa vore lika rättigheter och skyldigheter.

#71  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! heffaklumpen
2011-05-20 18:03:14

Det som kanske är mest intressant nu när en massa feminister försöker avfärda Ströms argument är att de påvisar precis hur lite stöd det finns för att hävda att kvinnor är diskriminerade inom dessa områden. Kritiken mot Ström är ungefär att han inte visar hela bilden, vilket är helt sant, men samtidigt kan de inte avfärda vad Ström skriver utan avslöjar just att de att de själva inte brytt sig om att visa hela bilden utan just plockat russinen ur kakan och hävdat att kvinnor är minsann diskriminerade, så det så. Precis som med Ströms argument så kan man titta i andra undersökningar, utgå från andra parametrar o.s.v., vilket visar precis hur mycket bluff & båg och sexistiska värderingar som ligger bakom.

Hur smart är det för övrigt att klaga på att det inte är lika många kvinnor i de första faserna av läkemedelstester om man nu vill hävda diskriminering av kvinnor, när dessa oftast är både mindre omfattande och mer riskfyllda, om något visar det på att det är män som förväntas ta riskerna när detta ligger i samhällets intresse, för medicinens funktion och upptäckt av biverkningar med den förväntade doseringen som kan bli aktuell är det fas 3 som är intressant. Alltså, när män får ta riskerna när man inte vet vad som kommer att hända, och sen när man vet att medicinen inte är så farlig och den ska testas "på riktigt" så duger det med jämställdhet...
Inlägget uppskattas av MartinK

#72  Sv: heffaklumpen FumikoFem
2011-05-20 18:30:48

Äsch, det du säger går enkelt att vända på så det är sammanfattningsvis inget konkret utan massa löst tyckande. Kom med konkreta bevis för det du säger annars kommer jag avfärda allt du säger. Så är det med det och jag har rätt för jag säger att jag har det och så är det så det så.

Visst är det kul när jag gör samma sak som du?

#73  #72 Kall
2011-05-20 18:46:52

Äsch, det du säger går enkelt att vända på så det är sammanfattningsvis inget konkret utan massa löst tyckande. Kom med konkreta bevis för det du säger annars kommer jag avfärda allt du säger. Så är det med det och jag har rätt för jag säger att jag har det och så är det så det så.

Visst är det kul när jag gör samma sak som du?

Jo, det var verkligen en nyhet!
För det har du ju aldrig ägnat dig åt förut, eller hur?

#74  Sv: Kall FumikoFem
2011-05-20 18:49:08

Varför säger du inte det till heffaklumpen? Eller Farrell3? Eller Undrande? Osv.

Nej vänta, dom är jäifare och inte feminister. Om dom inte är en jäifare som kallar sig feminist förstås. Ja du är väldigt selektiv du.

#75  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! FumikoFem
2011-05-20 18:50:36

Konsekvens vettu. Men jag vet, när en jäifare säger något som ni annars brukar anklaga feminister för - helt okej! För det är huvudsaken att en feminist inte sa det...

Vilken sandlåda.

#76  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Kall
2011-05-20 18:52:45

Visst, men de uppvisar då och då en smula självinsikt, och ironiserar inte över det på det sätt som du gör...

#77  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Kall
2011-05-20 18:53:51

Nyanser?

#78  Sv: Kall FumikoFem
2011-05-20 18:54:24

"Visst, men de uppvisar då och då en smula självinsikt"

Gör dom? Var? Och att jag aldrig gör det. Nej inte i din värld men som sagt, du är selektiv.

#79  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Kall
2011-05-20 18:54:48

Nyanser?

#80  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! FumikoFem
2011-05-20 18:55:46

"Nyanser? "

Jag vet inte men jag ser det inte här på jäif i alla fall.

#81  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Kall
2011-05-20 18:55:58

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#82  Sv: Kall FumikoFem
2011-05-20 18:57:10

Din länkar påvisar?

#83  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Kall
2011-05-20 18:59:58

Vilken del av "Ingen har alltid alla rätt" är det du inte förstår?

#84  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! SophieG
2011-05-20 19:00:22

FumikoFem skrev:
"Din länkar påvisar?"


Nyanser. :)

#85  Sv: Kall FumikoFem
2011-05-20 19:02:11

Har du startat trådar där du problematiserat och kritiserat anti-feminister, Pär Ström, jäifare, eller olika grupper med män?

Har exempelvis heffaklumpen? Eller Farrell3? Eller Undrande gjort det?

Du, eller ni ska jag säga, om att som feminist brukar jag aldrig diskutera vad feminister gör. Vilket är helt fel. Jag har startat flera trådar på Diskussion där jag talar om kvinnor och män som är feminister och väljer att göra könsnormativa saker, och hur en själv bidrar till könsnormer som feminist.

Men jag har inte sett liknande trådar från någon av er där ni diskuterar män eller anti-feminister på samma sätt.

#86  Sv: Kall FumikoFem
2011-05-20 19:03:05

Vad var det jag skrev om?

""Visst, men de uppvisar då och då en smula självinsikt"

Gör dom? Var? Och att jag aldrig gör det. Nej inte i din värld men som sagt, du är selektiv."

Hur påvisar den länken detta?

#87  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! SophieG
2011-05-20 19:04:32

This thread is seriously funny. :)

Jag vädjar till modserna att inte censurerar det här. :)

#88  Sv: Kall FumikoFem
2011-05-20 19:05:08

Jag ställde en fråga här ovan:

"Varför säger du inte det till heffaklumpen? Eller Farrell3? Eller Undrande? Osv.

Nej vänta, dom är jäifare och inte feminister. Om dom inte är en jäifare som kallar sig feminist förstås. Ja du är väldigt selektiv du."

Igen, den länken hade med det att göra? I så fall hur?

#89  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! undrande
2011-05-20 19:06:02

FumikoFem sa:

Du, eller ni ska jag säga, om att som feminist brukar jag aldrig diskutera vad feminister gör. Vilket är helt fel. Jag har startat flera trådar på Diskussion där jag talar om kvinnor och män som är feminister och väljer att göra könsnormativa saker, och hur en själv bidrar till könsnormer som feminist.

Men jag har inte sett liknande trådar från någon av er där ni diskuterar män eller anti-feminister på samma sätt.

1) Du har visat att du har en väldigt egen definition av vad jämställdhet innebär ja, och att du tycker att det finns en 'rätt' jämställdhet och att det finns en 'fel' jämställdhet.
2) Vad hände med den högt vördade rättigheten att få välja sin kamp?

#90  Sv: SophieG FumikoFem
2011-05-20 19:06:12

"
This thread is seriously funny. :)

Jag vädjar till modserna att inte censurerar det här. :) "

Åh smickrande... Men det är inget mot dom gamla trådar där du deltagit i.

#91  Sv: undrande #89 FumikoFem
2011-05-20 19:08:21

Ahh, så när en feminist talar om att som feministisk kvinna och man hur en själv bidrar till könsnormer (vilket du själv efterfrågat) då duger inte det?

För jag ser inte vad det du skriver har med nått av det jag skrev att göra.

#92  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Kall
2011-05-20 19:08:26

Vad var det jag skrev om?

""Visst, men de uppvisar då och då en smula självinsikt"

Gör dom? Var? Och att jag aldrig gör det. Nej inte i din värld men som sagt, du är selektiv."


Om du scrollar upp 10 cm så ser du att länken var ett svar på frågan
"Nyanser? "

Jag vet inte men jag ser det inte här på jäif i alla fall.
och inte på någon annan av dina andra oräkneliga "rants".

Om du aldrig sett mig skriva inlägg som kritiserar manligt könsrollsbeteende, så konstaterar jag bara att du läser dåligt.
Men du har rätt i att jag aldrig startat någon tråd om Pär Ström, men det beror främst på att jag inte läser vad han skriver.

#93  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! SophieG
2011-05-20 19:08:46

FumikoFem:

Just keep digging... ;)

#94  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Kall
2011-05-20 19:10:52

Nu ska jag äta, så ni får fortsätta blåsa blodkärl utan mig.

#95  Sv: SophieG FumikoFem
2011-05-20 19:11:35

Lustigt. Andra kan säga vad som helst, då säger du inget.

Eftersom jag ser inte dig hålla på sådär mot andra. Okej det var inte rättvist, jag ser inte dig hålla på sådär mot jäifare...

#96  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! SophieG
2011-05-20 19:13:58

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#97  Sv: Kall #92 FumikoFem
2011-05-20 19:14:09

Men vad var ordet nyanser svar till? Vilket inlägg? Hur var det relevant till min fråga alltså.

"Om du aldrig sett mig skriva inlägg som kritiserar manligt könsrollsbeteende, så konstaterar jag bara att du läser dåligt."

Jag efterfrågade en tråd som du startat.

#98  Sv: SophieG #96 FumikoFem
2011-05-20 19:15:31

"humorbefriad"?

Eh okej.

Förresten, varför skriver du i tråden själv?

#99  FumikoFem heffaklumpen
2011-05-20 19:15:40

Du får självklart göra samma sak som jag, skillnaden är bara den att ditt ställningstagande som feminist på saklig grund inte blir speciellt trovärdigt, även om du givetvis kan kalla dig feminist pga ren tro utan att det kan ifrågasättas, medans mitt ställningstagande att inte kalla mig feminist även det bygger på feminismens bristande trovärdighet, dvs min sakliga grund är avsaknaden av bevis. Vill man säga något mer om den saken så krävs bevis för feminismens sak, inte mer avsaknad av sådana bevis, vilket är vad som framförs i kritiken mot Pär Ström.

#100  Sv: heffaklumpen #99 FumikoFem
2011-05-20 19:20:43

Problemet är att det att se hur du med andra här snabbare avfärdar argument just för att den som skriver det är feminist. Eller som Farrell, avfärdar fakta för att det är en feminist som visar det. Dom enda undantag jag kan komma ihåg är när någon håller med dig.

Så att du skriver "avsaknad" av bevis" får mig att undra hur du tänker. För om du inte kunde se någon fakta i länkarna jag tog upp så visst, gör samma sak som Farrell om du tycker att det funkar för dig. Men börja inte beklaga dig när någon annan gör samma sak som dig.

Eftersom det har egentligen aldrig spelat någon roll under alla dessa år vad som sagts och hur mycket berg av fakta som lägg fram. Du fortsätter ändå att avfärda allt med tonen - jag har rätt för jag säger att jag har det.

#101  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! SophieG
2011-05-20 19:21:07

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#102  Sv: SophieG FumikoFem
2011-05-20 19:23:17

Ok.

#103  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! FumikoFem
2011-05-20 19:25:33

Själv äter jag choklad medan jag slänger ur mig oneliners :D

#104  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! SophieG
2011-05-20 19:26:28

FumikoFem:

Kram på dig. :)

#105  Sv: SophieG FumikoFem
2011-05-20 19:37:46

Kram på dig :)

#106  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! FumikoFem
2011-05-20 19:39:12

Och nu tänker jag be om ursäkt för allt OT inlägg från mig. Radera gärna inläggen om det behövs för det blev många sådana.

