feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem?


Gå till senaste inlägget



#1  Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 14:18:35

Jag startar denna tråd för att inte ta denna debatt i tråden om raggnignsrepliker.

Jag är väldigt intresserad av att veta var gränsen går som gör att social oförmåga kan anses vara ett samhällsproblem.

Är det ett samhällsproblem t.ex. att människor som inte behärskar socialt spel blir utan på partnermarknaden?
Är det ett samhällsproblem att folk som är dåliga på att löneförhandla för att de inte har självförtroende eller sociala färdigheter nog att göra det får lägre löner?
Är det ett samhällsproblem att människor som har svårt att hävda sig i det sociala spelet inte blir sedda?

Det verkar iallafall som att det anses vara ett problem att kvinnor som grupp får lägre löner för att de är sämre på att hävda sig i löneförhandlingar.

#2  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? FagelFenix
2010-09-19 16:21:50

Det beror på vad du menar med samhällsproblem? Och jag är ledsen, men din attityd i slutklämen bidrar inte till någon större diskussionsvilja.

Men jag gör ett försök ändå, eftersom jag delar din uppfattning om att detta är en viktig fråga. Det är kanske inte ett samhällsproblem, men väl ett problem. Om det orsakar lidande och depressioner hos personen det berör är det självklart ett problem. Det kan kanske enkelt lösas med terapi, psykologhjälp borde i vilket fall vara en självklarhet.

Nästa exempel är nog inte heller ett samhälllsproblem, men det är väl knappast något positivt med låg självkänsla och oförmåga att hävda sig. Går det att hjälpa till här med så borde vi såklart göra det. Samma sak med sista punkten. I min utopia är ju förhoppningen att ingen ska behöva gå genom livet ensam och osedd.

Sen har jag faktiskt aldrig sett att kvinnors löneförhandlingar lyfts fram som ett enormt samhällsproblem heller. Har inte heller träffat någon som anser att det är det

#3  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 17:00:43

FagelFenix sa:

Det beror på vad du menar med samhällsproblem? Och jag är ledsen, men din attityd i slutklämen bidrar inte till någon större diskussionsvilja.

Med samhällsproblem menar jag något som det är värt att uppmärksamma och göra något åt.

FagelFenix sa:

Har inte heller träffat någon som anser att det är det

Jag har sett en hel del feminister som anser det vara ett samhällsproblem att kvinnor har lägre löner, nu senaste eldade Gudrun upp ganska mycket pengar i protest mot just låga kvinnolöner. Det brukar anföras att anledningen till att kvinnolönerna är mycket lägre är att kvinnor är sämre på att ställa krav och att hävda sig.

#4  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? FagelFenix
2010-09-19 17:20:45

Ok, och resten av mitt svar valde du att... inte se? Ditt sätt att diskutera verkar bygga på ingore and attack, utan undantag. Så kan du ge mig en bra anledning till att inte alla feminster lika gärna kan låta bli att svara på dina inlägg?

Med tanke på att du inte vet något alls om min bakgrund så är det rätt magstarkt att anklaga mig för egoism, mobbning och total ignorans av mäns psykiska hälsa. Och jag tycker verkligt illa om att bli utmålad som en sådan varje gång jag försöker diskutera med dig.

#5  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 17:27:45

Jag har inte ignorerat dig. Jag har valt kommentera på det jag inte höll med om eller behövde förtydliga.
Men jag kan kommentera resten också.

FagelFenix sa:

Om det orsakar lidande och depressioner hos personen det berör är det självklart ett problem. Det kan kanske enkelt lösas med terapi, psykologhjälp borde i vilket fall vara en självklarhet.

Ok. Det är en bra början, terapi har en tendens att fungera rätt bra.

FagelFenix sa:

I min utopia är ju förhoppningen att ingen ska behöva gå genom livet ensam och osedd.

Det är ett lovvärt initiativ. Hur ser vägen dit ut? Är det samhällsattityder som behöver förändras? Ska samhället stanna vid att erbjuda terapi?

#6  FagelFenix heffaklumpen
2010-09-19 17:34:17

Undrande svarade väl på det i ditt inlägg som hade någon relevans för frågeställningen i #1.

Det är väl också en högst relevant fråga vad principen är bakom att något kallas ett samhällsproblem.
Bakgrunden till detta är naturligtvis tendensen, inte minst bland feminister, att göra problem som drabbar män till individuella problem som individerna själva ska lösa med terapi, psykologhjälp eller liknande medans andra problem med i huvudsak samma grundorsaker (könsroller) ses som strukturella samhällsproblem som ska lösas med lagar, social indoktrinering o.s.v..

Det skulle sen vara väldigt intressant att se var du läser in följande i inläggen ovan.
FagelF sa:
Med tanke på att du inte vet något alls om min bakgrund så är det rätt magstarkt att anklaga mig för egoism, mobbning och total ignorans av mäns psykiska hälsa. Och jag tycker verkligt illa om att bli utmålad som en sådan varje gång jag försöker diskutera med dig.
Om du avser någon annan tråd så undrar jag vad som isf skulle vara fel med det med tanke på hur du själv väljer att inleda diskussion med undrande i en närliggande tråd...

FagelF sa:
Nej det är det inte, och din kommentar visar bara att du inte har förstått någonting av vad som diskuterats och "vad feminister säger sig vilja bekämpa" Men det spelar ju egentligen ingen roll, eftersom du ändå inte är intresserad av en diskussion. Du ville ju bara hoppa på KarinL, och behövde en lämplig grund att göra det på. På samma sätt som att dina inlägg här uppvisar en förvånasvärt låg andel diskussion av aktuellt ämne, betydligt mer fokus ligger på att attackera feminister på alla sätt du kan komma på. Ofta med dina egna, fria tolkningar av vad "feminister" tycker och tänker.


Kasta sten i glashus?

#7  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? FagelFenix
2010-09-19 17:48:50

Och det är relevant hur då? Jag har ingenstans gett utryck för de åsiker som undrande ständigt pådyvlar mig i egenskap av kvinna, men mer än en gång har jag sett undrande kritisera feminister utifrån hans egna missuppfattningar. Utan minsta intresse att i alla fall försöka ta till sig de andra förklaringar han får. Och det där med att hugga på allt utan större intresse för sansad diskussion är ju du välbekant med också. Men om du kan hitta något där jag skiver att misslyckade män är värdelösa och lika gärna kan dö, och att det är min fulla rätt att håna dem på alla möjliga sätt, så kan jag hålla med om att jag kastar sten i glashus.

Och när du ändå håller på kan du väl ta fram några exempel på hur synen på kvinnors och mäns psykiska hälsa skiljer sig så totalt åt bland feminister. Och jag förstår inte varför jag förtjänar skit för att jag skriver om terapi och psykologhjälp? Är det inte den naturliga vägen att gå för båda könen? Vad tycker du borde göras i stället?

#8  heffaklumpen kx2
2010-09-19 17:58:59

Bakgrunden till detta är naturligtvis tendensen, inte minst bland feminister, att göra problem som drabbar män till individuella problem som individerna själva ska lösa med terapi, psykologhjälp eller liknande medans andra problem med i huvudsak samma grundorsaker (könsroller) ses som strukturella samhällsproblem som ska lösas med lagar, social indoktrinering o.s.v..


Missförstår jag nu eller gör du ned både individuella lösningar _och_ strukturella åtgärder i samma mening? Du invänder först på ex. terapi då det är en individuell lösning, men också på att angripa könsroller, vilket du kallar för "social indoktrinering".

Om terapi går bort, och förändring av könsroller ("indoktrinering") går bort, vad ska man då göra för män som upplever problem på partnermarknaden?

#9  Sv: heffaklumpen FumikoFem
2010-09-19 18:00:33

Jag är OT här nu men...

"Om du avser någon annan tråd så undrar jag vad som isf skulle vara fel med det med tanke på hur du själv väljer att inleda diskussion med undrande i en närliggande tråd..."

Sitter du och helt låtsas om hur undrande skriver inlägg till feminetikare? Jag misstänker att i dina ögon kan inte någon som undrande göra fel - för han kastar skit på och sprider fördomar om feminister och kvinnor och tillskriver sina fördomar på feminister och kvinnor som "sanningen om livet", men det kanske passar väldigt bra med dina egna åsikter?

"Kasta sten i glashus?"

Se till nästa att om du använder en sådan fras att det har någon som helst relevans. Du framstår nu bara som så totalt partiskt att det bara är sorgligt.

#10  #1 kx2
2010-09-19 18:02:55

Kanske ska säga nåt om trådstarten också. Jag tror att problemet ligger någonstans mellan strukturer el. könsroller, och individuell problematik. Hur många män lider av denna problematik? Är det en stor grupp som har svårt att samspela med motsatta könet, finns det mörkertal, etc. Jag tror att gruppen som har mycket stora problem med samspelet på partnermarknaden är ganska så marginell, vilket såklart inte förminskar det individuella lidandet. Men om problemet inte delas av alla män eller ens en stor grupp män måste kanske lösningen till problemet sökas någon annanstans än just i mansrollen, även om den är en bidragande faktor.

#11  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 18:04:09

kx2 sa:

Om terapi går bort, och förändring av könsroller ("indoktrinering") går bort, vad ska man då göra för män som upplever problem på partnermarknaden?

Nu vet jag inte vad heffaklumpen menar men för egen del så tycker jag att båda är bra lösningar. Problemet är att det ofta tenderar att bli väldigt hårt tryck på terapi och väldigt lite tryck på 'förändring av kvinnliga könsroller'.

#12  #11 undrande kx2
2010-09-19 18:08:59

Det är faktiskt stort tryck på förändring av kvinnliga könsroller i förhållande till den _kvinnliga_ frigörelsen. Problemet som jag ser det ligger snarare i att det är för lite tryck på förändring på den manliga könsrollen, i förhållande till den _manliga_ frigörelsen. Det talas för lite om hur den manliga könsrollen/rollerna kan förändras för att göra mannen friare.

#13  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 18:09:49

kx2 sa:

Men om problemet inte delas av alla män eller ens en stor grupp män måste kanske lösningen till problemet sökas någon annanstans än just i mansrollen, även om den är en bidragande faktor.

Nu vet jag inte hur många det faktiskt gäller, men vad jag har sett så är en stor del av den feministiska kritiken mot kulturen som byggts upp runt 'The Game' att den utmålar kvinnor som ett pris som måste erövras. Så frågan är, vad orsakar den synen? Att kvinnor beter sig på det sättet? Att män ser det på det sättet, både och?

#14  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 18:10:43

kx2 sa:

Det är faktiskt stort tryck på förändring av kvinnliga könsroller i förhållande till den _kvinnliga_ frigörelsen.


Jo, men förändring i vilken riktning?

#15  undrande kx2
2010-09-19 18:20:07

Nu vet jag inte hur många det faktiskt gäller, men vad jag har sett så är en stor del av den feministiska kritiken mot kulturen som byggts upp runt 'The Game' att den utmålar kvinnor som ett pris som måste erövras. Så frågan är, vad orsakar den synen? Att kvinnor beter sig på det sättet? Att män ser det på det sättet, både och?


Viktigt att komma ihåg är att The Game inte objektivt beskriver verkligheten, utan skildrar bara, på ett skruvat vis, en portion av den. Det går inte att dra några definitiva slutsatser om vare sig mäns eller kvinnors beteende utifrån vad som beskrivs i The Game.

Men visst finns ett synsätt som går ut på att kvinnor måste erövras och att män ska erövra dem. Det upprätthålls av både män och kvinnor, och inte sällan går kritik mot feminism och förändring av könsroller ut på att jämställdhet skulle döda "spänningen" som ligger i skillnaderna mellan könen. Varför det ser ut så är förstås komplext, men det övergripande svaret blir väl att det har med synen på mäns resp. kvinnors sexualitet att göra. Den anses väsenskild, män ses som aktiva jägare och kvinnor som passiva troféer. Män tillmäts mycket starkare sexuell lust än kvinnor osv. Men som sagt, att dessa påstådda skillnader skulle vara av naturen givna och dessutom sexiga upprätthålls och försvaras faktiskt mest högljutt av människor som inte kallar sig feminister.

#16  #14 undrande kx2
2010-09-19 18:22:33

Jag menar att mycket fokus ligger på hur kvinnan ska frigöra sig ur _sin_ könsroll, medan män förväntas bära sin utan problem, bara ha fördelar av den osv.
Några feministiska debattörer är inne på det i den här tråden
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#17  FagelFenix heffaklumpen
2010-09-19 18:30:18

Och det är relevant hur då? Jag har ingenstans gett utryck för de åsiker som undrande ständigt pådyvlar mig i egenskap av kvinna, men mer än en gång har jag sett undrande kritisera feminister utifrån hans egna missuppfattningar.
Som det brukar sägas från feministers håll när män kritiseras, du behöver inte ta åt dig om du inte stämmer in på beskrivningarna. Alltså är det ingenting undrande pådyvlar DIG specifikt och ingen anledning för dig att anklaga honom för något sådant.
Utan minsta intresse att i alla fall försöka ta till sig de andra förklaringar han får.
Om du avser citatet från den andra tråden så tillförde du ju inte heller så mycket mer än härskartekniker, så att han inte tar till sig dem är väl knappast förvånande.
Och det där med att hugga på allt utan större intresse för sansad diskussion är ju du välbekant med också.
Tvärtom, jag är ganska trött på den typen av anklagelser liknande de som du framför som inte är annat än försök att skjuta alla sansade diskussioner i sank utan att ha framfört en enda förklaring eller ett enda argument som har någon bäring på diskussionen.
Men om du kan hitta något där jag skiver att misslyckade män är värdelösa och lika gärna kan dö, och att det är min fulla rätt att håna dem på alla möjliga sätt, så kan jag hålla med om att jag kastar sten i glashus.
Nej, frågan var var du hade hittat något som tydde på att han anklagade DIG för detta eftersom det var vad du skrev i #4, men jag får väl då se det som att den anklagelsen var helt ogrundad.
Och när du ändå håller på kan du väl ta fram några exempel på hur synen på kvinnors och mäns psykiska hälsa skiljer sig så totalt åt bland feminister.
Det är väl upp till dig att göra om du anser det.
Och jag förstår inte varför jag förtjänar skit för att jag skriver om terapi och psykologhjälp? Är det inte den naturliga vägen att gå för båda könen? Vad tycker du borde göras i stället?
Jag har inte gett dig någon skit för det utan bara förklarat bakgrunden till frågan i #1 eftersom du så kreativt undviker att svara på den. Jag har inte några egentliga invändningar mot varken terapi, psykologhjälp eller lagar och social indoktrinering eller någon kombination av dem. Invändningen jag har är hur dessa åtgärder separeras efter könet på den som drabbas.

#18  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 18:34:11

kx2 sa:

Viktigt att komma ihåg är att The Game inte objektivt beskriver verkligheten, utan skildrar bara, på ett skruvat vis, en portion av den. Det går inte att dra några definitiva slutsatser om vare sig mäns eller kvinnors beteende utifrån vad som beskrivs i The Game.

Vi har väl varit inne på den här diskussionen tidigare. Jag har läst The Game och kan mest bara känna medlidande med Mystery att han inte fick någon uppmärksamhet eller bekräftelse från sina föräldrar.
Däremot så är det intressant, eftersom den belyser en strategi som iallafall har en möjlighet att kunna fungera. Jag skulle säga att i valet mellan 'det händer när det händer, sluta leta, tids nog' eller en strategi som kanske kommer kunna fungera så skulle jag också välja det senare.

kx2 sa:

Men som sagt, att dessa påstådda skillnader skulle vara av naturen givna och dessutom sexiga upprätthålls och försvaras faktiskt mest högljutt av människor som inte kallar sig feminister.

Nu är jag ju av åsikten att folk borde få göra som de vill utan att hindras enbart på grund av sitt kön. Däremot upplever jag väldigt ofta att kvinnans roll i feminismen har gått från att vara stilla och hoppas på att bli vald till att numera veta att hon har rätt till enbart det bästa och därför vet att hon kan rata det som inte är förstasorteringen.

#19  kx2 heffaklumpen
2010-09-19 18:34:14

du missförstår nog, jag gör inte ner på någon av dem, jag tror att båda kan vara nödvändiga om man vill åstadkomma förändringar, men jag anser att den segregation av dessa med avseende på kön som förekommer ganska ofta är sexistisk eller iaf hårt styrd av könsrollsnormer.

#20  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 18:37:43

kx2 sa:

Jag menar att mycket fokus ligger på hur kvinnan ska frigöra sig ur _sin_ könsroll, medan män förväntas bära sin utan problem, bara ha fördelar av den osv.


Ok. För att försöka vara lite konstruktiv. Ifall vi pratar om att män också ska frigöra sig från sin könsroll. Hur gör jag som man för att beskriva hur det känns att veta att valet på partnermarknaden står mellan att försöka spela spelet och förlora det eller välja att inte spela och förlora utan att bli anklagad för att anse att kvinnor är skyldiga mig något.

#21  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? FagelFenix
2010-09-19 18:37:53

Jag tror att roten till det onda kan härledas direkt till könsroller, med tillhörande uppfostran. Och den roll som tilldelas pojkarna börjar redan i dagisålder uppfostra dem till att inte vara mesar, inte visa känslor och abolut inte gråta. En riktigt man! Något hårddraget och överdrivet kanske, men det är ju så mansrollen ser ut för rätt många. Jag har en son som, om jag får som jag vill, aldrig behöver bekanta sig närmare med den bilden. Vilket mer än en gång lett till anklagelser om att jag vill göra honom till flicka, eller att jag lär honom att förakta pojkar, och män. Det är ju så oförskämt att jag häpnar egentligen, och enbart för att jag säger att min son inte ska behöva avgöra om han är man eller mus.

Flickor lär sig prata om och sätta ord på känslor redan som barn, med vuxnas hjälp. Men pojkarna är bara vilda busar hela tiden, det är ett faktum som inte ifrågasätts. Jag vill ha bort den uppfattningen helt och hållet. Och om vi sen tänker oss ett liv där motgångar är en naturlig del och allt som de skapar ska bara tigas och accepteras, oavsett hur svårt det känns vilket verkar vara standard för män, så är det inte konstigt att det rasar tillslut. Jag vill inte ha män som stoiskt tiger och lider, tills sammanbrottet är ett faktum. Jag vill ha män som kan vända ut och in på, och reda ut, sitt känsloliv på samma sätt som de flesta kvinnor förväntas kunna, och göra.

Jag tror att med detta kan mycket vinnas faktiskt. Och jag har ALDRIG gett uttryck för åsikten att mäns problem är mindre viktiga än kvinnors eller något att de heffaklumpen antyder här ovanför.

#22  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? heffaklumpen
2010-09-19 18:49:20

Sitter du och helt låtsas om hur undrande skriver inlägg till feminetikare? Jag misstänker att i dina ögon kan inte någon som undrande göra fel - för han kastar skit på och sprider fördomar om feminister och kvinnor och tillskriver sina fördomar på feminister och kvinnor som "sanningen om livet", men det kanske passar väldigt bra med dina egna åsikter?
Det är ganska stor skillnad på att skriva om sin uppfattning om en grupps agerande och att anklaga en enskild person för detsamma, eftersom ingen referens gavs så jämförde jag med debattörens eget agerande alldeles nyligen. Undrande kan göra fel och gör det i min mening också i vissa avseenden, vilket jag även uttryckt tidigare, men du borde kanske tänka över resten av din framställning eftersom undrande inte kastar skit på och sprider fördomar om feminister och kvinnor och tillskriver sina fördomar på feminister och kvinnor som "sanningen om livet" i större utsträckning än feminister här och i debatten i allmänhet kastar skit på och sprider fördomar om män och tillskriver sina fördomar om män som "sanningen om livet". Dessutom är jag inte överdrivet imponerad av vad du tolkar som att kasta skit och sprida fördomar mm. generellt, och inte heller av härskartekniker av typen "men det kanske passar väldigt bra med dina egna åsikter?".
"Kasta sten i glashus?"

Se till nästa att om du använder en sådan fras att det har någon som helst relevans. Du framstår nu bara som så totalt partiskt att det bara är sorgligt.
Ungefär som dina egna inlägg då antar jag? Faktum är att det var en väldigt relevant fras i sammanhanget, speciellt om man jämför citatet med #4, men naturligtvis så kan ju en feminist i dina ögon aldrig göra fel så skulden är ju självklar...

#23  undrande kx2
2010-09-19 18:57:06

Däremot så är det intressant, eftersom den belyser en strategi som iallafall har en möjlighet att kunna fungera. Jag skulle säga att i valet mellan 'det händer när det händer, sluta leta, tids nog' eller en strategi som kanske kommer kunna fungera så skulle jag också välja det senare.


Det har jag full förståelse för. Men jag tror det finns strategier som gör att tafatta och blyga män kan lära sig att närma sig det motsatta könet samtidigt som de behåller sin syn på kvinnor som självständiga, sexuella subjekt och hela människor snarare än troféer som ska erövras. Jag ratar inte The Game rakt av, det finns bra tips där. Som att göra sig själv mer attraktiv/sticka ut ur mängden, låta nobbar rinna av en, våga etablera kontakt på sätt över de konventionella osv. Men The Game förlitar sig väldigt mycket på att alla tjejer är könskonservativa robotar som låter sig förledas av en blankpolerad yta, och så funkar det inte riktigt. Vilken hyfsat intelligent kvinna som helst kommer snart att genomskåda om killen låtsas vara nån han inte är och då kan det ju bli rätt pinsamt. Det jag personligen tycker verkar mest obehagligt med TG/PUAnde är att nån skulle låtsas vara någon de inte är, bara i syfte att ragga på mig, vilket väl inte är så konstigt, vem vill känna sig lurad liksom.

Nu är jag ju av åsikten att folk borde få göra som de vill utan att hindras enbart på grund av sitt kön. Däremot upplever jag väldigt ofta att kvinnans roll i feminismen har gått från att vara stilla och hoppas på att bli vald till att numera veta att hon har rätt till enbart det bästa och därför vet att hon kan rata det som inte är förstasorteringen.


Jag håller inte med om det riktigt. Men det är klart att det finns kvinnor, både feminister och icke-feminister som har skyhöga partnerkrav. De brukar vara rätt ensamma.

Ok. För att försöka vara lite konstruktiv. Ifall vi pratar om att män också ska frigöra sig från sin könsroll. Hur gör jag som man för att beskriva hur det känns att veta att valet på partnermarknaden står mellan att försöka spela spelet och förlora det eller välja att inte spela och förlora utan att bli anklagad för att anse att kvinnor är skyldiga mig något.


Du sköter dig rätt bra just nu. Jag tror de flesta här förstår och har medkänsla för din problematik, men även om det inte saknas medkänsla så är inte tålamodet med ständiga påhopp på kvinnor/feminister hur stort som helst. Flera här har sagt det till dig och jag håller med dem, att du skulle gå mer gehör för dina frågor/problem om du hade en mindre aggresiv/självcentrerad ton.

#24  FagelFenix heffaklumpen
2010-09-19 18:57:58

Jag tror att med detta kan mycket vinnas faktiskt. Och jag har ALDRIG gett uttryck för åsikten att mäns problem är mindre viktiga än kvinnors eller något att de heffaklumpen antyder här ovanför.
Då bör du kanske också komma ihåg att jag inte antytt att du personligen gett uttryck för den åsikten, det var medvetet.
Det som jag däremot direkt kunde se var oviljan att ens fundera över problematiken i ditt första inlägg:
FF sa:
Och jag är ledsen, men din attityd i slutklämen bidrar inte till någon större diskussionsvilja.

Du valde direkt att se det som en attack istället för en diskussion, utan uppenbar anledning annat än din egen övertygelse. Varför får inte just de obekväma frågorna ställas?

#25  #19 heffaklumpen kx2
2010-09-19 18:59:14

Ok.

Men dock använde du uttrycket "social indoktrinering" - var går skillnaden, enligt dig, mellan att påverka könsroller i en mer liberal riktning och på att indoktrinera?, om vi utgår ifrån att vi vill tillämpa metoden könsneutralt.

#26  Sv: heffaklumpen #22 FumikoFem
2010-09-19 19:00:48

"Undrande kan göra fel och gör det i min mening också i vissa avseenden, vilket jag även uttryckt tidigare, men du borde kanske tänka över resten av din framställning eftersom undrande inte kastar skit på och sprider fördomar om feminister och kvinnor och tillskriver sina fördomar på feminister och kvinnor som "sanningen om livet" i större utsträckning än feminister här och i debatten i allmänhet kastar skit på och sprider fördomar om män och tillskriver sina fördomar om män som "sanningen om livet"."

Vissa? Nej det är mycket mer än bara så.
Läser du selektivt? För du kanske inte är medveten om det med det är flertalet personer här, feminetikare som jäifare, som har påpekat och kritiserat undrandes debattstil och attityd här, nyligen i en tråd här på jäif, och förut i flertalet äldre trådar på jäif och på andra forumdelar.

"Ungefär som dina egna inlägg då antar jag? Faktum är att det var en väldigt relevant fras i sammanhanget, speciellt om man jämför citatet med #4, men naturligtvis så kan ju en feminist i dina ögon aldrig göra fel så skulden är ju självklar... "

Den frasen du använde hade inte någon relevans, det var bara ett tomt påstående från din sida. Precis som när du anklagade mig för liknande i ett par äldre trådar, och som jag då frågade om du kunde visa på det du hade anklagat mig för men du kunde inte visa på något - ett tomt påstående från din sida alltså.

#27  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-09-19 19:10:27

undrande

undrande sa:
Det verkar iallafall som att det anses vara ett problem att kvinnor som grupp får lägre löner för att de är sämre på att hävda sig i löneförhandlingar.


att kvinnor generellt tjänar mindre än män beror inte på att de löneförhandlar sämre. möjligen kan löneförhandlingsförmågan vara en delförklaring till varför män tjänar mer än kvinnor vid jämförelse inom ett och samma yrke.

men nu gör du återigen det som tex escapist redan påpekat för dig- du vill pantsätta ett problem mot ett annat. om du vill diskutera sociala interaktioner utifrån ett köns- eller mansperspektiv, gör då det. du kommer att få bättre gensvar om du presenterar frågan i sig, istället för att använda den till att göra ner feministiska frågeställningar eller baka in omotiverade påhopp.

#28  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 19:12:05

FumikoFem sa:

Vissa? Nej det är mycket mer än bara så.
Läser du selektivt? För du kanske inte är medveten om det med det är flertalet personer här, feminetikare som jäifare, som har påpekat och kritiserat undrandes debattstil och attityd här, nyligen i en tråd här på jäif, och förut i flertalet äldre trådar på jäif och på andra forumdelar.

Även du har mött kritik för din debattstil och din attityd. Har du tagit till dig av detta? Jag tänker även på att du blir upprörd över att människor anser det vara ett universalargument att anklaga dig för att vara puritan, medan du själv anser det vara ett universalargument att anklaga människor för att vara misogyna.

#29  kx2 heffaklumpen
2010-09-19 19:13:09

Det är faktiskt stort tryck på förändring av kvinnliga könsroller i förhållande till den _kvinnliga_ frigörelsen. Problemet som jag ser det ligger snarare i att det är för lite tryck på förändring på den manliga könsrollen, i förhållande till den _manliga_ frigörelsen. Det talas för lite om hur den manliga könsrollen/rollerna kan förändras för att göra mannen friare.
Det har funnits ett stort tryck på förändring av den manliga könsrollen för att göra den kvinnliga könsrollen friare, samtidigt har trycket på intern förändring av den kvinnliga könsrollen varit litet. Detta syns speciellt väl inom arbetsmarknad och inkomstfrågor, pressen på män att lämna plats åt kvinnor och förändra sitt beteende för att kvinnor ska känna sig mer välkomna med mera har varit ganska stark under en längre tid, pressen på kvinnor att ändra sitt eget beteende i det här avseendet har varit minimal, både med avseende på beteende på arbetsplatsen/i arbetet och val av utbildning/arbetsplats.
Samtidigt har den manliga frigörelsen också den fokuserats på att sätta pressen på män, t.ex. när det gäller att vara hemma med barnen, men liten eller ingen press på kvinnorna att ge dem möjlighet eller i det att mannens arbete för familjen fortfarande knappast värderas alls i vårdnadsfrågor.
All förändring har i princip förväntats komma från männen både för män och kvinnors frigörelse och mäns frigörelse har knappt kommit upp annat än som ytterligare ansvar kopplat till kvinnors frigörelse.

#30  #29 heffa kx2
2010-09-19 19:19:44

Det var i princip det jag ville säga. Men ska mansrollen/rollerna förändras måste män själva delta i arbetet, precis som kvinnor varit drivande i den kvinnliga frigörelsen. Däremot tror jag att det du skriver om att press satts på män att åstadkomma det ena och det andra till kvinnors fördel har lett fel, och den typen av föreställningar leder till det man brukar tala om som ett "könskrig", om två kön som står mot varann, snarare än att se det som samma kamp. Därför är det väl tveksamt att kvinnor nu för att jämna ut gamla oförätter ska pressas till det ena eller andra ifråga om mäns frigörelse. Män måste vara drivande i sin egen frigörelse.

#31  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 19:23:40

kx2 sa:

Därför är det väl tveksamt att kvinnor nu för att jämna ut gamla oförätter ska pressas till det ena eller andra ifråga om mäns frigörelse. Män måste vara drivande i sin egen frigörelse.

Hur ska detta gå till rent praktiskt? Vägra spela spelet och förlora på förhand?

#32  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? FagelFenix
2010-09-19 19:25:09

Har ett mycket talande exempel, som borde vara häpnadsväckande för det flesta. Min kompis har en en 7 årig son, vid tillfället alltså en förstaklassare. Han och hans syster reser till sin pappa varannan helg, och har en del ordnat för sig där på samma sätt som hemma. Bland annat en bur med kaniner som varit sonens. Pappa vill bli av med kaninerna, och tänker ordna det genom att skjuta dem. Detta delar han med sonen utan att tveka. Så på måndagen får min väninna ett samtal av fröken som säger att sonen är mycket ledsen och upprörd över att kaninerna ska skjutas, och hon undrar om inte pappa kan göra en avledning som inte innefattar fullt så mycket detaljer.

Detta borde väl vara rimligt, eller? Utom för pappan som blir rasande och anklagar mamman att "göra sonen till en jävla fjolla" värre blir det att han har mest kvinnnor omkring sig, men nu är det dags han slutar vara en sån mes. Jag lovar, jag hittar faktiskt inte på det här.

Sen gillar min vänninna att ge honom stämpeln "väldigt känslig" och det gjordes även här. Men då kunde jag inte hålla inne med självklarheten att i princip alla barn skulle bli upprörda i samma situation. Att det inte är överkänsligt att reagera starkt på tanken att ens husdjur ska avrättas! Vi talar om lågstadiebarn fortfarande, dessutom. Jag vet att den här historien är extrem, men den säger ändå en hel del om det jag försökt få fram tidigare. En pappa som upprörs över att hans 7 år gamla son är på väg att bli en fjolla, och knappt någon mer än jag reagerade ens på detta. Är det en bra väg att gå för att skapa trygga pojkar och män? Knappast...

#33  FumikoFem heffaklumpen
2010-09-19 19:29:47

Vissa? Nej det är mycket mer än bara så.
Läser du selektivt? För du kanske inte är medveten om det med det är flertalet personer här, feminetikare som jäifare, som har påpekat och kritiserat undrandes debattstil och attityd här, nyligen i en tråd här på jäif, och förut i flertalet äldre trådar på jäif och på andra forumdelar.
Tja, du har också fått kritik för samma sak, så frasen "kasta sten i glashus" är högst relevant även för dina inlägg, du bidrar inte heller direkt med några argument annat än dina egna åsikter och att du inte tycker om vad undrande skriver är knappast någon nyhet. Inte heller är det här det första försöket att ge dig på varken mig eller honom eller andra jäifare du inte tycker om för den delen.
Den frasen du använde hade inte någon relevans, det var bara ett tomt påstående från din sida. Precis som när du anklagade mig för liknande i ett par äldre trådar, och som jag då frågade om du kunde visa på det du hade anklagat mig för men du kunde inte visa på något - ett tomt påstående från din sida alltså.
Var det någon av gångerna då du ville att jag skulle gräva i feminetiks arkiv efter något specifikt uttalande som inte uttryckts och utan att du själv brytt dig om att komma med några argument? Konstigt att jag inte gjorde det, mycket konstigt med tanke på hur du brukar bete dig t.ex. här http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… eller http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…. Allt du ser från någon på Jäif blir tydligen smutskastande av kvinnor eller feminism eller skuldbeläggande av kvinnor eller antifeminism som verkar vara dina favoritanklagelser.

#34  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? puff
2010-09-19 19:32:34

FagelFenix, det var en hemsk historia. Varför väljer en kvinna att skaffa barn med en sån man?

#35  kx2 heffaklumpen
2010-09-19 19:35:32

Därför är det väl tveksamt att kvinnor nu för att jämna ut gamla oförätter ska pressas till det ena eller andra ifråga om mäns frigörelse. Män måste vara drivande i sin egen frigörelse.
Om nu män har fått göra uppoffringar för kvinnors frigörelse genom att de pressats till detta av kvinnor (med hjälp av könsroller) är det då inte rimligt att kvinnor är beredda att göra detsamma för mäns frigörelse? Visst skulle vi kunna lösa det genom att män på samma sätt som kvinnor utnyttjar sin könsroll till max för att sätta press på kvinnor och på så sätt tvinga dem till förändring, men är det en bra lösning? Om man vill undvika könskrig?

#36  kx2 heffaklumpen
2010-09-19 19:41:47

Men dock använde du uttrycket "social indoktrinering" - var går skillnaden, enligt dig, mellan att påverka könsroller i en mer liberal riktning och på att indoktrinera?, om vi utgår ifrån att vi vill tillämpa metoden könsneutralt.
Generellt är skillnaden mellan påverkan och indoktrinering oftast en fråga om omfattning/systematik. I viss mån kan det väl också handla om hur öppet det sker och om det riktas mot vuxna eller barn. Jag ser inte heller nödvändigtvis social indoktrinering som något negativt, det är snarare en förutsättning för ett fungerande samhälle.

#37  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 19:41:48

FagelFenix sa:

Sen gillar min vänninna att ge honom stämpeln "väldigt känslig" och det gjordes även här. Men då kunde jag inte hålla inne med självklarheten att i princip alla barn skulle bli upprörda i samma situation. Att det inte är överkänsligt att reagera starkt på tanken att ens husdjur ska avrättas! Vi talar om lågstadiebarn fortfarande, dessutom. Jag vet att den här historien är extrem, men den säger ändå en hel del om det jag försökt få fram tidigare. En pappa som upprörs över att hans 7 år gamla son är på väg att bli en fjolla, och knappt någon mer än jag reagerade ens på detta. Är det en bra väg att gå för att skapa trygga pojkar och män? Knappast...

Nej överhuvudtaget inte. Det är inte rätt väg att gå. Har du några förslag på hur det borde göras istället?

#38  #31 undrande kx2
2010-09-19 19:41:51

Hur ska detta gå till rent praktiskt? Vägra spela spelet och förlora på förhand?


Jag tror som sagt att det finns sätt för män att närma sig det motsatta könet utan att falla i de allra värsta könsrollsfällorna. Vidare tror jag att män bättre än kvinnor artikulerar specifikt manliga problem, och de får gärna föreslå lösningar också. Jag har för lite av den varan, och mer av vilka problem som drabbar män till följd av kvinnors beteende, men det är inte ett konstruktivt förhållningssätt.

#39  #38 kx2
2010-09-19 19:42:28

"Jag har för lite av den varan" - jag HÖR för lite av den varan

#40  FagelFenix #32 heffaklumpen
2010-09-19 19:48:52

Jag tror att de flesta 7-åriga söner hade reagerat på samma sätt, jag hade iallafall gjort det.
Jag håller dock helt med i Puffs fråga ovan "Varför väljer en kvinna att skaffa barn med en sån man?", den är nästa lika talande som exemplet.

Sen måste jag också påpeka att en vanlig kritik som framförs mot undrande är just att han argumenterar utifrån sina egna livsexempel och att dessa inte är representativa, det gäller i lika hög utsträckning här.

#41  heffaklumpen kx2
2010-09-19 19:51:08

Om nu män har fått göra uppoffringar för kvinnors frigörelse genom att de pressats till detta av kvinnor (med hjälp av könsroller) är det då inte rimligt att kvinnor är beredda att göra detsamma för mäns frigörelse? Visst skulle vi kunna lösa det genom att män på samma sätt som kvinnor utnyttjar sin könsroll till max för att sätta press på kvinnor och på så sätt tvinga dem till förändring, men är det en bra lösning? Om man vill undvika könskrig?


Fast sättet du skildrar problematiken på är själva grundproblemet tycker jag, du framställer det som om det är männens jobb att förändra kvinnorna och kvinnors jobb att förändra männen. Förändring kan bara komma inifrån, bara kvinnor kan förändra sin egen situation och vice versa för män. Inget kön kan passivt invänta att det andra könet ska avstå det ena eller det andra åt en. Det krävs såklart gemensamma ansträngningar för att inte reproducera och förstärka könsroller, men det är något annat än att anse att det motsatta könet är "skyldigt" en en massa saker.

Generellt är skillnaden mellan påverkan och indoktrinering oftast en fråga om omfattning/systematik. I viss mån kan det väl också handla om hur öppet det sker och om det riktas mot vuxna eller barn. Jag ser inte heller nödvändigtvis social indoktrinering som något negativt, det är snarare en förutsättning för ett fungerande samhälle.


Alright.

#42  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 19:51:35

kx2 sa:

Vidare tror jag att män bättre än kvinnor artikulerar specifikt manliga problem, och de får gärna föreslå lösningar också.

Just 'The Game' är ju en metod som män har utvecklat för att lösa problemet att aldrig lyckas på partnermarknaden.
Annars vet jag inte vad det finns att prata om utan att dra in kvinnor i det. Problemet handlar ju till sin natur om problemet att interagera med kvinnor.

#43  kx2 heffaklumpen
2010-09-19 19:53:36

Det är inte ett konstruktivt förhållningssätt eftersom många kvinnor har vant sig vid att inte behöva acceptera kritik mot deras beteende, de är övertygade om sin madonnastatus att de aldrig kan göra fel och att allt dåligt är mäns fel, det är vad som inte är konstruktivt.
Att inte få föreslå lösningar som bygger på förändringar av kvinnors beteende är en helt orimlig begränsning, speciellt från feministiskt håll.

#44  puff/heffaklumpen kx2
2010-09-19 19:57:10

Ang. FagelFenix exempel i #32.

Ni fokuserar direkt på varför kvinnan valt att skaffa barn med en sådan man. Där ger ni i mitt tycke exempel på just den totalt okonstruktiva könskrigsinställning som aldrig kan leda framåt.

#45  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 20:01:09

kx2 sa:

Ni fokuserar direkt på varför kvinnan valt att skaffa barn med en sådan man. Där ger ni i mitt tycke exempel på just den totalt okonstruktiva könskrigsinställning som aldrig kan leda framåt.

Fast om det nu visar sig att den manliga inställning som gör honom attraktiv att skaffa barn med inte är attraktiv att leva med. Är det då ett problem?

#46  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-09-19 20:01:55

heffaklumpen och puff

"varför väljer en kvinna att skaffa barn med en sån man?"

så problemet är alltså att hon skaffat barn med honom, inte hur han beter sig mot sin son? och jag som gått och inbillat mig att vuxna människor har ett ansvar för sina egna handlingar... varför är det så många här på jäif som tycker att kvinnor ska agera någon slags uppfostringsinstitution gentemot män? men man måste kanske vara feminist för att anse att män är moraliska subjekt, vad vet jag.

#47  undrande kx2
2010-09-19 20:04:09

Just 'The Game' är ju en metod som män har utvecklat för att lösa problemet att aldrig lyckas på partnermarknaden.


The Game är möjligvis en individuell lösning på hur man får knulla mer, men det är inte precis en lösning som vill jämställdhet och feminism, snarare förstärker den könsroller ännu mer. Det gör inget åt roten till problemet, nämligen att män väntas vara aktiva och kvinnor passiva i raggningssammanhang. The Game är alltså kontraproduktivt på ett mer övergripande plan.

Annars vet jag inte vad det finns att prata om utan att dra in kvinnor i det. Problemet handlar ju till sin natur om problemet att interagera med kvinnor.


Det är klart att vad kvinnor gör eller inte gör spelar roll för dynamiken mellan könen. Men det är helt meningslöst att försöka göra det ena könet till skurken.

#48  kx2 heffaklumpen
2010-09-19 20:06:10

Fast sättet du skildrar problematiken på är själva grundproblemet tycker jag, du framställer det som om det är männens jobb att förändra kvinnorna och kvinnors jobb att förändra männen.
Nej, det jag beskrivit är att den rådande synen hittills har varit att det varit männens jobb att förändra situationen för kvinnor genom att förändra sig själva. Detta är något som pressats fram av kvinnor i kraft av könsrollerna. Det har också varit männens jobb att driva den mer generella förändringen i samhället, även där genom att förändra sig själva. Könsrollerna gynnar däremot inte att män ställer krav på kvinnors förändring av situationen för män, iallafall inte utan att ta omvägen om delar av den manliga könsrollen som uppfattas som negativa av många.
Förändring kan bara komma inifrån, bara kvinnor kan förändra sin egen situation och vice versa för män. Inget kön kan passivt invänta att det andra könet ska avstå det ena eller det andra åt en.
Förändringar kräver både interna förändringar och förändringar av situationen man befinner sig i, så har det inte sett ut hittills. Utan krav utifrån ser gruppen ingen anledning att förändra det som leder till negativa konsekvenser utanför gruppen, samtidigt leder inte enbart förändringar från utomstående till någon varaktighet. Att tro att kvinnor som grupp kommer att ändras av sig själva utan press är dömt att misslyckas och bygger i sig på könsrollernas madonnasyn på kvinnor, dvs inställningen män måste tvingas vara goda, men kvinnor är det naturligt.

#49  undrande kx2
2010-09-19 20:07:05

Fast om det nu visar sig att den manliga inställning som gör honom attraktiv att skaffa barn med inte är attraktiv att leva med. Är det då ett problem?


Som TheCarolinch skrev så har vuxna människor ansvar för sina egna handlingar. Mannen i exemplet fick med högsta sannolikhet inte sin vidriga attityd genom att kvinnan valde att skaffa barn med honom, utan den har han helt oberoende av henne.

#50  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? puff
2010-09-19 20:09:13

kx2, även om jag ändrar attityd och fokus tror jag det inte kommer påverka pojken i lika stor utsträckning som mammans partnerval kommer göra.

#51  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 20:09:20

kx2 sa:

Det gör inget åt roten till problemet, nämligen att män väntas vara aktiva och kvinnor passiva i raggningssammanhang. The Game är alltså kontraproduktivt på ett mer övergripande plan.

Vad är alterantivet ens i det korta loppet? Att män bara sätter sig ned och vägrar vara aktiva tills dess att kvinnor börjar vara aktiva själva?

kx2 sa:

Det är klart att vad kvinnor gör eller inte gör spelar roll för dynamiken mellan könen. Men det är helt meningslöst att försöka göra det ena könet till skurken.

I det här fallet så handlar problemet om att mannen förväntas vara aktiv och kvinnan passiv. Samtidigt cirkulerar det att mannen måste vara förstaklass för att vara gångbar.

#52  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 20:10:52

kx2 sa:

Som TheCarolinch skrev så har vuxna människor ansvar för sina egna handlingar.

Ja.

kx2 sa:

Mannen i exemplet fick med högsta sannolikhet inte sin vidriga attityd genom att kvinnan valde att skaffa barn med honom, utan den har han helt oberoende av henne.

Däremot är frågan hur länge kompisen hade känt mannen innan hon valde att skaffa barn med honom. Hur han lyckades hålla sin vidriga attityd dold.

#53  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? puff
2010-09-19 20:15:32

TheCarolinch sa:

så problemet är alltså att hon skaffat barn med honom, inte hur han beter sig mot sin son? och jag som gått och inbillat mig att vuxna människor har ett ansvar för sina egna handlingar... varför är det så många här på jäif som tycker att kvinnor ska agera någon slags uppfostringsinstitution gentemot män?

Naturligtvis är det ett problem hur pappan beter sig, jag skulle aldrig skaffa barn med en sån person men om jag gjorde det skulle jag inte bli förvånad ifall pappan betedde sig mot barnet i linje med sina värderingar.
Och då skulle jag i första hand ifrågasätta varför jag gjort det partnerval jag gjort, istället för att kräva att jag ska få välja en könsstereotyp och konservativ partner och att det är upp till resten av samhället att förändra allas värderingar(och därmed min partner).

#54  TheCarolinch heffaklumpen
2010-09-19 20:16:10

så problemet är alltså att hon skaffat barn med honom, inte hur han beter sig mot sin son?
Båda delarna, men den inställningen som mannen i exemplet har är knappast vanlig, vilket då får mig att undra varför någon valt att skaffa barn med en person vars beteende i det här avseendet tydligen upplevs som ett problem. Alternativt så varför bara kritisera mannen om kvinnan delar åsikterna. Sen är det oftast så att det är pappan som fär lösa den typen av problem, även när det egentligen inte är han som vill ha bort djuren. I det här fallet beskrevs mannen mer som ett objekt i en andrahandsberättelse, därav fokuseringen på varför skaffa barn med honom.
och jag som gått och inbillat mig att vuxna människor har ett ansvar för sina egna handlingar...
Då även vem man väljer att skaffa barn med...
varför är det så många här på jäif som tycker att kvinnor ska agera någon slags uppfostringsinstitution gentemot män?
Finns ingen anledning att uppfostra män, bara att välja de som inte ger så många anledningar att klaga i efterhand, dvs mindre könsstereotypt.

#55  heffaklumpen kx2
2010-09-19 20:16:20

Förändringar kräver både interna förändringar och förändringar av situationen man befinner sig i, så har det inte sett ut hittills. Utan krav utifrån ser gruppen ingen anledning att förändra det som leder till negativa konsekvenser utanför gruppen, samtidigt leder inte enbart förändringar från utomstående till någon varaktighet. Att tro att kvinnor som grupp kommer att ändras av sig själva utan press är dömt att misslyckas och bygger i sig på könsrollernas madonnasyn på kvinnor, dvs inställningen män måste tvingas vara goda, men kvinnor är det naturligt.


Men jag tror inte att män måste "tvingas" vara goda, jag tror att män är förmögna till förändring på egen hand utan press om de kan förmås att inse fördelarna med förändring. Här har kvinnor ett försprång, då det sedan länge tillbaka finns en stor medvetenhet om orättvisor som drabbar kvinnor, och kvinnor fattar därför varför de vinner på jämställdhet. Samma medvetenhet om orättvisor som drabbar män finns inte hos män, eftersom de ständigt får höra att de är "on top" och vinnare i rådande system. Det blir då lätt att intala sig själv det.

#56  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? FagelFenix
2010-09-19 20:17:42

Jag försöker inte göra det representativt, jag försöker förklara vad det är jag tycker är åt helvete med den mansroll många pojkar uppfostras efter. Eller menar du att det där inte säger något alls om hur den generella mansbilden ser ut?

#57  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? FagelFenix
2010-09-19 20:18:56

Ja, du. Såna sidor är luriga och visar sig för det mesta inte innan barnen är ett faktum kanske? Det är inte en uppenbart galen machoman det handlar om, inte ett dugg. Och jag är fullt medveten om att det finns kvinnor som tycker den där stilen är det sexigaste som finns, men min vänninna hör faktiskt inte till dem. Det finns väl tusen olika anledningar till att ta beslut som senare visat sig vara mindre bra? Jag skaffade också barn med "fel man" och den enkla anledningen till det var att jag älskade honom. De må vara korkat och naivt, men det var orsaken till att jag ville ha barn med honom. Och det jag vet nu ändrar inte på det.

#58  puff kx2
2010-09-19 20:20:06

kx2, även om jag ändrar attityd och fokus tror jag det inte kommer påverka pojken i lika stor utsträckning som mammans partnerval kommer göra.


Problemet i det här fallet härrör direkt från pappans attityd. Hur kan mamman vara ansvarig för pappans åsikter, som han uppbarligen har oavsett henne (jag förstod det som att de var separerade)? Eller menar du att han fick sin attityd som en direkt konsekvens av att hon valde att skaffa barn med honom, och att en del av ansvaret därför kan läggas på henne?

#59  kx2, TC heffaklumpen
2010-09-19 20:22:25

Det är valet av partner som avgör om barnet utsätts för attityden. Idioter finns och kommer alltid att finnas, men vi behöver inte utsätta fler än nödvändigt för dem eller premiera beteendet.

Mannens beteende kan diskuteras mycket, men det har redan gjorts här och det är knappast någon som försvarat det, tvärtom uttrycks det ganska ofta kritik mot den typen av beteende, både från feminister och jäifare.

#60  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? kx2
2010-09-19 20:24:27

Vad är alterantivet ens i det korta loppet? Att män bara sätter sig ned och vägrar vara aktiva tills dess att kvinnor börjar vara aktiva själva?


Nej har jag svarat på det flera gånger nu. Tycker inte att män ska sluta vara aktiva öht. Det är inte mäns aktivitet det är fel på, utan förväntningen att de måste vara det.

I det här fallet så handlar problemet om att mannen förväntas vara aktiv och kvinnan passiv. Samtidigt cirkulerar det att mannen måste vara förstaklass för att vara gångbar.


Jo, men det är väl knappast bara ett köns fel?

Däremot är frågan hur länge kompisen hade känt mannen innan hon valde att skaffa barn med honom. Hur han lyckades hålla sin vidriga attityd dold.


Vad han gör får ändå stå för honom.

#61  #60 kx2
2010-09-19 20:24:44

till undrande

#62  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 20:25:46

FagelFenix sa:

Det är inte en uppenbart galen machoman det handlar om, inte ett dugg.

Ok, jag försöker rätt ofta förstå det här med hur männen som får mig att vilja yttra erbjudanden som 'du har två alternativ, antingen går du härifrån stående eller så kommer du härifrån liggande' alltid verkar ha flickvänner eller iallafall knullkompisar samtidigt som jag får höra att kvinnor inte alls är attraherade av praktarsel.

FagelFenix sa:

Det finns väl tusen olika anledningar till att ta beslut som senare visat sig vara mindre bra?

Ja, det finns många anledningar. En del bra en del mindre bra.

#63  Sv: heffaklumpen #33 FumikoFem
2010-09-19 20:26:38

"Tja, du har också fått kritik för samma sak, så frasen "kasta sten i glashus" är högst relevant även för dina inlägg, du bidrar inte heller direkt med några argument annat än dina egna åsikter och att du inte tycker om vad undrande skriver är knappast någon nyhet. Inte heller är det här det första försöket att ge dig på varken mig eller honom eller andra jäifare du inte tycker om för den delen."

Nej det har jag inte och det finns inget "även" här. Och att försöka att bortförklara all kritik som undrande har fått funkar inte.

"Var det någon av gångerna då du ville att jag skulle gräva i feminetiks arkiv efter något specifikt uttalande som inte uttryckts och utan att du själv brytt dig om att komma med några argument? Konstigt att jag inte gjorde det, mycket konstigt med tanke på hur du brukar bete dig t.ex. här [länk] eller [länk]. Allt du ser från någon på Jäif blir tydligen smutskastande av kvinnor eller feminism eller skuldbeläggande av kvinnor eller antifeminism som verkar vara dina favoritanklagelser."

"Gräva i arkiv"? Du anklagade mig i två trådar för att bete mig på ett visst sätt i dom specifika trådarna, men du visade inte på det när jag mer än en gång frågade efter det.
Dom personer på jäif som sprider fördomar om kvinnor och feminister, såsom jag har påpekat, kritiseras för det.

#64  heffaklumpen kx2
2010-09-19 20:29:15

Det är valet av partner som avgör om barnet utsätts för attityden. Idioter finns och kommer alltid att finnas, men vi behöver inte utsätta fler än nödvändigt för dem eller premiera beteendet.


Nej, det är faktiskt pappans eget agerande som avgör om barnet utsätts för attityden eller inte.
Även om mamman gått in i förhållandet med helt öppna ögon kan det aldrig frånta pappans ansvar för sitt eget beteende gentemot sitt barn. Aldrig aldrig nånsin.

#65  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 20:30:08

kx2 sa:

Nej har jag svarat på det flera gånger nu. Tycker inte att män ska sluta vara aktiva öht. Det är inte mäns aktivitet det är fel på, utan förväntningen att de måste vara det.

Ja, men vad är alternativen då? Spela spelet och hoppas på att inte förlora, eller låta bli att spela spelet och veta att man förlorar? Spelet är inte speciellt annorlunda på dejtingsiter t.ex..

kx2 sa:

Jo, men det är väl knappast bara ett köns fel?

Ett köns fel vet jag inte, men det verkar väldigt mycket som att män måste förtjäna kvinnlig uppmärksamhet.

#66  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? puff
2010-09-19 20:30:58

kx2 sa:

Mannen i exemplet fick med högsta sannolikhet inte sin vidriga attityd genom att kvinnan valde att skaffa barn med honom, utan den har han helt oberoende av henne.

kx2 sa:

Problemet i det här fallet härrör direkt från pappans attityd. Hur kan mamman vara ansvarig för pappans åsikter, som han uppbarligen har oavsett henne (jag förstod det som att de var separerade)? Eller menar du att han fick sin attityd som en direkt konsekvens av att hon valde att skaffa barn med honom, och att en del av ansvaret därför kan läggas på henne?

Nej, jag tror det är högst troligt att han hade en dålig attityd redan från början.
Så återigen, varför skaffar en kvinna barn med en man som har en vidrig attityd? Jag tycker det verkar vara en dålig startpunkt i livet för ett barn.
Är det vanligt att kvinnor tror att deras partners personlighet och åsikter inte har någon betydelse när det kommer till barn och uppfostran?

#67  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 20:31:50

kx2 sa:

Vad han gör får ändå stå för honom.


Ja, men hur lyckades han fortplanta sig? Vad var det som gjorde att kvinnan valde att skaffa barn med honom?

#68  Sv: Kx2 #47 FumikoFem
2010-09-19 20:32:02

"The Game är möjligvis en individuell lösning på hur man får knulla mer, men det är inte precis en lösning som vill jämställdhet och feminism, snarare förstärker den könsroller ännu mer. Det gör inget åt roten till problemet, nämligen att män väntas vara aktiva och kvinnor passiva i raggningssammanhang. The Game är alltså kontraproduktivt på ett mer övergripande plan."

Ja, det är väldigt konstigt att samma personer här som anklagar feminister för sådant som "ni vill bara individualisera" eller att: feminism bara förstärker det och det och ingen feminist vill förändra att kvinnor förväntas vara passiva och män aktiva. För att dom sedan försvarar gång på gång något som den boken och dess "raggningmetoder" som är könskonservativa. Det går inte ihop alls.

#69  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 20:35:52

FumikoFem sa:

För att dom sedan försvarar gång på gång något som den boken och dess "raggningmetoder" som är könskonservativa. Det går inte ihop alls.

Jag har påpekat att The Game iallafall är ett försök till en lösning. Jag vill gärna se ett feministiskt förslag till lösning som iallafall fungerar lika bra. Det är inte en omöjlig lösning då The Game till sitt upplägg väldigt mycket liknar Fear And Loathing in Las Vegas. Folk som sjunker djupare och djupare in i galenskap.

#70  undrande kx2
2010-09-19 20:40:03

Ja, men vad är alternativen då? Spela spelet och hoppas på att inte förlora, eller låta bli att spela spelet och veta att man förlorar? Spelet är inte speciellt annorlunda på dejtingsiter t.ex..


Vill du ha konkreta raggningstips eller vad är du ute efter?

Ett köns fel vet jag inte, men det verkar väldigt mycket som att män måste förtjäna kvinnlig uppmärksamhet.


Fast på just det området är det verkligen lika illa för kvinnor kan jag tala om. Även kvinnor måste förtjäna mäns uppmärksamhet genom att vara vackra, skratta på rätt ställen, smeka det manliga egot, vara sexuellt villig and the list goes on and on.

Ja, men hur lyckades han fortplanta sig? Vad var det som gjorde att kvinnan valde att skaffa barn med honom?


Ingen aning, det kan ju finnas en massa olika anledningar, eller kanske ingen särskild. Kanske slarvade de med preventivmedlen. Det finns en biljard olika anledningar till att barn kommer till världen. Det är inte alltid en väl avvägd, noga planerad händelse.

#71  puff kx2
2010-09-19 20:45:05

Så återigen, varför skaffar en kvinna barn med en man som har en vidrig attityd? Jag tycker det verkar vara en dålig startpunkt i livet för ett barn.


Det tycker jag också. Men det fråntar inte honom hans ansvar.

#72  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 20:53:17

kx2 sa:

Vill du ha konkreta raggningstips eller vad är du ute efter?

Vad har män för alternativ eller kan skapa för alternativ till att spela spelet och hoppas på att inte förlora, eller att låta bli att spela spelet och veta att de kommer förlora? Rent konkret. Vad finns det för alternativ? Vad kan det skapas för alternativ?

kx2 sa:

Fast på just det området är det verkligen lika illa för kvinnor kan jag tala om.
Även kvinnor måste förtjäna mäns uppmärksamhet genom att vara vackra, skratta på rätt ställen, smeka det manliga egot, vara sexuellt villig and the list goes on and on.

Att vara sexuellt villig är väl en ganska bra grundförutsättning för att det ska vara intressant på partnermarknaden? Men ok, även kvinnor förlorar. Jag minns en ytligt kvinnlig bekant jag hade en gång som kanske inte tillhörde det översta skiktet av utseendemässigt gynnade människor. Hon hade väldigt mycket komplex för det, eftersom hon upplevde att hon blev ratad p.g.a. det hela tiden.
Det enda jag kunde gör var ju att säga vad jag ärligt tyckte. Utseende förfaller, men personligheter består. Något sådant vore trevligt att höra även åt andra hållet, han behöver kanske inte ha världens häftigaste arbete och världens mest intressanta fritidsysselsättningar för att duga. Att han inte behöver ha sexpack och så vidare.

kx2 sa:

Det finns en biljard olika anledningar till att barn kommer till världen. Det är inte alltid en väl avvägd, noga planerad händelse.

Ok, det kan vara så.

#73  kx2 heffaklumpen
2010-09-19 21:01:40

Även om mamman gått in i förhållandet med helt öppna ögon kan det aldrig frånta pappans ansvar för sitt eget beteende gentemot sitt barn. Aldrig aldrig nånsin.
Nej, men det är inte heller någon som fråntar honom ansvaret för sitt agerande. Det fråntar inte heller henne ansvaret för sina beslut. Att barnet utsätts för hans agerande är bådas ansvar.

#74  FumikoFem heffaklumpen
2010-09-19 21:12:26

Nej det har jag inte och det finns inget "även" här. Och att försöka att bortförklara all kritik som undrande har fått funkar inte.
Jaså? Hur var det med länkarna jag precis gav dig då? Om du bryr dig lika lite om andra referenser jag gett dig så förklarar det nog ganska väl varför du inte har anser att jag "visat" dig det du ville tillräckligt för att du ska bli nöjd. Om du vill diskutera vad undrande kritiserats för så föreslår jag att du gör det med honom.
Dom personer på jäif som sprider fördomar om kvinnor och feminister, såsom jag har påpekat, kritiseras för det.
I ditt avseende är det nog mer korrekt att korta ner det till att "personer på jäif" "kritiseras för det".

#75  #72 undrande kx2
2010-09-19 21:23:15

Vad har män för alternativ eller kan skapa för alternativ till att spela spelet och hoppas på att inte förlora, eller att låta bli att spela spelet och veta att de kommer förlora? Rent konkret. Vad finns det för alternativ? Vad kan det skapas för alternativ?


Det är svårt att servera en quick fix. Men det finns män som är framgångsrika på partnermarknaden utan att spela allt för mycket spel. Jag tycker t.o.m. ett visst mått av "spelande" är ok så länge man inte tappar respekten för den man spelar med. Det handlar som sagt om att möta den man raggar på som ett subjekt. Det är väl så konkret jag kan bli just nu ifråga om vad jag vill se för attitydförändring. Hur, praktiskt konkret, blyga eller tafatta män ska lära sig att möta det motsatta könet saknar jag tyvärr kunskap om. Jag vet inte var gruppens problem ligger, men jag gissar att det inte bara handlar om kvinnors bemötande av de samma.

Att vara sexuellt villig är väl en ganska bra grundförutsättning för att det ska vara intressant på partnermarknaden?


Ja, my bad... Det där blev väldigt konstigt. Vad jag menade var att kvinnor hela tiden måste utstråla kåthet och villighet inför att ställa upp på div. sexuella sysselsättningar, det gamla "kåt, glad och tacksam". Kvinnor känner en press att leva upp till idealbilden av kvinnlig sexualitet och hålla jämna steg med porrskådisar, prostituerade, strippor, fotomodeller och andra kvinnliga sexuella idealbilder som avger en utstrålning av att vara ständigt upphetsade, sakna sexuella hämningar osv., något som ingen "vanlig" kvinna kan konkurrera med, just eftersom det är ett mer eller mindre ouppnåeligt ideal.

Men ok, även kvinnor förlorar. Jag minns en ytligt kvinnlig bekant jag hade en gång som kanske inte tillhörde det översta skiktet av utseendemässigt gynnade människor. Hon hade väldigt mycket komplex för det, eftersom hon upplevde att hon blev ratad p.g.a. det hela tiden.
Det enda jag kunde gör var ju att säga vad jag ärligt tyckte. Utseende förfaller, men personligheter består. Något sådant vore trevligt att höra även åt andra hållet, han behöver kanske inte ha världens häftigaste arbete och världens mest intressanta fritidsysselsättningar för att duga. Att han inte behöver ha sexpack och så vidare.


Men är det inte så i praktiken då? Jag ser dagligen män med kulmage och flint i sällskap med vad jag bara kan anta är deras fru eller sambo, och jag tror inte att de alla har jättehäftiga jobb... De flesta har förmåga att se utöver det ytliga i längden.
Men det är klart att det vore trevligt att höra oftare att det är insidan som räknas, men även där tror jag kvinnor och män är lika stora losers. Det är fortfarande ytliga faktorer som utseende (för framförallt kvinnor) och "rätt" jobb (för män) som framhålls. Kvinnor har det inte lättare.

#76  #73 heffaklumpen kx2
2010-09-19 21:25:32

Men om det är bådas ansvar, varför "attackerade" du och puff genast mamman, ensidigt? Jag tror inte heller ni försvarar pappans beteende. Jag fattar bara inte varför ni verkar vilja tillskriva mamman det slutgiltiga ansvaret?

#77  puff och heffaklumpen kx2
2010-09-19 21:28:10

Min fråga till er,

om all världens kvinnor fick möjlighet att genomföra en samlad strejk som lämnade sviniga män sex- och barnlösa, skulle då sexistiska attityder män bär på magiskt upphöra?

#78  puff och heffaklumpen kx2
2010-09-19 21:28:20

Min fråga till er,

om all världens kvinnor fick möjlighet att genomföra en samlad strejk som lämnade sviniga män sex- och barnlösa, skulle då sexistiska attityder män bär på magiskt upphöra?

#79  Undrande #37 FagelFenix
2010-09-19 21:29:05

Jag tror björntomten/tittmyran är exempel som ger en mycket bra början. Av någon anlendning har det mest blivit känt som skadliga sociala expriement, och sen avfärdats. Egentligen är det inte det minsta komplicerat, och något expriementerande behövdes inte för att komma fram till ett överaskande resultat. De började med att filma personalen i deras arbete med barnen. Det väntade sig inte att de skulle ge något särskilt. Sen såg de filmerna och med dem kom insikten hos den kvinnliga personalen om hur totalt olika de behandlade pojkar och flickor utan att ens vara medvetna om det. De första de valde att ändra på var hur de komminicerade med pojkarna, och att tala med dem på samma sätt som med flickorna. Och lyssna på dem, låta dem prata när de behövde de, vilket inte hade gjorts tidigare. Liknande ändringar gjordes för flickorna men jag väljer att fokusera på pojkarna eftersom det är det är de som diskuteras nu. Förskolans resultat visade på flera posivita förändringar hos båda grupperna. Men när de sen började skolan dröjde det inte länge innan missnöjet över de extremt bråkiga flickorna började gro. Däremot var pojkgruppen imponerande lugn, nästan för stillsam. Det är väl ingen som tror att detta bara är en ren slump?

Jag tror alltså att den här metoden är en bra början, och att det skapar en stabil grund att stå på. Och jag förstår verkligen inte varför det har blivit så pass utskällt som det blivit på nätet, eller varför det väcker så starka reaktioner på sina håll. Sen finns det säkert fler metoder, men att det är med ungarna man måste börja är jag fullständigt överygad om. Och det kan vara betydligt svårare än det låter.

Vad tycker du själv Undrande? Tror du det finns det någon klar orsak till de problem som män kan drabbas av? Vad kan och bör göras åt det i såna fall?

#80  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-09-19 21:44:45

det kryllar av dåliga mödrar, men än har jag inte hört någon kritik mot de män som valt att skaffa barn med dem.

jäifarnas resonemang påminner om gammal hederlig moderskult- kvinnnor ska instinktivt veta vad som är bäst för deras (tilltänkta) barn, och behandla män därefter. en man å andra sidan kan inte förväntas reflektera mer över sitt beteende än att klura ut vad som ger flest ligg. sen undrar man varför mammor fortfarande har ar en starkare ställning än papporna vid vårdnadstvister...

#81  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? puff
2010-09-19 21:47:18

kx2 sa:

om all världens kvinnor fick möjlighet att genomföra en samlad strejk som lämnade sviniga män sex- och barnlösa, skulle då sexistiska attityder män bär på magiskt upphöra?

På längre sikt är det mycket möjligt, för då skulle barnen slippa växa upp tillsammans med ett sexistiskt svin och präglas av det.
Det tror jag fungerar bättre än att tro att samhället på något magiskt sätt ska kompensera för ens eget dåliga partnerval.
Jag har inget emot dagis och skolpersonal som är välutbildade i genusfrågor och agerar utifrån det, men jag tycker det är optimistiskt att tro att de ensamma ska kunna motverka all negativ påverkan från en förälder med risiga värderingar.
Det är taskigt mot barnet att vara dömd till minst 18 år i en dålig hemmiljö. Och det är inget som säger att det kommer finnas en så god skolmiljö eller så vettiga vänner som kommer kunna väga upp det.

#82  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-19 22:04:56

TheCarolinch sa:

det kryllar av dåliga mödrar, men än har jag inte hört någon kritik mot de män som valt att skaffa barn med dem.

Hur var det nu du själv sa i tråden om 'den som tiger samtycker'?
Man samtycker inte bara för att man är tyst.

#83  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? puff
2010-09-19 22:09:17

TheCarolinch sa:

det kryllar av dåliga mödrar, men än har jag inte hört någon kritik mot de män som valt att skaffa barn med dem.

Men nu var det en dålig pappa i exemplet och inte en dålig mamma.
Det är inte ovanligt att jag undrar hur en del män har tänkt när det gäller val av partner och mor till sitt barn.
Men jag kan ha viss förståelse för männens dåliga val, även om det inte ursäktar valet i sig, eftersom de oftast är högst vanliga män och därmed inte speciellt eftertraktade på partnermarknaden så om de inte hade sänkt kraven hade de fått leva i ensamhet.
Kvinnor som däremot har ett stort utbud av kavaljerer att välja bland har jag väldigt lite förståelse för när de ändå väljer ett svin.

#84  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? vejde
2010-09-19 22:21:34

Det finns män som verkar helt "normala", men som flippar ur när det blir problem i relationen. Blir arga, bittra och hatiska av en skilsmässa t ex. Får alkoholproblem eller andra problem och då både börjar uttrycka sig och bete sig som de inte har gjort tidigare.
Ibland bara mot kvinnan, men ibland även mot ev barn.

Man ska aldrig tro att man vet allt om en människa. Det finns kvinnor som börjar bete sig illa i relationer också, men jag har aldrig hört att män får "skylla sig själva" för att hon t ex sprider falska rykten eller försöker ta barnen ifrån honom. Att han inte borde ha skaffat barn med en sådan bitch osv.

Men kvinnor ska tydligen vara både tankeläsare och sierskor när de väljer partner.

Sedan finns det kvinnor som dras till "farliga" män, eller "tänder" på män som kränker dem. Men de är ganska få och har oftast problem själva.

#85  #80 ByggareBob
2010-09-19 23:10:38

det kryllar av dåliga mödrar, men än har jag inte hört någon kritik mot de män som valt att skaffa barn med dem.

Helt sant, vilket beror på att den allmänna attityden i samhället är att en man som skaffar barn med en mindre lyckad mor får skylla sig själv.

En kvinna som skaffar barn med en mindre lyckad far har inte gjort något fel och faderns tillkortakommanden kan gärna smetas ut över övriga män som kollektiv skuld.

#86  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-09-19 23:27:22

återigen- om kvinnor av någon anledning har större ansvar för sitt partnerval än vad män har, något som på lite olika sätt framförts av jäifare här, då är det väl inte mer än rätt att kvinnor också har fler rättigheter som föräldrar? eller...?

#87  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-09-19 23:35:30

undrande

min fråga hade inget med samtyckande eller tigande att göra, utan varför vinklingen på problemet med en olämplig far snabbt fås till att det i själva verket är modern som är olämplig, eftersom hon "valt" en dålig far till barnet. inte nog med att det är ett resonemang som är nedvärderande mot män, både som individer och som föräldrar, det är dessutom gammalt hederligt skuldbeläggande av kvinnor.

#88  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-09-20 08:51:00

Jisses! Som om inte alla har både bra och dåliga sidor!

Som om man kan sätta sig till doms över vilka män som är värda en partner att få barn med och inte, och dessutom klandra och skuldbelägga kvinnorna som väljer att strunta i påbudet. Så en sådan man är olämplig som far och en kvinna som kan tänka sig en sådan man är olämplig som mor?

Skulle en kvinna som väljer att skaffa barn med någon som är så hatisk och bitter som Undrande i så fall vara värd klander?

Nej, det här tycker jag är rent vidrigt.

#89  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-09-20 09:17:32

Män som inte själva begriper att de har fel attityd för att få skaffa barn, samt kvinnor som inte begriper vilka män som har rätt attityd för att få barn med kanske borde tvångssteriliseras?

#90  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-20 09:18:04

kx2 sa:

Hur, praktiskt konkret, blyga eller tafatta män ska lära sig att möta det motsatta könet saknar jag tyvärr kunskap om. Jag vet inte var gruppens problem ligger, men jag gissar att det inte bara handlar om kvinnors bemötande av de samma.

Nej, men det blir inte bättre av hållningen att mannen som försöker måste vara tillräckligt premium. Att ifall han råkar utstråla något annat än total och oförställt självförtroende så kan han gå hem.

kx2 sa:

Kvinnor känner en press att leva upp till idealbilden av kvinnlig sexualitet och hålla jämna steg med porrskådisar, prostituerade, strippor, fotomodeller och andra kvinnliga sexuella idealbilder som avger en utstrålning av att vara ständigt upphetsade, sakna sexuella hämningar osv., något som ingen "vanlig" kvinna kan konkurrera med, just eftersom det är ett mer eller mindre ouppnåeligt ideal.

Ok, om du säger det. För vad jag har sett såhär långt så verkar hållningen vara 'hennes njutning, hans problem' 'hans njutning, hans problem'.

kx2 sa:

Men är det inte så i praktiken då? Jag ser dagligen män med kulmage och flint i sällskap med vad jag bara kan anta är deras fru eller sambo, och jag tror inte att de alla har jättehäftiga jobb... De flesta har förmåga att se utöver det ytliga i längden.

Ja och jag ser ganska ofta kvinnor som pratar om sin rätt att inte behöva kompromissa, utan ser det som sin rätt att bara jaga det bästa av det bästa.

kx2 sa:

Det är fortfarande ytliga faktorer som utseende (för framförallt kvinnor) och "rätt" jobb (för män) som framhålls. Kvinnor har det inte lättare.

Det finns iallafall en debatt om kvinnors svårigheter. Det verkar inte finnas någon debatt alls om vilka krav kvinnor ställer på män.

#91  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-20 09:24:08

EASP sa:

Jisses! Som om inte alla har både bra och dåliga sidor!
 
Det är rätt stor skillnad på bra och dåliga sidor och visa grottmänniskomentaliteter.

EASP sa:

Som om man kan sätta sig till doms över vilka män som är värda en partner att få barn med och inte, och dessutom klandra och skuldbelägga kvinnorna som väljer att strunta i påbudet.

Pröva att söka efter 'Nice Guy (tm)' på internet och du kommer rätt snart hitta berättelser om att männen som hela tiden misslyckas gör så för att de förtjänar det, och de som lyckas gör det för att de förtjänar det. Så jag skulle säga att det där med att sätta sig till doms redan sker väldigt flitigt.

EASP sa:

Så en sådan man är olämplig som far och en kvinna som kan tänka sig en sådan man är olämplig som mor?
 
Det framstår iallafall som väldigt motsägelsesfullt att säga sig vara emot mandroller från stenåldern och därefter välja att skaffa barn med någon som har anammat en könsroll från stenåldern.

EASP sa:

Skulle en kvinna som väljer att skaffa barn med någon som är så hatisk och bitter som Undrande i så fall vara värd klander?
 
Rent hypotetisk diskussion. Och jag kan visa dig rätt många feminister som berättar väldigt tydligt om att de män som får kvinnlig uppmärksamhet får det för att de förtjänar det, och de som inte får någon har det så för att de förtjänar det.

EASP sa:

Nej, det här tycker jag är rent vidrigt.

Det är din rätt att tycka det. Jag skulle säga att det är precis lika vidrigt att säga saker som I'm glad those types of men are out of the gene pool.

#92  #81 puff kx2
2010-09-20 09:35:57

Men sunkiga, sexistiska attityder och föreställningar är inget som börjar och slutar vare sig med sviniga mäns uppfattningar eller heterokvinnors partnerval. Att påstå det tycker jag är att ge en extremt förenklad förklaringsmodell av hur könsroller uppkommer, befästs och reproduceras. Det är hela vårt sätt att tänka kring kön, att de är två, ohjälpligt åtskilda, som gör idéer om "fjollighet" och andra nedlåtande epitet om de som avviker från normen möjliga. Förenklade förklaringar som syftar till att placera skuld på ett kön eller en grupp är inte att föredra av uppenbara skäl.

#93  undrande kx2
2010-09-20 09:46:05

Nej, men det blir inte bättre av hållningen att mannen som försöker måste vara tillräckligt premium. Att ifall han råkar utstråla något annat än total och oförställt självförtroende så kan han gå hem.


Jag håller inte med om att det är så drastiskt. Ser man enbart till kvinnoidealet snarare än kvinnors konkreta verklighet skulle man kunna säga samma sak där, att alla utom alfahonorna får gå hem och dra nåt gammalt över sig. Men riktigt så illa är det ju inte, varken för beta-honorna eller -hanarna. Inte ens för gamma, kanske.

Ok, om du säger det. För vad jag har sett såhär långt så verkar hållningen vara 'hennes njutning, hans problem' 'hans njutning, hans problem'.


Håller inte med om att det går att generalisera så. Jag tror att både män och kvinnor upplever sexuell prestationsångest, om än på lite olika sätt.

Ja och jag ser ganska ofta kvinnor som pratar om sin rätt att inte behöva kompromissa, utan ser det som sin rätt att bara jaga det bästa av det bästa.


De finns också.

Det finns iallafall en debatt om kvinnors svårigheter. Det verkar inte finnas någon debatt alls om vilka krav kvinnor ställer på män.


Håller med om att det saknas diskussion om mäns villkor. Dock är inte "manlighetskrav" något bara kvinnor ställer på män, utan det är också något män ställer på andra män och sig själva, precis som att många av kvinnors krav utgår just ifrån dem själva. Det är så könsroller fungerar, det är något som internaliseras tidigt i hög grad, att du är ett visst kön och därför ska du vara på ett visst sätt. Omgivningen kan "belöna" eller "bestraffa" men hårdast sitter könsidéerna hos en själv.

#94  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-09-20 10:04:40

Hur kommer det sig att vi fortfarande blir förvånade och upprörda när vi hör att män faktiskt tar på sig det ansvar för våld och bestraffning som vi/samhället lägger på dem?

("Vänta bara tills pappa kommer hem...")

#95  kx2 #11 Kall
2010-09-20 11:22:11

Det är faktiskt stort tryck på förändring av kvinnliga könsroller i förhållande till den _kvinnliga_ frigörelsen. Problemet som jag ser det ligger snarare i att det är för lite tryck på förändring på den manliga könsrollen, i förhållande till den _manliga_ frigörelsen. Det talas för lite om hur den manliga könsrollen/rollerna kan förändras för att göra mannen friare.

Män uppmanas på individnivå att "hålla sig ur vägen" när kvinnorollen breddas och kvinnor ska ta plats, alternativt att de ska flytta på sig för att de är överflödiga eller inte tillräckligt bra.
Samtidigt är kritiken sgs obefintlig mot kvinnoll som väljer att fortsätta leva i en traditionell kvinnoroll, då är det strukturerna det är fel på.

Det går att se en väldigt stor skillnad på hur kritiken mot könen fördelar sig på individuell och kollektiv nivå.

#96  #95 Kall kx2
2010-09-20 11:34:28

Visst. Personligen tycker jag att kvinnors individuella ansvar för sina egna könsnormativa val (i direkt förhållande till sina egna liv då) betonas för lite i förhållande till strukturerna.
Jag lackar t.ex. när det talas om kvinnor som har svårt med livspusslet, för de vill ha karriär _och_ vara föräldrar på heltid _och_ ha ett prydligt hem. De får väl prioritera. Väl utbyggd barnomsorg är självklart, valet ska inte så mellan att vara hemmamamma eller jobba, men det är kanske också dags att inse att en karriär där man siktar på toppen är svår att förena med att vara helt närvarande förälder (män känner oftare igen sig i den situationen). Samtidigt är det svårt att kräva extremt långa mammaledigheter, år ut och år in, samtidigt som man kräver jämn löneutveckling och samma chanser att avancera på jobbet.

Det är ett faktum att många kvinnor vill både ha kakan och äta den. Könsrollerna som medför ovillighet att lämna ifrån sig barnen till pappan är starka, likaså är viljan att göra succé på jobbet stor eftersom den moderna uppfattningen om en "stark" kvinna är någon som har en framgångsrik karriär.

#97  kx2 #96 Kall
2010-09-20 11:51:44

Tack :-)

#98  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? vejde
2010-09-20 14:59:13

Det konstiga är inte att kvinnor som dras till "knepiga" män, ifrågasätts. Det gör jag också.

Den konstiga är att någon berättar en historia om en FRÅNSKILD pappa med en hemsk attityd och den FÖRSTA frågan som kommer upp är: "Varför skaffade hon barn med en sådan idiot?"

Det mer normala, hade väl lika gärna varit att fråga sig: Varför skaffar en sådan idiot barn öht? När han uppenbarligen inte tycker om barn eller förstår sig på dem.

#99  #98 vejde kx2
2010-09-20 15:05:15

Word.

#100  vejde Kall
2010-09-20 15:58:48

Det konstiga är inte att kvinnor som dras till "knepiga" män, ifrågasätts. Det gör jag också.

