feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

DN: Kvinnors dolda kompetens


Gå till senaste inlägget



#1  DN: Kvinnors dolda kompetens MartinK
2010-10-05 10:17:13

Jaha, vad tycker ni om det här då? Jag gör två reflektioner. Den första (och minst provocerande) är väl frågan om det här är dold essensialsim, särartsfeminism i likhetfeministisk språkdräkt.. ?

Den andra är att det verkar förutsättas att män inte har några dolda kompetenser. Läkaren t.ex., som förutsätts vara man, går naturligtvis omkring med en strut på ansiktet och ser bara sina journaler när han gör ronden.
Jag tycker ärligt talat att Margareta Sandebo Eriksson visar prov på en god portion fördomsfullhet.

http://www.dn.se/debatt/kvinnors-dolda-kompet…

#2  Sv: DN: Kvinnors dolda kompetens fredriktomte
2010-10-05 17:07:43

Genom att ständigt tala om ”socialt arv” liksom att pojkar ska få möjlighet att lära sig samma kompetens som flickorna tror jag att Sandebo Eriksson försöker fjärma sig från just anklagelser om essentialism och särartsfeminismen. I och med att generaliseringarna hon gör är så grova och till synes trivialt underbyggda tillsammans med underliga uppmaningar om att kvinnor ska känna stolthet över sin förmodade särart (vad gör en kvinna som faktiskt saknar sådana dolda talanger?) så hjälper det inte riktigt. Någon biologist framstår hon inte som, men fortfarande snubblande nära essentialismen.

Om man bortser från de grova generaliseringarna och de s.k. specifika kvinnotalangerna (att kvinnor skulle ha större simultankapacitet upplever jag som en mycket uttjatad klyscha som jag aldrig sett styrkt i något sammanhang) är det dock inte omöjligt att det ligger någonting i det hon säger, nämligen att klassiska kvinnoyrken i allmänhet inte blivit föremål för en lika tydlig arbetsmomentsinventering som de klassiska mansyrkena. Om sådana skillnader fortfarande föreligger borde det åtgärdas. Då inte utifrån svävande föreställningar om könade och dolda kompetenser utan från en gedigen genomgång av vad yrket/arbetsuppgiften betingar i arbetsmoment. En sådan inventering skulle kunna genomföras av fackförbund och arbetsgivare i samverkan.

#3  Sv: DN: Kvinnors dolda kompetens heffaklumpen
2010-10-05 21:53:37

Fördomsfullhet är väl bara förnamnet.

Apropå arbetsmomentsinventering så har jag själv försökt att påbörja något liknande i en tämligen kvinnodominerad verksamhet där jag verkade, men det sågs inte med några blida ögon. Det är konformism som gäller och de kompetenta kvinnorna som kunde ha fått betydligt högre lön tvingas foga sig för att inte bli utfrysta av de mindre kompetenta kvinnorna.

#4  Sv: DN: Kvinnors dolda kompetens Escapist
2010-10-05 22:05:30

Just simultankapacitet som kvinnlig egenskap ska man nog vara lite skeptisk mot. Dels finns det inget tydligt vetenskapligt stöd för att det faktiskt är något unikt kvinnligt eller att människor i allmänhet har någon simultankapacitet som är användbar på det sättet som folk tänker sig. Det finns studier som tyder på att multitasking är ett dåligt sätt att arbeta.

Men ur feministisk synvinkel är kvinnlig simultankapacitet också lustig. Jag vet inte hur många artiklar om det jag läst som varit illustrerade av foton av kvinnor som håller på med åtminstone tre väldigt könsrollstypiska saker på en gång, t.ex. barn, matlagning och telefon.

#5  Escapist heffaklumpen
2010-10-05 22:37:35

Det enda man kunnat visa är så vitt jag vet att det finns skillnader i hur män och kvinnor uppfattar sin simultankapacitet, de försök som gjorts att utreda hur det verkligen förhåller sig har inte kunnat visa på några skillnader i verklig kapacitet. Om det är någon som orkar gräva i det så har jag för mig att Paul Burgess vid University College är en av dom som forskat på området om än perifert.