#107  SophieG :-) kx2
2011-05-20 20:37:56

Vilken :-) osedvanligt otrevlig :-) diskussionsteknik :-) du kör med :-)

FumikoFem :-) Mata inte :-) trollen ;-)

#108  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! heffaklumpen
2011-05-20 20:38:58

Problemet är att det att se hur du med andra här snabbare avfärdar argument just för att den som skriver det är feminist.
Jag avfärdar argumenten i dina länkar eftersom de inte innehåller något nytt eller av vikt för den här debatten. Statistiken som diskuteras är inte felaktig, men visar inte heller att Ström har fel, bara olika aspekter vilket närmast stärker Ströms argument.
Eller som Farrell, avfärdar fakta för att det är en feminist som visar det. Dom enda undantag jag kan komma ihåg är när någon håller med dig.
Om du menar att feminister här eller på annat håll inte avfärdar argument för att den som framför dem är man, konservativ, eller liknande så bör du nog läsa igenom dina egna länkar och ta en titt till i trådarna här.
Så att du skriver "avsaknad" av bevis" får mig att undra hur du tänker. För om du inte kunde se någon fakta i länkarna jag tog upp så visst, gör samma sak som Farrell om du tycker att det funkar för dig. Men börja inte beklaga dig när någon annan gör samma sak som dig.
Var menar du att det skulle finnas bevis som stöder något annat än att vi inte vet om endera kön är diskriminerat? Allt som framförs är ju åsikter om de "fakta" som Ström presenterar eller de själva presenterar. Om du har några riktiga bevis med tillförlitliga referenser som visar att Ström har fel, till skillnad från att han inte behöver ha rätt, så är det fritt fram att visa dessa.
Eftersom det har egentligen aldrig spelat någon roll under alla dessa år vad som sagts och hur mycket berg av fakta som lägg fram. Du fortsätter ändå att avfärda allt med tonen - jag har rätt för jag säger att jag har det.
Detsamma har gällt feministerna här och på andra håll i debatten, inte ens nu när Ström har gett en massa referenser, om än på indicier i en del fall, så kommer de förbi sitt reflexmässiga avfärdande av kritiken, inte bara kritiken av att de skulle ha fel utan även kritiken av bristen på egna fakta som är bättre än den de kritiserar.

Det är inte första gången myterna 2 och 5 om dubbelarbete och lägre lön för samma arbete har avfärdats med referenser här, men någon bevisning från feministernas sida har ännu inte framkommit. Myt nr 1 om könets sociala konstruktion kan till den fysiska delen avfärdas helt och den del som berör egenskaper kan i bästa fall (sett från de feministiska argumenten) besvaras med det går inte att säga något om, dvs arv eller miljö. Myterna 3 och 6 är av modellen plocka russinen ur kakan vad det gäller hur de är formulerade från början. Myt 3 om svårigheten att göra karriär sett i ett längre perspektiv handlar om att bara titta på den kvinnliga könsrollen och inte den manliga motsvarigheten, den är alltså ojämställt formulerad redan som fråga, dessutom är det knappast så längre ens om man bortser från den ojämställda formuleringen, vilket inte kan sägas om den manliga motsvarigheten, t.ex. i form av ansvar för hem och barn. Snarare är det en fördel för karriären att vara kvinna idag förutsatt att man är beredd att satsa på karriären. Myt 6 om sjukvården är en definitions- och värderingsfråga vilket dina länkar också tydligt visar, det handlar bara om att plocka ut de små specifika delar där kvinnor är underrrepresenterade av okänd anledning och hävda att de är diskriminerade, vilket Ström argumenterar emot genom att visa att man kan göra samma sak med män. Myt 4 om våld är iallafall inte så solklar som länge hävdats från feministiskt håll och t.o.m trygghetsundersökningar och liknande, som feminister ofta framför som motvikt till de CTS-baserade, visar detta. Bevisning för vad som hävdas från feministiskt håll saknas, även om det inte innebär att bevisningen för att det skulle vara exakt lika kan ses som fakta heller.

2 och 5 är ganska enkla frågor och utgår från förhållandevis få värderingar, är tidsanvändningsundersöknngen fel, är miljonundersökningen fel? Har ni bättre data än dessa? Bättre än E. Meyersson Milgroms tidigare undersökning?

#109  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! puff
2011-05-20 20:50:04

Trollstav FumikoFem, SophieG

Diskutera trådämnet istället för att ägna er åt personangrepp, nonsens, popcorn och fredagskramar.

#110  Sv: heffaklumpen #108 FumikoFem
2011-05-20 21:03:26

2Jag avfärdar argumenten i dina länkar eftersom de inte innehåller något nytt eller av vikt för den här debatten. Statistiken som diskuteras är inte felaktig, men visar inte heller att Ström har fel, bara olika aspekter vilket närmast stärker Ströms argument."

Vad bra. Då avfärdar jag dina argument då du inte har något av vikt att komma med eller något som du inte redan sagt många gånger förut.

"Om du menar att feminister här eller på annat håll inte avfärdar argument för att den som framför dem är man, konservativ, eller liknande så bör du nog läsa igenom dina egna länkar och ta en titt till i trådarna här."

Om du ska påstå att det är det som feminister gör så se till att komma med belägg att feminister generellt brukar avfärda något för att en man säger det. Annars kan jag inte ta det du säger på något allvar.

"Var menar du att det skulle finnas bevis som stöder något annat än att vi inte vet om endera kön är diskriminerat? Allt som framförs är ju åsikter om de "fakta" som Ström presenterar eller de själva presenterar. Om du har några riktiga bevis med tillförlitliga referenser som visar att Ström har fel, till skillnad från att han inte behöver ha rätt, så är det fritt fram att visa dessa."

Som sagt, vill du avfärda allt det som har tagits upp i länkarna för att du anser att ingen fakta finns utan enbart åsikter så go ahead men jag tänket göra detsamma med allt du säger.

"Detsamma har gällt feministerna här och på andra håll i debatten, inte ens nu när Ström har gett en massa referenser, om än på indicier i en del fall, så kommer de förbi sitt reflexmässiga avfärdande av kritiken, inte bara kritiken av att de skulle ha fel utan även kritiken av bristen på egna fakta som är bättre än den de kritiserar."

Länkarna går igenom precis vad det är som gör att källorna som Pär ström hänvisar till inte påvisar det han påstår. Det handlar alltså inte om att dom slänger fram sitt tyckande utan dom går igenom fler av dom källor om Pär Ström hänvisar till. Detta är ett faktum. Att hela tiden reducera allt dom skriver till att det enbart är en åsikt och inget mer är jävligt tramsigt.

Ska vi titta på några påståenden från dig:

"besvaras med det går inte att säga något om, dvs arv eller miljö"

Det går att säga mycket om det, forskning finns det gott om.

"Snarare är det en fördel för karriären att vara kvinna idag förutsatt att man är beredd att satsa på karriären."

Belägg?

"Myt 6 om sjukvården är en definitions- och värderingsfråga vilket dina länkar också tydligt visar, det handlar bara om att plocka ut de små specifika delar där kvinnor är underrrepresenterade av okänd anledning och hävda att de är diskriminerade, vilket Ström argumenterar emot genom att visa att man kan göra samma sak med män."

Det Pär Ström gör är att som vanligt vända på allt och hoppas att det håller. Det har andra nu visat att det inte gör. Du brukar själv ägna dig åt exakt samma metod där du inte har någon som helst sammanhang med, delvis inga maktstrukturer eller tanke på privilegier. För allt går att vända och vrida på så allt inte betyder något i slutändan men det är inte samma sak som att det är konstruktivt, att göra eller visar på någon som helst trovärdig på den som gör det eller inte heller skapar det någon förståelse för djupare problem med könsnormer och fördomar.

"Myt 4 om våld är iallafall inte så solklar som länge hävdats från feministiskt håll och t.o.m trygghetsundersökningar och liknande, som feminister ofta framför som motvikt till de CTS-baserade, visar detta. Bevisning för vad som hävdas från feministiskt håll saknas,"

Jag har debatterat med dig förut om att dom studier du själv brukar hänvisa till har flera stora problem. Bevisning finns det gott om.

#111  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! FumikoFem
2011-05-20 21:17:18

Vi kan börja med biologi. Det är först och främst inte seriöst att exempelvis hänvisa till forskning som den av Annica Dahlströms. Vilkens forskning har kritiserats och motbevisats flera gånger, den håller helt enkelt inte: http://www.dn.se/debatt/pahittade-fakta-om-ko…

Sen har vi det där med att hänvisa till studier gjorda på djur och därifrån börja att argumentera för en könskonservativ syn: http://www.sciencedaily.com/releases/2011/03/…

#112  FumikoFem heffaklumpen
2011-05-21 12:09:05

Vad bra. Då avfärdar jag dina argument då du inte har något av vikt att komma med eller något som du inte redan sagt många gånger förut.
Det var ju något nytt, eller inte...
Om du ska påstå att det är det som feminister gör så se till att komma med belägg att feminister generellt brukar avfärda något för att en man säger det. Annars kan jag inte ta det du säger på något allvar.
Intressant utgångspunkt eftersom du själv inte presenterat några argument, man skulle nästan kunna kalla det feministisk argumentation med tanke på hur vanlig den verkar vara.
Som sagt, vill du avfärda allt det som har tagits upp i länkarna för att du anser att ingen fakta finns utan enbart åsikter så go ahead men jag tänket göra detsamma med allt du säger.
Eller också kan du visa vad det är i artiklarna som du tycker är relevanta fakta i det här avseendet, dvs Pär Ströms myter.
Länkarna går igenom precis vad det är som gör att källorna som Pär ström hänvisar till inte påvisar det han påstår. Det handlar alltså inte om att dom slänger fram sitt tyckande utan dom går igenom fler av dom källor om Pär Ström hänvisar till. Detta är ett faktum. Att hela tiden reducera allt dom skriver till att det enbart är en åsikt och inget mer är jävligt tramsigt.
Länkarna har åsikter om källorna och försöker utan bevis på något annat attackera trovärdigheten i källorna, men några bevis på att de är fel presenteras inte, bara att det finns andra perspektiv, att det finns andra perspektiv är fullt tillräckligt för att även påvisa vad Ström säger. Det enda han behöver påvisa är att bevisen inte räcker för att bevisa myterna, vilket dina länkar hjälper honom med. Man kan också notera tillmälena som används om källorna i dina länkar, trots att liknande källor eller sämre inte är ovanliga i den feministiska retoriken, som t.ex. skönlitteratur till stöd för åsikter om vilka som våldtar och varför. Det dina länkar behöver göra är inte att skapa tvivel om Ströms argument, det räcker inte, det som behövs är att bevisa de egna teserna.
Det går att säga mycket om det, forskning finns det gott om.
Ja, forskning som inte kan skilja på arv och miljö finns det gott om. Forskning som inte kan utesluta att den ena eller andra faktorn påverkar finns det också gott om.
Givetvis får du gärna ge referenser på forskning som otvetydigt visar att kön är en social konstruktion, det är fritt fram och det bevis som skulle krävas för att ge dig rätt här.
Belägg?
Många jobbannonser efterfrågar just kvinnor, det finns de som efterfrågar män också, men betydligt färre. Jag har också själv suttit med i flera rekryteringar där man värderat kvinnligt kön högre än mer kompetens och erfarenhet för jobbet.
Det Pär Ström gör är att som vanligt vända på allt och hoppas att det håller. Det har andra nu visat att det inte gör. Du brukar själv ägna dig åt exakt samma metod där du inte har någon som helst sammanhang med, delvis inga maktstrukturer eller tanke på privilegier. För allt går att vända och vrida på så allt inte betyder något i slutändan men det är inte samma sak som att det är konstruktivt, att göra eller visar på någon som helst trovärdig på den som gör det eller inte heller skapar det någon förståelse för djupare problem med könsnormer och fördomar.
Om du förutsätter att det finns maktstrukturer och låter detta påverka resultatet men inte kan visa att de finns eller att den påverkan är rimlig så handlar det om att MANIPULERA resultaten utgående från tro eller ideologi, svårare än så är det inte, och föga förvånande är sådana resonemang inga bevis för någonting och ännu mindre trovärdiga. Pär Ström behöver inte göra mer än att vända på ett enda fall för att visa att bevisningen med utplockade delar inte räcker, att man kan göra samma sak och få ett annat resultat, men nu har han plockat fram betydligt mer belägg än så och följaktligen ökar kraven på bevisning nu betydligt för den som vill hävda att kvinnor får sämre vård.
Jag har debatterat med dig förut om att dom studier du själv brukar hänvisa till har flera stora problem. Bevisning finns det gott om.
Du hävdar att de har stora problem, precis som jag hävdar att Slagen Dam har stora problem, jag skulle betrakta det som ett betydligt större problem att en undersökning helt ignorerar ett kön än exakt vilka likartade frågor man ställer eller om man frågar om erfarenhet under senaste året eller över en livstid, om man frågar om ett slag eller många eller ber någon räkna antalet slag under sin livstid.
Oavsett om vad man tycker om CTS-studierna, så kvarstår dock att trygghetsundersökningarna, som du själv använder som "motbevis" mot CTS-undersökningarna, är fullt tillräckliga för att avfärda myten att det är män som slår kvinnor.