Ifrågasätter, eller ifrågasätts? ;-)

Många människor får aldrig chansen, eller tar inte chansen när de får möjlighet, att umgås med barn som mänskliga varelser. Utan de ska kommenderas, typ. För att de inte förväntas uppträda på något annat sätt.

Men Visst, han låter rätt så brutal, så jag undrar också.

#101  Kall kx2
2010-09-20 16:00:47

Många människor får aldrig chansen, eller tar inte chansen när de får möjlighet, att umgås med barn som mänskliga varelser. Utan de ska kommenderas, typ. För att de inte förväntas uppträda på något annat sätt.


Wow, kärlek :-)

#102  till puff fredriktomte
2010-09-20 16:14:45

puff sa:
Men nu var det en dålig pappa i exemplet och inte en dålig mamma.
Det är inte ovanligt att jag undrar hur en del män har tänkt när det gäller val av partner och mor till sitt barn.
Men jag kan ha viss förståelse för männens dåliga val, även om det inte ursäktar valet i sig, eftersom de oftast är högst vanliga män och därmed inte speciellt eftertraktade på partnermarknaden så om de inte hade sänkt kraven hade de fått leva i ensamhet.
Kvinnor som däremot har ett stort utbud av kavaljerer att välja bland har jag väldigt lite förståelse för när de ändå väljer ett svin.


I grova drag finns det ungefär lika många kvinnor som män i samhället. Kvinnor kan alltså inte ha ”ett stort utbud att kavaljerer att välja bland”, såvida det inte är så att en mycket större andel av kvinnorna frivilligt väljer att leva själva och/eller väljer att bilda par med andra av samma kön. Smärre skillnader kan säkert existera, men inte till den grad att det leder till en stor könsskillnad i utbudet på relationsmarknaden.

Jag tycker det verkar som att du tagit tillståndet på köttmarknaden (där kvinnors markant lägre efterfrågan på tillfälliga sexuella relationer leder till en substantiell könsskillnad i utbud) och försökt applicera det på relationsmarknaden.

#103  #98 vejde MartinK
2010-09-20 16:14:49


Det mer normala, hade väl lika gärna varit att fråga sig: Varför skaffar en sådan idiot barn öht? När han uppenbarligen inte tycker om barn eller förstår sig på dem.


Fast det tycker han väl knappast själv? Förmodligen tycker han att han har vettiga åsikter, det gör ju de flesta människor. Möjligtvis kan man då ifrågasätta varför han skaffar barn med en kvinna som vill förvandlar hans son till en fjolla om han nu inte gillar det. På precis samma sätt som man kan från sig varför hon väljer en sådan man som far till sitt barn.

Som förälder har man ett extremt stort ansvar för sitt barn och däri ingår att kolla upp den potentiella mamma/pappan. Det är faktiskt bara en själv som kan förhindra att ens barn inte får en idiot till mamma/pappa... så enkelt är det.

#104  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-09-20 16:21:36

MartinK sa:
Som förälder har man ett extremt stort ansvar för sitt barn och däri ingår att kolla upp den potentiella mamma/pappan. Det är faktiskt bara en själv som kan förhindra att ens barn inte får en idiot till mamma/pappa... så enkelt är det.

Å andra sidan är det väl bättre, för balansens skull, att barnet har 2 föräldrar som lever separerade med dragning åt vardera hållet, än att ha 2 föräldrar som är lika mycket dårfinkar båda två... ;-)

#105  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-09-20 16:23:00

Fast lite mer bakgrund och förstahandsinformation om kaninerna skulle också vara intressant.

#106  #92 kx2 MartinK
2010-09-20 16:58:49


Men sunkiga, sexistiska attityder och föreställningar är inget som börjar och slutar vare sig med sviniga mäns uppfattningar eller heterokvinnors partnerval. Att påstå det tycker jag är att ge en extremt förenklad förklaringsmodell av hur könsroller uppkommer, befästs och reproduceras. Det är hela vårt sätt att tänka kring kön, att de är två, ohjälpligt åtskilda, som gör idéer om "fjollighet" och andra nedlåtande epitet om de som avviker från normen möjliga. Förenklade förklaringar som syftar till att placera skuld på ett kön eller en grupp är inte att föredra av uppenbara skäl.


Människors sätt att tänka präglas mest av vad omgivningen och då speciellt ens potentiella parters tycker. Det är bara logiskt att vi anpassar oss efter dem vi är intresserade av. Att tro att man kan åstadkomma någon verklig förändring genom att enskilda individer ändrar sitt inre tankesätt är bara naivt. Det kan i bästa fall ändra på några få individer men kommer aldrig att ändra samhället eftersom de flesta hellre lever sexistisk med någon än osexistiskt ensam.
Precis som kvinnor inte kommer att ha sex om män kallar dem horor lär ytterst få män ändra sitt beteende om det innebär att de ratas av kvinnor.

Så för att svara på din tidigare fråga: Ja, om kvinnor verkligen vägrade ha sex med sexistiska män så skulle sexistiska män försvinna rätt fort. Slutade män vara intresserade av silikontuttar skulle sådana operationer upphöra också. Så enkelt är det.

#107  MartinK kx2
2010-09-20 17:05:33

Det är inte enskilda individer som ska ändra sitt tankesätt. Vad jag menar är att det känns mer konstruktivt om viljan till förändring kommer inifrån gruppen själv än om ansvaret om gruppens förändring läggs på motsatt grupp, eller i det här fallet på motsatt kön.

#108  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? kx2
2010-09-20 17:08:43

Det där med silikontuttar är förresten inte sant, för alla som skaffar dem skaffar dem för sin egen skull. Det är i alla fall vad de säger.

#109  kx2 #101 Kall
2010-09-20 17:33:38

Wow, kärlek :-)

Visst, men jag är en dålig människa på andra sätt.
Jag är ful. Och luktar illa.
Men det är bra med barn, för de tar en som en är och bryr sig inte om det där.


Jo, förresten. De klagar om du luktar illa...
Men det är kul att få lära sig hur man byter däck på bilen. Och bromsar. Och pallbockar är bra. "För jag vill inte att du ska bli platt..."

#110  till ByggareBob fredriktomte
2010-09-20 18:06:33

ByggareBob sa:
Helt sant, vilket beror på att den allmänna attityden i samhället är att en man som skaffar barn med en mindre lyckad mor får skylla sig själv.

En kvinna som skaffar barn med en mindre lyckad far har inte gjort något fel och faderns tillkortakommanden kan gärna smetas ut över övriga män som kollektiv skuld.


Jag håller inte med, jag upplever det snarare som tvärtom. När väl en kvinna bedöms vara en dålig förälder faller domen hårdare över henne, och hennes man betraktas oftare som oskyldig i sammanhanget (såvida han inte bedöms vara en dålig förälder på egna meriter).

På liknande sätt riktas ofta klander gentemot kvinnor som väljer ”fel” män (som t.ex. är kriminella, begår sexuella övergrepp mot barnen eller ”bara” lämnar dem i sticket), medan motsvarande klander sällan riktas mot män. Det hänger förmodligen åtminstone delvis med det faktum att kvinnor mer sällan är ”fel” på samma sätt, liksom att samhället pga sexistiska fördomar har svårare att identifiera kvinnor som beter ”fel” på ett sätt som normalt förknippas med män (att även kvinnor t.ex. kan vara sexualförbrytare har folk väldigt svårt att tänka sig in i).

Men jag tror att en annan delförklaring är att män oftare (än kvinnor) känner sig kollektivt anklagade när en annan man pekas ut som ett svin. Därmed blir mäns behov av att neutralisera anklagelsen genom att även peka ut kvinnan som klandervärd (ibland nästan mer klandervärd verkar det som) större än kvinnors dito när det är en kvinna som pekas ut på samma sätt.

Det kan jämföras med reaktionerna som uppstår när en högt uppsatt kvinna kritiseras i media eller något annat offentligt sammanhang. Inte helt sällan kommer då någon, oftast en annan kvinna, och påpekar att kritiken i grund och botten hänger samman med den kritiserades kvinnokön (eller i vart fall att den inte skulle blivit så hård om det inte vore för den kritiserades kön), varför den helt eller delvis är orättfärdig. Män framför mycket mer sällan den typen av könsmässig kontrakritik när det är en annan man som kritiserats för någonting. Återigen hänger det förmodligen samman med att samhällets sexistiska fördomar gör att kvinnor med makt faktiskt nagelfars hårdare, men det beror förmodligen också på att kvinnor oftare upplever sig kollektivt kritiserade för bristande kompetens och förmåga (varvid behovet av att neutralisera kritiken uppstår).

#111  MartinK #103 vejde
2010-09-20 18:09:37

Alla föräldrar har ett ansvar för sina barn. Det konstiga tycker jag är att genast ifrågasätta mamman utan att ha någon som helst mer bakgrundsinformation. Det står att de är frånskilda och det framgår att de uppenbarligen har diametralt olika syn på barnuppfostran - men inget mer.

Tidigare skrev jag att många förändras efter hand, t ex för att de inte klarar av känslomässiga problem. Eller får andra problem, t ex missbruk. Vanliga, normala, tidigare snälla och trevliga människor, kan då i värsta fall bli vidriga, eller kläcka ur sig vidriga saker. Särskilt efter en skilsmässa. Nu var exemplet med pappan som skulle skjuta sonens kaniner, ganska extremt. Men "lightvarianter" av samma beteende, är tyvärr ganska vanliga. Hos både män och kvinnor som av någon anledning blivit bittra eller hatiska.

Jag tycker t ex att Undrande uttrycker sig ganska bittert och hatiskt i många av sina inlägg, men han behöver ju inte vara en dålig partner för det.

Dessutom blir det ibland barn av misstag. Ska man då välja abort för att man inte vet "allt" om sin partner? Jag har för mig att du var lite motståndare till abort...

#112  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-09-20 18:21:00

Det står att de är frånskilda och det framgår att de uppenbarligen har diametralt olika syn på barnuppfostran - men inget mer.

Det står mest att de har diametralt olika syn på barnens kanin-innehav. Eller avlivningsmetod.

Eller jag vet inte, de kanske var överens om att kaninerna borde avlivas, men att mannen kände sig tvingad eller känslomässigt utpressad (pga sitt kön) att göra jobbet, och dessutom meddela detta till barnen, fast han egentligen inte ville? Heck, han kanske ville ha kvar kaninerna fast saknade möjlighet eller hade blivit nedröstad i frågan? OCh satte upp en hård attityd utåt för att dölja sin sorg över detta.

Det är mycket vi inte vet...


Men dessa frågor och många fler kommer att besvaras inom en snar framtid på en internetsajt nära dig!
Så följ den spännande fortsättningen, vi är strax tillbaka...

#113  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-09-20 18:21:58

#112 till vejde

Insert sorgsna Hollywood-stråkar här... ;-)

#114  Kall kx2
2010-09-20 18:23:36

Men det är bra med barn, för de tar en som en är och bryr sig inte om det där.


Det är inte helt sant. Om man inte gillar barn riktigt och därför blir helt stel och inte vet hur man ska interagera med dem så märker de det direkt och bara stirrar på en obehagligt. Sen börjar de stortjuta. Panik.

Jo, förresten. De klagar om du luktar illa...


Som om de ska snacka.

Men det är kul att få lära sig hur man byter däck på bilen. Och bromsar. Och pallbockar är bra. "För jag vill inte att du ska bli platt..."


Lustigt att du säger det. Jag tyckte alltid det var spännande att vara med när däcken skulle bytas.

#115  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? vejde
2010-09-20 18:23:55

Ett hemskt, aktuellt exempel är ju 2-årige Theo som blev ihjälslagen av sin styvfar. Har mamman någon skuld i det som hände? Inte i själva våldet, men däremot i att hon inte tog sin son därifrån, inte kollade upp var alla blåmärken kom ifrån, trodde på sambons bortförklaringar etc.

Det kan tyckas ansvarslöst, men det handlade i detta fall (som i de flesta liknande fall) om en ung mamma med ett struligt förflutet, som redan hade de sociala myndigheterna efter sig och var rädd att de skulle ta ifrån henne sonen. Det är ingen ursäkt, men det är en förklaring.

Lika stort ansvar har förövrigt myndigheterna som inte ingrep trots läkares orosanmälan och dagisets reaktioner på pojkens beteende.

#116  Kall vejde
2010-09-20 18:30:35

;-)

Men visst. Pappan låter hemsk men vi har ju å andra sidan inte hans version.

Öht finns det för lite material för att genast döma ut mamman som en dålig förälder som "valt fel" pappa till sitt barn. Även om vissa skribenter här, verkar tro att kvinnor bara kan rada upp män och välja och vraka ungefär som man väljer schampo, samt att det alltid märks vilka som är "bra" respektive "dåliga", så fungerar det inte riktigt så i verkligheten :-)

Sedan har jag också svårt att förstå dem som skriver kärleksbrev till Tony Olsson och dyl. Mamman till sonen med kaninerna, kanske är en sån, visst. Men det vet vi inte :-)

#117  vejde Kall
2010-09-20 18:45:08

"Jo, förresten. De klagar om du luktar illa..."

"Som om de ska snacka. "

Ja, min erfarenhet är att om de är tillräckligt stora för att klaga på att andra luktar illa, så är de generellt sett tillräckligt stora för att ha slutat lukta illa själva ;-)

#115:
Ja, fy fan vad hemskt!
Det tragiska är att folk inte själva söker hjälp när de inser att det inte funkar. Utöver hela den här biten med ursäkter och medberoende.

Kanske OT, men jag har ju en kompis som "blev av" med sin dotter när mamman flyttade. Senaste pojkvännen har ju iallafall nån typ av missbruksproplem, och tjejen (hon är 13 år nu) tyckte tillslut det var så jobbigt att hon själv gick till kuratorn och sa att hon inte ville bo där!
Karusellen igång (för en gångs skull någon som reagerar!), och mamman får ultimatum från Soc att antingen flyttar ni isär, eller så blir det fosterhem för dottern. Så mamman ger sig och hittar ett annat boende, Soc kommer på inspektion och allt frid och fröjd.
I några månader, sedan flyttar mamman in hos pojkvännen igen!
Dottern bor numera hos moster och mormor...

#118  FagelFenix #56, #57 heffaklumpen
2010-09-20 21:13:55

Jag missade några inlägg i stormen ovan, men ska försöka reda ut dem.
Jag försöker inte göra det representativt, jag försöker förklara vad det är jag tycker är åt helvete med den mansroll många pojkar uppfostras efter. Eller menar du att det där inte säger något alls om hur den generella mansbilden ser ut?
Det säger väl något om extremerna av mansbilder, men i princip ingenting om hur den generella mansbilden ser ut. Angående det representativa i sådana här berättelser så hängde det ihop med bakgrunden till frågeställningen, men utgående från vad du skriver ovan var det relevant även här.
Ja, du. Såna sidor är luriga och visar sig för det mesta inte innan barnen är ett faktum kanske?
Det är kanske möjligt om mannen är psykiskt sjuk, men knappast sannolikt annars.
Det är inte en uppenbart galen machoman det handlar om, inte ett dugg. Och jag är fullt medveten om att det finns kvinnor som tycker den där stilen är det sexigaste som finns, men min vänninna hör faktiskt inte till dem.
Det behöver knappast vara en "galen machoman" för det och jag känner inte någon av dem så det är svårt att reda ut exakt vad hon har attraherats av, men att det inte funnits några tecken på den här attityden tidigare har jag väldigt svårt att tro på, de brukar avslöja sig när de öppnar käften första gången. Möjligen kan det vara så att det är väldigt mycket som saknas i historien. Dessutom, om du var den enda som reagerade på det så säger det väl också en del om din väninnas inställning till de här attityderna.
Det finns väl tusen olika anledningar till att ta beslut som senare visat sig vara mindre bra?
Visst gör det, men det fråntar en inte ansvaret för de "mindre bra" besluten.

#119  Den inte alls så spännande fortsättningen FagelFenix
2010-09-20 21:14:12

av Sagan om de dödsdömda kaninerna. Hoppas jag inte gör Kall alltför besviken nu, men den spänning han hoppas på kommer först i the season final :)

I alla fall så var inte kaninerna eller det faktum att pappan ville skjuta dem poängen. Jag har inga som helst åsikter om hans beslut att skicka dem till de sälla jaktmarkerna. Min första invänding var mot att han tyckte det var en bra ide att upplysa sonen om det, inklusive avrättningmetod. Hallå, en stor bondgård där kaninerna får vara ute hela dagarma och leka med sina kaninkompisar och äta så mycket morötter de orkar. Det bor en massa djur där och de är alltid glada. Men tyvärr får ingen komma och hälsa på och det ligger jättelångt bort. Varför tror du den här historien blev till?

Min väldigt högljudda invändning handlar om att hans åsikter om riktiga män vs fjollor och hans sätt att applicera dem på ett 7 år gammalt barn. Jag blir för övrigt alltid upprörd när någon vill ta ifrån ett barn rätten att vara ledsna och visa det.

Och så måste jag tillägga att barnets mor och en av mina bästa vänner aldrig någonsin skrivt brev till Tony Olsson. För att undvika framtida missförstånd ;)

#120  kx2 #73 heffaklumpen
2010-09-20 21:17:45

Men om det är bådas ansvar, varför "attackerade" du och puff genast mamman, ensidigt? Jag tror inte heller ni försvarar pappans beteende. Jag fattar bara inte varför ni verkar vilja tillskriva mamman det slutgiltiga ansvaret?
Jag tror att du behöver läsa mitt ursprungliga svar igen, jag tycker faktiskt inte att jag varken attackerar mamman eller tillskriver henne det slutgiltiga ansvaret.

#121  kx2 #77 heffaklumpen
2010-09-20 21:33:53

om all världens kvinnor fick möjlighet att genomföra en samlad strejk som lämnade sviniga män sex- och barnlösa, skulle då sexistiska attityder män bär på magiskt upphöra?
Nej, men de skulle antagligen minska drastiskt på längre sikt. Sex och barn ser jag mer som förlängningen av attityder och värderingar gentemot män, det handlar dock om hela beteendet, inte bara resultatet av det.

#122  TheCarolinch #80 heffaklumpen
2010-09-20 21:39:08

det kryllar av dåliga mödrar, men än har jag inte hört någon kritik mot de män som valt att skaffa barn med dem.
Inte, håll då i hatten nu, jag tycker att det ansvaret är precis samma i båda fallen.

#123  Vejde #115 FagelFenix
2010-09-20 21:45:40

Jag tycker inte det finns några ursäkter för lilla Theos mamma. Jag tyckte inte det minsta synd om Bobbys mamma som det enligt min åsikt daddades med i kvällspressen på ett osmakligt sätt. Kalls exempel med flickan och pundarstyvpappan är tyvärr inte helt ovanliga heller. Jag kan nog inte beskriva hur vidrigt jag tycker det är att någon kan välja en my man före sina barn.

Och det spelar ingen roll hur utsatt eller rädd man är, man har ändå alltid ett ansvar att skydda sina barn! Jag bryr mig inte om att Bobbys mamma fick stryk eller var rädd, hon hjälpte till att tortera sitt barn till döds och ingenting kan förmildra det. Och räddast av alla är nog alltid ungarna faktiskt. Jag lägger absolut ingen skuld på kvinnor som blir misshandlade eller fastnar i destruktiva förhållanden. Men man har ändå alltid ett ansvar att skydda sina barn och där misslyckades theos mamma rejält. Vem bryr síg om hon var rädd för soc, liksom? Förlåt, men just de här sakerna gör mig smått rabiat...

#124  fredriktomte #110 heffaklumpen
2010-09-20 21:52:04

Jag håller inte med, jag upplever det snarare som tvärtom. När väl en kvinna bedöms vara en dålig förälder faller domen hårdare över henne, och hennes man betraktas oftare som oskyldig i sammanhanget (såvida han inte bedöms vara en dålig förälder på egna meriter).
Det första tror jag nog är riktigt, men steget till att betrakta en kvinna som en dålig förälder är också väldigt väldigt långt och det är knappast ovanligt att mannen ifråga får en släng av sleven samtidigt oavsett om han varit inblandad eller inte.

#125  heffa #120-121 kx2
2010-09-20 21:59:57

Ok.

#126  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-21 07:44:09

fredriktomte sa:

Jag tycker det verkar som att du tagit tillståndet på köttmarknaden (där kvinnors markant lägre efterfrågan på tillfälliga sexuella relationer leder till en substantiell könsskillnad i utbud) och försökt applicera det på relationsmarknaden.

Hur fungerar det att duga för ett långtidsförhållande när en inte duger för ens en tillfällig relation?

#127  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-21 07:52:23

kx2 sa:

Jag håller inte med om att det är så drastiskt. Ser man enbart till kvinnoidealet snarare än kvinnors konkreta verklighet skulle man kunna säga samma sak där, att alla utom alfahonorna får gå hem och dra nåt gammalt över sig. Men riktigt så illa är det ju inte, varken för beta-honorna eller -hanarna. Inte ens för gamma, kanske.
 
Det är verkligheten som jag upplever den, inte bara genom att ha försökt själv utan genom att ha läst mycket om att kvinnor inte ska behöva nöja sig med något annat än det bästa.

kx2 sa:

Håller inte med om att det går att generalisera så. Jag tror att både män och kvinnor upplever sexuell prestationsångest, om än på lite olika sätt.
 
Jag har iallafall ännu inte stött på någon feministisk sexualrådgivare som pratar om vad kvinnor kan göra. Det handlar alltid om vad 'vi' kan göra eller vad mannen kan göra.

kx2 sa:

Håller med om att det saknas diskussion om mäns villkor. Dock är inte "manlighetskrav" något bara kvinnor ställer på män, utan det är också något män ställer på andra män och sig själva, precis som att många av kvinnors krav utgår just ifrån dem själva. Det är så könsroller fungerar, det är något som internaliseras tidigt i hög grad, att du är ett visst kön och därför ska du vara på ett visst sätt. Omgivningen kan "belöna" eller "bestraffa" men hårdast sitter könsidéerna hos en själv.

Det blir dock inte lättare av att kvinnor ställer krav, dessutom ofta motsägelsefulla krav. Dels ska man ha ett välbetalt arbete för att inte vara en förlorare, dels ska man ha tid att vara hemma med eventuella barn, dels ska man ha hur mycket fritid som helst att lägga på behjärtansvärda ändamål.

#128  FagelFenix #123 vejde
2010-09-21 08:57:59

Absolut inga ursäkter - däremot förklaringar. Dessutom är det väl fortfarande oklart hur mycket mamman egentligen visste, även om hon "borde" ha anat något.

Med Bobbys mamma är det ju annorlunda eftersom hon faktiskt deltog i misshandeln, eller i alla fall närvarade. Hon är alltså medbrottsling.

#129  Undrande #126 vejde
2010-09-21 09:14:08

Jag tror att Fredriktomte syftar på utbud respektive efterfrågan, när det gäller just sex. Fler kvinnor än män, är inte intresserade av tillfälliga förbindelser men däremot av långvariga relationer. Detta skapar en obalans på sexmarknaden men inte på relationsmarknaden. Och detta tillsammans med att kvinnors fertilitet inte varar lika länge som mäns, kan sätta kvinnor i en sits där de antingen måste bilda familj med en man som inte är "perfekt" eller som de kanske egentligen inte vet så mycket om - eller bli utan barn. Män har fler år på sig, därmed inte sagt att de har ett övertag. Vill de ha familj och barn, måste de ofta anstränga sig mer än kvinnor eftersom de måste ragga mer. (Pga ovanstående, könsroller mm).

Att båda könen ibland fattar mindre genomtänkta beslut när det gäller partnerval och barn, är alltså inte så konstigt. Även om det inte är en ursäkt. Lägg till alla barn som blir till av misstag, kanske utan att föräldrarna har eller någonsin har haft, en stadig relation.

Enda sätten att förhindra att "fel" personer avlar barn och att barnen far illa, är tvångssteriliseringar eller att ingripa i efterhand. Det förra känns lite magstarkt så vi har valt den senare strategin.

#130  FagelFenix #119 Kall
2010-09-21 09:50:05

Min första invänding var mot att han tyckte det var en bra ide att upplysa sonen om det, inklusive avrättningmetod. Hallå, en stor bondgård där kaninerna får vara ute hela dagarma och leka med sina kaninkompisar och äta så mycket morötter de orkar. Det bor en massa djur där och de är alltid glada. Men tyvärr får ingen komma och hälsa på och det ligger jättelångt bort. Varför tror du den här historien blev till?

Jag är ledsen men jag hänger inte riktigt med i ironin här, eller åt vilket håll det är meningen att udden ska riktas?

Djur kommer och djur försvinner, det inses tidigt för den som växer upp i miljöer av lantbrukare och jägare, det har jag själv erfarenhet av. Andra som är "på besök" i verksamheten verkar oftast ha en lite mer romantiserad bild av hur det går till.

Men ja. Det är ju en kraftig överreaktion att bli förbannad och börja gorma om fjollor! Det tycker jag med.

#131  #107 kx2 MartinK
2010-09-21 11:03:50


Det är inte enskilda individer som ska ändra sitt tankesätt. Vad jag menar är att det känns mer konstruktivt om viljan till förändring kommer inifrån gruppen själv än om ansvaret om gruppens förändring läggs på motsatt grupp, eller i det här fallet på motsatt kön.


Så du tycker att t.ex. kvinnor som blir nedvärderade därför att de har mycket sex själva har ansvaret för att lösa problemet? Och att invandrare med läkarutbildning som bara får taxijobb måste ändra sig själva?

#132  #110 fredriktomte MartinK
2010-09-21 11:15:54

Jag får inte riktigt ihop vad du tycker egentligen.
Du skriver att män oftare känner sig kollektivt anklagade men konstaterar sedan att kvinnor på samma sätt ofta tolkar motgångar som att de händer just därför att de är kvinnor.

Jag tror (precis som du, om jag tolkar dig rätt) att kvinnor döms hårdare när de är dåliga föräldrar av samma anledning som de döms hårdare (socialt sett) om de är sexuellt promiskösa eller begår brott. Män betraktas redan från början som sämre, både som föräldrar och i moraliskt avseende, därför blir ingen förvånad om de är dåpliag föräldrar eller begår brott. Kvinnor däremot är ju goda och då bli domen så mycket hårdare när de visar sig inte vara det..

Jag tror också att orsaken till att män oftare känner sig kollektivt anklagade och kvinnor oftare kollektivt diskriminerade beror på att kvinnokampen/feminismen länge just gjort kollektiva anklagelser mot män och hävdat att kvinnor är kollektivt diskriminerade...

#133  undrande kx2
2010-09-21 11:27:44

Det är verkligheten som jag upplever den, inte bara genom att ha försökt själv utan genom att ha läst mycket om att kvinnor inte ska behöva nöja sig med något annat än det bästa.


Men det är bara en tråd i den stora väven verklighet. Du har dina erfarenheter och andra har sina. Sedan finns könsroller som åstadkommer det du beskriver, men det har ju heller ingen förnekat. Det är bara att du svartmålar väl mycket, som om alla människor, eller i synnerhet kvinnor, vore könsrollsrobotar som uppför sig exakt så som Slitz och damtidningarna beskriver. Verkligenheten är självklart mer komplex.

Jag har iallafall ännu inte stött på någon feministisk sexualrådgivare som pratar om vad kvinnor kan göra. Det handlar alltid om vad 'vi' kan göra eller vad mannen kan göra.


Vilka feministiska sexualrådgivare talar vi om? De flesta sexualrådgivare som syns i media är snarare mycket konservativa i sin syn på män, kvinnor och sex öht. Det är mycket sex överallt men det mesta är ganska konventionellt.

Vidare – är det per automatik dåligt att sexrådgivare kommer med tips och förslag till par eller män om hur man kan öka kvinnans njutning? Ökad njutning för båda parter ger ett bättre gemensamt sexliv.

Sedan är tjejtidningarna fulla om tips på vad tjejer kan göra (Cosmo leder ligan tror jag), hoppas länkningen inte bryter mot Femis regler om stötande material:

http://www.cosmopolitan.se/karlek/sex/2009/03…

http://www.cosmopolitan.se/karlek/sex/2009/02…

http://www.cosmopolitan.se/karlek/sex/2009/01…

Det finns m.a.o. ingen massiv konsensus om att det bara är mannen som ska ”göra saker” för kvinnan. Killtidningarna är naturligtvis fulla av motsvarande artiklar för hur män ska förföra kvinnor.

Det blir dock inte lättare av att kvinnor ställer krav, dessutom ofta motsägelsefulla krav. Dels ska man ha ett välbetalt arbete för att inte vara en förlorare, dels ska man ha tid att vara hemma med eventuella barn, dels ska man ha hur mycket fritid som helst att lägga på behjärtansvärda ändamål.


Dessa åsikter finns men jag tycker sällan de återfinns hos en och samma kvinna. De kvinnor där män med fet plånbok står högt på listan brukar inte vara särskilt bekymrade om det där med pappaledighet, tid med barnet är mammans rätt brukar de anse. Sedan är det gott om både män och kvinnor som känner press att vara lyckade på jobbet, dåligt samvete över för lite tid med barnen, inte känner att de har tillräckligt med tid att ägna åt sina fritidsintressen. I dagens extremt statusinriktade samhälle har det blivit ett helt könsneutralt problem, åtminstone för medel- och de övre klasserna.

#134  #111 vejde MartinK
2010-09-21 11:30:16


Alla föräldrar har ett ansvar för sina barn. Det konstiga tycker jag är att genast ifrågasätta mamman utan att ha någon som helst mer bakgrundsinformation. Det står att de är frånskilda och det framgår att de uppenbarligen har diametralt olika syn på barnuppfostran - men inget mer.


Jag tycker inte det är så konstigt, i det här fallet så berättas ju historien ur kvinnans perspektiv (om jag inte minns fel) och mannen anklagas för att ha dålig människosyn. Hade det varit en man som beklagade sig över att mamman så hade det varit naturligt att ifrågasätta hans gnäll.


Tidigare skrev jag att många förändras efter hand, t ex för att de inte klarar av känslomässiga problem. Eller får andra problem, t ex missbruk. Vanliga, normala, tidigare snälla och trevliga människor, kan då i värsta fall bli vidriga, eller kläcka ur sig vidriga saker. Särskilt efter en skilsmässa.


Fast ens inställning till könsroller och barnuppfostran förändras inte så mycket och inte på det sättet. Att skjuta kaninerna och vara rädd att sonen skall bli fjollig handlar ju inte om att hämnas på sin partner. Det handlar om att ha en diametralt annan syn på kön och uppfostran. Den ändras inte för att man bli hämndlysten.


Jag tycker t ex att Undrande uttrycker sig ganska bittert och hatiskt i många av sina inlägg, men han behöver ju inte vara en dålig partner för det.


Jag tror inte hur man utrycker sig här säger så värst mycket alls om hur man är som parner. Att folk är extremare på ett anonymt foum bland främlingar är inte helt oväntat. Jag gissar att undrande förmodligen är en bättre partner än snittet just därför att han vädrar sin bitterhet här snarare än att ta ut den på en partner.


Dessutom blir det ibland barn av misstag. Ska man då välja abort för att man inte vet "allt" om sin partner? Jag har för mig att du var lite motståndare till abort...


Ja, det stämmer. Och visst, barn blir till av misstag, men då får man som vuxen människa stå för att man har gjort ett misstag och inte skylla på någon annan. Att en idiot också beter sig som en idiot efter att han/hon fått barn borde inte vara någon överraskning.

#135  #131 MartinK kx2
2010-09-21 11:43:54

Så du tycker att t.ex. halmgubbe? Och att halmgubbe?


Den nedvärderande synen på kvinnor som har mycket sex har sitt ursprung i synen på kvinnlig sexualitet, en syn som även kvinnor internaliserar och reproducerar. Det är dessa föreställningar som skadar promiskuösa kvinnor. Om kvinnor och män ändrade sin syn på kvinnlig resp. manlig sexualitet skulle dumheterna upphöra.

Om vi drog ditt bojkottförslag till sin spets, och ex. alla män sexbojkottade kvinnor som har förlegad syn på kvinnans sexualitet skulle det knappt bli några kvinnor kvar att ligga med, eftersom _alla_ i någon mån bär förelegade föreställningar om kön och sex med sig. Det samma gäller omvänt.

#136  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-09-21 11:48:49

kx2 sa:
Vidare – är det per automatik dåligt att sexrådgivare kommer med tips och förslag till par eller män om hur man kan öka kvinnans njutning? Ökad njutning för båda parter ger ett bättre gemensamt sexliv.

Det är dåligt om råden är baserade på fördomar om könens uppträdande, och därvidlag har slagsida ifråga om krav på "prestation" resp. njutning.
Ökad njutning för den ena leder inte per automatik till ökad njutning eller ett bättre gemensamt sexliv för båda parter.

#137  Kall kx2
2010-09-21 12:23:12

Det är dåligt om råden är baserade på fördomar om könens uppträdande, och därvidlag har slagsida ifråga om krav på "prestation" resp. njutning.


Därför frågade jag undrande vilka _feministiska_ sexrådgivare han syftar på. De flesta som exponeras i media har en ganska konservativ syn på könen, och där finns säkert en föreställning om att mannen ska prestera.

Ökad njutning för den ena leder inte per automatik till ökad njutning eller ett bättre gemensamt sexliv för båda parter.


Stämmer, därför skrev jag "Ökad njutning för BÅDA parter ger ett bättre gemensamt sexliv."

#138  #115 vejde MartinK
2010-09-21 12:43:17


Det kan tyckas ansvarslöst, men det handlade i detta fall (som i de flesta liknande fall) om en ung mamma med ett struligt förflutet, som redan hade de sociala myndigheterna efter sig och var rädd att de skulle ta ifrån henne sonen. Det är ingen ursäkt, men det är en förklaring.


Jo, så är det ju, människor är ju människor och klarar inte alltid att göra det som behövs. Men om man letar förklaringar till mammans beteende så får man ju göra detsamma med styvpappans, det är knappast en fullt frisk människa som slår ihjäl ett barn, där finns säkert också en hel del strul i det förflutna.

#139  kx2 Kall
2010-09-21 13:00:24

Därför frågade jag undrande vilka _feministiska_ sexrådgivare han syftar på.

Okej.
Jag erkänner att jag har svårt att avgöra detta. Publicering i media som påstår sig vara feministisk är ju ingen garanti för att rådgivaren själv ska vara feminist.

Stämmer, därför skrev jag "Ökad njutning för BÅDA parter ger ett bättre gemensamt sexliv."

Javisst, men jag kopplade det till föregående mening där du skrev om kvinnans njutning. Jag påpekade bara att det inte nödvändigtvis finns en korrelation.

#140  #135 kx2 MartinK
2010-09-21 13:31:38


Den nedvärderande synen på kvinnor som har mycket sex har sitt ursprung i synen på kvinnlig sexualitet, en syn som även kvinnor internaliserar och reproducerar. Det är dessa föreställningar som skadar promiskuösa kvinnor. Om kvinnor och män ändrade sin syn på kvinnlig resp. manlig sexualitet skulle dumheterna upphöra.


Jag förstår inte, nyss skulle ju alla lösa sina problem själva? Varför gäller det bara i vissa fall? Och, som det verkar, mest i de fall när män drabbas?

#141  #135 kx2 MartinK
2010-09-21 13:50:23

..glömde


Om vi drog ditt bojkottförslag till sin spets, och ex. alla män sexbojkottade kvinnor som har förlegad syn på kvinnans sexualitet skulle det knappt bli några kvinnor kvar att ligga med, eftersom _alla_ i någon mån bär förelegade föreställningar om kön och sex med sig. Det samma gäller omvänt.


Nja, jag tror nog det finns både män som inte är sexister och kvinnor som inte har en förlegad syn på sex. Men visst, det blir avsevärt färre att ha sex med..

#142  MartinK #140-141 kx2
2010-09-21 15:47:45

Det är din uppfattning att jag menar att "alla ska lösa sina problem själva". Vad jag vill är bara att man bör göra upp med sina egna sexistiska föreställningar snarare än kräva att bara det motsatta könet gör det. Från icke-feministiskt håll hörs ju ofta kritik (bla i den här tråden) mot att feminister kräver att män ska avstå det ena och det andra för att lämna fältet öppet för kvinnor. Det blir därför helt obegripligt när samma röster klagar över att kvinnor inte avstår nog saker åt män. Kontentan blir att män inte ska behöva avstå något åt kvinnor (anses orättvist) men kvinnor ska avstå en massa saker åt män (anses rättvist).

Visst kan vi kräva att motsatta könet ska bereda vägen åt oss och göra allt jämställdhetsjobb, men det blir helt resultatlöst om ex. män avstår vd-poster åt kvinnor som inte vill ha dem (för kvinnorna har inte gjort upp med förlegade idéer om föräldraskap och vill vara hemmamammor). Lika meningslöst är det att kvinnor avstår föräldrarledighet åt män som inte är beredda att ta den (för männen har inte gjort upp med förlegade idéer om föräldraskap utan prioriterar jobbet).

Det bästa vaccinet mot sexism och ojämställdhet är att människor förmås förstå vitsen med att inte vara ojämställda sexister. Det är mycket effektivare än någon social bestraffning (eller belöning), eftersom social bestraffning dessutom förutsätter sådan högljudd sexism som märks - i själva verket är sexism och förelegade idéer om kön mer subtila och svåra att upptäcka eftersom vi tar många föreställningar om kön för självklara.

Ang. detta

MartinK sa:
Nja, jag tror nog det finns både män som inte är sexister och kvinnor som inte har en förlegad syn på sex. Men visst, det blir avsevärt färre att ha sex med..


Det handlar inte bara om verkliga sexister. Alla, jag menar _alla_, även feminister, bär på fördomar om kön. Om vi i jämställdhetens namn socialt ska straffa ut alla som bär på fördomar om kön blir det en väldigt ensam tillvaro.

#143  #142 kx2
2010-09-21 15:48:59

Det känns helt värdelöst att bara angripa symptom men inte roten till det onda.

#144  Kall kx2
2010-09-21 16:00:54

Javisst, men jag kopplade det till föregående mening där du skrev om kvinnans njutning. Jag påpekade bara att det inte nödvändigtvis finns en korrelation.


Ja, jag exemplifierade med kvinnans njutning eftersom undrande skrev "Det handlar alltid om vad 'vi' kan göra eller vad mannen kan göra." - jag tänkte på den typen av frågor (kanske inte var vad undrande tänkte på iofs) som är rätt vanliga i sexspalterna, att någon man skriver in och undrar hur han kan hjälpa sin kvinnliga partner som har svårt att nå orgasm. Om en man undrar vad han kan göra för att partnern ska få orgasm så kommer ju svaret som undrande skrev att handla om vad mannen kan göra. Jag undrar om det, även i ett sådant sammanhang, per automatik är fel att tala om vad mannen kan göra.

Liksom, går det alls att undervisa frågande män i hur de bättre kan tillfredsställa sin kvinnliga partner utan att det tas som en intäkt för att allt ansvar ligger på mannen?

Jag tänker nämligen att många män kanske faktiskt _vill_ veta, eftersom de vill ha en tillfredsställd partner, då många människor tycker att det är njutbart inte bara att bli tillfredsställd själv utan också att tillfredsställa andra. Att ngn undrar hur h*n ska tillfredsställa sin partner utesluter ju inte heller att partnern också tar eget ansvar för sin njutning och tar egna initiativ.

#145  #142 kx2 MartinK
2010-09-21 17:09:03


Vad jag vill är bara att man bör göra upp med sina egna sexistiska föreställningar snarare än kräva att bara det motsatta könet gör det.


Och då frågar jag om det också gäller kvinnor som blir kallade hora när de är promiskösa? Skall de ägna sig åt att göra upp med sina egna sexistiska föreställningar och inte kräva något av män?


Från icke-feministiskt håll hörs ju ofta kritik (bla i den här tråden) mot att feminister kräver att män ska avstå det ena och det andra för att lämna fältet öppet för kvinnor. Det blir därför helt obegripligt när samma röster klagar över att kvinnor inte avstår nog saker åt män. Kontentan blir att män inte ska behöva avstå något åt kvinnor (anses orättvist) men kvinnor ska avstå en massa saker åt män (anses rättvist).


Nej, det som kritiseras är att när kvinnor har problem så skall män ändra sig men när män har problem så skall dem lösa det själva.
Om du anser att manligheten skall ändras av män så begär vi att kvinnligheten skall ändras av kvinnor. Om män blir betraktade som mesar så skall män lösa det och om kvinnor blir kallade hora så skall kvinnor lösa det. eller?


jämställdhetsjobb, men det blir helt resultatlöst om ex. män avstår vd-poster åt kvinnor som inte vill ha dem (för kvinnorna har inte gjort upp med förlegade idéer om föräldraskap och vill vara hemmamammor). Lika meningslöst är det att kvinnor avstår föräldrarledighet åt män som inte är beredda att ta den (för männen har inte gjort upp med förlegade idéer om föräldraskap utan prioriterar jobbet).


Likaledes så blir det resultatlöst om inga män avstår några VD poster eller om inga kvinnor avstår någon föräldraledighet...
Intressanta exempel förrresten, idag avstår ju män VD poster och suktar efter föräldrledighet men motståndet finns hos kvinnor.


Det bästa vaccinet mot sexism och ojämställdhet är att människor förmås förstå vitsen med att inte vara ojämställda sexister.


Problemet är att den som straffas socialt för att han/hon agerar jämlikt aldrig kommer att göra det. Det går inte att som enskild tjej börja knulla runt eller som enskild man börja gråta, det enda som händer är att man blir socialt straffad. Det krävs att män har ändrat inställning till sådana kvinnor och att kvinnor har ändrat inställning till sådana män för att et skall hjälpa.


Det handlar inte bara om verkliga sexister. Alla, jag menar _alla_, även feminister, bär på fördomar om kön. Om vi i jämställdhetens namn socialt ska straffa ut alla som bär på fördomar om kön blir det en väldigt ensam tillvaro.


Det menade jag inte heller. Jag tror det finns människor som faktiskt inte är sexister. Men om du verkligen funderar på att förverkliga iden så föreslår jag att du börjar stegvis. Börja med att förvägra de uppenbara sexisterna sex så skall du se att du kommer en bra bit på vägen.

#146  #143 kx2 MartinK
2010-09-21 17:11:23


Det känns helt värdelöst att bara angripa symptom men inte roten till det onda.


Helt riktigt. Men till skillnad från dig tror jag inte det internaliserade förtrycket är orsaken, det är bara ett symptom. Orsaken ligger i vilka krav kvinnor och män ställer på varandra, det är där upphovet finns.

#147  kx2 #144 Kall
2010-09-21 17:48:15

Ja, jag exemplifierade med kvinnans njutning eftersom undrande skrev "Det handlar alltid om vad 'vi' kan göra eller vad mannen kan göra." - jag tänkte på den typen av frågor (kanske inte var vad undrande tänkte på iofs) som är rätt vanliga i sexspalterna, att någon man skriver in

Ah, okej. Missade det, jag tänkte på "unsolicited" (vad heter det? icke efterfrågade?) råd och artiklar om hur män ska "hjälpa" kvinnorna.
My bad, förlåt.

Liksom, går det alls att undervisa frågande män i hur de bättre kan tillfredsställa sin kvinnliga partner utan att det tas som en intäkt för att allt ansvar ligger på mannen?

Jag tänker nämligen att många män kanske faktiskt _vill_ veta, eftersom de vill ha en tillfredsställd partner, då många människor tycker att det är njutbart inte bara att bli tillfredsställd själv utan också att tillfredsställa andra. Att ngn undrar hur h*n ska tillfredsställa sin partner utesluter ju inte heller att partnern också tar eget ansvar för sin njutning och tar egna initiativ.

Jag gissar att det finns nästan lika många svar på den frågan som det finns människor.
Jag tror att de flesta som är någorlunda intresserade av sex vill ha en tillfredsställd partner. De som är mindre intresserade bryr sig antagligen inte så mycket, eller antar att partnern är/blir tillräckligt tillfredsställd som det är.

Jag har en teori om varför jag tror det i allmänhet är ganska utsiktslöst att fråga en sexrådgivare om konsten att tillfredsställa sin partner. Om jag inte kan tillfredsställa min partner, och h*n inte kan kommunicera till mig hur h*n vill ha det, så tror jag att det beror på:
1) Jag är inte tillräckligt intresserad av min partners njutning eller lyhörd för höns kommunikation för att ta till mig hur h*n vill ha det.
2) Eller, h*n är inte tillräckligt intresserad av sex för att själv veta/tagit reda på hur h*n vill ha det, eller kunna/vilja kommunicera detta med mig.

#148  MartinK kx2
2010-09-21 21:28:16

Och då frågar jag om det också gäller kvinnor som blir kallade hora när de är promiskösa? Skall de ägna sig åt att göra upp med sina egna sexistiska föreställningar och inte kräva något av män?


Nej, eftersom anledningen till att de blir kallade promiskuösa inte utgår ifrån deras självuppfattning utan har mer att göra med andras syn på dem. Men förutsättningen för att tillmälena ska upphöra så väl verbalt som mentalt är att folk gör upp med en förlegad syn på kvinnlig sexualitet. Det är inte bara killar som kallar promiskuösa tjejer hora om du tror det.

Nej, det som kritiseras är att när kvinnor har problem så skall män ändra sig men när män har problem så skall dem lösa det själva.
Om du anser att manligheten skall ändras av män så begär vi att kvinnligheten skall ändras av kvinnor. Om män blir betraktade som mesar så skall män lösa det och om kvinnor blir kallade hora så skall kvinnor lösa det. eller?


Nej för jag talar om vad man kan göra rent konkret för att förändra sin egen situation, dvs så långt ens egna makt att påverka utsträcks. Att andra kallar en hora eller tycker man är en mes verkar svårt att påverka, däremot är det inte för mycket begärt att man självmant avstår från att kalla sin son för fjolla, avstår från att kalla andra hora eller vad det nu må vara.

Likaledes så blir det resultatlöst om inga män avstår några VD poster eller om inga kvinnor avstår någon föräldraledighet...


Ja? Självklart går det åt båda hållen. Men att säga att andra inte givit en tillräckligt med incitament för att vara jämställd är ingen ursäkt att vara ojämställd om man trots allt har förmågan att agera annorlunda.

Intressanta exempel förrresten, idag avstår ju män VD poster och suktar efter föräldrledighet men motståndet finns hos kvinnor.


Jag läste senast idag i tidningen om manliga massavhopp från vd-poster, och gick på väg hem förbi en demonstration på Sergels torg där tusentals män demonstrerade för rätt till delad föräldrarledighet och rätten att bli betraktad som fullvärdig förälder. Nej vänta, det gjorde jag ju inte…

Problemet är att den som straffas socialt för att han/hon agerar jämlikt aldrig kommer att göra det. Det går inte att som enskild tjej börja knulla runt eller som enskild man börja gråta, det enda som händer är att man blir socialt straffad. Det krävs att män har ändrat inställning till sådana kvinnor och att kvinnor har ändrat inställning till sådana män för att et skall hjälpa.


Jag håller med om att min metod är svår att genomföra fullt ut på individnivå, vilket bl.a. undrande redan har varit inne på. En svala gör ingen sommar. Men just därför är det desto viktigare att alla bryr sig om att göra upp med sina egna föreställningar, inte bara om det egna könet utan också om det motsatta. Men din idé om uteslutning ur flocken som uppfostringsmetod ger jag inte mycket för. Jag ser hellre att människor på förnuftsmässig väg internaliserar feministiska och humanistiska värderingar.

Det menade jag inte heller. Jag tror det finns människor som faktiskt inte är sexister. Men om du verkligen funderar på att förverkliga iden så föreslår jag att du börjar stegvis. Börja med att förvägra de uppenbara sexisterna sex så skall du se att du kommer en bra bit på vägen.


Det förutsätter för det första att de ser uteblivet sex med mig som en förlust. Jag kanske inte är kattmynta för sexister direkt, men vem vet. För det andra ger din inställning uttryck för den tämligen sunkiga idén att sex är en gåva kvinnor ger till män när de uppför sig korrekt. Det är en dålig föreställning eftersom den ger uttryck för en förminskande syn på kvinnlig sexuell lust, och framförallt cementerar den en syn på mannen som infantil. Det är väl inget du vill bidra till?

#149  Kall kx2
2010-09-21 21:51:12

Ah, okej. Missade det, jag tänkte på "unsolicited" (vad heter det? icke efterfrågade?) råd och artiklar om hur män ska "hjälpa" kvinnorna.
My bad, förlåt.


No problemo. Jag vet som sagt inte riktigt vad undrande hade i tankarna. Som jag påpekade för honom finns det ju dock gott även om ”icke efterfrågade” artiklar om hur kvinnor ska tillfredsställa eller egga män på olika vis.

Jag gissar att det finns nästan lika många svar på den frågan som det finns människor.
Jag tror att de flesta som är någorlunda intresserade av sex vill ha en tillfredsställd partner. De som är mindre intresserade bryr sig antagligen inte så mycket, eller antar att partnern är/blir tillräckligt tillfredsställd som det är.

Jag har en teori om varför jag tror det i allmänhet är ganska utsiktslöst att fråga en sexrådgivare om konsten att tillfredsställa sin partner. Om jag inte kan tillfredsställa min partner, och h*n inte kan kommunicera till mig hur h*n vill ha det, så tror jag att det beror på:
1) Jag är inte tillräckligt intresserad av min partners njutning eller lyhörd för höns kommunikation för att ta till mig hur h*n vill ha det.
2) Eller, h*n är inte tillräckligt intresserad av sex för att själv veta/tagit reda på hur h*n vill ha det, eller kunna/vilja kommunicera detta med mig.


Höns-kommunikation :-P ?

Jag förstår vad du menar dock, lite att om det går så långt så är spelet förlorat ändå. Dock så finns det ju många människor som av blyghet, hämningar, rädsla för stigma eller you name it inte vågar tala om vad de egentligen vill ha i bingen. Vad som är anses vara normalt och bra sex är extremt hårt normerat i vårat samhälle och ”avvikare” betraktas som alltifrån socialt/erotiskt misslyckade till sjuka. Och då menar jag inte bara oförmåga att kommunicera eller leva ut fantasier, utan öht alla föreställningar som finns om vad som är ”lyckat” sex som kanske förlamar njutning och kommunikation till sist. Jag skulle vilja säga att kvinnor i större utsträckning än män är hämmade eftersom de inte lika ofta lärt sig att känna sin egen lust och betrakta sig själva som sexuella subjekt, men män kanske har en massa hämningar också, bara att ingen ser dem för den manliga sexualiteten förutsätts vara oproblematisk.

Oavsett bristande lyhördhet eller bristande kommunikation/förmedling så kan ju inte _mindre_ sex- och erotikbildning vara svaret. Det är dock en sjuhelsikes skillnad på bra sexrådgivning/upplysning och rent strunt.

#150  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-09-22 09:52:29

No problemo. Jag vet som sagt inte riktigt vad undrande hade i tankarna. Som jag påpekade för honom finns det ju dock gott även om ”icke efterfrågade” artiklar om hur kvinnor ska tillfredsställa eller egga män på olika vis.

Tack
Ja, jag antar att vi, kvinnor och män i stort, till stora delar lever i separata världar när det gäller mediaintryck och reklam.

Höns-kommunikation :-P ?

Haha, ja det var en liten twist på hen eller hens som könsneutralt pronomen, samtidigt som det gällde kommunikation mellan parter som inte lyssnar eller förstår varann... ;-)

(Återkommer...)

#151  #148 kx2 MartinK
2010-09-22 11:16:58


Nej, eftersom anledningen till att de blir kallade promiskuösa inte utgår ifrån deras självuppfattning utan har mer att göra med andras syn på dem.


Men att kvinnor t.ex. ratar män som inte presterar beror på mäns självuppfattning??


Att andra kallar en hora eller tycker man är en mes verkar svårt att påverka


Ja, men var det inte precis sådana fall vi pratade om? Tror du könsroller uppstod internt inom varje grupp rent spontant? Att män plätsligt kom på att de inte skall vara mesiga? Eller att kvinnor plötsligt kom överrens om att satsa mer på utseende än karriär?
Nej, sådana krav kommer utifrån, det finns inga skäl för en grupp att begränsa sig på det sättet om det inte är pga krav utifrån, dvs det motsatta könet i det här fallet.
Därför är lösningen också att de som ställer kraven ändrar sina krav, då kommer naturligtvis den som förösker leva upp till kraven att anpassa sig.


Jag läste senast idag i tidningen om manliga massavhopp från vd-poster, och gick på väg hem förbi en demonstration på Sergels torg där tusentals män demonstrerade för rätt till delad föräldrarledighet och rätten att bli betraktad som fullvärdig förälder.


Du kanske borde ha läst nån av de artiklar där det konstateras att kvinnor ofta tackar nej till chefsjobb och de undersökningar som visar att störst motstånd mot att dela föräldraledigheten lika finns hos kvinnor.
De finns länkade till i ett antal trådar här på feminetik.


Men just därför är det desto viktigare att alla bryr sig om att göra upp med sina egna föreställningar, inte bara om det egna könet utan också om det motsatta.


Fast det hjälper ju inte att män gör upp om sina egna föreställningar om manlighet om kvinnor behåller de gamla.


Men din idé om uteslutning ur flocken som uppfostringsmetod ger jag inte mycket för.


Det är inte min "idé", det är ett konstaterande av hur det faktiskt fungerar.


Jag ser hellre att människor på förnuftsmässig väg internaliserar feministiska och humanistiska värderingar.


Det är en jättefin tanke men fullständigt orealistisk. Folk kommer inte att börja bete sig jämlikt om det innebär ett socialt utanförskap. Det tror väl inte du heller på allvar?


Det förutsätter för det första att de ser uteblivet sex med mig som en förlust.


Det vet jag inte, men det är ju en början att försöka i alla fall.


För det andra ger din inställning uttryck för den tämligen sunkiga idén att sex är en gåva kvinnor ger till män när de uppför sig korrekt. Det är en dålig föreställning eftersom den ger uttryck för en förminskande syn på kvinnlig sexuell lust, och framförallt cementerar den en syn på mannen som infantil. Det är väl inget du vill bidra till?


Sex (positiv sådan i alla fall) är en belöning, även för kvinnor, alla positiva upplevelser är belöningar, och negativa är en bestraffning. Det är så vår hjärna fungerar och ett sätt för biologin att få djur (inkl människan) att göra saker som befrämjar vår överlevnad. Det gäller inte bara sex utan även social interaktion, matvanor etc. Allt vi gör påverkas av det.

Sex är idag i mångt och mycket en gåva till män som beter sig korrekt ja, vare sig du gillar det eller inte. Varför det skulle förminska kvinnlig sexuella lust får du gärna förklara? Förminskar det min sexuella lust om kvinnor ser det som en positiv upplevelse att ha sex med mig?

Och nej, det gör inte män mer infantila än kvinnor för kvinnor fungerar på precis samma sätt, skillnaden är bara hur lätt det är att få dessa belöningar på olika områden..

Om du väljer att sätta dig på höga moraliska hästar och bortse från det så är det naturligtvis ditt val, men en sådan strutsmentalitet gör inte att problemet förvinner och åstadkommer ingen förändring.

#152  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-22 17:42:06

kx2 sa:

No problemo. Jag vet som sagt inte riktigt vad undrande hade i tankarna. Som jag påpekade för honom finns det ju dock gott även om ”icke efterfrågade” artiklar om hur kvinnor ska tillfredsställa eller egga män på olika vis.


Vad jag syftade på i förlängningen var de feministiska diskussioner jag har följt om Nice Guy (tm) där feminister pratar om att de föredrar mannen som lyckas med kvinnor, för han är troligen ett bättre ligg.

kx2 sa:

Att andra kallar en hora eller tycker man är en mes verkar svårt att påverka, däremot är det inte för mycket begärt att man självmant avstår från att kalla sin son för fjolla, avstår från att kalla andra hora eller vad det nu må vara.
 
Nej, om alla börjar med vad de kan göra så kommer man en bra bit. Däremot hade det varit intressant att se om det fanns någon kvinnlig motsvarighet till det manliga scenariet med att mannen som är själva antitesen till mansbilden som sprids av feminister är den som har mest framgång hos kvinnor.

kx2 sa:

Men din idé om uteslutning ur flocken som uppfostringsmetod ger jag inte mycket för. Jag ser hellre att människor på förnuftsmässig väg internaliserar feministiska och humanistiska värderingar.
 
Fast om man hela tiden ser hur de som gör motsatsen till det som borde vara 'rätt' att göra, då är det frågan vad det finns för motivation till att fortsätta göra det som är 'rätt'.

#153  MartinK kx2
2010-09-22 21:38:26

Men att kvinnor t.ex. ratar män som inte presterar beror på mäns självuppfattning??


"ratar män som inte presterar"?

Ja, men var det inte precis sådana fall vi pratade om? Tror du könsroller uppstod internt inom varje grupp rent spontant? Att män plätsligt kom på att de inte skall vara mesiga? Eller att kvinnor plötsligt kom överrens om att satsa mer på utseende än karriär?
Nej, sådana krav kommer utifrån, det finns inga skäl för en grupp att begränsa sig på det sättet om det inte är pga krav utifrån, dvs det motsatta könet i det här fallet.
Därför är lösningen också att de som ställer kraven ändrar sina krav, då kommer naturligtvis den som förösker leva upp till kraven att anpassa sig.


Delar inte den analysen. Exakt hur könsroller uppstod kan jag inte besvara. Jag vet bara att båda grupper, män och kvinnor, samtidigt njuter av och drar fördelar av sina respektive könsroller, trots alla begränsningar de innebär. Män sätter stolthet i att se på sig själva som emotionella klippor även om det sker till priset att de blir emotionellt hämmade, och kvinnor sätter stolthet i att bli betraktade som mer i kontakt med sina känslor, även om det sker till priset av att deras intellektuella förmågor förnekas. Likaså njuter kvinnor i högre grad än män fördelarna av att vara sexuella objekt trots begränsningar, medan män njuter av fördelarna att vara sexuella subjekt trots att också det har sina begränsningar.

Fast det hjälper ju inte att män gör upp om sina egna föreställningar om manlighet om kvinnor behåller de gamla.


Det var ju det jag sa. Att alla måste göra upp med sina föreställningar om kön.

Det är en jättefin tanke men fullständigt orealistisk. Folk kommer inte att börja bete sig jämlikt om det innebär ett socialt utanförskap. Det tror väl inte du heller på allvar?


Jämlikt (jämställt) beteende kommer inte att generera socialt utanförskap om alla har gjort upp med sina förlegade och sexistiska föreställningar om kön.

Det vet jag inte, men det är ju en början att försöka i alla fall.


Vi talar teori nu, men visst, det vore ingen jätteuppoffring. Jag tycker dock rent principiellt att jag inte ska behöva begränsa mig.

Sex (positiv sådan i alla fall) är en belöning, även för kvinnor, alla positiva upplevelser är belöningar, och negativa är en bestraffning. Det är så vår hjärna fungerar och ett sätt för biologin att få djur (inkl människan) att göra saker som befrämjar vår överlevnad. Det gäller inte bara sex utan även social interaktion, matvanor etc. Allt vi gör påverkas av det.

Sex är idag i mångt och mycket en gåva till män som beter sig korrekt ja, vare sig du gillar det eller inte. Varför det skulle förminska kvinnlig sexuella lust får du gärna förklara? Förminskar det min sexuella lust om kvinnor ser det som en positiv upplevelse att ha sex med mig?


Det här handlar inte om vad som är biologi. Det handlar om vilken syn man har på kvinnlig och manlig sexualitet. De som delar din syn på sex som en belöning kvinnor förlänar män tror vanligtvis att kvinnor i själva verket inte har någon riktigt sexuell lust – utan att sex för kvinnor bara är spel och manipulation för att få olika, vanligtvis materiella, fördelar. Men newsflash: kvinnor är lika hopplöst kåta som män. Att sex kvinnor har med män _idag_ ofta ses som en gåva säger inget mer än att vi lever i ett samhälle med förlegade idéer om kön.

Och nej, det gör inte män mer infantila än kvinnor för kvinnor fungerar på precis samma sätt, skillnaden är bara hur lätt det är att få dessa belöningar på olika områden..


Du tycker att det redan idag är svårt för män att få sex, men du vill göra det ännu svårare? Mitt förslag att kvinnor börjar knulla mer, men med flera olika sorters män, låter faktiskt roligare då. För alla.

Vidhåller fortsatt att ditt förslag ger uttryck för en syn på män, eller möjligtvis även kvinnor då, som infantila – du tror ju inte att människor kan övertygas förnuftsvägen, utan tror att de måste köras ur byn bakbundna på en åsna med en dumstrut på huvudet för att fatta poängen.

BTW, vad tror du att ditt eget förslag om det genomfördes skulle innebära för dig personligen?

Om du väljer att sätta dig på höga moraliska hästar och bortse från det så är det naturligtvis ditt val, men en sådan strutsmentalitet gör inte att problemet förvinner och åstadkommer ingen förändring.


Tycker det är lite orättvist av dig att anklaga mig för att sitta på höga hästar och strutsmentalitet bara för att jag har en annan syn på hur problemet ska lösas än vad du har.

#154  undrande kx2
2010-09-22 21:42:33

Vad jag syftade på i förlängningen var de feministiska diskussioner jag har följt om Nice Guy (tm) där feminister pratar om att de föredrar mannen som lyckas med kvinnor, för han är troligen ett bättre ligg.


Ok. Att dra slutsatsen att han är ett bra ligg verkar förhastat, men att popularitet genererar ännu mer popularitet är inte särskilt konstigt. En person som är extremt omsvärmad förutsätts ju kunna välja och vraka mellan partners – att få ihop det med den personen blir därför ett kvitto på ens eget värde ”av alla tjejer valde han _mig_!”. Mycket logiskt. Uppmärksamhet från en svåråtkomlig person känns mer betydelsefull än uppmärksamhet från någon som själv måste jobba hårt för att fånga andras intresse. Liksom vad är sexigast, att tillhöra en exklusiv klubb som Mensa eller att tillhöra Ica-kundklubb? Nu har väl iofs de flesta vuxna människor så pass gott självförtroende att de inte bryr sig nämnvärt om de inte tillhör Mensa utan är rätt nöjda med Ica-kundklubb för alla rabatter och annat som följer med medlemskapet. Fast få är väl så oberörda att de inte skulle bli åtminstone lite smickrade av en invit från Mensa. Fundera över orsaken till varför du själv ständigt återkommer till att just de populära tjejerna nobbade dig.

Vidare, vad har det här att göra med att killar måste göra allt, som du verkade mena?

Nej, om alla börjar med vad de kan göra så kommer man en bra bit. Däremot hade det varit intressant att se om det fanns någon kvinnlig motsvarighet till det manliga scenariet med att mannen som är själva antitesen till mansbilden som sprids av feminister är den som har mest framgång hos kvinnor.


Vad menar du?

Fast om man hela tiden ser hur de som gör motsatsen till det som borde vara 'rätt' att göra, då är det frågan vad det finns för motivation till att fortsätta göra det som är 'rätt'.


Behöver du särskild motivation för att inte vara rasist?



Jag skulle också vilja att du svarade på min fråga om det är möjligt att alls ge sextips åt män om hur de kan tillfredsställa kvinnor, eller är det per automatik dåligt?

Jag undrar också varför du inget har att säga om artiklarna jag länkade till. Det känns ganska ovärt att diskutera om det bara är jag som förväntas svara på/ta ställning till det ena påståendet efter det andra, och du inte har någon som helst kommentar på mina motpåståenden.

#155  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-22 21:54:04

kx2 sa:

Vidare, vad har det här att göra med att killar måste göra allt, som du verkade mena?

Det har att göra med att det tydligen är killens problem om han inte är tillräckligt populär, då är det han som ska se till att bli populär och så vidare. Det vore rätt bra att diskutera varför det krävs att mannen ska vara den som är populär.

KX2 sa:

Vad menar du?

Jag pratar om ifall det finns en kvinnlig motsvarighet. Finns det en kvinnotyp som är extremt framgångsrik hos män, trots att hon är själva antitesen till den moderna kvinnoroll som sprids?

kx2 sa:

Jag skulle också vilja att du svarade på min fråga om det är möjligt att alls ge sextips åt män om hur de kan tillfredsställa kvinnor, eller är det per automatik dåligt?

Det är inte nödvändigtvis fel, däremot hade det varit betydligt bättre om det började sägas saker som 'han har också rätt till njutning' och 'pröva att berätta vad du gillar, istället för att bara häckla när det misslyckas'.

kx2 sa:

Jag undrar också varför du inget har att säga om artiklarna jag länkade till. Det känns ganska ovärt att diskutera om det bara är jag som förväntas svara på/ta ställning till det ena påståendet efter det andra, och du inte har någon som helst kommentar på mina motpåståenden.

Jag hade inte sett cosmopolitan tidigare, men ok det finns tydligen sådana tips där också. Det öppnar ju för en annan världsbild.

#156  undrande kx2
2010-09-22 22:13:31

Det har att göra med att det tydligen är killens problem om han inte är tillräckligt populär, då är det han som ska se till att bli populär och så vidare. Det vore rätt bra att diskutera varför det krävs att mannen ska vara den som är populär.


Det är könsneutral psykologi och jag tror att den är svår att ro på även om vi bryter ner könsroller. Det som är svårtåtkomligt ter sig alltid mer lockande än det som är lättillgängligt.

Jag pratar om ifall det finns en kvinnlig motsvarighet. Finns det en kvinnotyp som är extremt framgångsrik hos män, trots att hon är själva antitesen till den moderna kvinnoroll som sprids?


Det finns ju uppenbarligen gott om män som inte har något emot hemmafruar, som inte har något emot kvinnor som tar hela föräldrarledigheten (fram tills det är dags för vårdnadstvist och det ligger honom i fatet), kvinnor som är extremt ytliga och ha-galna, kvinnor som inte tycker att det där med egen försörjning är så himla viktigt, kvinnor som vill ha stora överdådiga bröllop, osv osv.

Tror du att män är helt pk och bara suktar efter självständiga, framgångsrika, självförsörjande kvinnor?

Det är inte nödvändigtvis fel, däremot hade det varit betydligt bättre om det började sägas saker som 'han har också rätt till njutning'


Jag tror, utan att förminska andra sexuella problem som drabbar män, att de flesta män väl vet att de har rätt till njutning. Ser du öht frågorna till sexspalterna från kvinnor som ställer upp på sex trots samlagssmärtor, bristande lust, m.m.? De kvinnorna kan knappast finnas enligt dig, om alla kvinnor är så himla medvetna om vilken rätt till njutning de har.

och 'pröva att berätta vad du gillar, istället för att bara häckla när det misslyckas'.


Är inte det det vanligaste tipset till par, att de ska prata mer med varandra och kommunicera vad de vill ha? Hur kan en kvinna göra det utan att bli beskylld för att lämpa över allt ansvar på mannen?

Jag hade inte sett cosmopolitan tidigare, men ok det finns tydligen sådana tips där också. Det öppnar ju för en annan världsbild.


Betyder det att du ger upp en svartvit världsbild tillförmån för en något mer nyanserad bild?

Du svarade inte på frågan om du behöver särskild motivation för att inte vara rasist.

#157  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-09-23 07:50:07

Det här handlar inte om vad som är biologi. Det handlar om vilken syn man har på kvinnlig och manlig sexualitet. De som delar din syn på sex som en belöning kvinnor förlänar män tror vanligtvis att kvinnor i själva verket inte har någon riktigt sexuell lust – utan att sex för kvinnor bara är spel och manipulation för att få olika, vanligtvis materiella, fördelar. Men newsflash: kvinnor är lika hopplöst kåta som män.

Sex som är ömsesidigt efterfrågat är ett resultat av att båda (alla) inblandade ser ut, uppför sig och pratar på ett sätt som övriga inblandade finner attraktivt och upphetsande.
På så vis går det förstås att se på det som en "belöning", för att en uppfyller motpartens krav eller önskemål. Men det är ju bara semantik. Det är ju samma villkor för alla inblandade, så det säger ingenting om synen på den ena eller andra sexualiteten!

#158  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-09-23 07:51:03

Ovanstående till kx2 #148 och 153.

#159  kx2 #149 Kall
2010-09-23 09:03:21

Fortsättning på #150...
kx2 sa:
Jag förstår vad du menar dock, lite att om det går så långt så är spelet förlorat ändå. Dock så finns det ju många människor som av blyghet, hämningar, rädsla för stigma eller you name it inte vågar tala om vad de egentligen vill ha i bingen. Vad som är anses vara normalt och bra sex är extremt hårt normerat i vårat samhälle och ”avvikare” betraktas som alltifrån socialt/erotiskt misslyckade till sjuka. Och då menar jag inte bara oförmåga att kommunicera eller leva ut fantasier, utan öht alla föreställningar som finns om vad som är ”lyckat” sex som kanske förlamar njutning och kommunikation till sist. Jag skulle vilja säga att kvinnor i större utsträckning än män är hämmade eftersom de inte lika ofta lärt sig att känna sin egen lust och betrakta sig själva som sexuella subjekt, men män kanske har en massa hämningar också, bara att ingen ser dem för den manliga sexualiteten förutsätts vara oproblematisk.

Oavsett bristande lyhördhet eller bristande kommunikation/förmedling så kan ju inte _mindre_ sex- och erotikbildning vara svaret. Det är dock en sjuhelsikes skillnad på bra sexrådgivning/upplysning och rent strunt.

Jag tror att lusten måste komma inifrån, men att alla inte har lika mycket lust (tyvärr, för de som hittar en inkompatibel partner).
Jag tror inte så mycket på det där längre att kvinnor är mer hämmade än män, i betydelsen rädsla/obehag att utforska den egna kroppen.
(Läser man tillräckligt mycket frågespalter verkar det vara nästan lika många kvinnor som män som klagar på partnerns bristande lust.)
Jag tror att den som är 25 år gammal och aldrig fått orgasm, tillsammans med någon annan eller på egen hand, helt enkelt inte haft tillräckligt med lust och intresse för sin egen kropp för att ta reda på hur det går till. Bortsett från rent fysiska handikapp då. Men i vilket fall så hjälper det inte med aldrig så mycket rådgivning, lyhördhet och fingerfärdighet i de här fallen helt enkelt för att intresset saknas.

Om lusten däremot försvunnit pga t ex en ointresserad eller egoistisk partner är det en annan sak.

#160  #153 kx2 MartinK
2010-09-23 11:40:03


"ratar män som inte presterar"?


Ja, kvinnor väljer män som på olika sätt presterar, det är det som driver män att tävla, göra karriär etc. På samma sätt som att män väljer efter utseende driver kvinnor att ägna mer tid åt sitt yttre.


samtidigt njuter av och drar fördelar av sina respektive könsroller, trots alla begränsningar de innebär.


Javisst, det är ju precis det jag säger, och den stora fördelen dem drar är bekräftelse från det motsatta könet. Och det är också det som framförallt hindrar att man avviker från könsrollen. Det är ingen slump att könsroller är fördelade efter just kön. Det finns ingen anledning för kvinnor och män att agera olika annat än för att dem de söker bekräftelse från ställer olika krav.
Ser man inte detta och angriper det problemet så behandlar man bara symptomen.


Det var ju det jag sa. Att alla måste göra upp med sina föreställningar om kön.


Ja, fast det kräver att man gör upp med sina föreställningar om det andra könet också, inte bara sitt eget.


Jämlikt (jämställt) beteende kommer inte att generera socialt utanförskap om alla har gjort upp med sina förlegade och sexistiska föreställningar om kön.


Din lösning förutsätter alltså att alla gör detta exakt samtidigt, annars kommer ju den som är först att drabbas av socialt utanförskap? Hur tänker du dig att det skall kunna ske om alla skall göra det var för sig?


Vi talar teori nu, men visst, det vore ingen jätteuppoffring. Jag tycker dock rent principiellt att jag inte ska behöva begränsa mig.


Det är ju en konstig inställning om man vill ha förändring? Att sluta vara sexist innebär att begränsa sig. Om du själv inte är beredd till några uppoffringar varför tror du då någon annan skulle offra sig?
Resonerar du på samma sätt i andra frågor? Du vill ha en renare natur men tycker inte att du skall behöva begränsa dig genom att köra mindre bil?
en mycket märklig inställning måste jag säga...


Det här handlar inte om vad som är biologi. Det handlar om vilken syn man har på kvinnlig och manlig sexualitet.


Människan är en biologisk varelse, att bortse från det är bara att anamma ett strutsbeteende.


De som delar din syn på sex som en belöning kvinnor förlänar män tror vanligtvis att kvinnor i själva verket inte har någon riktigt sexuell lust – utan att sex för kvinnor bara är spel och manipulation för att få olika, vanligtvis materiella, fördelar.


Öh.. nej, det tror dem inte. Varför inte fråga i stället för att hitta på själv? Speciellt som du själv är väldigt känslig för antaganden om vad du själv tror.. ?


Men newsflash: kvinnor är lika hopplöst kåta som män. Att sex kvinnor har med män _idag_ ofta ses som en gåva säger inget mer än att vi lever i ett samhälle med förlegade idéer om kön.


Det handlar inte om hur det ses utan vad som faktiskt är, både män och kvinnor belönas faktiskt med sex om de beter sig på rätt sätt, även om mekanismerna ser lite olika ut för kvinnor och män. Det är en naturlig följd av att människor inte har sex med vem som utan faktiskt väljer vilka de vill ha sex med. Det skapar ett urval som naturligtvis påerkar hur folk beter sig, de flesta vill ju ha sex.


Du tycker att det redan idag är svårt för män att få sex, men du vill göra det ännu svårare? Mitt förslag att kvinnor börjar knulla mer, men med flera olika sorters män, låter faktiskt roligare då. För alla.


Jag vill göra det svårare för folk som beter sig sexistisk att få sex ja. Kvinnor som män. Samtidigt vill jag göra det lättare för folk som inte beter sig sexistisk att få sex.
Jag vill helt enkelt att det skall löna sig bättre att inte vara sexistisk och straffa sig mer att vara det.


Vidhåller fortsatt att ditt förslag ger uttryck för en syn på män, eller möjligtvis även kvinnor då, som infantila – du tror ju inte att människor kan övertygas förnuftsvägen, utan tror att de måste köras ur byn bakbundna på en åsna med en dumstrut på huvudet för att fatta poängen.


Problemet är att idag så körs de som försöker göra det rätta och inte vara sexistiska ut med struten på huvudet och så länge det sker så kommer det naturligtvis att vara svårt att få folk att göra det rätta. Oavsett hur övertygade dem är om att det är rätt.


BTW, vad tror du att ditt eget förslag om det genomfördes skulle innebära för dig personligen?


Nu var det väl från början ditt eget hypotetiska förslag om jag inte minns fel. Jag föreslår ingen generalsexstrejk mest för att det är omöjligt att åstadkomma i praktiken.
Men jag är övertygad om att om kvinnor valde mindre traditionella män så skulle jag vinna på det.


Tycker det är lite orättvist av dig att anklaga mig för att sitta på höga hästar och strutsmentalitet bara för att jag har en annan syn på hur problemet ska lösas än vad du har.


Förlåt, men för mig så framstår din syn som väl idealistisk och utopisk. Jag tror inte människor beter sig sexistisk och könsrollstraditionell därför att de så gärna vill eller därför att de inte vet bättre, jag tror dem gör det därför att det kostar på för mycket att bryta mot normer (det gäller ju inte bara sexuella normer).
Skillnaden mellan dig och mig är att du utgår från att människor inte kan eller vill, jag utgår från att dem inte vågar. Din lösning är att tala om för människor vad de skall tycka, min lösning handlar om att de skall sluta döma varandra.

#161  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-23 13:38:14

kx2 sa:

Det är könsneutral psykologi och jag tror att den är svår att ro på även om vi bryter ner könsroller. Det som är svårtåtkomligt ter sig alltid mer lockande än det som är lättillgängligt.

Då måste jag ställa mig undrande till varför det aldrig pratas om att män inte ska behöva kompromissa och ha rätt till enbart det som är premium.

kx2 sa:

Tror du att män är helt pk och bara suktar efter självständiga, framgångsrika, självförsörjande kvinnor?

Den typen av män brukar också möta väldigt våldsam kritik från feministiskt håll. Däremot verkar det väldigt tyst från feministiskt håll om vilka fördomar kvinnor har, och hur dessa kan förändras.

kx2 sa:

De kvinnorna kan knappast finnas enligt dig, om alla kvinnor är så himla medvetna om vilken rätt till njutning de har.

Jag ser betydligt fler frågor om 'jag blir inte sexuellt attraherad av min man, ska jag lämna honom?' Eller 'hur får jag min man att gå med på att ta viagra'.
Du kan också gärna läsa dns reportageserie om lust efter 50.

kx2 sa:

Betyder det att du ger upp en svartvit världsbild tillförmån för en något mer nyanserad bild?

Ok, om det är vad det innebär.

kx2 sa:

Du svarade inte på frågan om du behöver särskild motivation för att inte vara rasist.

Om du ställer upp för dina vänner utan att förvänta dig att få något tillbaka, samtidigt som du ser hur dina vänner hellre umgås med andra människor men gärna utnyttjar din offervillighet. Kommer du då fortsätta vilja vara vän med dem?

#162  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-23 14:28:18

Addenum till det sista.

Ifall du hela tiden får höra att det ska ha ett egenvärde att ställa upp för sina vänner, för att därefter ser hur de du offrar dig för hellre umgås med människor som hela tiden kräver saker tillbaka för sina uppoffringar. Hur länge skulle du själv fortsätta uppoffra dig?

#163  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-09-24 17:21:34

undrande

"vänner" som inte beter sig som vänner är tekniskt sett inga vänner heller. vänskap handlar om ömsesidighet- saknas den, så skulle jag inte kalla relationen i fråga för vänskap. relationer som bara tar men inget ger bör man för sin egen skull avveckla.

att inte bete sig rasistiskt eller sexistiskt handlar om en helt annan sak. återigen verkar det som om du, undrande, inte kan hålla isär det som sker på privat- och individnivå (tex vänskapsrelationer) och det som sker på en samhällelig nivå (tex rasism).

jag tycker fortfarande att vuxna människor bör kunna bete sig hyfsat mot sina medmänniskor (och i förekommande fall motmänniskor... ;)) utan att förvänta sig belöningar eller aktiv uppmuntran.

#164  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-09-24 17:25:53

undrande

apropå "att offra sig"- jag tycker inte att man ska "offra" sig för någon. jag tycker att man ska bidra med det man *vill* göra för en person. att "offra" sig försätter dessutom ens medmänniskor i skuld till en själv- något som inte är önskvärt för någon. jag vill heller inte att någon "offrar" sig för mig, utan föredrar att människor i min omgivning inte ger mig mer än de känner att de vill och orkar.

#165  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-24 18:14:03

TheCarolinch sa:

att inte bete sig rasistiskt eller sexistiskt handlar om en helt annan sak. återigen verkar det som om du, undrande, inte kan hålla isär det som sker på privat- och individnivå (tex vänskapsrelationer) och det som sker på en samhällelig nivå (tex rasism).

Det handlade om att bete sig sexistiskt, och jag fortsätter hävda, vad är isåfall motsvarande krav på kvinnor? För det verkar vara väldigt duktigt med krav på vad män ska göra utan belöning, men väldigt tyst om vad kvinnor ska förväntas göra.