#6  till Heffaklumpen fredriktomte
2010-10-05 23:23:24

Poängen med inventeringen vore inte att först och främst att gynna kompetenta kvinnor på mindre utmärkande kvinnors bekostnad, utan att skapa underlag för en löneförhöjning visavi klassiska mansyrken med tydligare kompetensprofiler.

#7  fredriktomte heffaklumpen
2010-10-06 01:22:33

Nej, en del av syftet med inventeringen är oftast att ge möjlighet att belöna kompetens och därmed även att uppmuntra medarbetare till att höja sin kompetens. Kartläggning för att behålla status quo är tämligen meningslöst. Det jag beskrev i övrigt var argumenten för att inte göra någon sådan inventering, även om de inte uttrycktes med de orden. I viss mån finns också syftet att informera om den kompetens medarbetarna har för att kunna argumentera för högre löner generellt, men att säga att klassiska mansyrken har tydligare kompetensprofiler tror jag är direkt felaktigt, det är inte där skillnaden ligger utan i att de är kartlagda/kända.

#8  till heffaklumpen fredriktomte
2010-10-06 03:35:51

Det kan finnas flera skäl till varför man vill göra en dylik inventering (för arbetsgivarens del kan det t.ex. handla om framtida kompetensförsörjning), men om det ska fylla en funktion jämställdhetsmässigt (minska lönegapet mellan män och kvinnor), så handlar det inte om att distribuera om lönerna inom gruppen kvinnor.

Jag vet inte vad du lägger in i "tydlig kompetensprofil", men vad jag syftade på var just att kompetensen som krävs för yrket är känd/kartlagd.

#9  Sv: DN: Kvinnors dolda kompetens MyLibido
2010-10-06 15:09:16

Vad trött jag blir nar jag laser artikeln. Det verkar som om jag har last den hundratals ganger.

Visst ar den fördomsfull. Fördomarna (i betydelsen otillrackligt motiverade övertygelser) rattfardigas implicit i utgangspunkten att 'det ar ok att sparka nedat'. Men detta har vi ju diskuterat vid ett flertal tillfallen.

Vad som slar mig mer ar en avsaknad av tilltro till marknadskrafterna. Jag ar ingen neoliberal, men marknadskrafterna fungerar faktiskt battre an vad vi tror. Typiskt kvinnliga kompetenser ar viktiga och relevanta, och de uppskattas ocksa. Företag uppnar bra resultat med dem. Och de företag som blint struntar i dem missgynnas och slas med tiden ut. Fri konkurrens ar det mest effektiva medlet för att uppna jamstalldhet som vi kan tanka oss. Artikeln verkar skriven som i ett vakum, dar atgarder behövs för att fa företag att första vad som ar bast för dem.

Det hela ar sa styvmodersaktigt. Visst, kvinnor tjanar mindre an man, men de jobbar ocksa mindre, ar beredda att offra mindre, ta mindre risker. Det ar positivt för deras lycka och livslangd, men ibland negativt för karriaren. Det enda vi kan och borde göra ar att se till att dessa val görs av FRI VILJA. Bade man och kvinnors.

Eller hur...?

#10  Sv: DN: Kvinnors dolda kompetens fredriktomte
2010-10-06 15:30:49

MyLibido sa:
Jag ar ingen neoliberal, men marknadskrafterna fungerar faktiskt battre an vad vi tror.


Jag skulle säga tvärtom, de fungerar sämre än vad vi tror.

MyLibido sa:
Typiskt kvinnliga kompetenser ar viktiga och relevanta, och de uppskattas ocksa. Företag uppnar bra resultat med dem. Och de företag som blint struntar i dem missgynnas och slas med tiden ut. Fri konkurrens ar det mest effektiva medlet för att uppna jamstalldhet som vi kan tanka oss. Artikeln verkar skriven som i ett vakum, dar atgarder behövs för att fa företag att första vad som ar bast för dem.


Du upprepar det vanliga marknadsliberala teoribygget, enligt vilket den osynliga handen löser alla problem. I mötet med den verkligt verkliga verkligheten har den osynliga handen inte visat sig vara särskilt effektiv.

Enligt ditt resonemang ovan borde sexismen i det svenska näringslivet utrotats för länge sedan. Men så är det inte. Sexism förekommer ännu. Vore det inte för politiskt och ideellt pådrivande krafter (bla lagstiftning och hot om lagstiftning) hade läget förmodligen varit än värre.