Slutligen med avseende på #111 så har det ingen som helst betydelse om Dahlström har fel eller inte, men hon är givetvis en tacksam måltavla pga sina övertolkningar av dokumenterade skillnader. Samtidigt får man komma ihåg att teorierna om kön som social konstruktion är helt filosofiska/teoretiska, och de dokumenterade skillnader som Dahlström övertolkar i sig räcker för att motbevisa kön som en rent social konstruktion. Jag kan också notera att ditt motbevis alltså utgörs av en debattartikel i DN som dessutom använder liknande sätt att kritisera Dahlström som Ström använder gentemot de feministiska myterna och även om jag huvudsakligen håller med dem i kritiken mot Dahlström, så innehåller deras artikel vad jag kan se totalt två ofullständiga referenser mot 112st i Ströms lista (utan att leta efter ofullständiga sådana i texten).

#113  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! SophieG
2011-05-21 12:18:45

Först och främst inser jag att mitt gästspel igår inte var helt lyckat. Det verkade roligt under tiden men jag förstår nu när jag läser tillbaka att det inte blev som jag hade tänkt mig.

Jag ber båda FumikoFem och sajten om ursäkt för min del i den.


Till saken:

Nu har jag faktiskt läst boken och ser gärna att de som eventuellt besvarar mina inlägg i den här tråden också har gjort det.

Den kan laddas ner gratis härifrån för er som inte vill stödja Pär Ström ekonomiskt.

http://www.dnv.se/mou/feministiska_myter.htm



Oavsett vad man tycker om Pär Ström så kan man inte förneka att han har lämnat en hel del stöd för det han tycker i form av källhänvsningar till artiklar och studier m.m.

Jag skulle vilja att hans "motståndare" lämnar konkreta exempel (istället för spekutation) på där hans källor antingen är rent utsagt felaktiga, eller där han har plockat körsbär, dvs. ignorerat rön som går emot hans teser.

Jag betonar frasen "konkreta exempel".


FumikoFem har exempelvis hänvisat till en artikel i DN http://www.dn.se/debatt/pahittade-fakta-om-ko… som hon tycks mena kritisera och motbevisa Annika Dahlströms forskning om hjärnan.
Att de kritiserar är ju uppenbart men motbevisar, nej det återstår en hel del.

Ström hänvisar till mycket annan forskning i sin bok som tycks förstärka bilden av olikheter mellan "maskulina" och "feminina" hjärnor. Till exempel Simon Baron Cohens, Gudmund Hesslows, Arne Muntzings, Anna Servins och Richard Udrys.

Vad finns mer som talar emot dessa rön?


Jag är allvarligt nyfiken.


FumikoFem lämnar även detta http://www.sciencedaily.com/releases/2011/03/… som respons till forskarna som Ström hänvisar till som jämför mänskliga beteenden med beteenden hos djur, framförallt apor.


Karlsson Green och Madjidian erkänner att det finns stora biologiska skillnader mellan hanars och honors beteenden inom djurriket. Vilket stärker Ströms tvivel när han frågar "varför skulle människan vara undantaget?".

De skriver:
"Sexual conflicts among animals and plants mean that the male and the female disagree in various ways on mating and the raising of young. Research on these sexual conflicts is an area that is growing rapidly. Therefore, it is especially important to make other researchers aware of and alert to the fact that their own frames of reference pose a risk."

Det ligger säkert en viss sanning i detta. Att forskare möjligen kan tolka de resultat de får utifrån sina egna förutfattade meningar om "könsroller" eller "genus" och att detta kan påverka deras resultat.

Men detta gäller precis alla forskare inom alla områden, inte minst inom kvasivetenskapen "genusstudier".

Det återstår mycket dock för att påvisa att forskarna som Ström hänvisar till i sin bok har gjort sig mer skyldiga till detta än någon annan, IMHO.

#114  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! KK2
2011-05-21 17:51:00

Vad gäller forskningen kring biologiska beteendeskillnader mellan könen är det mycket möjligt att sådana beteendeskillnader finns - mitt problem med Ströms resonemang är att han framställer möjliga tolkningar av forskningsresultaten som bevis för att "könet är en social konstruktion" är en myt. Exempelvis skillnaden i grå och vit substans mellan mans- och kvinnohjärnor: en möjlig tolkning av detta är att kvinnors högre mängd vita substans gör dem mer språkbegåvade. Vad jag vet är detta dock inget klarlagt samband, men Ström tar upp det som ett bevis för att det han tror på är sant.

Escapist ger länkar som "motbevisar" Ströms källor i #9.

#115  FumikoFem #88 Kall
2011-05-22 23:44:50

Jag ställde en fråga här ovan:

"Varför säger du inte det till heffaklumpen? Eller Farrell3? Eller Undrande? Osv.

Nej vänta, dom är jäifare och inte feminister. Om dom inte är en jäifare som kallar sig feminist förstås. Ja du är väldigt selektiv du."

Igen, den länken hade med det att göra? I så fall hur?

Den andra tråden handlade om att båda sidor i debatten Pär Ström vs. Veronica Palm & co använder ungefär samma debattknep, dvs de framställer egna tolkningar som fakta, och undanhåller uppgifter som inte stödjer de egna teserna.
(och innan du frågar, *jag*har*läst dina länkar. I alla fall ett par stycken av dem, men det är möjligt att jag har missat någon.)

Jag skrev att *ingen* har alltid rätt, inte Pär Ström och inte någon annan.
På vilket sätt tycker du att det är ett onyanserat påstående?

#116  KK2 heffaklumpen
2011-05-23 22:12:59

Innebörden är väl mest att synen på könet som en social konstruktion inte är en sanning, dvs i brist på bevisning för att det skulle vara så, så behövs ganska lite i form av motbevisning. Det knäcker naturligtvis inte hela teorin, men den status av "sanning" som teorin haft kan knappast bestå utan betydligt mer bevisning, man kan inte förutsätta att könet är socialt konstruerat för tolkningar i andra sammanhangpå det sätt som skett ganska länge.

#117  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! MartinK
2011-05-24 20:52:01

Per Ströms inställning till till social konstruktion är den jag har svårast för, jag är nog mer inne på att vi helt enkelt inte vet tillräckligt. I hans skor skulle jag kanske lämna den biten därhän.
Annars kan jag inte hjälpa att imponeras över den uppmärksamhet han faktiskt får, jag har alltid tänkt att han är lite väl raljant, men uppenbarligen har hans bok gått hem på många ställen. Eller i alla fall väckt mycket intresse.
Inte minst hos många (media) feminister, de sakliga motargumenten lyser dock med sin frånvaro och från deras håll... Lite känns det som att han är barnet i sagan om kejsarens nya kläder.

#118  MartinK heffaklumpen
2011-05-24 22:15:30

Det är mycket som han kopplar till biologi på olika håll som jag har svårt för eller inte förstår varför det skulle vara relevant, men just med avseende på könet som social konstruktion så är det lika relevant som alternativet.
Att man vet för lite för att säga varken bu eller bä är i min mening det mest korrekta, men det är inte det vetenskapligt korrekta som präglar vare sig jämställdhetsdebatt eller statliga utredningar mm.

Barnet i kejsarens nya kläder är en väldigt träffande beskrivning...

#119  Sv: heffaklumpen #112 FumikoFem
2011-05-24 22:49:25

Nej det borde rimligen inte vara något nytt för dig då du brukar syssla med att avfärda det andra säger.

"Eller också kan du visa vad det är i artiklarna som du tycker är relevanta fakta i det här avseendet, dvs Pär Ströms myter."

Inget är relevant fakta för dig så vad spelar det roll vad som visas? Och du är uppenbarligen redan är partisk till det Pär Ström säger så då spelar det således ingen roll vad någon lägger fram. Detta eftersom du har avfärdat allt hittills samt att du sedan inte har någon direkt själv mot det Pär Ström säger är också talande.

"Länkarna har åsikter om källorna och försöker utan bevis på något annat attackera trovärdigheten i källorna, men några bevis på att de är fel presenteras inte, bara att det finns andra perspektiv, att det finns andra perspektiv är fullt tillräckligt för att även påvisa vad Ström säger. Det enda han behöver påvisa är att bevisen inte räcker för att bevisa myterna, vilket dina länkar hjälper honom med. Man kan också notera tillmälena som används om källorna i dina länkar, trots att liknande källor eller sämre inte är ovanliga i den feministiska retoriken, som t.ex. skönlitteratur till stöd för åsikter om vilka som våldtar och varför. Det dina länkar behöver göra är inte att skapa tvivel om Ströms argument, det räcker inte, det som behövs är att bevisa de egna teserna."

Ja men om allt är åsikter och perspektiv (vilket är fel då det har visats att Pär Ström använder sig av källor som inte stöder hans påståenden) så har inte Pär Ström eller du rätt heller. bra, så lägg ner snack om att han har "bevis". Det räcker att visa på att han inte har stöd för det han påstår, vilket som sagt flera gånger, redan har gjorts. Men du kommer fortsätta att förneka. Jag vet, jag vet.

"Ja, forskning som inte kan skilja på arv och miljö finns det gott om. Forskning som inte kan utesluta att den ena eller andra faktorn påverkar finns det också gott om.
Givetvis får du gärna ge referenser på forskning som otvetydigt visar att kön är en social konstruktion, det är fritt fram och det bevis som skulle krävas för att ge dig rätt här."

Skillnader mellan individer är alltid större än mellan grupperna "kvinnor" och "män". Detta är ett faktum och inte allt biologistisk trams i världen kan ändra på det. Om du förstås inte är någon som delar Pär Ström biologistiska syn? Då är det förståeligt att du ställer dig på hans sida.

"Om du förutsätter att det finns maktstrukturer och låter detta påverka resultatet men inte kan visa att de finns eller att den påverkan är rimlig så handlar det om att MANIPULERA resultaten utgående från tro eller ideologi, svårare än så är det inte, och föga förvånande är sådana resonemang inga bevis för någonting och ännu mindre trovärdiga. Pär Ström behöver inte göra mer än att vända på ett enda fall för att visa att bevisningen med utplockade delar inte räcker, att man kan göra samma sak och få ett annat resultat, men nu har han plockat fram betydligt mer belägg än så och följaktligen ökar kraven på bevisning nu betydligt för den som vill hävda att kvinnor får sämre vård."