TheCarolinch sa:

jag tycker fortfarande att vuxna människor bör kunna bete sig hyfsat mot sina medmänniskor (och i förekommande fall motmänniskor... ;)) utan att förvänta sig belöningar eller aktiv uppmuntran.

'D.v.s. var tyst, jobba och acceptera att männen som beter sig som själva motsatsen till det den feministiska rörelsen lär ut är de som når framgång'.

#166  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-09-24 18:29:51

undrande

kvinnor ska inte heller bete sig sexistiskt. men att det finns kvinnor som gör det är ingen ursäkt för ens egen del. annars skulle man ju lätt kunna vända på steken och säga att jag som kvinna borde ha all rätt att bete mig sexistiskt så länge som det finns män som gör det. det är ett barnsligt sätt att argumentera som inte leder någonvart. (däremot har jag full förståelse för att man i vissa situationer ligger lågt med vad man tycker, dvs det som en del skulle beteckna som feghet eller opportunism, i situationer där det inte är troligt att ens invändningar skulle göra någon skillnad utan enbart leda till att man själv kom i kläm.)

en viktig skillnad som man måste ha i åtanke är dock att män i regel har mer att "vinna" på att bete sig könsstereotypt eller sexistiskt än vad kvinnor har.

#167  TheCarolinch #166 heffaklumpen
2010-09-24 18:49:53

Knäckfrågan är väl inte om enstaka sexister bland kvinnor ursäktar sexism från en man utan vilka krav man kan ställa på att män ska avhålla sig från sexism mot kvinnor om majoriteten eller iaf en stor del kvinnor beter sig sexistiskt mot män.

#168  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-09-24 19:42:29

anser du att majoriteten av svenska kvinnor beter sig sexistiskt mot män, heffaklumpen? på vilket eller vilka sätt då, tex?

isf undrar jag hur stor andel av alla män som måste behandla mig sexistiskt för att det ska vara ok för mig att vara sexistisk tillbaks...

nä, men ärligt talat så tror jag inte att folk medvetet är sexistiska för att vara elaka eller uppnå något särskilt, utan att vardagens sexism i regel är något som folk utsätter varann för av gammal vana. den beror på antaganden och åsikter som ofta inte ens ligger på det medvetna planet. att därför medvetet hålla fast vid sin sexism som ett slags "hämnd" är både elaborerat och barnsligt. kan vi inte komma överens om att man bör bete sig så bra man kan mot sina medmänniskor? vet man bättre, så har man ett större ansvar än de som inte gör det.

#169  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Farrell
2010-09-24 19:55:42

1.Kvinnojourer exkluderar män
2.Landstinget satsar extra på kvinnors hälsa
3.Flickor omskärs ej, pojkar omskärs
4.Män tar självmord i mycket större omfattning men man satsar pengar på kvinnors psykiska ohälsa.
5. Män mördas oftare än kvinnor men man talar bara om mäns våld mot kvinnor (Weigl, Aftonbladet)
6.Det satsas på tjejerna i skolan fast pojkarna får sämre netyg trots lika goda resultat på proven
7. Socialtjänst ignorerar män då de söker ekonomisk hjälp
8.Män är inte jämlika kvinnor i lagstiftningen
9. Män har inte någon naturlig rätt till sina barn
10. Män offras i krig

Listan fortsätter men jag får skrivkramp, dessa är samtliga exempel på sexism som har förespråkats eller osynliggjorts av feminismen.
Hur menar du samhället inte är sexistiskt mot män?
Vad gör feminister för att bryta ny mark och bekämpa denna sexism?

Du måste skoja TC när du säger samhället inte är sexistiskt mot män.

#170  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-24 20:57:09

HeffaKlumpen.

Jag skulle säga att knäckfrågan är varför män ska anamma en modernare mansroll, när kvinnor verkar så mycket mer attraherade av den uråldriga mansstereotypen.

#171  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-09-24 23:22:45

undrande

att anamma en mer traditionell mansroll gör en inte nödvändigtvis till en skitstövel eller en sexist, även om viss risk såklart föreligger...

men att kvinnor generellt skulle föredra könsrollsstereotypa män håller jag inte med om. det brukar påpekas att folk som juha valjakalla minsann får beundrarbrev från kvinnor. visst, men får inte tex tomas di leva eller jonas gardell fler?

#172  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-25 10:57:13

TheCarolinch sa:

det brukar påpekas att folk som juha valjakalla minsann får beundrarbrev från kvinnor. visst, men får inte tex tomas di leva eller jonas gardell fler?


Varför blir Mikael Persbrandt sveriges sexigaste man år efter år? Det tycker jag är ett betydligt bättre exempel att ifrågasätta med. Och vad det egentligen handlar om är fortfarande att den traditionella mansrollen föreskriver att mannen är den som ska stå för uppvaktandet och acceptera när han blir ratad, utan att bry sig om det. Feminsiter klagar på detta, men det verkar väldigt ont om feminister som uppmanar kvinnor till att själva ta initiativ och kännar hur det känns att bli ratad gång på gång.

#173  TheCarolinch #168 heffaklumpen
2010-09-25 13:25:53

anser du att majoriteten av svenska kvinnor beter sig sexistiskt mot män, heffaklumpen? på vilket eller vilka sätt då, tex?
Varför kan du inte diskutera frågan utan att göra den personlig? Jag har inte uttryckt vad jag tycker om kvinnors sexism utan vad jag tycker om vilken avvägning som avgör vad som är rimligt att begära.
Jag ska svara på frågan ändå, specifikt i avseendet partnerval så tycker jag att majoriteten av svenska kvinnor är sexistiska mot män. Mer generellt tycker jag att kvinnor är mer sexistiska mot män än tvärtom i det svenska samhället och att samhället är mycket mer ursäktande och förlåtande för kvinnors sexism. Jag tycker inte att det försvarar sexism från män, men jag tycker inte heller att det är rimligt av kvinnor att kräva en modernare mansroll av män förrän de själva tagit itu med sin egen sexism.
nä, men ärligt talat så tror jag inte att folk medvetet är sexistiska för att vara elaka eller uppnå något särskilt, utan att vardagens sexism i regel är något som folk utsätter varann för av gammal vana. den beror på antaganden och åsikter som ofta inte ens ligger på det medvetna planet.
Det håller jag helt med om, och det är även bakgrunden till mit resonemang, men det gör det bara än mer frustrerande när en del hävdar att det bara är andra som är sexistiska.
att därför medvetet hålla fast vid sin sexism som ett slags "hämnd" är både elaborerat och barnsligt.
Inte mer så än att slå ifrån sig och vägra fundera på sin egen sexism samtidigt som man anklagar andra för den.
kan vi inte komma överens om att man bör bete sig så bra man kan mot sina medmänniskor?
Jo, men jag innefattar även långsiktighet, den egna psykiska hälsan och en känslan för rättvisa i "så bra man kan". Man kan förlåta någon som slutat slå på en, men det är svårare att förlåta någon som inte inte erkänner det, visar ånger eller för den delen fortsätter slå.
vet man bättre, så har man ett större ansvar än de som inte gör det.
Inte större ansvar än de som aktivt väljer att inte veta bättre, större ansvar än de som inte har möjligheten kan jag hålla med om. Annars blir det bara ett recept för att skapa utbrända och desillusionerade idealister.

#174  Kall kx2
2010-09-25 21:48:13


Sex som är ömsesidigt efterfrågat är ett resultat av att båda (alla) inblandade ser ut, uppför sig och pratar på ett sätt som övriga inblandade finner attraktivt och upphetsande.
På så vis går det förstås att se på det som en "belöning", för att en uppfyller motpartens krav eller önskemål. Men det är ju bara semantik. Det är ju samma villkor för alla inblandade, så det säger ingenting om synen på den ena eller andra sexualiteten!


Ändå är krav/förväntningar på att män ska modifiera sitt sexuella beteende/urval i syfte att gynna jämställdhet mycket mer sällsynta än dito krav på kvinnor. Ibland när man diskuterar på jäif tycks det som om jämställdhet väntas börja och sluta med kvinnor. Det är lite nedslående.


Jag tror att lusten måste komma inifrån, men att alla inte har lika mycket lust (tyvärr, för de som hittar en inkompatibel partner).
Jag tror inte så mycket på det där längre att kvinnor är mer hämmade än män, i betydelsen rädsla/obehag att utforska den egna kroppen.
(Läser man tillräckligt mycket frågespalter verkar det vara nästan lika många kvinnor som män som klagar på partnerns bristande lust.)
Jag tror att den som är 25 år gammal och aldrig fått orgasm, tillsammans med någon annan eller på egen hand, helt enkelt inte haft tillräckligt med lust och intresse för sin egen kropp för att ta reda på hur det går till. Bortsett från rent fysiska handikapp då. Men i vilket fall så hjälper det inte med aldrig så mycket rådgivning, lyhördhet och fingerfärdighet i de här fallen helt enkelt för att intresset saknas.

Om lusten däremot försvunnit pga t ex en ointresserad eller egoistisk partner är det en annan sak.


Men förutom att vara asexuell, vad finns det för orsaker till att man inte har tillräckligt med lust och intresse för att utforska sin egen kropp? Olika mycket lust och intresse för sex är naturligtvis individuellt och man ska akta sig för att sätta standards för vad som är ”normalt”, men bristande lust och bristande intresse för sex kan vara ett psykologiskt, sexuellt problem, eller ett relationsproblem. Alla sexuella problem är ju inte av fysiologisk art.

#175  MartinK kx2
2010-09-25 22:01:59

Ja, kvinnor väljer män som på olika sätt presterar, det är det som driver män att tävla, göra karriär etc. På samma sätt som att män väljer efter utseende driver kvinnor att ägna mer tid åt sitt yttre.


Ja, det är _idealen_. Men menar du att kvinnor ratar alla män som inte presterar, och att omvänt, män ratar alla kvinnor som inte ägnar sig åt sitt yttre?

Javisst, det är ju precis det jag säger, och den stora fördelen dem drar är bekräftelse från det motsatta könet. Och det är också det som framförallt hindrar att man avviker från könsrollen. Det är ingen slump att könsroller är fördelade efter just kön. Det finns ingen anledning för kvinnor och män att agera olika annat än för att dem de söker bekräftelse från ställer olika krav.
Ser man inte detta och angriper det problemet så behandlar man bara symptomen.


Så du tycker inte alls att könsrollsmässigt korrekt uppförande premieras även inom den egna gruppen? En fjollig man är välkommen bland machomän, och en sk manhaftig kvinna kan utan problem infogas i en grupp mycket feminina tjejer?

Ja, fast det kräver att man gör upp med sina föreställningar om det andra könet också, inte bara sitt eget.


Det är väl underförstått? Det känns dessutom som att det är svårt att verkligen göra upp med föreställningar om det egna könet utan att samtidigt göra upp med föreställningar om det motsatta, då könen är varandras negationer.

Din lösning förutsätter alltså att alla gör detta exakt samtidigt, annars kommer ju den som är först att drabbas av socialt utanförskap? Hur tänker du dig att det skall kunna ske om alla skall göra det var för sig?


Det handlar om vilken typ av problemlösning man väljer att fokusera på. Jag vill ex. öka spridningen av femnistiska, humanistiska och jämställda värderingar, argumentera för varför dessa behövs och gör nytta. Förhoppningsvis inser människor fördelarna i det synsättet. Jag fattar det som att du däremot vill tillämpa en metod där det ena könet ska straffa det andra när det begår någon form av förseelse. Jag kan lika gärna fråga dig hur du har tänkt dig att det ska tillämpas? Hur tänker du förmå människor att avstå könsroller/könsmönster de älskar att upprätthålla?

Det är ju en konstig inställning om man vill ha förändring? Att sluta vara sexist innebär att begränsa sig. Om du själv inte är beredd till några uppoffringar varför tror du då någon annan skulle offra sig?
Resonerar du på samma sätt i andra frågor? Du vill ha en renare natur men tycker inte att du skall behöva begränsa dig genom att köra mindre bil?
en mycket märklig inställning måste jag säga...


Fast jag tror ju inte att folk blir mindre sexistiska för att jag slutar ligga med dem? Det är m.a.o. en helt värdelös, verkningslös uppoffring som bara leder till att begränsa min/andra kvinnors sexualitet ytterligare.

Människan är en biologisk varelse, att bortse från det är bara att anamma ett strutsbeteende.


Halmgubbe. Jag har aldrig förnekat att människan är en biologisk varelse. Men jag utgår ifrån att varken du eller jag har kompetensen som krävs att dra korrekta slutsatser om något så oerhört komplex mänskligt beteende, enbart utifrån biologiska förklaringsmodeller. Vad som är arv och vad som miljö ifråga om mänskligt beteende är frågor som världens mest meriterade forskare på området ännu grälar om. Så du får ursäkta om jag inte utan vidare tror att du sitter inne på svar som inte ens forskarna har.

Öh.. nej, det tror dem inte. Varför inte fråga i stället för att hitta på själv? Speciellt som du själv är väldigt känslig för antaganden om vad du själv tror.. ?


Jag skrev ”tror vanligtvis” – om du tror annorlunda så får du gärna meddela dig om saken.

Det handlar inte om hur det ses utan vad som faktiskt är, både män och kvinnor belönas faktiskt med sex om de beter sig på rätt sätt, även om mekanismerna ser lite olika ut för kvinnor och män. Det är en naturlig följd av att människor inte har sex med vem som utan faktiskt väljer vilka de vill ha sex med. Det skapar ett urval som naturligtvis påerkar hur folk beter sig, de flesta vill ju ha sex.


Du tror att sex är människors enda drivkraft?

Jag vill göra det svårare för folk som beter sig sexistisk att få sex ja. Kvinnor som män. Samtidigt vill jag göra det lättare för folk som inte beter sig sexistisk att få sex.
Jag vill helt enkelt att det skall löna sig bättre att inte vara sexistisk och straffa sig mer att vara det.


Att du även vill se sexuella sanktioner för sexistiska kvinnor gör att jag kan tänka mig att se din argumentation med blidare ögon. Nu ställer du åtminstone samma krav på båda könen. Som jag uppfattat din diskussion tidigare har det mest handlat om att ställa krav på att kvinnor ska ändra sitt sexuella beteende.

Problemet är att idag så körs de som försöker göra det rätta och inte vara sexistiska ut med struten på huvudet och så länge det sker så kommer det naturligtvis att vara svårt att få folk att göra det rätta. Oavsett hur övertygade dem är om att det är rätt.


Ställer samma fråga till dig som till undrande. Anser du att särskild motivation behövs för att människor ska upphöra att vara rasister, eller är det viktigaste att övertyga dem om vidrigheten i rastiska åsikter och vinsterna i att anamma en mer jämlik, humanistisk syn på människan?


Nu var det väl från början ditt eget hypotetiska förslag om jag inte minns fel. Jag föreslår ingen generalsexstrejk mest för att det är omöjligt att åstadkomma i praktiken.
Men jag är övertygad om att om kvinnor valde mindre traditionella män så skulle jag vinna på det.


Det ändrar också en hel del, nu föreslår du plötsligt ingen ”generalstrejk”. Vad är då vitsen att försöka övertyga mig att välja icke-sexistiska män om alla andra kvinnor inte väljer likadant? Vad gör en persons val för skillnad?

Anledningen till att jag frågade dig vad du trodde att detta skulle ha för konsekvenser för dig personligen var att jag uppfattar dig som ganska traditionell, jag tycker att du bl.a. verkar ha en ganska så konservativ syn män och kvinnor, vilket gör att du själv diskvalificerar dig som sängkamrat i den modell du företräder. Det är ju iofs möjligt att andra uppfattar dig annorlunda.

Förlåt, men för mig så framstår din syn som väl idealistisk och utopisk. Jag tror inte människor beter sig sexistisk och könsrollstraditionell därför att de så gärna vill eller därför att de inte vet bättre, jag tror dem gör det därför att det kostar på för mycket att bryta mot normer (det gäller ju inte bara sexuella normer).
Skillnaden mellan dig och mig är att du utgår från att människor inte kan eller vill, jag utgår från att dem inte vågar.


Jag har en idealistisk vision om en bättre värld (so sue me), men om den är utopisk får väl tiden utvisa. Liksom du tror jag också att det mycket handlar om att människor inte vågar bryta mot könsrollsmönster, men tillskillnad från dig tror jag inte att bristen på kurage beror _enbart_ på rädsla inför att bryta samhällets normer utan också på lathet och bekvämlighet. Det är skönt och lite kul att uppfylla könsroller, och vari ligger den egentliga skadan så länge det är det ”fria valet” som ligger till grund för det? Så tror jag många tänker. De som tänker så har inte fullt ut förstått hur begränsande och skadliga könsroller verkligen kan vara, så man försätter, för det är lättare än att börja ifråga sätta hela grunden för sin egen tillvaro.

Vidare ang. utopi – känns din idé om att begränsa människors sexuella valmöjligheter mer realistisk enligt dig? Folk bara längtar efter att smala av sitt urval av sexuella partners?

Din lösning är att tala om för människor vad de skall tycka, min lösning handlar om att de skall sluta döma varandra.


Den stora skiljelinjen mellan ditt och mitt synsätt går, som jag ser det, mellan att jag vill att folk ska ändra sitt beteende utifrån inre övertygelse, medan du vill ändra folks uppförande genom yttre påtryckningar. Grejen är att förändringar som sker till följd av inre övertygelse brukar vara betydligt mer varaktiga än förändringar till följd av yttre påtryckningar, vilket egentligen mest är kosmetika. Inre övertygelse upphör inte heller att verka när de yttre påtryckningarna försvinner. Din lösning är väldigt beroende av en yttre kontrollapparat som ser till att upprätthålla ”rätt” sorts beteende, för i det ögonblick som de yttre påtryckningarna försvinner kommer det gamla mönstren tillbaka.

Främlingsfientlighet och rasism är väldigt illa sett i Sverige, åtminstone offentligt. Att vara Sverigedemokrat är fortfarande politiskt inkorrekt. Trots att starka sociala sanktioner drabbar de som visar sig öppet främlingsfientliga/rasistiska tog sig SD som bekant in i rikdagen. Det talar väl för att sociala sanktioner är rätt värdelösa om den som drabbas av dem inte bär antirasistiska/humanistiska värderingar i hjärtat? Annars blir fältet vidöppet för vidriga åsikter så fort kontrollmekaniskerna bryts ner, som de tenderar att göra så här i kristider.

#176  undrande kx2
2010-09-25 22:05:36

Då måste jag ställa mig undrande till varför det aldrig pratas om att män inte ska behöva kompromissa och ha rätt till enbart det som är premium.


Det gör det – det kallas male sexual entitlement. Du brukar förneka att det existerar.

Den typen av män brukar också möta väldigt våldsam kritik från feministiskt håll. Däremot verkar det väldigt tyst från feministiskt håll om vilka fördomar kvinnor har, och hur dessa kan förändras.


Att individuella mäns partnerval kritiseras på bred feministisk front är faktiskt en nyhet för mig. Men med tanke på hur insatt du är i feministisk debatt så kan jag ju bara utgå ifrån att du talar sanning.

Jag ser betydligt fler frågor om 'jag blir inte sexuellt attraherad av min man, ska jag lämna honom?'


Detta tillskillnad från män som bara lämnar kvinnor de inte längre är sexuellt attraherade av utan förvarning.

Eller 'hur får jag min man att gå med på att ta viagra'.


Nej, det är naturligtvis mycket bättre att mannen lider av impotens än att han tar ett litet blått piller som utmanar en idiotisk manssyn som vill göra gällande att en ”riktig” man minsann inte behöver mediciner för att kunna få erektion, inte behöver gå till doktorn när han är sjuk, inte får gråta när han är ledsen osv. Det är mycket bättre att män dör i förtid; impotenta, känslomässigt hämmade och ensamma...?

Har du alls tänkt tanken att anledningen till att frun vill få mannen att käka viagra kanske inte är att hon kräver en man som är en hingst, en vandrande erektion, utan kanske vill hon tvärtom få honom att söka hjälp för sina problem, som han säkerligen lider av minst lika mycket som hon gör?

Du kan också gärna läsa dns reportageserie om lust efter 50.


Vad vill du ha sagt egentligen? Att kvinnors problem inte finns för att män har problem?

Nu börjar jag ärligt talat ledsna på ditt sätt att hela tiden ställa kvinnors problem mot mäns, och jag har faktiskt ingen lust att diskutera under de premisserna. Det är för f*n ingen som har förnekat att även män lider av en mängd sexuella problem, men det gör kvinnor också. Det är ingen tävling i vilket kön det är mest synd om, som du hela tiden försöker göra det till.

Det verkar inte vara möjligt för dig att ta in något mer än att män lider. Snacka om att ha en offersyn på könen. Fattar du inte att anledningen till att jag kontrar med kvinnliga problem inte är ett försök att _förneka_ de problem som drabbar män?, det är bara (uppenbarligen helt fruktlösa) försök att ge dig en mer nyanserad världsbild.

Om du ställer upp för dina vänner utan att förvänta dig att få något tillbaka, samtidigt som du ser hur dina vänner hellre umgås med andra människor men gärna utnyttjar din offervillighet. Kommer du då fortsätta vilja vara vän med dem?

Ifall du hela tiden får höra att det ska ha ett egenvärde att ställa upp för sina vänner, för att därefter ser hur de du offrar dig för hellre umgås med människor som hela tiden kräver saker tillbaka för sina uppoffringar. Hur länge skulle du själv fortsätta uppoffra dig?


Vänskap handlar om ömsesidigt givande och tagande. Att du försöker applicera denna princip som grund för att inte vara sexist/agera ojämställt tolkar jag som att du väntar dig något i utbyte för att agera korrekt.
Du kan m.a.o. inte tänka dig att anamma ett jämställt agerande/syn på könen för att det har ett värde för dig och för andra män och kvinnor, utan du måste _vinna_ något på det, personligen. Det är helt otroligt att du som själv påstår dig ha drabbats så hårt av könsfördomar inte inser vikten av att inte föra denna typ av fördomar och förtryck vidare.

#177  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-25 22:34:22

kx2 sa:

Det gör det – det kallas male sexual entitlement. Du brukar förneka att det existerar.

Det här är onekligen en ny tolkning av begreppet male sexual entitlement. Det tolkningen jag mest har sett användas är att män skulle anse kvinnor vara skyldiga dem sex.

kx2 sa:

Detta tillskillnad från män som bara lämnar kvinnor de inte längre är sexuellt attraherade av utan förvarning.

Det är din tolkning. Det må vara aftonbladetnivå, men där brukar det uppmannas att mannen som upptäckt att hans fru bedragit honom uppmanas att försöka lappa ihop det. Kvinnan som upptäcker att hennes man bedragit henne uppmanas att omedelbart lämna honom.

kx2 sa:

Har du alls tänkt tanken att anledningen till att frun vill få mannen att käka viagra kanske inte är att hon kräver en man som är en hingst, en vandrande erektion, utan kanske vill hon tvärtom få honom att söka hjälp för sina problem, som han säkerligen lider av minst lika mycket som hon gör?

Det är en möjlig förklaring. Det skulle kanske kunna vara så ja.

kx2 sa:

Vad vill du ha sagt egentligen? Att kvinnors problem inte finns för att män har problem?

Att jag tycker att det är anmärkningsvärt att den enda gången en mans problem nämns är i samband med Kjell-Olof Feldt och att hans fru har slutat fundera på det här med sex efter att han drabbats av prostatacancer. Jag tycker också att det är anmärkningsvärt att DN helt utan att problematisera tar upp kvinnan som bedrar sin man.
Jag måste dock berömma dn som faktiskt skrivit artikeln 'även hårda män mjuknar ibland'.

kx2 sa:

Vänskap handlar om ömsesidigt givande och tagande. Att du försöker applicera denna princip som grund för att inte vara sexist/agera ojämställt tolkar jag som att du väntar dig något i utbyte för att agera korrekt.

Vad som är korrekt är helt beroende av vad man menar med korrekt. Jag skulle säga att om du vill att folk ska följa regler, se då till att regler inte bara drabbar den som följer dem.

kx2 sa:

Du kan m.a.o. inte tänka dig att anamma ett jämställt agerande/syn på könen för att det har ett värde för dig och för andra män och kvinnor, utan du måste _vinna_ något på det, personligen.

Jag förväntar mig att alla arbetar åt samma håll ifall vi ska leva i ett mer jämställt samhälle. Det kan inte fungera så att det ses som väldigt väldigt attraktivt att ha självförtroende nog att inte bry sig om vad någon annan tycker om det du säger och att ha humor nog att förklä grova förolämpningar till skämt. Samtidigt ska män anamma mjukare ideal och ha 'social kompetens'.

kx2 sa:

Det är helt otroligt att du som själv påstår dig ha drabbats så hårt av könsfördomar inte inser vikten av att inte föra denna typ av fördomar och förtryck vidare.

Jag är en aning trött på att se hur regler bara drabbar den som följer dem. Vari ligger trovärdigheten i att prata om att mannen måste förändras för att kunna fungera i det nya samhället när det ändå är grobianen som inte bryr sig om att han får nej och går vidare till nästa kvinna på krogen tills dess att han lyckas är den som får möjlighet att fortplanta sig, medan mannen som i jämställd anda väntar på att någon visar intresse för honom kommer att dö ut utan att ha fått möjligheten att fortplanta sig?

#178  undrande kx2
2010-09-25 23:06:50

Det här är onekligen en ny tolkning av begreppet male sexual entitlement. Det tolkningen jag mest har sett användas är att män skulle anse kvinnor vara skyldiga dem sex.


Det används när män rasar över att tillräckligt snygga kvinnor inte vill ha sex med dem.

Det är din tolkning. Det må vara aftonbladetnivå, men där brukar det uppmannas att mannen som upptäckt att hans fru bedragit honom uppmanas att försöka lappa ihop det. Kvinnan som upptäcker att hennes man bedragit henne uppmanas att omedelbart lämna honom.


Så brukar det inte framställas.

Att jag tycker att det är anmärkningsvärt att den enda gången en mans problem nämns är i samband med Kjell-Olof Feldt och att hans fru har slutat fundera på det här med sex efter att han drabbats av prostatacancer.


Men artikelserien handlar ju om _kvinnors_ sexliv efter 50+? Det är enligt dig då inte alls tillåtet att ta upp frågeställningar/problem som specifikt rör kvinnor – för då förnekas mäns problem. Inser du inte det orimliga i den tanken?

Det mest anmärkningsvärda med artikeln om Kjell-Olof Feldt och hans fru var fruns urgamla syn på sex och kön

http://www.dn.se/insidan/mitt-sexbehov-har-kl…

”– Det har man sett, hört och läst under livet, det gäller män i alla åldrar. Som kvinna kan det vara svårt att förstå hur viktigt det där är för karlarna. Vi ”kan” ju i princip alltid, i någon mening.”

Vad hon säger är att kvinnor alltid kan ställa upp på sex, kvinnor är inte beroende av sexuell upphetsning/adekvat fysisk respons för att kunna genomföra sex. Det är exakt denna och liknande föreställningar som gör att kvinnor ibland ställer upp på sex trots smärta, och i vissa fall utvecklar smärttillstånd/hyperkänslighet i underlivet efter att ha haft samlag utan att varit tillräckligt våta/svullna. Uttalandet sprider också vidare en uppfattning om att det går att kompromissa med kvinnlig kåthet, om kvinnor ”i princip alltid kan”, tja, då är det väl bara för kvinnor att hålla käften och sära, känna lust är ändå inte så viktigt för kvinnor. Ingen av dessa saker problematiserades i artikeln – vad tycker du att vi ska dra för slutsatser av det?

Jag tycker också att det är anmärkningsvärt att DN helt utan att problematisera tar upp kvinnan som bedrar sin man.


Ja naturligtvis borde alla otrogna makar/makor löpa gatlopp i pressen. Vi kan börja hänga ut dem på nätet så ingen annan intet ont anande stackare råkar välja en otrogen partner! Eller kanske kan vi t.o.m. stena dem på torget när vi ändå håller på?

Vad som är korrekt är helt beroende av vad man menar med korrekt. Jag skulle säga att om du vill att folk ska följa regler, se då till att regler inte bara drabbar den som följer dem.


Vad är det som drabbar folk som inte är sexister?

Jag förväntar mig att alla arbetar åt samma håll ifall vi ska leva i ett mer jämställt samhälle. Det kan inte fungera så att det ses som väldigt väldigt attraktivt att ha självförtroende nog att inte bry sig om vad någon annan tycker om det du säger och att ha humor nog att förklä grova förolämpningar till skämt. Samtidigt ska män anamma mjukare ideal och ha 'social kompetens'.


Här säger du väldigt mycket olika saker på en gång, jag vet inte riktigt vad jag väntas ta ställning till? Självklart ska alla jobba åt samma håll om vi ska leva i ett jämställt samhälle, men just nu vill du skjuta ifrån dig det ansvaret till andra.

Jag är en aning trött på att se hur regler bara drabbar den som följer dem. Vari ligger trovärdigheten i att prata om att mannen måste förändras för att kunna fungera i det nya samhället när det ändå är grobianen som inte bryr sig om att han får nej och går vidare till nästa kvinna på krogen tills dess att han lyckas är den som får möjlighet att fortplanta sig, medan mannen som i jämställd anda väntar på att någon visar intresse för honom kommer att dö ut utan att ha fått möjligheten att fortplanta sig?


Därför att grobianen framgångsrikt lyckas meddela världen om sin existens, vilket är minsta grundläggande förutsättning för att få någon mänsklig kontakt öht. Den som i ”jämställd anda” (?) väntar tyst i ett hörn kommer aldrig att få fortplanta sig för att ingen kommer veta av att h*n finns.
Jag ställer mig också tveksam till din definition av grobian, är alla män som raggar framgångsrikt per definition grobianer och sexister enligt dig? Vad menas med att inte bry sig om ett nej, att ta nobben med jämnmod, eller att tvinga sig på andra sexuellt, vilket av dessa syftar du på?

#179  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-25 23:24:55

kx2 sa:

Det används när män rasar över att tillräckligt snygga kvinnor inte vill ha sex med dem.

Det brukar användas för att förklara väldigt många olika saker, från det att män beklagar sig över att köttmarknaden är ojämställd till män som våldtar.

kx2 sa:

Så brukar det inte framställas.

Det är vad jag har sett.

kx2 sa:

Inser du inte det orimliga i den tanken?

Jo det gör jag. Jag hade missat att det handlade om kvinnor efter 50.

kx2 sa:

Ja naturligtvis borde alla otrogna makar/makor löpa gatlopp i pressen. Vi kan börja hänga ut dem på nätet så ingen annan intet ont anande stackare råkar välja en otrogen partner! Eller kanske kan vi t.o.m. stena dem på torget när vi ändå håller på?

Eller inte ta upp hennes historia överhuvudtaget och leta upp fler positiva förebilder istället.

kx2 sa:

Vad är det som drabbar folk som inte är sexister

Snarare, vad har folk som är sexister för fördelar?

kx2 sa:

Självklart ska alla jobba åt samma håll om vi ska leva i ett jämställt samhälle, men just nu vill du skjuta ifrån dig det ansvaret till andra.

Jag tror att de flesta skulle protestera om de hela tiden förväntades arbeta för ett högre syfte och fick höra att de inte ska förvänta sig några belöningar för sitt arbete, samtidigt som det de tyckte var orättvist bedömdes som oviktigt eller att de klagade för att de inte längre fick samma fördelar.

kx2 sa:

Jag ställer mig också tveksam till din definition av grobian, är alla män som raggar framgångsrikt per definition grobianer och sexister enligt dig?

Nej, men männen som är högljudda som verkar så otroligt charmerande genom att visa sitt högre värde genom att racka ned på andra män och motsvarande anser jag vara grobianer.

kx2 sa:

Vad menas med att inte bry sig om ett nej, att ta nobben med jämnmod, eller att tvinga sig på andra sexuellt, vilket av dessa syftar du på?

Som diskuterades tidigare, lyckas det upprepade uppvaktandet kallas det charm och förförelse. Misslyckas det så kallas det stalking.

#180  undrande kx2
2010-09-25 23:41:43

Det brukar användas för att förklara väldigt många olika saker, från det att män beklagar sig över att köttmarknaden är ojämställd till män som våldtar.


Det är möjligt, men det är inte så jag använder begreppet. Och jag har sett andra använda det på liknande sätt som jag.


Det är vad jag har sett.


Jag har inte sett det.

Eller inte ta upp hennes historia överhuvudtaget och leta upp fler positiva förebilder istället.


Det är en mycket gammaldags och moraliserande syn på sex och kärlek som jag inte delar, mer än att jag på ett rent personligt plan ogillar otrohet.


Snarare, vad har folk som är sexister för fördelar?


You tell me.

Jag tror att de flesta skulle protestera om de hela tiden förväntades arbeta för ett högre syfte och fick höra att de inte ska förvänta sig några belöningar för sitt arbete,


Vilka belöningar erhåller du från ex. invandrare för att du inte är rasist då?

samtidigt som det de tyckte var orättvist bedömdes som oviktigt eller att de klagade för att de inte längre fick samma fördelar.


Det bedöms inte som oviktigt, det har jag redan sagt. Klagandet däremot, gör det väldigt svårt att ta itu med/belysa problemen på ett konstruktivt sätt.

Nej, men männen som är högljudda som verkar så otroligt charmerande genom att visa sitt högre värde genom att racka ned på andra män och motsvarande anser jag vara grobianer.


Kan det inte vara så då, att kvinnor tänder på dem _trots_ detta, och inte _på grund av_ det?

Som diskuterades tidigare, lyckas det upprepade uppvaktandet kallas det charm och förförelse. Misslyckas det så kallas det stalking.


Det var ett exempel ja.
Har ett annat exempel på en tjej som blev kontaktad ca ett år efter att hon strulat med en kille - han ville veta varför hon aldrig hade hört av sig igen. Detta trots att de inte haft någon som helst kontakt efter det enda tillfälle de träffades. Hon kände sig inte förförd, utan snarast förbryllad och lite oroad för killen.

#181  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? puff
2010-09-25 23:41:50

kx2 sa:

Ändå är krav/förväntningar på att män ska modifiera sitt sexuella beteende/urval i syfte att gynna jämställdhet mycket mer sällsynta än dito krav på kvinnor. Ibland när man diskuterar på jäif tycks det som om jämställdhet väntas börja och sluta med kvinnor. Det är lite nedslående.

Vilka förändringar är det män borde göra då?

#182  puff #181 kx2
2010-09-25 23:48:42

Det finns ingen kravlista, utan det handlar bara om min övertygelse att arbetet för att nå jämställdhet bör vara en gemensam ansträngning och inte bara en angelägenhet för ett av könen.

#183  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? puff
2010-09-25 23:53:07

Om det inte finns en kravlista kunde en förslagslista vara intressant iaf.

#184  puff kx2
2010-09-26 00:08:34

Varför skulle jag komma med en krav-/förslagslista på vad man män ska göra, när jag ägnat hela tråden åt att argumentera _mot_ att särskilda krav ska ställas på just ett kön? Vad är det som är oklart i det jag skriver?

#185  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? puff
2010-09-26 00:11:18

Jag hade tyckt att förändringar som kan leda till ökad jämställdhet hade varit intressant.

#186  #185 kx2
2010-09-26 00:13:51

Klart de är, men inte om de villkoras som något bara det ena könet bär ansvaret för att förverkliga.

#187  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-26 15:55:47

kx2 sa:

Det är möjligt, men det är inte så jag använder begreppet. Och jag har sett andra använda det på liknande sätt som jag.

Det jag har sett är att det betyder att män inte kan acceptera att kvinnor som de vill ha sex med inte vill ha sex dem. Det är alltså inversen till att män bara lämnar kvinnor som inte attraherar dem sexuellt längre.

kx2 sa:

You tell me.

Till exempel mannen som förväntar sig att hans fru ska förse honom med barn, men att han inte ska behöva vara ledig med dem, utan det ska frun förse honom med. Det är rätt uppenbart att han kommer kunna göra karriär betydligt snabbare än männen som är hemma med sina barn.

kx2 sa:

Vilka belöningar erhåller du från ex. invandrare för att du inte är rasist då?

Det det handlar om här är snarare att invandrare inte vill umgås med rasister heller och inte heller först pratar om sin rätt att umgås med vilka de nu behagar för att därefter kräva att andra ska bekämpa rasismen i samhället.

kx2 sa:

Det bedöms inte som oviktigt, det har jag redan sagt. Klagandet däremot, gör det väldigt svårt att ta itu med/belysa problemen på ett konstruktivt sätt.

Så hur kan det läggas fram på ett sätt som gör att det tas på allvar? Jag tänker då framförallt på att det tydligen redan verkar ha slagits fast att eventuell kvinnlig makt inte existerar.

kx2 sa:

Kan det inte vara så då, att kvinnor tänder på dem _trots_ detta, och inte _på grund av_ det?

Alla andra förväntas kunna hålla sina lustar i schack för samhällets bästa, gäller inte detta då också kvinnor?

kx2 sa:

Hon kände sig inte förförd, utan snarast förbryllad och lite oroad för killen.

Ja, och jag kan berätta historier om folk som hört av sig två år efter ett fyllehångel och som numera är gifta. Så vad är det egentligen som avgör en handlings moraliska värde? Utfallet? Syftet?

#188  undrande kx2
2010-09-26 19:23:40

Det jag har sett är att det betyder att män inte kan acceptera att kvinnor som de vill ha sex med inte vill ha sex dem. Det är alltså inversen till att män bara lämnar kvinnor som inte attraherar dem sexuellt längre.


Vem har påstått att bara män lämnar kvinnor de inte längre är attraherade av?

Till exempel mannen som förväntar sig att hans fru ska förse honom med barn, men att han inte ska behöva vara ledig med dem, utan det ska frun förse honom med. Det är rätt uppenbart att han kommer kunna göra karriär betydligt snabbare än männen som är hemma med sina barn.


Med den lösa definitionen är väldigt många män sexister. Detta är en fördel som tillkommer män genom att leva ojämställt ja, men när du pratade om fördelar som tillkommer sexister så föreställde jag mig något mera explicit.

Det det handlar om här är snarare att invandrare inte vill umgås med rasister heller och inte heller först pratar om sin rätt att umgås med vilka de nu behagar för att därefter kräva att andra ska bekämpa rasismen i samhället.


Nej, det är inte vad det handlar om. Det du ger som exempel – om någon kräver särbehandling så är det väl du? Alla ska förmås att umgås med dig, men du tänker inte själv behöva bidra ett jota till att bekämpa sexism och ojämställdhet, det är någon annans ansvar. Du vill bli belönad för att inte vara sexist, annars tänker du inte avstå från att vara det. Ändå misstänker jag att du avstår från att vara rasist, utan att du erhåller några belöningar från ex. invandrare.

Så hur kan det läggas fram på ett sätt som gör att det tas på allvar? Jag tänker då framförallt på att det tydligen redan verkar ha slagits fast att eventuell kvinnlig makt inte existerar.


Till att börja med kan du ju sluta se varje omnämnande av problem som drabbar kvinnor som ett förnekande av problem som drabbar män. Du kan skildra problem du upplever specifikt manliga på ett sakligt sätt, utan att verbalt vilt börja slå runt om dig i jakt på syndabockar. Men ärligt talat undrar jag om du är intresserad av det? Vill du verkligen ha till en förnuftig och konstruktiv diskussion om mäns villkor eller vill du bara bli ömkad? Uppfylls något av dessa eventuella mål just nu? Du måste ju själv inse det orimliga i att du väntar dig vettig respons när du själv bara kverulerar över än det ena och än det andra, och möter alla försök till diskussion med ovett.

Alla andra förväntas kunna hålla sina lustar i schack för samhällets bästa, gäller inte detta då också kvinnor?


Vad? Hålla sina lustar i schack för samhällets bästa? Jag förutsätter att vi här endast pratar om ömsesidigt sex som sker under samtycke. Vad är det ”alla andra” (män?) förväntas hålla för lustar i schack för samhällets bästa? Det låter ärligt talat ganska sippt, och föga verklighetsförankrat. Män tvingas hålla sina lustar i schack, antyder du – har du någon som helst aning om den mängd porr som cirkulerar därute som riktar sig till främst män?

Varför skulle kvinnor eller män för den delen ”hålla sina lustar i schack” så länge det är frågan om ömsesidigt sex? Vem vinner på att vi börjar uppföra oss som nunnor och munkar?

Vad jag ville säga ovan var att jag tror det är en vida spridd missuppfattning att kvinnor tänder på just svinighet i sig. Tror snarare det handlar om att de sviniga männen besitter en mängd andra egenskaper som gör kvinnorna villiga att överse med just viss mängd svinighet.

Ja, och jag kan berätta historier om folk som hört av sig två år efter ett fyllehångel och som numera är gifta. Så vad är det egentligen som avgör en handlings moraliska värde? Utfallet? Syftet?


Vad som utgör en handlings moraliska värde är en mycket komplex filosofisk fråga som jag inte känner mig upplagd för att fördjupa mig i just nu. Kan du inte bara säga vad du vill ha sagt istället.

#189  kx2 heffaklumpen
2010-09-26 19:32:51

Att individuella mäns partnerval kritiseras på bred feministisk front är faktiskt en nyhet för mig.
Nyckelorden brukar väl vara "objektifiering" och "ytlighet", det är iofs precis samma sak det handlar om i kvinnors parterval, men det brukar inte nämnas vid samma namn.

#190  heffaklumpen kx2
2010-09-26 19:37:29

Feminister kritiserar objektifiering och att kvinnors yta är det som ska räknas, det stämmer. Att individuella män kritiseras för att välja kvinnor som uppfyller skönhetsidealen är däremot en nyhet. Har heller aldrig hört feministiska krav på att män ska avstå vissa kvinnotyper, liknande de krav som här på forumets icke-feministiska delar ibland ställs på att kvinnor ska avstå vissa typer av män.

#191  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-26 20:29:19

kx2 sa:

Vem har påstått att bara män lämnar kvinnor de inte längre är attraherade av?

Nu handlade debatten om att det fylldes av uppmaningar till kvinnor att lämna män som de inte längre var sexuellt attraherade av. Medan män uppmanades att sluta vara så ytliga.

kx2 sa:

. Detta är en fördel som tillkommer män genom att leva ojämställt ja, men när du pratade om fördelar som tillkommer sexister så föreställde jag mig något mera explicit.

Ok, jag tror vi behöver klargöra termer här. Vad innebär sexism?

kx2 sa:

Det du ger som exempel – om någon kräver särbehandling så är det väl du? Alla ska förmås att umgås med dig, men du tänker inte själv behöva bidra ett jota till att bekämpa sexism och ojämställdhet, det är någon annans ansvar.

Jag har gett och gett och gett. Jag har accepterat att få större delen av min obligatoriska skolgång saboterad för att våra feministiskt inspirerade lärare tyckte att det var viktigare med \'mjuka arbetsformer\' och grupparbeten och vägrade förstå att det var sätt jag inte kunde fungera på trots intyg efter intyg efter intyg från BUP. Jag har accepterat att de kvinnor som finns med i gruppen också ska få vara delaktiga i utvecklingsarbetet även om det betyder att det tar mycket mer tid eftersom de då måste få instruktioner i hur utvecklingsverktygen fungerar. I gengäld skulle det vara trevligt att få lite förståelse för hur det känns att hela tiden få veta hur det är att vara värdelös så snart problemlösningen och produktionen inte längre behövs.

kx2 sa:

Du vill bli belönad för att inte vara sexist, annars tänker du inte avstå från att vara det.

Nej, jag vill att det får ett slut att regler bara drabbar dem som bryr sig om att följa dem.

kx2 sa:

Ändå misstänker jag att du avstår från att vara rasist, utan att du erhåller några belöningar från ex. invandrare.

Rasism är något som är föraktat i samhället. Sexism hos både män och kvinnor verkar inte vara speciellt föraktat.

kx2 sa:

Du kan skildra problem du upplever specifikt manliga på ett sakligt sätt, utan att verbalt vilt börja slå runt om dig i jakt på syndabockar.

Redan försökt, men det har brutalt skjutits ned med \'male entitlement issues\' och att jag som man tydligen inte klarar av att kvinnors problem numer får ta plats.

kx2 sa:

Uppfylls något av dessa eventuella mål just nu?

Det verkar iallafall fungera för att väcka någon form av debatt.

kx2 sa:

Män tvingas hålla sina lustar i schack, antyder du – har du någon som helst aning om den mängd porr som cirkulerar därute som riktar sig till främst män?

Och om någon slavar med preventivmedlen blir mannen underhållsskydlig, om mannen inte hörsammar en uppmaning att sluta så anklagas han för våldtäkt och så vidare.

kx2 sa:

Vad jag ville säga ovan var att jag tror det är en vida spridd missuppfattning att kvinnor tänder på just svinighet i sig. Tror snarare det handlar om att de sviniga männen besitter en mängd andra egenskaper som gör kvinnorna villiga att överse med just viss mängd svinighet.

Ja, det är tydligen så att om man är tillräckligt charmig så är det här med modernare mansideal inte så viktiga.

kx2 sa:

Kan du inte bara säga vad du vill ha sagt istället.

Det är precis det jag vill ha sagt. Det kallas stalking om det är ocharmerande. Det kallas förförelse om det är charmerande. Precis som att det kallas \'självförtroende\' om du är tillräckligt bra på att trycka ned folk, men det kallas \'översitteri\' om du är dålig på det.

#192  undrande kx2
2010-09-26 21:01:25

Nu handlade debatten om att det fylldes av uppmaningar till kvinnor att lämna män som de inte längre var sexuellt attraherade av. Medan män uppmanades att sluta vara så ytliga.


Det är fortfarande bara du som hävdar att kvinnor uppmanas lämna sina män.

Ok, jag tror vi behöver klargöra termer här. Vad innebär sexism?


Diskriminering eller förtryck pga kön. Du hävdade tidigare att fördelar tillkommer sexister, som en direkt konsekvens av deras sexism, fattade jag det som.

Jag har gett och gett och gett. Jag har accepterat att få större delen av min obligatoriska skolgång saboterad för att våra feministiskt inspirerade lärare tyckte att det var viktigare med \'mjuka arbetsformer\' och grupparbeten och vägrade förstå att det var sätt jag inte kunde fungera på trots intyg efter intyg efter intyg från BUP. Jag har accepterat att de kvinnor som finns med i gruppen också ska få vara delaktiga i utvecklingsarbetet även om det betyder att det tar mycket mer tid eftersom de då måste få instruktioner i hur utvecklingsverktygen fungerar. I gengäld skulle det vara trevligt att få lite förståelse för hur det känns att hela tiden få veta hur det är att vara värdelös så snart problemlösningen och produktionen inte längre behövs.


Du vill bara bli ömkad. Check.

Nej, jag vill att det får ett slut att regler bara drabbar dem som bryr sig om att följa dem.


Men vad är det som ”drabbar” dig och andra som avstår från de grövsta former av sexism och istället uppträder anständigt?

Rasism är något som är föraktat i samhället. Sexism hos både män och kvinnor verkar inte vara speciellt föraktat.


Det beror på vilka män och kvinnor man ser till.

Redan försökt, men det har brutalt skjutits ned med \'male entitlement issues\' och att jag som man tydligen inte klarar av att kvinnors problem numer får ta plats.


Om det är den respons du har fått misstänker jag att du faktiskt inte lagt fram dina tankar särskilt sakligt, utan gått till väga som du brukar, genom att hysta anklagelser över kvinnor i allmänhet och feminister i synnerhet.

Det verkar iallafall fungera för att väcka någon form av debatt.


Tycker inte du att det är frustrerande att inte komma någon vart, att börja om på noll hela tiden, att samma argument måste gås igenom igen och igen och igen trots att man tidigare uppnått något som påminner om samsyn?

Och om någon slavar med preventivmedlen blir mannen underhållsskydlig,


Nej. Om barn är resultatet av slarv med preventivmedel så blir mannen underhållsskyldig. Någon särskild förväntan att han ska lägga band på sina lustar finns inte, så vida man inte anser att preventivmedel är lustdämpande.

om mannen inte hörsammar en uppmaning att sluta så anklagas han för våldtäkt och så vidare.


Det är för att saker bör kallas vid sitt rätta namn. Det är inte tillåtet för vare sig män eller kvinnor att sexuellt våldföra sig på andra. Det är inte rimligt att påstå att människor är sexuellt förtryckta för att de inte får våldföra sig på andra, om det är vad du försöker göra gällande.

Ja, det är tydligen så att om man är tillräckligt charmig så är det här med modernare mansideal inte så viktiga.


Helt riktigt. Charmiga och/eller sexiga personer kommer undan med mer än de som inte är det. Könsneutralt.

Det är precis det jag vill ha sagt. Det kallas stalking om det är ocharmerande. Det kallas förförelse om det är charmerande. Precis som att det kallas \'självförtroende\' om du är tillräckligt bra på att trycka ned folk, men det kallas \'översitteri\' om du är dålig på det.


Nej, det kallas stalking om det väcker obehag och motvilja. Det är svårt att kalla något som väcker motvilja för förförelse. Samtycket och ömsesidigheten är som vanligt det centrala, även här.

#193  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-26 21:44:11

kx2 sa:

Det är fortfarande bara du som hävdar att kvinnor uppmanas lämna sina män.

Är det bara jag som hävdar att kvinnor ska lämna männen när de slutat finna dem sexuellt attraktiva?

kx2 sa:

Diskriminering eller förtryck pga kön. Du hävdade tidigare att fördelar tillkommer sexister, som en direkt konsekvens av deras sexism, fattade jag det som.

Dåså, då vill jag till exempel peka på det här med att kvinnor påstås få lägre löner för samma arbete. Uppenbarligen kan sexisten därmed få ut samma arbete till en lägre lön än vad den som tror på att alla ska få lika lön för lika arbete kan.

kx2 sa:

Du vill bara bli ömkad. Check.

Eller så vill jag berätta om att det inte är så otroligt lätt att vara man i det här samhället heller. Och att en del av de svårigheterna faktiskt kommer från kvinnor och inte bara från andra män.

kx2 sa:

Men vad är det som ”drabbar” dig och andra som avstår från de grövsta former av sexism och istället uppträder anständigt?

Pratar vi sexism eller könsroller nu?
Hade jag anammat den arketypa mansrollen hade jag fått betydligt mer tillfredställelse eftersom jag då inte hade sparat på våldet när människor kommer och ska utmana ödet än en gång, eller att jag hade demonstrerat mitt missnöje med männen som kommer och ska dra grovt nedsättande skämt om grupperna jag råkar tillhöra istället för att påtala att männen som gör detta är idioter och vänligen borde avlägsna sig.

kx2 sa:

Det beror på vilka män och kvinnor man ser till.

Ja, den här mystiska utopin med \'riktiga\' feministiska kvinnor och män som minsann säger ifrån när de hör grovt nedsättande skämt och som inte sitter och skrattar med.

kx2 sa:

Om det är den respons du har fått misstänker jag att du faktiskt inte lagt fram dina tankar särskilt sakligt, utan gått till väga som du brukar, genom att hysta anklagelser över kvinnor i allmänhet och feminister i synnerhet.

Jag har försökt debattera sakligt, men det går inte fram om man inte börjar med erkännandet att allt ont som händer i världen är en produkt av patriarkatet och att kvinnor alltid har det värre.

kx2 sa:

Tycker inte du att det är frustrerande att inte komma någon vart, att börja om på noll hela tiden, att samma argument måste gås igenom igen och igen och igen trots att man tidigare uppnått något som påminner om samsyn?

Jo, och jag försöker hålla högre debattsed, men så snart allting drunknar i anklagelser om \'male sexual entitlement\' så fungerar det inte speciellt bra.

kx2 sa:

Nej. Om barn är resultatet av slarv med preventivmedel så blir mannen underhållsskyldig. Någon särskild förväntan att han ska lägga band på sina lustar finns inte, så vida man inte anser att preventivmedel är lustdämpande.

Även om kvinnan ljuger om att hon använder p-piller?

kx2 sa:

Det är för att saker bör kallas vid sitt rätta namn. Det är inte tillåtet för vare sig män eller kvinnor att sexuellt våldföra sig på andra. Det är inte rimligt att påstå att människor är sexuellt förtryckta för att de inte får våldföra sig på andra, om det är vad du försöker göra gällande.

Det är inte vad jag försöker göra gällande, vad jag pratar om är att våldtäktsbegreppet innehåller en stor gråzon.

kx2 sa:

Helt riktigt. Charmiga och/eller sexiga personer kommer undan med mer än de som inte är det. Könsneutralt.

Men vilka är det som har störst behov av att vara charmiga på köttmarknaden?

kx2 sa:

Samtycket och ömsesidigheten är som vanligt det centrala, även här.

Ja, och samma beteende kallas två helt olika saker beroende på hur det upplevs. Vilket gör det hela väldigt märkligt.

#194  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? FagelFenix
2010-09-26 21:50:45

undrande sa:
om mannen inte hörsammar en uppmaning att sluta så anklagas han för våldtäkt och så vidare.


Och du menar att detta är fel, eller? Att det är en orättvisa mot män att de kan bli anklagade för våldtäkt om faktiskt begår en våldtäkt? Du får gärna förklara lite närmare vad du menar här, för som det ser ut nu är det som upplagt för missförstånd som helt klart skulle sabba diskussionen

#195  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-09-26 23:08:16

Ja, och samma beteende kallas två helt olika saker beroende på hur det upplevs. Vilket gör det hela väldigt märkligt.
Vad är det egentligen som är så märkligt med det?

Att ringa flera gånger i timmen hem till nån som längtar efter att få prata med dig och som älskar när du ringer är ok.

Att ringa flera gånger i timmen till nån som vill bli lämnad ifred eftersom samtalen inkräktar på hennes liv och hennes sinnesfrid =ofredande och straffbart.

#196  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? FagelFenix
2010-09-26 23:21:10

undrande sa:
Och om någon slavar med preventivmedlen blir mannen underhållsskydlig


Och om någon slarvar med preventivmedel så är det hon som blir gravid, med allt vad det innebär. En möjlighet är ett livslångt ansvar för ett barn. Jag skulle mycket hellre ta underhållsplikten om jag var i den situationen

undrande sa:
Även om kvinnan ljuger om att hon använder p-piller?


Du menar att mannen borde befrias från underhållplikten då? Eller vad? Jag tycker i alla fall att det verkar rätt märkligt hur män verkar lita blint på kvinnor de precis träffat när det kommer till preventivmedel. Och jag vet att om jag var i mannens situaition här så skulle jag inte lägga mitt liv i hans händer bara för att han säger att han är skyddad. Jag skulle ändå göra allt som går att göra för att skydda mig från oönskade efterspel. Är det inte lite märkligt att män som tycker att ett oönskat barn mer eller mindre förstör hans liv ändå valt att förlita sig på en kvinna de knappt vet namnet på? Det är ju inte så att de saknar möjlighet att försäkra sig ytterligare oavsett om hon äter piller eller inte...

#197  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-09-27 04:05:15

undrande

i en relation "får" man göra slut av vilken anledning som helst, närsomhelst. grejen med en relation är att den bygger på frivillighet. att folk (eller feminister) sedan kanske tycker att det är rätt omoget att exempelvis dumpa sitt barns mor för att hon får bristningar i huden under graviditeten är en annan sak.

vidare gäller att alla som inte bryr sig om ett "nej" från den de har sex med gör sig skyldiga till brott. alla har rätt till kroppslig integritet. att du verkar tycka att det är ett stort problem- ja det är ett problem i sig.

sen tycker jag att du ska läsa easps inlägg #195, och fundera över grunderna i mänsklig kommunikation. orättvisan här ligger inte i att människors beteende faktiskt tolkas olika beroende på kontext, utan att det finns individer som inte förstår hur social interaktion funkar. tyvärr är det en orättvisa som är svår att åtgärda. delvis går ju social förmåga och social "intuition" att lära sig. kanske borde samhället erbjuda mer hjälp för de som behöver?

#198  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-27 07:22:14

FagelFenix sa:

Och du menar att detta är fel, eller? Att det är en orättvisa mot män att de kan bli anklagade för våldtäkt om faktiskt begår en våldtäkt?

Nej, jag tycker inte att det är fel att män som faktiskt begår våldtäkt också anklagas för våldtäkt, men vad som är en våldtäkt är en enorm gråzon.

#199  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-27 07:25:48

FagelFenix sa:

En möjlighet är ett livslångt ansvar för ett barn. Jag skulle mycket hellre ta underhållsplikten om jag var i den situationen

http://www.fass.se/LIF/produktfakta/artikel_p… Som ett förslag.

FagelFenix sa:

Det är ju inte så att de saknar möjlighet att försäkra sig ytterligare oavsett om hon äter piller eller inte...

Nej, det är lite märkligt.

#200  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-27 07:28:10

TheCarolinch sa:

Att folk (eller feminister) sedan kanske tycker att det är rätt omoget att exempelvis dumpa sitt barns mor för att hon får bristningar i huden under graviditeten är en annan sak.

Folk (d.v.s. feminister) verkar väldigt upptagna med vad män gör som är fel, men är inte särskillt intresserade av vad kvinnor gör som är fel.

TheCarolinch sa:

att du verkar tycka att det är ett stort problem- ja det är ett problem i sig.

Det här är en fin halmgubbe.

TheCarolinch sa:

delvis går ju social förmåga och social "intuition" att lära sig. kanske borde samhället erbjuda mer hjälp för de som behöver?

Eller så slutar feminister sprida ett mansideal när de pratar och därefter sprida ett helt annat när de väl väljer.

#201  undrande kx2
2010-09-27 08:56:42

Är det bara jag som hävdar att kvinnor ska lämna männen när de slutat finna dem sexuellt attraktiva?


Det är inte vad jag skrev. Det är fortfarande bara du som hävdar att sexterapeuter på bred front uppmanar kvinnor att lämna män som de inte längre finner sexuellt attraktiva.

Dåså, då vill jag till exempel peka på det här med att kvinnor påstås få lägre löner för samma arbete. Uppenbarligen kan sexisten därmed få ut samma arbete till en lägre lön än vad den som tror på att alla ska få lika lön för lika arbete kan.


Det är väl snarast en fördel som sexisten tar sig, inte som sexisten ”får”, som här tidigare antytts att sexistiska män blir överösta med fördelar från villiga kvinnor – vars vara eller icke vara är det som vi pratar om? Vi pratar inte om huruvida samhället är ojämställt eller inte, det vet vi redan att det är.

Eller så vill jag berätta om att det inte är så otroligt lätt att vara man i det här samhället heller. Och att en del av de svårigheterna faktiskt kommer från kvinnor och inte bara från andra män.


Och i din utgångspunkt ligger det som skapar svårigheter när du ska ”berätta” om hur det är. Svårigheterna kommer inte från kvinnor, eller från män, utan från rigida könsroller och en förlegad syn på könen.

Pratar vi sexism eller könsroller nu?
Hade jag anammat den arketypa mansrollen hade jag fått betydligt mer tillfredställelse eftersom jag då inte hade sparat på våldet när människor kommer och ska utmana ödet än en gång, eller att jag hade demonstrerat mitt missnöje med männen som kommer och ska dra grovt nedsättande skämt om grupperna jag råkar tillhöra istället för att påtala att männen som gör detta är idioter och vänligen borde avlägsna sig.


Så för dig är det en uppoffring att inte få ta till grovt våld? Det låter faktiskt som om du har rätt djupgående föreställningar om män och manlighet, som om det skulle vara något slags naturlag att bli djupt kränkt över minsta skämt, att det automatiskt skulle framkalla en lust att ta till knytnävarna. Att du inte inser det problematiska i din reaktion visar ganska tydligt på hur lite du själv gjort upp med den mansroll du själv är bärare av.

Du verkar tro att du är värsta föregångaren för jämställdhet för att du inte slår folk till marken, men du har inte öht funderat på vad det är som säger dig att våld är ett ”normalt” sätt att reagera?

Ja, den här mystiska utopin med \'riktiga\' feministiska kvinnor och män som minsann säger ifrån när de hör grovt nedsättande skämt och som inte sitter och skrattar med.


Nej. Det är ingen utopi att de flesta människor inte är grovt sexistiska as. Alla är inte som killarna och tjejerna i dina egna umgängeskretsar.

Jag har försökt debattera sakligt, men det går inte fram om man inte börjar med erkännandet att allt ont som händer i världen är en produkt av patriarkatet och att kvinnor alltid har det värre.


Vilken är egentligen din förståelse av begreppet ”patriarkat” eller ”patriarkal”?

Jo, och jag försöker hålla högre debattsed, men så snart allting drunknar i anklagelser om \'male sexual entitlement\' så fungerar det inte speciellt bra.


Är du ens öppen för möjligheten att vissa män faktiskt lider av något som kan liknas vid male sexual entitlement? Eller är allt du inte omedelbart håller med om eller känner igen grundlösa anklagelser? Du vill ha omedelbart erkännande för din egen verklighetsbeskrivning men du verkar inte särskilt pigg att lyssna på andras.

Även om kvinnan ljuger om att hon använder p-piller?


Vad har det med vad du påstår att göra, att mannen som du påstår tvingas lägga band på sin lust? Kan vi avhandla ett ämne i taget, tack.

Det är inte vad jag försöker göra gällande, vad jag pratar om är att våldtäktsbegreppet innehåller en stor gråzon.


Är du inte riktigt klok? Vari ligger gråzonen i ”ska vi ha sex?” – ”ja, det vore trevligt” – ”ok, då kör vi” – ”nej, vänta det här känns inte bra, kan vi sluta?” – ”aldrig i livet, jag tänker inte sluta nu”? Den som fortsätter trots att samtycke upphört gör sin skyldig till ett övergrepp, det är ingen gråzon.

Men vilka är det som har störst behov av att vara charmiga på köttmarknaden?


Konstig fråga. Charm hjälper i princip vem som helst på köttmarknaden.

Ja, och samma beteende kallas två helt olika saker beroende på hur det upplevs. Vilket gör det hela väldigt märkligt.


Som flera andra redan påpekat här ovan är det faktiskt inte särskilt märkligt, att det kallas olika saker beroende på hur det upplevs. De flesta saker är situationsberoende i någon mån. Jämför själv situationen att någon du tyckte om gav dig en kram, med situationen att någon du inte alls kände eller rent av ogillade kom fram och slog armarna om dig. Är det då fortfarande ”märkligt” enligt dig, om det första upplevdes vänskapligt och trevligt och det andra upplevdes påträngande och obehagligt?

#202  kx2 #174 Kall
2010-09-27 11:47:25

Ändå är krav/förväntningar på att män ska modifiera sitt sexuella beteende/urval i syfte att gynna jämställdhet mycket mer sällsynta än dito krav på kvinnor. Ibland när man diskuterar på jäif tycks det som om jämställdhet väntas börja och sluta med kvinnor. Det är lite nedslående.

Vilka sexuella beteenden eller urval tycker du det är att män ska modifiera, och vad säger det om din syn på den manliga sexualiteten?
Men förutom att vara asexuell, vad finns det för orsaker till att man inte har tillräckligt med lust och intresse för att utforska sin egen kropp?

Så mycket tid jag lagt på att försöka ta reda på det i de fall jag själv berörts...
Jag har ingen aning.

Olika mycket lust och intresse för sex är naturligtvis individuellt och man ska akta sig för att sätta standards för vad som är ”normalt”, men bristande lust och bristande intresse för sex kan vara ett psykologiskt, sexuellt problem, eller ett relationsproblem. Alla sexuella problem är ju inte av fysiologisk art.

Jag vet inte om det ska klassas som psykologiskt eller sexuellt (jag vet inte riktigt vad du menar med \"sexuellt\" här?), men poängen är väl att personen själv inte ser varför det skulle vara ett problem öht.

#203  kx2 #201, sista stycket Kall
2010-09-27 11:51:40

Som flera andra redan påpekat här ovan är det faktiskt inte särskilt märkligt, att det kallas olika saker beroende på hur det upplevs. De flesta saker är situationsberoende i någon mån. Jämför själv situationen att någon du tyckte om gav dig en kram, med situationen att någon du inte alls kände eller rent av ogillade kom fram och slog armarna om dig. Är det då fortfarande ”märkligt” enligt dig, om det första upplevdes vänskapligt och trevligt och det andra upplevdes påträngande och obehagligt?

Om situationen eller agerandet är likaratat men upplevs olika beroende på vem som är inblandad, då är ju inte saken situationsberoende utan personberoende.

Och det är väl det som framhålls här, att det viktiga är vem som gör det och inte vad som görs, dvs att

#204  #175 kx2 MartinK
2010-09-27 16:28:28


Ja, det är _idealen_. Men menar du att kvinnor ratar alla män som inte presterar, och att omvänt, män ratar alla kvinnor som inte ägnar sig åt sitt yttre?


Nej, vad får dig att tro att jag pratar om alla? Tycker du det verkar rimligt ens att alla har samma ideal?
Men det räcker att många har de idealen för att det skall påverka.


Så du tycker inte alls att könsrollsmässigt korrekt uppförande premieras även inom den egna gruppen? En fjollig man är välkommen bland machomän, och en sk manhaftig kvinna kan utan problem infogas i en grupp mycket feminina tjejer?


Visst finns det sådana tendenser, men det är som sagt internaliserade mekanismer, upphovet finns inte inom den egna gruppen.


Det är väl underförstått? Det känns dessutom som att det är svårt att verkligen göra upp med föreställningar om det egna könet utan att samtidigt göra upp med föreställningar om det motsatta, då könen är varandras negationer.


Det är ingen självklarhet alls att man gör upp med synen på det motsatta könet bara för att man gör upp med synen på sitt eget. Inte minst är feminismen ett talande exempel på ett sådant misslyckande.


Jag fattar det som att du däremot vill tillämpa en metod där det ena könet ska straffa det andra när det begår någon form av förseelse. Jag kan lika gärna fråga dig hur du har tänkt dig att det ska tillämpas? Hur tänker du förmå människor att avstå könsroller/könsmönster de älskar att upprätthålla?


Poängen är att jag inte tillämpar något som inte redan finns där. Redan idag så straffas den som gör "fel", det jag vill göra är att se till att det straffar sig att vara sexistisk och lönar sig att vara jämlik. Det är avsevärt lättare att få folk att ändra syn på vad som är rätt och fel än att få folk att göra rätt om de samtidigt straffas för det.


Fast jag tror ju inte att folk blir mindre sexistiska för att jag slutar ligga med dem? Det är m.a.o. en helt värdelös, verkningslös uppoffring som bara leder till att begränsa min/andra kvinnors sexualitet ytterligare.


Men du sade ju själv att folk beter sig könsrollskonservativt därför att de vinner något på det. Om det inte är sex man vinner på det vad är det då? Vad är det som får kvinnor att bete sig som de gör om det inte är bekräftelse från män och vice versa?


Men jag utgår ifrån att varken du eller jag har kompetensen som krävs att dra korrekta slutsatser om något så oerhört komplex mänskligt beteende, enbart utifrån biologiska förklaringsmodeller.


Vad har det med saken att göra? Du vet ju lika lite och föreslår ändå en lösning? Vad är det som gör det okej för dig att föreslå en lösning trots att du inte vet mer än jag men inte ok för mig?


Jag skrev ”tror vanligtvis” – om du tror annorlunda så får du gärna meddela dig om saken.


Om du inte förstår något av det jag skriver så är det bättre att du frågar än att du håller på och gissar.


Du tror att sex är människors enda drivkraft?


Det är en viktig drivkraft för människor och den viktigaste (för att inte säga den enda) drivkraften för skillnader mellan könen. Tar vi bort sex ur mänskligheten så förlorar kvinnligt och manligt sin betydelse.


Att du även vill se sexuella sanktioner för sexistiska kvinnor gör att jag kan tänka mig att se din argumentation med blidare ögon. Nu ställer du åtminstone samma krav på båda könen. Som jag uppfattat din diskussion tidigare har det mest handlat om att ställa krav på att kvinnor ska ändra sitt sexuella beteende.


Det beror i huvudsak på två saker. Kvinnor har mer makt när det gäller sexuell selektion och kvinnor kritiseras inte alls på samma sätt för sitt sexuella urval som män görs. Men principen är densamma, om man som man hänger efter unga blonda tjejer med stora tuttar skall man inte förvånas över att kvinnor lyfter sig och förstorar brösten.


Anser du att särskild motivation behövs för att människor ska upphöra att vara rasister, eller är det viktigaste att övertyga dem om vidrigheten i rastiska åsikter och vinsterna i att anamma en mer jämlik, humanistisk syn på människan?


Jag tror inte att det hjälper att säga att rasistiska åsikter är fel. Jag tror rasism handlar om okunskap, rädsla och identitet. Träffar man invandrare och inte tror de kommer att ta ens eget jobb, eller inte känner sig beroende av det jobbet så tror jag rasismen förvinner. Berthold Brecht sa "Erst Brot dann die Moral", och det tror jag på. Så länge folk känner sig hotade eller tror det förlorar på det så kommer dem inte anamma din "högre" moral..


Vad är då vitsen att försöka övertyga mig att välja icke-sexistiska män om alla andra kvinnor inte väljer likadant? Vad gör en persons val för skillnad?


Vitsen är naturligtvis densamma som att välja bort bilen, alla drar sitt strå till stacken. Om inte du är beredd att ändra dig varför skulle någon annan vara det?


Anledningen till att jag frågade dig vad du trodde att detta skulle ha för konsekvenser för dig personligen var att jag uppfattar dig som ganska traditionell, jag tycker att du bl.a. verkar ha en ganska så konservativ syn män och kvinnor, vilket gör att du själv diskvalificerar dig som sängkamrat i den modell du företräder.


Jag förstår inte varför du tror det? Är det därför att jag säger att kvinnor gör könsrollskonservativa val?


Det är skönt och lite kul att uppfylla könsroller, och vari ligger den egentliga skadan så länge det är det ”fria valet” som ligger till grund för det? Så tror jag många tänker.


Ja, det håller jag med om, det är just därför det är viktigt att tala om för t.ex. kvinnor att de val de gör när de har sex/förhållande med någon faktiskt påverkar mäns beteende. Tala om vilka konsekvenser beteendet har, det påverkar ju dem själva.


Den stora skiljelinjen mellan ditt och mitt synsätt går, som jag ser det, mellan att jag vill att folk ska ändra sitt beteende utifrån inre övertygelse, medan du vill ändra folks uppförande genom yttre påtryckningar.


Nja, snarare är det så att jag inte tror folk ändrar sig om det gör livet till en ständig kamp, oavsett vad deras inre övertygelse är.


Grejen är att förändringar som sker till följd av inre övertygelse brukar vara betydligt mer varaktiga än förändringar till följd av yttre påtryckningar, vilket egentligen mest är kosmetika.


Nej, det är inte så svartvitt, yttre beteende påverkar vårt inre. Det är så lagar för mot att slå barn, köra onykter, bilbältesanvändning etc fungerat. Över tid så gör dem att attityder förändras.


Din lösning är väldigt beroende av en yttre kontrollapparat som ser till att upprätthålla ”rätt” sorts beteende, för i det ögonblick som de yttre påtryckningarna försvinner kommer det gamla mönstren tillbaka.


Den enda kontrollapparat som behövs är att människor inser följderna av sina val. Svårare än så är det inte.


Främlingsfientlighet och rasism är väldigt illa sett i Sverige, åtminstone offentligt. Att vara Sverigedemokrat är fortfarande politiskt inkorrekt. Trots att starka sociala sanktioner drabbar de som visar sig öppet främlingsfientliga/rasistiska tog sig SD som bekant in i rikdagen. Det talar väl för att sociala sanktioner är rätt värdelösa om den som drabbas av dem inte bär antirasistiska/humanistiska värderingar i hjärtat?


Fast att vara politiskt inkorrekt är inte mycket till social sanktion. Jag skulle hellre säga att främlingsfientligheten är ett exempel på hur man försökt att ändra folks inre och misslyckats. Därför att i kris är man sig själv närmast, så ser det ut på de flesta krigsskådeplatser, när det blir för kostasamt att göra det rätta så skiter folk i det. Civilisationen är en tunn fernissa. Först bröd sedan moral heter det som sagt...

#205  Kall kx2
2010-09-27 17:58:48

Vilka sexuella beteenden eller urval tycker du det är att män ska modifiera, och vad säger det om din syn på den manliga sexualiteten?


Va? Jag tycker inte att något särskilt ska modifieras. Jag tycker alla får ha vilken smak de vill och göra sina egna val. Jag önskar att alla icke-feminister var lika tillåtande i förhållande till kvinnors val och smak. Sedan tycker jag könsroller, förväntningar m.m. på bägge könen till stor del är förlegade och till övervägande del negativa, men det är något helt annat än att börja diktera för folk vilka de ska ha sex med.

Jag vet inte om det ska klassas som psykologiskt eller sexuellt (jag vet inte riktigt vad du menar med \"sexuellt\" här?), men poängen är väl att personen själv inte ser varför det skulle vara ett problem öht.


Jaha, ja då är det ju svårare. Men det låter som något slags total förnekelse av sin sexualitet/sitt relationsproblem, eller som assexualitet, och jag är inte säker på hur vanligt förekommande någon av de två är. Jag tror de flesta som upplever sexuella hinder i sin relation faktiskt ser detta som just _problem_ i någon grad.

Om situationen eller agerandet är likaratat men upplevs olika beroende på vem som är inblandad, då är ju inte saken situationsberoende utan personberoende.

Och det är väl det som framhålls här, att det viktiga är vem som gör det och inte vad som görs, dvs att



Vilken person som agerar är förstås en del av vad som gör situationen, tillsammans med de iblandades humör och förhållande till varandra. Jag förstår fortfarande inte vad som skulle vara konstigt med att mottagande är personberoende. Vill du bli kramad av någon du inte tycker om, exempelvis? Inte heller att vilket beteende som helst blir charmigt om ”rätt” person gör det, som ni försöker antyda. Om vi fortsätter på kram-liknelsen ex. så vill man ju inte alltid bli kramad ens av de man tycker om; man kanske just har bråkat, situationen har förändrats och vad som var trevligt för fem minuter sedan upplevs nu irriterande, även om personen man interagerar med är den samma.

#206  MartinK kx2
2010-09-27 19:40:48

Nej, vad får dig att tro att jag pratar om alla? Tycker du det verkar rimligt ens att alla har samma ideal?
Men det räcker att många har de idealen för att det skall påverka.


När du uttalar dig kategoriskt som du gjorde, att kvinnor ratar män som inte presterar, så låter det som att du menar att män som inte presterar inte har någon chans alls, och det speglar inte riktigt verkligheten. Men det verkar ju du också inse.

Visst finns det sådana tendenser, men det är som sagt internaliserade mekanismer, upphovet finns inte inom den egna gruppen.


Jag vet att du tycker det, men vad händer inom den ena gruppen då? Hur åstadkommer man förändring där? Jag tror att du och jag är överens om att mycket press sätts på båda könen i samband med interaktionen med det motsatta könet men pressen finns inte bara där, utan som sagt, även inom den egna gruppen.

Det är ingen självklarhet alls att man gör upp med synen på det motsatta könet bara för att man gör upp med synen på sitt eget. Inte minst är feminismen ett talande exempel på ett sådant misslyckande.


Feminismen har fokuserat mycket på kvinnorollen ja. Då verkar det väl vettigt om män kommer in i matchen på allvar och börjar fundera över mansrollen, så att allt förändringsansvar inte ännu en gång läggs i kvinnors händer?

Poängen är att jag inte tillämpar något som inte redan finns där. Redan idag så straffas den som gör "fel", det jag vill göra är att se till att det straffar sig att vara sexistisk och lönar sig att vara jämlik. Det är avsevärt lättare att få folk att ändra syn på vad som är rätt och fel än att få folk att göra rätt om de samtidigt straffas för det.


Men det låter ju ungefär som vad jag hela tiden har föreslagit? Fast jag till skillnad från dig inte tror på en modell där någon ”straffas”.

Men du sade ju själv att folk beter sig könsrollskonservativt därför att de vinner något på det. Om det inte är sex man vinner på det vad är det då? Vad är det som får kvinnor att bete sig som de gör om det inte är bekräftelse från män och vice versa?


Man vinner mycket mer på att uppfylla könsroller än uppskattning från motsatta könet. Kvinnor vinner bättre kontakt med sina känslor, oftare än män bättre kontakt med ev. barn de skaffar, frihet från att behöva leva upp till att vara en fysisk och psykisk övermänniska m.m, och män får fördelar genom att de ses som mer förnuftsorienterade, materiella fördelar genom karriärklättrande då ingen väntar sig att de ska vara föräldrarlediga, mer sexuellt utrymme genom att tillåtas vara promiskuösa, osv.

Vad har det med saken att göra? Du vet ju lika lite och föreslår ändå en lösning? Vad är det som gör det okej för dig att föreslå en lösning trots att du inte vet mer än jag men inte ok för mig?


Jag har aldrig påstått att du inte får föreslå en lösning. Du skrev till mig att det var strutsbeteende att bortse från att människan är en biologisk varelse. Då förklarade jag för dig att jag har aldrig bortsett från detta – utan det är bara att jag inte rakt av köper just din specifika biologiskt (biologistiskt?) grundade förklaringsmodell. Att påstå att jag förnekar att människan är en biologisk varelse är ungefär lika rimligt som om jag påstod att du förnekar matematik/logik om du misstrodde mig då jag sa att två plus två är lika med fem.

Det är en viktig drivkraft för människor och den viktigaste (för att inte säga den enda) drivkraften för skillnader mellan könen. Tar vi bort sex ur mänskligheten så förlorar kvinnligt och manligt sin betydelse.


Jag måste återigen göra dig besviken genom att säga att jag inte köper den förklaringsmodellen rakt av. Den verkar för det första allt för begränsad för att förklara komplext, mänskligt beteende. Dessutom utgår den ifrån en heterosexuell matris som inte utan vidare kan tillämpas på alla människor. Du får erbjuda något mer än påståenden här.


Det beror i huvudsak på två saker. Kvinnor har mer makt när det gäller sexuell selektion och kvinnor kritiseras inte alls på samma sätt för sitt sexuella urval som män görs. Men principen är densamma, om man som man hänger efter unga blonda tjejer med stora tuttar skall man inte förvånas över att kvinnor lyfter sig och förstorar brösten.


Har kvinnor mer makt när det gäller sexuell selektion? Kritiseras inte kvinnor på samma sätt för sitt sexuella urval? Hur förklarar du då att horrykten drabbar kvinnor men sällan män? Och på vilka sätt kritiseras män för sitt sexuella urval menar du?

Jag tror inte att det hjälper att säga att rasistiska åsikter är fel. Jag tror rasism handlar om okunskap, rädsla och identitet. Träffar man invandrare och inte tror de kommer att ta ens eget jobb, eller inte känner sig beroende av det jobbet så tror jag rasismen förvinner. Berthold Brecht sa "Erst Brot dann die Moral", och det tror jag på. Så länge folk känner sig hotade eller tror det förlorar på det så kommer dem inte anamma din "högre" moral..