#11  Sv: DN: Kvinnors dolda kompetens Escapist
2010-10-06 17:18:32

Det finns flera exempel på företag som når framgång på marknaden med sådant som jämställdhet och ekologi, så det är inte marknaden i sig det är fel på utan aktörerna. Marknadsmekanismerna fungerar, men eftersom de främst är ekonomiska och om jämställdhet inte har tydliga ekonomiska fördelar så går det inte att anklaga marknaden för att lösa något den inte omfattar.

Jämställdhetsproblem finns dessutom överallt, vilket också talar för att det inte är ett specifikt marknadsproblem. Om jämställdhet görs till en ekonomisk faktor kan marknaden hantera det lika bra som t.ex. ekologiska faktorer. Frågan är bara vilka de faktorerna skulle vara.

#12  Sv: DN: Kvinnors dolda kompetens Kall
2010-10-06 17:35:10

Enligt ditt resonemang ovan borde sexismen i det svenska näringslivet utrotats för länge sedan. Men så är det inte. Sexism förekommer ännu. Vore det inte för politiskt och ideellt pådrivande krafter (bla lagstiftning och hot om lagstiftning) hade läget förmodligen varit än värre.

Visst, om det vore så att sexism var en företeelse isolerad till marknaden och näringslivet, och inte var lika rikligt förekommande inom politiken.

Om kvinnors tillträde till arbetsmarknaden under så gott som hela 1900-talet reglerats och begränsats genom lagar och påbud, så är det väl själva politiken som varit problemet och inte lösningen?

#13  Tillägg till nr 12 Kall
2010-10-06 17:38:39

Politiken löser sällan några problem förrän det finns en opinion (dvs marknad) för att de ska lösas.

(Obs, opinion behöver i det här fallet inte vara samma sak som majoritet)

#14  Fredriktomte mm MyLibido
2010-10-06 18:48:08

Jag sager 'marknadskrafterna' fungerar bra; du sager samre an vi tror. Förmodligen menar vi samma sak. De har fungerat otroligt bra nar det galler att skapa valstand JAMFÖRT med vad statlig interventionism har astadkommit. Men de ar ett grovt instrument: som att anvanda en klubba för att sla i en liten spik. Spiken gar i för det mesta, men det förekommer en hel del biverkningar - som ojamn inkomstfördelning, till exempel.

Samtidigt förstar jag inte i vilken varld artikelförfattaren lever i. I den jag lever i predikas social kompetens, kommunikation, grupparbete, plana hierarkier och natverkande varje dag. Bra koll pa siffror, hart arbete, och maskulina kraftmatningar tillhör historien. Sa pa vilket sett uppskattas inte typiskt kvinnliga kompetenser?

#15  till Escapist fredriktomte
2010-10-06 19:44:48

Escapist sa:
Det finns flera exempel på företag som når framgång på marknaden med sådant som jämställdhet och ekologi


Javisst, jag har inte sagt något annat. Det finns kooperativ och verksamheter där samtliga anställda har exakt samma lön, oavsett ställning eller arbetsuppgift. Även dessa verkar på marknaden. Undantagen räcker dock inte.


Escapist sa:
så det är inte marknaden i sig det är fel på utan aktörerna.


Det är inte kartan det är fel på, det är verkligheten, och hör sen!

Escapist sa:
Marknadsmekanismerna fungerar, men eftersom de främst är ekonomiska och om jämställdhet inte har tydliga ekonomiska fördelar så går det inte att anklaga marknaden för att lösa något den inte omfattar.


Att det finns något sådant som marknadsmekanismer säger jag inte emot, inte heller att de fungerar i någon bemärkelse. Det jag ställer mig djupt skeptisk till är om verklighetens "fungerar" överensstämmer med de entusiastiska marknadsliberalernas "fungerar".

Dock håller jag med MyLibido såtillvida att fördomar och sexism faktiskt inte borde existera om marknadskrafterna verkligen hade en effektivitets- och välståndsmaximerande effekt. Det är inte effektivt (eller rationellt utifrån ett vinstmaximeringsperspektiv) att utesluta cirka 50 procent av befolkningen från rekryteringsunderlaget pga kön. Inte heller pga etnicitet, tidigare klasstillhörighet, eller några av de andra grunder som människor sorteras bort på. Att så fortfarande sker i stor utsträckning visar bara på marknadskrafternas begränsade verkan i denna fråga.