"Du hävdar att de har stora problem, precis som jag hävdar att Slagen Dam har stora problem, jag skulle betrakta det som ett betydligt större problem att en undersökning helt ignorerar ett kön än exakt vilka likartade frågor man ställer eller om man frågar om erfarenhet under senaste året eller över en livstid, om man frågar om ett slag eller många eller ber någon räkna antalet slag under sin livstid. "

Va? Det är ett stort problem med en undersökning som frågar kvinnor om det våld dom utsätts för? Jag förstår inte ens vad du menar.


Att förneka att någon maktstruntar alls existerar i denna värld är så låg nivå på denna debatt så jag förstår inte ens vad du vill.
Nej det räcker inte med att Pär ström lägger fram undantag. Du vet, det finns något som kallas mönster, något generellt. Hans "belägg" har visat sig INTE stämma med det han påstår. Eller tycker du kanske att exempelvis hans "belägg" där han hänvisade till en undersökning på familjeliv där medlemmar fick klicka och rösta för seriöst belägg? För det är nivån på hans "belägg"...
Hade feminetikare gjort det så hade det blivit ramaskri från dig och andra direkt här.

"Slutligen med avseende på #111 så har det ingen som helst betydelse om Dahlström har fel eller inte, men hon är givetvis en tacksam måltavla pga sina övertolkningar av dokumenterade skillnader. Samtidigt får man komma ihåg att teorierna om kön som social konstruktion är helt filosofiska/teoretiska, och de dokumenterade skillnader som Dahlström övertolkar i sig räcker för att motbevisa kön som en rent social konstruktion. Jag kan också notera att ditt motbevis alltså utgörs av en debattartikel i DN som dessutom använder liknande sätt att kritisera Dahlström som Ström använder gentemot de feministiska myterna och även om jag huvudsakligen håller med dem i kritiken mot Dahlström, så innehåller deras artikel vad jag kan se totalt två ofullständiga referenser mot 112st i Ströms lista (utan att leta efter ofullständiga sådana i texten). "

Du får ta och förklara vad du inte anser vara socialt och biologiskt gällande kön för att det ska finnas någon som helst poäng för mig att fortsätta diskutera det med dig.

#120  Sv: SophieG #113 FumikoFem
2011-05-25 08:58:23

"FumikoFem har exempelvis hänvisat till en artikel i DN [länk] som hon tycks mena kritisera och motbevisa Annika Dahlströms forskning om hjärnan.
Att de kritiserar är ju uppenbart men motbevisar, nej det återstår en hel del."

Hjärnan är väldigt flexibel och förändras allteftersom vi blir äldre, den ändras utefter hur du använder den. Det går inte att som Dahlströms därefter utgå ifrån hur kvinnor och män fungerar genom att exempelvis studera vuxna individer. För att inte tala om hur det förminskar individen själv genom att säga att nej du är på det och det sättet och du borde syssla med det och det för du är kvinna/man. Det borde väl du själv inte gilla?

"Karlsson Green och Madjidian erkänner att det finns stora biologiska skillnader mellan hanars och honors beteenden inom djurriket. Vilket stärker Ströms tvivel när han frågar "varför skulle människan vara undantaget?"."

Eftersom det finns så många djurarter som inte passar in i det som vi ser som kvinnligt och manligt så går det inte att välja ut dom som vi tror passar in. Det är som när homofober hänvisar till djurvärlden för att försöka påskinna att det är så "naturligt" att vara heterosexuell. När i själva verket så är homosexualitet och bisexualitet vanligt bland djur. Mycket vanligare än det är hos oss. Så om vi skulle gå efter det så om någon inte är "naturlig" så är det väl vi tvåbenta...

"Men detta gäller precis alla forskare inom alla områden, inte minst inom kvasivetenskapen "genusstudier"."

Med tanke på hur vi från väldigt tidigt ålder får lära oss hur vi ska och inte ska vara beroende på vad vi har mellan benen och vi blir bestraffade om vi inte passar in i könsnormen för att vara en kvinna eller man, så om något påverkar hur vi ser på forskning så är det den könsnormativa synen vi blir inpräntade med. Snarare än att någon har gått genusutbildning i några år. Eftersom vårat inlärda beteende rörande kön ligger så djupt och är något som ofta görs omedvetet.

#121  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! SophieG
2011-05-25 20:19:23

FumikoFem:

Har du läst Pär Ströms bok?

#122  Sv: SophieG FumikoFem
2011-05-25 20:21:41

Varför ställer du frågan? Och varför tror du jag skrev det jag gjorde ovan?

#123  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! SophieG
2011-05-25 20:32:29

Innan jag diskutera frågorna som boken tar upp vill jag försäkra mig om att den som jag föra diskussion med har läst boken.

Har du det?

#124  FumikoFem heffaklumpen
2011-05-26 00:17:27

Nej det borde rimligen inte vara något nytt för dig då du brukar syssla med att avfärda det andra säger.
Ja, när det klientelet har satt det i system att inte ha något att komma med mer än lösa anklagelser så blir det lätt så.
Ja men om allt är åsikter och perspektiv (vilket är fel då det har visats att Pär Ström använder sig av källor som inte stöder hans påståenden) så har inte Pär Ström eller du rätt heller.
Dina källor visar inte att Pär Ström använder källor som inte stöder hans påståenden, du och de hävdar att det är så, du har t.ex. länkat till en artikel som räknar upp andra vårdområden där kvinnor påstås få sämre vård, jaha, även om det stämmer så säger det fortfarande inte att kvinnor får sämre vård generellt. Ström kan dessutom fortsätta på samma sätt och räkna upp andra områden där män kan anses ha det sämre. Ska man vara petig så räcker det egentligen att hänvisa till skillnaden i medellivslängd för att det ska synas hur absurt påståendet är, både eftersom denna påverkas av alla de olika områden som kan plockas ut för någons syfte och eftersom den innebär en sammanvägning av dessas faktiska betydelse (effekt, hur allvarligt och antal).
bra, så lägg ner snack om att han har "bevis".
Jag har inte snackat om att han har bevis, det är du som hittar på.
Det räcker att visa på att han inte har stöd för det han påstår, vilket som sagt flera gånger, redan har gjorts. Men du kommer fortsätta att förneka. Jag vet, jag vet.
Tja, du betraktar ju alla åsikter som du inte håller med om som förnekelse, så det är svårt att göra något annat i din världsbild. Än så länge har det dock inte visats att han inte har stöd för det han påstår, det har bara hävdats att han inte har det och gjorts försök att förlöjliga honom och hans referenser samt hävdats att fler perspektiv utgör motbevis mot hans påståenden. Det är ett ganska ologiskt försök iom att det han gör är att motbevisa genom att visa på just fler perspektiv, ytterligare sådana är inga motbevis, då krävs något mer objektivt sätt att skilja dem åt och att kunna visa vilka om några som har rätt, det handlar inte bara om vem som skriker högst.
Skillnader mellan individer är alltid större än mellan grupperna "kvinnor" och "män". Detta är ett faktum och inte allt biologistisk trams i världen kan ändra på det. Om du förstås inte är någon som delar Pär Ström biologistiska syn? Då är det förståeligt att du ställer dig på hans sida.
Härskarteknikerna haglar som vanligt ser jag... Även om du kan visa att det är ett "faktum" att skillnader mellan individer "alltid" är större än mellan grupperna så påverkar det inte genetiska/biologiska argument ett dugg eftersom de bygger på de statistiska fördelningarna, inte determinism på individnivå, oavsett hur mycket dåligt pålästa tyckare än försöker hävda att så är fallet.
Va? Det är ett stort problem med en undersökning som frågar kvinnor om det våld dom utsätts för? Jag förstår inte ens vad du menar.
Nej, jag har förstått det. Om man försöker jämföra hur olika grupper av kvinnor upplever våld/utsatthet så är det inget problem, men om man försöker visa någon skillnad mellan kvinnor och män eller undersöka upplevelse av våld/utsatthet i samhället så blir den värdelös om man inte har en exakt likadan studie på män att jämföra med.
Att förneka att någon maktstruntar alls existerar i denna värld är så låg nivå på denna debatt så jag förstår inte ens vad du vill.
Nej, om du envisas med att försöka tillskriva mig åsikter som jag inte uttryckt så är det föga förvånande att du inte förstår och tycker att nivån är låg...
Nej det räcker inte med att Pär ström lägger fram undantag.
Det är upp till er feminister eller iaf de feminister som hävdar dessa myter att i så fall visa att det Pär Ström lägger fram är just undantag och där räcker det inte att bara visa någon mer referens som inte tycker som de han plockat fram, det kan lika gärna vara de som är undantagen.
som Du vet, det finns något som kallas mönster, något generellt.
Även där är det upp till feministerna enligt ovan att visa att det är mönster och något generellt och inte bara selektivt framplockade undantag.
Hans "belägg" har visat sig INTE stämma med det han påstår.
Hans belägg behöver inte påvisa något generellt eller något mönster, att det finns fler som inte tycker som dem visar inte att de utgör undantagen.
Eller tycker du kanske att exempelvis hans "belägg" där han hänvisade till en undersökning på familjeliv där medlemmar fick klicka och rösta för seriöst belägg? För det är nivån på hans "belägg"...
Det är ju en ganska hög nivå jämfört med de rent teoretiska konstruktioner och personliga anekdoter som används av feminister när samma fråga diskuteras. Även för ett skevt urval är dock 9000 tillräckligt många för att attityderna ska vara relevanta i sammanhanget. Det är också lite intressant att du ur dryga 30-talet källhänvisningar i det kapitlet väljer ut ett stycke och en källa som mer används som exempel.
PS sa:
Man kan också konstatera att påfallande många svenska kvinnor verkar gå i funderingar på att gå ned i arbetstid, eller till och med lämna arbetslivet helt och hållet. Enligt en undersökning52 baserad på 9000 mödrar, genomförd av sajten Familjeliv.se, vill 67 procent av svenska kvinnor tillbringa mera tid hemma med sina barn. Och mer än hälften tror att fler skulle vara hemmafruar om de bara fick chansen.
PS sa:
Det säger sig självt att den sortens attityder är förödande för framgången i karriären.
Var de andra 30 referenserna för svåra att bemöta så det var enklare att försöka en fuling baserat på "guilt by association", eller är det standardförfarande för att slippa komma med några egna belägg?
Du får ta och förklara vad du inte anser vara socialt och biologiskt gällande kön för att det ska finnas någon som helst poäng för mig att fortsätta diskutera det med dig.
Jag ser ingen som helst anledning till att min personliga åsikt skulle vara rekvisit för att kunna diskutera detta, men min åsikt är som jag beskrivit tidigare att det saknas stöd för att kunna säga att kön är vare sig biologiskt eller socialt konstruerat.
Inlägget uppskattas av MartinK och Gibson

#125  Sv: SophieG #123 FumikoFem
2011-05-26 14:53:02

"Innan jag diskutera frågorna som boken tar upp vill jag försäkra mig om att den som jag föra diskussion med har läst boken."

Varför kan vi inte diskutera det du skrev och som jag sedan bemötte?

Alltså oavsett om jag läst nätboken eller inte så tycker jag det vore mer intressant.