Du verkar tro att det jag vill bara är att tala om för folk vad som är rätt och vad som är fel och sedan säga ”se så, handla rätt nu!”. Det är inte vad jag vill, och jag tror inte det räcker. Vad jag vill är att göra upp med en falsk, biologistisk, särartspräglad och essentialistisk syn på kön, för jag är övertygad om att när människor inser det felaktiga i detta synsätt kommer de också att modifiera sitt beteende i enlighet med en mer pluralistisk och heterogen människosyn. Liksom (utan jämförelser i övrigt) när eugenik, rasbiologi, kolonialism, m.m. avslöjats som det humbug det är blev det mycket svårt att försvara varför man skulle göra skillnad på vita och svarta, européer och asiater, osv. Det handlar om att ersätta en falsk världsbild med en mer riktig, om än det inte går att göra anspråk på objektiv, världsbild. I den mån vi nu kan säga oss vara kvitt rasbiologiska och kolonialistiska idéer beror det inte på att rasister en dag mobbades ut ur gemenskapen, utan på att man med hjälp av förnuftet visade varför deras idéer var fel och skadliga.

Vitsen är naturligtvis densamma som att välja bort bilen, alla drar sitt strå till stacken. Om inte du är beredd att ändra dig varför skulle någon annan vara det?


Jag väljer ju bara bort bilen om jag tror att den har miljöpåverkan, eller hur? Jag tror inte huruvida jag ligger med sexister eller inte får dem att avstå från att vara sexister. Nu ligger jag _ändå inte_ med sexister eftersom jag förnuftsvägen internaliserat föreställningar om att sexism är något negativt, och det blir för mig ganska avtändande. Så jag tror att även min metod åstadkommer vad du vill uppnå, dvs sexlöshet för sexister. En annan anledning till att jag principiellt inte vill begränsa mig är att jag tycker det är lite svårt att dela upp människor i sexister/icke-sexister. De flesta har bra och dåliga egenskaper i en blandning. Någon som har vissa sexistiska föreställningar om män och kvinnor kanske ändå är en snäll och trevlig medmänniska. Så att dra upp några universella riktlinjer för vilka som är tillräckligt ”onda” för att straffas med sexlöshet känns svårgjort.

Jag förstår inte varför du tror det? Är det därför att jag säger att kvinnor gör könsrollskonservativa val?


Nej, det är saker du skrivit tidigare. Jag har i likhet med dig hängt här länge och sett mycket av vad du skrivit. Men vi struntar i det, jag vill inte bli elak. Jag menar bara att även du som förespråkar sexlöshet som straff måste vara öppen för möjligheten att någon ser just _dig_ som sexistisk i någon mening. Det är det jag säger här ovan, att det är svårt att dra en definitiv gräns för vilka som ska straffas.

Ja, det håller jag med om, det är just därför det är viktigt att tala om för t.ex. kvinnor att de val de gör när de har sex/förhållande med någon faktiskt påverkar mäns beteende. Tala om vilka konsekvenser beteendet har, det påverkar ju dem själva.


Jag kan hålla med om män påverkas av hur kvinnor väljer att agera mot dem, och vice versa (eftersom alla bidrar till att upprätthålla könsroller i någon mening). Men det kanske mest otillfredsställande i ditt sätt att lägga fram det är att det lämnar män helt utan ansvar för sitt eget beteende. Tänker du något alls om det? Har man något ansvar för sitt eget beteende?

Nja, snarare är det så att jag inte tror folk ändrar sig om det gör livet till en ständig kamp, oavsett vad deras inre övertygelse är.


Det är riktigt, men det är ju bara i ett samhälle med dagens föreställningar det blir en kamp. I ett mer jämställd samhälle där en mindre rigid syn på kön fick mer gehör skulle det inte kosta på särskilt mycket eller alls att göra ”rätt”. Du verkar tycka att rådande idéer om kön inte går att påverka?

Nej, det är inte så svartvitt, yttre beteende påverkar vårt inre. Det är så lagar för mot att slå barn, köra onykter, bilbältesanvändning etc fungerat. Över tid så gör dem att attityder förändras.


Fast i åtminstone två av dessa exempel med lagar får man säga att de föregåtts av folkbildning/vetenskapliga framsteg på bred front. Nykterhetsrörelsen var en mycket utbredd folkrörelse under sekelskiftet 18/1900 vilket sannolikt påverkar vårt förhållande till alkohol än idag, och det är den moderna pedagogikens landvinningar som skapat insikten om det skadliga i barnaga. Alltså precis vad jag talar om när det kommer till jämställdhet; ideologisk och förnuftsmässig/vetenskaplig påverkan i kombination.

Den enda kontrollapparat som behövs är att människor inser följderna av sina val. Svårare än så är det inte.


Hur motsäger det vad jag vill åstadkomma? Det enda jag talat om är väl hur folk ska komma till insikt om (de skadliga) konsekvenserna av rigida könsroller?

Fast att vara politiskt inkorrekt är inte mycket till social sanktion. Jag skulle hellre säga att främlingsfientligheten är ett exempel på hur man försökt att ändra folks inre och misslyckats. Därför att i kris är man sig själv närmast, så ser det ut på de flesta krigsskådeplatser, när det blir för kostasamt att göra det rätta så skiter folk i det. Civilisationen är en tunn fernissa. Först bröd sedan moral heter det som sagt...


Innebörden i det du valde att inte citera av vad jag skrivit handlade just om civilisationens tunna fernissa, el. ordagrant, att fältet blir vidöppet för vidriga åsikter så fort kontrollmekanismerna bryts ner, som de tenderar att göra så här i kristider. Det finns alltid en risk för sammanbrott av moraliska värderingar i kristider, det tror jag ingen ifrågasätter (iaf ingen som uppskattar populärkulturella apokalyps- och civilisationsundergångsskildringar av skilda slag, och det gör man ju). Men att inse varför det är bra att göra rätt, eller som du skriver inse följderna av sina val, tror jag utgör en mer stabil grund, åtminstone under normala omständigheter, än att bara handla rätt utav social ängslighet, för då ges hatet och ignoransen fritt spelrum när man lämnas för egen maskin och ingen finns inom hörhåll eller när man hamnar i mindre nogräknade kretsar (och sådana finns alltid).

#207  MartinK kx2
2010-09-27 19:44:30

Helt enkelt, vill du få över mig på din sida får du komma med något mer nyanserat än uppmaningar till kvinnor om att begränsa sin sexualitet, och idéer om att män inte har något eget ansvar för sitt beteende. För det är, något hårddraget, vad jag tycker mig höra från dig.

#208  kx2 #190 heffaklumpen
2010-09-27 22:25:59

Jag har klargjort min åsikt om åtgärder i den här tråden:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
och i viss mån även här...
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Det är för mig inte speciellt ovanligt att enskilda män kritiseras av feminister för både ytlighet och objektifiering, trots att det gäller individuella val/preferenser. Om det är vanligt just här har jag svårt att uttala mig om.
Som undrande har uttryckt någon gång så kan man ju välja mellan att ändra sina preferenser eller sluta klaga på resultatet av dem. Problemet ligger i gruppens normer och värderingar, inte det enskilda valet, men utan att kritisera könsrollsstyrda val så lär inte normer och värderingar ändras heller. Jag tycker dock att det är skillnad på att säga att en viss typ av val är sexistiskt och att säga till en enskild person att denne valt sexistiskt.

#209  heffa kx2
2010-09-27 23:09:04

Problemet ligger i gruppens normer och värderingar, inte det enskilda valet, men utan att kritisera könsrollsstyrda val så lär inte normer och värderingar ändras heller.


Men jag vill inte ha någon skambeläggningskultur (menar inte att du vill det, menar bara att jag ser det som en risk). Varför man väljer en sak och inte en annan kan bero på en massa olika saker. Andra kanske bara ser de negativa aspekterna av ens val "varför vill hon ligga med den där svinpälsen?", medan tjejen inte alls ser svinigheten utan bara blev kåt på en snygg kropp, och i morgon kan hon ligga med en nörd om hon vill det. Bottom line: det kan vara intressant att analysera varför man väljer som man gör, men det kan också bli fel om man drar allt för stora växlar på det, och ibland dras väl stora växlar på kvinnors partnerval. En situation där människor skuldbeläggs för sina val eller inte anses veta sitt eget bästa vill man inte hamna i.

Jag tycker dock att det är skillnad på att säga att en viss typ av val är sexistiskt och att säga till en enskild person att denne valt sexistiskt.


Å andra sidan, när du formulerar det så tänker jag att vi nästan menar samma sak?

#210  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-28 09:50:03

kx2 sa:

Det är inte vad jag skrev. Det är fortfarande bara du som hävdar att sexterapeuter på bred front uppmanar kvinnor att lämna män som de inte längre finner sexuellt attraktiva.

Ok, jag inser att det här kommer att bli en väldigt segdragen diskussion om vad 'bred front' innebär. Så jag får lägga ned den här frågan.

kx2 sa:

Det är väl snarast en fördel som sexisten tar sig, inte som sexisten ”får”, som här tidigare antytts att sexistiska män blir överösta med fördelar från villiga kvinnor – vars vara eller icke vara är det som vi pratar om? Vi pratar inte om huruvida samhället är ojämställt eller inte, det vet vi redan att det är.

Som sagt, varför blir en riktig stenåldersman som Mikael Persbrandt som super och är otrogen utsedd till sveriges sexigaste man år efter år?

kx2 sa:

Och i din utgångspunkt ligger det som skapar svårigheter när du ska ”berätta” om hur det är. Svårigheterna kommer inte från kvinnor, eller från män, utan från rigida könsroller och en förlegad syn på könen.

Det är mycket möjligt, men det pratas väldigt lite om hur kvinnor uttrycker och medverkar till den förlegade synen.

kx2 sa:

Så för dig är det en uppoffring att inte få ta till grovt våld?

Det är en uppoffring att bita ihop och ta ännu lite fler grova förolämpningar ja. Istället för att bara ge tillbaka.

kx2 sa:

Det låter faktiskt som om du har rätt djupgående föreställningar om män och manlighet, som om det skulle vara något slags naturlag att bli djupt kränkt över minsta skämt, att det automatiskt skulle framkalla en lust att ta till knytnävarna.

Jag har redan berättat vad jag anser om våld. Och jag tycker att det är problematiskt att druckna människor alltid ska starta bråk med mig, bara för att jag råkar vara störst och se farligast ut. Allt jag vill är att vara ifred.

kx2 sa:

Att du inte inser det problematiska i din reaktion visar ganska tydligt på hur lite du själv gjort upp med den mansroll du själv är bärare av.

Hade vi haft ett samhälle där andra människor hade sagt till de här människorna som drar nedsättande skämt och som ska börja starta bråk att sådant beteende inte är acceptabelt och att bråkmakarens närvaro inte är önskvärd då hade jag börjat tro på ett samhälle där man löser problem med ord och inte med nävar, men som det ser ut nu så verkar det snarast vara så att somliga människor har rätt till allt beskydd samhället kan uppbåda, medan andra är fria att klara sig själva bäst de kan.

kx2 sa:

Du verkar tro att du är värsta föregångaren för jämställdhet för att du inte slår folk till marken, men du har inte öht funderat på vad det är som säger dig att våld är ett ”normalt” sätt att reagera?

Jag anser det vara ett fullt normalt sätt att reagera med våld när man blir utsatt för fysiska övergrepp. Jag anser det vara fullt normalt att avväpna och oskadliggöra människor som försöker attackera mig med vapen.
Jag anser också att det är fullt normalt att tröttna på att höra samma unkna skämt om en ingenjörs flickvän väldigt ofta heter .mpg i efternamn.

kx2 sa:

Nej. Det är ingen utopi att de flesta människor inte är grovt sexistiska as. Alla är inte som killarna och tjejerna i dina egna umgängeskretsar.

Det återstår isåfall att bevisa. Efter att ha stött på ett antal uttalade feminister som tyckt att det var väldigt viktigt att disktuera HBTQrättigheter och hur kränkta dessa gruppers rättigheter blir, för att därefter inte ha något problem att diskutera allt som är fel med hetrosexuella män.

kx2 sa:

Vilken är egentligen din förståelse av begreppet ”patriarkat” eller ”patriarkal”?

Jag går på den tolkning som verkar existera på feministsidor. 'Ospecificerad samhällsstruktur som gör att män har makt och kvinnor inte har det.'


kx2 sa:

Är du ens öppen för möjligheten att vissa män faktiskt lider av något som kan liknas vid male sexual entitlement?

Ja, jag är öppen för att en hel del män har svårt att förstå att det att de vill ha sex med en kvinna inte automatiskt medför att kvinnan vill ha sex med dem.

kx2 sa:

Eller är allt du inte omedelbart håller med om eller känner igen grundlösa anklagelser? Du vill ha omedelbart erkännande för din egen verklighetsbeskrivning men du verkar inte särskilt pigg att lyssna på andras.

Det är inte det det handlar om. Vad det handlar om är att protestera mot sådant som att t.ex. hävda att män som berättar om hur de blev mobbade och illa behandlade av kvinnor lider av 'male sexual entitlement' för att de inte såg kvinnorna som de inte tyckte var sexuellt attraktiva.

kx2 sa:

Vad har det med vad du påstår att göra, att mannen som du påstår tvingas lägga band på sin lust? Kan vi avhandla ett ämne i taget, tack.

Det har att göra med att mannen förväntas tänka efter ett antal gånger före han har samlag, och därefter hålls ansvarig för eventuella barn, oavsett om kvinnan ljög om användning av preventivmedel eller ej.
Jag ser faktiskt riktigt riktigt riktigt mycket fram emot när manliga p-piller utvecklas.
Det borde för alltid eliminera oplanerade graviditeter och leda till att de barn som uppstår är planerade.

kx2 sa:

Är du inte riktigt klok? Vari ligger gråzonen i ”ska vi ha sex?” – ”ja, det vore trevligt” – ”ok, då kör vi” – ”nej, vänta det här känns inte bra, kan vi sluta?” – ”aldrig i livet, jag tänker inte sluta nu”? Den som fortsätter trots att samtycke upphört gör sin skyldig till ett övergrepp, det är ingen gråzon.

Gråzonen ligger i sådant som att ett nej kan vara ett nej som ibland kan vara ett ja, som kan betyda 'med lite mer ansträngning'.

kx2 sa:

Konstig fråga. Charm hjälper i princip vem som helst på köttmarknaden.

Jag vill återigen citera http://www.dn.se/nyheter/sverige/raggning-pa-…

kx2 sa:

Som flera andra redan påpekat här ovan är det faktiskt inte särskilt märkligt, att det kallas olika saker beroende på hur det upplevs. De flesta saker är situationsberoende i någon mån.

Jag vill poängtera detta i kontexten av Nice Guy(tm sic) diskussionen som brukar föras. Kontentan i dessa brukar vara att de män som alltid lyckas på kvinnofronten gör det för att de förtjänar det, och de som aldrig lyckas gör det för att de förtjänar det. Det handlar alltså inte om vad männen gör, utan vilka de är.

kx2 sa:

Jämför själv situationen att någon du tyckte om gav dig en kram, med situationen att någon du inte alls kände eller rent av ogillade kom fram och slog armarna om dig. Är det då fortfarande ”märkligt” enligt dig, om det första upplevdes vänskapligt och trevligt och det andra upplevdes påträngande och obehagligt?

Jag vill jämföra det jag upplevt. Att det kallas översitteri att börja racka ned på kvinnor, men det beskrivs som otroligt charmerande att börja racka ned på män.

#211  undrande kx2
2010-09-28 11:41:20

Som sagt, varför blir en riktig stenåldersman som Mikael Persbrandt som super och är otrogen utsedd till sveriges sexigaste man år efter år?


För att han också är en mycket begåvad skådespelare, ser bra ut (tycker en del), och de som röstar fram honom till Sveriges man skiter i om han är otrogen och super för de måste inte leva med honom. Föreställer man sig någon som bara ett ONS/ouppnåelig sexuell fantasi tror jag sådana saker spelar mindre roll. Då kanske det t.o.m. är en fördel för honom att han verkar allt annat än kysk.

Vilka tjejer framröstas till sexigast och vad säger det?

Det är mycket möjligt, men det pratas väldigt lite om hur kvinnor uttrycker och medverkar till den förlegade synen.


Kanske. Jag tycker ändå det är viktigt att hålla diskussionen på en konstruktiv nivå, och om förbittrade män (no offense) fick sätta agendan för hur samtalet ska föras känns det som om det skulle urarta rätt snabbt.

Det är en uppoffring att bita ihop och ta ännu lite fler grova förolämpningar ja. Istället för att bara ge tillbaka.


Men varför tror du att du bara tar emot om du inte får svara med våld? Våld är ett ganska dåligt sätt att ge tillbaka, och det verkar ju inte fungera för dig heller, med tanke på hur du blir sedd när du tar till våld. Att (verbalt) ge svar på tal är klyftigare, alternativt sluta umgås med människor som är på femåringars mentala nivå.

Jag har redan berättat vad jag anser om våld. Och jag tycker att det är problematiskt att druckna människor alltid ska starta bråk med mig, bara för att jag råkar vara störst och se farligast ut. Allt jag vill är att vara ifred.


Tyvärr är krogen ingen fredad plats, inte för någon. Män råkar ofta ut för hot om våld, och kvinnor blir sexuellt trakasserade. Och även när det inte stiger till dessa nivåer finns det gott om påträngande/uppmärksamhetssökande personer.

Hade vi haft ett samhälle där andra människor hade sagt till de här människorna som drar nedsättande skämt och som ska börja starta bråk att sådant beteende inte är acceptabelt och att bråkmakarens närvaro inte är önskvärd då hade jag börjat tro på ett samhälle där man löser problem med ord och inte med nävar, men som det ser ut nu så verkar det snarast vara så att somliga människor har rätt till allt beskydd samhället kan uppbåda, medan andra är fria att klara sig själva bäst de kan.


Fast om vi talar enbart om krogen så stämmer det ju inte. Folk som bråkar, slåss och trakasserar andra där blir utkastade. Så varför känner du att du måste göra vaktens jobb? Tycker det låter som om du försöker rationalisera bort ditt eget behov av att hävda dig när någon tryckt ner dig.

Jag anser det vara ett fullt normalt sätt att reagera med våld när man blir utsatt för fysiska övergrepp. Jag anser det vara fullt normalt att avväpna och oskadliggöra människor som försöker attackera mig med vapen.


Vi har pratat om gränsen mellan självförsvar och övervåld tidigare.

Jag anser också att det är fullt normalt att tröttna på att höra samma unkna skämt om en ingenjörs flickvän väldigt ofta heter .mpg i efternamn.


Det är inte ett kul skämt, men jag förstår inte varför det skulle rättfärdiga våld. Du tar väldigt illa vid dig när någon skojar om din yrkesgrupp, men ändå har jag sett dig uttala dig föraktfullt om andra yrkesgrupp här på femi. Ska de då i rättvisans namn ta till våld mot dig? Eller får man lov att acceptera att andra inte förstår ens utbildnings- och yrkesval och har fördomar om det? Om man känner sig trygg i sitt eget val borde det spela lite roll om andra tycker att man är en tönt. Blir du ledsen när det skojas om ingenjörer eller blir du ledsen för att det som det skojas om till viss del stämmer?

Det återstår isåfall att bevisa. Efter att ha stött på ett antal uttalade feminister som tyckt att det var väldigt viktigt att disktuera HBTQrättigheter och hur kränkta dessa gruppers rättigheter blir, för att därefter inte ha något problem att diskutera allt som är fel med hetrosexuella män.


Hur ska det gå att ”bevisa” för dig? Du anför hela tiden det ena anekdotiska exemplet efter det andra, men accepterar sällan motexempel, för du verkar anse dig äga den enda definitionen på verklighet. Det är rent ut sagt ohederligt av dig att kräva bevis, om du ändå inte ser ens så mycket som en teoretisk möjlighet att acceptera dem.

Jag går på den tolkning som verkar existera på feministsidor. 'Ospecificerad samhällsstruktur som gör att män har makt och kvinnor inte har det.'


Ok, för jag har nämligen en lite annan syn på vad ”patriarkal” innebär. Ex. tycker jag det är fel att tala om ”patriarkat” eller ”patriarkatet” som om det existerade något slags manskonspiration för att hålla kvinnor nere, så är det givetvis inte. Däremot tycker jag man kan tala om ”patriarkala värderingar”, dvs ett slags normsystem som bärs upp av både kvinnor och män som värderar förmodat manliga egenskaper högre än förmodat kvinnliga, och det manliga könet högre än det kvinnliga. Det avspeglas i ex. uttryck som ”var inte en sådan kärring” – ett uttryck som paradoxalt nog anses mest förolämpande när det riktas mot män, då kvinnan enl. patriarkala värderingar anses vara det svagare könet på i princip alla plan blir det ok för henne att vara en ”kärring”, medan det är helt oacceptabelt för en man att visa sig svag. De patriarkala värderingarna skadar alltså inte bara kvinnan utan också mannen som väntas leva upp till något övermänniskoideal. Så jag förstår inte riktigt motviljan mot användningen av ex. begrepp som patriarkala värderingar, då det är en analys som kan tillämpas även när man försöker förstå hur män blir nedtryckta.

Ja, jag är öppen för att en hel del män har svårt att förstå att det att de vill ha sex med en kvinna inte automatiskt medför att kvinnan vill ha sex med dem.


Är inte det lite konstigt då, om man väntar sig att alla bara ska falla i famnen på en?

Det är inte det det handlar om. Vad det handlar om är att protestera mot sådant som att t.ex. hävda att män som berättar om hur de blev mobbade och illa behandlade av kvinnor lider av 'male sexual entitlement' för att de inte såg kvinnorna som de inte tyckte var sexuellt attraktiva.


Det måste ju inte alltid handla om male sexual entitlement. Men jag tycker det gör det om man bara beklagar sig över att aldrig ha blivit sedd av de tjejer man själv fann mest attraktiva, som om det vore något slags rättighet att bara de vackraste och populäraste människorna ska attraheras av en. Alla andra utom de mest vackra och populära kan inte vara totalt sexuellt oattraktiva, eller isåf är man väldigt kräsen, vilket även det är en form av entitlement.

Det har att göra med att mannen förväntas tänka efter ett antal gånger före han har samlag, och därefter hålls ansvarig för eventuella barn, oavsett om kvinnan ljög om användning av preventivmedel eller ej.


Fast normaltillståndet är ju inte precis att kvinnor ljuger om användning av preventivmedel, även om det förekommer. Om män nu blir så hämmade av detta som du påstår tycker jag det är märkligt att alla dessa oplanerade graviditeter och ofrivilliga faderskap trots allt uppstår. Kan det vara så att både män och kvinnor är beredda att ta stora risker i stundens hetta? Hur förklarar du annars hur könssjukdomar sprids i Sverige med tanke på att det finns god tillgång på gummin och god upplysning om dess fördelar i vårt lilla hörn av världen?

Jag ser faktiskt riktigt riktigt riktigt mycket fram emot när manliga p-piller utvecklas.
Det borde för alltid eliminera oplanerade graviditeter och leda till att de barn som uppstår är planerade.


Ja, även jag skulle välkomna det. Hoppas bara att de utvecklar något bättre än många kvinnliga p-piller, fullproppade med hormoner som får humöret att åka berg- och dalbana, dödar sexlusten (det kan ju få en att tänka konspiratoriskt om något) och ger ökad risk för blodproppar samt bröstcancer.

Faktiskt finns också alternativet för män som absolut till varje pris vill undvika oplanerade/oönskade faderskap reversibel eller irreversibel sterilisering. Jag förstår om man drar sig för att göra ett sådant ingrepp, men om man är så rädd för att göra någon gravid framstår det som det enda säkra alternativet.

Sedan tycker jag även att man borde se över ofrivilliga fäders juridiska skyldigheter. Jag är öppen för något slags modell där ofrivilliga fäder kan avsäga sig faderskapet rent juridiskt, så att de inte blir underhållsskyldiga mot sin vilja. Barnen skulle då inte heller ärva sin far. Priset för detta blir naturligtvis att fadern är förbjuden all vidare kontakt med barnet, för det går inte att vilja ha ett barn till vars ekonomiska försörjning man inte är beredd att bidra. Så måste det också bli för att det annars skulle skapas ett gigantiskt kryphål i lagen för fäder som önskar sina barn men inte vill bidra till deras försörjning av andra skäl, ex. för att de vill pressa modern ekonomiskt. En sådan modell jag föreslår gör att inga män skulle tvingas bli fäder mot sin vilja, åtminstone inte mer än rent biologiskt, men eftersom ett samhälle där män kan tvinga kvinnor till att abortera/föda barn de inte vill ha inte är önskvärd så är juridiskt frånsägande av faderskap den enda lösningen. Det skulle funka ungefär som att adoptera sitt barn åt någon annan, fast att det inte måste finnas någon ny förmyndare som mottagare av barnet. Även juridiskt avsägande av moderskap borde vara möjligt.

Gråzonen ligger i sådant som att ett nej kan vara ett nej som ibland kan vara ett ja, som kan betyda 'med lite mer ansträngning'.


Det är ingen gråzon. Om en tjej säger nej men menar ja (att detta skulle vara vanligt förekommande tycker jag är en myt) så är det bara att lämna henne ifred. Den enda som förlorar på det isåf är väl hon som då ägnar sig åt barnsliga könsrollslekar och låtsas vara svåråtkomlig kvinna på piedestal.

F.ö. allt snack om KSM – det är en jättechans för män att utöva MSM (manlig sexuell makt) och göra kvinnor ligglösa. Om det inte funkar att säga nej men mena ja kommer tjejer snart att sluta med det och tvingas kommunicera mer ärligt vad de vill ha. Det känns ju mer förnuftigt än att utgå ifrån att alla som säger nej i själva verket menar ja och sen surna till när man upptäcker att nej faktiskt betydde nej hela tiden.

Dessutom utspelar väl sig ett sådant scenario innan själva sexet ägt rum, under själva uppraggningsprocessen. Att flirta för att övervinna ett visst initialt motstånd är och bör inte vara olagligt så länge det inte eskalerar till trakasserier. Liksom alla kan inte kasta sig direkt i famnen på en, det är sant, ibland krävs mer ansträngning. Men det är hur man går vidare från tveksamhet/avvaktande som avgör om det är ett övergrepp eller inte. Det är skillnad på situationen ”hej snygging, vill du följa med mig hem?” – ”nja…” – ”det är ok, vi kan bara prata en stund” – ”visst. Vad heter du?” och på ”hej snygging, vill du följa med mig hem?” – ”nja…” – *stoppar handen i hennes trosor* Det första är ett ganska normalt om än klumpigt förfarande, medan det andra överträder en gräns och blir trakasserier. Det handlar om att känna in läget, om det verkar finnas något intresse eller inte. Sann villighet märks, och märks den inte, tja, då är säkrast att låta bli. Det går inte att spela svåråtkomlig om man är sprängkåt, så de tjejer som verkar svåråtkomliga är sannolikt inte sprängkåta.

Jag vill återigen citera


So? Det är old news.



Jag vill poängtera detta i kontexten av Nice Guy(tm sic) diskussionen som brukar föras. Kontentan i dessa brukar vara att de män som alltid lyckas på kvinnofronten gör det för att de förtjänar det, och de som aldrig lyckas gör det för att de förtjänar det. Det handlar alltså inte om vad männen gör, utan vilka de är.


Är det konstigt att det spelar roll vem som gör? Det betyder inte att de ”lyckade” killarna kommer undan med vad som helst.

kx2 sa:

Jämför själv situationen att någon du tyckte om gav dig en kram, med situationen att någon du inte alls kände eller rent av ogillade kom fram och slog armarna om dig. Är det då fortfarande ”märkligt” enligt dig, om det första upplevdes vänskapligt och trevligt och det andra upplevdes påträngande och obehagligt?


undrande sa:
Jag vill jämföra det jag upplevt. Att det kallas översitteri att börja racka ned på kvinnor, men det beskrivs som otroligt charmerande att börja racka ned på män.


Svara på frågan istället.

#212  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-09-28 12:20:14

Har funderat kring det här med "male sexual entitlement" tidigare, så nu kommer det
Det måste ju inte alltid handla om male sexual entitlement. Men jag tycker det gör det om man bara beklagar sig över att aldrig ha blivit sedd av de tjejer man själv fann mest attraktiva, som om det vore något slags rättighet att bara de vackraste och populäraste människorna ska attraheras av en. Alla andra utom de mest vackra och populära kan inte vara totalt sexuellt oattraktiva, eller isåf är man väldigt kräsen, vilket även det är en form av entitlement.

Men om det nu var så att de tjejer man själv fann mest attraktiva
inte själva tillhörde "de vackraste och populäraste", utan stod kvar för sig själva medan kompisarna dansade och hånglade. Men man ändå aldrig lyckades bli sedd eller få någon uppmärksamhet av dessa heller?

#213  Kall kx2
2010-09-28 12:56:35

Om problemet man har är att man aldrig lyckas bli sedd eller få uppmärksamhet så handlar det väl inte om entitlement? Jag har full förståelse för att det känns ledsamt och motigt att uppleva att ingen märker av ens existens.

#214  KX2 #213 Kall
2010-09-28 16:55:04

Nejvisst.
Jag tycker bara att den formen av invändningar ofta avfärdas med ett "Skyll dig själv som bara intresserar dig för de populära och omsvärmade brudarna!".
Jag upplever att just det här är svårt att formulera som en "protest", utan att det bara leder till ytterligare skuldbeläggning.

#215  #206 kx2 MartinK
2010-09-28 17:28:37


När du uttalar dig kategoriskt som du gjorde, att kvinnor ratar män som inte presterar, så låter det som att du menar att män som inte presterar inte har någon chans alls, och det speglar inte riktigt verkligheten. Men det verkar ju du också inse.


Jag uttalar mig inte mer kategoriskt än du gör, det är du som tolkar mig som mer kategorisk trots att jag uttalar mig på samma sätt som du gör. Och det är ju tyvärr en inte alltför ovanlig åkomma hos feminister..


Jag vet att du tycker det, men vad händer inom den ena gruppen då? Hur åstadkommer man förändring där?


Att ta bort den internaliserade pressen sker på precis samma sätt som den uppstod. Man ändrar på de krav som ställs på gruppen utifrån.
Att ägna sig åt att försöka förändra den internaliserade pressen är bara att försöka bota symptomen.


Feminismen har fokuserat mycket på kvinnorollen ja. Då verkar det väl vettigt om män kommer in i matchen på allvar och börjar fundera över mansrollen, så att allt förändringsansvar inte ännu en gång läggs i kvinnors händer?


Det jag menade var iofs att feminister grort upp med sin könsrollskonervativa syn på kvinnor med inte med sin könsrollskonservativa syn på män.

Feminismen har fokuserat på hur män bidrar till kvinnorollen. Det pratas mycket om den manliga blicken, om manliga härskartekniker, om mäns syn på kvinnor, om män som slår, om män som utesluter kvinnor, om hur män tar avstånd från kvinnligt.... etc.
Det är män som tvingats ändra sig för att kvinnor skall få en friare roll.

Först på senare år pratas det om kvinnors syn på kvinnor, kvinnors syn på män har man fortfarande inte kommit till...


Men det låter ju ungefär som vad jag hela tiden har föreslagit? Fast jag till skillnad från dig inte tror på en modell där någon ”straffas”.


Om du inte ser att folk som gör rätt i dag straffas och vill ändra det så förstår jag inte hur det du föreslår kan vara detsamma som det jag pratar om.. ?


Man vinner mycket mer på att uppfylla könsroller än uppskattning från motsatta könet. Kvinnor vinner bättre kontakt med sina känslor, oftare än män bättre kontakt med ev. barn de skaffar, frihet från att behöva leva upp till att vara en fysisk och psykisk övermänniska m.m, och män får fördelar genom att de ses som mer förnuftsorienterade, materiella fördelar genom karriärklättrande då ingen väntar sig att de ska vara föräldrarlediga, mer sexuellt utrymme genom att tillåtas vara promiskuösa, osv.


Men ovanstående förklarar ju fortfarande inte varför kvinnor och män agerar olika, män skulle ju få samma fördelar som kvinnor om de t.ex. inte försökte vara övermänniskor och kvinnor skulle kunna skaffa sig fördelarna som en karriär ger.
Så frågan kvarnstår, varför beter sig kvinnor och män olika om det inte handlar om att få bekräftelse från det motsatta könet?


Jag måste återigen göra dig besviken genom att säga att jag inte köper den förklaringsmodellen rakt av. Den verkar för det första allt för begränsad för att förklara komplext, mänskligt beteende.


Det var ju verkligen meningsfull argumentation, du tror inte på den för att du inte vill tro på den.. då avfärdar du den bara av principskäl, du har inga rationella argument.


Dessutom utgår den ifrån en heterosexuell matris som inte utan vidare kan tillämpas på alla människor. Du får erbjuda något mer än påståenden här.


Varför skulle den utgå från en heterosexuell matris? Teorin är precis lika tillämpbar på homosexuella. De anpassar sig också efter den de söker bekräftelse av. Att jag sedan argumenterar kring heterosexuella beror bara på att de är i absolut majoritet.

Den behöver dessutom inte tillämpas på alla människor, det räcker att den är tillämplig på en absolut majoritet och det är den.


Har kvinnor mer makt när det gäller sexuell selektion? Kritiseras inte kvinnor på samma sätt för sitt sexuella urval? Hur förklarar du då att horrykten drabbar kvinnor men sällan män? Och på vilka sätt kritiseras män för sitt sexuella urval menar du?


Det finns ingen motsättning mellan att vara den som väljer och att bli anklagad för att vara promiskös. Tvärtom är det rätt logiskt att den som anses ha större makt att välja partner också avkrävs ett större ansvar för det valet.

Män kritiseras för att välja unga snygga och korkade kvinnor hellre än mogna, självständiga men inte fullt så snygga äldre kvinnor. De kritiseras för att välja kvinnor från asien och ryssland. De kritisieras för att känna sig hotade av intelligenta kvinnor. De kritiseras för att inte tycka bristningar är sexigt, de kritiseras för att föredra smala tjejer.. etc.


I den mån vi nu kan säga oss vara kvitt rasbiologiska och kolonialistiska idéer beror det inte på att rasister en dag mobbades ut ur gemenskapen, utan på att man med hjälp av förnuftet visade varför deras idéer var fel och skadliga.


Så när man bojkottade sydafrika under apartheid så var det enligt din mening fel?


Nu ligger jag _ändå inte_ med sexister eftersom jag förnuftsvägen internaliserat föreställningar om att sexism är något negativt, och det blir för mig ganska avtändande.
[..]
Någon som har vissa sexistiska föreställningar om män och kvinnor kanske ändå är en snäll och trevlig medmänniska. Så att dra upp några universella riktlinjer för vilka som är tillräckligt ”onda” för att straffas med sexlöshet känns svårgjort.


Hur går det här ihop? Hur avstår du från att ligga med sexister om du inte vet vilka som är det? Jag tycker det är lite märkligt att påstå att man inte kan se skillnad på vilka som är sexister eller inte. Frågan är vad det är för mening att förändra om det inte märks?


Nej, det är saker du skrivit tidigare. Jag har i likhet med dig hängt här länge och sett mycket av vad du skrivit. Men vi struntar i det, jag vill inte bli elak.


Speciellt förvånad är jag inte, även om jag utrycker mig precis som feminister gör så tolkas det helt annorlunda, feminister kan skriva att män slår och alla feminister fattar att det inte är alla män som avses men skriver jag att kvinnor väljer sexistisk så tolkas det plötsligt som att det handlar om alla kvinnor. På samma sätt är det så ovanligt med verklig kritik eller problematisering av kvinnor i feministiska led att när någon gör det så stämplas det genast som misogyni eller taskig människosyn.


Jag menar bara att även du som förespråkar sexlöshet som straff måste vara öppen för möjligheten att någon ser just _dig_ som sexistisk i någon mening.


Ja, jag är absolut öppen för den möjligheten, inte minst därför att jag gjort resan åt andra hållet, jag har tvingats bli mer sexistisk eftersom den ickesexistiska förhållningen gjorde att jag tvingades till ett liv i ofrivillig celibat. Och jag vet ju att jag inte är ensam man om att ha gjort den resan, tyvärr.
Jag skulle önska att det hellre var de sexistiska som förändrades åt det andra hållet. Men de som skulle kunna ändra den, sådana som du, är ju inte intresserade av att "begränsa sig".

Och det är ju också därför jag vet att metoden fungerar.


Det är det jag säger här ovan, att det är svårt att dra en definitiv gräns för vilka som ska straffas.


Man behöver inte dra en definitiv gräns, eller straffa alla. Det räcker att välja lite mindre sexistiskt än förut så åstadkommer man en förbättring.


Men det kanske mest otillfredsställande i ditt sätt att lägga fram det är att det lämnar män helt utan ansvar för sitt eget beteende. Tänker du något alls om det? Har man något ansvar för sitt eget beteende?


Jovisst har män ett ansvar, den stora skillnaden är att män länge fått höra att de skall sluta se kvinnor som sexobjekt etc och de har redan ändrat sin syn massor. Samma sak har inte kvinnor avkrävs eller gjort med sin syn på män.


I ett mer jämställd samhälle där en mindre rigid syn på kön fick mer gehör skulle det inte kosta på särskilt mycket eller alls att göra ”rätt”. Du verkar tycka att rådande idéer om kön inte går att påverka?


Jodå, jag tror de går att ändra, men inte om det innebär stora uppoffringar för enskilda.


Fast i åtminstone två av dessa exempel med lagar får man säga att de föregåtts av folkbildning/vetenskapliga framsteg på bred front. Nykterhetsrörelsen var en mycket utbredd folkrörelse under sekelskiftet 18/1900 vilket sannolikt påverkar vårt förhållande till alkohol än idag, och det är den moderna pedagogikens landvinningar som skapat insikten om det skadliga i barnaga. Alltså precis vad jag talar om när det kommer till jämställdhet; ideologisk och förnuftsmässig/vetenskaplig påverkan i kombination.


Varför behövs då lagarna om det hela bygger på förnuftsmässighet och vetenskap?


Det enda jag talat om är väl hur folk ska komma till insikt om (de skadliga) konsekvenserna av rigida könsroller?


Problemet är väl att de som skadas av dem mest oftast inte är dem som utövar dem mest. Hur skall kvinnor veta hur deras beteende skadar män om man inte talar om det för dem?


Helt enkelt, vill du få över mig på din sida får du komma med något mer nyanserat än uppmaningar till kvinnor om att begränsa sin sexualitet, och idéer om att män inte har något eget ansvar för sitt beteende. För det är, något hårddraget, vad jag tycker mig höra från dig


Tja, vill du å din sida få över mig så duger det inte att efter 100 års med tjat på män om hur de skall ändra sin syn på kvinnor komma med att män måste lösa sin situation själva. Eftersom kvinnor inte gjort det så blir det bara en könsrollskonservativ uppmaning...

Det här sättet att skjuta ifrån kvinnor ansvar och lägga det på män som feminister alltid visar upp är för mig ett tydligt tecken på att ni inte kommit mer än halvägs med att göra upp med er egen könsrolskonservativa syn på kvinnor och män. Män skall hjälpa kvinnoroch samtidigt klara sig utan kvinnors hjälp.

#216  kx2 #205 Kall
2010-09-28 17:53:10

Glömde att jag skulle följa upp den här..
Va? Jag tycker inte att något särskilt ska modifieras. Jag tycker alla får ha vilken smak de vill och göra sina egna val. Jag önskar att alla icke-feminister var lika tillåtande i förhållande till kvinnors val och smak. Sedan tycker jag könsroller, förväntningar m.m. på bägge könen till stor del är förlegade och till övervägande del negativa, men det är något helt annat än att börja diktera för folk vilka de ska ha sex med.

Men det handlar inte om att diktera villkor, mer om att "synliggöra" följdverkningar.
Det kanske går att dra en parallell till det här med föräldraledigheten och vilka följder det får både personligt och i samhället. Den som själv absolut ska hogga 11 månader kanske inte ska bli förvånad om partnern sen är motvillig att ta sin del av "ansvaret" med de tilldelade 2 månaderna, eller ha blivit förbigången till någon personlig utveckling på jobbet. och den som absolut inte vill ta ledigt kanske inte ska bli förvånad över svårigheter att bonda med barnen när de blir lite äldre...

Jaha, ja då är det ju svårare. Men det låter som något slags total förnekelse av sin sexualitet/sitt relationsproblem, eller som assexualitet, och jag är inte säker på hur vanligt förekommande någon av de två är. Jag tror de flesta som upplever sexuella hinder i sin relation faktiskt ser detta som just _problem_ i någon grad.

"Avlastning" ges ju som universaltips till män som klagar på det här. Men om partnern *väljer* att tillbringa all sin lediga tid framför tv:n (och då pratar jag inte om att pusta ut någon enstaka timme i veckan, utan 2-3 timmar varje kväll) då anser ju inte jag att problemet är brist på tid utan helt enkelt ointresse/avsaknad av lust/asexualitet.
(Nu finns det säkert någon medicinsk definition på dessa tillstånd som är helt irrelevant här, jag talar bara om hur det upplevs av partnern)

I den mån det är ett problem i relationen, så brukar det snarast vara partnern som anses ha ett osunt intresse eller fixering vid sex, som bör lösas på egen hand.

Vilken person som agerar är förstås en del av vad som gör situationen, tillsammans med de iblandades humör och förhållande till varandra. Jag förstår fortfarande inte vad som skulle vara konstigt med att mottagande är personberoende. Vill du bli kramad av någon du inte tycker om, exempelvis?

Nej, det är inte konstigt alls. Det var ju det mitt påpekande gick ut på, att förloppet du beskrev är personberoende och inte situationsberoende.

#217  Kall kx2
2010-09-28 18:38:02

Men det handlar inte om att diktera villkor, mer om att "synliggöra" följdverkningar.
Det kanske går att dra en parallell till det här med föräldraledigheten och vilka följder det får både personligt och i samhället. Den som själv absolut ska hogga 11 månader kanske inte ska bli förvånad om partnern sen är motvillig att ta sin del av "ansvaret" med de tilldelade 2 månaderna, eller ha blivit förbigången till någon personlig utveckling på jobbet. och den som absolut inte vill ta ledigt kanske inte ska bli förvånad över svårigheter att bonda med barnen när de blir lite äldre...


Visst, men vilka är följderna av kvinnors partnerval? Är det ens möjligt att tala om ett "kvinnors partnerval", alla kvinnor väljer ju inte likadant. Det är inte ens säkert att samma kvinna väljer likadant varje gång. Jag hajjar biten med att visa män kommer i skymundan på köttmarknaden och jag tycker verkligen i djupet av mitt hjärta att det är beklagligt att alla inte får känna sig åtråvärda, men tanken är väl just att med mindre rigida könsroller så kommer valen att börja ändras?

I den mån det är ett problem i relationen, så brukar det snarast vara partnern som anses ha ett osunt intresse eller fixering vid sex, som bör lösas på egen hand.


Tja, det är väl för att det är svårt att tvinga människor att göra något åt det de inte vill göra något åt, om man redan försökt alltid, föreslagit terapi m.m. Partnern med mer sexlust får väl fatta ett beslut om h*n vill leva så resten av sitt liv eller inte.

Nej, det är inte konstigt alls. Det var ju det mitt påpekande gick ut på, att förloppet du beskrev är personberoende och inte situationsberoende.


Men jag tycker det är både och.

#218  #217 kx2
2010-09-28 18:38:46

"om man redan försökt alltid" - om man redan försökt allt

#219  kx2 Kall
2010-09-28 19:01:59

Visst, men vilka är följderna av kvinnors partnerval? Är det ens möjligt att tala om ett "kvinnors partnerval", alla kvinnor väljer ju inte likadant. Det är inte ens säkert att samma kvinna väljer likadant varje gång.

Nej, visst. Det är ju inte svart eller vitt utan en glidande skala.
Men det går ju att se trender eller "kännetecken" både hos de som är mest eftertraktade och de som i störst utsträckning blir utan.
(Och det gäller väl både kvinnor och män)

Tja, det är väl för att det är svårt att tvinga människor att göra något åt det de inte vill göra något åt, om man redan försökt alltid, föreslagit terapi m.

Nej, det var väl det jag tyckte från början, i #174 nånstans tror jag det var.
Om inte lusten eller intresset finns på riktigt, inifrån, så går det inte att lägga ansvaret på partnern att "väcka" den!

Men jag tycker det är både och.
Okej, antagligen missförstånd.

#220  MartinK kx2
2010-09-28 21:29:47

Att ta bort den internaliserade pressen sker på precis samma sätt som den uppstod. Man ändrar på de krav som ställs på gruppen utifrån.
Att ägna sig åt att försöka förändra den internaliserade pressen är bara att försöka bota symptomen.


Så anledningen till att fjolliga män inte är välkomna bland machomän är att männen är rädda för vad kvinnor ska tycka om dem?

Det jag menade var iofs att feminister grort upp med sin könsrollskonervativa syn på kvinnor med inte med sin könsrollskonservativa syn på män.

Feminismen har fokuserat på hur män bidrar till kvinnorollen. Det pratas mycket om den manliga blicken, om manliga härskartekniker, om mäns syn på kvinnor, om män som slår, om män som utesluter kvinnor, om hur män tar avstånd från kvinnligt.... etc.
Det är män som tvingats ändra sig för att kvinnor skall få en friare roll.

Först på senare år pratas det om kvinnors syn på kvinnor, kvinnors syn på män har man fortfarande inte kommit till...


Jag förstår att det är vad du menar, och till viss del håller jag med. Jag ser ändå gärna att män är med i samtalet får att man ska få en korrekt förståelse för mäns situation. När jag skriver här på jäif t.ex. får jag en massa insikter om hur män upplever olika saker, mycket jag inte tänkt på/insett annars.

Om du inte ser att folk som gör rätt i dag straffas och vill ändra det så förstår jag inte hur det du föreslår kan vara detsamma som det jag pratar om.. ?


Har jag sagt att jag inte vill ändra på att folk som gör rätt idag straffas? Har jag sagt att jag tycker det är bra och att det bör fortsätta? Vi vill båda ändra på samma sak, vi har bara lite olika idéer om hur det ska gå till.

Men ovanstående förklarar ju fortfarande inte varför kvinnor och män agerar olika, män skulle ju få samma fördelar som kvinnor om de t.ex. inte försökte vara övermänniskor och kvinnor skulle kunna skaffa sig fördelarna som en karriär ger.
Så frågan kvarnstår, varför beter sig kvinnor och män olika om det inte handlar om att få bekräftelse från det motsatta könet?


För vårt samhälle har extremt starka normer och förväntningar på hur man ska uppföra sig i förhållande till det kön man har. Det skapar förväntningar på det motsatta könet, ja, men hela det här dualistiska sättet att tänka kring är kön är djupt ingrott i vår kultur.

Det var ju verkligen meningsfull argumentation, du tror inte på den för att du inte vill tro på den.. då avfärdar du den bara av principskäl, du har inga rationella argument.


Du blir väldigt upprörd av att jag inte bara tror dig utan vidare, märker jag. Du får väl försöka övertyga mig då, med hjälp av något slags vetenskapligt stöd för det du hävdar. Det skulle faktiskt vara intressant att veta mer om hur hjärnans belöningscentrum påverkar vårt beteende i förhållande till andra människor.

Varför skulle den utgå från en heterosexuell matris? Teorin är precis lika tillämpbar på homosexuella. De anpassar sig också efter den de söker bekräftelse av. Att jag sedan argumenterar kring heterosexuella beror bara på att de är i absolut majoritet.

Den behöver dessutom inte tillämpas på alla människor, det räcker att den är tillämplig på en absolut majoritet och det är den.


Då lever homosexuella aldrig upp till straightas könsroller då, eftersom deras potentiella partners inte väntar sig det från dem?

Det finns ingen motsättning mellan att vara den som väljer och att bli anklagad för att vara promiskös. Tvärtom är det rätt logiskt att den som anses ha större makt att välja partner också avkrävs ett större ansvar för det valet.


Är det det som sker när kvinnor kallas horor för att ha legat med många – de avkrävs ansvar för sina val? Hur då, tänker du?

Män kritiseras för att välja unga snygga och korkade kvinnor hellre än mogna, självständiga men inte fullt så snygga äldre kvinnor. De kritiseras för att välja kvinnor från asien och ryssland. De kritisieras för att känna sig hotade av intelligenta kvinnor. De kritiseras för att inte tycka bristningar är sexigt, de kritiseras för att föredra smala tjejer.. etc.


Fast motsvarande kan du ju säga om allt som sägs om kvinnors val – kvinnor kritiseras om de väljer förmögna män, kvinnor kritiseras om de väljer äldre män, kvinnor kritiseras om de väljer män med stor kuk… Jag tror båda könen gillar att kritisera just motsatta könets partnerval, då de flesta känner sig lite osäkra och förfördelade någon gång ifråga om motsatta könets partnerval.
Var ville du komma med att även mäns partnerval kritiseras av kvinnor som känner sig förfördelade?

Så när man bojkottade sydafrika under apartheid så var det enligt din mening fel?


Nej? Vad konstigt du frågar… Jag sympatiserar med syftet att bojkotta, precis som jag kan sympatisera med syftet att göra sexister sexlösa, men vad som eventuellt fungerar på samhällelig nivå kan vara dåligt/ohållbart på mellanmänsklig nivå.

Hur går det här ihop? Hur avstår du från att ligga med sexister om du inte vet vilka som är det? Jag tycker det är lite märkligt att påstå att man inte kan se skillnad på vilka som är sexister eller inte. Frågan är vad det är för mening att förändra om det inte märks?


Jag sa inte att det inte märks. Man kan välja att ligga med någon av andra skäl än att h*n är sexist, man s.a.s. ligger med personen trots henoms sexism då personen kanske har andra positiva egenskaper som väger upp, för vi talar väl inte bara om de allra grövsta sexisterna? Att man kan ha olika bevekelsegrund för sitt val gör att jag tycker det blir svårt att prata om att sexism belönas genom vissa val.

Speciellt förvånad är jag inte, även om jag utrycker mig precis som feminister gör så tolkas det helt annorlunda, feminister kan skriva att män slår och alla feminister fattar att det inte är alla män som avses men skriver jag att kvinnor väljer sexistisk så tolkas det plötsligt som att det handlar om alla kvinnor. På samma sätt är det så ovanligt med verklig kritik eller problematisering av kvinnor i feministiska led att när någon gör det så stämplas det genast som misogyni eller taskig människosyn.


Det är mer att jag tycker att du har en lite särartig syn på kvinnor och män som jag menar skulle kunna tolkas som sexistisk. Men det spelar som sagt ingen roll vad jag tycker.

Ja, jag är absolut öppen för den möjligheten, inte minst därför att jag gjort resan åt andra hållet, jag har tvingats bli mer sexistisk eftersom den ickesexistiska förhållningen gjorde att jag tvingades till ett liv i ofrivillig celibat. Och jag vet ju att jag inte är ensam man om att ha gjort den resan, tyvärr.
Jag skulle önska att det hellre var de sexistiska som förändrades åt det andra hållet. Men de som skulle kunna ändra den, sådana som du, är ju inte intresserade av att "begränsa sig".


Du verkar tolka min och andras ovilja att begränsa sig som att vi vill ligga med uteslutande sexister eller med sexister mest av allt – en logisk vurpa. Jag kan inte uttala mig för andra men bara för att jag vill ha möjligheten att ligga med sexister också betyder det inte att sexister toppar min lista eller är fokus för min uppmärksamhet. Antalet partners och mängden sex man kan ha under en livstid är i princip gränslös, det är inte en begränsad kvot som bara fylls med sexister och sedan är det fullt. Det finns liksom kärlek och sex så det räcker till flera än några få. Syftet är väl snarare att bredda sitt urval och utforska fler manstyper än sexister och alfahannarna. Kvinnor måste inte sluta ha sex med sexister för att vara beredda att ligga med nördar. Det finns ingen motsättning i att uppskatta olika sorters män.

Och det är ju också därför jag vet att metoden fungerar.


Fast det är svårt som utomstående att bedöma metoden om man inte vet exakt hur du var innan, och vad som nu har ändrats i ditt sätt att förhålla dig till/agera med kvinnor.

Man behöver inte dra en definitiv gräns, eller straffa alla. Det räcker att välja lite mindre sexistiskt än förut så åstadkommer man en förbättring.


Menar du att det räcker med att välja icke-sexistiskt oftare (isåf håller jag med) som jag beskriver ovan, eller menar du att det räcker med att de man alltid väljer är mindre sexistiska i sitt sätt?

Jovisst har män ett ansvar, den stora skillnaden är att män länge fått höra att de skall sluta se kvinnor som sexobjekt etc och de har redan ändrat sin syn massor. Samma sak har inte kvinnor avkrävs eller gjort med sin syn på män.


Det kan jag hålla med om, om vi talar om kvinnor i gemen. Talar vi om kvinnor med något slags jämställdhetsmedvetenhet så tror jag de flesta iaf är lite uppmärksamma på vilka förväntningar de har på motsatta könet. Jag tycker mig se det i alla fall.

Det finns ändå inslag i ditt sätt att se på ansvar jag tycker är smått barocka. Män har ett ansvar skriver du, men hur ser du på ditt eget ansvar i att ha blivit mer sexistisk som du skriver om ovan? Där lassade du över ansvaret på ”sådana som du” – dvs mig, för att du och andra män med dig förändrats till det sämre snarare än det bättre. Jag förstår inte hur det kan vara klandervärt att kunna tänka sig att ha sex med någon som är sexist, utan att det samtidigt är klandervärt att vilja vara sexist? Att tycka att det är fritt fram för egen vinnings skull tycker jag inte låter särskilt ansvarstagande.

Jodå, jag tror de går att ändra, men inte om det innebär stora uppoffringar för enskilda.


Jag är medveten om att det innebär uppoffringar nu, men jag vill komma till ett läge där det inte innebär uppoffring.
Varför behövs då lagarna om det hela bygger på förnuftsmässighet och vetenskap?


Människor begår brott trots lagar och stränga straff, är min poäng. Brottsprevention går ut på att förankra humanistiska värderingar, skapa trygga villkor m.m.

Problemet är väl att de som skadas av dem mest oftast inte är dem som utövar dem mest. Hur skall kvinnor veta hur deras beteende skadar män om man inte talar om det för dem?


Jag har egentligen inget emot att kvinnor uppmärksammas på hur de befäster även mäns könsroller och villkor, utan diskussionen handlar väl mer om hur det läggs fram. Du är ju själv inte förtjust i att män görs till ansvariga för det som drabbar kvinnor, du tycker (som jag) att det är fel att tala om ”mäns våld mot kvinnor” osv., så varför använda en metod som så uppenbart väcker anstöt och alienerar och får folk att stänga öronen istället för att försöka föra icke skuldbeläggande dialog?

Tja, vill du å din sida få över mig så duger det inte att efter 100 års med tjat på män om hur de skall ändra sin syn på kvinnor komma med att män måste lösa sin situation själva. Eftersom kvinnor inte gjort det så blir det bara en könsrollskonservativ uppmaning...

Det här sättet att skjuta ifrån kvinnor ansvar och lägga det på män som feminister alltid visar upp är för mig ett tydligt tecken på att ni inte kommit mer än halvägs med att göra upp med er egen könsrolskonservativa syn på kvinnor och män. Män skall hjälpa kvinnoroch samtidigt klara sig utan kvinnors hjälp.


Fast jag tycker ju verkligen inte det. Jag har upprepade gånger sagt att båda könen är bärare av könsroller, och båda måste göra upp med sin syn på kön, inte bara synen på det egna könet.

#221  Kall kx2
2010-09-28 21:40:35

Nej, visst. Det är ju inte svart eller vitt utan en glidande skala.
Men det går ju att se trender eller "kännetecken" både hos de som är mest eftertraktade och de som i störst utsträckning blir utan.
(Och det gäller väl både kvinnor och män)


Absolut. Jag önskar att de som inte är så eftertraktade nu blev mer eftertraktade, även om alla kanske inte kan bli exakt lika mycket efterfrågade.

Nej, det var väl det jag tyckte från början, i #174 nånstans tror jag det var.
Om inte lusten eller intresset finns på riktigt, inifrån, så går det inte att lägga ansvaret på partnern att "väcka" den!


Ja, under de omständigheterna håller jag med. Det är bara att jag inte tror att det hör till det allra vanligaste att den ena parten är totalt ointresserad av att lösa problemen medan den andra jobbar häcken av sig för förbättring.

Okej, antagligen missförstånd.


Jag var nog inte tillräckligt tydlig i #205 när jag skrev "Vilken person som agerar är förstås en del av vad som gör situationen, tillsammans med de iblandades humör och förhållande till varandra.", dvs person och situation.

#222  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-28 23:00:21

kx2 sa:

Vilka tjejer framröstas till sexigast och vad säger det?

Berätta för mig, vad säger det att prinsessan Madeleine och Jessica Andersson röstas fram som sveriges sexigaste?

kx2 sa:

Kanske. Jag tycker ändå det är viktigt att hålla diskussionen på en konstruktiv nivå, och om förbittrade män (no offense) fick sätta agendan för hur samtalet ska föras känns det som om det skulle urarta rätt snabbt.

Tja, konstruktivt är alltid önskvärt, men när det finns vissa områden som är tabu, för att det avfärdas med 'bittre män som inte får ligga' så känns det väldigt märkligt.

kx2 sa:

Att (verbalt) ge svar på tal är klyftigare, alternativt sluta umgås med människor som är på femåringars mentala nivå.

Jag har redan svarat, jag använder våld när jag blir utsatt för våld. Tyvärr verkar en hel del människor inte kunna hantera människor som svarar tillbaka när de tror att de har avfyrat milleniets mest genomtänkta kränkning.

kx2 sa:

Tyvärr är krogen ingen fredad plats, inte för någon. Män råkar ofta ut för hot om våld, och kvinnor blir sexuellt trakasserade. Och även när det inte stiger till dessa nivåer finns det gott om påträngande/uppmärksamhetssökande personer.

Nämnde jag krogen?

kx2 sa:

Fast om vi talar enbart om krogen så stämmer det ju inte. Folk som bråkar, slåss och trakasserar andra där blir utkastade. Så varför känner du att du måste göra vaktens jobb? Tycker det låter som om du försöker rationalisera bort ditt eget behov av att hävda dig när någon tryckt ner dig.

Har jag nämnt krogen?
Däremot är jag trött på att människor tror att de får dra hur grova skämt som helst om mig och därefter säga 'det var ju bara ett skämt'. Pröva att dra ett tjockisskämt mot en fat positiv feminist och se om hon har såpass liberal attityd till det här med humor. Eller ett våldtäktsskämt. Det borde hon ju kunna ta med precis samma liberala inställning till humor som det här med att skämta om heterosexuella män.

kx2 sa:

Det är inte ett kul skämt, men jag förstår inte varför det skulle rättfärdiga våld.

Jag har inte heller sagt att det rättfärdigar våld. Däremot är jag väldigt trött på att alltid behöva vara den storsinta som ska svälja när jag blir utsatt för grova skämt, medan jag ska känna så mycket upprördhet över att kvinnor blir kränkta när det dras våldtäktsskämt.

kx2 sa:

Du tar väldigt illa vid dig när någon skojar om din yrkesgrupp, men ändå har jag sett dig uttala dig föraktfullt om andra yrkesgrupp här på femi. Ska de då i rättvisans namn ta till våld mot dig?

Har jag nämnt våld? Jag skulle säga att jag har fått ta emot en hel del från genusvetare och diverse andra humanister redan.

kx2 sa:

Om man känner sig trygg i sitt eget val borde det spela lite roll om andra tycker att man är en tönt. Blir du ledsen när det skojas om ingenjörer eller blir du ledsen för att det som det skojas om till viss del stämmer?

Som sagt, blir man rasande när det skämtas om våldtäkter, eller om HBTQ, eller om vegetarianer, då ska man inte heller dra nedsättande skämt om någon annan själv.

kx2 sa:

Hur ska det gå att ”bevisa” för dig? Du anför hela tiden det ena anekdotiska exemplet efter det andra, men accepterar sällan motexempel, för du verkar anse dig äga den enda definitionen på verklighet. Det är rent ut sagt ohederligt av dig att kräva bevis, om du ändå inte ser ens så mycket som en teoretisk möjlighet att acceptera dem.

Jag visar exempel på feministing, jag visar exempel från internet på feminister som visar just detta med när en man gör något då är det avskyvärt. När en kvinna gör något jämförbart då möts det på sin höjd med en mild förmaning.

kx2 sa:

Ok, för jag har nämligen en lite annan syn på vad ”patriarkal” innebär. Ex. tycker jag det är fel att tala om ”patriarkat” eller ”patriarkatet” som om det existerade något slags manskonspiration för att hålla kvinnor nere, så är det givetvis inte. Däremot tycker jag man kan tala om ”patriarkala värderingar”, dvs ett slags normsystem som bärs upp av både kvinnor och män som värderar förmodat manliga egenskaper högre än förmodat kvinnliga, och det manliga könet högre än det kvinnliga. Det avspeglas i ex. uttryck som ”var inte en sådan kärring” – ett uttryck som paradoxalt nog anses mest förolämpande när det riktas mot män, då kvinnan enl. patriarkala värderingar anses vara det svagare könet på i princip alla plan blir det ok för henne att vara en ”kärring”, medan det är helt oacceptabelt för en man att visa sig svag. De patriarkala värderingarna skadar alltså inte bara kvinnan utan också mannen som väntas leva upp till något övermänniskoideal. Så jag förstår inte riktigt motviljan mot användningen av ex. begrepp som patriarkala värderingar, då det är en analys som kan tillämpas även när man försöker förstå hur män blir nedtryckta.

Det är din analys, en analys som kan vara mer konstruktiv, men som den brukar användas så brukar det just betyda 'de andra, de som har makt, de som jag kan skylla på att inte jag behöver förändra mig'.

kx2 sa:

Det måste ju inte alltid handla om male sexual entitlement. Men jag tycker det gör det om man bara beklagar sig över att aldrig ha blivit sedd av de tjejer man själv fann mest attraktiva, som om det vore något slags rättighet att bara de vackraste och populäraste människorna ska attraheras av en.

Det är inte heller vad jag pratar om. Vad jag pratar om är t.ex. situationen att ha blivit konstant ratad i ett decennium. Att hela tiden få höra om hur oattraktiv man är. Det borde förövrigt också gå att flika in i diskussionen om barnfödarnormen, att det känns jobbigt att bli ansedd som defekt och oönskvärd för att man inte har barn vid en viss ålder. Jag skulle kunna berätta om hur det är att anses vara defekt för att aldrig ha haft någon partner eftersom det är något som vuxna människor har och de som blir utan måste vara defekta.


kx2 sa:

Alla andra utom de mest vackra och populära kan inte vara totalt sexuellt oattraktiva, eller isåf är man väldigt kräsen, vilket även det är en form av entitlement.

Vad hände med den heliga rätten till preferens? Jag skulle säga att man har rätt att ha hur höga krav som helst, det är först när man börjar klaga på att andra också använder rätten att ha hur höga krav som helst som man är en hycklare.

kx2 sa:

F.ö. allt snack om KSM – det är en jättechans för män att utöva MSM (manlig sexuell makt) och göra kvinnor ligglösa. Om det inte funkar att säga nej men mena ja kommer tjejer snart att sluta med det och tvingas kommunicera mer ärligt vad de vill ha. Det känns ju mer förnuftigt än att utgå ifrån att alla som säger nej i själva verket menar ja och sen surna till när man upptäcker att nej faktiskt betydde nej hela tiden.

Genialt, jag har en analog sak. 'Så du tycker att det är jättekul att sitta och dra kränkande skämt om teknologer, men vet du, då kommer jag plötsligt på att jag tar 10.000:- per femtosekund för att laga din dator. Förövrigt kan du själv designa din elektronik och se till att dina sjukvårdsmaskiner och dina fordon fungerar i framtiden, eftersom teknologer uppenbarligen är så värdelösa'.

kx2 sa:

So? Det är old news.

Däremot något som inte verkar speciellt intressant att diskutera.

kx2 sa:

Är det konstigt att det spelar roll vem som gör? Det betyder inte att de ”lyckade” killarna kommer undan med vad som helst.

Nej, men något som i normala fall skulle kallas översitteri och rena trakasserier verkar tydligen kallas för charm och självförtroende när rätt man gör det.

kx2 sa:

Svara på frågan istället.

Jag har svarat på frågan. Det verkar som sagt som vad som är acceptabelt att göra mot sin omgivning är helt beroende på vilken person det är som gör det.

kx2 sa:

Visst, men vilka är följderna av kvinnors partnerval?

En väldigt bra och väldigt symmetrisk konsekvens hade till exempel varit att säga till kvinnor och i synnerhet feminister som passerat 35 och börjat klaga på att samhället är så ungdomsfixerat och att män bara vill ha yngre kvinnor, 'Du skrek själv högt om din rätt till preferens när du var högst upp på köttmarknaden, nu får du acceptera att andra väljer sin rätt till preferens och ratar dig'.

kx2 sa:

Kvinnor måste inte sluta ha sex med sexister för att vara beredda att ligga med nördar. Det finns ingen motsättning i att uppskatta olika sorters män.

Nej, det gäller ju att hålla en klass av män i evig tacksamhet över att få något som helst varmare bemötande än ett knä i skrevet så att det finns några att ha som reserv när man inte längre själv har vad som krävs för att jaga det som är 'premium', också väldigt tacksamt att ha när det där med barn och saker som är rätt dyra kommer in i tankevärlden.

#223  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-28 23:03:07

kx2 sa:

Var ville du komma med att även mäns partnerval kritiseras av kvinnor som känner sig förfördelade?

Begrunda följande artikel från veckorevyn
http://johannasjodin.blogg.se/images/2010/vr1…

Detta är från tidningen som helt bytte chefredaktör och inriktning för att den anklagades för att ge unga kvinnor kroppsnojor.

#224  kx2 #209 heffaklumpen
2010-09-29 00:16:19

Jag ser den här diskussionen som att handla om mer än bara hur du diskuterar frågan, det gäller även samhällsdebatten kring de här frågorna och det är mer i det perspektivet svaren bör läsas.
Men jag vill inte ha någon skambeläggningskultur (menar inte att du vill det, menar bara att jag ser det som en risk).
Är det inte lite sent för det? Vad det gäller män så tycker jag att vi har varit där i samhällsdebatten ganska länge nu, ska vi helt plötsligt ha andra spelregler när det är kvinnor som utsätts?
Varför man väljer en sak och inte en annan kan bero på en massa olika saker.
Sant, men i jämställdhetsfrågor ser jag sällan den insikten tillämpas på mäns val.
Andra kanske bara ser de negativa aspekterna av ens val "varför vill hon ligga med den där svinpälsen?", medan tjejen inte alls ser svinigheten utan bara blev kåt på en snygg kropp, och i morgon kan hon ligga med en nörd om hon vill det.
Jag förstår inte vilken skillnad det skulle göra, det är ju inte uppsåtet det handlar om utan beteendet, normerna och värderingarna.
Bottom line: det kan vara intressant att analysera varför man väljer som man gör, men det kan också bli fel om man drar allt för stora växlar på det, och ibland dras väl stora växlar på kvinnors partnerval.
Det dras väldigt stora växlar på mäns karriärval, intressen, mm. också, varför skulle kvinnor behandlas annorlunda? Visst finns det risk att enskilda kvinnor s.a.s kommer i kläm, men varför skulle det vara värre än när det är enskilda män som kommer i kläm?
En situation där människor skuldbeläggs för sina val eller inte anses veta sitt eget bästa vill man inte hamna i.
Vi är redan där, iaf män har varit där länge. Skuldbeläggande är dock ett väldigt könat uttryck, iaf om man ser till hur det används både här på feminetik och i debatten mer generellt, det är bara kvinnor som sägs skuldbeläggas för sina val, inte män, trots att det är individuella val det handlar om i båda fallen. Se bara på hur undrande har bemötts när han beskriver problemen han stött på, visst han generaliserar, men det är han knappast ensam om det är definitivt inte bara jäif det handlar om. Se på svaren när Kall beskriver sin situation. Se på hur män beskrivs på tekniska högskolor, se på hur män på maktpositioner beskrivs eller för den delen män i samhället överhuvudtaget. Män skuldbeläggs dagligen för sina val, som val av arbetstider, val av yrke, val av utbildning, val av umgänge, val av föräldraledighet o.s.v., varför ska då inte kvinnor behöva ta ansvar för sina val?
Å andra sidan, när du formulerar det så tänker jag att vi nästan menar samma sak?
Kanske, men jag tycker att det som är mest likt att säga att t.ex. kvinnor ska avstå från att välja könsrollsmän är att "en viss typ av val är sexistiskt". Jag tycker inte heller att det är skuldbeläggande att förvänta sig att individer tar ansvar även om det gäller personliga val.

#225  undrande kx2
2010-09-29 00:47:14

Berätta för mig, vad säger det att prinsessan Madeleine och Jessica Andersson röstas fram som sveriges sexigaste?


Att män också väljer könskonservativt. Båda könen gör det, ingen har påstått något annat.

Tja, konstruktivt är alltid önskvärt, men när det finns vissa områden som är tabu, för att det avfärdas med 'bittre män som inte får ligga' så känns det väldigt märkligt.


Förhoppningsvis är inget tabu, men det säger väl sig självt att det inte kan bli någon konstruktiv diskussion om män som utvecklat bitterhet och stark aversion mot kvinnor ska sätta agendan för hur samtalet ska föras. Hämndlystnad är ingen bra utgångspunkt för diskussion. Det är inte det samma som att mäns berättelser ska avfärdas.

Jag har redan svarat, jag använder våld när jag blir utsatt för våld. Tyvärr verkar en hel del människor inte kunna hantera människor som svarar tillbaka när de tror att de har avfyrat milleniets mest genomtänkta kränkning.


…alternativt sluta umgås med människor som är på femåringars nivå.

Nämnde jag krogen?

Har jag nämnt krogen?
Däremot är jag trött på att människor tror att de får dra hur grova skämt som helst om mig och därefter säga 'det var ju bara ett skämt'. Pröva att dra ett tjockisskämt mot en fat positiv feminist och se om hon har såpass liberal attityd till det här med humor. Eller ett våldtäktsskämt. Det borde hon ju kunna ta med precis samma liberala inställning till humor som det här med att skämta om heterosexuella män.


Jag trodde vi pratade om krogen, el. åtminstone sammanhang där alkohol är inblandat eftersom det är då den här typen av ”skämt” brukar krypa fram, och du nämnt sådana situationer förut. Det är ingen som tycker att du ska acceptera grova förolämpningar hjälpligt maskerade till skämt. Men det är obegripligt att du verkar umgås i kretsar där du hela tiden blir kränkt. Eller så är du mycket lättkränkt, det är svårt att avgöra om man inte själv är på plats.

Jag har inte heller sagt att det rättfärdigar våld. Däremot är jag väldigt trött på att alltid behöva vara den storsinta som ska svälja när jag blir utsatt för grova skämt,


Som sagt, vad är det för kretsar du umgås i egentligen?

medan jag ska känna så mycket upprördhet över att kvinnor blir kränkta när det dras våldtäktsskämt.


Nej, det är ingen som kräver att du ska känna något särskilt alls. Det endas som möjligen begärs av dig är att du själv avstår från våldtäktsskämt.

Har jag nämnt våld? Jag skulle säga att jag har fått ta emot en hel del från genusvetare och diverse andra humanister redan.


Varför ska humanister alltid vara storsinta och svälja att utsättas för grova skämt?

Som sagt, blir man rasande när det skämtas om våldtäkter, eller om HBTQ, eller om vegetarianer, då ska man inte heller dra nedsättande skämt om någon annan själv.


Nu är det kanske inte riktigt samma sak att skoja om våldtäkt eller HBTQ (kan vara känsligt för folk som upplevt jobbiga saker), som att skoja om vegetarianer eller ingenjörer (resultat av egna val man gjort). Sen är det ju faktiskt bara du som rasar vad jag kan se, det är hela tiden du som återkommer till arg du blir när det skojas på din bekostnad. Men du menar alltså att du blir arg när det skämtas på din bekostnad för att du vet att de som skojar med dig blir arga om det skojas på deras bekostnad…? Dvs du blir arg för att de skojar med dig fast de själva inte tål att bli skojade med? Jag fattar inte varför du 1. verkar umgås med folk du inte tål som inte tål dig tillbaka, 2. bryr dig om vad folk du inte tål tycker om dig. Sedan verkar du ta mycket personligt som inte nödvändigtvis är avsett så. Allt som sägs om ingenjörer i din närvaro måste ju inte innehålla en personlig udd riktad mot dig – de som skämtar kanske inte fattar hur träffande det är, de gånger det nu råkar vara det. Det är ingen ursäkt för att vara taskig såklart, utan jag säger bara att det är inte säkert att det finns ont uppsåt.

Jag visar exempel på feministing, jag visar exempel från internet på feminister som visar just detta med när en man gör något då är det avskyvärt. När en kvinna gör något jämförbart då möts det på sin höjd med en mild förmaning.


Jag är medveten om att du gör det, men det gällde nu din ovilja att ta till dig motexempel, även när du säger dig efterfråga dem.

Det är din analys, en analys som kan vara mer konstruktiv, men som den brukar användas så brukar det just betyda 'de andra, de som har makt, de som jag kan skylla på att inte jag behöver förändra mig'.


Även jag beklagar den formen av offertänkande feminism.

Det är inte heller vad jag pratar om. Vad jag pratar om är t.ex. situationen att ha blivit konstant ratad i ett decennium. Att hela tiden få höra om hur oattraktiv man är.


Allt är inte entitlement, har jag sagt. Jag förstår att det är knäckande att känna sig konstant ratad. Ang. att hela tiden få höra om hur oattraktiv man är undrar jag dock över – inte säger väl folk hela tiden till dig att du är oattraktiv?

Det borde förövrigt också gå att flika in i diskussionen om barnfödarnormen, att det känns jobbigt att bli ansedd som defekt och oönskvärd för att man inte har barn vid en viss ålder. Jag skulle kunna berätta om hur det är att anses vara defekt för att aldrig ha haft någon partner eftersom det är något som vuxna människor har och de som blir utan måste vara defekta.


Det är ett jättestort stigma/tabu, jag vet.

Vad hände med den heliga rätten till preferens? Jag skulle säga att man har rätt att ha hur höga krav som helst, det är först när man börjar klaga på att andra också använder rätten att ha hur höga krav som helst som man är en hycklare.


Jo man har rätt till preferens. Men då får man också lov att inse att om man är så kräsen att man inte kan acceptera någon utom de som är utom ens räckhåll så blir man utan sex. Vi menar samma sak kanske?

Genialt, jag har en analog sak. 'Så du tycker att det är jättekul att sitta och dra kränkande skämt om teknologer, men vet du, då kommer jag plötsligt på att jag tar 10.000:- per femtosekund för att laga din dator. Förövrigt kan du själv designa din elektronik och se till att dina sjukvårdsmaskiner och dina fordon fungerar i framtiden, eftersom teknologer uppenbarligen är så värdelösa'.


Så kan du ju säga om du vill, men hur är det analogt med mitt exempel? De som vill att du ska hjälpa dem med datorn har ju redan ärligt kommunicerat vad de vill ha – hjälp med datorn. Rakare än så kan det knappast bli. Analogt med mitt exempel hade varit om du frågade om de ville ha hjälp med datorn men de sa nej fast menade ja. Du skulle då istället för att insistera på att hjälpa till lämna dem ifred tills de själva nödgades komma att be om din hjälp.

Är det inte möjligt att se dina kunskaper som ett sätt att få kontakt med människor istället för att mota bort dem? Är det något jag kan tycka är jobbigt som ibland uppstår i möte med ”datakunniga” så är det den lätt överlägsna, otålmodiga attityd man möts av istället för inbjudande och delaktighet typ ”såhär funkar detta och nästan gång du får problem ska du göra såhär…”. Fast jag kanske önskar ett sånt bemötande för jag tycker det är lite kul att lära mig nya saker, alla kanske inte är intresserade av hur datorer, operativsystem och kodning funkar egentligen.

Däremot något som inte verkar speciellt intressant att diskutera.


Att könsroller är starka på krogen? Pratar vi om _något annat_ på det här forumet?

Nej, men något som i normala fall skulle kallas översitteri och rena trakasserier verkar tydligen kallas för charm och självförtroende när rätt man gör det.


Nej.

Jag har svarat på frågan. Det verkar som sagt som vad som är acceptabelt att göra mot sin omgivning är helt beroende på vilken person det är som gör det.


Ja! Men det verkar du ju ha stora problem med att acceptera, för det är orättvist är din utgångspunkt, att vissa kommer undan med beteende som om någon annan gjorde det skulle kallas för trakasserier. Jag undrar om du fungerar så annorlunda själv. Tänk dig att en tjej du finner avtändande ger dig en oväntad kyss på kinden. Tänk dig sedan att Jessica Andersson gör samma sak (eller någon du tycker om). Skulle du uppleva händelserna som precis lika otrevliga/trevliga eller spelar det någon roll vilken person som gör det? Är inte du grymt orättvis mot den i ditt tycke oattraktiva tjejen om du hellre tar en oväntad kyss från Jessica Andersson/snygga tjejen?, för de gjorde ju precis samma sak?

En väldigt bra och väldigt symmetrisk konsekvens hade till exempel varit att säga till kvinnor och i synnerhet feminister som passerat 35 och börjat klaga på att samhället är så ungdomsfixerat och att män bara vill ha yngre kvinnor, 'Du skrek själv högt om din rätt till preferens när du var högst upp på köttmarknaden, nu får du acceptera att andra väljer sin rätt till preferens och ratar dig'.


Ligger det ett egenvärde i att någon öht blir ratad? Ser du inte hellre att alla blir omtyckta för den de är?

Nej, det gäller ju att hålla en klass av män i evig tacksamhet över att få något som helst varmare bemötande än ett knä i skrevet så att det finns några att ha som reserv när man inte längre själv har vad som krävs för att jaga det som är 'premium', också väldigt tacksamt att ha när det där med barn och saker som är rätt dyra kommer in i tankevärlden.


Skulle det där föreställa en demonstration i tacksamhet eller? Jag kräver nördars tacksamhet och plånböcker omgående! Ner på knä ska de.

Skämtåsido, det här är alltså den cyniska galla man möts av när man säger att det inte finns något som hindrar en från att uppskatta nördar. Man blir inte trodd om att uppskatta nördar utan baktankar, t.ex. för att man delar deras intressen, tycker det är skönt med någon som har andra intressen än sport, inte är macho- och våldsfixerad, tycker om att ha någon att föra en intelligent konversation med, etc. Och ja, lite är det nog så att vi som aldrig varit ”premium” får hålla tillgodo med de nördigare killarna, men det gör som sagt inte så mycket, eftersom det på många sätt är trevligt med nördar. Men nej, vi gillar tydligen bara rika nördar…

Begrunda följande artikel från veckorevyn

[länk]

Detta är från tidningen som helt bytte chefredaktör och inriktning för att den anklagades för att ge unga kvinnor kroppsnojor.


Det går inte att läsa artikeln, den är ju i jpg-format. Vilken är kopplingen till att även mäns partnerval kritiseras?

#226  heffa kx2
2010-09-29 00:50:57

Ett kort, mycket enkelt svar på dina frågor: för att två fel inte gör ett rätt.

#227  kx2 Kall
2010-09-29 10:04:51

Nu är det kanske inte riktigt samma sak att skoja om våldtäkt eller HBTQ (kan vara känsligt för folk som upplevt jobbiga saker), som att skoja om vegetarianer eller ingenjörer (resultat av egna val man gjort).