Escapist sa:
Jämställdhetsproblem finns dessutom överallt, vilket också talar för att det inte är ett specifikt marknadsproblem.


Det säger jag inte att det är. Däremot tror jag att den politiska och ideella sektorn varit effektivare i arbetet mot fördomarna och sexismen än vad näringslivet varit.

Escapist sa:
Om jämställdhet görs till en ekonomisk faktor kan marknaden hantera det lika bra som t.ex. ekologiska faktorer. Frågan är bara vilka de faktorerna skulle vara.


Som jag påpekar ovan är det en faktor redan idag. Men så länge som alla aktörer beter sig ungefär likadant, blir det ingen förändring.

#16  till Kall fredriktomte
2010-10-06 19:46:24

Kall sa:
Visst, om det vore så att sexism var en företeelse isolerad till marknaden och näringslivet, och inte var lika rikligt förekommande inom politiken.


Nej, det borde inte spela någon roll. Oavsett hur politiken ser ut borde de vinstdrivande företagen ha ett intresse av att inte diskriminera, eftersom de därigenom går miste om en kompetensreserv. För övrigt är det inte lika rikligt förekommande inom politiken.

Kall sa:
Om kvinnors tillträde till arbetsmarknaden under så gott som hela 1900-talet reglerats och begränsats genom lagar och påbud, så är det väl själva politiken som varit problemet och inte lösningen?


Vad tänker du nu på?

#17  till MyLibido fredriktomte
2010-10-06 19:48:15

MyLibido sa:
Jag sager 'marknadskrafterna' fungerar bra; du sager samre an vi tror. Förmodligen menar vi samma sak. De har fungerat otroligt bra nar det galler att skapa valstand JAMFÖRT med vad statlig interventionism har astadkommit. Men de ar ett grovt instrument: som att anvanda en klubba för att sla i en liten spik. Spiken gar i för det mesta, men det förekommer en hel del biverkningar - som ojamn inkomstfördelning, till exempel.


Att marknadsekonomi grovt räknat varit mer framgångsrikt som tillväxtmotor jämfört med övriga system som provats håller jag med om. Men det var ju inte riktigt det som diskuterades.

#18  Sv: DN: Kvinnors dolda kompetens heffaklumpen
2010-10-06 20:01:56

Problemet med att prata om "marknaden" i sådana här sammanhang är att man missar att den optimering som sker enligt samma principer är betydligt bredare än att bara handla om paketerade produkter samt köpare och säljare. I optimeringen finns också den personliga optimeringen för de inblandade individerna eller familjerna, så att "marknaden" redan borde ha löst jämställdhetsproblemen om den hade kunnat är inte riktigt korrekt. När man har grupper bland "köparna" som värderar "produkten" olika så leder det till skillnader i t.ex. antal "köp" mellan grupperna eller diversifiering av "produkten", så även vad det gäller t.ex. olika jobb.

#19  till heffaklumpen fredriktomte
2010-10-06 20:55:46

Vad spelar det för roll om anledningen till att jämställdhetsproblemen består är att marknaden inte kan eller inte vill lösa problemen?

Resultatet blir ju densamma. Den jämställdhets- och välståndsmaximerande effekt som nyliberalerna hävdar att frisläppta marknadskrafter skulle ge upphov till infinner sig inte.

#20  Sv: DN: Kvinnors dolda kompetens KK2
2010-10-07 18:23:24

Jag tolkar det mer som att artikelförfattaren menar att s.k. kvinnliga egenskaper/sysslor inte ges något högre värde, medan de s.k. manliga egenskaperna/sysslorna ses som mer värda. Dvs män har ingen dold kompetens för den kompetensen är synlig och belönas, som i exemplet där parkarbetaren får högre lön än vårdbiträdet eftersom han hanterade tunga maskiner och hon bara tunga människor. Sen vet jag inte om jag tycker att hon förmådde formulera sig så speciellt bra.