#126  Sv: heffaklumpen #124 FumikoFem
2011-05-26 15:40:12

"Ja, när det klientelet har satt det i system att inte ha något att komma med mer än lösa anklagelser så blir det lätt så."

Så när du gör det är det okej men inte när andra gör det?

"Dina källor visar inte att Pär Ström använder källor som inte stöder hans påståenden, du och de hävdar att det är så, du har t.ex. länkat till en artikel som räknar upp andra vårdområden där kvinnor påstås få sämre vård, jaha, även om det stämmer så säger det fortfarande inte att kvinnor får sämre vård generellt."

Dom länkarna jag har visat mer än väl visar på att han inte hat stöd för allt han påstår. Det spelar ingen roll hur många gånger du fortsätter att säga att det inte är så.

"Ström kan dessutom fortsätta på samma sätt och räkna upp andra områden där män kan anses ha det sämre. Ska man vara petig så räcker det egentligen att hänvisa till skillnaden i medellivslängd för att det ska synas hur absurt påståendet är, både eftersom denna påverkas av alla de olika områden som kan plockas ut för någons syfte och eftersom den innebär en sammanvägning av dessas faktiska betydelse (effekt, hur allvarligt och antal)."

Problemet med ditt och Pär Ström påståenden är att ni är duktiga på att utelämna någon som helst kontext kopplat till privilegierar och maktstrukturer. Ni tar fram undantag och tror att jaha titta nu gör vi samma som er! Det är som exemplet jag tog upp i en annan tråd där Pär Ström eller någon här på jäife skulle börja säga att ja men vadå det är så få kvinnor inom näringslivets toppar? Manliga chefer har det värst, så mycket ansvar!

"Jag har inte snackat om att han har bevis, det är du som hittar på."

Du resonerar som att han har det och totalt avfärdar allt som visar på att han inte har det.

"Tja, du betraktar ju alla åsikter som du inte håller med om som förnekelse, så det är svårt att göra något annat i din världsbild. Än så länge har det dock inte visats att han inte har stöd för det han påstår, det har bara hävdats att han inte har det och gjorts försök att förlöjliga honom och hans referenser samt hävdats att fler perspektiv utgör motbevis mot hans påståenden."

Jag betraktat det definitivt som förnekelse när du konstant avfärdar ALLT som bemöter det Pär Ström påstår som bara "tyckande". Vilket vad jag kan se är något du såklart fortsätter med hela tiden.

"Det är ett ganska ologiskt försök iom att det han gör är att motbevisa genom att visa på just fler perspektiv, ytterligare sådana är inga motbevis, då krävs något mer objektivt sätt att skilja dem åt och att kunna visa vilka om några som har rätt, det handlar inte bara om vem som skriker högst."

Du menar som det perspektivet ovan om dom "stackars" manliga cheferna? Som sagt, heffaklumpen, kontext - privilegier och maktstrukturer.

"Härskarteknikerna haglar som vanligt ser jag... Även om du kan visa att det är ett "faktum" att skillnader mellan individer "alltid" är större än mellan grupperna så påverkar det inte genetiska/biologiska argument ett dugg eftersom de bygger på de statistiska fördelningarna, inte determinism på individnivå, oavsett hur mycket dåligt pålästa tyckare än försöker hävda att så är fallet."

Ja det är ett faktum om du inte är någon som anser att vi alla styrs av biologi hela tiden. Ja eller nej?

"Det är upp till er feminister eller iaf de feminister som hävdar dessa myter att i så fall visa att det Pär Ström lägger fram är just undantag och där räcker det inte att bara visa någon mer referens som inte tycker som de han plockat fram, det kan lika gärna vara de som är undantagen."

Alt kan vara vad som helst och det finns ingen kontext att tala om?

"Hans belägg behöver inte påvisa något generellt eller något mönster, att det finns fler som inte tycker som dem visar inte att de utgör undantagen"

Så det handlar alltså om att han tar fram undantag? Precis som jag skrev alltså.

"Det är ju en ganska hög nivå jämfört med de rent teoretiska konstruktioner och personliga anekdoter som används av feminister när samma fråga diskuteras. Även för ett skevt urval är dock 9000 tillräckligt många för att attityderna ska vara relevanta i sammanhanget. Det är också lite intressant att du ur dryga 30-talet källhänvisningar i det kapitlet väljer ut ett stycke och en källa som mer används som exempel."

Det var lustigt, nyss beklagade du dig över att en bara frågar ett kön men när Pär Ström använder en undersökning från familjeliv som gör det så är det okej? Men du kanske tycker att den undersökning är applicerbar på kvinnor generellt?

"Var de andra 30 referenserna för svåra att bemöta så det var enklare att försöka en fuling baserat på "guilt by association", eller är det standardförfarande för att slippa komma med några egna belägg?"

Du menar dom referenser han gör till forskning på apor och studier av konservativa personer som Hakim och Dahlström?

#127  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! SophieG
2011-05-26 17:09:08

FumikoFem:

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

http://www.dnv.se/mou/Sex_feministiska_myter_…

#128  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Butters
2011-05-26 18:20:51

Apropå konsekvent, så är det nog väldigt få som är det. Jag tycker inte ens det verka finnas många som visar upp någon direkt vilja att vara det.

För att vara konsekvent innebär nästan alltid att du måste stödja saker som du tycker illa om, och det är då ursäkterna kommer till varför just det är annorlunda.

#129  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Butters
2011-05-26 18:39:50

Jag säger exempelvis, "ingen äger dej eller din kropp utan alla äger sig själva och sin kropp", alla håller med, utan egentligen fatta vidden av det, för de kanske bara tänker på abort.

Jag har inte läst Ströms bok, han är säkert inkonsekvent, vilken politiker eller politisk debattör är inte det?

Även om de skulle ha en vilja att vara konsekvent, så kan de inte visa det i allt för stor utsträckning, för de kan inte gå runt och säga att, jag tänkte inte på det och jag kollade inte upp det, och liknade hela tiden, och fortfarande behålla auktoritet i frågan. Någon enstaka gång ja, då kan det tillochmed uppfattas som ett plus om de gör det på rätt sätt, men stup i kvarten nej.

#130  FumikoFem heffaklumpen
2011-05-26 21:09:58

Så när du gör det är det okej men inte när andra gör det?
Beror på vem jag diskuterar med, jag försöker hålla åtminstone en lite högre nivå än övriga inblandade, så när jag diskuterar med dig krävs det inte speciellt mycket för att lyckas med det.
Dom länkarna jag har visat mer än väl visar på att han inte hat stöd för allt han påstår. Det spelar ingen roll hur många gånger du fortsätter att säga att det inte är så.
Påståendena i länkarna blir inte mer sanna för att du upprepar dem heller, men du kan om du vill lätt visa mer specifikt vad du tycker utgör motbevis bland det som står i dem så vet vi iallafall vilka delar det egentligen är vi diskuterar.
Problemet med ditt och Pär Ström påståenden är att ni är duktiga på att utelämna någon som helst kontext kopplat till privilegierar och maktstrukturer.
Självklart, hela poängen är att inte manipulera resultatet genom att utgå från sådana förutfattade meningar. Om du vill hävda maktstrukturer och privilegier som grund för de feministiska myterna så får du i så fall bevisa att de existerar i det sammanhang och är relevanta i det avseendet som du tänker använda dem, annars handlar det bara om att hävda din tro, ungefär som i en annan aktuell tråd här.
Ni tar fram undantag och tror att jaha titta nu gör vi samma som er!
Ja, och gör man det och får ett annat resultat än du får med de feministiska glasögonen så visar det att det inte är tillförlitligt att selektivt välja ut små delar på det sättet som gjorts för hävda de feministiska myterna. Att ni sen selektivt kan välja ut ytterligare något eller några områden som ger samma resultat som det första urvalet är då ointressant eftersom metoden att välja ut det som passar visats vara mer beroende på vilka förutfattade meningar undersökaren har än på de data som man utgår ifrån.
Det är som exemplet jag tog upp i en annan tråd där Pär Ström eller någon här på jäife skulle börja säga att ja men vadå det är så få kvinnor inom näringslivets toppar? Manliga chefer har det värst, så mycket ansvar!
Det är ett lika relevant perspektiv som att hävda att kvinnor är förtryckta för att de väljer att inte ta sådant ansvar. Båda utgör dock ganska små och meningslösa delar av helheten.
Du resonerar som att han har det och totalt avfärdar allt som visar på att han inte har det.
Du bygger som vanligt bara halmgubbar när du inte kan bemöta med riktiga argument.
Jag betraktat det definitivt som förnekelse när du konstant avfärdar ALLT som bemöter det Pär Ström påstår som bara "tyckande". Vilket vad jag kan se är något du såklart fortsätter med hela tiden.
Vilket sannolikt beror på att du bara presenterat tyckande och försök att förlöjliga genom att plocka ut referenser ur sitt sammanhang och utan att fundera på hur de används.
Du menar som det perspektivet ovan om dom "stackars" manliga cheferna? Som sagt, heffaklumpen, kontext - privilegier och maktstrukturer.
Vill du hävda privilegier och maktstrukturer som kontext så är det helt ok med mig, men samma beviskrav gäller även för dem. Just nu säger du bara att Pär Ström har helt rätt och den enda "bevisningen" för de feministiska teserna utgörs av intolkning av maktstrukturer och privilegier i data som i övrigt inte ger stöd för någon diskriminering eller underordning av kvinnor, bevisen existerar således bara i era egna huvuden, dvs er tro.
Ja det är ett faktum om du inte är någon som anser att vi alla styrs av biologi hela tiden. Ja eller nej?
Både motsägande av dig själv, falsk logik och bristande samband som sedan följs upp av en totalt nyansförnekande fråga som du redan fått svar på, din debattstil närmar sig nya höjder.
Alt kan vara vad som helst och det finns ingen kontext att tala om?
Det finns inte stöd för att hävda de feministiska myterna och den enda kontext som finns att ta hänsyn till är den ni kan bevisa, dvs ingen, så ja, ungefär rätt.
Så det handlar alltså om att han tar fram undantag? Precis som jag skrev alltså.
Nej, det går inte att veta om det är han eller ni eller ens någon av er som tar fram undantag, för att kunna visa de feministiska teserna krävs helt enkelt en bättre grund än "cherry-picking" eftersom man som Ström visat lätt kan göra samma sak och få ett annat resultat. Ingen av dem visar att män eller kvinnor är diskriminerade, eftersom metoden är usel för det syftet.
Det var lustigt, nyss beklagade du dig över att en bara frågar ett kön men när Pär Ström använder en undersökning från familjeliv som gör det så är det okej? Men du kanske tycker att den undersökning är applicerbar på kvinnor generellt?
Om du vill använda Slagen Dam på samma sätt som Ström använder undersökningen från familjeliv, dvs som exempel på attityder och uppfattningar hos kvinnor, så är det helt ok med mig. Sen är Slagen Dam även applicerbar på kvinnor som jag skrev tidigare, om man vill jämföra mellan grupper av kvinnor, det är i samhälls- och jämställdhetshänseende som den är värdelös på samma sätt som familjelivsundersökningen hade varit värdelös om man försökt uttala sig om föräldrars attityder istället för mammors.
Du menar dom referenser han gör till forskning på apor och studier av konservativa personer som Hakim och Dahlström?
Att du tycker att någon är konservativ är ditt problem, ska du motbevisa Ström får du visa på vad som är fel i deras arbeten, att bara avfärda dem precis som alla andra du inte delar åsikter med (och anklagar andra för att göra) är inte speciellt trovärdigt.
Inlägget uppskattas av Gibson

#131  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Vackning
2011-06-04 11:19:02

Vill bara påminna alla feminister, som hatar skiten ur Pär Ström, att han är unik på en viktig punkt. Han är typ den enda(? .. nära iafl) offentliga svenska man som för mäns talan mot horder av feminster. Talar inte det lite om klimatet för män på jämställdhets scenen. Den största anledningen till det tror jag är att det är så tabu belagt att vara offer för kvinnor som man. Jag är ganska säker på att rädslan rotas i att vara mindre man och sexuellt attraktiv hos kvinnor. Vad säger andra anti feminister? Det är som begränsning av det fria ordet med hot om ensamhet, celibat och olycka. FÖRSTÅR NI PIGGA MODERNA KÖNSROLLSPIONJÄRER MED GENUSVETENSKAPSPOÄNG PÅ ANDRA SIDAN det? Fattar ni? I mina ögon har han ett Rosa Parks mod.
Inlägget uppskattas av manniska

#132  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! heffaklumpen
2011-06-07 20:18:39

En studie i härskartekniker och inte aaaaalls bitter...
http://www.aftonbladet.se/kultur/article13130…

#133  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Kall
2011-06-09 14:07:43

Boken "Den manliga frigörelsen är här" av Bob Hansson, Leif Eriksson och Martin Svensson rescenceras i GP idag.
Rubriken är "Mjukismachot är en gnällspik"...