Ursäkta att jag bryter in i er diskussion såhär, men jag tänkte på en sak.
Har man blivit konstant mobbad med grova tillmälen och t ex fått byxorna nerdragna i skolan, så är det väl lätt att se "skämt" mot sig själv eller den egna gruppen även i vuxen ålder som en förlängning av den tidigare mobbningen, och inte som en isolerad händelse riktad mot de egna valen.

#228  kx2 #221 Kall
2010-09-29 11:05:15

Ja, under de omständigheterna håller jag med. Det är bara att jag inte tror att det hör till det allra vanligaste att den ena parten är totalt ointresserad av att lösa problemen medan den andra jobbar häcken av sig för förbättring.

Lösa problemen eller sminka över/ignorera symptomen...?
(Nej, piken är inte åt dig.)

#229  Kall kx2
2010-09-29 11:09:10

Tro det eller ej, men undrande är faktiskt inte den enda här som har upplevt hur det är att vara mobbad.

Inget gör folk så överkänsliga, lättkränkta och misstänksamma som att en gång ha varit utsatta för någon form av mobbning eller utfrysning. Men bara för att det är en förståelig psykologisk mekanism efter ett trauma, betyder inte att det är rationellt och försvarligt att klammra sig fast vid dessa negativa omvärldsuppfattningar hela livet ut. Det gäller att någon gång börja skilja på vad som är verklighet och vad som är egna demoner från det förflutna.

#230  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? kx2
2010-09-29 11:10:10

#229 ang. #227...

#231  Kall kx2
2010-09-29 11:19:16

Lösa problemen eller sminka över/ignorera symptomen...?
(Nej, piken är inte åt dig.)


Det är lungt, uppfattade ingen pik. Jag förstår bara inte frågan?

#232  kx2 Kall
2010-09-29 13:12:43

#229: Nej visst. Jag menade bara att det finns grader även i helvetet.

#231: Ledsen om jag uttrycker mig lite kort ibland ;-)
Men jag tänker såhär:
För personer som lever i partnerskap med osynkad sexlust så är det ju oftast inte den egna lustnivån som är problemet, utan partnerns. (Detta kan förstås påverkas genom skuldbeläggning eller "indoktrinering") Och det märks tydligast då det inträffar en markant förändring i sagda lustnivå.

Symptomen på problemet är ju oftast att den som vill (A) försöker få sex med den som inte vill (B). Om B då verkligen inte vill ha sex, så är det ju snarast propåerna om detta från A som är problemet, och inte bristen på lust i sig. Om B då genom t ex ignorering, ironisering eller skuldbeläggning kan få A att sluta fråga, så är problemet ur B:s synvinkel löst.
Ifall A bara tröttnat på att fråga, eller själv tappat lusten av "behandlingen" är egentligen oviktigt så länge h*n finner sig i situationen.

#233  #220 kx2 MartinK
2010-09-29 17:07:00


Så anledningen till att fjolliga män inte är välkomna bland machomän är att männen är rädda för vad kvinnor ska tycka om dem?


Ja, att som man inte vara fjollig handlar om att man vill vara manliga för att vara attraktiv bland kvinnor. Omanliga män har oftast inga problem att skaffa sig kompisar men däremot problem att attrahera kvinnor.


Jag förstår att det är vad du menar, och till viss del håller jag med.


Dåså, om du också ser att feminismen fokuserat på hur män bidrar till att upprätthålla den kvinnliga könsrollen och därigenom lyckats göra kvinnor friare (jag antar att du tycker att feminismens varit hyfsat lyckosam) så förstår jag inte varför du inte vill göra samma sak för män, dvs fokusera på hur kvinnor upprätthåller den manliga könsrollen?


Har jag sagt att jag inte vill ändra på att folk som gör rätt idag straffas? Har jag sagt att jag tycker det är bra och att det bör fortsätta? Vi vill båda ändra på samma sak, vi har bara lite olika idéer om hur det ska gå till.


Det konstiga för mig är att samma metod som är helt självklar i andra sammanhang, dvs att i ord och handling ta avstånd från och avstå från sånt som är och/eller bidrar till sexism och könsrollstänk inte är aktuell här. Plötsligt är det helt andra regler som skall tillämpas. Varför det?


För vårt samhälle har extremt starka normer och förväntningar på hur man ska uppföra sig i förhållande till det kön man har. Det skapar förväntningar på det motsatta könet, ja, men hela det här dualistiska sättet att tänka kring är kön är djupt ingrott i vår kultur.


Ja, men min fråga är ju varifrån den dualismen kommer. Den uppstår ju knappast av en slump ur tomma intet. Om du inte har nån ide eller teori om vad det beror på så kommer du aldrig kunna lösa problemet långsiktigt.


Du blir väldigt upprörd av att jag inte bara tror dig utan vidare, märker jag.


Nej, snarare blir jag upprörd över att du bara avfärdar alla argument, av någon slags principskäl. Det innebär att ju bara att du går efter egna fördomar och inte efter rationella argument. Om du inte tror sex fungerar som andra belöningar och av någon anledning inte påverkar människors beteende så får du faktiskt förklara varför.


Det skulle faktiskt vara intressant att veta mer om hur hjärnans belöningscentrum påverkar vårt beteende i förhållande till andra människor.


Tja, jag är ingen expert, men relativt nyligen har jag t.ex. läst om KBT (och gått i KBT för den delen) och där diskuteras just positiv och negativ återkoppling flitigt. KBT handlar mycket om att ta bort ångest genom att utsätta sig för det man är rädd för för att se att det inte är så farligt. Där jobbar man också med en ganska enkel belöningsmodell, men som ändå är väldigt effektiv. (Med reservation för att det är min amatörförståelse av KBT)

Sådan ångest handlar ju inte sällan om just social fobi och positiv/negativ återkoppling med andra människor.


Då lever homosexuella aldrig upp till straightas könsroller då, eftersom deras potentiella partners inte väntar sig det från dem?


Nu är du sådär svartvit igen. Homosexuella lever naturligtvis också upp till straighta könsroller, bla eftersom ju de internaliseras av gruppen män/kvinnor. Däremot lever de inte upp till dem i samma högra grad som straighta, det är därför homosexuella män kan kosta på sig att vara "fjolliga" och lesbiska kan vara mer manhaftiga i sin framtoning. De straffas inte ut från partnermarknaden av det.


Är det det som sker när kvinnor kallas horor för att ha legat med många – de avkrävs ansvar för sina val? Hur då, tänker du?


Det är nästan alltid så att den som har större valmöjligheter döms hårdare för de val denne gör, just därför att man har möjlighet att välja. Om jag käkar en oekologisk hamburgare full med fett och onyttigheter så kommer jag dömas hårdare än om en svältande Etiopier som inte kan välja gör det. På samma sätt blir det med sex, män har svårare och måste anstränga sig mer för att få sex och det är därför ingen dömer dem på samma sätt om de får till det. Speciellt som de fått jobba för det.
Om en kvinna ligger med många så blir det som när östermalmsbrats som har fått pappas kreditkort vaskar skumpa, en osmaklig uppvisning i makt.


Fast motsvarande kan du ju säga om allt som sägs om kvinnors val – kvinnor kritiseras om de väljer förmögna män, kvinnor kritiseras om de väljer äldre män, kvinnor kritiseras om de väljer män med stor kuk… Jag tror båda könen gillar att kritisera just motsatta könets partnerval, då de flesta känner sig lite osäkra och förfördelade någon gång ifråga om motsatta könets partnerval.
Var ville du komma med att även mäns partnerval kritiseras av kvinnor som känner sig förfördelade?


Skillnaden är att kvinnors val aldrig kritiseras utifrån en ideologisk och politisk agenda. Kvinnors parterval betraktas aldrig som en del av en makt eller överordning. Det är alltid just individuella val, till skillnad från mäns som ingår i en dela av en struktur.


Nej? Vad konstigt du frågar… Jag sympatiserar med syftet att bojkotta, precis som jag kan sympatisera med syftet att göra sexister sexlösa, men vad som eventuellt fungerar på samhällelig nivå kan vara dåligt/ohållbart på mellanmänsklig nivå.


Varför skulle det inte fungera på en mellanmänsklig nivå? Samhällen och företag består ju också av människor. Om någonting så är det precis tvärtom, bojkott på samhällsnivå drabbat praktiskt taget alltid oskyldiga. På individnivå drabbas bara den som är skyldig, så om något borde vi göra precis tvärtom.


Jag sa inte att det inte märks. Man kan välja att ligga med någon av andra skäl än att h*n är sexist, man s.a.s. ligger med personen trots henoms sexism då personen kanske har andra positiva egenskaper som väger upp, för vi talar väl inte bara om de allra grövsta sexisterna?


Javisst, men då har man ju också visat att det där med att om någon är sexist eller inte egentligen inte är speciellt viktigt..


Det är mer att jag tycker att du har en lite särartig syn på kvinnor och män som jag menar skulle kunna tolkas som sexistisk.


Fast då förstår du inte skillnaden mellan att observera något och att tycka något. Att jag ser att folk beter sig särartigt innebär inte att jag är särartig lika lite som jag blir jämlik bara för att jag säger att kvinnor och män beter sig likadat åt (trots att de i verkligheten inte gör det). Då är jag bara blind.


Du verkar tolka min och andras ovilja att begränsa sig som att vi vill ligga med uteslutande sexister eller med sexister mest av allt – en logisk vurpa.


Nej, det tolkar jag det inte som, däremot tolkar jag det som att ni inte är beredda att i handling ta avstånd från sexism.


Antalet partners och mängden sex man kan ha under en livstid är i princip gränslös, det är inte en begränsad kvot som bara fylls med sexister och sedan är det fullt.


Om du har det så bra så kan jag bara säga grattis! Och då förstår jag ännu mindre varför du inte kan avstå från sex med sexister?


Syftet är väl snarare att bredda sitt urval och utforska fler manstyper än sexister och alfahannarna.


Jag förstår inte varför du öht måste ha sexister och alphahannar i urvalet om du nu har så många att välja mellan? För varje sexist så bör det ju rimligtvis finnas ett antal osexistiska män med samma egenskaper? Varör inte hellre välja honom?


Kvinnor måste inte sluta ha sex med sexister för att vara beredda att ligga med nördar. Det finns ingen motsättning i att uppskatta olika sorters män.


Fast det finns det ju om det faktiskt är lättare att få sex som sexist.. alla har ju inte som du ett oändligt antal parters att välja mellan, en hel del av oss har ett väldigt begränsat urval som skulle bli mångfalt större om sexisternas sex så att säga tillföll oss i stället.


Fast det är svårt som utomstående att bedöma metoden om man inte vet exakt hur du var innan, och vad som nu har ändrats i ditt sätt att förhålla dig till/agera med kvinnor.


Du får väl lita på mitt omdöme i det här fallet. Jag är ju dessutom inte unik på nått sätt. Men det verkar vara lättare att ifrågasätta våra upplevelser än sina egna preferenser.


Menar du att det räcker med att välja icke-sexistiskt oftare (isåf håller jag med) som jag beskriver ovan, eller menar du att det räcker med att de man alltid väljer är mindre sexistiska i sitt sätt?


Det är en glidande skala, ju oftare du väljer och ju mindre sexistiska du väljer desto fortare får du till en förändring.

Och jag begär inga omöjligheter, om man råkar ha få tillfällen till sex så klandrar jag inte den som även har det med sexister eftersom sex och sexuell bekräftelse är viktig för människor.


Det kan jag hålla med om, om vi talar om kvinnor i gemen. Talar vi om kvinnor med något slags jämställdhetsmedvetenhet så tror jag de flesta iaf är lite uppmärksamma på vilka förväntningar de har på motsatta könet. Jag tycker mig se det i alla fall.


Det tycker jag inte dessvärre, det märks inte minst här på feminetik att kvinnor inet är vana att faktiskt se på sina egan val lika kritiskt som man ser på män. Inte sällan känns det som att det är just därför man så krampaktigt håller kvar föreställningen om kvinnors underordning och maktlöshet. för att slippa det ansvaret.


Män har ett ansvar skriver du, men hur ser du på ditt eget ansvar i att ha blivit mer sexistisk som du skriver om ovan?


Det är ganska enkelt, jag tycker inte att leva i ofrivillig celibat är ett rimligt pris att betala.


Jag är medveten om att det innebär uppoffringar nu, men jag vill komma till ett läge där det inte innebär uppoffring.


Men så länge det innebär stora uppoffringar så kommer få eller ingen vara villig att ändra sig. Och det är därför jag lägger mycket mer ansvar för denna förändring på kvinnor, jag tror kostnaden för män att bete sig mindre könsrollstraditionellt är mycket större än för kvinnor att välja mindre könsrollstraditionellt.


Människor begår brott trots lagar och stränga straff, är min poäng. Brottsprevention går ut på att förankra humanistiska värderingar, skapa trygga villkor m.m.


Men människor begår brott trots brottsprevention också.


Du är ju själv inte förtjust i att män görs till ansvariga för det som drabbar kvinnor, du tycker (som jag) att det är fel att tala om ”mäns våld mot kvinnor” osv.,


Nja, det jag framförallt protesterar emot är att män görs ansvariga för det som drabbar kvinnor men inte det omvända. Att män och kvinnor behandlas olika i debatten. Eftersom vi redan skuldbelägger män tycker jag vi kan skuldbelägga kvinnor också. Faktiskt tror jag det är nödvändigt, annars bibehåller vi bara bilden av att allt är mäns fel.

#234  kx2 #226 heffaklumpen
2010-09-29 21:12:24

Ett kort, mycket enkelt svar på dina frågor: för att två fel inte gör ett rätt.
Varför skulle något av det vara absolut fel eller rätt? Det är när man kallar det skuldbeläggande som man bestämmer att det är "fel" att kritisera och indirekt att beslutet var rätt, iaf ur individens perspektiv, problemet är bara att vad som kallas fel inte i första hand är beroende av beslutet och omständigheterna kring det utan könet på personen som tog beslutet. När alla förväntningar på ansvar kallas skuldbeläggande är det samma sak som att säga att gruppens beteendet inte får kritiseras.
Den generella nivån på kritik kanske kan kallas fel, men att tillämpa den konsekvent oavsett kön är det inte.

#235  Kall kx2
2010-09-29 23:20:34

#231: Ledsen om jag uttrycker mig lite kort ibland ;-)
Men jag tänker såhär:
För personer som lever i partnerskap med osynkad sexlust så är det ju oftast inte den egna lustnivån som är problemet, utan partnerns. (Detta kan förstås påverkas genom skuldbeläggning eller "indoktrinering") Och det märks tydligast då det inträffar en markant förändring i sagda lustnivå.

Symptomen på problemet är ju oftast att den som vill (A) försöker få sex med den som inte vill (B). Om B då verkligen inte vill ha sex, så är det ju snarast propåerna om detta från A som är problemet, och inte bristen på lust i sig. Om B då genom t ex ignorering, ironisering eller skuldbeläggning kan få A att sluta fråga, så är problemet ur B:s synvinkel löst.
Ifall A bara tröttnat på att fråga, eller själv tappat lusten av "behandlingen" är egentligen oviktigt så länge h*n finner sig i situationen.


Men menar du att du tror att det är vanligt att man på detta sätt försöker sminka över symptomen, så det verkar som om det sexuella problemet aldrig funnes?

#236  MartinK kx2
2010-09-29 23:23:18

Ja, att som man inte vara fjollig handlar om att man vill vara manliga för att vara attraktiv bland kvinnor. Omanliga män har oftast inga problem att skaffa sig kompisar men däremot problem att attrahera kvinnor.


Jag förstår ”vitsen” med att inte vara fjollig _själv_. Vad jag undrade hur du förklarar att fjolliga män inte är välkomna _bland_ machomän?

Dåså, om du också ser att feminismen fokuserat på hur män bidrar till att upprätthålla den kvinnliga könsrollen och därigenom lyckats göra kvinnor friare (jag antar att du tycker att feminismens varit hyfsat lyckosam) så förstår jag inte varför du inte vill göra samma sak för män, dvs fokusera på hur kvinnor upprätthåller den manliga könsrollen?


Det vill jag, men inte på samma sätt som du föreslår.

Det konstiga för mig är att samma metod som är helt självklar i andra sammanhang, dvs att i ord och handling ta avstånd från och avstå från sånt som är och/eller bidrar till sexism och könsrollstänk inte är aktuell här. Plötsligt är det helt andra regler som skall tillämpas. Varför det?


För att jag inte förstår hur man bidrar till sexism genom att ligga med någon som är sexist, förutsatt att man inte ligger uteslutande med sexister och ratar alla andra.

Ja, men min fråga är ju varifrån den dualismen kommer. Den uppstår ju knappast av en slump ur tomma intet. Om du inte har nån ide eller teori om vad det beror på så kommer du aldrig kunna lösa problemet långsiktigt.


Vem har en ett bra svar på exakt hur könsroller uppkommit?
Jag förnekar inte att könsroller befästs och reproduceras i partnerval m.m. men du verkar se (sam)spelet mellan könen som könsrollers ända upphov, medan jag bara tror att det är _en_ del av en komplex och omfattande socialiseringsprocess. Människor börjar könas redan innan de föds, genom att man tar reda på könet m.m. Könsrollerna är internaliserade långt innan vi börjar snegla på det motsatta könet.

Nej, snarare blir jag upprörd över att du bara avfärdar alla argument, av någon slags principskäl. Det innebär att ju bara att du går efter egna fördomar och inte efter rationella argument.


Men du kan inte kräva att jag ska bevisa din tes, eller hur? Bevisbördan ligger på dig. Jag tror dessutom visst att sex påverkar vårt beteende, sex ÄR ju ett beteende. Men om det funkar som andra belöningar – du hävdar att sexistiska män belönas för sexistiskt beteende genom att de får sex menar du, om jag fattar rätt. Det torde innebära att det i sin tur är det sexistiska beteendet som utlöser attraktion hos det motsatta könet, något jag ställer mig tvekande till, eftersom jag tror att det snarare är andra faktorer som utlöser attraktionen och då tvärtom gör oss villiga att ha överseende med visst negativt beteende, så som sexism (villigheten att bortse från vissa negativa egenskaper gäller för båda könen). Sedan förutsätter ditt resonemang också att sexisterna själva sätter i samband att det är just deras sexistiska beteende som ger dem belöning i form av sex (så som du hävdar att du upplevt), och riktigt så ”smarta” tror jag inte de flesta andra med samma typ av beteende är. De som har lätt att attrahera tjejer pga fördelaktigt utseende, charm, självförtroende etc och därför kan komma undan med sexistiskt beteende tror jag tar sina egenskaper för givna, snarare än att de kalkylerar för maximal utdelning.

Men om du har vetenskapligt stöd för vad du hävdar så borde det inte vara så svårt att visa detta.

Om du inte tror sex fungerar som andra belöningar och av någon anledning inte påverkar människors beteende så får du faktiskt förklara varför.


Enl. Vårdguiden är det inte bevisat att sex aktiverar hjärnans belöningssystem, åtminstone inte när det är fråga om missbruksbeteende

http://www.vardguiden.se/Tema/Alkohol/Beroend…

”Vetenskapliga undersökningar visar att det finns gemensamma nämnare för vilka områden i hjärnan och vilka signalsystem som aktiveras när man tar en beroendeframkallande drog som narkotika eller alkohol. Det området kallas hjärnans belöningssystem. Här finns skillnader jämfört med de missbruksbeteenden som handlar om till exempel spel och sex där det inte går att bevisa att samma områden och signalsubstanser i hjärnan aktiveras.”


Tja, jag är ingen expert, men relativt nyligen har jag t.ex. läst om KBT (och gått i KBT för den delen) och där diskuteras just positiv och negativ återkoppling flitigt. KBT handlar mycket om att ta bort ångest genom att utsätta sig för det man är rädd för för att se att det inte är så farligt. Där jobbar man också med en ganska enkel belöningsmodell, men som ändå är väldigt effektiv. (Med reservation för att det är min amatörförståelse av KBT)

Sådan ångest handlar ju inte sällan om just social fobi och positiv/negativ återkoppling med andra människor.


Ok.

Nu är du sådär svartvit igen. Homosexuella lever naturligtvis också upp till straighta könsroller, bla eftersom ju de internaliseras av gruppen män/kvinnor. Däremot lever de inte upp till dem i samma högra grad som straighta, det är därför homosexuella män kan kosta på sig att vara "fjolliga" och lesbiska kan vara mer manhaftiga i sin framtoning. De straffas inte ut från partnermarknaden av det.


Då är vi överens om att könsroller befästs även i andra sammanhang än raggningssammanhang.

Det är nästan alltid så att den som har större valmöjligheter döms hårdare för de val denne gör, just därför att man har möjlighet att välja. Om jag käkar en oekologisk hamburgare full med fett och onyttigheter så kommer jag dömas hårdare än om en svältande Etiopier som inte kan välja gör det. På samma sätt blir det med sex, män har svårare och måste anstränga sig mer för att få sex och det är därför ingen dömer dem på samma sätt om de får till det. Speciellt som de fått jobba för det.
Om en kvinna ligger med många så blir det som när östermalmsbrats som har fått pappas kreditkort vaskar skumpa, en osmaklig uppvisning i makt.


Håller verkligen inte med om den tolkningen. Here´s why: att män har svårare att få sex och måste anstränga sig mer för det är ingen universell sanning. Det finns killar som har extremt lätt för att få sex, har en tjej på varje arm och 10 på kö utan att de behöver göra något mer speciellt än kolla åt tjejens håll, för han har egenskaper som attraherar kvinnor, och han skulle aldrig, never ever, kallas för hora trots att tjejer mer eller mindre faller i famnen på honom. Även om gruppen män som har svårt att få sex är något större än motsvarande grupp kvinnor ska man inte utgå ifrån att alla män har svårt att få sex eller att de måste jobba mycket för det.

Kvinnor då. För det första behöver en kvinna inte ligga med många, inte ens med någon för att bli kallad hora – det räcker med ett rykte om att vara promiskuös. Varför kan kvinnlig promiskuitet inte korrekt kallas för en maktuppvisning? För att kvinnor som har sex inte anses ha makt, generellt. Det heter att hon är en madrass, hon blir påsatt (snarare än sätter på), och språkbruket avslöjar en värderingen som säger att den kvinna som går med på sex och låter sig penetreras också besegras, för penetration är i vår kultur kodat som en makthandling. Att ”aktivt” penetrera är manligt kodat, medan att ”passivt” låta sig penetreras är kvinnligt kodat (därför är det tabu för män att bli analt penetrerade). Därför blir den verkligt eller inbillat promiskuösa kvinnan så föraktad – för att hon förlorat kontrollen över det hon väntas vakta hårdast – sin heder och oskuld. Kvinnan ska ju vara svåråtkomlig och sitta på piedestal, inte ligga runt hur som helst med vem som helst…

Skillnaden är att kvinnors val aldrig kritiseras utifrån en ideologisk och politisk agenda. Kvinnors parterval betraktas aldrig som en del av en makt eller överordning. Det är alltid just individuella val, till skillnad från mäns som ingår i en dela av en struktur.


Hmm, jag tycker nog att båda könens partnerval kan sägas vara påverkade av strukturer. Sen tycker jag personligen att det är svårt att kritisera individuella mäns och kvinnors val, utan att hamna i något slags ”holier than thou”-tänk. Jag kritiserar hellre strukturer och val.

Varför skulle det inte fungera på en mellanmänsklig nivå? Samhällen och företag består ju också av människor. Om någonting så är det precis tvärtom, bojkott på samhällsnivå drabbat praktiskt taget alltid oskyldiga. På individnivå drabbas bara den som är skyldig, så om något borde vi göra precis tvärtom.


Fast du kan ju själv gå i god för att det inte känns roligt att bli bortvald – varför vill du frysa ut andra?

Javisst, men då har man ju också visat att det där med att om någon är sexist eller inte egentligen inte är speciellt viktigt..


Så skulle jag väl inte riktigt säga, men visst finns det en del situationer då det spelar mindre roll.

Fast då förstår du inte skillnaden mellan att observera något och att tycka något. Att jag ser att folk beter sig särartigt innebär inte att jag är särartig lika lite som jag blir jämlik bara för att jag säger att kvinnor och män beter sig likadat åt (trots att de i verkligheten inte gör det). Då är jag bara blind.


Kan vi inte sluta med det här? Jag ångrar att jag sa något, jag vill inte hålla på och ”recensera” dig.

Nej, det tolkar jag det inte som, däremot tolkar jag det som att ni inte är beredda att i handling ta avstånd från sexism.


Jo då, men bara där det faktiskt gör någon skillnad.

Om du har det så bra så kan jag bara säga grattis! Och då förstår jag ännu mindre varför du inte kan avstå från sex med sexister?


Jag talade inte om mig _personligen_, utan om att alla teoretiskt-hypotetiskt-utopiskt kan knulla med en obegränsad mängd människor, ett obegränsat antal gånger. I ett mer tillåtande samhälle med vidare vyer finns det ingen anledning för någon att begränsa sig till en viss typ av partner. Varför skulle man bara vilja ligga med en viss sorts människor? Det låter väldigt kräset och inskränkt. Snarare är det så att ju mindre valmöjligheter man har desto mer pluralistisk smak skaffar man sig.


Jag förstår inte varför du öht måste ha sexister och alphahannar i urvalet om du nu har så många att välja mellan? För varje sexist så bör det ju rimligtvis finnas ett antal osexistiska män med samma egenskaper? Varör inte hellre välja honom?


OBS, vi snackar om ett rent teoretiskt urval. Det jag inte riktigt förstår är principen att avstå från något som kan ge njutning av ideologiska skäl, eftersom det som jag ser det inte gör någon skillnad att avstå.

Fast det finns det ju om det faktiskt är lättare att få sex som sexist.. alla har ju inte som du ett oändligt antal parters att välja mellan, en hel del av oss har ett väldigt begränsat urval som skulle bli mångfalt större om sexisternas sex så att säga tillföll oss i stället.


Återigen, jag har inte ett oändligt antal partners att välja mellan – allt jag säger är att det är möjligt att ha bred smak.
Varför får du mer sex om sexisterna inte får något, alt. Hur kan de ”stjäla” sex från dig, för vi talar väl främst om tillfälliga, icke monogama förbindelser här? En tjej som tänder på dig lika mycket som hon tänder på sexister kan ju ha sex med dig under samma period som hon har sex med sexisten. Det är plusminusnoll, liksom. Antalet gånger hon kan ha sex med er båda är ju i princip obegränsat, det finns inte ett samlagssaldo som riskerar att bli tomt när hon legat med sexisten.

Om du inte trodde att det skulle påverka dina möjligheter att ha sex – skulle du fortfarande önska att kvinnor avstod sex med sexister?


Du får väl lita på mitt omdöme i det här fallet. Jag är ju dessutom inte unik på nått sätt. Men det verkar vara lättare att ifrågasätta våra upplevelser än sina egna preferenser.


Jag hoppas att det där inte var en helt opåkallad gliring åt mig, ang. preferenser?

Jag ifrågasätter inte dina upplevelser. Men det är faktiskt svårt för mig att bedöma om du blivit sexistisk som du själv påstår, hur vet jag att vi menar samma sak?, eller om du kanske modifierat något annat i ditt beteende (du nämnde kbt) som gjort dig mer självsäker och därför har du nu lättare att ragga. Du nämnde ex. i någon annan tråd för en tid sedan att alla aggressioner som byggs av att diskutera här gynnar dig i raggningssituationer på krogen eller något liknande? Det kanske är det du avser med att du blivit mer sexistisk. Jag tycker dock det är skillnad på sexism/aggression.

Det är en glidande skala, ju oftare du väljer och ju mindre sexistiska du väljer desto fortare får du till en förändring.

Och jag begär inga omöjligheter, om man råkar ha få tillfällen till sex så klandrar jag inte den som även har det med sexister eftersom sex och sexuell bekräftelse är viktig för människor.


Alright. Fast du väntar dig ju samtidigt att folk ska avstå från att ha sex med folk som tänder dem, och begränsa sitt urval, av ideologiska skäl? Det är en begäran som inkräktar mycket direkt på den egna personen. Nu talar vi visserligen om att avstå sexister, och det är kanske inte så vanligt att ha sexism som enda preferens eller att ha det som preferens öht, men tycker du att din begäran kan tillämpas även i andra välmenande sammanhang? Det finns ju gott som människor som är utan sex, inte för att de är icke-sexister utan för att de inte kan få sex av andra skäl. Vilket är det medmänskliga ansvaret gentemot dem?

Det tycker jag inte dessvärre, det märks inte minst här på feminetik att kvinnor inet är vana att faktiskt se på sina egan val lika kritiskt som man ser på män. Inte sällan känns det som att det är just därför man så krampaktigt håller kvar föreställningen om kvinnors underordning och maktlöshet. för att slippa det ansvaret.


Du har rätt till din tolkning och dina åsikter.

Det är ganska enkelt, jag tycker inte att leva i ofrivillig celibat är ett rimligt pris att betala.


Lever alla icke-sexistiska män i celibat?

Men så länge det innebär stora uppoffringar så kommer få eller ingen vara villig att ändra sig. Och det är därför jag lägger mycket mer ansvar för denna förändring på kvinnor, jag tror kostnaden för män att bete sig mindre könsrollstraditionellt är mycket större än för kvinnor att välja mindre könsrollstraditionellt.


Det är som sagt fullt möjligt att välja mindre könstraditionellt utan att samtidigt behöva avstå något.

Men människor begår brott trots brottsprevention också.


Men du motsätter väl dig inte brottprevention och litar bara till lagar?

Nja, det jag framförallt protesterar emot är att män görs ansvariga för det som drabbar kvinnor men inte det omvända. Att män och kvinnor behandlas olika i debatten. Eftersom vi redan skuldbelägger män tycker jag vi kan skuldbelägga kvinnor också. Faktiskt tror jag det är nödvändigt, annars bibehåller vi bara bilden av att allt är mäns fel.


Jag tycker inte att någon ska skuldbeläggas. Dessutom är det ju uppenbart att det inte funkar, med tanke på vilket agg och vilka frustrationer det uppenbarligen skapar hos de som känner sig skuldbelagda.

#237  heffa #234 kx2
2010-09-29 23:27:10

Fast jag säger ju att jag inte tycker att det är konstruktivt med sådan kritik som upplevs som skuldbeläggande, inte mot något kön. Som jag skrev till MartinK är det uppenbart att det inte funkar, då det bara föder agg och frustration hos de som känner sig skuldbelagda. Liksom om något är fel så ska det väl rättas till, inte ska felet utsträckas till ännu fler människor?

#238  #236 kx2
2010-09-29 23:30:34

"Jag kritiserar hellre strukturer och val." - jag kritiserar hellre strukturer och normer

#239  kx2 #235 Kall
2010-09-30 09:24:13

Men menar du att du tror att det är vanligt att man på detta sätt försöker sminka över symptomen, så det verkar som om det sexuella problemet aldrig funnes?

Jag tror det är vanligt, ja.
I vissa fall, där man upplever att det är enklare att förändra någon annan genom t ex skuldbeläggande (kanske med ett visst mått av aggression) och man kan finna stöd för det i sin könsroll, än att seriöst diskutera fram en kompromiss eller annan överenskommelse.

#240  kx2 #236 Kall
2010-09-30 09:51:18

Alltså, jag vet att vi har pratat om det här förut, men jag fattar fortfarande inte
Varför får du mer sex om sexisterna inte får något, alt. Hur kan de ”stjäla” sex från dig, för vi talar väl främst om tillfälliga, icke monogama förbindelser här? En tjej som tänder på dig lika mycket som hon tänder på sexister kan ju ha sex med dig under samma period som hon har sex med sexisten. Det är plusminusnoll, liksom. Antalet gånger hon kan ha sex med er båda är ju i princip obegränsat, det finns inte ett samlagssaldo som riskerar att bli tomt när hon legat med sexisten.

De allra flesta människor, även de som främst har tillfälliga, icke monogama förbindelser, brukar nöja sig eller begränsa sig till sex med en partner åt gången.
Så för varje gång en tjej väljer mellan att ha det med mig eller någon annan, och hon väljer den andra, så väljer hon ju de facto bort mig och jag blir utan.
Okej, det är inte plusminusnoll, det är att 1+0=1 och 0+1 också lika med 1!

De som har lätt att attrahera tjejer pga fördelaktigt utseende, charm, självförtroende etc och därför kan komma undan med sexistiskt beteende tror jag tar sina egenskaper för givna, snarare än att de kalkylerar för maximal utdelning.

Sant.
Men de som inte har lätt att attrahera tjejer brukar väldigt kritiskt analysera sitt eget beteende, och uppmanas även av andra att förändra sig för att bli mer attraktiva.
Om det fungerar, och är socialt acceptabelt, att applicera på t ex nördar, varför skulle det inte vara detsamma på sexister?

#241  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-09-30 13:44:20

kx2 sa:

Att män också väljer könskonservativt. Båda könen gör det, ingen har påstått något annat.


Ok. Då är vi iallafall överens om det.

kx2 sa:

Förhoppningsvis är inget tabu, men det säger väl sig självt att det inte kan bli någon konstruktiv diskussion om män som utvecklat bitterhet och stark aversion mot kvinnor ska sätta agendan för hur samtalet ska föras. Hämndlystnad är ingen bra utgångspunkt för diskussion. Det är inte det samma som att mäns berättelser ska avfärdas.

Ok, en punkt till där vi verkar överens. Dock verkar det väldigt svårt att få gehör, utan att bli anklagad för att ha antingen antingen ett bräckligt manligt ego eller lida av male sexual entitlement.

kx2 sa:

…alternativt sluta umgås med människor som är på femåringars nivå.

Jag försöker, men när man stöter på dessa människor både på universitetet och i arbetslivet.

kx2 sa:

Jag trodde vi pratade om krogen, el. åtminstone sammanhang där alkohol är inblandat eftersom det är då den här typen av ”skämt” brukar krypa fram, och du nämnt sådana situationer förut.

Det brukar räcka med att lyssna på nyktra radikalfeminister prata, eller röra sig på stan på kvällarna.

kx2 sa:

Varför ska humanister alltid vara storsinta och svälja att utsättas för grova skämt?

Har någon bett dem göra det?

kx2 sa:

Sen är det ju faktiskt bara du som rasar vad jag kan se, det är hela tiden du som återkommer till arg du blir när det skojas på din bekostnad. Men du menar alltså att du blir arg när det skämtas på din bekostnad för att du vet att de som skojar med dig blir arga om det skojas på deras bekostnad…?

Ja, jag blir upprörd över att det först rasas när det skämtas på deras bekostnad, när de därefter själva tycker sig få dra grova skämt.

kx2 sa:

Jag är medveten om att du gör det, men det gällde nu din ovilja att ta till dig motexempel, även när du säger dig efterfråga dem.

Kanske, vad är det för motexempel som finns?
Jag erkänner att jag inte såg personen som faktiskt kritiserade kvinnan med penispreferenserna på feministing.

kx2 sa:

Även jag beklagar den formen av offertänkande feminism.

Ok, ännu en sak att vara överens om.

kx2 sa:

Ang. att hela tiden få höra om hur oattraktiv man är undrar jag dock över – inte säger väl folk hela tiden till dig att du är oattraktiv?

Inte som person nej, men det brukar vara helt ok att skämta om hur lågt ner mina sysselsättningar placerar mig på attraktionsskalan.

kx2 sa:

Det är ett jättestort stigma/tabu, jag vet.

Ok, det var faktiskt skönt att få ett erkännande av det, att det faktiskt finns någon som tror på att det finns sådana attityder.

kx2 sa:

Vi menar samma sak kanske?

Det är nog fullt möjligt. Vad jag menar är att om man själv pratar om sin rätt att rata vem som helst av vilka skäl som helst så kan man inte bli upprörd över att andra ratar av vilka skäl som helst.

kx2 sa:

Så kan du ju säga om du vill, men hur är det analogt med mitt exempel?

Analogin var om att uttnytja sin egen makt att säga ifrån. Jag är förövrigt enig i dig med att det absolut bästa sättet att hantera kvinnor som säger nej som betyder ja, som betyder kanske är att bara ignorera dem.

kx2 sa:

ast jag kanske önskar ett sånt bemötande för jag tycker det är lite kul att lära mig nya saker, alla kanske inte är intresserade av hur datorer, operativsystem och kodning funkar egentligen

Jag skulle iofs tro att de flesta minns hur det var att hålla på med det innan hempcreformen kom. När det var något man blev trakasserad för. Då verkar det väldigt suspekt att komma nu och be om hjälp och plötsligt visa intresse.

kx2 sa:

Att könsroller är starka på krogen? Pratar vi om _något annat_ på det här forumet?

Jag ser mycket prat om hur könsroller hämmar kvinnor, d.v.s vad män gör för att hålla kvinnor fångna, inte så mycket om vad kvinnor gör för att vara kvar i sina könsroller.

kx2 sa:

Nej.

Det är en hårfin gräns mellan vad som kallas självförtroende och vad som är ren sociopati.

kx2 sa:

Ja! Men det verkar du ju ha stora problem med att acceptera, för det är orättvist är din utgångspunkt, att vissa kommer undan med beteende som om någon annan gjorde det skulle kallas för trakasserier.

Jag har problem med att acceptera att beteenden som om män skulle göra dem mot kvinnor skulle kallas trakasserier eller iallafall buffelbeteenden kallas för charm och självförtroende när män gör det mot andra män.

kx2 sa:

Skulle du uppleva händelserna som precis lika otrevliga/trevliga eller spelar det någon roll vilken person som gör det? Är inte du grymt orättvis mot den i ditt tycke oattraktiva tjejen om du hellre tar en oväntad kyss från Jessica Andersson/snygga tjejen?, för de gjorde ju precis samma sak?

Den situationen ja. Precis som att det är orättvist att somliga människor har tillgång till så mycket sexuella möjligheter som de känner att de vill ha, medan andra inte har tillgång till några. Det är inte det jag syftar på, utan just hur nedsättande jargong kallas för självförtroende.

kx2 sa:

Ligger det ett egenvärde i att någon öht blir ratad? Ser du inte hellre att alla blir omtyckta för den de är?

Jag tror att det skulle öppna ögonen för en hel del människor om hur det känns att vara på den sidan som blir ratad, istället för att vara på sidan som ratar.

kx2 sa:

. Och ja, lite är det nog så att vi som aldrig varit ”premium” får hålla tillgodo med de nördigare killarna, men det gör som sagt inte så mycket, eftersom det på många sätt är trevligt med nördar. Men nej, vi gillar tydligen bara rika nördar…

Jag har sett lite för många kvinnor som mer eller mindre uttryckt att de kan tänka sig en man med teknikintresse, om han har tillräckligt mycket pengar för att tro på det där.

kx2 sa:

Det går inte att läsa artikeln, den är ju i jpg-format. Vilken är kopplingen till att även mäns partnerval kritiseras?

Mäns preferenser verkar skärskådas väldigt hårt. Vad det handlade om var kvinnors preferenser. Den artikeln publicerades i veckorevyn, en tidning som tidigare totalt la om sin redaktionella inriktning eftersom den tidigare inriktningen anklagades för att ge unga kvinnor kroppsnojor. Då är det lite märkligt att ta med den typen av artiklar.

#242  #236 kx2 MartinK
2010-09-30 15:10:41


Jag förstår ”vitsen” med att inte vara fjollig _själv_. Vad jag undrade hur du förklarar att fjolliga män inte är välkomna _bland_ machomän?


Det är väl inte så konstigt, om man är mån om sin machoimage så undviker man allt som associerar till fjollighet.


Det vill jag, men inte på samma sätt som du föreslår.


Varför inte? Om du inte tycker det är ett bra sätt att jobba på så undrar man ju varför du kallar dig feminist?


För att jag inte förstår hur man bidrar till sexism genom att ligga med någon som är sexist, förutsatt att man inte ligger uteslutande med sexister och ratar alla andra.


Därför att du då visar att ditt avståndstagande från sexistm bara är en läpparnas bekännelse.

Det finns människor som resonerar precis som du när det gäller miljöfrågor, de källsorterar inte och tar bilen och ursäktar sig med att deras enskilda insats ändå inte gör någon skillnad.


Människor börjar könas redan innan de föds, genom att man tar reda på könet m.m. Könsrollerna är internaliserade långt innan vi börjar snegla på det motsatta könet..


Ja, att vi lär av földrar och vuxna är ite så konstigt, men nånstans så finns det ett upphov, sånt här uppstår ju inte utan anledning. Och vad skulle det vara om det inte är partnern det handlar om.. ?


Men du kan inte kräva att jag ska bevisa din tes, eller hur? Bevisbördan ligger på dig.


Det gör jag inte heller, jag begär däremot att du skall tala om varför du inte anser att dem är giltiga. Och då inte med några svepande principiella invändningar utan faktiska argument.


Det torde innebära att det i sin tur är det sexistiska beteendet som utlöser attraktion hos det motsatta könet, något jag ställer mig tvekande till, eftersom jag tror att det snarare är andra faktorer som utlöser attraktionen och då tvärtom gör oss villiga att ha överseende med visst negativt beteende, så som sexism (villigheten att bortse från vissa negativa egenskaper gäller för båda könen).


Huruvida sexismen är attraktivt eller bara tolereras kan man naturligtvis diskutera, men det ändrar inte resonemanget eller förloppet. Det ändrar möjligtvis hur svårt det är att avstå från att ha sex med sexister.


Sedan förutsätter ditt resonemang också att sexisterna själva sätter i samband att det är just deras sexistiska beteende som ger dem belöning i form av sex (så som du hävdar att du upplevt), och riktigt så ”smarta” tror jag inte de flesta andra med samma typ av beteende är.


Säkert inte, som Kalle är inne på så tror jag de som lyckas med sitt raggande inte tvingas reflektera över sitt beteende på samma sätt som vi som inte lyckas så bra. Inte heller tror jag de flesta reflekterar så mycket över vad de egentligen tänder på, det finns det lixsom ingen anledning till normal sett.

Men det hindrar ju inte att man helt enkelt talar om det för dem.


Men om du har vetenskapligt stöd för vad du hävdar så borde det inte vara så svårt att visa detta.


Vad är det du vill ha bevis för egentligen. Att positiv återkoppling gör att man upprepar ett beteende? Och att negativ gör att man inte upprepar ett beteende. Eller att sex är viktigt?


Enl. Vårdguiden är det inte bevisat att sex aktiverar hjärnans belöningssystem, åtminstone inte när det är fråga om missbruksbeteende


Det är mycket möjligt att det inte triggar samma område som droger, men eftersom det leder till missbruk så triggar det uppenbarligen nånting som ger en positiv upplevelse.


Då är vi överens om att könsroller befästs även i andra sammanhang än raggningssammanhang.


Snarare är det så det spiller över på andra områden. Men det innebär inte att de befästs där. Ett beteende som trummas in i ett sammanhang tar man ofta med sig till andra situationer också.


Även om gruppen män som har svårt att få sex är något större än motsvarande grupp kvinnor ska man inte utgå ifrån att alla män har svårt att få sex eller att de måste jobba mycket för det.


Det gör jag inte heller, men att gruppen män har svårare att få sex innebär också att det blir desto mer imponerande när en kille inte har problem att få sex.


Varför kan kvinnlig promiskuitet inte korrekt kallas för en maktuppvisning?


Varför skulle det inte ses som en maktuppvisning? Jag tror det är precis så det ses, som en arrogant uppvisning av hur lätt man kan få sex. Och det är klart att det sticker i ögonen på folk, det gör det när bratsen sprutar skumpa för pappas pengar också..


För att kvinnor som har sex inte anses ha makt, generellt.


Öh, nej det är feminister som odlar föreställningen att en kvinna som har sex är maktlös. Blanda inte ihop det med vad övrig befolkning tycker eller vad det faktiskt är.


Kvinnan ska ju vara svåråtkomlig och sitta på piedestal, inte ligga runt hur som helst med vem som helst…


Riktigt, den som har makt att välja förväntas också sålla hårdare.


Hmm, jag tycker nog att båda könens partnerval kan sägas vara påverkade av strukturer. Sen tycker jag personligen att det är svårt att kritisera individuella mäns och kvinnors val, utan att hamna i något slags ”holier than thou”-tänk. Jag kritiserar hellre strukturer och val.


Min poäng är att mäns val kritiseras och anses vara en del av en struktur, kvinnors ses bara som individuella.


Fast du kan ju själv gå i god för att det inte känns roligt att bli bortvald – varför vill du frysa ut andra?


Jag tycker inte det är konstigt om jag blir utfryst/bortvald när jag beter mig illa åt. Jag ser ingen anledning att bete sig schysst mot någon som själv inte beter sig schysst. Alltså har jag inga problem med att sexister blir bortvalda.


Så skulle jag väl inte riktigt säga, men visst finns det en del situationer då det spelar mindre roll.


Riktigt, du säger en sak men ditt agerande visar vad du egentligen har för värderingar. Då blir det ju inget annat än läpparnas bekännelse.


Jo då, men bara där det faktiskt gör någon skillnad.


Jag förstår verkligen inte, du tror alltså att om du avstod från att köpa sydafrikanska apelsiner under apartheid så gör det större skillnad än om du nobbar en sexist och talar om för honom att det är för att han är sexistisk?

Hur skulle du själv reagera om någon nobbade dig och talade om att det berodde på ett visst beteende? Jag tror man skall ha extremt bra självförtroende för att inte ta åt sig av det.


Jag talade inte om mig _personligen_, utan om att alla teoretiskt-hypotetiskt-utopiskt kan knulla med en obegränsad mängd människor, ett obegränsat antal gånger. I ett mer tillåtande samhälle med vidare vyer finns det ingen anledning för någon att begränsa sig till en viss typ av partner. Varför skulle man bara vilja ligga med en viss sorts människor? Det låter väldigt kräset och inskränkt. Snarare är det så att ju mindre valmöjligheter man har desto mer pluralistisk smak skaffar man sig.


Jag förstår inte, varför tror du man plöstligt skulle välja mindre sexistiska sexpartners bara för att antalet partners inte var begränsat? Om man idag hellre väljer sexistiska partners så lär man ju fortsätta välja på det sättet även i framtiden. Vad man attraheras av lär ju inte ändras.

Att man bara ligger med en sorts människor beror ju inte på omgivningen dömanden utan på att man attraheras av den sortens människa.


Det jag inte riktigt förstår är principen att avstå från något som kan ge njutning av ideologiska skäl, eftersom det som jag ser det inte gör någon skillnad att avstå.


Då kan du ju lika gärna köpa varor som produceras till slavlöner eftersom din lilla insats inte heller kommer göra någon skillnad.

Jag förstår faktiskt inte hur du tänker, varför skulle enskilda människor vara svårare att påverka än hela länder?


Varför får du mer sex om sexisterna inte får något, alt. Hur kan de ”stjäla” sex från dig, för vi talar väl främst om tillfälliga, icke monogama förbindelser här? En tjej som tänder på dig lika mycket som hon tänder på sexister kan ju ha sex med dig under samma period som hon har sex med sexisten.


Det är ju inte sant, den tjej som följer med en sexist hem från krogen kommer inte komma tillbaks för att följa med mig hem samma kväll. Så i praktiken finns det ju en gräns. Inte minns därför att intresset för sex ofta svalarna när man väl fått lätta på trycket.

Dessutom är det uppenbarligen inte så att attraktionen är densamma för sexister som ickesexister eftersom det ju lönar sig att bete sig mer sexistiskt om man vill ha napp.


Om du inte trodde att det skulle påverka dina möjligheter att ha sex – skulle du fortfarande önska att kvinnor avstod sex med sexister?


Javisst, det är ju fortfarande intressant att minska antalet sexister.


Jag hoppas att det där inte var en helt opåkallad gliring åt mig, ang. preferenser?


Det var det faktiskt inte, det är bara ett krasst konstaterande att de enda som faktiskt piskas att ifrågasätta sitt beteende är dem som inte lyckas. Det är lättare att ha illusioner om sitt beteende och sina preferenser när dessa illusioner aldrig testas mot verkligheten som de som misslyckas är tvungan att göra (för att förändra sin situation).


Jag ifrågasätter inte dina upplevelser. Men det är faktiskt svårt för mig att bedöma om du blivit sexistisk som du själv påstår, hur vet jag att vi menar samma sak?


Ja, det är svårt att veta, det kan naturligtvis vara så att saker jag tycker är sexistiska och dåliga är positiva för dig. Men den diskussionen är rätt stor och blir OT här. I vilket fall får du inget sex av mig om det är så.. ;-)


Det kanske är det du avser med att du blivit mer sexistisk. Jag tycker dock det är skillnad på sexism/aggression.


Ja, det är skillnad på sexistm och agression. Men även agression är ju nånting som jag i grund och botten klassar som någonting negativt och som borde behandlas som sexism. Att vara agressiv är inget positivt (utom i undantagsfall), inte minst är det ett upprätthållande av den klassiska mansrollen med agression som något manligt.


Alright. Fast du väntar dig ju samtidigt att folk ska avstå från att ha sex med folk som tänder dem, och begränsa sitt urval, av ideologiska skäl? Det är en begäran som inkräktar mycket direkt på den egna personen.


Ja, men som sagt tror jag inte det inkräktar så mycket för den genomsnittliga kvinnan att välja bort sexister. Om nu inte sexismen är det som man tänder på. Möjligtvis kräver det lite mer jobb från kvinnan eftersom man förmodligen inte kommer att få samma könsrollskonservativa uppvaktande, men det är en privilegie som man får leva utan om man vill vara jämlik.


men tycker du att din begäran kan tillämpas även i andra välmenande sammanhang? Det finns ju gott som människor som är utan sex, inte för att de är icke-sexister utan för att de inte kan få sex av andra skäl. Vilket är det medmänskliga ansvaret gentemot dem?


Det beror på vad du menar, jag tror inte man skall tvinga någon att ha sex med någon bara för att alla skall få sex. Däremot kan man avstå sex av andra likanande skäl, t.ex. att någon är agressiv, eller kör en bränsletörstig bil, eller vad man nu råkar tycka är viktigt nog.


Lever alla icke-sexistiska män i celibat?


Nä, det tror jag inte. Men jag är övertygad om att män som lever i ofrivillig celibat oftare inte uppfyller den traditionella manliga könsrollen än andra.


Det är som sagt fullt möjligt att välja mindre könstraditionellt utan att samtidigt behöva avstå något.


Det har jag svårt att få ihop. Att välja mindre traditionellt är att begränsa urvalet och det innebär att man avstår nånting. Men det är väl inte konstigare än att man måste begränsa sig om man värnar om miljön t.ex?


Men du motsätter väl dig inte brottprevention och litar bara till lagar?


Nej, jag har inget emot brottsprevention, men jag tror inte det räcker.

#243  #240 Kall MartinK
2010-09-30 15:13:22

Väl uttryckt!

#244  Kall kx2
2010-09-30 16:14:07

Jag tror det är vanligt, ja.
I vissa fall, där man upplever att det är enklare att förändra någon annan genom t ex skuldbeläggande (kanske med ett visst mått av aggression) och man kan finna stöd för det i sin könsroll, än att seriöst diskutera fram en kompromiss eller annan överenskommelse.


Ok.

De allra flesta människor, även de som främst har tillfälliga, icke monogama förbindelser, brukar nöja sig eller begränsa sig till sex med en partner åt gången.
Så för varje gång en tjej väljer mellan att ha det med mig eller någon annan, och hon väljer den andra, så väljer hon ju de facto bort mig och jag blir utan.
Okej, det är inte plusminusnoll, det är att 1+0=1 och 0+1 också lika med 1!


Fast det är ju bara om hon väljer likadant varje gång, och det finns ingen anledning till att hon måste göra det. Idén är att hon väljer olika varje gång, och antalet gånger hon kan välja mellan de partners som står henne till buds (dvs de män som är intresserade av sex med henne) är ju obegränsat. Kanske väljer hon en viss typ av partner 5 ggr av 10, och dig de resterande 5 gångerna. Då blir fördelningen av sex mellan olika typer av män jämn. Det är samma sak som att ingen äter samma maträtt om och om igen, har samma tröja varje dag osv. Jag fattar inte varför denna typ av rotation inte skulle kunna vara möjlig i sexuella sammanhang om folk vidgade sina vyer och kunde tänka sig att vara med flera olika typer av partners än de som de vanligtvis väljer?

Sant.
Men de som inte har lätt att attrahera tjejer brukar väldigt kritiskt analysera sitt eget beteende, och uppmanas även av andra att förändra sig för att bli mer attraktiva.
Om det fungerar, och är socialt acceptabelt, att applicera på t ex nördar, varför skulle det inte vara detsamma på sexister?


Fråga inte mig, jag uppmanar gärna sexister att bli mindre sexistiska, men jag har fått till svar att det inte fungerar då icke-sexistiskt beteende påstås leda till utfrysning på partnermarknaden, och det priset förmodas ingen vara villig att betala (även om jag faktiskt har en bekant som avstod från sexistiskt beteende, inte av ideologiska skäl, utan för att han inte stod ut med den typen av kvinnor som attraherades av honom när han spelade på en mer traditionell mansroll).

#245  undrande kx2
2010-09-30 16:18:44

Ok, en punkt till där vi verkar överens. Dock verkar det väldigt svårt att få gehör, utan att bli anklagad för att ha antingen antingen ett bräckligt manligt ego eller lida av male sexual entitlement.


Jag misstänker att det beror på hur man lägger fram sitt budskap, vad man får för typ av gehör. Eller det påverkar i alla fall. Men det är möjligt att föreställningar om bräckliga manliga egon och entitlement är slentrian, och inte alltid är resultatet av djupare analys.

För att ta ett exempel, jag har ju ibland ställt dig mot väggen s.a.s. ang. entitlement, frågat om dina upplevelser grundar sig i det m.m. Är det ok att pröva om en teori håller på det sättet eller ser du det som att du blir anklagad?

Jag försöker, men när man stöter på dessa människor både på universitetet och i arbetslivet.


Märkligt, faktiskt.

Det brukar räcka med att lyssna på nyktra radikalfeminister prata, eller röra sig på stan på kvällarna.


Jaså, ja men det är lite samma sak som krogen. Stan är inte en idiotfredad, blir man påmind om rätt ofta. Jag tror det är fler än du som upplever det så.

Har någon bett dem göra det?


Jag vet inte, du sa att humanister hade fått utstå det ena och det andra från dig. Så jag undrar bara varför du klankar ner på andra grupper om du inte själv vill bli klankad på?

Ja, jag blir upprörd över att det först rasas när det skämtas på deras bekostnad, när de därefter själva tycker sig få dra grova skämt.


Men du gör ju själv samma sak! Sedan är det som sagt skillnad på vad man skojar om, eller håller du inte med om att det inte är fritt fram att skämta om våldtäkter och homosexualitet så som man kan skoja om att ingenjörer tänker fyrkantigt (eller vad brukar man säga? jag kan inga ingenjörsvitsar) eller att humanister är flummare? Ang. ex. .mpeg-skämtet så tycker jag mest att det är dumt för det är sexistiskt, eftersom det antyder att ingenjörer har svårt att få tjejer, och att den som har svårt att få tjejer ska ses ned på. Det tankemässiga innehållet är m.a.o. värre än att man driver med just ingenjörer som grupp, tycker jag.

Kanske, vad är det för motexempel som finns?
Jag erkänner att jag inte såg personen som faktiskt kritiserade kvinnan med penispreferenserna på feministing.


NU säger du det ja, men när man är mitt uppe i en diskussion verkar du ibland lite väl obstinat, IMHO, för om man visar något som tyder på motsatsen på vad du säger drar du genast fram fem nya, selektivt valda, anekdotiska exempel på som stödjer din teori, hellre än att medge att verkligheten är komplex och inte kan betraktas/förklaras endast genom anekdoter. Självklart kan man hänga upp ett resonemang på vad man anser är talande exempel, det gör jag med, men det här handlar mer om vilken bevistyngd man är beredd att tillskriva enstaka exempel.

Inte som person nej, men det brukar vara helt ok att skämta om hur lågt ner mina sysselsättningar placerar mig på attraktionsskalan.


Du borde inte ta åt dig av något så korkat. Folk har/kommer ha alla möjliga åsikter/fördomar om ens val också, man kan inte lyssna på alla.

Ok, det var faktiskt skönt att få ett erkännande av det, att det faktiskt finns någon som tror på att det finns sådana attityder.


Ok, men är det någon som förnekar att det finns ett sådant stigma/tabu då?

Det är nog fullt möjligt. Vad jag menar är att om man själv pratar om sin rätt att rata vem som helst av vilka skäl som helst så kan man inte bli upprörd över att andra ratar av vilka skäl som helst.


Upprörd och upprörd, ingen tycker väl om att bli ratad. Men visst är det självklart att om man är extremt kräsen så blir utbudet smalare, och då verkar det hycklande att samtidigt beskylla andra för kräsenhet.

Analogin var om att uttnytja sin egen makt att säga ifrån. Jag är förövrigt enig i dig med att det absolut bästa sättet att hantera kvinnor som säger nej som betyder ja, som betyder kanske är att bara ignorera dem.


Ja.

Jag skulle iofs tro att de flesta minns hur det var att hålla på med det innan hempcreformen kom. När det var något man blev trakasserad för. Då verkar det väldigt suspekt att komma nu och be om hjälp och plötsligt visa intresse.


Hempcreformen? Varför är det ”suspekt” att be om hjälp med datorn? Vet man inte själv hur man ska fixa den så har man liksom inte så mycket annat val än att fråga någon annan. Sedan tycker inte jag att datakunniga har någon speciell skyldighet att hjälpa andra hur mycket som helst utan att erhålla ekonomisk ersättning för det.

Ang. att det skulle vara suspekt att ”plötsligt visa intresse” – varför? Det handlar ju om att visa intresse för att lära sig själv, inte om att utnyttja andra. Och det är definitivt lättare att lära sig genom hjälp, än att försöka ge sig in i att bli autodidakt. Man kanske utvecklar ett intresse för att man behöver vissa datakunskaper i sitt yrke, man inser plötsligt användningsområdena/nyttan av något som tidigare verkade svåråtkomligt och avskräckande (bl a för att vissa kunniga på området slåss med näbbar och klor för att hålla nybörjare i ovisshet…….), samt att det inte är så komplicerat som man först trodde. Vad är problemet med det?

Jag ser mycket prat om hur könsroller hämmar kvinnor, d.v.s vad män gör för att hålla kvinnor fångna, inte så mycket om vad kvinnor gör för att vara kvar i sina könsroller.


Har du räknat in jäif?

Det är en hårfin gräns mellan vad som kallas självförtroende och vad som är ren sociopati.


Nej. Och vad menar du med sociopati?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sociopati

Jag har problem med att acceptera att beteenden som om män skulle göra dem mot kvinnor skulle kallas trakasserier eller iallafall buffelbeteenden kallas för charm och självförtroende när män gör det mot andra män.


Vem kallar trakasserier för charm och självförtroende då

Den situationen ja. Precis som att det är orättvist att somliga människor har tillgång till så mycket sexuella möjligheter som de känner att de vill ha, medan andra inte har tillgång till några. Det är inte det jag syftar på, utan just hur nedsättande jargong kallas för självförtroende.


Gör det det då?

Jag tror att det skulle öppna ögonen för en hel del människor om hur det känns att vara på den sidan som blir ratad, istället för att vara på sidan som ratar.


Ok.

Jag har sett lite för många kvinnor som mer eller mindre uttryckt att de kan tänka sig en man med teknikintresse, om han har tillräckligt mycket pengar för att tro på det där.


Tittat mycket på Hollywood-fruar på sistone..?

Mäns preferenser verkar skärskådas väldigt hårt. Vad det handlade om var kvinnors preferenser. Den artikeln publicerades i veckorevyn, en tidning som tidigare totalt la om sin redaktionella inriktning eftersom den tidigare inriktningen anklagades för att ge unga kvinnor kroppsnojor. Då är det lite märkligt att ta med den typen av artiklar.


Jag förstår att en del män kan få komplex av att läsa om en tjej som bara gillar stora kukar, men det är ändå bara en tjej. Vilket var sammanhanget i tidningen? Var det kanske flera olika tjejer som berättade om sina olika preferenser? Hade det varit ok, om man lyfte fram flera preferenser istället för ett? En annan fråga är om det får anses tillåtet att journalistiskt undersöka tabubelagda ämnen – att de berättar om att en kvinna gillar stora kukar är ju inte nödvändigtvis det samma som att de säger att alla män måste ha stor kuk, eller att det är vad alla kvinnor vill ha? Som sagt, utan att ha läst artikeln blir det jättesvårt att ta ställning till om den faktiskt befäster ideal som kan leda till kroppsnojjor, eller om den journalistiskt granskar. Sedan kan ju artikeln vara ett försök att överkompensera för de ideal man tidigare spred om kvinnors kroppar, typ ”nu ska minsann männen få igen, nu är det deras tur att känna sig otillräckliga” – och då är det bara jättelöjligt.

#246  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-09-30 17:03:01

Tycker fortfarande att det här inte är riktigt klokt, att man inte skulle få ligga med vissa i något slags uppfostringssyfte.

Återigen: som om inte alla har både bra och dåliga sidor.

Som om man inte till exempel kan vara en fantastisk man trots att kanske man är uppfostrad i könskonservativ miljö med unkna könsvärderingar som är svåra att frigöra sig ifrån.

Som om man inte kan älska nån eller tända på nån trots att man blir förbannad så fort han uttrycker sig sexistiskt eller rasisiskt eller vad det kan vara.

Och en sån som Undrande verkar ju uppenbarligen inte bli mindre sexist för att han inte får ligga. Tvärtom.

#247  kx2 #244 Kall
2010-09-30 17:26:05

Kanske väljer hon en viss typ av partner 5 ggr av 10, och dig de resterande 5 gångerna. Då blir fördelningen av sex mellan olika typer av män jämn.

Ja visst. Men frågan var ju "Varför får du mer sex om sexisterna inte får något, alt. Hur kan de ”stjäla” sex från dig, för vi talar väl främst om tillfälliga, icke monogama förbindelser här?" (#236)

Då är det väl uppenbart att jag får mindre om hon väljer någon annan hälften av gångerna, jämfört med om hon skulle välja mig alla 10 gångerna. Eller?

Fråga inte mig, jag uppmanar gärna sexister att bli mindre sexistiska, men jag har fått till svar att det inte fungerar då icke-sexistiskt beteende påstås leda till utfrysning på partnermarknaden, och det priset förmodas ingen vara villig att betala

Du ser, det är inte bara vi här som säger så alltså ;-)

#248  MartinK kx2
2010-09-30 18:53:36

Varför inte? Om du inte tycker det är ett bra sätt att jobba på så undrar man ju varför du kallar dig feminist?


Är det konstigt om jag som feminist inte vill ålägga kvinnor en massa sexuella restriktioner?

Därför att du då visar att ditt avståndstagande från sexistm bara är en läpparnas bekännelse.

Det finns människor som resonerar precis som du när det gäller miljöfrågor, de källsorterar inte och tar bilen och ursäktar sig med att deras enskilda insats ändå inte gör någon skillnad.


Enskilda insatser kan spela roll. Frågan är om själv handlingen, att avstå sex med en sexist, ändrar sexistens åsikter. Jag är (fortfarande) inte övertygad.

Varför är mitt avståndstagande bara en läpparnas bekännelse? Jag resonerar ju utifrån att jag tar ansvar för mig och mina åsikter och tar avstånd ifrån sexism, medan andra får ta ansvar för sina och sina åsikter och stå för om de väljer att vara sexister.

Ja, att vi lär av földrar och vuxna är ite så konstigt, men nånstans så finns det ett upphov, sånt här uppstår ju inte utan anledning. Och vad skulle det vara om det inte är partnern det handlar om.. ?


Vad du egentligen frågar om är hur könsroller uppstod. Jag är inte så väl inläst på de olika teorier som finns, men en del av dem går väl ut på att den rigida uppdelningen mellan manliga och kvinnliga sysslor på allvar konsoliderades i och med att jordbruket slog igenom, eftersom att den stadigare tillgången på mat möjliggjorde fler graviditeter som band kvinnan till boplatsen i högre utsträckning än i jägar- samlarsamhällen. Med en så rigid rolluppdelning är det inte särskilt oväntat att andra, kulturella föreställningar om kvinnlig/manligt snart knyts till resp. kön. Föreställningar som med tiden kommit att betraktas som naturgivna. Jag skulle alltså säga att det snarare är så att vi lever med det sociala arvet att dessa föreställningar än idag, och det är s.a.s. själva upphovet.

Huruvida sexismen är attraktivt eller bara tolereras kan man naturligtvis diskutera, men det ändrar inte resonemanget eller förloppet.


För att sexisten ska se att h*n belönas för sitt sexistiska beteende så måste h*n först sätta det i beteendet i samband med belöningen. Om h*n däremot tror att h*n är framgångsrik med motsatta könet pga någon annan anledning, så kommer h*n inte se det som att h*n belönas för sin sexism.

Det ändrar möjligtvis hur svårt det är att avstå från att ha sex med sexister.


Bull´s eye. Sexism är en negativ egenskap. Om det finns tillräckligt många andra positiva egenskaper som uppväger graden av sexism så förblir sexisten attraktiv, trots sin sexism.

Säkert inte, som Kalle är inne på så tror jag de som lyckas med sitt raggande inte tvingas reflektera över sitt beteende på samma sätt som vi som inte lyckas så bra. Inte heller tror jag de flesta reflekterar så mycket över vad de egentligen tänder på, det finns det lixsom ingen anledning till normal sett.

Men det hindrar ju inte att man helt enkelt talar om det för dem.


Ja talar man om det för dem så blir de naturligtvis medvetna om det, men det är första gången du säger det nu. Jag kan som sagt gärna tänka mig att tala om för en sexist att jag upplever henom som sexistisk, eller en rasist att jag upplever henom rasistisk.

Vad är det du vill ha bevis för egentligen. Att positiv återkoppling gör att man upprepar ett beteende? Och att negativ gör att man inte upprepar ett beteende.


Det krävs att personen som utsätts för återkopplingen själv inser sambandet mellan beteendet som ger upphov till positiv resp. negativ respons eller återkoppling.

Det är mycket möjligt att det inte triggar samma område som droger, men eftersom det leder till missbruk så triggar det uppenbarligen nånting som ger en positiv upplevelse.


Att sex idealt sätt är en positiv upplevelse är det nog få som ifrågasätter. Men fortfarande krävs att personen ifråga själv ser sambandet/gör kopplingen mellan den positiva upplevelsen och sitt beteende.

Snarare är det så det spiller över på andra områden. Men det innebär inte att de befästs där. Ett beteende som trummas in i ett sammanhang tar man ofta med sig till andra situationer också.


Ja. Jag ser det som att könsroller trummas in från barnsben, genom de föreställningar om manligt/kvinnligt/två strikt åtskilda kön som hela vår kultur bygger på. Föreställningar som i sin tur spiller över på partnersvalssammanhang, men de uppstår inte i partnervalssammanhang.

Det gör jag inte heller, men att gruppen män har svårare att få sex innebär också att det blir desto mer imponerande när en kille inte har problem att få sex.


Intressant.

Varför skulle det inte ses som en maktuppvisning? Jag tror det är precis så det ses, som en arrogant uppvisning av hur lätt man kan få sex. Och det är klart att det sticker i ögonen på folk, det gör det när bratsen sprutar skumpa för pappas pengar också..


Jag blir lite lätt bestört över dina påståenden, eftersom de i praktiken medför att du ser det som att ex. 14-åriga tjejer som mobbas av hela skolor för att de anses vara promiskuösa ägnar sig åt maktuppvisningar? Snarare har väl tjejen i den situationen så lite makt som någon överhuvudtaget kan ha?

Öh, nej det är feminister som odlar föreställningen att en kvinna som har sex är maktlös. Blanda inte ihop det med vad övrig befolkning tycker eller vad det faktiskt är.


Så tråkigt att du inte hade några direkta synpunkter på mina resonemang om varför kvinnor som har sex ofta betraktas som maktlösa. Du kräver att jag inte svepande ska avfärda dina argument, då väntar jag mig samma sak av dig.

Riktigt, den som har makt att välja förväntas också sålla hårdare.


Varför det? Om det är som du påstår, med KSM och allt, då borde ju den promiskuösa kvinnan hyllas? Hon som anses ha sex med allt på två ben borde ju upphöjas till gudinna eftersom hon demokratiserar utdelningen av sex, snarare än att sniket hålla på sig (KSM)? De som anser att all sexuell makt ligger hos kvinnan borde ju då välkomna ”slampan” som vridit ned partnerscreening-processen till noll. Ditt resonemang som jag förstår det håller inte för logisk granskning.

Min poäng är att mäns val kritiseras och anses vara en del av en struktur, kvinnors ses bara som individuella.


Det är inget jag försvarar.

Jag tycker inte det är konstigt om jag blir utfryst/bortvald när jag beter mig illa åt. Jag ser ingen anledning att bete sig schysst mot någon som själv inte beter sig schysst. Alltså har jag inga problem med att sexister blir bortvalda.


Visst, men vad tror du det skapar för känslor att bli bortvald och vilka konsekvenser kan det få på sikt?

Riktigt, du säger en sak men ditt agerande visar vad du egentligen har för värderingar. Då blir det ju inget annat än läpparnas bekännelse.


Säger en sak? Jag säger precis som det är – det finns tillfällen då en viss grad av sexism spelar mindre roll. EASP skriver i #246 ”Som om man inte kan älska nån eller tända på nån trots att man blir förbannad så fort han uttrycker sig sexistiskt eller rasisiskt eller vad det kan vara.” och det är så jag ser det också. Jag försöker vara uppriktig med det faktum att det finns tillfällen då den sexuella lusten är starkare än det ideologiska medvetandet.

Jag förstår verkligen inte, du tror alltså att om du avstod från att köpa sydafrikanska apelsiner under apartheid så gör det större skillnad än om du nobbar en sexist och talar om för honom att det är för att han är sexistisk?

Hur skulle du själv reagera om någon nobbade dig och talade om att det berodde på ett visst beteende? Jag tror man skall ha extremt bra självförtroende för att inte ta åt sig av det.


Nej, talar jag om för honom att det är därför jag nobbar honom så vet han naturligtvis att det är därför jag nobbar honom. Det är t.o.m. möjligt att han tar åt sig för stunden om vi förutsätter att han verkligen ser det som en förlust att få nobben av mig, men hur det ska ändra hans beteende och åsikter på lång sikt förstår jag inte.

Jag förstår inte, varför tror du man plöstligt skulle välja mindre sexistiska sexpartners bara för att antalet partners inte var begränsat? Om man idag hellre väljer sexistiska partners så lär man ju fortsätta välja på det sättet även i framtiden. Vad man attraheras av lär ju inte ändras.


Vad man attraheras av ändras sannolikt om idealen ändras. Och få är väl attraherade bara en viss speciell partnertyp? Vem har råd att vara så kräsen?

Att man bara ligger med en sorts människor beror ju inte på omgivningen dömanden utan på att man attraheras av den sortens människa.


Sant. Så det du begär är egentligen att kvinnor ska avstå från att ligga med män de verkligen tänder på, av ideologiska skäl. Det är mycket begärt.

Då kan du ju lika gärna köpa varor som produceras till slavlöner eftersom din lilla insats inte heller kommer göra någon skillnad.

Jag förstår faktiskt inte hur du tänker, varför skulle enskilda människor vara svårare att påverka än hela länder?


För att de inte ser sex med mig som en belöning för sexistiskt beteende.

Det är ju inte sant, den tjej som följer med en sexist hem från krogen kommer inte komma tillbaks för att följa med mig hem samma kväll. Så i praktiken finns det ju en gräns. Inte minns därför att intresset för sex ofta svalarna när man väl fått lätta på trycket.


Nej inte samma kväll, men kanske nästa gång hon är sugen på sex. Och så kan det mycket väl hålla på.

Dessutom är det uppenbarligen inte så att attraktionen är densamma för sexister som ickesexister eftersom det ju lönar sig att bete sig mer sexistiskt om man vill ha napp.


Jo men sannolikt kommer ju ändå någon annan typ av ideal finnas kvar även om vi gör oss kvitt sexistiska ideal. Alla kommer aldrig att vara exakt lika efterfrågade. Men det kan bli väldigt mycket mer efterfrågan på de som är förfördelade nu.

Det var det faktiskt inte, det är bara ett krasst konstaterande att de enda som faktiskt piskas att ifrågasätta sitt beteende är dem som inte lyckas. Det är lättare att ha illusioner om sitt beteende och sina preferenser när dessa illusioner aldrig testas mot verkligheten som de som misslyckas är tvungan att göra (för att förändra sin situation).


Ah. Men det är ju inte som att alla andra lyckas hela tiden. Andra kan ju ha modifierat sitt beteende på sätt de inte talar om.

Ja, det är svårt att veta, det kan naturligtvis vara så att saker jag tycker är sexistiska och dåliga är positiva för dig. Men den diskussionen är rätt stor och blir OT här. I vilket fall får du inget sex av mig om det är så.. ;-)


Jag får ju inte ha sex med dig i vilket fall, för då gör jag mig ju skyldig till att vidare uppmuntra ditt, nya sexistiska beteende, enligt dig..!

Ja, det är skillnad på sexistm och agression. Men även agression är ju nånting som jag i grund och botten klassar som någonting negativt och som borde behandlas som sexism. Att vara agressiv är inget positivt (utom i undantagsfall), inte minst är det ett upprätthållande av den klassiska mansrollen med agression som något manligt.


Det håller jag med om.

Ja, men som sagt tror jag inte det inkräktar så mycket för den genomsnittliga kvinnan att välja bort sexister. Om nu inte sexismen är det som man tänder på.


Det krävs inte att hon tänder på sexismen i sig. Men om personen hon tänder på förenklat kan sägas ha 5 egenskaper varav 1 är sexism, så måste hon ju välja bort mannen oavsett hur mycket hon tänder på hans 4 andra egenskaper, bara för att han är sexist.

Möjligtvis kräver det lite mer jobb från kvinnan eftersom man förmodligen inte kommer att få samma könsrollskonservativa uppvaktande, men det är en privilegie som man får leva utan om man vill vara jämlik.


Det är inte ett problem, förutsatt då att män också är mottagliga för kvinnor som själva är aktiva i raggningssammanhang.

Det beror på vad du menar, jag tror inte man skall tvinga någon att ha sex med någon bara för att alla skall få sex. Däremot kan man avstå sex av andra likanande skäl, t.ex. att någon är agressiv, eller kör en bränsletörstig bil, eller vad man nu råkar tycka är viktigt nog.


Man kan, men nu är väl frågan snarast om någon kan åläggas det som ett ansvar, i uppfostringssyfte.

Nä, det tror jag inte. Men jag är övertygad om att män som lever i ofrivillig celibat oftare inte uppfyller den traditionella manliga könsrollen än andra.


Om alla icke-sexistiska män inte lever i celibat kan det inte vara ett tvång att bli sexist för att få sex.

Det har jag svårt att få ihop. Att välja mindre traditionellt är att begränsa urvalet och det innebär att man avstår nånting. Men det är väl inte konstigare än att man måste begränsa sig om man värnar om miljön t.ex?


Varför begränsar man sig om man väljer mindre traditionellt? Man har väl mer att välja på om man istället för att bara välja traditionellt också börjar välja icke-traditionellt. Mer varierad kost, liksom…

Nej, jag har inget emot brottsprevention, men jag tror inte det räcker.


Visst. Men vems ansvar är det att se till så att lagen efterföljs? Är inte brottslingen själv ansvarig för att ha begått sin brottsliga handlig? Är inte sexisten ansvarig för sin egen sexism?

#249  Kall kx2
2010-09-30 18:57:48

Ja visst. Men frågan var ju "Varför får du mer sex om sexisterna inte får något, alt. Hur kan de ”stjäla” sex från dig, för vi talar väl främst om tillfälliga, icke monogama förbindelser här?" (#236)

Då är det väl uppenbart att jag får mindre om hon väljer någon annan hälften av gångerna, jämfört med om hon skulle välja mig alla 10 gångerna. Eller?


Är det rimligt att hon ska välja dig alla tio gånger då? Vitsen är ju att du får mer i förhållande till vad du får nu, och att du inte får mindre sex än någon annan bara för att du inte uppfyller alla aspekter av traditionell manlighet.


Du ser, det är inte bara vi här som säger så alltså ;-)


Men åh :-P NI är ju de jag pratar om...

#250  kx2 #237 heffaklumpen
2010-09-30 20:59:52

Fast jag säger ju att jag inte tycker att det är konstruktivt med sådan kritik som upplevs som skuldbeläggande, inte mot något kön.
Det innebär ju i praktiken att om man upplever all kritik som skuldbeläggande så behöver man inte ta till sig något av det och inte heller ta ansvar för någonting. Nivån på vad som upplevs som skuldbeläggande är inte samma och att vara överkänslig kan aldrig vara en ursäkt för att slippa ta ansvar.
Som jag skrev till MartinK är det uppenbart att det inte funkar, då det bara föder agg och frustration hos de som känner sig skuldbelagda.
Ja, så länge man tillåter dem att skjuta på budbäraren och projicera över alla problem på andra.
Liksom om något är fel så ska det väl rättas till, inte ska felet utsträckas till ännu fler människor?
OM så många verkligen ansett att det är fel, och inte bara att det nu skulle drabba dem själva istället för någon annan, så ska det rättas till, men då kan man ju börja i rätt ända och rensa ut hela radikalfeminismen först innan man börjar med gränsfallen bara för att det råkar drabba kvinnor den här gången. Jag ser dock än så länge inga tecken på någon spridd uppfattning om att det skulle vara fel, bara en oförmåga att acceptera att principer i samhället tillämpas jämställt.

#251  heffa kx2
2010-09-30 21:09:30

Det innebär ju i praktiken att om man upplever all kritik som skuldbeläggande så behöver man inte ta till sig något av det och inte heller ta ansvar för någonting. Nivån på vad som upplevs som skuldbeläggande är inte samma och att vara överkänslig kan aldrig vara en ursäkt för att slippa ta ansvar.


Varför skulle all kritik upplevas som skuldbeläggande? Och, tycker inte även du att det är viktigare att kritisera strukter och normer snarare än individer?

OM så många verkligen ansett att det är fel, och inte bara att det nu skulle drabba dem själva istället för någon annan, så ska det rättas till, men då kan man ju börja i rätt ända och rensa ut hela radikalfeminismen först innan man börjar med gränsfallen bara för att det råkar drabba kvinnor den här gången. Jag ser dock än så länge inga tecken på någon spridd uppfattning om att det skulle vara fel, bara en oförmåga att acceptera att principer i samhället tillämpas jämställt.


Ok.

#252  heffa igen kx2
2010-09-30 21:11:51

eller förresten...

"innan man börjar med gränsfallen bara för att det råkar drabba kvinnor den här gången." skrev du. Men om jag inte försvarat den typen av skuldbeläggning av män någon enda gång, varför skulle jag acceptera att det riktades mot kvinnor, någon enda gång? Vad är ett gränsfall?