Om man tar exemplet med sjukvården så är hon ju ute och cyklar om hon baserar sig på en studie från 70-talet, eftersom sjuksköterskeyrket och -utbildningen har förändrats markant sen dess. Nuförtiden utför sjuksköterskor vårdplaneringar vilka dokumenteras, och omvårdnadsdiagnostiken är på frammarsch. De sysslor som Sandebo Eriksson benämner som "icke registrerade" är alltså ofta det i dagsläget.En sjuksköterska som observerar blåa läppar hos en patient dokumenterar detta, kan jag nästan svära på. Just hos sjuksköterskor är denna kompetens att se flera saker samtidigt alltså inte längre dold. Och sen kan man ju givetvis diskutera huruvida detta rör sig om en dold kvinnlig kompetens öht, vare sig den är nedärvd eller inlärd.
Med det sagt så finns det en hierarki inom vården, där sjuksköterskor som arbetar med mycket teknisk utrustning ("manligt"), t ex narkossköterskor har mycket högre status än exempelvis geriatriksköterskor.

Sen tycker jag också att hon har en poäng i att flickor ofta uppmanats att ta för sig av det "manliga", typ kampanjer för att få flickor att söka sig till tekniska utbildningar, medan motsvarande inte gjorts i lika hög grad för att pojkar ska ta för sig av det "kvinnliga".

#21  fredriktomte heffaklumpen
2010-10-07 20:05:44

Skillnaden är att "marknaden" bara optimerar efter de förutsättningar den har, den kan inte optimera bort att t.ex. män och kvinnor har olika prioriteringar, men om situationen förändras så att män och kvinnor går in med samma prioriteringar så kommer ev. kvarvarande skillnader att optimeras bort. "Marknaden" kan inte ändra på könsroller, men marknaden fungerar så att den motverkar diskriminering inom likvärdiga grupper, dvs om det inte finns skillnader i förutsättningar, värderingar eller prioriteringar eller liknande mellan grupperna som påverkar.
Samma optimering sker även i de flesta människors beslutsfattande, så det finns egentligen ingen anledning att separera ut "marknadens" optimering från resten, det leder bara till fel fokus. "Marknaden" kan inte lösa problem som ligger utanför marknaden, det är inte där de varken skapas eller upprätthålls och därför är det tämligen naivt att tro att det är där de skulle kunna lösas. Av samma anledning så är det ganska meningslöst att t.ex. bara höja lönen för vårdanställda, det kommer inte att lösa några jämställdhetsproblem, det är inte där de uppstår, de är resultat av könssegregation, det är inte lönerna som skapar segregationen utan andra faktorer.

#22  Sv: DN: Kvinnors dolda kompetens Escapist
2010-10-07 22:51:30

fredriktomte sa:
Det är inte kartan det är fel på, det är verkligheten, och hör sen!

Dålig jämförelse. Det är inte konstruktivt att hålla ett fritt system av frivilligt samverkande individer ansvarigt för vad vissa individer gör. Det är som att påstå att det här med sociala sammanhang är dåligt, för vissa människor är så otrevliga och elaka.

fredriktomte sa:
Dock håller jag med MyLibido såtillvida att fördomar och sexism faktiskt inte borde existera om marknadskrafterna verkligen hade en effektivitets- och välståndsmaximerande effekt. Det är inte effektivt (eller rationellt utifrån ett vinstmaximeringsperspektiv) att utesluta cirka 50 procent av befolkningen från rekryteringsunderlaget pga kön.

Maximeringen sker inte helt utanför alla sociala ramar förstås. Statliga myndigheter skulle ju annars vara perfekt jämställda vid det här laget, för de kan ju bara besluta om något så blir det så. Men så fungerar det inte, för statliga aktörer lider av samma fördomar som de på marknaden gör. Det är ingen ursäkt förstås, men det gör att du inte kan peka ut just marknaden som speciellt sexistisk. Marknaden är fullt kapabel att fixa jämställdhet när vi ger den anledning till det.

fredriktomte sa:
Som jag påpekar ovan är det en faktor redan idag. Men så länge som alla aktörer beter sig ungefär likadant, blir det ingen förändring.

Jag har läst en del studier som antyder att det inte är så enkelt som att mer jämställdhet ökar produktiviteten, bl.a. för att vissa idéerna om jämställdhet bygger på essentialism som fortfarande inte bygger riktig jämställdhet. Jämställdhet går säkert att göra till en ekonomisk faktor att räkna med, men den är långt ifrån den faktor som ekologi är så vitt jag läst.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?