"Mjukismachot i boken mår dåligt av den traditionella mansrollen men famlar i mörkret efter en väg framåt." Han kan eller vill inte leva den traditionella mansrollen, men upptäcker att alternativen som bjuds inte leder någon vart.
Skribenten säger att ansatsen är god, författarna är något på spåren men går rejält vilse på vägen, bl a för att kvinnorna skildras på ett obehagligt karikerat vis! Och slutar med en uppmaning att sluta gnälla och klaga, och hänga med upp på de feministiska barrikaderna istället!

Hur kommer det sig att alla försök att hitta en egen väg bort från det traditionella patriarkatet, men som inte automatiskt innebär att allt i den nya (feministiska) världen är rosa fluff och kvinnor alltid är kapabla men ändå empatiska, hjälpsamma och osjälviska, ska bemötas med förlöjligande och uppmaningar att "sluta klaga och rättning i ledet!"?

DET OM NÅGOT är väl patriarkatet i ett nötskal?!
Patriarkatet i ett nötskal, som de sämsta formerna av feminism glatt tagit till sig och ofta använder som retoriskt vapen.

#134  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! MartinK
2011-06-09 15:13:00

Ja, feminister väntar så och skulle så välkomna en mansrörelse som tar tag i problematiseringen och analyser av mansrollen.... Så länge den kommer fram till exakt samma sak som feminister gjort, förstås...

#135  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Oknytt
2011-06-11 02:04:37

Det jag stör mig på mest med Per Ström och hans argumentation är att 90% bygger på strawman-argument. För att ta de 'sex myterna' som någon skrev ihop tidigare i tråden:

•Kön är en social konstruktion.
-- Alla är ju uppenbarligen överens om att det är en kombination av arv och miljö som utgör kön. Därefter finns det många forskare som har olika åsikter om vilket som är vad. Som Escapist slog fast tidigt i tråden är det ju dock så att flera saker man 'vetat' är biologiska skillnader med tiden visat sig vara miljöbetingade. Personligen skulle jag säga att evolutionspsykologin är ett minst lika skakigt vetenskapligt område som genusvetenskapen, så lite mer ödmjukhet skulle inte skada.

•Kvinnor får lägre lön för samma jobb.
-- Vem är det som påstår detta? Att Aftonbladet vinklar sina löpsedlar till att framställa det så emellanåt kan vara, men varför ska feminister beskyllas för det? Annat än fjortonåriga tjejer som inte har någon koll har jag då inte sett detta påståendet sedan förra årtusendet.

•Kvinnor har svårare att göra karriär.
-- Ströms grundargument är att män gör karriär mer för att de är bättre på det och är mer intresserade av det. Eftersom han slagit fast (*host*) att detta beror på biologi så är allt ok. Eftersom hans koll på arv kontra miljö redan visat sig brista totalt så faller hans resonemang. Att andelen kvinnliga chefer ökat så mycket som den gjort pekar ju på att de inte alls är mindre intresserade av det, och om de generellt är sämre på det är ju frågan hur mycket av det som beror på uppfostran, och för den delen hur mycket av vår syn på vad som är bra egenskaper för chefer som egentligen är det. Med den globala finanskrisen i färskt minne kanske risktagande inte bör ses som den ultimata dygden för en chef?

•Män slår kvinnor.
--Män utövar mer våld än kvinnor. Fler kvinnor dödas varje år av män än män dödas av kvinnor. Jag håller med om att det är ett stort problem att kvinnors våld mot män förminskas, för det finns och är inte alls så ovanligt som många vill tro. Dock, att slagna män blir utskrattade för att de inte är macho nog handlar ju om vi har en förjävlig mansroll, likaså att män misshandlas så mycket av andra män. Att mansrollen är problematisk och måste förändras är ju något som feminister har sagt i årtionden så hur skulle det plötsligt bli ett argument MOT feminism?

•Kvinnor dubbelarbetar.
--Först kan jag säga att jag tyckte om hans förslag om att dela på pensionspengarna för paren. Det som förvånar mest där är att det inte var en feminist som lanserade det, även om det är mycket möjligt att det gjorts. Samtidigt är jag lite skeptisk till idén som totallösning då han menar att alla som inte ingår giftermål får skylla sig själva, och därmed inte är en egentlig lösning för de allra flesta.

•Kvinnor får sämre sjukvård.
--Jag blev väldigt intresserad av hans siffror om hur många som dör av bröst- respektive prostatacancer, då den är väldigt annorlunda mot vad jag läst om siffrorna förr. Tyvärr hade han ingen källa till den siffran, som han hänger upp mycket av resonemanget på. Vad jag läst tidigare så är det dels så att det främst är äldre män som drabbas av prostatacancer medan kvinnor redan i unga år riskerar att få bröstcancer, och dels så är det ganska få som dör av prostatacancer, då de flesta som drabbas just är äldre och dör av andra orsaker. Men jag kan ha fel, det skulle vara intressant att se hans källa.
I övrigt så håller jag med om mycket av det han skriver, även om hela 'det är mest synd om män'-tonen är väldigt uttröttande. Jag vill ha jämställdhet i vården, inte ett bråk om vem det är mest synd om.
Vidare att män söker vård för sällan, se där; ytterligare en del av en problematiska mansrollen som feminister försökt föra upp på agendan i årtionden.

#136  #133 Kall Oknytt
2011-06-11 02:14:43

"Hur kommer det sig att alla försök att hitta en egen väg bort från det traditionella patriarkatet, men som inte automatiskt innebär att allt i den nya (feministiska) världen är rosa fluff och kvinnor alltid är kapabla men ändå empatiska, hjälpsamma och osjälviska, ska bemötas med förlöjligande och uppmaningar att "sluta klaga och rättning i ledet!"?

DET OM NÅGOT är väl patriarkatet i ett nötskal?!
Patriarkatet i ett nötskal, som de sämsta formerna av feminism glatt tagit till sig och ofta använder som retoriskt vapen."

Jag har inte läst deras bok, av deras debattartikel blev jag lite tveksam för samtidigt som de för fram många bra saker så var det lite mycket 'EGENTLIGEN är det mest synd om oss män' över tonen i den.

Angående många av de bizarrt starka reaktionerna så håller jag dock med till hundra procent. Det är skamligt att det finns så många feminister som bara vill avskaffa de delar av patriarkatet som missgynnar dem själva. Dock är det inte direkt något som endast är förunnat feminister, det är snarare allmänmänskligt skulle jag vilja påstå. En bra video som tar upp det; http://www.youtube.com/watch?v=LQ7wT4CUprQ

#137  Sv: Oknytt #136 FumikoFem
2011-06-11 03:10:58

Hur många feminister stöter du på som har den könskonservativa attityden som hon i videon tar upp? Det låter på henne som att alla kvinnor som är feminister hon möter är sådana. Ledsen men hon verkar leva i en totalt skild värld en den jag och alla andra jag känner i alla fall...

Sen att hon anser att den största dubbelstandarden är en tjej som förväntas sig att en kille ska bjuda henne på en måltid, och inte exempel att kvinnor ses som "slampor" och "horor" för att dom har massor med sex. Hon tog upp detta med har en väldigt nonchalant syn på det. Jaja, i alla fall gillar nog en större grupp killar det hon säger och när hon kallar andra kvinnor för "stuckup bitches"...

#138  FumikoFem Oknytt
2011-06-11 12:32:37

Oj, sorgligt många. En minnesbild; en feministfestival för några år sedan på Lava i Stockholm där under en paneldiskussion om den problematiska mansrollen en kvinna i publiken ställer sig upp och deklarerar att hon minsann inte vill ha en fjolla utan en riktig karl, vilket drar ner starka applåder och skratt.

Dock pratar hon inte direkt om feminister, även om hon nämner att det finns även sådana, så att se hennes ramblings som ett angrepp på feminism tycker jag är att feltolka det helt.

...och självklart stämmer den inte in på dig eller några du känner. Precis som varken jag eller någon man jag känner på något sätt har del i upprätthållandet av patriarkatet. Det är bara de andra som håller på med sådant ju, inte vi feminister. Eller så kanske man är bättre på att identifiera de praktiker och strukturer som drabbar en själv främst och missar sådana som främst drabbar andra och skulle tjäna på att tänka ett varv till, varför män behöver bli bättre på att lyssna och ta till sig av kvinnors berättelser istället för att avfärda dem för att de själva inte upplever detsamma, och likaså kvinnor borde lyssna på mäns berättelser.

Det hon kritiserar är folk som kritiserar könssamhället endast när det gynnar dem själva. Detta menar hon är att ha en dubbelstandard. På vilket sätt är det en dubbelstandard att hora/madonna-dikotomin finns? Menar du att hon tycker att det är BRA att den finns för i sådant fall undrar jag vad du baserar det på (och hur den skulle gynna henne)?

Ja, många killar håller säkerligen med om att dubbelstandarden hon nämner är förjävlig. Det är illa att det finns feministiska kretsar som gått så långt att det i sig är ett ogiltigförklarande av åsikten när många män håller med om den.
Inlägget uppskattas av PerSiflage, heffaklumpen och kx2

#139  Sv: Oknytt FumikoFem
2011-06-11 13:49:20

Att inte vilja ha en "fjolla" har även sagts här på feminetik. Om det menas i en skämtsam ton eller inte vet jag inte. Men samma personer här brukar säga detsamma om kvinnor, att dom inte ska vara en "fjolla". Så det hela beror vad dom menar. Men att det även finns feminister som föredrar kvinnor och män som är enligt könsnormen, ja det säger jag inte att det inte finns. Jag stöter på dom själv och det varierar i grad i hur könsnormativa dom föredrar att deras partner ska vara.

Det jag vände mig emot var det där om att bjuda, det känner jag inte igen dock.

Menar du att det inte är en dubbelstandard att hora/madonna indelningen finns av kvinnor? När det inte finns för män. Kvinnor blir skambelagda och dömda på ett sätt som män inte blir då dom har sex med många. Och jag menade hennes nonchalanta ton om just detta, som att det inte var ett så stort problem egentligen, inte alls så stort som det om att bjuda.