#253  kx2 #248 heffaklumpen
2010-09-30 21:12:35

Är det konstigt om jag som feminist inte vill ålägga kvinnor en massa sexuella restriktioner?
Bara konstigt att ursäkta sexistiskt beteende när det är kvinnor ägnar sig åt det. Uppmuntrande av sexism kan inte gärna vara annat än sexistiskt, oavsett om det är fråga om ett sexuellt urval eller val av vilka man umgås med.
Det krävs inte att hon tänder på sexismen i sig. Men om personen hon tänder på förenklat kan sägas ha 5 egenskaper varav 1 är sexism, så måste hon ju välja bort mannen oavsett hur mycket hon tänder på hans 4 andra egenskaper, bara för att han är sexist.
Utifrån egna observationer så skulle jag iofs nog säga att det är tvärtom, de är ofta svin i så många avseenden att det är ganska förvånansvärt att kvinnorna ifråga anser att uppfyllandet av könsrollen väger upp dessa negativa egenskaper. Oavsett så även om din beskrivning skulle stämma så är det högst osannolikt att alla dessa sexister skulle ha så många andra bra egenskaper som de som inte är sexister inte har eller, dessutom visar det ju hur lite vikt de lägger vid sexismen och då kan de ju inte gärna klaga om sexismen drabbar dem heller.

#254  heffa #253 kx2
2010-09-30 21:24:40

Bara konstigt att ursäkta sexistiskt beteende när det är kvinnor ägnar sig åt det. Uppmuntrande av sexism kan inte gärna vara annat än sexistiskt, oavsett om det är fråga om ett sexuellt urval eller val av vilka man umgås med.


Sexism betyder som du säkert vet diskriminering pga kön. Jag tycker därför inte det är helt korrekt att påstå att kvinnor som väljer sexister själva ägnar sig åt könsdiskriminering.
Sedan vet jag å andra sidan inte om jag tycker det ska "ursäktas", det ska väl inte ursäktas varken mer eller mindre än när män väljer könstraditionellt. Jag önskar att människor valde annorlunda, men att börja ålägga folk restriktioner vem de får och inte får ligga med känns mig främmande.

Oavsett så även om din beskrivning skulle stämma så är det högst osannolikt att alla dessa sexister skulle ha så många andra bra egenskaper som de som inte är sexister inte har eller,


Jag vet inte hur många de kan tänkas vara, talar mer om en teoretisk möjlighet att även någon med vissa sexistiska åsikter kanske har andra försonande kvalitéer.

dessutom visar det ju hur lite vikt de lägger vid sexismen och då kan de ju inte gärna klaga om sexismen drabbar dem heller.


Det handlar iofs inte riktigt om att lägga lite vikt vid sexismen, man kanske lägger mycket vikt vid den när man märker av den, som EASP var inne på, men om personen är attraktiv 90% av tiden så ska det ju till en himla vilja att stålsätta sig mot de positiva känslor det ger upphov till.

#255  kx2 #254 heffaklumpen
2010-09-30 22:13:07

Sexism betyder som du säkert vet diskriminering pga kön.
Det är var ju en tämligen snäv definition av sexism som du verkar vara ganska ensam om.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sexism

Det är sexistiskt att välja partner utgående från kriterien uppfyllande av könsroll. Det spelar ingen roll och är inte en ursäkt om den sexismen är en del av personens individuella val.

Jag önskar att människor valde annorlunda, men att börja ålägga folk restriktioner vem de får och inte får ligga med känns mig främmande.
Varför restriktioner, det räcker att behandla dem som de sexister de är när de beter sig sexistiskt. Det är ju nästan lika meningslöst argument som att avfärda KSM med att det handlar om att tvinga kvinnor att ligga.
Jag vet inte hur många de kan tänkas vara, talar mer om en teoretisk möjlighet att även någon med vissa sexistiska åsikter kanske har andra försonande kvalitéer.
Det är inte omöjligt, bara inte speciellt relevant i jämställdhetshänseende. Om nu någon skulle kritiseras och anser sig ha goda grunder för sitt val även om den utvalde är sexist, så får de väl motivera det i så fall.
Det handlar iofs inte riktigt om att lägga lite vikt vid sexismen, man kanske lägger mycket vikt vid den när man märker av den, som EASP var inne på, men om personen är attraktiv 90% av tiden så ska det ju till en himla vilja att stålsätta sig mot de positiva känslor det ger upphov till.
Det skulle jag betrakta som att man egentligen inte tycker att sexismen är speciellt viktig, då är ju felet snarare att personen avslöjar sin sexism än att denne har de åsikterna, ett tämligen ytligt förhållningssätt.

#256  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-09-30 23:00:16

Det skulle jag betrakta som att man egentligen inte tycker att sexismen är speciellt viktig, då är ju felet snarare att personen avslöjar sin sexism än att denne har de åsikterna, ett tämligen ytligt förhållningssätt.
Jag tycker snarare ditt förhållningssätt är mycket ytligt.

Att vara sexist är bara en i raden av alla dåliga egenskaper som en människa kan ha.

Andra hyser rasistiska föreställningar om att zigenare är tjuvaktigare än andra, eller homofoba föreställningar om att alla homosexuella förgriper sig på barn.

Inget av detta anser jag är skäl för att välja bort någondera. Har man sedan barnsben fått lära sig att zigenare stjäl så är det mycket djupt rotat.

Man behöver inte alls vara en dålig människa bara för att man har den djupt rotade föreställningen att män inte är lämpade att sköta barn och att kvinnor inte kan samarbeta till exempel.

#257  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-09-30 23:22:39

Människor är ju som bekant komplexa varelser...

#258  EASP heffaklumpen
2010-10-01 01:08:27

Jag tycker snarare ditt förhållningssätt är mycket ytligt.
Tja, med tanke på hur mycket kraft du verkar ha lagt på att förstå det så är det inte speciellt förvånande.
Att vara sexist är bara en i raden av alla dåliga egenskaper som en människa kan ha.
No shit, läs förslagsvis sista stycket i #253...
Man behöver inte alls vara en dålig människa bara för att man har den djupt rotade föreställningen att män inte är lämpade att sköta barn och att kvinnor inte kan samarbeta till exempel.
Jaha, men om man kan välja på att umgås med någon som är sexist och någon som i övrigt har samma egenskaper men inte är sexist, varför umgås med sexisten? Man behöver inte vara en dålig människa för att göra livet till ett helvete för någon annan heller. Poängen är inte om man är en dålig människa eller inte.
Människor är ju som bekant komplexa varelser...
Vilket gör det ännu mindre sannolikt att alla sexisterna självklart skulle ha en massa bra egenskaper som bara råkar väga upp deras sexism...

För övrigt, om du inte vill välja bort svinen ur din bekantskapskrets så är det ganska olämplig om du sen kommer och beklagar dig över att alla du träffar är svin. Beklagar du dig över att alla du träffar är svin och någon sen ser dig uppmuntra svinigt beteende så kan du nog räkna med att få kritik för det.

#259  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-10-01 10:29:16

Om det nu är så att man anser sexism, dvs (nedlåtande) seärbehandling pga kön, som en otrevlig eller icke önskvärd egenskap hos en annan människa, då förstår jag inte varför det skulle behöva ses som "uppfostran" eller en uppoffring att behöva låta bli att umgås/ha sex med människan ifråga...

#260  kx2 #248 Kall
2010-10-01 10:34:23

Är det rimligt att hon ska välja dig alla tio gånger då? Vitsen är ju att du får mer i förhållande till vad du får nu, och att du inte får mindre sex än någon annan bara för att du inte uppfyller alla aspekter av traditionell manlighet.

Ah, det är klart. "Mer" eller "mindre" beror bara på vad man jämför med.

Men visst, om det verkligen vore så att såna som jag inte fick mindre än de i andra änden av det "manliga" spektrat, då gissar jag att allt vore frid och fröjd på området. Men frågan är om det är rimligt att anta att folk väljer så diametralt olika varje gång de byter partner.

#261  kx2 #244 Kall
2010-10-01 10:46:51

kx2 sa:
Fråga inte mig, jag uppmanar gärna sexister att bli mindre sexistiska, men jag har fått till svar att det inte fungerar då icke-sexistiskt beteende påstås leda till utfrysning på partnermarknaden

Vet att jag kommenterat det här en gång reda, men det är väl egentligen bull's eye för hela diskussionen.

#262  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-01 10:57:37

Jaha, men om man kan välja på att umgås med någon som är sexist och någon som i övrigt har samma egenskaper men inte är sexist, varför umgås med sexisten?
För att man kan inte gå med en lista och pricka av egenskaper på vem man umgås med. Man umgås med dem man trivs med, även om man hamnar i hetsiga diskussioner ibland om föreställningar om kön.

Vilket gör det ännu mindre sannolikt att alla sexisterna självklart skulle ha en massa bra egenskaper som bara råkar väga upp deras sexism...
Alla människor har en massa bra egenskaper.

För övrigt, om du inte vill välja bort svinen ur din bekantskapskrets så är det ganska olämplig om du sen kommer och beklagar dig över att alla du träffar är svin.
Det finns inga svin i min bekantskapskrets. Däremot finns det en och annan som har i mitt tycke förlegade åsikter i olika frågor.

Svinen har jag redan valt bort.

#263  #248 kx2 MartinK
2010-10-01 17:12:16


Är det konstigt om jag som feminist inte vill ålägga kvinnor en massa sexuella restriktioner?


Om du kallar dig feminist så tycker du uppenbarligen att feminismen har jobbat på ett bra sätt hittils när dem skuldbelagt män. Så varför tycker du plötsligt att skulbeläggande är fel när det är kvinnor som drabbas?


Enskilda insatser kan spela roll. Frågan är om själv handlingen, att avstå sex med en sexist, ändrar sexistens åsikter. Jag är (fortfarande) inte övertygad.


Men talar då om konkret varför! Tror du inte att sex är viktigt för människor, tror du inte folk anpassar sitt beteende för att vara mer attraktiva på partnermarkanden eller tror du att ingen skulle anpassa sig eller lyssna på just dig? Eller är det något annat?


Varför är mitt avståndstagande bara en läpparnas bekännelse? Jag resonerar ju utifrån att jag tar ansvar för mig och mina åsikter och tar avstånd ifrån sexism, medan andra får ta ansvar för sina och sina åsikter och stå för om de väljer att vara sexister.


Men då tar du inte avstånd från sexism, det enda du gör är att inte uppträda sexistisk själv.
resonerar du på samma sätt kring sexistiska skäm? nöjer du dig med att själv inte dra några men om andra drar sådana skämt så skrattar du med eller håller käft?


Jag är inte så väl inläst på de olika teorier som finns, men en del av dem går väl ut på att den rigida uppdelningen mellan manliga och kvinnliga sysslor på allvar konsoliderades i och med att jordbruket slog igenom, eftersom att den stadigare tillgången på mat möjliggjorde fler graviditeter som band kvinnan till boplatsen i högre utsträckning än i jägar- samlarsamhällen.


Öh.. ett jorbrukarsamhälle binder både kvinnor och män till boplatsen. Om kvinnan föder barn så plöjer sig ju inte åkrarna själva..


För att sexisten ska se att h*n belönas för sitt sexistiska beteende så måste h*n först sätta det i beteendet i samband med belöningen. Om h*n däremot tror att h*n är framgångsrik med motsatta könet pga någon annan anledning, så kommer h*n inte se det som att h*n belönas för sin sexism.


Tro mig, jag vet av egen erfarenhet att om man inte får sex så börjar man ifrågasätta sig rätt hårt. Men om du nu inte tror de fattar så kan du väl tala om varför du nobbar dem. Svårare än så är det inte.


Bull´s eye. Sexism är en negativ egenskap. Om det finns tillräckligt många andra positiva egenskaper som uppväger graden av sexism så förblir sexisten attraktiv, trots sin sexism.


Javisst, men då får man också ta ansvar för det valet och acceptera att folk beter sig sexistisk och dessutom inte tar dig på allvar när du säger att sexism är fel eftersom du i handling visat att du egentligen inte tycker det är så farligt.
Action speaks louder than words. Som det heter.


Ja talar man om det för dem så blir de naturligtvis medvetna om det, men det är första gången du säger det nu. Jag kan som sagt gärna tänka mig att tala om för en sexist att jag upplever henom som sexistisk, eller en rasist att jag upplever henom rasistisk.


Fast det gör ju ingen större nytta om du i nästa sekund talar om hur sexig han är...


Det krävs att personen som utsätts för återkopplingen själv inser sambandet mellan beteendet som ger upphov till positiv resp. negativ respons eller återkoppling.


Men det problemet löses som sagt genom information och att bete sig i därefter. Dvs tala om att det är fel och också visa det i handling.


Ja. Jag ser det som att könsroller trummas in från barnsben, genom de föreställningar om manligt/kvinnligt/två strikt åtskilda kön som hela vår kultur bygger på. Föreställningar som i sin tur spiller över på partnersvalssammanhang, men de uppstår inte i partnervalssammanhang.


Men könsrollsbeteendena är ju som starkast i just raggsammanhang, ingen annan stans odlas ju de traditionella rollerna. Det talar ju för att det är just därifrn de kommer. Det är dessutom knappast en slump att könsroller roterar kring just _kön_ som i sin tur är starkt knutet till sex och parnerval.


Jag blir lite lätt bestört över dina påståenden, eftersom de i praktiken medför att du ser det som att ex. 14-åriga tjejer som mobbas av hela skolor för att de anses vara promiskuösa ägnar sig åt maktuppvisningar? Snarare har väl tjejen i den situationen så lite makt som någon överhuvudtaget kan ha?


Nej, 14-åriga tjejer mobbas med de medel som finns oavsett vad de egentligen gjort.
Men konceptet med att det är fult med promiskösa kvinnor härör just ur att den som sitter med makten att välja också förväntas använda den på ett sätt som inte sticker i ögonen på dem som inte kan välja. Samma fenomen gäller t.ex. epitetet plugghäst.


Så tråkigt att du inte hade några direkta synpunkter på mina resonemang om varför kvinnor som har sex ofta betraktas som maktlösa. Du kräver att jag inte svepande ska avfärda dina argument, då väntar jag mig samma sak av dig.


Att någon med makt kallas en massa saker innebär inte att dem inte har makt. Politiker kallas en massa saker men har ändå makt. Att promiskösa kvinnor kallas saker säger alltså inget om om folk tycker dem har makt eller inte.


Varför det? Om det är som du påstår, med KSM och allt, då borde ju den promiskuösa kvinnan hyllas? Hon som anses ha sex med allt på två ben borde ju upphöjas till gudinna eftersom hon demokratiserar utdelningen av sex, snarare än att sniket hålla på sig (KSM)? De som anser att all sexuell makt ligger hos kvinnan borde ju då välkomna ”slampan” som vridit ned partnerscreening-processen till noll. Ditt resonemang som jag förstår det håller inte för logisk granskning.


Att en kvinna är promiskös betyder inte att partnerscreening-processen är nedskruvad till noll. Har man mycket att välja mellan kan man vara kräsen även om man har sex ofta.
Men låt oss jämföra med hur det ser ut när andra skyltar med makt. Stekaren som bjuder på skumpa på Stureplan, ses han som en hyvens kille eller tycker folk att han skryter med sina rikedomar?


Visst, men vad tror du det skapar för känslor att bli bortvald och vilka konsekvenser kan det få på sikt?


Man ändrar sig naturligtvis, ingen tycker om att bli bortvald.


Säger en sak? Jag säger precis som det är – det finns tillfällen då en viss grad av sexism spelar mindre roll. EASP skriver i #246 ”Som om man inte kan älska nån eller tända på nån trots att man blir förbannad så fort han uttrycker sig sexistiskt eller rasisiskt eller vad det kan vara.” och det är så jag ser det också. Jag försöker vara uppriktig med det faktum att det finns tillfällen då den sexuella lusten är starkare än det ideologiska medvetandet.


Ja, men då får man också acceptera konsekvenserna av sina val och sina prioriteringar.
Vem man bli kär eller kåt på kan man inte välja, men hur man agerar på den kärleken eller kåtheten har man ett eget ansvar för. Att vara kär eller kåt är inget som ursäktar eller fråntar en eget ansvar.


Det är t.o.m. möjligt att han tar åt sig för stunden om vi förutsätter att han verkligen ser det som en förlust att få nobben av mig, men hur det ska ändra hans beteende och åsikter på lång sikt förstår jag inte.


Jag förstår verkligen inte. Om någon du är intresserad av talar om för dig att du gör någonting fel så tar du inte åt dig av det och ändrar dig??
Nu spelar du bara idiot igen.


Vad man attraheras av ändras sannolikt om idealen ändras. Och få är väl attraherade bara en viss speciell partnertyp? Vem har råd att vara så kräsen?


Men varför skulle idealen ändras, speciellt om varje ansats till att ändra idealen leder till mindre sex och sämre urval?


Sant. Så det du begär är egentligen att kvinnor ska avstå från att ligga med män de verkligen tänder på, av ideologiska skäl. Det är mycket begärt.


Det tycker inte jag. Som sagt ger kåthet ingen allmän ansvarbefrielse. Om de enda man tänder på är sexistiska män så har man dessutom problem i sig som bör lösas.


För att de inte ser sex med mig som en belöning för sexistiskt beteende.


Nja, de ser nog sex med dig som en bekräftelse på att de bör fortsätta bete sig som de gjort om de vill ha sex. Även om de inte medvetet tänker så. Är är ju så positiv återkoppling fungerar.


Nej inte samma kväll, men kanske nästa gång hon är sugen på sex. Och så kan det mycket väl hålla på.


för det första har folk sällan sex så ofta, få orkar med det praktiska strulet mer än nån gång på helgen, vilket gör utbudet begränsat. För det andra är risken stor att man får en positiv återkoppling om sexet var bra så att chansen nästa gång är stor att det blir en sexist igen....


Jo men sannolikt kommer ju ändå någon annan typ av ideal finnas kvar även om vi gör oss kvitt sexistiska ideal. Alla kommer aldrig att vara exakt lika efterfrågade. Men det kan bli väldigt mycket mer efterfrågan på de som är förfördelade nu.


Problemet är inte att det finns olika ideal, problemet är att idealen är destruktiva.


Ah. Men det är ju inte som att alla andra lyckas hela tiden. Andra kan ju ha modifierat sitt beteende på sätt de inte talar om.


Javisst, den som är lyckad nu kan ha varit misslyckad en gång i tiden.


Jag får ju inte ha sex med dig i vilket fall, för då gör jag mig ju skyldig till att vidare uppmuntra ditt, nya sexistiska beteende, enligt dig..!


Sant, men du skulle ju kunna hugga mig när jag inte beter mig sexistiskt.


Det krävs inte att hon tänder på sexismen i sig. Men om personen hon tänder på förenklat kan sägas ha 5 egenskaper varav 1 är sexism, så måste hon ju välja bort mannen oavsett hur mycket hon tänder på hans 4 andra egenskaper, bara för att han är sexist.


I praktiken tror jag inte det blir så svartvitt,och hur man väljer beror av hur illa man tycker om sexism. Men i slutändan gör man ett val som man måste stå för.


Det är inte ett problem, förutsatt då att män också är mottagliga för kvinnor som själva är aktiva i raggningssammanhang.


Jag tror män faktiskt tycker om det men inte är vana vid det. Och dessutom förmodligen måste kämpa mot en inlärd instinkt som säger att om jag inte tar en massa initiativ så tappar hon intresset.


Man kan, men nu är väl frågan snarast om någon kan åläggas det som ett ansvar, i uppfostringssyfte.


Varför inte? Vi förväntas uppfostra människor som drar sexistiska skämt genom att säga till dem att det är fel. Vad gör detta så annorlunda?


Om alla icke-sexistiska män inte lever i celibat kan det inte vara ett tvång att bli sexist för att få sex.


Nej, det är riktigt, man kan ju ha tur också. I realtiteten är det inte svartvitt, men om det gör det avsevärt svårare att få sex att som icke-sexist så kommer fler vara sexister. Även om det råkar finnas ickesexister som lyckas få till det.


Varför begränsar man sig om man väljer mindre traditionellt? Man har väl mer att välja på om man istället för att bara välja traditionellt också börjar välja icke-traditionellt. Mer varierad kost, liksom…


Det förutsätter ju dock att man faktiskt börjar välja icke-traditionellt.


Visst. Men vems ansvar är det att se till så att lagen efterföljs? Är inte brottslingen själv ansvarig för att ha begått sin brottsliga handlig? Är inte sexisten ansvarig för sin egen sexism?


Jo, men den som uppmuntrar till brott genom att t.ex. köpa stulet gods har också ett ansvar.

#264  kx2 #251, 252 heffaklumpen
2010-10-01 21:04:09

Varför skulle all kritik upplevas som skuldbeläggande?
Det är du som betraktar kritiken som skuldbeläggande, jag har redan gett min åsikt om betydelsen av det.
Och, tycker inte även du att det är viktigare att kritisera strukter och normer snarare än individer?
Jag ser ingen anledning att sluta kritisera strukturerna, normerna, och deras upprätthållande bara för att någon kvinna kanske eventuellt känner sig sårad över att det beteende hon ägnar sig åt beskrivs som sexistiskt.
Poängen är väl för h-e att de SKA känna igen sig och ändra sitt beteende, inte att alla ska göra tvärvändningar tvärtemot principerna och mörka med att "nä men så menade jag ju inte aaaalls, det är klart det inte är något som helst fel på det du gör..." så fort någon inte vill ta till sig kritiken.
Men om jag inte försvarat den typen av skuldbeläggning av män någon enda gång, varför skulle jag acceptera att det riktades mot kvinnor, någon enda gång? Vad är ett gränsfall?
Just för det här så spelar det inte så stor roll vad du personligen tycker om saken, nivån är satt av dina medfeminister till att kritik på den nivån är ok och det har den varit under lång tid, man behöver inte tycka om den nivån för att förhålla sig till den. Att helt plötsligt ändra nivån för att inte kvinnor ska känna sig skuldbelagda av samma kritik kommer bara ännu mer att befästa villfarelsen många har om att det bara är män som är sexister. Det är bara en fortsättning på precis samma sak som fipplandet med ord tidigare där kvinnors beteenden omnämns med positiva eller neutralt laddade ord och mäns beteenden med starkt negativt laddade ord och där sådant som drabbar kvinnor beskrivs som starkt negativt, medans det som drabbar män beskrivs neutralt eller positivt. Det fyller ingen annan funktion än just ännu mer skuldbeläggande av män i samhället. Vill man komma ifrån skuldbeläggandet så finns det ingen annan lösning än att först börja tillämpa samma kriterier och sedan trappa ner kritiken till en nivå man tycker är rimlig för båda könen.

#265  EASP heffaklumpen
2010-10-01 21:28:29

Om du trivs med att umgås med sexister så är det ju klart ett problem...

Alla människor har en massa bra egenskaper.
Det är ju då väldigt konstigt att så många inte klarar av att se alla dessa bra egenskaper annat än hos sexister. Det låter betydligt mer som självrättfärdigande.

#266  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? heffaklumpen
2010-10-01 21:32:02

kx2 sa:

Fråga inte mig, jag uppmanar gärna sexister att bli mindre sexistiska, men jag har fått till svar att det inte fungerar då icke-sexistiskt beteende påstås leda till utfrysning på partnermarknaden

Kall sa:
Vet att jag kommenterat det här en gång reda, men det är väl egentligen bull's eye för hela diskussionen.

På så många sätt...

#267  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-01 22:05:07

kx2 sa:

Jag misstänker att det beror på hur man lägger fram sitt budskap, vad man får för typ av gehör. Eller det påverkar i alla fall. Men det är möjligt att föreställningar om bräckliga manliga egon och entitlement är slentrian, och inte alltid är resultatet av djupare analys.

Jag tycker sexdockorna som jag refererade till på feministing är ett bra exempel. De diskuterades förövrigt också här på feminetik. Kontentan var ungefär densamma, minimal förståelse för ensamma män som ifall kunde låtsas ha en partner. Desto mer dunder och brak om objektifiering av kvinnor.

kx2 sa:

För att ta ett exempel, jag har ju ibland ställt dig mot väggen s.a.s. ang. entitlement, frågat om dina upplevelser grundar sig i det m.m. Är det ok att pröva om en teori håller på det sättet eller ser du det som att du blir anklagad?

Hur menar du? Vad det handlar om är just nära noll förståelse.

kx2 sa:

Märkligt, faktiskt.

Det kan tyckas ja.


kx2 sa:

Jag vet inte, du sa att humanister hade fått utstå det ena och det andra från dig. Så jag undrar bara varför du klankar ner på andra grupper om du inte själv vill bli klankad på?

Jag ser det som rätt naturligt att pröva var gränserna går, börjar man själv dra grovt nedsättande skämt så har man inte så mycket rätt att bli upprörd över att andra gör det.

kx2 sa:

Men du gör ju själv samma sak! Sedan är det som sagt skillnad på vad man skojar om, eller håller du inte med om att det inte är fritt fram att skämta om våldtäkter och homosexualitet så som man kan skoja om att ingenjörer tänker fyrkantigt (eller vad brukar man säga? jag kan inga ingenjörsvitsar) eller att humanister är flummare?

Det verkar dock alltid vara så att det är feminister som drar gränsen för vad det är ok att skämta om. Förvisso hade en bättre analogi varit just att skämta om feta kvinnor och se hur feminister reagerar på det.

kx2 sa:

Ang. ex. .mpeg-skämtet så tycker jag mest att det är dumt för det är sexistiskt, eftersom det antyder att ingenjörer har svårt att få tjejer, och att den som har svårt att få tjejer ska ses ned på.

Jag har å andra sidan stött på många svurna feminister som dragit varianter av just dessa skämt.

kx2 sa:

Självklart kan man hänga upp ett resonemang på vad man anser är talande exempel, det gör jag med, men det här handlar mer om vilken bevistyngd man är beredd att tillskriva enstaka exempel.

Det jag visade på var skillnaden i bemötande. Kvinnan med penispreferenserna mötte ytterst mild kritik, att jämföra med den grova kritiken som kastades över t.ex. männen med sexdockorna.


kx2 sa:

Ok, men är det någon som förnekar att det finns ett sådant stigma/tabu då?

Det brukar iallafall inte vara speciellt intressant att prata om det, och om det någon gång väl sipprar upp till ytan så brukar svaret vara, 'många andra har lyckats ändå, gör något åt det själv'.

kx2 sa:

Upprörd och upprörd, ingen tycker väl om att bli ratad. Men visst är det självklart att om man är extremt kräsen så blir utbudet smalare, och då verkar det hycklande att samtidigt beskylla andra för kräsenhet.

Vilket får det hela att verka väldigt underligt att först prata om hur ingen kvinna kan klandras för att hon utnyttjar sin rätt till preferens, för att därefter prata om hur synd det är om kvinnor som inte passar in i mäns preferenser.


kx2 sa:

Hempcreformen?

Ja, när datorer blev något varje människa hade i sitt hem i Sverige. Du är säkert medveten om att man erbjöds möjligheten att köpa en dator med oskattade pengar.

kx2 sa:

Varför är det ”suspekt” att be om hjälp med datorn?

Det är suspekt att plötsligt komma till människorna som man tidigare hånade, nu när man behöver deras hjälp.

kx2 sa:

Vet man inte själv hur man ska fixa den så har man liksom inte så mycket annat val än att fråga någon annan.

Man kan lära sig själv, precis som majoriteten av de som kan har gjort.

kx2 sa:

Ang. att det skulle vara suspekt att ”plötsligt visa intresse” – varför? Det handlar ju om att visa intresse för att lära sig själv, inte om att utnyttja andra.

Ja, nu när det har blivit häftigt med datorer och att det inte längre är något socialt stigma.

kx2 sa:

Och det är definitivt lättare att lära sig genom hjälp, än att försöka ge sig in i att bli autodidakt.

Märkligt att samma attityd inte verkar finnas inom just det som tråden ursprungligen startades om. Vad gäller det sociala spelet så verkar attityden närmaste vara att den som inte klarar sig själv helt enkelt får acceptera.

kx2 sa:

Man kanske utvecklar ett intresse för att man behöver vissa datakunskaper i sitt yrke, man inser plötsligt användningsområdena/nyttan av något som tidigare verkade svåråtkomligt och avskräckande (bl a för att vissa kunniga på området slåss med näbbar och klor för att hålla nybörjare i ovisshet…….), samt att det inte är så komplicerat som man först trodde. Vad är problemet med det?

Som sagt, varför skulle man ha så mycket rätt till någon annans surt förvärvade kunskaper inom ett område, samtidigt som man har attityden att samma person helt enkelt får skylla sig själv att han inte har lika mycket kunskap inom ett annat område.

kx2 sa:

Har du räknat in jäif?

Här brukar å andra sidan det mest som handlar om vad kvinnor gör som är könskonservativt torpederas med en anklagelse om misogony.

kx2 sa:

Nej. Och vad menar du med sociopati?


"Detta visas i likgiltlighet efter att ha sårat, stulit från, eller svikit någon"
Från
http://sv.wikipedia.org/wiki/Antisocial_perso…

kx2 sa:

Vem kallar trakasserier för charm och självförtroende då

Det kallas självförtroende att inte bry sig om vad andra tycker om det man har sagt och gjort.

kx2 sa:

Gör det det då?

Se ovan.

kx2 sa:

Ok.

Ja, baksidan av den så flitigt hyllade rätten till preferens.


Tittat mycket på Hollywood-fruar på sistone..?

Nu har jag ingen tv så det är lite svårt för mig att göra det. Det brukar däremot inte vara svårt att höra sådana uttalanden mer eller mindre dolt.

kx2 sa:

Jag förstår att en del män kan få komplex av att läsa om en tjej som bara gillar stora kukar, men det är ändå bara en tjej.

Precis som att John Mayer bara är en man.

kx2 sa:

Vilket var sammanhanget i tidningen? Var det kanske flera olika tjejer som berättade om sina olika preferenser?

Nummret den var med i var ett temanummer om stora penisar.

kx2 sa:

Hade det varit ok, om man lyfte fram flera preferenser istället för ett? En annan fråga är om det får anses tillåtet att journalistiskt undersöka tabubelagda ämnen – att de berättar om att en kvinna gillar stora kukar är ju inte nödvändigtvis det samma som att de säger att alla män måste ha stor kuk, eller att det är vad alla kvinnor vill ha?

Fråga feminister vad de anser om tidningar som Slitz och Moore och de manliga preferenser dessa tidningar ger uttryck för, jämför gärna.

#268  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-02 00:35:06

Om du trivs med att umgås med sexister så är det ju klart ett problem...
Varför är det ett problem? Jag trivs med att umgås människor som är varma, trevliga, roliga, charmerande, smarta... Jag tänker inte välja bort att umgås med dem bara för att deras åsikter om kvinnor i det militära eller föräldralediga män skiljer sig från mina.

Skulle jag få dem att inse att mina åsikter är mer riktiga än deras genom att vägra umgås med dem för att de inte håller med mig?

Det är ju då väldigt konstigt att så många inte klarar av att se alla dessa bra egenskaper annat än hos sexister. Det låter betydligt mer som självrättfärdigande.
Nu begriper jag inte alls vad du menar. Vilka är för det första alla dessa sexister du menar och vilka är alla dessa som inte klarar av att se goda egenskaper hos andra än sexister?

#269  heffa kx2
2010-10-02 03:05:31

Varför restriktioner, det räcker att behandla dem som de sexister de är när de beter sig sexistiskt. Det är ju nästan lika meningslöst argument som att avfärda KSM med att det handlar om att tvinga kvinnor att ligga.


Om det inte handlar om att ålägga restriktioner, vad är det ni vill göra då? Få folk att välja annorlunda? Det vill jag också.
Det är inte omöjligt, bara inte speciellt relevant i jämställdhetshänseende. Om nu någon skulle kritiseras och anser sig ha goda grunder för sitt val även om den utvalde är sexist, så får de väl motivera det i så fall.


Vem ska vara domare över vilka val som är godkända och vilka som inte är det?
Det skulle jag betrakta som att man egentligen inte tycker att sexismen är speciellt viktig, då är ju felet snarare att personen avslöjar sin sexism än att denne har de åsikterna, ett tämligen ytligt förhållningssätt.


Exakt. En viss grad av sexism är inte alltid viktig. Om du ska till och ha ett ONS med en skitsnygg kvinna, bryr du dig verkligen om vad hon har för åsikter kring ex. mäns rättigheter vid vårdnadstvister? Du kommer ju aldrig att träffa henne igen. Men om du ärligt kan säga att du uteslutande tänder på personer med politiskt korrekta åsikter så blir jag imponerad och kan bara gratulera dig.
Det är du som betraktar kritiken som skuldbeläggande, jag har redan gett min åsikt om betydelsen av det.


Kritik kan fel utfört uppfattas som skuldbeläggande ja. Det märks tydligt när man läser på jäif. Kort sagt – problematisering = bra, skuldbeläggande = dåligt.
Jag ser ingen anledning att sluta kritisera strukturerna, normerna, och deras upprätthållande bara för att någon kvinna kanske eventuellt känner sig sårad över att det beteende hon ägnar sig åt beskrivs som sexistiskt.
Poängen är väl för h-e att de SKA känna igen sig och ändra sitt beteende, inte att alla ska göra tvärvändningar tvärtemot principerna och mörka med att "nä men så menade jag ju inte aaaalls, det är klart det inte är något som helst fel på det du gör..." så fort någon inte vill ta till sig kritiken.

I så fall är vi överens. Då kritiserar vi strukturer, normer och vissa beteenden och _inte_ individer eller individuella val. Utmärkt.
Just för det här så spelar det inte så stor roll vad du personligen tycker om saken, nivån är satt av dina medfeminister till att kritik på den nivån är ok


Din beef med feminismen och mina medfeminister är jag inte särskilt intresserad av. När du diskuterar med mig så får du förhålla dig till mig. Jag lyssnar gärna på vad du har att säga om feminism, men jag vill inte se mina personliga åsikter överkörda för att ”dina medfeminister har sagt att…”, ok?
och det har den varit under lång tid, man behöver inte tycka om den nivån för att förhålla sig till den. Att helt plötsligt ändra nivån för att inte kvinnor ska känna sig skuldbelagda av samma kritik kommer bara ännu mer att befästa villfarelsen många har om att det bara är män som är sexister.


Fast det är ju inte för att kvinnor inte ska känna sig skuldbelagda, utan mer precist för att det är icke konstruktivt att ägna sig åt skuldbeläggande om man vill få människor att ändra på sig. Det är bara att välja vad som är viktigast – vedergällning för oförrätter eller sann förändring.

#270  Kall kx2
2010-10-02 03:05:51

Men visst, om det verkligen vore så att såna som jag inte fick mindre än de i andra änden av det "manliga" spektrat, då gissar jag att allt vore frid och fröjd på området. Men frågan är om det är rimligt att anta att folk väljer så diametralt olika varje gång de byter partner.


Om vi inte har så rigida könsroller och ideal verkar det väl sannolikt att preferenserna breddas, tänker jag.
Vet att jag kommenterat det här en gång reda, men det är väl egentligen bull's eye för hela diskussionen.


Du har redan kommenterat det en gång, men uppsidan med att du gjorde en gång till är att du gav dina jäif-kamrater ytterligare en chans att heja på. Det är visserligen rörande att se hur överens ni är, men jag har lite svårt att förstå vad som är bull´s eye i att icke-sexistiskt beteende leder till utfrysning på partnermarknaden. Det är inte ens sant.

#271  MartinK kx2
2010-10-02 03:06:29

Om du kallar dig feminist så tycker du uppenbarligen att feminismen har jobbat på ett bra sätt hittils när dem skuldbelagt män. Så varför tycker du plötsligt att skulbeläggande är fel när det är kvinnor som drabbas?


Jag tar inte ansvar för vad andra feminister säger eller gör. De definierar inte min feminism. Det vet du vid det här laget.

Men talar då om konkret varför! Tror du inte att sex är viktigt för människor, tror du inte folk anpassar sitt beteende för att vara mer attraktiva på partnermarkanden eller tror du att ingen skulle anpassa sig eller lyssna på just dig? Eller är det något annat?


Tja, ju mer vi diskuterar desto mer osäker blir jag på vad du egentligen vill ska göras. Ibland har det verkat som om du vill ålägga kvinnor en massa sexuella restriktioner, alt. kraftigt skuldbelägga kvinnor som väljer ”fel”. Och det tycker jag ärligt talat är helt absurt isåf. Det är inte rätt att göra det mot män och det är inte rätt att göra det mot kvinnor. Andra gånger verkar det som du blir nöjd om kvinnor börjar välja annorlunda ibland, något jag kan instämma i.
Men då tar du inte avstånd från sexism, det enda du gör är att inte uppträda sexistisk själv.
resonerar du på samma sätt kring sexistiska skäm? nöjer du dig med att själv inte dra några men om andra drar sådana skämt så skrattar du med eller håller käft?


Nej. Men sen har jag heller aldrig invänt på att opponera sig mot sexism när den yttras. Det ser jag som en självklarhet.

Öh.. ett jorbrukarsamhälle binder både kvinnor och män till boplatsen. Om kvinnan föder barn så plöjer sig ju inte åkrarna själva..


Med ”boplats” avsåg jag ”hemmet”. Fast det kan inte direkt kallas hem, som är ett modernt begrepp, så ev. hade ”hushållet” varit mer riktigt. Poängen är hur som helst just som du säger att åkrarna inte plöjer sig själva – kvinnor kunde inte i samma utsträckning bidra till arbetet i jordbrukssamhället och den manliga rollen/arbetet uppvärderades därför. Eller sådan är teorin åtminstone. Anser du det vara en tillfredställande förklaring på hur könsroller uppkommit, eller hävdar du fortfarande att de uppstår i mötet mellan könen?
Tro mig, jag vet av egen erfarenhet att om man inte får sex så börjar man ifrågasätta sig rätt hårt.


Eller så börjar man hålla samtliga kvinnor ansvariga för sin olycka.
Men om du nu inte tror de fattar så kan du väl tala om varför du nobbar dem. Svårare än så är det inte.


Då är det du egentligen vill att jag ska göra att kritisera sexism när jag stöter på den. Det kan jag naturligtvis göra.

Javisst, men då får man också ta ansvar för det valet och acceptera att folk beter sig sexistisk och dessutom inte tar dig på allvar när du säger att sexism är fel eftersom du i handling visat att du egentligen inte tycker det är så farligt.
Action speaks louder than words. Som det heter.


Jag tar ansvar för _mina_ val, ja. Sitt val att vara sexistiska får andra ta ansvar för. Det enda jag kan göra är att upplysa dem om det idiotiska i deras åsikter/uppförande.

Fast det gör ju ingen större nytta om du i nästa sekund talar om hur sexig han är...


Det förstår jag.
Men det problemet löses som sagt genom information och att bete sig i därefter. Dvs tala om att det är fel och också visa det i handling.


Men att agera svåråtkomlig/”för fin för”, spär inte det bara på det ack så hatade KSM, eller åtminstone ökar intrycket av KSM? Jag ser det inte alls som säkert att ratanden leder till rannsakning och ev. förbättring. Istället så riskerar ytterligare förbittring och nedlåtande attityd att späs på, typ ”jaså, hon tycker sig minsann vara för din för att ligga med mig”.
Men könsrollsbeteendena är ju som starkast i just raggsammanhang, ingen annan stans odlas ju de traditionella rollerna. Det talar ju för att det är just därifrn de kommer. Det är dessutom knappast en slump att könsroller roterar kring just _kön_ som i sin tur är starkt knutet till sex och parnerval.


Håller inte med. socialisering pågår överallt, hela tiden. Det är svårt att påstå att det är starkast på något enda ställe. Vissa könsegenskaper blir viktigare i vissa sociala sammanhang än andra, vilka egenskaper som verkar starkast eller mest könade kommer därför att variera beroende på vilken situation du tittar på.

Nej, 14-åriga tjejer mobbas med de medel som finns oavsett vad de egentligen gjort.
Men konceptet med att det är fult med promiskösa kvinnor härör just ur att den som sitter med makten att välja också förväntas använda den på ett sätt som inte sticker i ögonen på dem som inte kan välja. Samma fenomen gäller t.ex. epitetet plugghäst.


Men det går inte ihop. Om hennes förmenta makt är vad hon kritiseras för – varför skulle förväntan på henne vara att hon ännu starkare ska utöva den makten, genom ännu strängare selektion?
Att någon med makt kallas en massa saker innebär inte att dem inte har makt. Politiker kallas en massa saker men har ändå makt. Att promiskösa kvinnor kallas saker säger alltså inget om om folk tycker dem har makt eller inte.


Varför skulle hon framställas som maktlös om människor inte tyckte hon var det? Vitsen med elaka tillmälen mot politiker är ju att avslöja dem för vad de ”egentligen” är, tillskillnad från slamprykten som enligt dig då maskerar den verkliga kritiken mot kvinnans makt genom att kalla henne maktlös. Det verkar då snarast som att antagonisterna handlar mot sina egna intressen, de borde ju vilja avslöja henne som den maktgalna kvinna hon är.
Att en kvinna är promiskös betyder inte att partnerscreening-processen är nedskruvad till noll. Har man mycket att välja mellan kan man vara kräsen även om man har sex ofta.


Men då borde, med din logik, slampryktet aldrig uppstå från första början. Om hon är kräsen och noggrant väljer hur hon ska utöva sin ”makt” så borde hon ju ha handlat rätt i andra människors ögon. Det är ju den förmodat enorma mängden partners hon kritiseras för, något hon, återigen med din logik, snarast borde hyllas för, eftersom att det svårt åtrådda sexet på så sätt kommit fler än ett fåtal till del.

Men låt oss jämföra med hur det ser ut när andra skyltar med makt. Stekaren som bjuder på skumpa på Stureplan, ses han som en hyvens kille eller tycker folk att han skryter med sina rikedomar?


Att ”stekarna” ofta är personer med något slags makt eller tillgångar är oomstritt tillskillnad från KSM.
Man ändrar sig naturligtvis, ingen tycker om att bli bortvald.


Om man inte faller i in bitterhet, ältande, avsky, känslor av maktlöshet, osv, förstås.

Ja, men då får man också acceptera konsekvenserna av sina val och sina prioriteringar.
Vem man bli kär eller kåt på kan man inte välja, men hur man agerar på den kärleken eller kåtheten har man ett eget ansvar för. Att vara kär eller kåt är inget som ursäktar eller fråntar en eget ansvar.


Det håller jag verkligen med om. Men eftersom det inte går att välja vem man blir kåt på eller vem man blir kär i, är det _realistiskt_ att tro att folk kommer att välja att inte agera på sin kåthet/kärlek? Att de flesta människor är lätta offer för den typen av känslor är en stor brist i ditt förslag.

Jag förstår verkligen inte. Om någon du är intresserad av talar om för dig att du gör någonting fel så tar du inte åt dig av det och ändrar dig??
Nu spelar du bara idiot igen.


Vilket kreativt sätt du har hittat att kringgå förbudet mot personangrepp här på forumet, genom att påstå att jag ”spelar idiot” när jag inte håller med dig.
Det är förstås möjligt att jag ändrar mig, men det är också troligt att jag inte gör det. Om jag inte förstår varför det jag påstås göra fel faktiskt kan anses vara fel så kommer jag bara att anta att människan som nobbar mig har andra åsikter än jag i just den berörda frågan/uppförandet, och avfärda åsikterna som nonsens/oviktiga. Inget är man så kär i som sina vanor, pet peevs, åsikter, världsåskådningar m.m. Här på forumet ägnar vi oss dagligen åt att tala om att andras åsikter är ”fel” i någon mening, men det är sällan någon ändrar sig. Du brukar själv skriva om att vara droppen som urholkar stenen – nötande är nyckelordet alltså, nötande som sker genom många duster, stötanden och blötande av synpunkter och fakta. Men människor ändrar sig aldrig bara för att man säger åt dem att göra det. Jag har redan en gång tidigare bett dig lägga ner snacket om att spela idiot, men inte slutade du för det. Jag skulle förstås kunna visa i handling att jag ogillar det genom att sluta diskutera med dig, men jag vet av erfarenhet att nästa gång du och jag diskuterar så kommer liknande tillmälen att poppa upp, för sådan är din diskussionsstil. Jag kan alltså inte genom mitt agerande ändra ditt beteende. Samtidigt är det givetvis mitt eget val att fortsätta diskussionen.
Men varför skulle idealen ändras, speciellt om varje ansats till att ändra idealen leder till mindre sex och sämre urval?


Idealen ändras inte om hela förändringsansvaret ligger på den grupp som måste göra uppoffringar, i det här fallet de icke-sexistiska män du talar om. Så långt är det riktigt. Men jag tror att om man förmår kvinnor i det här fallet att inse fördelarna med ex. icke-sexistiska män, män som avviker från macoideal, vikten av att själv vara aktiv i raggande m.m. så kommer kvinnor att börja välja annorlunda. Det är trots allt ingen naturlag som får kvinnor att välja sexistiska män.
Det tycker inte jag. Som sagt ger kåthet ingen allmän ansvarbefrielse. Om de enda man tänder på är sexistiska män så har man dessutom problem i sig som bör lösas.


Ingen utom du har talat om ansvarsbefrielse/tända på uteslutande sexistiska män. Kan du hålla med om att det är en uppoffring att avstå från att ligga med personer man tänder på, ja eller nej?

Nja, de ser nog sex med dig som en bekräftelse på att de bör fortsätta bete sig som de gjort om de vill ha sex. Även om de inte medvetet tänker så. Är är ju så positiv återkoppling fungerar.


Då måste samma sak funka på alla tjejer. Det gör det inte.

för det första har folk sällan sex så ofta, få orkar med det praktiska strulet mer än nån gång på helgen, vilket gör utbudet begränsat. För det andra är risken stor att man får en positiv återkoppling om sexet var bra så att chansen nästa gång är stor att det blir en sexist igen....


Som jag skrev till Kall: vitsen är att de icke-sexistiska får mer i förhållande till vad de får nu, och att de inte får mindre sex än någon annan bara för att de inte uppfyller alla aspekter av traditionell manlighet.
Varför skulle sexet med en sexist vara bättre?

Problemet är inte att det finns olika ideal, problemet är att idealen är destruktiva.


Så… varför skulle man vilja ersätta destruktiva ideal med destruktiva ideal? Målet är att göra idealen mindre snäva och positiva.
Sant, men du skulle ju kunna hugga mig när jag inte beter mig sexistiskt.


Det vore förstås förutsättningen för det hela…
I praktiken tror jag inte det blir så svartvitt,och hur man väljer beror av hur illa man tycker om sexism. Men i slutändan gör man ett val som man måste stå för.


Skulle snarare säga att det beror på hur grov sexism det är frågan om. Men visst, i praktiken är det sällan så svartvitt.
Jag tror män faktiskt tycker om det men inte är vana vid det. Och dessutom förmodligen måste kämpa mot en inlärd instinkt som säger att om jag inte tar en massa initiativ så tappar hon intresset.


Tänkvärt.



Varför inte? Vi förväntas uppfostra människor som drar sexistiska skämt genom att säga till dem att det är fel. Vad gör detta så annorlunda?


För att det första bygger på övertygande genom förnuftsresonemang, och det är svårt att invända något emot det. Det andra har jag däremot svårt att se än hur det kan sluta i något annat än pur moralism, i den mån det ens är genomförbart. Just den ”förbjudna” aspekten i olika sorters sex lockar många, sannolikt skulle samma sak hända i och med detta, vilket skulle göra hela metoden kontraproduktiv. Sen tycker jag förstås personligen att det känns perverst i sig att dra i handbromsen just när kvinnors sexuella frigörelse börjat komma igång på allvar.


Nej, det är riktigt, man kan ju ha tur också. I realtiteten är det inte svartvitt, men om det gör det avsevärt svårare att få sex att som icke-sexist så kommer fler vara sexister. Även om det råkar finnas ickesexister som lyckas få till det.


Att icke-sexister får till det är ingen ”lycklig slump”, om det är vad du vill få det till. De flesta män som har aktivt sexliv och/eller är i relationer är helt vanliga män, inte svin deluxe. Det förbluffande är snarast att så många svin lyckas få till det och så pass ofta.

Det förutsätter ju dock att man faktiskt börjar välja icke-traditionellt.


Absolut!
Jo, men den som uppmuntrar till brott genom att t.ex. köpa stulet gods har också ett ansvar.


Ah ja, kvinnor som ligger med sexister är hälare… I forgot.

#272  undrande kx2
2010-10-02 03:06:52

Jag tycker sexdockorna som jag refererade till på feministing är ett bra exempel. De diskuterades förövrigt också här på feminetik. Kontentan var ungefär densamma, minimal förståelse för ensamma män som ifall kunde låtsas ha en partner. Desto mer dunder och brak om objektifiering av kvinnor.


Det var på många sätt en absurd diskussion, men jag vill minnas att åsikterna faktiskt gick isär rätt kraftigt feminister emellan. Det fanns gott av försvarare av sexdockorna. Kanske är det däremot svårare att hitta personer som försvarar att man faktiskt låtsas att dockan är en verklig partner, men det handlar nog inte om att man skulle tycka att det är objektifierande, utan om att det verkar potentiellt destruktivt för personen själv att låtsas att dockan är en riktig person.

Hur menar du? Vad det handlar om är just nära noll förståelse.


Så det är ok att fråga om det rör sig om entitlement, förutsatt att man visar förståelse?

Jag ser det som rätt naturligt att pröva var gränserna går, börjar man själv dra grovt nedsättande skämt så har man inte så mycket rätt att bli upprörd över att andra gör det.


Det stämmer. Men är det moget beteende?

Det verkar dock alltid vara så att det är feminister som drar gränsen för vad det är ok att skämta om. Förvisso hade en bättre analogi varit just att skämta om feta kvinnor och se hur feminister reagerar på det.


Är det bara feminister som blir arga över att man skämtar om feta kvinnor? Alla andra drar godmodiga skämt om feta kvinnor, även de feta kvinnorna själva, tills sura pk-feminister kommer och stör skrattfesten? Att det är dumt att skämta om övervikt som är ett svårt problem många människor tampas med handlar väl inte om att feminister tycker det är fel att skämta om fetma, utan om att någon faktiskt kan ta illa vid sig av det. Eller vad tänker du själv med de erfarenheter du har?

Jag har å andra sidan stött på många svurna feminister som dragit varianter av just dessa skämt.


Jaha, och? Det bevisar att just de individerna är okänsliga och/eller idioter. Inget annat. Skulle jag bli chockerad av ditt avslöjande att även ”svurna feminister” i vissa fall bär på sexistiska åsikter, eller vad är det du vill ha sagt?

Det jag visade på var skillnaden i bemötande. Kvinnan med penispreferenserna mötte ytterst mild kritik, att jämföra med den grova kritiken som kastades över t.ex. männen med sexdockorna.


Den grova kritiken där flera feminetikare sa att det inte är något fel på användandet av sexdockorna i sig.

Det brukar iallafall inte vara speciellt intressant att prata om det, och om det någon gång väl sipprar upp till ytan så brukar svaret vara, 'många andra har lyckats ändå, gör något åt det själv'.


Att okunskapen om orsakerna till ofrivilligt celibat är utbredd är bara att beklaga, men så är det med de flesta sexuella problem utöver de allra mest vanligt förekommande.



Vilket får det hela att verka väldigt underligt att först prata om hur ingen kvinna kan klandras för att hon utnyttjar sin rätt till preferens, för att därefter prata om hur synd det är om kvinnor som inte passar in i mäns preferenser.


… va?


Ja, när datorer blev något varje människa hade i sitt hem i Sverige. Du är säkert medveten om att man erbjöds möjligheten att köpa en dator med oskattade pengar.


Det hade jag faktiskt ingen aning om.
Det är suspekt att plötsligt komma till människorna som man tidigare hånade, nu när man behöver deras hjälp.


Alla som någon gång stått med datorhaveri hånade datanördar tidigare? Det låter inte som en korrekt verklighetsbeskrivning.

Man kan lära sig själv, precis som majoriteten av de som kan har gjort.


Det var ju precis vad jag föreslog. Men initialt krävs viss hjälp för att komma igång. Du vill väl inte förbjuda alla datakurser och göra alla datalärare arbetslösa?

Ja, nu när det har blivit häftigt med datorer och att det inte längre är något socialt stigma.


Häftigt är väl att ta i. Datorer och IT-teknik är en nödvändighet för så gott som alla nu mera, därför är det inte längre ett stigma att vara kunnig inom det.
Märkligt att samma attityd inte verkar finnas inom just det som tråden ursprungligen startades om. Vad gäller det sociala spelet så verkar attityden närmaste vara att den som inte klarar sig själv helt enkelt får acceptera.


Förbluffande!
Som sagt, varför skulle man ha så mycket rätt till någon annans surt förvärvade kunskaper inom ett område, samtidigt som man har attityden att samma person helt enkelt får skylla sig själv att han inte har lika mycket kunskap inom ett annat område.


”Rätt till andras kunskaper”? Jag frågade dig varför du verkar ha sådana problem med de som utvecklar ett _eget_ datorintresse först senare i livet. Det är liksom en jäkligt orättvis inställning mot de människor som av olika skäl inte vuxit upp i s.k. datorintensiv miljö.
Här brukar å andra sidan det mest som handlar om vad kvinnor gör som är könskonservativt torpederas med en anklagelse om misogony.


So? Ämnena du är intresserad av diskuteras fortfarande på jäif, och där diskuterar/läser även feminetikare i stor utsträckning. Feminetikare är alltså tvunga att förhålla sig till dessa ämnen på ett elelr annat sätt.




"Detta visas i likgiltlighet efter att ha sårat, stulit från, eller svikit någon"
Från
[länk]


Nyhet: psykiska besvär är inte ett manligt ideal som åtrås av kvinnor.

Det kallas självförtroende att inte bry sig om vad andra tycker om det man har sagt och gjort.


Sen när då? Sist jag kollade var det denna definition som gällde
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sj%C3%A4lvf%C3%B…

Nu har jag ingen tv så det är lite svårt för mig att göra det. Det brukar däremot inte vara svårt att höra sådana uttalanden mer eller mindre dolt.


Det måste ju vara ett tecken på den enorma sociala acceptansen inför det då. Eller inte?
Fråga feminister vad de anser om tidningar som Slitz och Moore och de manliga preferenser dessa tidningar ger uttryck för, jämför gärna.


Måste man gilla det? Räcker det inte med att försvara deras rätt att göra det? Är du beredd att försvara tjejtidningarnas rätt att göra temanummer om stora penisar?

#273  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-02 08:01:45

kx2 sa:

Det fanns gott av försvarare av sexdockorna. Kanske är det däremot svårare att hitta personer som försvarar att man faktiskt låtsas att dockan är en verklig partner, men det handlar nog inte om att man skulle tycka att det är objektifierande, utan om att det verkar potentiellt destruktivt för personen själv att låtsas att dockan är en riktig person.

Jättegott om dem var det inte.

kx2 sa:

Så det är ok att fråga om det rör sig om entitlement, förutsatt att man visar förståelse?

Argument som börjar med Entitlement brukar väldigt ofta utesluta någon form av förståelse, eftersom Entitlement brukar ses som ett universalargument som har makt att avsluta alla diskussioner.

kx2 sa:

Det stämmer. Men är det moget beteende?

Det är ett beteende som existerar i verkligheten.

kx2 sa:

Att det är dumt att skämta om övervikt som är ett svårt problem många människor tampas med handlar väl inte om att feminister tycker det är fel att skämta om fetma, utan om att någon faktiskt kan ta illa vid sig av det. Eller vad tänker du själv med de erfarenheter du har?

Precis som att man kan ta illa vid sig av att få höra samma trötta skämt om porrkonsumtion igen och igen och igen? Fast där verkar det inte vara ett speciellt stort problem att någon kan ta illa vid sig.

kx2 sa:

Jaha, och? Det bevisar att just de individerna är okänsliga och/eller idioter. Inget annat. Skulle jag bli chockerad av ditt avslöjande att även ”svurna feminister” i vissa fall bär på sexistiska åsikter, eller vad är det du vill ha sagt?

Att feminismen inte är den här fina, människotoleranta ideologin som ska befria allt och alla.

kx2 sa:

Den grova kritiken där flera feminetikare sa att det inte är något fel på användandet av sexdockorna i sig.

Det var 3 stycken som uttalade sig i några andra ordalag än kritik.
Och jämför som sagt gärna vad det sades i trådarna på feministing.
kx2 sa:

Att okunskapen om orsakerna till ofrivilligt celibat är utbredd är bara att beklaga, men så är det med de flesta sexuella problem utöver de allra mest vanligt förekommande.

Nu måste jag fråga vad du vill ha sagt med detta.

kx2 sa:

… va?

Ja, att kritisera kvinnors preferenser kallas ju för att begränsa dem sexuellt, det är något som feminister inte ska ägna sig åt.

kx2 sa:

Alla som någon gång stått med datorhaveri hånade datanördar tidigare? Det låter inte som en korrekt verklighetsbeskrivning.

Det finns gott om betald datorsupport att ringa isåfall.

kx2 sa:

Det var ju precis vad jag föreslog. Men initialt krävs viss hjälp för att komma igång. Du vill väl inte förbjuda alla datakurser och göra alla datalärare arbetslösa?

Kör på, men ingen kan förvänta sig att tvinga någon annan att hjälpa dem.

[citat kx2
Häftigt är väl att ta i. Datorer och IT-teknik är en nödvändighet för så gott som alla nu mera, därför är det inte längre ett stigma att vara kunnig inom det.
[/citat]
Att faktiskt veta vad det är för skillnad på Harvardarkitektur och VonNeumannartiketur brukar fortfarande anses vara nördigt.

kx2 sa:

”Rätt till andras kunskaper”? Jag frågade dig varför du verkar ha sådana problem med de som utvecklar ett _eget_ datorintresse först senare i livet. Det är liksom en jäkligt orättvis inställning mot de människor som av olika skäl inte vuxit upp i s.k. datorintensiv miljö.

Jag har ett problem med att först var jag privilegierad som fick nöja mig med att spela tv- och datorspel istället för att ha vänner. Därefter så är jag ond som inte gjorde mitt yttersta för att hjälpa in kvinnor i området, och numer ska jag skämmas för att det är så få kvinnor i branschen.

kx2 sa:

So? Ämnena du är intresserad av diskuteras fortfarande på jäif, och där diskuterar/läser även feminetikare i stor utsträckning. Feminetikare är alltså tvunga att förhålla sig till dessa ämnen på ett elelr annat sätt.

Vilket med väldigt få undantag brukar vara ett av följande förhållningssätt.
1) Skrik misogony eller sexism.
2) 'Jag lyckades, trots allt därför kan du också'.
3) Ignorera.

kx2 sa:

Nyhet: psykiska besvär är inte ett manligt ideal som åtrås av kvinnor.

Jag får referera till Mikael Persbrandt igen, det verkar inte vara ett hinder heller. Givet att det inte är aspbergers eller ADHD.

kx2 sa:

Det måste ju vara ett tecken på den enorma sociala acceptansen inför det då. Eller inte?

Feminister brukar ju inte ha något problem med att försvara det iallafall. Det brukar ju kallas rätten till preferens.

kx2 sa:

Måste man gilla det? Räcker det inte med att försvara deras rätt att göra det? Är du beredd att försvara tjejtidningarnas rätt att göra temanummer om stora penisar?

Jag bryr mig inte speciellt mycket om vad veckorevyn skriver. Det är just problemet att först klaga över vad kvinnor utsätts för, och därefter utsätta män för precis samma sak jag klagar över.

#274  kx2 #270 Kall
2010-10-03 09:47:09

Om vi inte har så rigida könsroller och ideal verkar det väl sannolikt att preferenserna breddas, tänker jag.

Även om man har "breda" preferenser, så är det en bit kvar till den form av diametralt motsatta som beskrivs, tänker jag.

#270:
kx2 sa:
Du har redan kommenterat det en gång, men uppsidan med att du gjorde en gång till är att du gav dina jäif-kamrater ytterligare en chans att heja på. Det är visserligen rörande att se hur överens ni är, men jag har lite svårt att förstå vad som är bull´s eye i att icke-sexistiskt beteende leder till utfrysning på partnermarknaden. Det är inte ens sant.

#271, första stycket:
Jag tar inte ansvar för vad andra feminister säger eller gör. De definierar inte min feminism. Det vet du vid det här laget.

Dito...

#275  kx2, tillägg till 274 Kall
2010-10-03 10:14:21

men jag har lite svårt att förstå vad som är bull´s eye i att icke-sexistiskt beteende leder till utfrysning på partnermarknaden.

Bull's eye syftade inte i första hand på vilket beteende som leder till utfrysning. Utan på att utfrysning leder till att den utfryste förmodligen kommer att analysera och justera sitt eget beteende.

Något som vi "mindre attraktiva" f.ö. uppmanades att göra precis nu i den närliggande Neil Strauss-tråden... ;-)

#276  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-03 11:32:38

kx2 sa:


Tja, ju mer vi diskuterar desto mer osäker blir jag på vad du egentligen vill ska göras. Ibland har det verkat som om du vill ålägga kvinnor en massa sexuella restriktioner, alt. kraftigt skuldbelägga kvinnor som väljer ”fel”. Och det tycker jag ärligt talat är helt absurt isåf. Det är inte rätt att göra det mot män och det är inte rätt att göra det mot kvinnor. Andra gånger verkar det som du blir nöjd om kvinnor börjar välja annorlunda ibland, något jag kan instämma i.


Jag har sett rätt många feminister som berättar för män som tycker att det är orättvist att de aldrig lyckas på partnermarknaden att de ska vara mindre kräsna. Så ett motsvarande krav på kvinnor borde väl vara helt i sin ordning?

kx2 sa:

Tja, ju mer vi diskuterar desto mer osäker blir jag på vad du egentligen vill ska göras. Ibland har det verkat som om du vill ålägga kvinnor en massa sexuella restriktioner, alt. kraftigt skuldbelägga kvinnor som väljer ”fel”. Och det tycker jag ärligt talat är helt absurt isåf. Det är inte rätt att göra det mot män och det är inte rätt att göra det mot kvinnor. Andra gånger verkar det som du blir nöjd om kvinnor börjar välja annorlunda ibland, något jag kan instämma i.

Nu är det ju ganska många fler saker som måste göras i jordbrukssamhället än att bara plöja åkrarna och så utsädet. Det är en hel del arbete från det att det är skörd tills det finns saker som gick att konsumera/lagra/sälja. Och i vilket fall som helst så har det här utpräglade agrarsamhället inte funnits sedan 1900talets början.

kx2 sa:

Eller så börjar man hålla samtliga kvinnor ansvariga för sin olycka.

För egen del så är jag ganska trött på att läsa om att jag ska skylla mig själv för att jag inte är tillräckligt premium, och när jag väl är tillräckligt premium (pengar, utseende, social status) då ska jag känna skam för att jag vågar välja bort kvinnor som inte är tillräckligt premium.

kx2 sa:

Jag tar ansvar för _mina_ val, ja. Sitt val att vara sexistiska får andra ta ansvar för. Det enda jag kan göra är att upplysa dem om det idiotiska i deras åsikter/uppförande.

En bra analogi var diskrepansen i att Sverigedemokrater säger sig vara emot främlingsfientlighet och bara vill prata om just de invandrare som är kriminella, men Sverigedemokratnerna väljer att alltid just prata om kriminella invandrare. Precis som feminister säger sig bara vilja prata om Nice Guys(tm) som har problem med att de känner att de har rätt till att bli sexuellt åtrådda av kvinnor, att de egentligen inte vill kritisera män som bara misslyckas på köttmarkanden, men diskursen domineras totalt av just diskussionen om Male Sexual entitlement.

#277  kx2 #269 heffaklumpen
2010-10-03 14:19:02

Om det inte handlar om att ålägga restriktioner, vad är det ni vill göra då? Få folk att välja annorlunda? Det vill jag också.
Kritisera beteendet till att börja med, men det kallas skuldbeläggande om man kritiserar kvinnor, oavsett hur relevant kritiken är och oavsett om den riktar sig till en enskild, en grupp eller beteendet som sådant.
Vem ska vara domare över vilka val som är godkända och vilka som inte är det?
Vem brukar vara domare i samhället?
Exakt. En viss grad av sexism är inte alltid viktig.
Jag skulle inte kalla det sexism om det inte var av en sån grad att det var viktigt, där är kanske skillnaden.
Om du ska till och ha ett ONS med en skitsnygg kvinna, bryr du dig verkligen om vad hon har för åsikter kring ex. mäns rättigheter vid vårdnadstvister? Du kommer ju aldrig att träffa henne igen.
Jag har inte annorlunda preferenser för ONS eller vanliga partners, och för övrigt så vet man aldrig om man kommer att träffa personen igen, möjligen så kanske jag inte vet om ett ONS har sådana åsikter eftersom man känner dem sämre, men det är inte speciellt sannolikt. Sådana åsikter brukar märkas ganska snabbt.
Men om du ärligt kan säga att du uteslutande tänder på personer med politiskt korrekta åsikter så blir jag imponerad och kan bara gratulera dig.
Att inte bry sig om mäns rättigheter vid vårdnadstvister är väl iofs att betrakta som ganska politiskt korrekt, men det tyder på att man inte bryr sig speciellt mycket om mäns rättigheter överhuvudtaget, så det är både avtändande och riskabelt att ha sex med en sådan person.
Kritik kan fel utfört uppfattas som skuldbeläggande ja. Det märks tydligt när man läser på jäif. Kort sagt – problematisering = bra, skuldbeläggande = dåligt.
Fel utförd kritik i jämställdhetssammanhang uppenbarligen är sådan som inte riktas mot män eller inte lägger huvuddelen av skulden på män. Kort sagt - Kritik mot män=problematisering=bra, kritik mot kvinnor=skuldbeläggande=dåligt.
Det handlar inte om hur kritiken utförs och med tanke på hur kritiken mot män utförts så finns det ännu mindre anledning att kalla kritik mot kvinnor i det här avseendet för skuldbeläggande.
I så fall är vi överens. Då kritiserar vi strukturer, normer och vissa beteenden och _inte_ individer eller individuella val. Utmärkt.
Det går inte att kritisera beteenden utan att samtidigt kritisera de val som följer beteendena, men det är riktigt så långt som att det är bättre att rikta kritiken mot beteendena. Börjar man mörka vid direkta frågor om enskilda personers beteenden stämmer in så är man dock helt fel ute.
Din beef med feminismen och mina medfeminister är jag inte särskilt intresserad av. När du diskuterar med mig så får du förhålla dig till mig. Jag lyssnar gärna på vad du har att säga om feminism, men jag vill inte se mina personliga åsikter överkörda för att ”dina medfeminister har sagt att…”, ok?
Dina medfeminister är en del av problemet som diskuteras, vare sig du tycker om det eller inte, det är det jag förhåller mig till, om du hellre vill diskutera din personliga utopi om hur det borde ha varit så får du göra det, men det finns ingen anledning för mig att göra det. Det är också ungefär lika ointressant om du är feminist eller inte i det här avseendet och därmed även din ev. koppling till de som satt nivån, så varför det skulle vara ett problem kan jag inte se.
Fast det är ju inte för att kvinnor inte ska känna sig skuldbelagda, utan mer precist för att det är icke konstruktivt att ägna sig åt skuldbeläggande om man vill få människor att ändra på sig. Det är bara att välja vad som är viktigast – vedergällning för oförrätter eller sann förändring.
Nej, det är helt riktigt, men om man inte sätter samma nivå så kommer ena sidan att fortsätta hämnas för inbillade oförrätter i all evighet utan någon som helst insikt i hur sjukt det är, och det kommer dessutom att fortsätta propagera de traditionella könsrollerna. Det andra alternativet om man vill ändra på detta är att backa tillbaka det skuldbeläggande som redan skett tills båda parter hamnar på en jämförbar nivå, så frågan är då om du verkligen vill backa tillbaka samhällsdebatten om jämställdhet till innan feminismen?

#278  kx2 ang. #244, #261, #266, #270, #275 heffaklumpen
2010-10-03 14:39:17

Fråga inte mig, jag uppmanar gärna sexister att bli mindre sexistiska, men jag har fått till svar att det inte fungerar då icke-sexistiskt beteende påstås leda till utfrysning på partnermarknaden
Bullseye nummer två är utgångspunkten att sexisterna är män och att det även är de som står för det sexistiska beteendet. Det diskussionen här handat mycket om är att kritisera det sexistiska beteende som en del sexistiska kvinnor ägnar sig åt, medans du och andra här tolkat det som att kvinnorna inte är sexister utan bara är sexister by proxy till de verkliga sexisterna som är männen...
Ah ja, kvinnor som ligger med sexister är hälare… I forgot.
T.ex.

#279  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-03 14:50:58

heffaklumpen sa:


Fel utförd kritik i jämställdhetssammanhang uppenbarligen är sådan som inte riktas mot män eller inte lägger huvuddelen av skulden på män. Kort sagt - Kritik mot män=problematisering=bra, kritik mot kvinnor=skuldbeläggande=dåligt.
Det handlar inte om hur kritiken utförs och med tanke på hur kritiken mot män utförts så finns det ännu mindre anledning att kalla kritik mot kvinnor i det här avseendet för skuldbeläggande.


Det hade varit rätt intressant att se vad det är som är problematiskt med kvinnors beteende på köttmarknaden. För det verkar väldigt svårt att förena det här med att vara schyst och icke-sexistisk och att inte tvingas till någonting.

#280  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-10-03 15:34:11

jag börjar få svårt att få ihop det. efter alla evighetslänga trådar om ksm och om kvinnors hemska "kräsenhet" så uppmanas plötsligt kvinnor här att agera mer sexuellt kräset, och att använda sin sexualitet som en slags belöning för män som beter sig på ett önskvärt sätt. jag tycker resonemanget är helt absurt.

om jag ligger med en man som inte sopsorterar, har jag bidragit till sopbergen då? om jag ligger med en man som inte kan sköta sin ekonomi, har jag bidragit till hans skuldsättning då? om jag ligger med en man som är antisemit, har jag bidragit till judehatet då?

jag tänker iaf fortsätta hävda att kvinnors kön inte bör vara någon jävla veckopeng som delas ut till de män som förtjänat guldstjärna tack vare gott uppförande, och att män har ett absolut ansvar för sina handlingar precis som vilken rättskapabel vuxen som helst.

#281  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-03 15:38:13

TheCarolinch sa:

jag tänker iaf fortsätta hävda att kvinnors kön inte bör vara någon jävla veckopeng som delas ut till de män som förtjänat guldstjärna tack vare gott uppförande, och att män har ett absolut ansvar för sina handlingar precis som vilken rättskapabel vuxen som helst.

Du får ju göra som du vill, däremot är det en väldigt konstig inställning att predika en sak, och därefter leva efter en helt annan.

#282  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-10-03 16:52:31

undrande

nej, det är inte att "predika en sak och göra en annan" om man ligger med någon vars åsikter man inte håller med om.

en kvinna kan ta ställning (no pun intended) till en människas kvalitéer och egenskaper på fler sätt än med sitt underliv. sex med någon har man i regel för att man upplever attraktion, inte för att man vägt samman personens samtliga egenskaper och vill sätta en ok-stämpel i rumpan på den likt en och annan jultomte i en leksaksfabrik.

tvärtom skulle jag vilja säga att det väl är ganska sympatiskt att kunna bortse från mänskliga svagheter och dumheter och kunna hitta sexuellt attraktiva egenskaper hos en individ ändå?

#283  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-10-03 16:56:41

hursom, så går det det inte att bortse ifrån att de krav som plötsligt ställs på kvinnors sexuella urskiljning både går stick i stäv med den ksm-kritik som tidigare framförts, samt är en förolämpning inte bara mot kvinnor, utan framförallt mot män. om man inte kan förvänta sig att vuxna män handlar efter fler kriterier än "ger fitta" vs "ger inte fitta" så är det kanske dags att ompröva det här med rösträtt för män...

#284  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? ByggareBob
2010-10-03 17:55:11

Ingen skulle höja på ögonen om en jude inte skulle kunna tänka sig ha sex med en nazist - eller för den skull tvärt om. Ingen skulle höja på ögonen om en israel inte skulle kunna tänka sig ha sex med en palestinier - eller tvärt om.

I dagens läge finns det säkert massor av människor som inte skulle kunna tänka sig ha sex med en sverigedemokrat. Varför är just frågan om varför en feminist inte skulle kunna tänka sig att sexuellt bojkotta en sexist så brännande?

Sedan har vi också könsaspekten.... Varför är vi fixerade vid kvinnliga feministers sexuella relationer med sexistiska män? Varför funderar vi inte över varför manliga feminister inte bojkottar sexistiska kvinnor? Är det för att vi är så typade av traditionella könsroller att vi vet att den frågan är hypotetisk, då sexistiska kvinnor med stor sannolikhet inte är intresserade av feministiska män?

#285  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-03 18:27:55

jag tänker iaf fortsätta hävda att kvinnors kön inte bör vara någon jävla veckopeng som delas ut till de män som förtjänat guldstjärna tack vare gott uppförande, och att män har ett absolut ansvar för sina handlingar precis som vilken rättskapabel vuxen som helst.
Håller helt med. Sex har man för sin egen skull, att man vill och för att det är skönt, inte för att uppfostra andra.
Ingen skulle höja på ögonen om en jude inte skulle kunna tänka sig ha sex med en nazist - eller för den skull tvärt om.
Jo, det finns en del som skulle höja på ögonbrynen åt en jude som har sex med en nazist. Icke desta mindre förekom det även mitt under brinnande judeutrotning sanna kärleksaffärer mellan judar och nazister.

Varför måste vi höja på ögonbrynen och moralisera över vilka som har sex med vilka överhuvudtaget?

#286  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? vejde
2010-10-03 18:29:12

Och feministiska män "borde" väl i så fall inte vara intresserade av sexistiska kvinnor...

Men jag tror att de flesta ställer lägre krav på sexpartner, högre krav på seriös partner. Jag skulle förmodligen inte knulla en Sverigedemokrat, men säker kan jag ju inte vara eftersom politik knappast är det första man diskuterar vid krogragg eller dyl. Plus att jag vet att många som har röstat på SD, är missnöjesröstare och inte "rasister".

Däremot har jag svårt att se att jag skulle vilja leva med en människa som har de värderingarna. Och vissa andra värderingar. (Fanatiskt religiös eller sexistisk eller könskonservativ t ex). Jag har aldrig haft en kille som tyckt exakt som jag, men jag har inte haft någon nazist eller uppenbar sexist eller dyl heller...

#287  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? vejde
2010-10-03 18:33:16

Jag undrar också: varför är det bara kvinnors sexuella preferenser som ifrågasätts? Undrande mfl - kollar ni alltid upp vilka värderingar era potentiella ragg / ligg har, innan ni stöter på dem / går gem med dem? Skulle ni säga nej så fort hon sade / tyckte något ni inte gillade?

Efter vad jag har läst här, tvivlar jag starkt.

#288  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-10-03 18:33:30

byggare bob

att en jude inte vill ha sex med en uttalad antisemit är inte så konstigt. vad som däremot vore konstigt är att hävda att en jude som legat med en antisemit bidrar till antisemitismen i samhället genom att "belöna" en antisemit med sex.

men jag håller verkligen med om att det finns en könsaspekt här- varför är vi så pigga på att granska och döma kvinnors sexliv och val av partner (samt åberopa "ansvarstagande" på alla möjliga och omöjliga plan), medans mäns partnerval och sexualvanor inte ifrågasätts? varför är kvinnors sexliv alltid någon jävla samhällsangelägenhet, medans mäns dito tillhör privatlivet?

#289  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-03 18:48:36

TheCarolinch sa:

tvärtom skulle jag vilja säga att det väl är ganska sympatiskt att kunna bortse från mänskliga svagheter och dumheter och kunna hitta sexuellt attraktiva egenskaper hos en individ ändå?

Som sagt så verkar det här med vilka egenskaper som kan bortses ifrån vara väldigt selektivt. Det verkar faktiskt till och med så att om han bara är tillräckligt premium så kan han vara hur inpiskad grottman som helst.

TheCarolinch sa:

om man inte kan förvänta sig att vuxna män handlar efter fler kriterier än "ger fitta" vs "ger inte fitta" så är det kanske dags att ompröva det här med rösträtt för män...

Jag vill replikera här. Varför betalar jag skatt för att hjälpa sönderslagna kvinnor när människor som Juha Valjakkala och Tony Olsson är så omsvärmade? Kanske dags att köra med samma retorik där. 'Umgås du med den typen av psykopater så kan du inte förvänta dig att någon annan ska ta ansvar för när de bestämmer sig för att använda våld mot dig'. Förövrigt är jag personligen fullt kapabel att ta moraliska beslut utan att ta hänsyn till om jag får fitta eller ej. Däremot är jag väldigt trött på att först höra om att det är mitt eget fel att jag inte är tillräckligt premium, därefter ska jag tycka synd om kvinnor som inte är tillräckligt premium, och efter det när det plötsligt är jag som har makten, då är jag ett svin som utnyttjar min rätt att bara välja det som är premium.

TheCarolinch sa:

ursom, så går det det inte att bortse ifrån att de krav som plötsligt ställs på kvinnors sexuella urskiljning både går stick i stäv med den ksm-kritik som tidigare framförts,

På vilket sätt då?

EASP sa:

Varför måste vi höja på ögonbrynen och moralisera över vilka som har sex med vilka överhuvudtaget?

Fint, börja säga det till feministerna som är sura över att män åker till asien för att träffa kvinnor istället.

vejde sa:

Jag undrar också: varför är det bara kvinnors sexuella preferenser som ifrågasätts?

Mäns sexuella preferenser ifrågasätts i parti och minut, det är bara att du börjar läsa på diskussionsdelen.

vejde sa:

Undrande mfl - kollar ni alltid upp vilka värderingar era potentiella ragg / ligg har, innan ni stöter på dem / går gem med dem?

Jag har vid ett flertal tillfällen bett kvinnor som uttalat grovt kränkade kommentarer att avlägsna sig från min periferi. Och det tänker jag fortsätta med.
Den här diskussionen påminner mig även om vad det var som fick mig att bli rejält skeptisk till feminism en gång för länge sedan.
Kvinnans preferens är helig. Hon ska få göra vilka val hon vill, något annat vore att begränsa hennes sexuella preferens. När hon plötsligt inte är premium på köttmarknaden längre och inte är speciellt efterfrågad, då ska männen som inte var premium tidigare plötsligt lastas med skuld för att de nu använder sin heliga preferens till att rata henne.

#290  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? hovund
2010-10-03 19:00:46

Mäns sexualitet ifrågasätts också, fast på andra sätt. T ex mäns porrkonsumtion eller köp av sex. Vissa "utseendekrav" män anses ha (men som de flesta män i praktiken inte har). Att män ställer höga krav på kvinnors utseende osv.

Jag upplever inte att kvinnors sexualitet ifrågasätts lika mycket - däremot ifrågasätts det att kvinnor som förespråkar jämställdhet, ändå går hem med sexistiska män. Dvs de säger en sak och gör en annan. Alla gör inte detta, men många. De gillar inte män som är "påflugna" eller dominanta. Men de "påflugna" eller dominanta, är ändå de som får flest ragg, för många tjejer blir smickrade + raggar sällan själva. De säger sig uppskatta blyga, snälla killar, men hur många blyga, snälla killar är brudmagneter, jämfört med hur många dryga, otrevliga som är det? De blyga, snälla duger ibland, som kompisar samt som långvariga partners. Men uppenbarligen vill många tjejer ha något annat när det "bara" handlar om sex och detta påverkar killar.

Om en kille säger sig gilla mulliga tjejer, men bara går hem med smala, kommer han också att få kritik, jag ser ingen skillnad. Man får gå hem med vem man vill, det är bristen på konsekvens många stör sig på, och de signaler det sänder ut.

#291  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-03 19:26:12

hovund sa:

Det blyga, snälla duger ibland, som kompisar samt som långvariga partners.