Och jag vet att det finns kvinnor som har den förväntan, men jag skrev om feministiska kvinnor. Och att det skulle generellt vara såhär som hon beskrev bland feministiska kvinnor.

#140  Oknytt heffaklumpen
2011-06-12 03:02:54

•Kön är en social konstruktion.
-- Alla är ju uppenbarligen överens om att det är en kombination av arv och miljö som utgör kön.
Med lite mer ödmjukhet från från genusvetare och feminister om just att det är en kombination så hade Ström inte haft något att skriva om, men nu saknas den ödmjukheten. Detta gäller speciellt de grenar av feminismen som försöker använda små skillnader mellan könen för att hävda existensen av patriarkat, diskriminering mm.. Det finns för övrigt även forskning som tyder på att en del man trodde var intränat beteende kan vara influerat av gener, hormoner mm., så det går åt båda håll, men att könet bara skulle vara en social konstruktion saknas bevis för.
•Kvinnor får lägre lön för samma jobb.
-- Vem är det som påstår detta? Att Aftonbladet vinklar sina löpsedlar till att framställa det så emellanåt kan vara, men varför ska feminister beskyllas för det? Annat än fjortonåriga tjejer som inte har någon koll har jag då inte sett detta påståendet sedan förra årtusendet.
En snabb runda, finns säkert mer om någon orkar gräva...
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
http://www.newsmill.se/artikel/2010/07/06/d-r…
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
•Kvinnor har svårare att göra karriär.
-- Ströms grundargument är att män gör karriär mer för att de är bättre på det och är mer intresserade av det. Eftersom han slagit fast (*host*) att detta beror på biologi så är allt ok.
På vilket sätt är det bättre att utgå från att kön bara är en sociala konstruktion och att alla skillnader måste ha uppstått genom diskriminering? Att färre kvinnor gör karriär visar inte att det är svårare för dem.
Att andelen kvinnliga chefer ökat så mycket som den gjort pekar ju på att de inte alls är mindre intresserade av det
Precis lika relevant eller irrelevant som att säga att det mindre antalet kvinnliga chefer visar på att det inte är lika intresserade.
•Män slår kvinnor.
--Män utövar mer våld än kvinnor. Fler kvinnor dödas varje år av män än män dödas av kvinnor. Jag håller med om att det är ett stort problem att kvinnors våld mot män förminskas, för det finns och är inte alls så ovanligt som många vill tro.
Ström har alltså i huvudsak rätt?
Dock, att slagna män blir utskrattade för att de inte är macho nog handlar ju om vi har en förjävlig mansroll, likaså att män misshandlas så mycket av andra män. Att mansrollen är problematisk och måste förändras är ju något som feminister har sagt i årtionden så hur skulle det plötsligt bli ett argument MOT feminism?
Antagligen för att feminismen mest ägnat sig åt att lägga skulden helt på mansrollen och t.ex. inte brytt sig om hur kvinnor deltar i upprätthållande och förstärkande av mansrollen.
•Kvinnor dubbelarbetar.
--Först kan jag säga att jag tyckte om hans förslag om att dela på pensionspengarna för paren. Det som förvånar mest där är att det inte var en feminist som lanserade det, även om det är mycket möjligt att det gjorts. Samtidigt är jag lite skeptisk till idén som totallösning då han menar att alla som inte ingår giftermål får skylla sig själva, och därmed inte är en egentlig lösning för de allra flesta.
Inga argument emot Ströms slutsats att kvinnors dubbelarbetande är en myt således?
Apropå att de som inte ingår giftermål får skylla sig själva så är det nog alla likvärdiga former som avses, och de som väljer att inte leva ihop med någon annan kan välja sina egna prioriteringar av hemarbete/lönearbete och ta konsekvenserna av det valet.
•Kvinnor får sämre sjukvård.
--Jag blev väldigt intresserad av hans siffror om hur många som dör av bröst- respektive prostatacancer, då den är väldigt annorlunda mot vad jag läst om siffrorna förr. Tyvärr hade han ingen källa till den siffran, som han hänger upp mycket av resonemanget på.
Källan han anger i det stycket är väl socialstyrelsens dödsorsaksregister, men i mer lätt tillgänglig form finns även publikationen "Cancer i siffror"
http://www.socialstyrelsen.se/publikationer20…
Det som går att utläsa där är att ca 2500 män per år dör av prostatacancer och ca 1500 kvinnor per år dör av bröstcancer.

Vad jag läst tidigare så är det dels så att det främst är äldre män som drabbas av prostatacancer medan kvinnor redan i unga år riskerar att få bröstcancer, och dels så är det ganska få som dör av prostatacancer, då de flesta som drabbas just är äldre och dör av andra orsaker. Men jag kan ha fel, det skulle vara intressant att se hans källa.

I övrigt så håller jag med om mycket av det han skriver, även om hela 'det är mest synd om män'-tonen är väldigt uttröttande.
Det handlar isf nog mer om könsrollsrelaterade föreställningar om att män inte ska gnälla o.s.v. eftersom 'det är mest synd om män'-tonen inte använts i närheten av lika mycket som 'det är mest synd om kvinnor'-tonen. Varför beskylls alltid påpekanden om att män drabbas (överhuvudtaget) med anklagelser om att det skulle handla om att 'det är mest synd om män'?
Jag vill ha jämställdhet i vården, inte ett bråk om vem det är mest synd om.
Det gäller väl resten av samhället också och motiverar inte att det är först när någon pratar om att män drabbas som det kallas "bråk om vem det är mest synd om" och inte när statistik manipuleras för att ge sken av att det är kvinnor det är mest synd om, som t.ex. när förändring poängteras medans de absoluta skillnaderna göms undan.
Vidare att män söker vård för sällan, se där; ytterligare en del av en problematiska mansrollen som feminister försökt föra upp på agendan i årtionden.
Det har säkert inte alls någon koppling till 'det är mest synd om män'-tonen och liknande formuleringar... Vad är det egentligen som feminister ser som problematiskt i mansrollen, det verkar iaf inte vara att män drabbas av den.
Inlägget uppskattas av PerSiflage, MartinK och Gibson

#141  heffaklumpen Oknytt
2011-06-13 17:15:53

1. Så du slår fast att den 'ödmjukheten' (vad det nu ska innebära) saknas och avfärdar därefter feminism. Ja, ja. Mig gör det inget.

2. Men vänta nu, du länkar till en massa diskussioner om lönediskriminering och snedfördelning av förmögenheter. Det är något helt annat än att män och kvinnor skulle tjäna olika för exakt samma jobb.

"Ström har alltså i huvudsak rätt?"

Nej, hans argument innehåller ju en massa sakfel och är rent ut sagt intellektuellt ohederliga. Det innebär inte att han inte har en poäng ibland, även en blind höna hittar emellanåt korn.

"Inga argument emot Ströms slutsats att kvinnors dubbelarbetande är en myt således?"

Nej, där tror jag att män och kvinnor lägger ner ungefär lika mycket tid allt som allt. Problemet är att kvinnor gör det till stor del obetalda.

"Varför beskylls alltid påpekanden om att män drabbas (överhuvudtaget) med anklagelser om att det skulle handla om att 'det är mest synd om män'?"

Jag vet, stör mig enormt på det. Det innebär dock inte att Per Ström är mindre jobbig i sin enögdhet.

Angående prostatacancer så var det intressant läsning. Googlade lite på det för att det låter mystiskt att det inte genomförs och hittade detta:

"Så varför finns inte 'pappografi'? Det enkla svaret är att det inte har funnits någon riktigt bra diagnosmetod.
Om man ska kalla in halva befolkningen till regelbunden screening måste det finnas ett test som är enkelt, pålitligt och som leder till resultat, det vill säga minskad dödlighet." http://www.expressen.se/ledare/1.1519891/utva…

Det är helt klart en intressant fråga, men att försöka utmåla det som en feministkonspiration att inte alla män över 50 testas för prostatacancer tycker jag är lite magstarkt.

#142  Oknytt heffaklumpen
2011-06-14 00:00:19

1. Så du slår fast att den 'ödmjukheten' (vad det nu ska innebära) saknas och avfärdar därefter feminism. Ja, ja. Mig gör det inget.
(?) Hur avfärdar jag feminism där?
2. Men vänta nu, du länkar till en massa diskussioner om lönediskriminering och snedfördelning av förmögenheter. Det är något helt annat än att män och kvinnor skulle tjäna olika för exakt samma jobb.
För att det ska vara lönediskriminering så är det en förutsättning att det handlar om lika lön för lika arbete, men det diskuteras också uttryckligen på några ställen. Mer generellt i den här debatten (inte i länkarna jag gav vad jag vet, men det är möjligt att det finns sådana exempel där också) så sägs ofta rålönegapet vara lönediskriminering trots att det brukar stå uttryckligen i kommentarerna att detta inte kan tolkas så.
Nej, hans argument innehåller ju en massa sakfel och är rent ut sagt intellektuellt ohederliga. Det innebär inte att han inte har en poäng ibland, även en blind höna hittar emellanåt korn.
Vore det inte då intellektuellt hederligt att visa vad dessa sakfel består i, istället för att förlöjliga honom och bara hävda att han har fel.
Nej, där tror jag att män och kvinnor lägger ner ungefär lika mycket tid allt som allt. Problemet är att kvinnor gör det till stor del obetalda.
Vilket alltså innebär att Ström har rätt. Inget nytt i det iofs och ganska svårt att argumentera emot den statistiken, men det hindrar ju inte att det fortfarande titt som tätt hävdas att kvinnor dubbelarbetar(eller ännu mer). Ett annat sätt att uttrycka samma sak är för övrigt att kvinnor inte tar lika stort försörjningsansvar, så finns det även möjlighet att komma vidare med någon sorts jämställdhet.
Jag vet, stör mig enormt på det. Det innebär dock inte att Per Ström är mindre jobbig i sin enögdhet.
Jag tycker att många feminister är ganska jobbiga i sin enögdhet också, t.ex. i form av de myter som Ström försöker spräcka, men det är ju lite bättre om det inte är både enögt och dessutom direkt felaktigt som t.ex. i fallet med dubbelarbetandet ovan.
Angående prostatacancer så var det intressant läsning. Googlade lite på det för att det låter mystiskt att det inte genomförs och hittade detta:
Det tar längre tid att få fram en bättre diagnosmetod (om det sker överhuvudtaget) om det inte satsas pengar på forskning på området. Oops, förlåt, såg att jag missat att klippa bort en del av din text där.
Det är helt klart en intressant fråga, men att försöka utmåla det som en feministkonspiration att inte alla män över 50 testas för prostatacancer tycker jag är lite magstarkt.
Att det skulle handla om en feministkonspiration i det syftet har jag missat, men att ständigt och felaktigt eller utan belägg hävda att det som drabbar kvinnor är värre leder till att mindre pengar satsas på sjukdomar som huvudsakligen drabbar män, det sambandet är knappast speciellt kontroversiellt även om insikten att så sker kan vara det. Det spelar också på och förstärker traditionella könsroller som leder till att män kanske inte söker vård i tid mm.

#143  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! FumikoFem
2011-06-29 22:07:50

"Antifeminister har fel om att biologism är lika med vetenskap" http://www.newsmill.se/artikel/2011/06/28/ant…

Det är talande att dom flesta "millningar" är glada inför biologism...

Sen är det än mer talande med kommentarerna till artikeln. Läser inte dom flesta där vad som själva skriver? Om någon skriver: Kvinnor och män är olika/Kvinnor är kvinnor och män är män. Så hur kan dom då inte se hur det inte går ihop med, som någon skrev där i stil med "låt kvinnor och män få vara det dom vill", för att sedan lägga till det där om att "kvinnor är kvinnor och män är män". Hur kan dom som resonerar så inte förstår hur det inte går ihop?

Varför inte låta kvinnor och män få vara dom individer dom är? Och sluta och tvinga in individer i könsfack.

Men det är väl just det, dom har inget emot det - så länge som en kvinna väljer att vara kvinna och en man en man....

#144  #143 heffaklumpen
2011-06-30 22:25:43

Lite skrattretande att författaren i länken anklagar Ström för ungefär samma beteende som hon själv ägnar sig åt i sin artikel, med skillnaden att hon börjar med en halmgubbe.
Kommentarerna håller sedan, föga förvånande, ungefär lika låg klass som artikeln.

Ström har förvisso en förkärlek för diverse biologiska förklaringar, och använder gärna sådana exempel, men boken går knappast ut på att bevisa dessa.

#145  Sv: heffaklumpen FumikoFem
2011-06-30 22:56:41

Äh, du avfärdar allt en feminist säger om dom inte håller med dig i exakt allt. Så ditt inlägg är inte minsta förvånande. För att du anser att kommentarerna håller samma nivå som artikeln är talande.

Jaja, du är inte skygg att visa hur partisk du är i alla fall...

Sen du borde du bort dina förutfattade meningar om feminister och feminism och läsa artikeln igen, ordentligt. Du skulle exempelvis se att det artikeln bemöter är just Pär Ströms gillande för biologism och hans påståenden baserade på hans biologistiska syn och och vissa studier som han plockar som stödjer det han påstår. Medan han skiter i andra studier.

#146  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! FumikoFem
2011-06-30 22:59:54

Så att säga att kvinnor och män inte ska tvingas in i könsfack, är densamma som (som flera i kommentarerna resonerade) att säga att kvinnor och män är i grunden olika och flickor gillar rosa och pojkar blått och så är det bara, det är "naturligt". - Detta är precis vad du likställer när du anser att allt håller samma låga nivå.

#147  Fumikofem #145-#146 heffaklumpen
2011-07-02 01:21:34

Jag avfärdar dem som inte klarar av att tillföra något vettigt, så där försvann snabbt både du och artikelförfattaren som tycker om halmgubbar och luddiga anklagelser.
Visst är jag partisk, men inte för Ström eller emot feminister i sig, däremot är jag partisk mot den typ av stereotypa fördomar och intellektuella lathet som präglar både ditt inlägg och artikeln du länkade till, där det huvudsakligen handlar om att kasta så mycket skit som möjligt på sina motståndare i hopp om att någon iallafall ska tro att det fastnat.

Att Ström plockar ut exempel som stödjer det han påstår stämmer säkert till viss del, men han är inte i närheten av lika selektiv i sitt plockande som de delar av feminismen han kritiserar, att det finns något för honom att plocka är också fullt tillräckligt för att sticka hål på de feministiska luftslotten i de här fallen eftersom de blåsts upp från liknande källor som Ström använder sig av, bara färre och än mer selektiva.

Så att säga att kvinnor och män inte ska tvingas in i könsfack, är densamma som (som flera i kommentarerna resonerade) att säga att kvinnor och män är i grunden olika och flickor gillar rosa och pojkar blått och så är det bara, det är "naturligt". - Detta är precis vad du likställer när du anser att allt håller samma låga nivå.
Det här är ju ett tämligen uruselt genomfört försök att göra det du kritiserar Ström för, nämligen att plocka ut det som passar din tes utan att bry dig om helheten det minsta, det visar bara allt tydligare att ni sitter i samma sandlåda.

#148  Wow, nu är myten om myterna sannerligen rejält spräckt! Henrik
2011-11-14 11:48:45

http://www2.ne.su.se/ed/pdf/39-7-abammpmp.pdf
Inlägget uppskattas av udd och kx2

#149  Ang: #148 av Henrik MartinK
2011-11-14 13:47:09

Intressant, då finns det mig veterligen två repliker som ägnar sig åt fakta, repliker med personangrepp från feminister är dock fortfarande i avsvärt fler.

Det intressanta med den här repliken är att den säger ungefär detsamma som den förra. Att Per Ströms tolkning av världen inte är sämre än den feministiska...
För det dem kommer fram till är att vi inte vet, och då stämmer inte heller de feministiska dogmerna.

Intressant är ju också att de liksom den förra repliken också gör sig skyldig till det de anklag Per Ström för, dvs att plocka russinen ur kakan. T.ex hänvisar de till hur många som döms för våld trots att det är allmänt känt att kvinnor får straffrabatt..

#150  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Kall
2011-11-14 16:12:09

Det är ändå fascinerande att se vad som rör sig i ankdammen, när 2 docenter och 2 professorer i nationalekonomi ser sig nödgade att gå ihop för att bemöta en enkel bloggare.
Får en att undra vad man missar i övrigt, liksom...

#151  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! puff
2011-11-14 16:52:26

En enkel bloggare som ständigt får uttala sig i media om jämställdhetsfrågor och som är avlönad av en tankesmedja som finansieras av 20 000 företagare.
Inlägget uppskattas av KK2, Joakim00 och 5 till

#152  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Blindalina
2011-11-14 16:54:41

samt 20000 andra liberala bloggare i den ankdamm av liberala ryckdunkande bloggare som standigt laser varandras ryggdunkande natverk av kompis liberala-bloggare.

#153  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Blindalina
2011-11-14 16:55:35

internet- naten i din egen ankdamm.

#154  Sv: Wow, nu är myterna sannerligen rejält spräckta! Blindalina
2011-11-14 16:56:27

skogen utanfor ankdammen- resten av mansklighetens tankar.

#155  Ang: #151 av puff MartinK
2011-11-14 22:27:10

puff sa:
En enkel bloggare som ständigt får uttala sig i media om jämställdhetsfrågor och som är avlönad av en tankesmedja som finansieras av 20 000 företagare.


Det riktigt konstiga är väl att de inte kollat upp nån feminists påstående på samma sätt. Det finns ju en hel del av dem som är avsevärt mer högljudda, har varit med väldigt mycket längre och dessutom slarvar väldigt mycket mer med fakta än vad Per gör. I det sällskapet är han ju en doldis.

Det är symptomatiskt att det är först när man påstår att kvinnor inte dubbelarbetar som det är viktigt att kolla fakta..

#156  Ang: #152 av Blindalina Gibson
2011-11-14 22:57:40

Men det är tydligen helt ok med statligt finansierade genuspolitruker som "forskar" och hittar/skapar bevis för det som de förutsätter i sin så kallade forskning, eller alla mer eller mindre galna politiskt korrekta feministiska krönikörer och andra mediafeminister som hasplar ur sig gamla nötta plakatåsikter om patriakatet och andra hittepå "fakta", eller trötta vänsterfeminister som luftar sin gammelkommunistiska utopi i ny feministisk förpackning. Den minsta gemensamma nämnaren för feminister verkar vara svårartad sexism.

#157  Ang: #150 av Kall JemyM
2011-11-15 07:52:36

Kall sa:
Det är ändå fascinerande att se vad som rör sig i ankdammen, när 2 docenter och 2 professorer i nationalekonomi ser sig nödgade att gå ihop för att bemöta en enkel bloggare.
Får en att undra vad man missar i övrigt, liksom...


Det finns ofta en diskussion inom den akademiska världen om man bör ge sig ut och ta itu med pseudovetenskapliga trender. Dels är man ibland tvungen att säga ifrån, dels finns en tendens att det skänker vatten på kvarnen för pseudovetaren; "han måste ha något att komma med, varför annars kommer professorer ner från sina elfenbenstorn för att säga något?".

Jag kom själv inte igenom första kapitlet i Sex Feministiska Myter. Som psykologistuderande gav jag upp. Talet om det biologiska funkar liksom inte längre när man vet grunderna i biologisk psykologi och en del om forskningen kring biologiskt betingade egenskaper.

#158  Ang: #148 av Henrik JemyM
2011-11-15 08:33:12

I rättvisans namn fann jag även en del brister i denna artikel. För det första, "nationalekonomer"? Jag hade gärna fått se lite från sociologer, psykologer och statsvetare i ämnet.

Ingen seriös människa anser väl att alla könsskillnader uteslutande kan förklaras av sociala faktorer.


Visst finns det det. Det finns en ganska stor ovilja i vissa akademiska institutioner att ta i biologi med tång. Detta är skälet varför jag övergav samhällsvetenskap i Göteborgs Universitet. Det automatiska förkastandet av relevant forskning med fundamental påverkan på det man själv studerar gjorde att jag tappade respekt för att sådan forskning kunde hjälpa oss. Det är helt okej att vara kritisk mot beteendevetenskaplig forskning som inkluderar mer determinitiva och svårföränderliga personlighetsegenskaper (dvs sådana som inte enkelt ändras med lite socialisering), men att då förkasta med tankestoppande klishéer som att man är "kritisk till sådana förklaringar" eller "kritisk till sådan forskning" eller "biologer är inte nyanserade" etc är att skjuta sig själv i foten.


En annan kär stöttesten jag har med sådan här forskning är den avsaknade medvetenheten om tid och region. Ta följande;
Ett känt exempel från Sverige är Wennerås och Wold (1997) som finner att kvinnliga sökande missgynnas vid tilldelning av forskningsmedel. En om möjligt ännu mer övertygande amerikansk studie är Goldin och Rouse (2000) som analyserar effekten av ändrade procedurer vid provspelningar hos amerikanska symfoniorkestrar.


Jag brukar traditionellt känna att då forskning är äldre än 5 år behöver den tas ut ur kylen. 14 respektive 11 år sedan är för mig mycket lång tid tillbaka i en sådan här fråga. Än värre är den amerikanska studien. USA är och kommer förbli ett annorlunda samhälle än Sverige, i synnerhet då det gäller genusfrågor. Inte nog med att skillnaden på Alabama och New York är som komplett olika länder, de kunde lika gärna lyft fram en forskningsstudie i Saudi Arabien och presenterat den som relevant.

#159  Ang: #151 av puff Kall
2011-11-15 11:49:28

Kall sa:
Får en att undra vad man missar

puff sa:
En enkel bloggare som ständigt får uttala sig i media om jämställdhetsfrågor och som är avlönad av en tankesmedja som finansieras av 20 000 företagare.

Ja, det var väl precis det jag sa, eller... ;-)

#160  Ang: #148 av Henrik Martin80
2011-11-15 21:15:20

Henrik sa:
Wow, nu är myten om myterna sannerligen rejält spräckt!


Om myten om myterna är spräckt, är myterna sanna då?

#161  Ang: #160 av Martin80 Henrik
2011-11-15 21:27:19

Ja, då har myterna transformerats till sanningar. Nästa fråga!

#162  @ puff bizc
2011-11-15 22:15:04

20.000 företagare (+ Pär Ström) förleder alltså svenska folket?

#163  Ang: #151 av puff Kall
2011-11-16 00:06:20

Vad jag kan se (har mest skummat kapitel 4-6) så ägnar sig författarna mest åt att bestrida påståenden som aldrig framförts, eller där frågan "justerats" i förväg för att svaret ska passa.
Så jag undrar vad det egentligen är för myter om myter som spräckts?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?