Klart, det gäller ju att behålla en klass av män som är tacksamma över att få någonting mer kärleksfullt än ett knä i skrevet.

#292  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-10-03 19:35:59

undrande sa:
Varför betalar jag skatt för att hjälpa sönderslagna kvinnor när människor som Juha Valjakkala och Tony Olsson är så omsvärmade?


av den enkla anledning att man i nuläget inte får bestämma exakt vad ens skattepengar ska användas till...

jag antar att du i konsekvensens namn också anser att män som råkar ut för våld när de är alkoholpåverkade och ute sent på krogen bör betala sin vård själva, liksom idrottare som skadar sig när de ägnar sig åt dokumenterat skadeintensiva sporter såsom innebandy, skidåkning, fotboll, boxning, intensiv löpträning etc. eller?

fö skulle jag våga påstå att kändisar såsom robert wells, ingvar oldsberg, jonas gardell, björn ranelid eller håkan hellström har betydligt fler kvinnliga fans än vad juha valjakalla och tony ohlsson någonsin haft. ingen av de jag räknat upp kan i min mening beskrivas som speciellt macho eller öppet våldsbenägen.

#293  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-10-03 19:39:02

undrande sa:
Klart, det gäller ju att behålla en klass av män som är tacksamma över att få någonting mer kärleksfullt än ett knä i skrevet.



det är ganska tydligt att du projicerar ditt eget självförakt på kvinnor. dina fördomar om hur kvinnor ser på män har inte speciellt mycket med verkligheten att göra.

#294  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-03 19:42:36

undrande sa:
Fint, börja säga det till feministerna som är sura över att män åker till asien för att träffa kvinnor istället.
Räcker det inte att jag säger det nu att jag inte tycker man ska moralisera och höja på ögonbrynen över att folk väljer de sexpartners de vill? (Åka till andra fattiga länder och utnyttja fattiga människor tycker jag däremot man inte ska göra men det har väl knappast med ämnet att göra.)

#295  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-03 19:49:35

TheCarolinch sa:

av den enkla anledning att man i nuläget inte får bestämma exakt vad ens skattepengar ska användas till...


Nej, man får inte heller villkora vissa människors rösträtt, jag ställde min fråga i samma kontext som du ställde din.

TheCarolinch sa:

det är ganska tydligt att du projicerar ditt eget självförakt på kvinnor.

Såpass. Eller så berättar jag om en verklighet som jag upplevt.

TheCarolinch sa:

dina fördomar om hur kvinnor ser på män har inte speciellt mycket med verkligheten att göra.

Jag kan visa ett antal sådana här exempel, mer eller mindre illa dolda.

EASP sa:

Räcker det inte att jag säger det nu att jag inte tycker man ska moralisera och höja på ögonbrynen över att folk väljer de sexpartners de vill?

Att välja att göra det exklusivt på JÄIF är lite underligt om syftet är att uttrycka en önskan om allas upphörande med moraliserande.

EASP sa:

Åka till andra fattiga länder och utnyttja fattiga människor tycker jag däremot man inte ska göra men det har väl knappast med ämnet att göra.

Jag skulle säga att männen som inte är tillräckligt premium här har gjort det feminister önskar att de gör. Lämnar deras köttmarknad och hittar en marknad där de är tillräckligt premium.

#296  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-10-03 20:01:42

undrande sa:
Eller så berättar jag om en verklighet som jag upplevt.


precis. och det en människa med väldigt bestämda fördomar och åsikter "upplever" säger i regel mer om den individen själv än om världen som sådan. som någon sa: "vi upplever inte världen som den är, vi upplever världen som vi är."

för övrigt tillämpar du ett cirkelresonemang kring det du kallar "premiummän". om ditt enda kriterium för när en man ska räknas som premium är att han får ligga, ja, då får mest premiummän ligga, det är helt korrekt. men du har knappast bevisat någonting, mer än att de som får ligga mycket tydligen har lätt för att få sex... vi avvaktar lite med att kontakta nobelkommittéen, va?

#297  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-03 20:06:15

Att välja att göra det exklusivt på JÄIF är lite underligt om syftet är att uttrycka en önskan om allas upphörande med moraliserande.
Men det är ju nu och här diskussionen förs? Jag kan väl knappast annonsera precis allting jag tycker i tidningen...

Jag skulle säga att männen som inte är tillräckligt premium här har gjort det feminister önskar att de gör. Lämnar deras köttmarknad och hittar en marknad där de är tillräckligt premium.
Det låter ju som en utomordentlig sak att göra; att resa till ett ställe där man är eftertraktad. Det kan jag inte tänka mig att någon vare sig feminist eller icke-feminist kritiserar.

Men utnyttja andra tycker jag att man aldrig ska göra och det bör självklart kritiseras.

#298  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-03 20:10:22

TheCarolinch sa:

precis. och det en människa med väldigt bestämda fördomar och åsikter "upplever" säger i regel mer om den individen själv än om världen som sådan. som någon sa: "vi upplever inte världen som den är, vi upplever världen som vi är."

Det där går å andra sidan att vända precis lika bra mot den feministiska rörelsen, något som brukar möta stenhård kritik. Någonting om offerkofta, eller hur var det nu?

TheCarolinch sa:

för övrigt tillämpar du ett cirkelresonemang kring det du kallar "premiummän".

Det är lite svårt att få en konstistent bild av vad en premiumman är för något, eftersom det brukar svalla över med anklagelser om sexism när det börjar underrsökas vad som attraherar kvinnor, dock så verkar en partiell delmängd av krav var.
1. Andra vill ha honom.
2. Bryr sig inte om vad han gör mot andra män.
3. Tjänar mycket pengar, för alternativet skulle ju vara någon som bor kvar hemma hos mamma och någon sådan ska man ju inte behöva dras med.
4. Vältränad, för även om man själv är tjock så ska man ju minsann inte behöva dras med någon som är tjock.
5. Inte bryr sig om pratet om att man måste förtjäna en kvinnas sexuella åtrå utan kör på tills han lyckas. Dock ska han inte vara för sliskig eller ocharmig för då är han en player.

#299  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-03 20:15:57

EASP sa:

Det låter ju som en utomordentlig sak att göra; att resa till ett ställe där man är eftertraktad. Det kan jag inte tänka mig att någon vare sig feminist eller icke-feminist kritiserar.

Nej, fat positive feminists kanske skulle ta och göra det själva?
Det är tydligen riktigt eftertraktat att vara tjock i centralafrika.

EASP sa:

Men utnyttja andra tycker jag att man aldrig ska göra och det bör självklart kritiseras.

Får jag då föreslå att du riktar dina avfyrningsramper mot t.ex.
http://www.independent.co.uk/news/uk/home-new…

#300  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-03 20:21:55

Nej, fat positive feminists kanske skulle ta och göra det själva?
Det är tydligen riktigt eftertraktat att vara tjock i centralafrika.
Ja, jag kan inte tänka mig att någon skulle kritisera dem om de gjorde så.
Får jag då föreslå att du riktar dina avfyrningsramper mot t.ex.
[länk]
Nej, jag nöjer mig återigen med att skriva det här att jag inte tycker att man ska utnyttja andra.

#301  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-03 20:24:33

EASP sa:

Ja, jag kan inte tänka mig att någon skulle kritisera dem om de gjorde så.

Nej, men istället så väljer de att vara kvar här och klaga på ett samhälle som de tycker är oaceptabelt, samtidigt som de tycker att män som ger sig av till länder där de är tillräckligt premium är svin.

#302  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-10-03 20:55:12

undrande

undrande sa:
Det där går å andra sidan att vända precis lika bra mot den feministiska rörelsen, något som brukar möta stenhård kritik. Någonting om offerkofta, eller hur var det nu?


därför räcker det inte med att påstå att det föreligger en strukturell orättvisa, utan man måste kunna belägga den på något sätt. egna upplevelser duger fint till att illustrera ett problem, men bevisar inget.

jag skulle knappast vilja beteckna en man som skaffar sig en partner från tex thailand som ett svin, däremot tycker jag att det är korkat att blunda för maktaspekterna och risken för utnyttjande. det handlar inte om att söka sig till en marknad där ens egenskaper uppskattas, utan om att utnyttja ett ekonomiskt övertag för att skaffa en partner.

undrande sa:
Det är lite svårt att få en konstistent bild av vad en premiumman är för något[...]


ja, det är det, av den enkla anledningen att om du räknar alla män som får ligga som premiummän, så visar det sig att dessa inte har speciellt mycket gemensamt med varandra, mer än att de får ligga. det beror i sin tur på att världen är så vist ordnad att kvinnor har sinsemellan rätt olika smak och önskemål.

#303  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-03 21:02:52

TheCarolinch sa:

egna upplevelser duger fint till att illustrera ett problem, men bevisar inget.

Hur var det nu du uttryckte det förra gången?
'Vem är bättre lämpad att berätta om hur det är att vara kvinna i dagens samhälle, än just kvinnor'?

TheCarolinch sa:

det handlar inte om att söka sig till en marknad där ens egenskaper uppskattas, utan om att utnyttja ett ekonomiskt övertag för att skaffa en partner.

Precis som det fungerar här med andra ord. Arbetslösa kan ge upp och gå hem t.ex.. Fast här verkar det dock inte vara ett lika stort problem av någon anledning.

TheCarolinch sa:

det beror i sin tur på att världen är så vist ordnad att kvinnor har sinsemellan rätt olika smak och önskemål.

Ja, smaken har en tendens att förr eller senare stöta på verklighetens köttkvarn. Förr eller senare tvingas kvinnor också inse att de inte riktigt är lika premium som de en gång i tiden var, så därför tvingas också de att börja spana på marknaden för män som inte är fullt lika premium.

#304  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? ByggareBob
2010-10-03 21:57:24

Frågan är väl varför det blir sådant ramaskri när feministers sexuella begär till just sexister diskuteras? Om tråden hade handlat om att feminister inte borde ha sex med nazister hade den dött efter två inlägg.

Kan det vara så att feministerna här i tråden innerst inne vet att de två variablerna manlig attraktivitet och manlig sexism inte är två statistiskt oberoende variabler?

Liknelsen med nazister och judar är intressant eftersom det värsta en feminist vet borde vara en sexist.

(... och ja, jag vet att det förekom relationer mellan nazister och judar under andra världskriget, men det var knappast något som resulterade i ökad status för någon av de inblandade.)

#305  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-10-03 22:23:18

undrande sa:
Hur var det nu du uttryckte det förra gången?
'Vem är bättre lämpad att berätta om hur det är att vara kvinna i dagens samhälle, än just kvinnor'?


menar du att du i själva verket vet mer om hur det är att vara kvinna? intressant.

undrande sa:
Precis som det fungerar här med andra ord. Arbetslösa kan ge upp och gå hem t.ex.. Fast här verkar det dock inte vara ett lika stort problem av någon anledning.


va...? vad har arbetslösa svenskar på krogen att göra med europeiska män utnyttjar sitt ekonomiska övertag för att skaffa thailändska fruar?

#306  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-03 23:20:41

Frågan är väl varför det blir sådant ramaskri när feministers sexuella begär till just sexister diskuteras?
Var hör du ramaskriet?

Det som folk här tycker är absurt är att som Carolinch skrev att kvinnors kön "bör vara någon jävla veckopeng som delas ut till de män som förtjänat guldstjärna tack vare gott uppförande".

Liknelsen med nazister och judar är intressant eftersom det värsta en feminist vet borde vara en sexist.
"Borde vara"? Själv tycker jag betydligt värre om massutrotning och folkmord än både rasism, sexism, homofobi med mera.

Och för övrigt, det fanns även blommande kärleksförhållanden mellan judar och nazister, en del som till och med slutade bra. De lyckades skydda sina kärlekar genom kriget.

Men att juden skulle låta bli att hoppa i säng med nazisten för att få nazisten att ändra åsikt vore nog en rätt fåfäng tanke. Det fungerar inte så.

Man kan ju tänka sig att juden vill vara med nazisten för att nazisten är en underbar person som får juden att känna sig älskad.. Inte att juden blir kär i nazisten för att han är nazist.

#307  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-04 06:49:29

TheCarolinch sa:

menar du att du i själva verket vet mer om hur det är att vara kvinna? intressant.

Du vet mycket väl vad som menades. Att när det gäller att prata om kvinnors upplevelser, då behövs det inga 'bevis', då är det fullt tillräckligt med egna upplevelser.

TheCarolinch sa:

va...? vad har arbetslösa svenskar på krogen att göra med europeiska män utnyttjar sitt ekonomiska övertag för att skaffa thailändska fruar?

Att det här med pengar är ett väldigt starkt selektionskriterium, även i väst.

#308  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-04 08:43:04

För att utvidga diskussionen om pengar. Hur lyckas till exempel en gammal man som Donald Trump eller Hugh Heffner alltid hitta unga villiga kvinnor? Pengar? Kändisskap?

#309  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? KK2
2010-10-04 10:11:51

Jag har läst igenom denna långa tråd och jag har en fråga om de sexistiska männen. På vilket sätt är de sexistiska? Det finns såklart sexistiska män (och kvinnor) jag undrar bara hur de manifesterar sin sexism rent konkret i en raggningssituation. Detta är en ärlig fråga från en som mycket sällan är ute på krogen och som inte har blivit raggad på sen 1998 och därför har glömt hur det fungerar.

#310  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-10-04 12:43:17

undrande

går man ut kring stureplan hjälper det nog att ha pengar om man vill ragga. i övrigt tror jag inte att ev inkomst är något som diskuteras vid raggning. går man till söderställen med en relativt ung publik, eller till ställen med många studenter (om man nu pluggar), så kan man vara hyfsat säker på att de flesta andra där oavsett kön är lika fattiga som en själv.

så då kan vi slutleda som följer:

kvinnor vill ha män med pengar. eller också med bara lite pengar, eller inga pengar alls.

kvinnor vill ha framgångsrika män. eller också en vanlig kontorskille. eller också nån gammal kåkfarare med skuldsanering.

kvinnor vill ha "hårda" män. eller också män som kan prata om sina känslor, och som har många egna vänner.

kvinnor vill ha socialt perfekta män. eller också män som ibland gör bort sig med opassande skämt.

kvinnor vill ha feministiska män. eller också någon som inte bryr sig så mycket om politik. eller också nån gammal sverigedemokrat.

ja, alla dessa krav... kvinnor är verkligen stört omöjliga.

#311  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-10-04 12:44:27

undrande

pengar och kändisskap är en möjlig variant. men som jag nyss påpekat, så finns det ganska många.

#312  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-04 13:32:16

TheCarolinch


Vi kan dra slutsatsen att ibland så tvingas även kvinnors preferenser möta verklighetens hårda köttkvarn. Även om det sker under högljudda protester och uttryckliga önskningar om att det vore på annat sätt.

#313  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-04 13:57:14

V
i kan dra slutsatsen att ibland så tvingas även kvinnors preferenser möta verklighetens hårda köttkvarn. Även om det sker under högljudda protester och uttryckliga önskningar om att det vore på annat sätt.
Ja, olycklig kärlek är inget som du ensam kan kokettera med.

Det är få förunnat att kunna välja och vraka. De flesta klarar sig tack och lov utan att bli hatiska och bittra. (Förutom då förstås några som du känner till som förmodligen skrivit på feministing att de borde ha lagstadgad rätt att bli sedda som attraktiva av alla).

#314  #271 kx2 MartinK
2010-10-04 14:27:44


Jag tar inte ansvar för vad andra feminister säger eller gör. De definierar inte min feminism. Det vet du vid det här laget.


Nej, jag förstår faktiskt inte, att skulbelägga män är en rätt central del i feminismen, varför kallar du dig feminist om du inte sympatiserar med de metoder som används av feminister. För det är ju inte ett undantag att män skuldbeläggs..


Tja, ju mer vi diskuterar desto mer osäker blir jag på vad du egentligen vill ska göras. Ibland har det verkat som om du vill ålägga kvinnor en massa sexuella restriktioner, alt. kraftigt skuldbelägga kvinnor som väljer ”fel”. Och det tycker jag ärligt talat är helt absurt isåf. Det är inte rätt att göra det mot män och det är inte rätt att göra det mot kvinnor. Andra gånger verkar det som du blir nöjd om kvinnor börjar välja annorlunda ibland, något jag kan instämma i.


Jag förstår inte vad som är så konstigt egentligen. Det jag vill skall göras med kvinnor som väljer sexistiska män är samma sak som vi förväntas göra i andra sammanhang. Dvs inte uppmuntra sexism utan tvärtom i ord och handling ta avstånd från det.
Det skiljer sig inte alls från det vi förväntas göra för att minska miljöpåverkan eller minska sexism/rasism.

Som jag ser det handlar det bara om att informera om följderna av de val man gör. Går man i säng med sexister så uppmuntrar man sexism.


Nej. Men sen har jag heller aldrig invänt på att opponera sig mot sexism när den yttras. Det ser jag som en självklarhet.


Så om någon drar ett sexistisk skämt så skrattar du inte men däremot hoppar du gladeligen i säng med vederbörande.. ?
Tycker du verkligen det verkar... vettigt.. ?


Poängen är hur som helst just som du säger att åkrarna inte plöjer sig själva – kvinnor kunde inte i samma utsträckning bidra till arbetet i jordbrukssamhället och den manliga rollen/arbetet uppvärderades därför


Jag förstår inte varför den manliga rollen skulle ha uppvärderats av det? Om det värderades högre att plöja åkern hade ju man kunnat avstå barn så kvinnorna kunde plöja också.


Anser du det vara en tillfredställande förklaring på hur könsroller uppkommit, eller hävdar du fortfarande att de uppstår i mötet mellan könen?


Nej, det förklarar forfarande inte varför män skulle bete sig annorlunda än kvinnor. Är det extra viktigt att ha kontroll på sina känslor när man plöjer? Är det viktigare att se snygg ut när man arbetar hemma i stället för på åkern?
Dessutom beter vi oss som mest könsrollskonservativt i raggsammanhang, varför det om det egentligen handlar om arbetet?


Eller så börjar man hålla samtliga kvinnor ansvariga för sin olycka.


Så var det det vanliga skam och skulbeläggandet. Att det är så provocerande att kritisera kvinnorollen säger en hel del om hur traditionell mans & kvinnorsyn feminister har.


Då är det du egentligen vill att jag ska göra att kritisera sexism när jag stöter på den. Det kan jag naturligtvis göra.


Nej, jag vill att du faktiskt skall leva som du lär och också i handling visa att du inte accpeterar sexism. Annars blir det inte annat än skitsnack.


Jag tar ansvar för _mina_ val, ja. Sitt val att vara sexistiska får andra ta ansvar för.


Ditt val att uppmuntra sexism förväntar jag mig också att du tar ansvar för.


Men att agera svåråtkomlig/”för fin för”, spär inte det bara på det ack så hatade KSM, eller åtminstone ökar intrycket av KSM? Jag ser det inte alls som säkert att ratanden leder till rannsakning och ev. förbättring. Istället så riskerar ytterligare förbittring och nedlåtande attityd att späs på, typ ”jaså, hon tycker sig minsann vara för din för att ligga med mig”.


Är det alltså viktigare för dig att inte verka för fin än att motverka sexism?


Det är svårt att påstå att det är starkast på något enda ställe.


Suck.. Nä, det är faktiskt inte alls svårt att se att könandet är starkare i vissa situationer än andra och att parnermarknaden definitivt tillhör toppen, om man bara inte har bestämt sig för att köra med skygglappar..
Det är ingen slump t.ex. att kvinnor sminkar sig som mest och gärna tar på en push-up bh när det skall ut på krogen eller fest.

Men om du verkligen tror det kan du väl berätta om några andra situationer där vi beter oss mer traditionell?


Men det går inte ihop. Om hennes förmenta makt är vad hon kritiseras för – varför skulle förväntan på henne vara att hon ännu starkare ska utöva den makten, genom ännu strängare selektion?


Jag förstår inte frågan faktiskt. Hon kritiseras för att utnyttja sin makt genom att ha sex med många. Om hon inte har sex med mer än alla andra har så har hon ju inte utnyttjat sin makt.
Är jag miljonär men ändå kör en rostig gammal volvo så kommer ingen kritisera mig för att utnyttja mitt ekonomiska överläge.


Varför skulle hon framställas som maktlös om människor inte tyckte hon var det?


Men det är ju det jag säger, det är ingen som framställer henne som maktlös. Det är en feministisk tolkning som jag inte alls håller med om, den är sprungen ur dogmer snarare är verkliga analyser.


Om hon är kräsen och noggrant väljer hur hon ska utöva sin ”makt” så borde hon ju ha handlat rätt i andra människors ögon. Det är ju den förmodat enorma mängden partners hon kritiseras för, något hon, återigen med din logik, snarast borde hyllas för, eftersom att det svårt åtrådda sexet på så sätt kommit fler än ett fåtal till del.


Ja, är hon kräsen och noggran så respekteras ju hon för det. Det är ju det som oftast sker. Att hon har sex med många hjälper ju inte efter som det ändå sker på hennes villkor. Det är därför det upplevs som en brat som skryter med sina pengar.


Att ”stekarna” ofta är personer med något slags makt eller tillgångar är oomstritt tillskillnad från KSM.


KSM är bara omstritt bland feminister som av ideologiska skäl inte vill eller kan se kvinnors makt.


Om man inte faller i in bitterhet, ältande, avsky, känslor av maktlöshet, osv, förstås.


Javisst kan det hända, men har man betett sig sexistisk så har man bara sig själv att skylla. Sex är ju som du vet, ingen rättighet.


Det håller jag verkligen med om. Men eftersom det inte går att välja vem man blir kåt på eller vem man blir kär i, är det _realistiskt_ att tro att folk kommer att välja att inte agera på sin kåthet/kärlek? Att de flesta människor är lätta offer för den typen av känslor är en stor brist i ditt förslag.


Ja, det är så förespråkare för Burka brukar argumentera. Att män inte kan kontrollera sin upphetsning om kvinnor inte skyler sig.. Och nu säger du detsamma.

Jag tror att folk som får höra att de inte kan kontrollera sig inte kommer att kontrollera sig. Kvinnor fostras till att kärlek är en godtagbar ursäkt för att inte behöva ta ansvar för sig på samma sätt som män förr fick höra att de inte kunde kontrollera sig om de var kåta.
Att man gjort upp med kåtheten men inte kärleken som ursäkt är ett exempel på hur feminismen inte förmår kritisera kvinnorollen på allvar.


Vilket kreativt sätt du har hittat att kringgå förbudet mot personangrepp här på forumet, genom att påstå att jag ”spelar idiot” när jag inte håller med dig.


Tja, jag har svårt att se det som något annat. Folk som får veta att de gör någonting fel och vet vad de förlorar på det brukar faktiskt ändra sig.


Men människor ändrar sig aldrig bara för att man säger åt dem att göra det.


Jo, om incitamentet är stort nog så gör dem det. Missad sex är ett stort incitament för de flesta.


Jag har redan en gång tidigare bett dig lägga ner snacket om att spela idiot, men inte slutade du för det. Jag skulle förstås kunna visa i handling att jag ogillar det genom att sluta diskutera med dig, men jag vet av erfarenhet att nästa gång du och jag diskuterar så kommer liknande tillmälen att poppa upp, för sådan är din diskussionsstil. Jag kan alltså inte genom mitt agerande ändra ditt beteende. Samtidigt är det givetvis mitt eget val att fortsätta diskussionen.


Bra exempel, du säger åt mig men slutar inte diskutera med mig alltså är incitamentet att sluta väldigt svagt. Om du slutade diskutera med mig skulle incitamentet bli större och om alla slutade diskutera med mig skulle jag bli tvungen att ändra mig.
Att du sedan själv inte är ett dugg bättre är ju ytterligare en faktor i det hela.


Men jag tror att om man förmår kvinnor i det här fallet att inse fördelarna med ex. icke-sexistiska män, män som avviker från macoideal, vikten av att själv vara aktiv i raggande m.m. så kommer kvinnor att börja välja annorlunda. Det är trots allt ingen naturlag som får kvinnor att välja sexistiska män.


Javisst, det tror jag också. Men då måste man påpeka att det får konsekvenser att det väljer om de gör.


Kan du hålla med om att det är en uppoffring att avstå från att ligga med personer man tänder på, ja eller nej?


Javisst, men jag tror det är svårt att förändra utan att göra uppoffringar.


Då måste samma sak funka på alla tjejer. Det gör det inte.


Inget funkar ju på alla tjejer, men vissa saker fungerar på fler tjejer och andra saker funkar på väldigt få. Poängen är att om du ändrar dig så ser du till att rätt saker fungerar på fler tjejer.


Som jag skrev till Kall: vitsen är att de icke-sexistiska får mer i förhållande till vad de får nu, och att de inte får mindre sex än någon annan bara för att de inte uppfyller alla aspekter av traditionell manlighet.


Nja, jag tycker nog viktigare är att sexister blir färre.


Varför skulle sexet med en sexist vara bättre?


Det säger jag inte. Men om man har sex med en sexist och det var bra så får man ju en positiv förstärkning på egenskapen sexist. Man kommer associera sexism med bra sex och då naturligtvis tända på sexister och då gärna välja sexister även nästa gång.
Det tror jag egentligen är anledningen till att kvinnor tänder på sexister så mycket.


Så… varför skulle man vilja ersätta destruktiva ideal med destruktiva ideal? Målet är att göra idealen mindre snäva och positiva.


Vad är det för destruktivt i att få bort sexism?


För att det första bygger på övertygande genom förnuftsresonemang, och det är svårt att invända något emot det.


Om man inte tycker om sexism så tycker jag nog att inte ha sex med en sådan verkar rätt förnuftigt också.


Just den ”förbjudna” aspekten i olika sorters sex lockar många, sannolikt skulle samma sak hända i och med detta, vilket skulle göra hela metoden kontraproduktiv.


Detsamma gäller ju skämt.


Sen tycker jag förstås personligen att det känns perverst i sig att dra i handbromsen just när kvinnors sexuella frigörelse börjat komma igång på allvar.


Men med frihet följer alltid ansvar. Det är kanske dax att börja prata om den nu.. ?


Att icke-sexister får till det är ingen ”lycklig slump”, om det är vad du vill få det till. De flesta män som har aktivt sexliv och/eller är i relationer är helt vanliga män, inte svin deluxe. Det förbluffande är snarast att så många svin lyckas få till det och så pass ofta.


Att de inte är svin delux innebär inte att de inte använder sig av traditionellt beteende i raggasammanhang.

Ja, det är förbluffande att dem inte bara får till det utan också oftast lyckas bättre än icke-sexister när ju det är så dåligt att vara sexist...


Ah ja, kvinnor som ligger med sexister är hälare… I forgot.


Om du inte vill bli anklagad för att spela idiot kanske du skulle sluta göra det? Eller menar du på allvar att du inte vet vad "t.ex." betyder?

#315  #280 TheCarolinch MartinK
2010-10-04 14:34:39

Tyvärr så är ju sex (så länge den är en positiv erfarenhet i alla fall) en veckopeng för alla inblandade. Positiva upplevelser fungerar så, de är belöningar och kommer att förstärka beteenden.

Trist att verkligheten (återigen) krockar med din ideologi.

#316  #309 kk2 MartinK
2010-10-04 14:40:40

Det är väl ämne för en helt egen tråd?

#317  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? KK2
2010-10-04 14:42:39

OK, då startar jag en.

#318  Sv: MartinK #315 FumikoFem
2010-10-04 15:43:36

Sex? Din syn, och andras här, visar på att handlar det om något så är det kvinnan själv som ses om en "belöning". Som ni verkar tro att ni har "rätt" till för att ni beter er på ett visst sätt.

#319  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? FumikoFem
2010-10-04 15:45:26

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#320  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? FumikoFem
2010-10-04 15:47:31

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#321  FumikoFem MartinK
2010-10-04 15:51:25


ad fan är det för jädra dagisnivå egentligen.


Vad bra att du höjer nivån då..
Skulle inte du hålla dig borta från JÄIF förresten?

#322  Sv: MartinK #321 FumikoFem
2010-10-04 15:58:11

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#323  #322 FumikoFem MartinK
2010-10-04 16:13:50


Klart som fan jag höjer den jävla nivån här.


Och inte bara det, du sprider en massa positiva vibbar också!


Vad jag gör och inte gör är väl mitt jävla problem?


Inte med den debattstil du har.

#324  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-04 16:38:09

EASP sa:

Ja, olycklig kärlek är inget som du ensam kan kokettera med.

Nej, men prat om att det är jobbigt för män som inte uppfyller idealen i samhället är väldigt sällan förekommande.

EASP sa:

Det är få förunnat att kunna välja och vraka. De flesta klarar sig tack och lov utan att bli hatiska och bittra. (Förutom då förstås några som du känner till som förmodligen skrivit på feministing att de borde ha lagstadgad rätt att bli sedda som attraktiva av alla).

Tja, det pratas ju rätt högt om att unga kvinnor får dåligt självförtroende av att de inte passar in i idealen som samhället har.
Att kvinnor får ångest över att de inte kan konkurera med porrstjärnor. Eller nu senast att de realistiska sexdockorna är misogyna.

#325  Sv: MartinK "323 FumikoFem
2010-10-04 16:40:38

"Och inte bara det, du sprider en massa positiva vibbar också!"

Bra.

"Inte med den debattstil du har."

Min debattstil är helt okej.

#326  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-04 16:57:15

FumikoFem sa:
vad fan är det för jädra dagisnivå egentligen.
Jag håller med, när man dessutom börjar prata om att sex ÄR en veckopeng som män bara ska"få" om de uppfört sig fint så är man faktiskt på verklig dagisnivå.

(Kvinnorna ska då naturligtvis heller inte få något sex om de inte lyckats fostra män tillräckligt bra...)

#327  #325 FumikoFem MartinK
2010-10-04 17:08:27


Bra.


Ja, i alla fall för oss som inte gillar den mesiga debattstilen.


Min debattstil är helt okej.


Ja, det tycker jag också, men så finns det ju dem som vill att alla skall vara kompisar och tjenis och ha det lite lagom mesigt.

Fast nu är vi OT här.

#328  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-04 17:14:05

EASP sa:


Jag håller med, när man dessutom börjar prata om att sex ÄR en veckopeng som män bara ska"få" om de uppfört sig fint så är man faktiskt på verklig dagisnivå.


Förtjäna och förtjäna. Det ser rätt konstigt ut att feminister pratar mycket om hur förlegad och oattraktiv stenåldersmannen är, för att därefter ändå i sitt handlande visa hur attraktiv stenåldersmannen är.

Ifall feminister bara erkände att det är stenåldersmannen som är attraktiv så tror jag att vi alla skulle få lättare att fungera i samhället.

#329  #326 EASP MartinK
2010-10-04 17:15:30


Jag håller med, när man dessutom börjar prata om att sex ÄR en veckopeng som män bara ska"få" om de uppfört sig fint så är man faktiskt på verklig dagisnivå.


Ja, det kan säkert verka konstigt om man inte är så påläst om inlärningspsykologi, belöningscentra etc.

#330  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-04 17:15:56

När jag tänker efter så ska nog inte kvinnor få ha sex alls...

De ska enbart dela ut sex till såna som en slags belöningsveckopeng till såna som visat sig läraktiga och tycker det som kvinnorna har bestämt att de ska tycka.

#331  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-10-04 17:17:55

Ooooh...
Jag bet mig just i tungan istället för att svara i den här tråden.

Karma FTW!

#332  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-04 17:17:58

EASP sa:


De ska enbart dela ut sex till såna som en slags belöningsveckopeng till såna som visat sig läraktiga och tycker det som kvinnorna har bestämt att de ska tycka.


Jag blir mer och mer nyfiken, på vilken nivå får man diskutera problemet med könsstereotyper och utbudet av möjligheter till sexuellt umgänge?

#333  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-04 17:25:58

Jag blir mer och mer nyfiken, på vilken nivå får man diskutera problemet med könsstereotyper och utbudet av möjligheter till sexuellt umgänge?
Man får diskutera på alla nivåer. Även på nivån att sex är veckopeng.

#334  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-04 17:39:25

EASP sa:

Man får diskutera på alla nivåer. Även på nivån att sex är veckopeng.

Och på vilken nivå går det att diskutera utan att klampa in i diskusionen om att begränsa kvinnans sexualitet?

#335  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-04 17:43:32

Handlar den här diskussionen om annat än att begränsa kvinnors sexualitet till att de bara ska ligga med dem som ni tycker att de ska ligga med?

#336  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-10-04 17:46:55

Frågan är om det finns någon nivå att lägga sig på utan att få förlöjliganden eller skuldbeläggande till svar...

... och ifall en del bryr sig om att läsa trådarna, eller bara går på autopilot och slänger in lite meningslösa inlägg när de har tråkigt?

#337  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-04 18:23:25

EASP sa:

Handlar den här diskussionen om annat än att begränsa kvinnors sexualitet till att de bara ska ligga med dem som ni tycker att de ska ligga med?


I början handlade den om var gränsen går för när det ska vara ett problem för samhället att människor har svårt att förstå spelet i sociala grupper.

Därefter verkade det urarta till att diskutera det märkliga i att det sprids ett ideal om hur oattraktiv grottmannen är, han som syns mest, hörs bäst inte bryr sig om att han får ett nej första gången och som kör på och försöker ragga på allt som rör sig ändå är den som får ligga mest.

#338  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-04 18:40:04

Halva diskussionen har handlat om att kvinnor har sex med fel män och av fel skäl. Med fel män menas i huvudsak män som är andra är ni själva och med fel skäl menas i huvudsak för att de vill ha sex för sin egen skull istället för att belöna ert beteende.

#339  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-04 18:44:19

EASP sa:

Med fel män menas i huvudsak män som är andra är ni själva och med fel skäl menas i huvudsak för att de vill ha sex för sin egen skull istället för att belöna ert beteende.

Nu rekommenderar jag dig att läsa lite närmare vad som har skrivits. Och jag vidmakthåller att det är underligt att det predikas om hur oattraktiv grottmannen är, när det är han som får ligga mest.

#340  undrande kx2
2010-10-04 19:18:21

Argument som börjar med Entitlement brukar väldigt ofta utesluta någon form av förståelse, eftersom Entitlement brukar ses som ett universalargument som har makt att avsluta alla diskussioner.

Svara på frågan, är det ok att fråga om entitlement så länge man visar förståelse? Eller vill DU avsluta alla diskussioner genom att hänvisa till brist på förståelse?

Det är ett beteende som existerar i verkligheten.

Så du väljer att bete dig omoget med motiveringen att det är ett beteende som existerar i verkligheten.

Precis som att man kan ta illa vid sig av att få höra samma trötta skämt om porrkonsumtion igen och igen och igen? Fast där verkar det inte vara ett speciellt stort problem att någon kan ta illa vid sig.

Enligt vem?? Om du säger ”enligt svurna feminister” en gång till så avslutar jag den här diskussionen direkt. Jag orkar inte älta om feminister som du påstår har sagt och gjort dumt igen och igen, för det leder ingen vart. Det finns inget svar jag eller någon annan feminist kan ge som gör dig nöjd, alltså är du bara ute efter att tjafsa och upprepa dig, och det är jag inte intresserad av.
Nu måste jag fråga vad du vill ha sagt med detta.

Att okunskapen inte måste bero på en stor ond konspiration, utan att det är en beklaglig konsekvens av att problemet med ofrivilligt celibat är relativt sällsynt, iaf så vitt jag kan förstå.

Ja, att kritisera kvinnors preferenser kallas ju för att begränsa dem sexuellt, det är något som feminister inte ska ägna sig åt.

Därför är det ett mycket säkrare kort att ägna sig åt kritik av strukturer istället. Ev. kritik av preferenser eller problematisering av sådana är något varje individ själv får ägna sig åt, i den mån man nu behagar rannsaka sig själv och sina motiv.

Det finns gott om betald datorsupport att ringa isåfall.

Har aldrig påstått att hjälpen ska vara gratis. Har t.o.m. för mig att jag skrev det i något av föregående meddelanden.

Kör på, men ingen kan förvänta sig att tvinga någon annan att hjälpa dem.

Hur skulle det ens gå till..?

Jag har ett problem med att först var jag privilegierad som fick nöja mig med att spela tv- och datorspel istället för att ha vänner. Därefter så är jag ond som inte gjorde mitt yttersta för att hjälpa in kvinnor i området, och numer ska jag skämmas för att det är så få kvinnor i branschen.

Det finns ingen motsättning i att du inser att du var privilegierad som hade till gång till en dator, och vad som är nästan viktigare – någon som introducerade dig till den typen av kunskap – och i att du inser att det ringa antalet kvinnor i branschen inte är något du ska skämmas för, utan att det enda som krävs av dig är att du inte aktivt ska motarbeta dem.

Vilket med väldigt få undantag brukar vara ett av följande förhållningssätt.
1) Skrik misogony eller sexism.
2) 'Jag lyckades, trots allt därför kan du också'.
3) Ignorera.

Jag utlovade inte konsensus, jag lovade diskussion.

Jag får referera till Mikael Persbrandt igen, det verkar inte vara ett hinder heller. Givet att det inte är aspbergers eller ADHD.

Skådespelare är inte en diagnos, även om det ibland kan tyckas som om det borde vara det. Vad är det som är problemet med _just_ Persbrandt? Vad har jag missat som han gjort som är så hemskt oförlåtligt att ingen någonsin borde ligga med honom igen?

Feminister brukar ju inte ha något problem med att försvara det iallafall. Det brukar ju kallas rätten till preferens.

Du blandar ihop olika saker. Många feminister försvarar individuella preferenser, så som man i en demokrati försvarar rätten att framföra även obehagliga åsikter, men de försvarar inte förtryckande eller sexistiska strukturer. Det är en väldig skillnad.

Jag bryr mig inte speciellt mycket om vad veckorevyn skriver. Det är just problemet att först klaga över vad kvinnor utsätts för, och därefter utsätta män för precis samma sak jag klagar över.

Det kallas vedergällning, något du personligen verkar vara mycket förtjust i, så du borde ju inte ha några problem med att förstå VRs motiv.
Jag har sett rätt många feminister som berättar för män som tycker att det är orättvist att de aldrig lyckas på partnermarknaden att de ska vara mindre kräsna. Så ett motsvarande krav på kvinnor borde väl vara helt i sin ordning?

Det är bara du som låtsas som om olika krav ställs på män och kvinnor.

Nu är det ju ganska många fler saker som måste göras i jordbrukssamhället än att bara plöja åkrarna och så utsädet. Det är en hel del arbete från det att det är skörd tills det finns saker som gick att konsumera/lagra/sälja. Och i vilket fall som helst så har det här utpräglade agrarsamhället inte funnits sedan 1900talets början.

Det handlade nu om teorier som menar att ursprunget till att dela upp könen i två och värdera mannen högre än kvinnan har sitt ursprung i de stora förändringar i människors levnadsvillkor som inträffade under neolitikum, yngre stenåldern, bl.a. den gradvisa övergången från jägar- samlarsamhälle till jordbrukssamhälle. Det finns en mängd teorier om kvinnans roll/er under neolitikum, jag är som sagt inte väl insatt i någon av dessa. Självklart finns det fler saker att göra i ett agrart samhälle utöver att så och skörda, kvinnorna var inte sysslolösa under neolitikum. Sannolikt fortsatte man också med jakt/samlande vid sidan av odlandet, åtminstone innan man hade utvecklat något slags djurhushållning (och att kött var lyxvara ska man komma ihåg). En annan teori går ut på att kvinnor drejade lerkärl, nödvändigt när överskottet av skörden ska lagras. Själv är jag skeptisk till att kvinnor inte skulle kunnat delta i sådd och skörd pga täta graviditeter och amning av barn. Att ta ledigt under graviditeten är endast möjligt i det moderna välfärdssamhället och amning hindrar inte arbete, ex. kan kvinnorna bära barnen i sele ut på åkrarna. Så jag vet inte själv vad jag tror om teorin jag angav som exempel. Allt jag säger är att det finns väl utvecklade teorier om hur uppdelningen mellan könen (och därmed det dualistiska tänkandet) fastslogs tidigt i människans historia, även om det är svårt att exakt svara på hur och när. Könsrollerna har naturligtvis ändrats under tidens gång, men min poäng var att det dualistiska tänkandet kring könen (att det finns endast två, varandras motsats) är gammalt som gatan. Det dualistiska tänkandet skapar ett behov av att hitta på skilda roller åt könen, könsroller har därför inte sitt ursprung i mötet mellan könen, utan i det dualistiska tänkandet, vilket vi ärvt från en tid då man av olika skäl ansåg sig tvungen att dela upp könen i två, vitt skilda.

En bra analogi var diskrepansen i att Sverigedemokrater säger sig vara emot främlingsfientlighet och bara vill prata om just de invandrare som är kriminella, men Sverigedemokratnerna väljer att alltid just prata om kriminella invandrare. Precis som feminister säger sig bara vilja prata om Nice Guys(tm) som har problem med att de känner att de har rätt till att bli sexuellt åtrådda av kvinnor, att de egentligen inte vill kritisera män som bara misslyckas på köttmarkanden, men diskursen domineras totalt av just diskussionen om Male Sexual entitlement.

Entitlement-diskussionen är en droppe i havet i feministisk diskussion, totalt sett. Ingen vill kritisera _alla_ män som misslyckas på köttmarknaden, men kanske vill man kritisera de som misslyckas på köttmarknaden _för att_ de lider av entitlement, för de finns också, oavsett hur mycket du försöker förneka det.

#341  Alla andra som väntar svar från mig kx2
2010-10-04 19:20:07

.. ni får helt enkelt vänta!

#342  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? heffaklumpen
2010-10-04 19:35:13

Som vanligt och föga förvånande så fokuserar feministerna på mannens skuld eller försöker överföra all skuld på mannen, så även här.
Det största problemet, med avseende på kvinnors beteende, är inte att kvinnor inte tycker att deras sexpartners eventuella sexism är en viktig fråga eller att de ska uppfostra eller straffa sexistiska män, man borde iofs kunna förvänta sig att de inte hycklar med vad de tycker är viktigt, men det är ändå inte den viktiga frågan.
Det stora problemet med det traditionella kvinnliga beteendet är att man använder sexism som urvalsmetod, t.ex. förvänta sig att de som är intresserade inte ger upp av ett nej, det handlar således inte om uppmuntrande eller inte av männens sexism utan om kvinnornas alldeles egna sexism och hur männen avkrävs sexism eller iaf könsrollsbeteende och uppfyllande av könsrollsnormer för att ens bli påtänkta som potentiell partner.
Visst kan man säga att allt det här är sådant som ingen ska lägga sig i, att det bara är individuella val, men om det ska vara så lätt att bortförklara kvinnors upprätthållande av könsroller då kan man också glömma allt det som idag kallas jämställdhet och uppkalla det efter den könsrasism det egentligen är. Det är i såna här frågor det visar sig om någon verkligen är för jämställdhet eller inte, det finns inga ursäkter att inte tillämpa samma principer. Det har ingen betydelse om det är individuella val (och man kan fråga sig vilka val det skulle vara som inte i någon mening är individuella någonstans), det har ingen betydelse att man kallar det för att "inskränka kvinnors sexualitet" eftersom det bara är feminismen som målat in sig själv i sitt svartvita lilla hörn där man inte tillåter några nyanser eller andra synvinklar, alltihop är bara en stor studie i hur man upprätthåller könsroller genom att bortförklara och mörka mekanismerna som bevarar dem och när det inte hjälper tar till alla härskartekniker man kan komma på, skuldbeläggande osynliggörande mm..

#343   kx2
2010-10-04 20:29:30

Halva diskussionen har handlat om att kvinnor har sex med fel män och av fel skäl. Med fel män menas i huvudsak män som är andra är ni själva och med fel skäl menas i huvudsak för att de vill ha sex för sin egen skull istället för att belöna ert beteende.


Bull´s eye!

#344  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-04 20:39:43

kx2 sa:

Svara på frågan, är det ok att fråga om entitlement så länge man visar förståelse? Eller vill DU avsluta alla diskussioner genom att hänvisa till brist på förståelse?

Det är ok att prata om entitlement, så länge det är relevant för diskussionen. Men att t.ex. hävda att det är ett uttryck för entitlement att man blir ledsen över att alltid vara den som får gå hem ensam, det är inte relevant.

kx2 sa:

Så du väljer att bete dig omoget med motiveringen att det är ett beteende som existerar i verkligheten.

Jag börjar mer och mer anamma att man vill bli behandlad som man behandlar andra.

kx2 sa:

Enligt vem??

Till exempel enligt människorna som brast i tårar när man sa till dem att det inte var imponerande att de hade lyckats supa upp sin månadslön på två veckor så att de numera inte hade råd med kaffe men som gärna satt och raljerade över just porrkonsumtion.

kx2 sa:

Att okunskapen inte måste bero på en stor ond konspiration, utan att det är en beklaglig konsekvens av att problemet med ofrivilligt celibat är relativt sällsynt, iaf så vitt jag kan förstå.

Jag tror att du kan hitta lika många män som klagar över att de aldrig lyckas som du kan hitta kvinnor som klagar över att de inte kan leva upp till utseendeidealen i samhället.

kx2 sa:

Därför är det ett mycket säkrare kort att ägna sig åt kritik av strukturer istället. Ev. kritik av preferenser eller problematisering av sådana är något varje individ själv får ägna sig åt, i den mån man nu behagar rannsaka sig själv och sina motiv.

Så, dåså finns det några strukturer som kvinnor medverkar i som gör att de gör val som är emot tanken på jämställdhet?

kx2 sa:

Har aldrig påstått att hjälpen ska vara gratis. Har t.o.m. för mig att jag skrev det i något av föregående meddelanden.

Det verkar dock närmast vara attityden, att män har så stort försprång att män har någon form av skyldighet att hjälpa kvinnor.
Och om inte annat så verkar det falla under den här paragrafen om vad man som man tydligen är skyldig att göra utan krav på motprestation.

kx2 sa:

Det finns ingen motsättning i att du inser att du var privilegierad som hade till gång till en dator, och vad som är nästan viktigare – någon som introducerade dig till den typen av kunskap – och i att du inser att det ringa antalet kvinnor i branschen inte är något du ska skämmas för, utan att det enda som krävs av dig är att du inte aktivt ska motarbeta dem.

Det verkar återigen snarast tvärtom.
Och återigen, så handlade det här om att man visserligen säger att man kan vara privilegierad och missgynnad samtidigt, men man väljer alltid att fokusera stenhårt på privilegierna. Den andra parten verkar snarast vara något man kan diskutera när man väl har inducerat tillräckligt mycket skam.

kx2 sa:

Jag utlovade inte konsensus, jag lovade diskussion.

Du tycker att jag inte vill diskutera när jag använder samma fraser, är det då diskussion att prata om misogony så snart det bara går?

kx2 sa:

Vad har jag missat som han gjort som är så hemskt oförlåtligt att ingen någonsin borde ligga med honom igen?

Som sagt, kolla vad han gjorde mot Marie Bonnevie, kolla upp hans alkoholproblem. Inget av detta verkar dock vara något problem i fråga om sexuell attraktionskraft.

kx2 sa:

Du blandar ihop olika saker. Många feminister försvarar individuella preferenser, så som man i en demokrati försvarar rätten att framföra även obehagliga åsikter, men de försvarar inte förtryckande eller sexistiska strukturer. Det är en väldig skillnad.

Som sagt, jämför hur man reagerar på veckorevyns temanummer om stora könsorgan och reaktionen på t.ex. Slitz och Moore.
Det känns återigen mest som en teoretisk möjlighet att man skulle börja uttala sig om vad kvinnor gör mot män.

kx2 sa:

Det kallas vedergällning, något du personligen verkar vara mycket förtjust i, så du borde ju inte ha några problem med att förstå VRs motiv.

Ja, då antar jag också att feminister som hetsar mot Slitz och Moore är brännmärkta?
För dessa tidsskrifter uttrycker ju också bara en preferens.

kx2 sa:

Det är bara du som låtsas som om olika krav ställs på män och kvinnor.

Jämför peniskvinnan på feministing med mannen som ratade en kvinna för hennes sträckmärken på magen. Är det samma krav och bemötanden?

kx2 sa:

Entitlement-diskussionen är en droppe i havet i feministisk diskussion, totalt sett. Ingen vill kritisera _alla_ män som misslyckas på köttmarknaden, men kanske vill man kritisera de som misslyckas på köttmarknaden _för att_ de lider av entitlement, för de finns också, oavsett hur mycket du försöker förneka det.

Återigen så väljer man att lägga 99.99% av fokusen på män som man anser lida av Entitlment, medan man säger sig vilja fokusera på bara en väldigt specifik grupp.

#345  MartinK KK2
2010-10-04 20:53:08

"Ja, det kan säkert verka konstigt om man inte är så påläst om inlärningspsykologi, belöningscentra etc."

Nu är det så att jag är litegrann påläst om inlärningspsykologi (lite mindre) och belöningscentra (lite mer) och jag tycker också att teorin om sex som belöning till väluppfostrade män som vägen framåt är lite konstig, eller åtminstone rejält förenklad (för att nu ignorera det både mans- och kvinnoföraktande i en sådan teori). Särskilt ur en neurologisk/neurovetenskaplig synvinkel om vi nu ska snacka belöningscentrum.

Om ett visst tillvägagångssätt fungerar vid raggning är det inte konstigt att man använder sig av det. Sen kommer själva sexet i sig att trigga igång hjärnans belöningssystem. Men det innebär inte att hjärnans belöningscentrum gör kopplingen "sexistiskt beteende-samlag-belöning".

#346  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-04 21:01:23

Jag kör förvisso mer på linjen att man kör på det som verkar fungera.
Vad erbjuder feminister som är så missnöjda med The Game och PUAkulturen för alternativ som ett exempel? Bara acceptera att man är värdelös och kan acceptera att man blivit en evolutionär återvändsgränd.

#347  heffa #227-228 kx2
2010-10-04 21:07:34

Kritisera beteendet till att börja med, men det kallas skuldbeläggande om man kritiserar kvinnor, oavsett hur relevant kritiken är och oavsett om den riktar sig till en enskild, en grupp eller beteendet som sådant.


Är det inte de bakomliggande värderingarna som är intressanta att ifrågasätta?


Vem brukar vara domare i samhället?


Ja, vem?

Jag skulle inte kalla det sexism om det inte var av en sån grad att det var viktigt, där är kanske skillnaden.


Då är det bra om vi får till en diskussion om hur denna sexism yttrar sig, eftersom det uppenbarligen inte är givet att vi talar om samma saker. Men i granntråden som KK2 startade beskyllde du den typen av diskussion för att vara en avledningsmanöver.


Det går inte att kritisera beteenden utan att samtidigt kritisera de val som följer beteendena, men det är riktigt så långt som att det är bättre att rikta kritiken mot beteendena. Börjar man mörka vid direkta frågor om enskilda personers beteenden stämmer in så är man dock helt fel ute.


Börjar mörka? Vad menar du? Jag antar att du inte tänker dig att något slags sexinkvistion ska sätta sig till doms över enskilda personers partnerval, så jag undrar vad det är för tillvägagångsätt du vill se, konkret.

Dina medfeminister är en del av problemet som diskuteras, vare sig du tycker om det eller inte, det är det jag förhåller mig till, om du hellre vill diskutera din personliga utopi om hur det borde ha varit så får du göra det, men det finns ingen anledning för mig att göra det. Det är också ungefär lika ointressant om du är feminist eller inte i det här avseendet och därmed även din ev. koppling till de som satt nivån, så varför det skulle vara ett problem kan jag inte se.


Det betyder, praktiskt sett, att du faktiskt inte vill diskutera med _mig_, om mina åsikter resp. dina åsikter, utan du vill bråka om dina feministiska hjärnspöken. Är inte intresserad av det.

Nej, det är helt riktigt, men om man inte sätter samma nivå så kommer ena sidan att fortsätta hämnas för inbillade oförrätter i all evighet utan någon som helst insikt i hur sjukt det är, och det kommer dessutom att fortsätta propagera de traditionella könsrollerna.


Jag kunde inte sagt det bättre själv.

Det andra alternativet om man vill ändra på detta är att backa tillbaka det skuldbeläggande som redan skett tills båda parter hamnar på en jämförbar nivå, så frågan är då om du verkligen vill backa tillbaka samhällsdebatten om jämställdhet till innan feminismen?


Det handlar inte om att backa tillbaka utan om att lära av misstag och nyansera. Den feministiska-/jämställdhetsdebatten är bara i sin linda.

Det diskussionen här handat mycket om är att kritisera det sexistiska beteende som en del sexistiska kvinnor ägnar sig åt, medans du och andra här tolkat det som att kvinnorna inte är sexister utan bara är sexister by proxy till de verkliga sexisterna som är männen...


Kvinnorna kan vara sexister. Det som diskuteras är om de här kvinnorna har något slags särskilt ansvar för männens sexistiska beteende eller inte. Jag hävdar att kvinnorna inte har det.

#348  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? KK2
2010-10-04 21:27:28

Jag skulle mycket gärna se att många heterokvinnor ändrar sitt beteende och ser över sina preferenser (precis som många heteromän borde göra det). Till att börja med borde kvinnor ragga mer - det finns förstås fördelar med att slippa det men också en massa nackdelar som jag ser det. Om man är intresserad av en kille men han t ex inte kommer fram och börjar prata, har man ju garanterat noll chans att få honom om man inte själv tar inititativ utan sitter som en annan panelhöna och väntar på hans move.

Men att säga att kvinnor ska ge sex till de män som betett sig icke-sexistiskt (vem som nu bestämmer hur ett sånt beteende ser ut) som en form av belöning och incitament för fortsatt gott uppförande låter dels barockt, dels inte speciellt effektfullt. Ska man säga innan man ligger "jag ligger med dig för att du betedde dig så jämställt när du raggade upp mig"? Hur ska killen annars fatta att det är därför han får till det, så att han fortsätter med beteendet?
Och vari ligger det progressiva att kvinnor fortsätter fungera som nåt slags mammor till män så att de uppför sig ordentligt? För att detta ska funka måste också kvinnor skaffa sig nåt slags högre moral än män. Kvinnor måste se till att de har värderingarna på rätt plats före männen för att de ska veta vilket beteende som ska belönas och inte. Kvinnor får av denna teori ett krav på sig att vara moraliska och kontrollerade och därigenom tygla männen. Känns ju genomunket!

(Och snälla säg nu inte "ja det brukar låta så när man ställer krav på kvinnor!" för jag vill som sagt ställa krav på kvinnor och menar att kvinnor upprätthåller könsroller också. Men det som görs här är att kvinnorna får högre krav på sig att ändra attityder, göra sig av med gamla demoner och neuroser och hang-ups och allt möjligt, medan männen går i princip ansvarsfria tills den dag då kvinnorna skickar in dem på rummet utan efterrätt för att de varit dumma. Det är unket och det är stock-konservativt.)

#349  undrande kx2
2010-10-04 22:13:35

Det är ok att prata om entitlement, så länge det är relevant för diskussionen. Men att t.ex. hävda att det är ett uttryck för entitlement att man blir ledsen över att alltid vara den som får gå hem ensam, det är inte relevant.


Helt överens.

Jag börjar mer och mer anamma att man vill bli behandlad som man behandlar andra.



...så du väljer att bete dig omoget med motiveringen att det är ett beteende som existerar i verkligheten.

Jag tror att du kan hitta lika många män som klagar över att de aldrig lyckas som du kan hitta kvinnor som klagar över att de inte kan leva upp till utseendeidealen i samhället.


Det tror inte jag.

Så, dåså finns det några strukturer som kvinnor medverkar i som gör att de gör val som är emot tanken på jämställdhet?


Massor! Det bästa exemplet är dock inte kvinnors partnerval som trots allt är ganska diversifierat, utan deras val kring yrkesliv och föräldrarledighet.

Det verkar dock närmast vara attityden, att män har så stort försprång att män har någon form av skyldighet att hjälpa kvinnor.
Och om inte annat så verkar det falla under den här paragrafen om vad man som man tydligen är skyldig att göra utan krav på motprestation.


Vad är det för sorts motprestation du väntar dig?

Det verkar återigen snarast tvärtom.
Och återigen, så handlade det här om att man visserligen säger att man kan vara privilegierad och missgynnad samtidigt, men man väljer alltid att fokusera stenhårt på privilegierna. Den andra parten verkar snarast vara något man kan diskutera när man väl har inducerat tillräckligt mycket skam.


Men är det inte skamligt om man aktivt arbetar för att hålla kvinnor ute, bara för att man ogillar kvinnor?

Du tycker att jag inte vill diskutera när jag använder samma fraser, är det då diskussion att prata om misogony så snart det bara går?


Jag är väldigt sparsam med det lilla ordet misogyni. Vad jag säger är att det står där, vi (feminetikare och jäifare) snackar om det dagligen, är sällan överens, men det snackas. Inte alltid på tillfredsställande nivå, men ingen kan missa de frågeställningar du och andra jäifare vill ta upp.


Som sagt, kolla vad han gjorde mot Marie Bonnevie, kolla upp hans alkoholproblem. Inget av detta verkar dock vara något problem i fråga om sexuell attraktionskraft.


Det är fakta som du själv får tillhandahålla, eftersom det är du som vill bygga upp ett argument kring MP.

Som sagt, jämför hur man reagerar på veckorevyns temanummer om stora könsorgan och reaktionen på t.ex. Slitz och Moore.
Det känns återigen mest som en teoretisk möjlighet att man skulle börja uttala sig om vad kvinnor gör mot män.


Hur många temanummer om stora kukar finns det? Hur många temanummer om stora tuttar finns det? Tappa inte bort proportionerna.

Ja, då antar jag också att feminister som hetsar mot Slitz och Moore är brännmärkta?
För dessa tidsskrifter uttrycker ju också bara en preferens.


Kritik av media är tillåtet (yttrandefrihet). Det är rop på förbud som är idiotiskt (yttrandefrihet). Vedertagna principer. Inget skiljer de sammanhang vi talar om från andra sammanhang där yttrandefrihet diskuteras.

Jämför peniskvinnan på feministing med mannen som ratade en kvinna för hennes sträckmärken på magen. Är det samma krav och bemötanden?


Var vi inte nyligen överens om att "peniskvinnan" mötte kritk från flera? Har du glömt det nu?


Återigen så väljer man att lägga 99.99% av fokusen på män som man anser lida av Entitlment, medan man säger sig vilja fokusera på bara en väldigt specifik grupp.


That's because your looking at it from an angle...

#350  #348 och lite allmänt.... ByggareBob
2010-10-04 22:26:02

Lite lustigt att den sexism som i vanliga fall målas upp som ett stort problem och en av feminismens stora fiender nu plötsligt reducerats till någonting obetydligt som ingen ens vet om den över huvud taget existerar....

Anledningen till att kvinnors partnerval är så intressant är ju att mycket av det som feminismen målar upp som kvinnornas problem enkelt kan avhjälpas med ett mera övertänkt val:
Vill du göra karriär - välj en hemmaman
Vill du inte ha spö - välj inte en kvinnomisshanlare
Vill du ha vaniljsex - välj inte en porrskadad man
Vill du göra (max) halva hushållsarbetet - väj en jämställd man
Vill du att dina barn ska uppfostras könsrollsfritt - välj inte en könsrollsman

... och så vidare i all oändlighet.

I bland får man känslan att kvinnorna är rätt nöjda med feminismens modell där kvinnorna aldrig behöver ta ansvar för sina val och där allt dåligt som valen kan resultera i är ett ansvar som delas kollektivt av alla män.


Just ja, appropå påståendet ovan att kvinnor inte kan välja vad de attraheras av. Hur var det nu med likhetsfeminismens dogm att allt mänskligt beteende kommer ur sociala fakturer?

#351  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-04 22:52:53

Lite lustigt att den sexism som i vanliga fall målas upp som ett stort problem och en av feminismens stora fiender nu plötsligt reducerats till någonting obetydligt som ingen ens vet om den över huvud taget existerar
Tycker du? Jag tycker den målas upp som det enda som kvinnor vill ha överhuvudtaget.

Det är ju dessutom vad hela din lista sen går ut på.

Kvinnors problem beror på att de väljer fel helt enkel.

#352  kx2 #347 heffaklumpen
2010-10-05 08:04:51

Är det inte de bakomliggande värderingarna som är intressanta att ifrågasätta?
Det är svårt att kritisera värderingar som inte yttras i någon form.
Ja, vem?
Om du inte ställt dig den frågan tidigare, varför skulle den vara relevant nu? Behövs det regelrätta domare?
Då är det bra om vi får till en diskussion om hur denna sexism yttrar sig, eftersom det uppenbarligen inte är givet att vi talar om samma saker. Men i granntråden som KK2 startade beskyllde du den typen av diskussion för att vara en avledningsmanöver.
Det är aldrig givet att vi pratar om samma saker ens när vi använder samma ord, det är uppenbart sedan länge. En exakt definition av sexism är knappast någonting som är nödvändigt för vare sig diskussionen eller den här tråden, men sexism bör definieras efter bakomliggande principer och på ett könsneutralt sätt.
Börjar mörka? Vad menar du? Jag antar att du inte tänker dig att något slags sexinkvistion ska sätta sig till doms över enskilda personers partnerval, så jag undrar vad det är för tillvägagångsätt du vill se, konkret.
Att kritisera beteenden konsekvent utan att börja ludda till dem till oigenkännelighet varje gång en kvinna råkar känna sig kritiserad. Det behöver inte bara handla om sex utan är lika viktigt om det handlar om någon som förväntar sig att bli försörjd eller kunna ta hela föräldraledigheten som om det är någon som väljer partner efter dennes plånbok.
Det betyder, praktiskt sett, att du faktiskt inte vill diskutera med _mig_, om mina åsikter resp. dina åsikter, utan du vill bråka om dina feministiska hjärnspöken. Är inte intresserad av det.
Det betyder rent praktiskt att jag baserar min argumentation på vad jag ser i debatten, inte hur du tycker att debatten borde se ut om du hade fått bestämma, det är inte ointressant generellt vad du tycker, men det påverkar inte argumentationen i det här avseendet. Det är inte ditt fel att situationen ser ut som den gör i jämställdhetsdebatten, men jag ser ingen anledning att mörka att det är feminister som styrt den ganska länge och jag har beskrivit varför det även om du fick all makt på detta område idag fortfarande inte skulle förändra hur situationen ser ut eller vart man kan gå därifrån. Du behöver inte ta ansvar för vad andra feminister gjort, men om du inte kan erkänna ATT det gjorts oavsett vems fel det är så blir diskussionen meningslös.
Jag kunde inte sagt det bättre själv.
Än mer förvånande då att den insikten inte kan omsättas i argumenten.
Det handlar inte om att backa tillbaka utan om att lära av misstag och nyansera. Den feministiska-/jämställdhetsdebatten är bara i sin linda.
Ledsen, men det är bara trams, det har funnits åtskilligt med tid att komma ifrån skuldbeläggandet om man hade varit intresserad av det, men det har man valt att inte göra när det handlat om att kritisera män utan istället "fokusera på kvinnans situation" utan en tanke på hur denna urkiljningslösa "fokusering" drabbat vare sig män som grupp eller enskilda män. Att det helt plötsligt, nu när det finns risk att kvinnor möter kritik för sitt beteende, ändra riktning helt och göra om det till någon sorts mjukiskritik som ingen kan ta illa upp över blir bara en rak kopia av traditionellt könsrollsbeteende där kvinnor inte förväntas kunna eller behöva ta ansvar för sitt beteende.
Kvinnorna kan vara sexister. Det som diskuteras är om de här kvinnorna har något slags särskilt ansvar för männens sexistiska beteende eller inte. Jag hävdar att kvinnorna inte har det.
Kvinnor har ansvar för sitt eget sexistiska beteende och sådant beteende som upprätthåller sexistiskt beteende hos andra, det fritar inte männen från kritik för sitt sexistiska beteende, men att männen beter sig sexistiskt fritar inte heller kvinnorna från ansvar för sitt eget beteende enligt ovan. Om männen är sexister eller inte påverkar helt enkelt inte kvinnors ansvar för sitt eget beteende, men du och andra här har valt att fokusera på de (eventuellt) sexistiska männen för att slippa diskutera kvinnors ansvar. Det är också närmast ett standardförfarande från feministiskt håll i de här frågorna.

#353  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-05 08:05:15

kx2 sa:

Helt överens.

Ok, vi är överens där.

kx2 sa:

...så du väljer att bete dig omoget med motiveringen att det är ett beteende som existerar i verkligheten.

Snarare är det så att jag väljer att inte agera när någon som utsätter andra själv blir utsatt.

kx2 sa:

Det tror inte jag.

Ok, det blir nog svårt att undersöka det. Så på vilket sätt går det att lägga fram det här utan att bli nedskjuten med att bli anklagad för entitlement?

kx2 sa:

Massor! Det bästa exemplet är dock inte kvinnors partnerval som trots allt är ganska diversifierat, utan deras val kring yrkesliv och föräldrarledighet.

Då är det märkligt som sagt att det kritiseras så hårt att män bara väljer på utseende när mäns partnerval trots allt också är ganska diversifierat.

kx2 sa:

Vad är det för sorts motprestation du väntar dig?

Jag förväntar mig att det behandlas som samma privilegium som män förväntas behandla det att en kvinna överhuvudtaget vill umgås med honom när hon inte måste.

kx2 sa:

Men är det inte skamligt om man aktivt arbetar för att hålla kvinnor ute, bara för att man ogillar kvinnor?

Att rikta sig mer till män är inte nödvändigtvis att hålla kvinnor aktivit ute.

kx2 sa:

Inte alltid på tillfredsställande nivå, men ingen kan missa de frågeställningar du och andra jäifare vill ta upp.

Ja, men det brukar också skjutas ned med misogony eller 'det här får du lösa själv'.

kx2 sa:

Det är fakta som du själv får tillhandahålla, eftersom det är du som vill bygga upp ett argument kring MP.

http://www.expressen.se/noje/1.270834/persbra…
Han verkar dessutom redigt gubbsjuk.

kx2 sa:

Hur många temanummer om stora kukar finns det? Hur många temanummer om stora tuttar finns det? Tappa inte bort proportionerna.

Hur var det nu? Ett dåligt beteende ursäktar inte ett annat?

kx2 sa:

Kritik av media är tillåtet (yttrandefrihet). Det är rop på förbud som är idiotiskt (yttrandefrihet). Vedertagna principer. Inget skiljer de sammanhang vi talar om från andra sammanhang där yttrandefrihet diskuteras.

Ja, och det är även talande vad det är accepterat att kritisera och vad som får passera utan att möta kritik.

kx2 sa:

Var vi inte nyligen överens om att "peniskvinnan" mötte kritk från flera? Har du glömt det nu?

Hon mötte extremt mild kritik, i jämförelse.

kx2 sa:

That's because your looking at it from an angle...

Så var är den feministiska vinklingen på hur det är att vara mannen som aldrig blir vald?

#354  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? KK2
2010-10-05 08:52:28

Byggarebob, problemet med ditt resonemang är väl att karlarna envisas med att lämna namnskyltarna hemma, där det står huruvida de är hemmamän, misshandlare eller könsrollsmän. Och så har de ju den där knäppa ovanan att vara sammansatta personer som inte låter sig ramas in av ett enda epitet.

#355  KK2 #348 Kall
2010-10-05 10:02:36

Men att säga att kvinnor ska ge sex till de män som betett sig icke-sexistiskt (vem som nu bestämmer hur ett sånt beteende ser ut) som en form av belöning och incitament för fortsatt gott uppförande låter dels barockt, dels inte speciellt effektfullt. Ska man säga innan man ligger "jag ligger med dig för att du betedde dig så jämställt när du raggade upp mig"? Hur ska killen annars fatta att det är därför han får till det, så att han fortsätter med beteendet?
Och vari ligger det progressiva att kvinnor fortsätter fungera som nåt slags mammor till män så att de uppför sig ordentligt? För att detta ska funka måste också kvinnor skaffa sig nåt slags högre moral än män. Kvinnor måste se till att de har värderingarna på rätt plats före männen för att de ska veta vilket beteende som ska belönas och inte. Kvinnor får av denna teori ett krav på sig att vara moraliska och kontrollerade och därigenom tygla männen. Känns ju genomunket!

Ingen säger att kvinnor ska "ge" sex till män som betett sig icke-sexistiskt. Bara fundera på varför de väljer de sexpartners de gör, och vad det kan ge för återverkningar.

Och, majoriteten killar är inte så korkade att de behöver få beskrivet i klartext vad som händer. De allra flesta vet själva vad de gör och märker vad som ger resultat!

#356  ByggareBob #350 Kall
2010-10-05 10:07:11

Bra. :-)

Skönt att få höra att vi kan vara sammansatta personer också.
Det händer ju inte så ofta, den här debatten ställer liksom alla begrepp på huvudet...

#357  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? KK2
2010-10-05 10:33:21

Kall, jag tycker att MartinK säger precis det, att kvinnor ska "ge" sex till män som beter sig bra, se t ex #329.

Jag håller som sagt med dig. Heterokvinns borde överlag ta sig en funderare och reflektera mer över sina val och preferenser när det gäller män, och män är inga korkade fyraåringar som måste tas i örat och talas förstånd med.

#358  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-05 11:38:10

Skönt att få höra att vi kan vara sammansatta personer också.

Jag påpekade tidigt i tråden att människor som bekant är komplexa varelser, men detta ville du bortse ifrån när du ansåg att kvinnor borde välja bort såna med icke önskvärda egenskaper (sexister) till förmån för såna med önskvärda egenskaper (icke-sexister). Antingen som nån sorts bestraffning för sexisterna eller som nån belöning för icke-sexisterna, vilket framgick inte riktigt. Som om inte alla har både önskvärda och icke önskvärda egenskaper.

#359  EASP Kall
2010-10-05 16:50:51

Visst, och jag har tidigt i tråden förklarat hur sex kan vara en ömsesidig belöning, men du fortsätter att tjata om veckopeng som *kvinnor* delar ut. Så det är knappast som att du själv har en solid grund att stå på för att peka finger åt andra för selektiv läsförmåga.

Annars kunde det varit en intressant diskussion vilka egenskaper som anses överväga eller neutralisera andra, mindre attraktiva, egenskaper. Men jag tror inte att det här är rätt forum tyvärr.

#360  KK2 #357 Kall
2010-10-05 16:52:48

#329 hänför jag till kategorin "Som man frågar får man svar…"

Vad tycker du om det jag skrev i #157, om sex som en *ömsesidig* belöning till *alla* inblandade för attraktivt utseende och/eller uppträdande?

#361  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-05 17:26:49

Visst, och jag har tidigt i tråden förklarat hur sex kan vara en ömsesidig belöning, men du fortsätter att tjata om veckopeng som *kvinnor* delar ut. Så det är knappast som att du själv har en solid grund att stå på för att peka finger åt andra för selektiv läsförmåga.
"Fortsätter" att "tjata"? Det var en kommentar till att du helt plötsligt lät som det var en nyhet för dig att även män ansågs vara sammansatta personer.

Annars kunde det varit en intressant diskussion vilka egenskaper som anses överväga eller neutralisera andra, mindre attraktiva, egenskaper
Det finns ingen sådan lista över egenskaper. Allt handlar om personkemi. Det var därför även judar och nazister kunde älska varandra.

Vad tycker du om det jag skrev i #157, om sex som en *ömsesidig* belöning till *alla* inblandade för attraktivt utseende och/eller uppträdande?
Även mat triggar i så fall kroppens belöningssystem.
Det har inget med yttre faktorer att göra.

Mat=belöning. Inte "Handla på ICA"eller=belöning.

Sex=belöning. Inte "uppföra sig eller se ut på ett visst sätt"=belöning.

#362  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-06 07:50:30

EASP sa:

Det finns ingen sådan lista över egenskaper. Allt handlar om personkemi. Det var därför även judar och nazister kunde älska varandra.

Det är då väldigt märkligt att det finns vissa människor som kollektivt anses vara sexiga, om det nu är så att sexighet är något individuellt.

#363  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-06 08:41:46

Undrande:

Fast det var inte det jag sa; att sexighet är något individuellt. Det är klart att vissa egenskaper ses som mer attraktiva än andra.

Jag sa att det går inte att göra upp en lista på vilka goda egenskaper som anses överväga eller neutraliserar dåliga. Det går inte att säga att någon visserligen är nazist, krigsförbrytare och folkmördare men det uppvägs av att han är snygg i badbyxor och har humor.

Däremot kan personkemin göra att man inget hellre vill än att vara tillsammans med honom.

#364  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-06 09:07:09

EASP sa:


Däremot kan personkemin göra att man inget hellre vill än att vara tillsammans med honom.


Fast nu förväntas vi ju alla ha utvecklats bortom det stadiet där vi bara låter våra drifter styra. Att tänka med sitt könsorgan brukar ju anses vara en förolämpning mot män, som ett exempel.

#365  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-10-06 09:12:51

undrande

visst finns det allmänna ideal, men om du ser på paren i din bekantskapskrets så kanske du märker att folk ser olika ut och är ganska olika. eller titta på bröllopsannonserna i tidningen- de flesta ser inte ut som filmstjärnor. men folk hittar attraktiva egenskaper hos varann ändå och blir kära.

jag misstänker att du kommer att dra igång en utläggning om hur de bortskämda kvinnorna tydligen tvingats möta verkligheten och hålla till godo med de beta- eller gammamän som står till förfogande, etc, etc. jag skulle vilja replikera att det är i "verkligheten" man trots allt träffar andra, och det är i "verkligheten" man blir attraherad eller kär, ofta mer trots en människas egenskaper än tack vare... för dig verkar det vara helt otänkbart att man skulle kunna vara uppriktigt kär i någon som inte är "perfekt". har du någonsin varit kär? och då menar jag inte på avstånd, utan i någon du känt väl, och som haft känslor tillbaka?

#366  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? TheCarolinch
2010-10-06 09:14:54

easp sa:
Jag sa att det går inte att göra upp en lista på vilka goda egenskaper som anses överväga eller neutraliserar dåliga. Det går inte att säga att någon visserligen är nazist, krigsförbrytare och folkmördare men det uppvägs av att han är snygg i badbyxor och har humor.


*lol*

jag har varit kär i en kille som gillade att ha tubsockor och intersportbadtofflor på sig inomhus. hade nästan föredragit lite nynazism, faktiskt... ; )

#367  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-06 09:40:43

TheCarolinch sa:

visst finns det allmänna ideal, men om du ser på paren i din bekantskapskrets så kanske du märker att folk ser olika ut och är ganska olika. eller titta på bröllopsannonserna i tidningen- de flesta ser inte ut som filmstjärnor. men folk hittar attraktiva egenskaper hos varann ändå och blir kära.

Ja, och tittar du noggrannare så är det väldigt sällan du ser en markant skillnad i attraktivitetsskillnad mellan parterna på ett bröllopsfoto. Förutom då när mannen verkar ha andra kompensatoriska egenskaper, som t.ex. Donald Trump och Hugh Heffner, eller för den delen Bill Gates.

TheCarolinch sa:

har du någonsin varit kär? och då menar jag inte på avstånd, utan i någon du känt väl, och som haft känslor tillbaka?

Nej, aldrig.

#368  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-06 09:57:04

Fast nu förväntas vi ju alla ha utvecklats bortom det stadiet där vi bara låter våra drifter styra.
Jo, jag vet. Inte välja själv vem man vill vara med utan ha sex med rätt män och av rätt skäl.

Jag håller som sagt inte med.

#369  EASP Kall
2010-10-06 10:13:58

Det var en kommentar till att du helt plötsligt lät ...

Du vet, såna här ordväxlingar blir väldigt meningslösa när du börjar applicera givna svar på icke ställda frågor.

Men okej, attraktion har ingenting med utseende och uppförande att göra, och sex är likställt med att stå i frysdisken på ICA och välja fiskpinnar.

#370  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-06 10:17:08

EASP sa:


Jo, jag vet. Inte välja själv vem man vill vara med utan ha sex med rätt män och av rätt skäl.


I det fall att detta är en kommentar på det jag skrev så får jag berömma dig för din halmgubbe.
Det jag pratar om är t.ex. fenomenet på detta forum att motfrågan till män som tycker att kvinnor är bitchiga på krogen är varför männen väljer att umgås med dessa kvinnor.
Jag väljer därför att fråga samma motfråga, om nu de sexistiska männen är så jobbiga, varför väljer kvinnor att umgås med dem?

#371  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-10-06 10:17:35

Alltså är det meningslöst att säga till icke attraktiva personer att de ska tänka på hur de ser ut och själva bemöter andra personer, för det har ingenting med deras ensamhet att göra.

#372  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-06 10:45:56

Du vet, såna här ordväxlingar blir väldigt meningslösa när du börjar applicera givna svar på icke ställda frågor.
Jag kommenterade vad du skrev på samma sätt som du nu kommenterar min icke ställda fråga.

Men okej, attraktion har ingenting med utseende och uppförande att göra, och sex är likställt med att stå i frysdisken på ICA och välja fiskpinnar.
Tycker du?

#373  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-06 10:56:03

I det fall att detta är en kommentar på det jag skrev så får jag berömma dig för din halmgubbe.
Du skrev att vi förväntas ha kommit bort från det stadiet där vi bara låter våra drifter styra, som en kommentar på att jag skrev att man väljer den man allra helst vill vara tillsammans med.

Hur skulle man annars välja?

#374  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-06 10:57:00

Om inte utifrån driften vem man vill vara med alltså?

#375  till EASP fredriktomte
2010-10-06 10:59:27

EASP sa:
Varför måste vi höja på ögonbrynen och moralisera över vilka som har sex med vilka överhuvudtaget?


Ja, det undrar jag också. Ändå finns den där, sexköpslagen*. Men jag antar att det betyder att du håller med om att den borde slopas? :-D

* Liksom en mängd andra lagar som begränsar människors sexualliv på moraliska grunder, t.ex. förbudet mot att syskon har sex med varandra.

#376  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-06 11:04:32

Alltså är det meningslöst att säga till icke attraktiva personer att de ska tänka på hur de ser ut och själva bemöter andra personer, för det har ingenting med deras ensamhet att göra.
Hur tänker du nu egentligen?

Hävdar du fortfarande att om man har att välja på en man som är sexist och någon som i övrigt har exakt samma egenskaper men inte är sexist, så bör man välja bort sexisten?

Du tror inte att det har med personkemi att göra?

#377  #330 EASP MartinK
2010-10-06 11:06:01


De ska enbart dela ut sex till såna som en slags belöningsveckopeng till såna som visat sig läraktiga och tycker det som kvinnorna har bestämt att de ska tycka.


Sex delas redan ut till de män som gör som kvinnor vill så vad är egentligen den stora skillnaden? Att de istället för att bära sig sexistisk åt skall bära sig osexistisk åt?

#378  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-06 11:07:30

EASP sa:

Du skrev att vi förväntas ha kommit bort från det stadiet där vi bara låter våra drifter styra, som en kommentar på att jag skrev att man väljer den man allra helst vill vara tillsammans med.

Hur skulle man annars välja?

Man kan välja att lyda sina drifter eller att låta bli att lyda sina drifter. Det är val som vi alla tvingas göra varje dag.

#379  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-06 11:15:51

EASP sa:
Varför måste vi höja på ögonbrynen och moralisera över vilka som har sex med vilka överhuvudtaget?


fredriktomte sa:
Ja, det undrar jag också. Ändå finns den där, sexköpslagen*. Men jag antar att det betyder att du håller med om att den borde slopas? :-D

Nu tror jag i och för sig inte det är att A har sex med B som moraliseras över eller ses som problemet.

#380  #345 kx2 MartinK
2010-10-06 11:18:27


Nu är det så att jag är litegrann påläst om inlärningspsykologi (lite mindre) och belöningscentra (lite mer) och jag tycker också att teorin om sex som belöning till väluppfostrade män som vägen framåt är lite konstig, eller åtminstone rejält förenklad (för att nu ignorera det både mans- och kvinnoföraktande i en sådan teori). Särskilt ur en neurologisk/neurovetenskaplig synvinkel om vi nu ska snacka belöningscentrum.


Tycker du inlärningspsykologi är man/kvinnorföraktande alltså?
För mig är det ärligt talat rätt ointressant vad som definieras som mans eller kvinnorföraktande. Det är ett nonsensargument som bara används för att moralisera, skuldbelägga och tysta.


Om ett visst tillvägagångssätt fungerar vid raggning är det inte konstigt att man använder sig av det. Sen kommer själva sexet i sig att trigga igång hjärnans belöningssystem. Men det innebär inte att hjärnans belöningscentrum gör kopplingen "sexistiskt beteende-samlag-belöning".


Jag förstår inte, först säger du att ett beteende som fungerar men sedan menar du att det inte gäller just sexistiska beteenden?
Eller menar du bara att hjärnan inte klarar att göra kopplingen i flera steg?

Jag är övertygad om att den mänskliga hjärnan klarar av att göra kopplingen i flera steg, speciellt om man faktiskt gör en medveten analys (eller upplyses om kopplingen).

Dessutom är det en belöning att lyckas med ett ragg också. Så redan där finns incitamentet att fortsätta/förstärka med beteendet.

För mig är det hela i princip rätt enkelt.
1. Sex är någonting positivt
2. Positiva upplevelser stärker/cementerar beteenden.

Vilka av dessa premisser tycker du är fel egentligen?

#381  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-06 11:25:13

Man kan välja att lyda sina drifter eller att låta bli att lyda sina drifter. Det är val som vi alla tvingas göra varje dag.
Ja, det är väl självklart.

Det var där jag hävdade att du ansåg att man inte skulle gå efter sina drifter ochvälja själv vem man vill vara med utan istället ha sex med rätt män och av rätt skäl. Så vad var halmgubben?

#382  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-06 11:28:45

EASP sa:


Det var där jag hävdade att du ansåg att man inte skulle gå efter sina drifter ochvälja själv vem man vill vara med utan istället ha sex med rätt män och av rätt skäl. Så vad var halmgubben?

Halmbuggen är att du påstår att jag påstått att kvinnor ska välja att ha sex med rätt män. Jag har påstått att det är väldigt underligt att man pratar om osexigheten hos en manstyp, för att därefter prata om sin rätt att bli attraherad av just den manstypen.

#383  #348 kx2 MartinK
2010-10-06 11:34:54


Ska man säga innan man ligger "jag ligger med dig för att du betedde dig så jämställt när du raggade upp mig"? Hur ska killen annars fatta att det är därför han får till det, så att han fortsätter med beteendet?


Ja, varför inte? Det är ju fullt legitimt att säga åt någon att han/hon är rolig eller intelligent. Så varför skulle det vara så konstigt att säga att jag tycker du är jämnställd? Om du tror du kommer att framstå som en rabiat feminist så kan du ju vara mer specifik. t.ex. jag tycker det var trevligt att du ville dela notan. eller vad det nu var för jämlikt han/hon gjorde.

Vad är det som är så fel med det egentligen?


Och vari ligger det progressiva att kvinnor fortsätter fungera som nåt slags mammor till män så att de uppför sig ordentligt?


Det progressiva ligger i att man tar ansvar för sina val. Att inse att sexuell frihet också innebär ett ansvar.


För att detta ska funka måste också kvinnor skaffa sig nåt slags högre moral än män.


Nej, det räcker att man faktiskt lever efter den moral man har. Och att inse att som man bäddar får man ligga. Låter man sig behandlas sexistisk så skall man inte bli förvånad över att man blir behandlad sexistisk.


Kvinnor måste se till att de har värderingarna på rätt plats före männen för att de ska veta vilket beteende som ska belönas och inte.


Om man inte tycker sexism är ett problem så behöver man naturligtvis inte nobba sexister. Tycker man ett beteende är okej så tycker man, men då kan man inte komma efteråt och beklaga sig över smma beteende...


Men det som görs här är att kvinnorna får högre krav på sig att ändra attityder, göra sig av med gamla demoner och neuroser och hang-ups och allt möjligt, medan männen går i princip ansvarsfria tills den dag då kvinnorna skickar in dem på rummet utan efterrätt för att de varit dumma.


Det beror ju på att de största klagomålen hörs från kvinnors håll och den storsta makten att förändra finns hos kvinnor i just det här fallet.

#384  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-06 11:42:44

Halmbuggen är att du påstår att jag påstått att kvinnor ska välja att ha sex med rätt män.
Så hur ska kvinnor välja då? Om de förväntas frångå driften att välja den de är attraherad av?

#385  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-06 11:45:16

EASP sa:

Så hur ska kvinnor välja då? Om de förväntas frångå driften att välja den de är attraherad av?

Och då kommer vi tillbaka till frågan om varför den där stenåldersmannen som sägs vara föråldrad och oattraktiv ändå är så attraktiv.

#386  #361 EASP MartinK
2010-10-06 11:46:48


Även mat triggar i så fall kroppens belöningssystem.
Det har inget med yttre faktorer att göra.

Mat=belöning. Inte "Handla på ICA"eller=belöning.

Sex=belöning. Inte "uppföra sig eller se ut på ett visst sätt"=belöning.


Bra exempel, att handla på ICA är ett sätt att få mat och trigga belöningen. På samma sätt är det att bete sig sexistisk ett sätt att få sex och trigga belöningen.
Det hänger alltså i högsta grad ihop.

#387  #363 EASP MartinK
2010-10-06 11:51:25


Däremot kan personkemin göra att man inget hellre vill än att vara tillsammans med honom.


Men personkemi befriar dig inte från ansvar. Om du uppmuntrar till massmord genom att vara ihop med någon så har du ett ansvar hur mycket personkemi det än är.

#388  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-06 11:58:18

Och då kommer vi tillbaka till frågan om varför den där stenåldersmannen som sägs vara föråldrad och oattraktiv ändå är så attraktiv.
Nej, vi undviker frågan om hur kvinnor ska välja och varför det var en halmgubbe att påstå att din åsikt är att kvinnor ska välja rätt män och av rätt skäl.

#389  till EASP fredriktomte
2010-10-06 12:28:24

EASP sa:
Nu tror jag i och för sig inte det är att A har sex med B som moraliseras över eller ses som problemet.


Det är väl precis det som är problemet. Utan sex, inget sexköp.

Dessutom svarar du inte på frågan:

Håller du med om att sexköpslagen bör slopas?

Likaså förbudet mot att syskon har sex med varandra?

#390  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-06 13:41:32

Det är väl precis det som är problemet. Utan sex, inget sexköp.
Tja, bara sex, inget sexköp, inget problem.

Dessutom svarar du inte på frågan:

Håller du med om att sexköpslagen bör slopas?
Nja, det var väl mer ett antagande du gjorde om att jag borde hålla med dig. Men nej, jag tycker inte den bör slopas. Att jag inte anser att man inte ska moralisera över vilka som har sex med vilka innebär inte att jag även tycker att alla affärstransaktioner ska vara tillåtna.

Jag tycker inte att man ska förbjuda syskon att ha sex med varandra av moraliska skäl. Däremot kanske det finns andra skäl som lagstiftaren vill åberopa, jag vet inte.

#391  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-06 13:58:19

Det blev ett inte för mycket. Så här ska det vara naturligtvis:

Att jag inte anser att man ska moralisera över vilka som har sex med vilka innebär inte att jag även tycker att alla affärstransaktioner ska vara tillåtna.

#392  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-10-06 14:08:27

EASP sa:
Hur tänker du nu egentligen?

Jag tänker mig att personkemi sitter lite djupare än bara i en ny skjorta.
Men det kanske går att hitta den längst ner i frysdisken på ICA, inte vet jag.

#393  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-06 14:10:36

Hävdar du fortfarande att om man har att välja på en man som är sexist och någon som i övrigt har exakt samma egenskaper men inte är sexist, så bör man välja bort sexisten?

#394  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Kall
2010-10-06 14:20:44

Å andra sidan går det ju också att inkludera "personkemi" i ekvationen i inlägg #157. Det förändrar ju inte uppställningen att sex är en *ömsesidig* belöning för attraktion, och inte någon veckopeng från kvinnans sida.

#395  EASP Kall
2010-10-06 14:29:28

Har du slutat slå din man?

#396  till EASP fredriktomte
2010-10-06 15:02:41

EASP sa:
Tja, bara sex, inget sexköp, inget problem.


Samma sak kan sägas om sex med någon som betett sig sexistiskt. Så länge man inte har sex med någon som betett sig sexistiskt så är det bara sex och då är det inget problem.

EASP sa:
Nja, det var väl mer ett antagande du gjorde om att jag borde hålla med dig.


Frågetecken vid slutet av en sats indikerar att det rör sig om en fråga...

EASP sa:
Men nej, jag tycker inte den bör slopas. Att jag inte anser att man inte ska moralisera över vilka som har sex med vilka innebär inte att jag även tycker att alla affärstransaktioner ska vara tillåtna.


Det var det jag misstänkte. Du leker med ord. Sexköpslagen är en morallag, då någon påvisbar skada inte krävs för att handlingen ska bedömas som brottslig.

I affärstransaktionen du motsätter dig ingår det sex. Annars hade du inte motsatt dig den (då hade den bara bestått i en gåva från A till B).

Då vill du kanske genmäla att du i allmänhet inte har någonting emot att A och B har sex med varandra under förutsättning att det inte samtidigt sker ett monetärt utbyte kopplat till sexet.

Men samma genmäle kan göras avseende den sexistiske A. Det är inte ett problem att A har sex med B, utan att B har sex med trots att A betett sig sexistiskt i B:s åsyn.

Det finns ingen principiell skillnad i det moraliska fördömandena här. Det handlar bara om att du bestämt dig för att det är ajabaja att ha sex efter att ha utgett betalning till sexpartnern, men inte ajabaja att ha sex efter att ha bevittnat sexism in action från sexpartnern.

EASP sa:
Jag tycker inte att man ska förbjuda syskon att ha sex med varandra av moraliska skäl. Däremot kanske det finns andra skäl som lagstiftaren vill åberopa, jag vet inte.


Andra skäl, risken för ärftliga sjukdomar vid graviditet, åberopas, men de utgör bara rökridåer. Människor som har konstaterade fall av ärftliga sjukdomar förbjuds inte från att skaffa barn med varandra (trots påtagligt högre risk), än mindre från att ha sex med varandra.

#397  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-06 15:47:10

Kall: Sorry, det var Heffaklumpen i inlägg #258 som uttryckte sig så.

Ditt inlägg såg ut så här:
Om det nu är så att man anser sexism, dvs (nedlåtande) seärbehandling pga kön, som en otrevlig eller icke önskvärd egenskap hos en annan människa, då förstår jag inte varför det skulle behöva ses som "uppfostran" eller en uppoffring att behöva låta bli att umgås/ha sex med människan ifråga...
Men omm attraktionen finns där så är det väl en uppoffring att avstå? Om du nu anser att sex är en belöning för attraktion så är det väl i så fall attraktionen som belönas och inte de mindre önskvärda egenskaperna? Det handlar väl om att personkemin stämmer, inte att man har en plus- och minuslista för vilka egenskaper som uppväger de dåliga?

fredriktomte sa:
Samma sak kan sägas om sex med någon som betett sig sexistiskt. Så länge man inte har sex med någon som betett sig sexistiskt så är det bara sex och då är det inget problem.
Jag förstår inte vad du menar. Det är klart att man kan säga det. Man kan väl säga samma sak om nån som har sex med nån som inte betett sig sexistiskt att göra.

I affärstransaktionen du motsätter dig ingår det sex. Annars hade du inte motsatt dig den (då hade den bara bestått i en gåva från A till B).
Ja, en affärstransaktion där sex ingår är ett sexköp och det är ju det jag är emot. Det var ju det jag sa. Det var väl sexköp och inte sex vi pratade om?

För mig är en affärstransaktion där sex ingår en annan sak än sex.
För mig är också affärstransaktion där en njure ingår en annan sak än ett njurdonation.

Tycker du att det är en lek med ord får det stå för dig. Själv tycker jag att skillnaden är glasklar.

#398  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-06 16:00:56

Men du kanske vill att jag ska tycka att det vore samma sak att lagstifta om förbud mot att ha sex med sexister som att lagstifta om förbud av sexköp?

Det tycker jag inte. Oavsett vilka ajabajaparalleller du försöker dra.

#399  till EASP fredriktomte
2010-10-06 16:50:19

EASP sa:
Jag förstår inte vad du menar. Det är klart att man kan säga det. Man kan väl säga samma sak om nån som har sex med nån som inte betett sig sexistiskt att göra.


Om du läser vad du själv skrev först så kanske det blir klarare?

EASP sa:
Ja, en affärstransaktion där sex ingår är ett sexköp och det är ju det jag är emot. Det var ju det jag sa. Det var väl sexköp och inte sex vi pratade om?


Min invändning går ut på att transaktionen inte står för sig självt, utan att i centrum för handlingen du anser vara omoralisk finns en sexakt mellan två samtyckande vuxna. Att skilja affärstransaktionen från sexakten är i praktiken omöjligt, så länge som man vill hävda att det är omoraliskt att köpa sex.

EASP sa:
För mig är en affärstransaktion där sex ingår en annan sak än sex.


Mer lek med ord. På exakt samma sätt skulle man kunna säga att sex med person som beter sig sexistiskt inte är sex, utan sexismbekräftelse (eller vad man nu vill kalla det). Utifrån dylikt nyspråk träffas alltså inte heller detta av din princip om att man inte ska höja på ögonbrynen och moralisera över vilka som har sex med vilka.

EASP sa:
För mig är också affärstransaktion där en njure ingår en annan sak än ett njurdonation.


På samma sätt är en njurdonation till en mördare istället för en samhällssamarit (samhällssamariten dör pga valet att donera njuren till mördaren) inte samma sak som en njurdonation utan moraliska dilemma. Om man nu ska hålla på och göra sådana jämförelser.

EASP sa:
Tycker du att det är en lek med ord får det stå för dig. Själv tycker jag att skillnaden är glasklar.


Ja, och att det är en lek med ord bekräftas av att du aldrig bemöter min invändning i #396 utan istället tillämpar nya ordlekar för att komma runt det faktum att du moraliskt fördömer en sexhandling mellan två samtyckande vuxna.

EASP sa:
Men du kanske vill att jag ska tycka att det vore samma sak att lagstifta om förbud mot att ha sex med sexister som att lagstifta om förbud av sexköp?


Av praktiska skäl är det sannolikt svårare att tillämpa en lagstiftning som förbjuder sex med sexister (lagen om sexismbekräftelse), men rent moraliskt är skillnaden inte sådär jättestor. På strukturnivå har det såklart en stor betydelse att sexister och könsrollskonforma människor inte har svårare att få tillgång till sex än människor som inte är sexister och könsrollskonforma och kopplingen till könsmaktsordning och allmän ojämställdhet är nog betydligt starkare än motsvarande koppling till prostitution.

Personligen anser jag dock inte att det är rimligt att fördöma någon moraliskt för sex som denne har med en annan vuxen samtyckande individ, förutsatt att inget medvetet utnyttjande förekommer (så kan det förstås vara vid vissa sexköp, men det följer inte automatiskt av det rör sig om ett sexköp).

#400  #361 Kall
2010-10-06 17:09:47

Mat är, för de allra flesta vuxna människor, en "belöning" för att de arbetat och tjänat pengar att *kunna* köpa mat för. I annat fall tvingas de lita till andras goda vilja.
Eller kan du betala för fiskpinnarna på ICA med din personkemi också?

#401  Fredriktomte #396 Kall
2010-10-06 17:17:50

Andra skäl, risken för ärftliga sjukdomar vid graviditet, åberopas, men de utgör bara rökridåer. Människor som har konstaterade fall av ärftliga sjukdomar förbjuds inte från att skaffa barn med varandra (trots påtagligt högre risk), än mindre från att ha sex med varandra.

Ha, jag kommer ihåg diskussioner i feminetiks barndom, då frågan om homo-vigslar/partnerskap diskuterades som mest.
Jag undrade då om vi skulle tillåta partnerskap mellan samkönade syskon, eftersom risken för inavel genom att de skulle producera gemensam avkomma borde vara försumbar...

#402  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-06 17:58:57

EASP sa:

Nej, vi undviker frågan om hur kvinnor ska välja och varför det var en halmgubbe att påstå att din åsikt är att kvinnor ska välja rätt män och av rätt skäl.

I den frågan skulle jag säga att det står fast, välj vem som, men ta också konsekvenserna av det.

#403  EASP #393, #397 heffaklumpen
2010-10-06 19:19:50

Menar du fortfarande att det inte är en negativ egenskap att vara sexist. Eller menar du att just sexism som negativ egenskap inte ska påverka partnerval, att sexister ska vara någon slags frälse som ska få fritt fram för sina negativa egenskaper där andra negativa egenskaper kritiseras.

#404  Sv: Fredriktomte EASP
2010-10-07 10:55:49

På exakt samma sätt skulle man kunna säga att sex med person som beter sig sexistiskt inte är sex, utan sexismbekräftelse (eller vad man nu vill kalla det).
Ja, men då får du gärna kalla sex med sexister för sexismbekräftelse.

Din invändbning i 396 går ut på att om jag inte tycker att affärstransaktioner där sex ingår är lika med sex så bör jag heller inte tycka att sex med sexister är lika med sex.

Antingen leker du med ord eller så skiljer du faktist på sex och sex med sexister. Det är helt och hållet din sak vilket du gör. Det förändrar inte min ståndpunkt att man inte ska moralisera över vilka andra har sex med.

För mig är även sex med sexister samma sak som sex. För mig är affärstransaktioner där sex ingår inte samma sak som sex.

Du får alltså svänga dig med exakt vilka ordlekar du vill. Jag utgår inte från dina definitioner utan mina egna. Och för mig är det som sagt glasklart.

#405  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-07 11:12:32

kall sa:
Mat är, för de allra flesta vuxna människor, en "belöning" för att de arbetat och tjänat pengar att *kunna* köpa mat för. I annat fall tvingas de lita till andras goda vilja.
Eller kan du betala för fiskpinnarna på ICA med din personkemi också?
När du äter mat får du en belöning eftersom att äta mat triggar kroppens belöningssystem. Dopaminhalter ökar i hjärnan och du mår bra. På samma sätt får du en belöning när du har sex, dricker alkohol, tar droger...

Om kroppens belöningssystem triggas av att du handlar på ICA har du förmodligen nån sorts köpberoende.

heffaklumpen sa:
Menar du fortfarande att det inte är en negativ egenskap att vara sexist. Eller menar du att just sexism som negativ egenskap inte ska påverka partnerval, att sexister ska vara någon slags frälse som ska få fritt fram för sina negativa egenskaper där andra negativa egenskaper kritiseras.
Alla människor har bra och dåliga egenskaper. Det som påverkar partnerval är lusten och kärleken du känner till nån.

#406  till EASP fredriktomte
2010-10-07 13:01:34

Jag är såklart inte intresserad av att kalla sex med sexister för sexismbekräftelse istället för sex. Jag utgår från den vedertagna definitionen på sex, enligt vilken det inte har någon betydelse huruvida den ene parten erhållit betalning eller betett sig sexistiskt.

Om du vill frångå den vedertagna definitionen för att istället tillämpa en hemsnickrad variant där sådant sex (eller vad du nu vill kalla det) du inte gillar exkluderas från begreppet, så är det såklart upp till dig. Dock blir det missvisande när du skriver att man inte ska moralisera över vilka som har sex med vilka utan att samtidigt förklara att ditt ”sex” inte är detsamma som det allmänt vedertagna. I praktiken har du nämligen bara bakat in det moraliska fördömandet i sexbegreppet (moraliskt klandervärt = inte sex. ej moraliskt klandervärt = sex), varför skillnaden mellan dig och de du kritiserar inte är särskilt stor, åtminstone inte ifråga om princip.

I övrigt undrar jag om du anser att feministiska män har någon moralisk skyldighet att säga ifrån när andra män uttrycker sexistiska åsikter eller beter sig sexistiskt, eller om det är okej att låtsas som ingenting?

#407  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-07 15:04:50

Skulle man kunna genomföra ett förbud mot affärstransaktioner som innehåller mat utan att ha något emot/moralisera över att folk äter?

Den vedertagna definitionen på sex är _inte_ att det är en tjänst som utförs mot betalning.

I övrigt undrar jag om du anser att feministiska män har någon moralisk skyldighet att säga ifrån när andra män uttrycker sexistiska åsikter eller beter sig sexistiskt, eller om det är okej att låtsas som ingenting?
Jag vill inte ålägga andra några moraliska skyldigheter. Jag anser att var och en har ansvar för att agera på ett sätt som de själva kan stå för.

Det ligger helt enkelt inte för mig att moralisera över andra.

#408  EASP heffaklumpen
2010-10-07 20:10:35

Alla människor har bra och dåliga egenskaper. Det som påverkar partnerval är lusten och kärleken du känner till nån.
Om du menar att "lusten och kärleken" inte påverkas av om någon besitter eller demonstrerar dåliga/negativa egenskaper eller andelen/vikten av dessa jämfört med personens goda egenskaper, så föreslår jag att du drar den om rödluvan också...

#409  EASP Marta
2010-10-07 20:52:13

Uppriktigt sagt om jag mot all förmodan skulle bli förälskad i en grov våldsbrottsling skulle jag hellre uppsöka psykvården än att leva ut den kärleken. Det finns undersökningar som visar att samma områden i hjärnan aktiveras vid tvångssyndrom som vid förälskelse. Andra har jämfört kärleken vid en psykos.

#410  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Marta
2010-10-07 20:53:03

Kärleken i sista meningen ska vara förälskelsen.

#411  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-07 22:11:39

Om du menar att "lusten och kärleken" inte påverkas av om någon besitter eller demonstrerar dåliga/negativa egenskaper eller andelen/vikten av dessa jämfört med personens goda egenskaper, så föreslår jag att du drar den om rödluvan också...
Eh, jag menar att lusten och kärleken styr partnervalet.

Vad som styr lusten och kärleken har jag inte nämnt. Men det finns naturligtvis många faktorer som spelar in. Många tenderar ju att välja en partner som liknar ens mamma/pappa t ex...

Om det nu är så att lusten och kärleken styrs av personens bra och dåliga egenskaper så finns det väl ingen anledning att sitta och räkna igen då, som du tycker. Om du nu fortfarande hävdar att man om man har att välja på en man som är sexist och någon som i övrigt har exakt samma egenskaper men inte är sexist, så bör man välja bort sexisten?

Marta sa:
Uppriktigt sagt om jag mot all förmodan skulle bli förälskad i en grov våldsbrottsling skulle jag hellre uppsöka psykvården än att leva ut den kärleken.
Jo, men du är förmodligen inte uppväxt i utanförskap i en socialt utsatt förortsmiljö där arbetslösheten är hög och där kriminalitet är ett sätt att hävda sig och bli någon att se upp till.

Jag gissar att du är priviligierad nog att kunna hålla distansen till både grova våldsbrottslingar, småtjuvar och halvkriminella busar och att du kan rikta din lust och kärlek mot såna välsedda medelklassmän, som är ouppnåeliga för lågutbildade förortstjejer med taskig bakgrund.

Att rekommendera dessa tjejer att uppsöka psykvården för att de finner kärleken bland de män som står till buds tycker jag inte låter sig göras. Alla vill bli älskade och alla är värda att bli älskade.

#412  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? puff
2010-10-07 22:36:02

EASP sa:

Jag gissar att du är priviligierad nog att kunna hålla distansen till både grova våldsbrottslingar, småtjuvar och halvkriminella busar och att du kan rikta din lust och kärlek mot såna välsedda medelklassmän, som är ouppnåeliga för lågutbildade förortstjejer med taskig bakgrund.

Ifall lågutbildade förortstjejer med taskig bakgrund inte blir ihop med medelklassmän så beror det snarare på tjejernas egna preferenser.
Ensamma medelklassmän utan några speciellt specifika krav är inte direkt någon bristvara.

#413  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-07 22:38:18

EASP sa:

Jo, men du är förmodligen inte uppväxt i utanförskap i en socialt utsatt förortsmiljö där arbetslösheten är hög och där kriminalitet är ett sätt att hävda sig och bli någon att se upp till.

En hållning som rimmar väldigt illa med hållningen den arketypiska mannen är utkonkonkurerad och begraven.

EASP sa:

Att rekommendera dessa tjejer att uppsöka psykvården för att de finner kärleken bland de män som står till buds tycker jag inte låter sig göras.
 
Även om det vore bäst för dem?

EASP sa:

Alla vill bli älskade och alla är värda att bli älskade.

Kanske något värt att tänka på nästa gång det börjar diskuteras om att män tycker att kvinnor är skyldiga dem att ligga med dem.

#414  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-07 22:48:21

Kanske något värt att tänka på nästa gång det börjar diskuteras om att män tycker att kvinnor är skyldiga dem att ligga med dem.
Nej, jag tycker det är värt att tänka på när man hävdar att kvinnor har skyldighet att _inte_ ligga med sådana som enligt deras mening inte är värda att få sex.

Sex ska vara en rättighet, inte en skyldighet.

#415  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-07 22:48:29

Kanske något värt att tänka på nästa gång det börjar diskuteras om att män tycker att kvinnor är skyldiga dem att ligga med dem.
Nej, jag tycker det är värt att tänka på när man hävdar att kvinnor har skyldighet att _inte_ ligga med sådana som enligt deras mening inte är värda att få sex.

Sex ska vara en rättighet, inte en skyldighet.

#416  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-07 22:56:18

EASP sa:

Nej, jag tycker det är värt att tänka på när man hävdar att kvinnor har skyldighet att _inte_ ligga med sådana som enligt deras mening inte är värda att få sex.

Ja, jag är inte förvånad över att du tycker det. Däremot är det väldigt intressant att kontrastera det påståendet om att alla ha rätt att bli älskade med saker som tidigare påståtts om att män anser sig otillbörligt ha rätt till kvinnor.

EASP sa:

Sex ska vara en rättighet, inte en skyldighet.

En rättighet för vem? Vems skyldighet? Och ifall det är så, då borde samma rätt även gälla män och de tillfällen då män väljer bort kvinnor som de inte tycker är sexuellt attraktiva.

#417  EASP heffaklumpen
2010-10-08 01:15:15

Vad som styr lusten och kärleken har jag inte nämnt. Men det finns naturligtvis många faktorer som spelar in. Många tenderar ju att välja en partner som liknar ens mamma/pappa t ex...
Eller könsroller och sexism, du använder bara "lusten och kärleken" för att mörka och slippa diskutera frågan om sexism i partnerval.
Om det nu är så att lusten och kärleken styrs av personens bra och dåliga egenskaper så finns det väl ingen anledning att sitta och räkna igen då, som du tycker.
Räkna vad? Hur många bra och dåliga egenskaper? Det finns väl all anledning att räkna och försöka påverka dem om de bra och dåliga egenskaperna utgår från sexism.
Om du nu fortfarande hävdar att man om man har att välja på en man som är sexist och någon som i övrigt har exakt samma egenskaper men inte är sexist, så bör man välja bort sexisten?
Ja, förutsatt att man tycker att sexism är en dålig egenskap, om du inte håller med om det blir slutsatsen naturligtvis annorlunda.

#418  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-08 09:20:45

En rättighet för vem? Vems skyldighet? Och ifall det är så, då borde samma rätt även gälla män och de tillfällen då män väljer bort kvinnor som de inte tycker är sexuellt attraktiva.
Att bli älskad och älska är en rättighet för alla. Att älska nån är däremot ingen skyldighet.

Jag tolkar dig som att du anser att det finns män som inte har någon rättighet att bli vald och då kvinnor som har en skyldighet att inte välja dem? Medan kvinnor däremot borde ha en skyldighet att välja dig.

Ja, förutsatt att man tycker att sexism är en dålig egenskap, om du inte håller med om det blir slutsatsen naturligtvis annorlunda.
Sexism är bara en i raden av dåliga egenskaper. Älskar man nån så får man stå ut med både de bra och dåliga egenskaperna. Det behöver inte betyda att man inte blir förbannad när de dåliga egenskaperna tar sig uttryck.

#419  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-08 09:33:00

Ifall lågutbildade förortstjejer med taskig bakgrund inte blir ihop med medelklassmän så beror det snarare på tjejernas egna preferenser.
Nej det beror på att de tillhör helt olika skikt i samhället och rör sig i helt olika värdar.
Ensamma medelklassmän raggar helt enkelt inte bland trashtjejer i förorten eller på gänglokalen, och trashtjejer från förorten raggar inte på Stureplan eller på fest i fina våningen.

En del går tillsammans på universitetet, andra går tillsammans till soc. För båda grupperna är det högstatus att vara advokat eller läkare. Bara för den ena gruppen är det status att vara ledare för ett kriminellt gäng, i brist på möjlighet att bli det första.

#420  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-08 10:22:43

EASP sa:

Att bli älskad och älska är en rättighet för alla. Att älska nån är däremot ingen skyldighet.

Kan du beskriva hur den praktiska implementationen av detta ser ut?

EASP sa:

Jag tolkar dig som att du anser att det finns män som inte har någon rättighet att bli vald och då kvinnor som har en skyldighet att inte välja dem? Medan kvinnor däremot borde ha en skyldighet att välja dig.

Jag pratar om att det är konstigt att det pratas om att en typ av man är så föråldrad och osexig, för att därefter välja precis mannen som uppfyller dessa ideal. Din nya vinkling gör det dessutom dubbelt konstigt eftersom män som klagar över att aldrig hitta någon brukar anklagas för att vara 'entitled'.

#421  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-08 10:33:35

Kan du beskriva hur den praktiska implementationen av detta ser ut?
Jag vet inte riktigt vad du vill stt jag ska beskriva. Alla har rätt att älska vilka de vill. Ingen skyldighet att älska de du vill.

Alla har rätt att bli älskade. Den rätten försvinner inte för att du eller någon annan anser att just de inte är värda det.

Att man har rätt att bli älskad betyder naturligtvis inte att man kan kräva att bli älskad. Då inträder nämligen att ingen har skyldighet att älska någon annan.

Jag vet inte vad det är för ny vinkling du pratar om. Jag har aldrig haft någon annan vinkling än denna. Jag vrider och vänder inte på situationerna som du gör.

#422  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-08 10:39:53

EASP sa:

Jag vet inte riktigt vad du vill stt jag ska beskriva. Alla har rätt att älska vilka de vill. Ingen skyldighet att älska de du vill.

Samtidigt har var och en ansvar för de beslut de tar och vad dessa får för konsekvenser.

EASP sa:

Alla har rätt att bli älskade. Den rätten försvinner inte för att du eller någon annan anser att just de inte är värda det.

Däremot brukar man få kritisera och ifrågasätta folks preferenser, iallafall när det gäller mäns preferenser.

EASP sa:

Att man har rätt att bli älskad betyder naturligtvis inte att man kan kräva att bli älskad. Då inträder nämligen att ingen har skyldighet att älska någon annan.

Så du har två fina abstrakta teser som i den praktiska implementationen säger emot varandra.

EASP sa:

Jag vet inte vad det är för ny vinkling du pratar om. Jag har aldrig haft någon annan vinkling än denna. Jag vrider och vänder inte på situationerna som du gör.

Det enda jag har gjort är att byta objekt och subjekt i påståendena och därigenom erhålla något som verkar motsäga tidigare teser.

#423  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-08 10:52:53

Så du har två fina abstrakta teser som i den praktiska implementationen säger emot varandra.

Hur menar du att de säger emot varandra?

Jag anser att du har rätt att bli älskad, trots att du är sexist och kvinnohatare. Andra här anser att du inte har rätt att bli älskad om du är sexist och att kvinnor har en skyldighet att välja bort sådana som du eftersom de annars är medskyldiga till din sexism.

Anser du själv att du har rätt att bli älskad? Ska i så fall någon åläggas skyldighet att älska dig?

#424  #423 EASP MartinK
2010-10-08 11:36:03


Jag anser att du har rätt att bli älskad, trots att du är sexist och kvinnohatare.


Trams, det finns möjligtvis en rätt att älska vem man vill men det finns ingen rätt att bli älskad. Vilket om inte annat framgår av att det finns en massa som inte blir älskade.

#425  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-08 11:47:17

Trams, det finns möjligtvis en rätt att älska vem man vill men det finns ingen rätt att bli älskad.
Bäst att du håller koll då, så att någon som inte har rätt att bli älskad skulle råka bli det.

#426  #425 EASP MartinK
2010-10-08 14:51:44

Du lika lite rätt till nån kärlek som du har rätt till sex. Orsaken är naturligtvis att det inte går att tillfredställa en sådan rättighet utan att tvinga någon till sex/kärlek.

#427  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-08 15:01:37

Konventionen om mänskliga rättigheter stadgar i alla fall att alla har rätt att ingå äktenskap samt rätt att neka att ingå äktenskap. Till exempel. Jag har aldrig sett att det har stött på några praktiska hinder.

#428  EASP MartinK
2010-10-08 15:35:45

Så på vilket sätt äventyras sexistens rätt att bli älskad om andra nekar att älska vederbörande mer än rätten att gifta sig kränks när ingen vill gifta sig med någon?

#429  MartinK EASP
2010-10-08 16:18:14

Som jag sa, du får väl hålla koll då så att inte någon som inte har rätt att bli älskad skulle råka bli det.

#430  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? Marta
2010-10-11 19:45:20

citattexten här Jo, men du är förmodligen inte uppväxt i utanförskap i en socialt utsatt förortsmiljö där arbetslösheten är hög och där kriminalitet är ett sätt att hävda sig och bli någon att se upp till.

Jag gissar att du är priviligierad nog att kunna hålla distansen till både grova våldsbrottslingar, småtjuvar och halvkriminella busar och att du kan rikta din lust och kärlek mot såna välsedda medelklassmän, som är ouppnåeliga för lågutbildade förortstjejer med taskig bakgrund.

Att rekommendera dessa tjejer att uppsöka psykvården för att de finner kärleken bland de män som står till buds tycker jag inte låter sig göras. Alla vill bli älskade och alla är värda att bli älskade.


Nej, det har du rätt i att jag inte är. Hur hög arbetslösheten var i området jag växte upp i har jag dock ingen aning om.

Ja, jag är priviligerad på sätt att jag inte behöver umgås med grova våldsbrottslingar. Att jag kan rikta min kärlek mot människor som kan sägas vara medelklass säger dock inget om sagda personer riktar sin kärlek mot mig, det säger bara att jag faktiskt träffar och lär känna medelklassmänniskor. Inte heller säger det att jag inte skulle kunna rikta min kärlek mot någon ur arbetarklassen. Jag behöver inte någon att se upp till, jag behöver någon att känna gemenskap med.

Även om välsedda medelklassmän är ouppnåeliga för lågutbildade förortstjejer med taskig bakgrund kan det finnas någon icke våldsam städare, truckförare eller långtidsarbetslös som de kan rikta sin kärlek mot. Men sådana män kanske inte heller står till buds?

Jag kan se hur en fattig flicka i ett slumområde kan sträva efter att bli tillsammans med traktens knarkkung för att få en möjlighet att komma ur misären. Frågan är hur mycket det handlar om kärlek och hur mycket det handlar om desperation.

Om ens enda valmöjlighet är grova våldsbrottslingar är det djupt tragiskt. Och i de fall våldsbrottslingen tar ut sin våldsamhet på sin partner vore hen säkerligen lyckligare om hen hade levt utan den sortens "kärlek".

Jag tror att i många fall då kvinnor dras mot uppenbart våldsamma män har de en tragisk uppväxt där de blivit slagna i familjen eller sett sin mor bli slagen.

Jag är inte så jesuslik att jag kan se det älskansvärda i t.ex Hagamannen.

#431  undrande Marta
2010-10-11 19:59:04

Det är värt att uppmärksamma hur människor som inte passar in stöts ut ur gemenskapen. Det är värt att uppmärksamma hur människor som avviker från normen har svårigheter på arbetsmarknaden där alla helst ska vara väldigt socialt kompetenta och alltid prestera på topp. Det är värt att uppmärksamma olika förväntningar på män och kvinnor.

Kanske några föreningar för dig att engagera dig i?
http://www.aspergare.org/
http://www.attention-riks.se/index.php

#432  Marta #431 heffaklumpen
2010-10-11 21:35:25

Håller med, men det här är väl också ett sätt att uppmärksamma olika förväntningar på män och kvinnor? Även om många inte verkar intresserade av att höra på det örat. Engagemang behöver inte mätas i vilka organisationer eller föreningar man är med i.

#433  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-11 22:58:54

Men jag tror att man måste se att gängen och kriminaliteten måste ses som en slags \"revansch\" för många som bor i områdena. De som bor där känner sig marginaliserade och utanför, får inga jobb, kommer inte in på fina inneställen, har inte råd att resa på semester.

Gängen ger en slags revansch i och med att tar för sig, de låter inte det omgivande samhället sätta sig på dem. Att ha pengar och fin bil är status och kriminalitet är enda sättet att skaffa sig det.

Denho Acar ses som en hjälte på skolgården i Bergsjön och drömmen för småkillar är att få komma med i Original Gangsters.

Tjejerna blir naturligtvis även ihop med städare, truckförare och långtidsarbetslösa, men i en miljö där det inte är särskilt ovanligt att i vart fall haft en klasskamrat eller klasskamrats bror som senare hamnat i fängelse så är det inte särskilt konstigt att bli kär i en sån.

Att någon suttit i fängelse för misshandel ger helt enkelt inte samma signaler som det gör hos oss.

Jag tror att i många fall då kvinnor dras mot uppenbart våldsamma män har de en tragisk uppväxt där de blivit slagna i familjen eller sett sin mor bli slagen.
Ja, t ex Unni Drougge hävdar ju att hon har ett mönster som gjort att hon omedvetet valt två våldsamma män efter att ha fått stryk av sin far.

Å andra sidan har jag hört att de flesta kvinnor som tagit sig ur ett misshandelsförhållande är oerhört medvetna om och vaksamma på vilka signaler de ska passa sig för för att inte hamna i samma sak igen.

#434  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-11 23:00:13

Ovanstående till Marta alltså!

#435  #429 EASP MartinK
2010-10-12 12:17:00


Som jag sa, du får väl hålla koll då så att inte någon som inte har rätt att bli älskad skulle råka bli det.


Tyvärr har jag inte mandat att gör förhindra det så jag får nöja mig med att uppmana folk att ta ansvar för vilka beteenden de uppmuntrar i sin omgivning.

#436  #433 EASP MartinK
2010-10-12 12:22:32


Ja, t ex Unni Drougge hävdar ju att hon har ett mönster som gjort att hon omedvetet valt två våldsamma män efter att ha fått stryk av sin far.


Lustigt, här brukar det ju hävdas att det är så svårt att se vilka män som är våldsamma, men uppenbarligen är det inte det om man är ute efter dem.

#437  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-12 13:13:39

Lustigt, här brukar det ju hävdas att det är så svårt att se vilka män som är våldsamma, men uppenbarligen är det inte det om man är ute efter dem.
Ja, tänk så lustigt att Unni Drougge omedvetet letat efter nån som har drag av hennes far. Jättelustigt.

#438  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-12 13:15:29

Tyvärr har jag inte mandat att gör förhindra det så jag får nöja mig med att uppmana folk att ta ansvar för vilka beteenden de uppmuntrar i sin omgivning.
Du får väl upplysa omgivningen om vilka som inte har rätt att bli älskade.

#439  till EASP fredriktomte
2010-10-12 13:43:06

EASP sa:
Skulle man kunna genomföra ett förbud mot affärstransaktioner som innehåller mat utan att ha något emot/moralisera över att folk äter?


Det är inte riktigt samma sak eftersom det som är förbjudet att sälja är en vara medan det man skulle ha moraliska synpunkter är en hantering av varan (som kan införskaffas på annat sätt än genom att köpa den). En mer passande analogi vore ett förbud mot att bli matad mot betalning. Eller ännu hellre: Ett förbud mot köp av massage och liknande tjänster. Stödjer man ett dylikt förbud har man sannolikt en moralisk synpunkt på vilka som ger och tar emot massage.

EASP sa:
Den vedertagna definitionen på sex är _inte_ att det är en tjänst som utförs mot betalning.


Nej, och det har jag inte påstått heller. Det jag påstår är att den vedertagna definitionen på sex inte utesluter sexuella handlingar som utförs mot betalning. Ungefär som att den vedertagna definitionen på massage inte utesluter att massage som utförs mot betalning. Trots att den vedertagna definitionen på massage inte är att det är en tjänst som utförs mot betalning.
I övrigt undrar jag om du anser att feministiska män har någon moralisk skyldighet att säga ifrån när andra män uttrycker sexistiska åsikter eller beter sig sexistiskt, eller om det är okej att låtsas som ingenting?

EASP sa:
Jag vill inte ålägga andra några moraliska skyldigheter. Jag anser att var och en har ansvar för att agera på ett sätt som de själva kan stå för.

Det ligger helt enkelt inte för mig att moralisera över andra.


Menar du att du aldrig har några synpunkter på andra människors agerande och aldrig skulle påpeka att någon annan är inkonsekvent?

EASP sa:
Jo, men du är förmodligen inte uppväxt i utanförskap i en socialt utsatt förortsmiljö där arbetslösheten är hög och där kriminalitet är ett sätt att hävda sig och bli någon att se upp till.

Jag gissar att du är priviligierad nog att kunna hålla distansen till både grova våldsbrottslingar, småtjuvar och halvkriminella busar och att du kan rikta din lust och kärlek mot såna välsedda medelklassmän, som är ouppnåeliga för lågutbildade förortstjejer med taskig bakgrund.

Att rekommendera dessa tjejer att uppsöka psykvården för att de finner kärleken bland de män som står till buds tycker jag inte låter sig göras. Alla vill bli älskade och alla är värda att bli älskade.


Och om männen ifråga söker sig till kriminalitet just för att få pengar och status så att kvinnorna i deras omgivning ska se dem, vilja ha dem och i slutändan älska dem, skulle du då anse att det inte låter sig göras att rekommendera männen att avhålla sig från kriminaliteten?

Jag tycker att det låter som ett mycket underligt resonemang. De allra flesta män, oavsett klasstillhörighet, är inte kriminella och de allra flesta kvinnor söker sig inte till kriminella män. Och även om kvinnor som växt upp i kriminella omgivningar och/eller i stor social misär säkert är överrepresenterade som gangsterflickvänner så är det knappast uteslutande sådana kvinnor som söker sig till, eller i vart fall tolererar, kriminella män.

Jag råkar t.ex. känna till en akademiskt utbildade kvinna med jobb och ordnad ekonomi (fd kollega till min fru) som var älskarinna till en knarklangare (han hade samtidigt en fru som han hade barn med). Hon hade knappast någon brist på alternativ (som sagt, välutbildad, socialt kompetent, snygg), men gillade pengarna och hans hårda stil. Numera är hon mamma till två av hans barn. Tycker du att man borde rekommenderat henne någonting?

#440  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-12 14:18:11

Det är inte riktigt samma sak eftersom det som är förbjudet att sälja är en vara medan det man skulle ha moraliska synpunkter är en hantering av varan (som kan införskaffas på annat sätt än genom att köpa den).
Jo, det är exakt samma sak. I ena fallet är varan sex, i andra fallet är varan mat. Det är den ekonomiska transaktionen runt varan som man har synpunkter på. Att dela med sig av varan till varandra har ingen några synpunkter på.

Menar du att du aldrig har några synpunkter på andra människors agerande och aldrig skulle påpeka att någon annan är inkonsekvent?
Det är väl klart att jag har. Däremot utgår jag från att folk handlar utifrån sina förutsättningar och sina referensramar.

Ingen har några moraliska skyldigheter att handla efter mina åsikter, som inte är mer rätt än nån annans. Däremot bör vi gemensamt komma fram till vilka lagar och regler som ska gälla.

Men att bestämma över vad folk ska tycka, vilka de ska tända på eller bli kära i står var och en helt fritt.

Och om männen ifråga söker sig till kriminalitet just för att få pengar och status så att kvinnorna i deras omgivning ska se dem, vilja ha dem och i slutändan älska dem, skulle du då anse att det inte låter sig göras att rekommendera männen att avhålla sig från kriminaliteten?
Att skaffa sig en bra utbildning är alltid ett bra råd.
Låter väl som alldeles utmärkt att avråda dem från att avhålla sig från kriminalitet.

Jag tror dock inte det låter sig göras så länge vi inte får bukt med utanförskap och segregation. Man kan inte moralisera över andra människors val när man själv kanske skulle gjort samma val under exakt samma förutsättningar.

De allra flesta män, oavsett klasstillhörighet, är inte kriminella och de allra flesta kvinnor söker sig inte till kriminella män.
Nej, det är väl självklart. Det trodde jag inte behövde sägas.
Och även om kvinnor som växt upp i kriminella omgivningar och/eller i stor social misär säkert är överrepresenterade som gangsterflickvänner så är det knappast uteslutande sådana kvinnor som söker sig till, eller i vart fall tolererar, kriminella män.
Nej, alla som kommer tillräckligt nära en kriminell man kan säkert bli förälskad i alla hans goda sidor. Kriminalitet finns ju dessutom i många skepnader. Även höga företagsherrar hamnar ju som bekant i fängelse.

Jag råkar t.ex. känna till en akademiskt utbildade kvinna med jobb och ordnad ekonomi (fd kollega till min fru) som var älskarinna till en knarklangare (han hade samtidigt en fru som han hade barn med). Hon hade knappast någon brist på alternativ (som sagt, välutbildad, socialt kompetent, snygg), men gillade pengarna och hans hårda stil. Numera är hon mamma till två av hans barn. Tycker du att man borde rekommenderat henne någonting?
Ja att bli ihop med en knarklangare tycker jag faktiskt aldrig är att rekommendera.
Däremot skulle jag aldrig moralisera över hennes val. Han kanske var den första som någonsin fått henne att känna sig älskad, och det var så värdefullt för henne att hon stod ut med hans kriminella livsstil.

#441  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-12 14:32:53

Och om männen ifråga söker sig till kriminalitet just för att få pengar och status så att kvinnorna i deras omgivning ska se dem
Däremot så tror jag ju inte att det är för att just kvinnorna ska se dem och älska dem eftersom även män som inte har status och pengar brukar hitta en kvinna...

Jag tror att de gör det för att det är deras sätt att Bli Någon.

#442  till EASP fredriktomte
2010-10-12 15:06:50

EASP sa:
Jo, det är exakt samma sak. I ena fallet är varan sex, i andra fallet är varan mat. Det är den ekonomiska transaktionen runt varan som man har synpunkter på. Att dela med sig av varan till varandra har ingen några synpunkter på.


Sex skulle jag definiera som en tjänst snarare än en vara. Men vill du kalla det för vara, så ok.

Din jämförelse haltar dock fortfarande betänkligt, eftersom det du undrade om man var tvungen att ha moraliska synpunkter på var ätandet. Mat är ett ting. Äta är en handling. Det som i ditt exempel var förbjudet var försäljningen av tinget, inte någon handling som kan företas med tinget.

Sex är en handling. När sex är förbjudet är det handlingen som är förbjuden.

Eller för att uttrycka det ännu tydligare:

Man kan köpa mat och låta bli att äta maten. Däremot kan man inte köpa sex och samtidigt låta bli att genomföra den sexuella handlingen. Genomförs ingen sexuell handling har inget sexköp ägt rum.

En mer rimlig jämförelse vore alltså med att sälja massage.

EASP sa:
Det är väl klart att jag har. Däremot utgår jag från att folk handlar utifrån sina förutsättningar och sina referensramar.


Då tar jag min fråga igen då:
Skulle du ha några synpunkter på att en feministisk man låter bli att säga ifrån när andra män uttrycker sexistiska åsikter och/eller agerar sexistiskt?

EASP sa:
Men att bestämma över vad folk ska tycka, vilka de ska tända på eller bli kära i står var och en helt fritt.


Det relevanta här är väl agerandet, inte känslorna/tyckandet bakom? Bara för att man blir kär måste man inte agera ut sin kärlek, t.ex.

EASP sa:
Låter väl som alldeles utmärkt att avråda dem från att avhålla sig från kriminalitet.


Kan man inte därmed också säga att det är alldeles utmärkt att råda kvinnor att avhålla sig från kriminella män?

EASP sa:
Jag tror dock inte det låter sig göras så länge vi inte får bukt med utanförskap och segregation. Man kan inte moralisera över andra människors val när man själv kanske skulle gjort samma val under exakt samma förutsättningar.


Jag håller med om att vi behöver få bukt med utanförskap och segregation. Bara för att man lever i utanförskap behöver man dock inte begå brott (det stora flertalet gör ju inte det, trots utanförskap och segregation), varför det är lite konstigt att hävda att det är fel att ha synpunkter på kriminellas val med hänvisning till att de beror på utanförskap och segregation. Det senare är som sagt förmodligen en delförklaring, men det är i de flesta fall inte en ursäkt.

Dessutom: Råder exakt samma förutsättningar skulle agerandet förmodligen bli detsamma, och det gäller i lika hög utsträckning manschettbrottslingar från överklassen. Utgår man från ett sådant perspektiv blir hänvisningen till utanförskap och segregation meningslös, eftersom alla handlingar alltid har en förklaring givet sina förutsättningar. Konsekvensen är att man aldrig kan moralisera över någonting någonsin.

Därmed följer också nästa fråga: Vad är skillnaden mellan det moraliserande inför andras agerande som du fördömer och de synpunkter på andras agerande som du tillåter dig själv att ha?

EASP sa:
Nej, det är väl självklart. Det trodde jag inte behövde sägas.


Med tanke på att du uttryckte att lågutbildade förortstjejer med taskig bakgrund inte skulle förmå hålla distansen till grova våldsbrottslingar, halvkriminella busar, osv så tyckte jag att det verkade som det behövde påpekas. De flesta av dessa lågutbildade förortstjejer förmår nämligen faktiskt visst att hålla distansen.

EASP sa:
Nej, alla som kommer tillräckligt nära en kriminell man kan säkert bli förälskad i alla hans goda sidor.


Har det någonsin slagit dig att det kanske just är hans ”onda” sidor som gör henne förälskad? Hon kanske vill ha en stor och farlig man? Hon kanske tycker om att andra människor är rädda för honom? Hon kanske tänder på att se honom misshandla eller på annat sätt förgripa sig på andra människor?

#443  tiill EASP fredriktomte
2010-10-12 15:23:56

EASP sa:
Däremot så tror jag ju inte att det är för att just kvinnorna ska se dem och älska dem eftersom även män som inte har status och pengar brukar hitta en kvinna...

Jag tror att de gör det för att det är deras sätt att Bli Någon.


Alla män hittar inte en kvinna. Och även det stora flertal män som hittar kvinnor har varierande stort utbud av kvinnor att välja på. Att göra kriminell karriär kan vara ett sätt för en man att öka sin attraktionskraft och därmed utbudet av potentiella partners. Jag är övertygad om att detta utgör en varierande stor motivation för hyggligt många män (och då inte bara med avsikt på kriminella karriärer, utan även legala motsvarigheter). Att ”Bli Någon” är just ett bra sätt för en man att göra sig intressant för kvinnor.

#444  #437 & #438 EASP MartinK
2010-10-12 15:41:14


Ja, tänk så lustigt att Unni Drougge omedvetet letat efter nån som har drag av hennes far. Jättelustigt.


Ja, det är lite märkligt att hon lyckades pricka in just det våldsamma draget av alla hans egenskaper. När det nu är så svårt att upptäcka..


Du får väl upplysa omgivningen om vilka som inte har rätt att bli älskade.


Fast jag tar inte ifrån nån rätten att bli älskad, jag uppmanar bara kvinnor att utöva sin rätt att inte ha sex.
Jag pratar dessutom om beteenden, inte personer.

#445  EASP MartinK
2010-10-12 16:31:57


Jag gissar att du är priviligierad nog att kunna hålla distansen till både grova våldsbrottslingar, småtjuvar och halvkriminella busar och att du kan rikta din lust och kärlek mot såna välsedda medelklassmän, som är ouppnåeliga för lågutbildade förortstjejer med taskig bakgrund.




Däremot så tror jag ju inte att det är för att just kvinnorna ska se dem och älska dem eftersom även män som inte har status och pengar brukar hitta en kvinna...

Jag tror att de gör det för att det är deras sätt att Bli Någon.


Ja, detta är väl essensen i feministiskt tänkande. När kvinnor väljer kriminella män så är det mäns fel eftersom medelklassmännen inte ställer upp, när män däremot blir kriminella så beror det bara på dem själva och har ingenting att göra med att kvinnor väljer kriminella män.

#446  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-12 17:52:03

Ok. Anta att jag vill förbjuda ekonomiska transaktioner som innehåller sex samt samt ekonomiska transaktioner som innehåller mat. Utbyte av sexuella handlingar samt utbyte av mat är fortfarande tillåtet. A och B får fortfarande ha sex hur mycket de vill med varandra och de får överösa varandra med mat om de vill. Menar du fortfarande att jag har förbjudit dem att ha sex och ge dem mat?

Skulle du ha några synpunkter på att en feministisk man låter bli att säga ifrån när andra män uttrycker sexistiska åsikter och/eller agerar sexistiskt?
Nej. Jag gör det själv långt ifrån alltid. Hur kan jag då kräva att andra ska göra det?
Kan man inte därmed också säga att det är alldeles utmärkt att råda kvinnor att avhålla sig från kriminella män?
Jo självklart. Det finns massor av utmärkta råd man kan ge till alla.
Konsekvensen är att man aldrig kan moralisera över någonting någonsin.

Exakt. Det man möjligen kan göra är att ge råd om vad man tycker personen ska göra och vad man själv själv tror man skulle göra om det skulle drabba en själv utifrån den situation man befinner sig i. Inte sätta sig på höga hästar och moralisera över vad man själv skulle gjort om man var i den andres situation. Det vet man inte om man inte varit där. Man kanske t o m skulle gjort något ännu sämre.

Lagar och regler anser jag är till för praktiska skäl mer än moraliska. Det skulle vara opraktiskt att leva i ett samhälle där vem som helst fick ta andras tillhörigheter, stjäla varandras barn eller flytta in i andras hem till exempel.
Vad är skillnaden mellan det moraliserande inför andras agerande som du fördömer och de synpunkter på andras agerande som du tillåter dig själv att ha?
Tja, vad som skiljer t ex dig och mig i den här diskussionen är att jag berättar vad jag tycker medan du moraliserar över vad jag borde tycka för att jag ska följa vad du anser är konsekvens.
Har det någonsin slagit dig att det kanske just är hans ”onda” sidor som gör henne förälskad? Hon kanske vill ha en stor och farlig man? Hon kanske tycker om att andra människor är rädda för honom? Hon kanske tänder på att se honom misshandla eller på annat sätt förgripa sig på andra människor?
Det finns säkert en och annan psykopatiskt lagd kvinna. Som Bobbys mamma kanske. Men jag tror de flesta väljer partner utifrån deras goda och inte deras destruktiva sidor.
Att göra kriminell karriär kan vara ett sätt för en man att öka sin attraktionskraft och därmed utbudet av potentiella partners.
Ja, bland vissa grupper ja där man i brist på (upplevd) möjlighet att bli advokat eller läkare skaffar sig status som gängmedlem. Tjejerna som hellre skulle flytta ihop med en ststusfylld advokat i innerstan får istället status av att vara ihop med gängledaren.

#447  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-12 17:57:36

Ja, detta är väl essensen i feministiskt tänkande. När kvinnor väljer kriminella män så är det mäns fel eftersom medelklassmännen inte ställer upp, när män däremot blir kriminella så beror det bara på dem själva och har ingenting att göra med att kvinnor väljer kriminella män.
Jisses. Har nån här krävt att medelklassmän ska "ställa upp"?

#448  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? KK2
2010-10-12 18:05:40

Är det vanligt att "good girls" blir ihop med kriminella? Om vi nu definierar "good girls" som välordnade, välutbildade tjejer från ordnade medelklassförhållanden? Så att en tjej som bor t ex på Lidingö och rör sig bland välordnade medelklasskillar med fast jobb, istället tar sig till miljonprogrammen och söker upp buset där?

Jag kan annars tänka mig att tjejer som blir ihop med kriminella ofta kommer från liknande förhållanden som den kriminelle själv, alltså från en grupp som har färre möjligheter i samhället. Men jag spekulerar bara.

#449  En till fråga till MartinK KK2
2010-10-12 18:07:18

"Ja, det är lite märkligt att hon lyckades pricka in just det våldsamma draget av alla hans egenskaper. När det nu är så svårt att upptäcka.."

Jag blir fundersam när jag läser det här, menar du att det är lätt att upptäcka om en man är våldsam mot sina kvinnor? Hur gör man det isf?

#450  #449 heffaklumpen
2010-10-12 21:12:23

Jag skulle tolka det som ett ifrågasättande av orsakssambandet, snarare än att de är lätta att upptäcka. Att det är lättare att klä sig i offerrollen än att ifrågasätta sina ideal och preferenser.

#451  MartinK kx2
2010-10-12 22:31:05

Jag förstår inte vad som är så konstigt egentligen. Det jag vill skall göras med kvinnor som väljer sexistiska män är samma sak som vi förväntas göra i andra sammanhang. Dvs inte uppmuntra sexism utan tvärtom i ord och handling ta avstånd från det.
Det skiljer sig inte alls från det vi förväntas göra för att minska miljöpåverkan eller minska sexism/rasism.
Som jag ser det handlar det bara om att informera om följderna av de val man gör. Går man i säng med sexister så uppmuntrar man sexism.

Jag tycker du väntar dig mer än avståndstagande, du väntar dig ansvarstagande – kvinnors ansvarstagande för mäns sexism, och det blir liksom lite uppåt väggarna. Att kvinnor väntas rannsaka sina mansideal ser jag inget problem med, men det är något helt annat än utgångspunkten att kvinnor orsakar sexism hos män.

Så om någon drar ett sexistisk skämt så skrattar du inte men däremot hoppar du gladeligen i säng med vederbörande.. ?
Tycker du verkligen det verkar... vettigt.. ?

Det verkar inkonsekvent att göra så, men ev. inkonsekvent beteende ursäktar inte sexistiskt beteende från första början.

Jag förstår inte varför den manliga rollen skulle ha uppvärderats av det? Om det värderades högre att plöja åkern hade ju man kunnat avstå barn så kvinnorna kunde plöja också.

Fast att barn föds är ju hela fundamentet för att civilisationen inte ska kollapsa, särskilt i en tid då bara ett eller några få barn i relativt stora syskonskaror klarade sig till vuxen ålder. Det går inte att tillämpa vad som är rationellt nu på vad som var rationellt/fungerade i praktiken under yngre stenåldern, som du säkert förstår. Men det är inte så relevant att diskutera det här på detaljnivå, utan frågan är om du är beredd att acceptera att den dualistiska synen på könen är ett idéhistoriskt arv vid bär med oss, ett dualistiskt synsätt som kanske grundlagts i en tid då det var rationellt att kvinnor och män hade skilda sysslor.

Nej, det förklarar forfarande inte varför män skulle bete sig annorlunda än kvinnor. Är det extra viktigt att ha kontroll på sina känslor när man plöjer? Är det viktigare att se snygg ut när man arbetar hemma i stället för på åkern?
Dessutom beter vi oss som mest könsrollskonservativt i raggsammanhang, varför det om det egentligen handlar om arbetet?

Jag sa att en tidig arbetsuppdelning till viss del grundad i biologisk nödvändighet (att kvinnan bär och föder barn) kan ha medfört ett dualistiskt tänkande kring kön, till vilket kulturella föreställningar om kön(sroller) sedan knutits. Hur könsrollerna såg ut/ser ut är inte intressant i sig, eftersom det har förändrats historiskt. Det relevanta är att vi tänker dualistiskt kring kön, vilket är hela anledningen till att vi könar öht. Vi könar ursprungligen inte för att vi raggar, för det finns ingen anledning att godtyckligt tillskriva människor egenskaper/önska sig att se egenskaper hos dem som kanske ändå inte finns där. Anledningen till att vi könar vid raggning är för att vi är vana att tänka på könen som två och åtskilda. Könandet baserar sig ju i ett slags förväntan, ”hon/han skiljer sig från mig”. Men att tänka på det motsatta könet som annorlunda från det egna ser jag inte som något av naturen givet.
Så var det det vanliga skam och skulbeläggandet. Att det är så provocerande att kritisera kvinnorollen säger en hel del om hur traditionell mans & kvinnorsyn feminister har.

Det är bara skam- och skuldbeläggande om man lägger någon negativ värdering i det. Vidare finns världens bästa empiriska underlag här på jäif. Här berättar flera män helt öppet om hur deras misslyckanden med motsatta könet gjort dem bittra och givit dem en mer eller mindre negativ färgad syn på kvinnor. Det är feminetiks egna manliga biktare, där ibland du, som säger att det fungerar så, inte jag. Och om ratanden pga bristande uppfyllande av mansrollen kan leda till bitterhet mot kvinnor måste ju även ratande till följd av ett för bra uppfyllande av mansrollen kunna leda till samma sak = bitterhet och ilska. Det är en reell risk jag ser med ditt förslag, helt enkelt.

Ditt val att uppmuntra sexism förväntar jag mig också att du tar ansvar för.

Fast jag förstår inte riktigt hur det kan ses som direkt ”uppmuntrande”, i meningen främjande och sporrande utav, så länge jag inte aktivt påhejar sexismen utan bara s.a.s. har överseende med ett visst mått av sexistiskt beteende.

Är det alltså viktigare för dig att inte verka för fin än att motverka sexism?

Valet som står mellan att få höra att man är en frigid isdrottning som utövar KSM när man inte vill ligga med sexister, och att få höra att man uppmuntrar sexism _om_ man ligger med sexister. Damned if you do, damned if you don´t.

Suck.. Nä, det är faktiskt inte alls svårt att se att könandet är starkare i vissa situationer än andra och att parnermarknaden definitivt tillhör toppen, om man bara inte har bestämt sig för att köra med skygglappar..
Det är ingen slump t.ex. att kvinnor sminkar sig som mest och gärna tar på en push-up bh när det skall ut på krogen eller fest.

Men om du verkligen tror det kan du väl berätta om några andra situationer där vi beter oss mer traditionell?

Varför skulle smink och push-upbehåar vara ett starkare uttryck för könande än exempelvis välja att ta ut merparten av föräldrarledigheten/göra mer av hushållsarbetet/välja vårdande yrken som kvinna?

Jag förstår inte frågan faktiskt. Hon kritiseras för att utnyttja sin makt genom att ha sex med många. Om hon inte har sex med mer än alla andra har så har hon ju inte utnyttjat sin makt.
Är jag miljonär men ändå kör en rostig gammal volvo så kommer ingen kritisera mig för att utnyttja mitt ekonomiska överläge.

Hur utnyttjar hon sin makt genom att ha/misstänkas ha sex med så många som möjligt? KSM bygger ju på att kvinnan kan vara extremt selektiv – slampans motsats.

Men det är ju det jag säger, det är ingen som framställer henne som maktlös. Det är en feministisk tolkning som jag inte alls håller med om, den är sprungen ur dogmer snarare är verkliga analyser.

Epitetet ”madrass” tjänar till att beskriva kvinnan i fråga som mäktig då, enligt dig? Att ”sätta på” någon, i detta sammanhang kvinnan/slampan, är ett maktneutralt uttryck och talar inte om att ”påsättaren”, den aktiva parten, har överläge över den som blir ”påsatt”, den passiva parten? Vänligen motivera _konkret_ varför och på vilka sätt du inte delar analysen samt hur du menar att ovanstående uttryck hellre bör förstås som uttryck för kvinnans makt.


Ja, är hon kräsen och noggran så respekteras ju hon för det. Det är ju det som oftast sker. Att hon har sex med många hjälper ju inte efter som det ändå sker på hennes villkor. Det är därför det upplevs som en brat som skryter med sina pengar.

Hur då ”sker på hennes villkor”?

KSM är bara omstritt bland feminister som av ideologiska skäl inte vill eller kan se kvinnors makt.

Om det är din inställning förstår jag inte varför du fortsätter att diskutera med mig. Det finns ju, pga min ideologiska övertygelse, enligt dig inget hopp om att jag under några förutsättningar kan tänkas vilja eller kunna se kvinnors makt.

Javisst kan det hända, men har man betett sig sexistisk så har man bara sig själv att skylla. Sex är ju som du vet, ingen rättighet.

Helt korrekt. Men då är det ist. gruppen sexister som ältar på forum om hur de utsatts för KSM av skrupellösa kvinnor som vägrar dela med sig av sex åt dem. Oavsett hur kvinnor väljer att agera kommer de att skuldbeläggas för sina val av någon grupp män som anser sig förfördelad.

Ja, det är så förespråkare för Burka brukar argumentera. Att män inte kan kontrollera sin upphetsning om kvinnor inte skyler sig.. Och nu säger du detsamma.

Jag tror att folk som får höra att de inte kan kontrollera sig inte kommer att kontrollera sig. Kvinnor fostras till att kärlek är en godtagbar ursäkt för att inte behöva ta ansvar för sig på samma sätt som män förr fick höra att de inte kunde kontrollera sig om de var kåta.
Att man gjort upp med kåtheten men inte kärleken som ursäkt är ett exempel på hur feminismen inte förmår kritisera kvinnorollen på allvar.

Snarare kan det du säger liknas vid katolska kyrkans agerande i hårt HIV- och AIDS-drabbade länder där man aktivt försöker stävja användning av kondom – avhållsamhet är istället kyrkans rekommendation. Du vill propagera för avhållsamhet, ett fullständigt orealistiskt alternativ, hellre än dela ut kondomer. Jag ger ingen några ursäkter, jag bara ödmjukt påpekar att ditt förslag att tvinga kvinnor till selektiv avhållsamhet är orealistiskt.

Jo, om incitamentet är stort nog så gör dem det. Missad sex är ett stort incitament för de flesta.

I bästa fall gör de en ytlig korrigering av sitt beteende. Värderingarna kommer dock att kvarstå, och för eller senare komma upp till ytan igen.
Bra exempel, du säger åt mig men slutar inte diskutera med mig alltså är incitamentet att sluta väldigt svagt. Om du slutade diskutera med mig skulle incitamentet bli större och om alla slutade diskutera med mig skulle jag bli tvungen att ändra mig.
Att du sedan själv inte är ett dugg bättre är ju ytterligare en faktor i det hela.

Varför ska jag ta the high road och ”straffas” för det genom utebliven diskussion (jag vill ju fortsätta diskutera sakfrågan), samtidigt som alla andra kan fortsätta diskutera med dig, och du fortsätta förolämpa dem istället, eftersom min ev. bojkott inte är tillräckligt incitament för att få dig att ändra ditt beteende?
Jag skrev också tidigare att det finns situationer då en viss sexism spelar mindre roll. Även det kan översättas till mitt exempel. Förolämpningen du nu upprepade gånger riktat mot mig är inte tillräckligt grov (sexismen) för att jag på allvar ska överväga att sluta diskutera med dig – min önskan att vidare debattera sakfrågan (sexet) väger tyngre. Förstår du det lilla dilemmat?
Javisst, det tror jag också. Men då måste man påpeka att det får konsekvenser att det väljer om de gör.

Exempel, tack.
Javisst, men jag tror det är svårt att förändra utan att göra uppoffringar.

Det handlar om att ta ställning till vilka uppoffringar som är rimliga och vilka som inte är det.

Nja, jag tycker nog viktigare är att sexister blir färre.

De blir inte färre, de får bara mindre sex, och det är inget självändamål. Känns bara som de nördiga killarnas hämnd mot de tuffa killarna, typ.

Det säger jag inte. Men om man har sex med en sexist och det var bra så får man ju en positiv förstärkning på egenskapen sexist. Man kommer associera sexism med bra sex och då naturligtvis tända på sexister och då gärna välja sexister även nästa gång.
Det tror jag egentligen är anledningen till att kvinnor tänder på sexister så mycket.

Men då säger du ju att sexister, åtminstone kvantitativt sett, är bättre i sängen än icke-sexister? Eller varför skulle annars associationen uppstå med just sexister, menar du?

Vad är det för destruktivt i att få bort sexism?

Du antydde, felaktigt, och av någon anledning jag nu inte orkar spåra, att jag förespråkade destruktiva ideal.

Om man inte tycker om sexism så tycker jag nog att inte ha sex med en sådan verkar rätt förnuftigt också.

Det beror på vilken egenskap som överväger.
Men med frihet följer alltid ansvar. Det är kanske dax att börja prata om den nu.. ?

Ja, kan vi sluta skuldbelägga och börja tala om ansvaret så vore det jättebra.

Att de inte är svin delux innebär inte att de inte använder sig av traditionellt beteende i raggasammanhang.


Så en sexist är i princip vem som helst som använder sig av traditionellt beteende i raggningssammanhang, enligt dig?

#452  #352 heffaklumpen kx2
2010-10-12 22:38:25

Sorry, men så länge du främst är intresserad av att diskutera feminismens förmenta felsteg har du inte så mycket att hämta utav mig. Det är inte det att jag tycker feminismen som åsiktsriktning/ideologi är perfekt eller helhetlig, utan det är bara det att inget svar jag kan ge dig kan tillfredsställa dig i vad du vill höra.

#453  undrande kx2
2010-10-12 23:02:11

Ok, det blir nog svårt att undersöka det. Så på vilket sätt går det att lägga fram det här utan att bli nedskjuten med att bli anklagad för entitlement?


Det är svårt att ge konkreta exempel, som du kanske förstår. Men i #3 i den här tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… tycker jag att du skriver på ett bra sätt om det.

Då är det märkligt som sagt att det kritiseras så hårt att män bara väljer på utseende när mäns partnerval trots allt också är ganska diversifierat.


Jag fattar fortfarande inte var någonstans och av vilka män kritiseras "så hårt". Ideal brukar kritiseras, men de flesta fattar att mäns partnerval är mer diversifierade än idealen vill göra gällande.

Jag förväntar mig att det behandlas som samma privilegium som män förväntas behandla det att en kvinna överhuvudtaget vill umgås med honom när hon inte måste.


Hur förväntas män behandla det?

Att rikta sig mer till män är inte nödvändigtvis att hålla kvinnor aktivit ute.


Kan det tolkas som skamligt, då?

Ja, men det brukar också skjutas ned med misogony eller 'det här får du lösa själv'.


Och hur brukar feministers argument behandlas av jäifare ibland? Ingen diskussion med "motsatta gruppen" sker som den egna gruppen skulle önska. Vad ska vi göra åt det?



[länk]
Han verkar dessutom redigt gubbsjuk.


Du är medveten om att han stämt Expressen, va? På vad sätt verkar han gubbsjuk? Jag fattar inte vad han gjort sig skydlig till enligt dig - otrohet? Det är han knappast ensam om.

Hur var det nu? Ett dåligt beteende ursäktar inte ett annat?


Verkligen inte. Men det kanske inte är korrekt att tala om att stor-kuksidealet är lika utbrett som stor-tuttsidealet om vi ser att det finns _ett enda_ temanummer om stora kukar VS _en biljard tidningsomslag varje vecka_ som pryds av jättebröst. Egentligen vet jag inte vilket av de två idealen som kan sägas vara mest utbrett, kanske är det dött lopp, men poängen är att hur ofta återkommande/utbrett ett ideal är spelar roll, inte bara hur "extremt" idealet kan sägas vara. För det är ju inte bara de extrema idealen som skadar.

Ja, och det är även talande vad det är accepterat att kritisera och vad som får passera utan att möta kritik.


Kom tillbaka när stora kukar pryder vart tredje tidningsomslag inne på Pressbyrån!

Hon mötte extremt mild kritik, i jämförelse.


Din tolkning.


Så var är den feministiska vinklingen på hur det är att vara mannen som aldrig blir vald?


Vad spelar det för roll vad jag svarar, inget svar jag ger gör dig nöjd.

#454  kx2 #452 heffaklumpen
2010-10-12 23:21:21

Hur vet du vad jag vill höra?
Jag är tämligen ointresserad av att diskutera feminismens felsteg så länge principerna kan diskuteras utan att alltid bortförklaras med att det är ingen som tycker så, det är inte min feminism o.s.v.. Kan du basera dina argument på något som inte har med feminism att göra, t.ex. bakomliggande principer, så kan jag svara utan att ta upp feminismen, svårare än så är det inte. Det går alldeles utmärkt att diskutera utan att förutsätta antifeminism i varenda buske bara för att jag framför kritik relaterad till feminism, feminismers eller feministers ageranden. Om du tycker att en princip eller ett agerande är fel, så borde det inte ha någon betydelse om det har en koppling till feminism eller inte. Jag ser helt enkelt ingen anledning att gå som på äggskal eller slå knut på mig själv för att dölja feminismens inblandning i olika negativa delar av samhällsdebatten bara för att någon kan känna sig förnärmad över att av eget val bli associerad med dessa. Man kan acceptera att det har skett och att det är fel och försöka ta sig vidare därifrån, men man kan inte bara låtsas som om det aldrig hänt och sen förvänta sig någon trovärdighet i förslag på samma grund.

#455  heffa kx2
2010-10-12 23:38:34

"Kan du basera dina argument på något som inte har med feminism att göra, t.ex. bakomliggande principer, så kan jag svara utan att ta upp feminismen, svårare än så är det inte."

Jag tycker jag gör det, argumenterar för mina principer, medan det däremot hela tiden är du som vill återkomma till feminismen.

#456  kx2 heffaklumpen
2010-10-13 07:53:27

Jag tog upp radikalfeminismen specifikt som exempel på det mer extrema skuldbeläggandet i samhällsdebatten, där är det svårt att hitta någon bättre begränsning, de är tämligen ensamma om det och skuldbeläggandet är hårt ideologiskt knutet, så det är alltså på uppenbar anledning. I övrigt kommer väl feminismen från ditt inlägg i början av den här diskussionen (#190?).

#457  #447 EASP MartinK
2010-10-13 10:19:26


Jisses. Har nån här krävt att medelklassmän ska "ställa upp"?


Var inte problemet att medelklassmän inte nöjde sig med lågutbildade förortstjejer?

#458  #449 KK2 MartinK
2010-10-13 10:21:17


Jag blir fundersam när jag läser det här, menar du att det är lätt att upptäcka om en man är våldsam mot sina kvinnor? Hur gör man det isf?


Fråga Unni, hon verkar ju veta hur man gör.

#459  Sv: MartinK EASP
2010-10-13 11:24:00

Var inte problemet att medelklassmän inte nöjde sig med lågutbildade förortstjejer?

Jisses. Snacka om att leva i en svartvit värld. Ja, det är ju precis så man ska ske på könsskillnader, uppväxtvillkor, socioekonomiska skillnader, segregation...

Det är medelklassmäns fel att marginaliserade män blir kriminella för att de inte vill vara med trashtjejer från förorten så att de istället tvingas vara ihop med män som tvingas bli kriminella för att tjejerna ska vilja ha dem... Jaa...

Fråga Unni, hon verkar ju veta hur man gör.
Jag tror nyckelorden här var "omedvetet" och "barndom".
Men ja, nu för tiden tror jag hon är mycket vaksam på om mannen uppvisar några varningstecken som hon känner igen från tidigare förhållanden.
Men fråga henne gärna.

#460  #451 kx2 MartinK
2010-10-13 12:54:02


Jag tycker du väntar dig mer än avståndstagande, du väntar dig ansvarstagande – kvinnors ansvarstagande för mäns sexism, och det blir liksom lite uppåt väggarna.


Då har vi olika syn på avståndstagande. Jag har svårt att se att man tar avstånd från någon eller något om man har sex med vederbörande. Det är som att säga att man tar avstånd från prostitution och sedan har sex med prostituerade.
Inte heller tycker jag man tar ansvar för någon annans sexism för att man inte har sex med vederbörande.


Det verkar inkonsekvent att göra så, men ev. inkonsekvent beteende ursäktar inte sexistiskt beteende från första början.


Nej, och sexistisk beteende hos någon annan ursäktar inte heller inkonsekvent beteende hos en själv.
Ansvarfrågor är inte nödvändigtvis svartvita och man har ett ansvar för beteenden man uppmuntrar/bidrar till. Det gäller i övriga fall så varför skulle det inte gälla här?


Fast att barn föds är ju hela fundamentet för att civilisationen inte ska kollapsa, särskilt i en tid då bara ett eller några få barn i relativt stora syskonskaror klarade sig till vuxen ålder.


I sådant fall är det snarare så att kvinnor av naturen värderades högre pga den barnafödande rollen medans män tvingats skapa sig ett värde genom att prestera mera.


Men det är inte så relevant att diskutera det här på detaljnivå, utan frågan är om du är beredd att acceptera att den dualistiska synen på könen är ett idéhistoriskt arv vid bär med oss, ett dualistiskt synsätt som kanske grundlagts i en tid då det var rationellt att kvinnor och män hade skilda sysslor.


Fast ett sådant synsätt motsäger ju inte alls att kraven på respektive partner också är olika. Tvärtom är det ju snarare en naturlig följd av uppdelade roller att partnervalet blir därefter.


Hur könsrollerna såg ut/ser ut är inte intressant i sig, eftersom det har förändrats historiskt.


Hur dem ser ut är faktiskt intressant därför att egenskaper som konsekvent återkommer och återfinns i olika kulturer ger oss ledtrådar till vad det är som hela tiden upprätthåller och återskapar uppdelningen.


Vi könar ursprungligen inte för att vi raggar, för det finns ingen anledning att godtyckligt tillskriva människor egenskaper/önska sig att se egenskaper hos dem som kanske ändå inte finns där. Anledningen till att vi könar vid raggning är för att vi är vana att tänka på könen som två och åtskilda.


Fast det är ju det dem är i raggsammanhang. Raggning är ju faktiskt det enda tillfället när könandet faktiskt fyller en funktion eftersom de flesta är heterosexuella och vill ha någon av motsatt kön. Där finns det alltså en god anledning att köna.


Det är bara skam- och skuldbeläggande om man lägger någon negativ värdering i det.


Och du lägger ingen negativ värdering i att man håller "samtliga kvinnor ansvariga för sin olycka"?


Och om ratanden pga bristande uppfyllande av mansrollen kan leda till bitterhet mot kvinnor måste ju även ratande till följd av ett för bra uppfyllande av mansrollen kunna leda till samma sak = bitterhet och ilska. Det är en reell risk jag ser med ditt förslag, helt enkelt.


Men då har du inte läst vad som skrivits. Det som leder till bitterhet är inte att man blir ratad i sig, det som leder till bitterhet är att det som sägs är något annat än det som gäller. Bitterheten kommer av den dubbelbestraffning som finns, där man som man förväntas bete sig jämlikt men nobbas om man gör det.


Fast jag förstår inte riktigt hur det kan ses som direkt ”uppmuntrande”, i meningen främjande och sporrande utav, så länge jag inte aktivt påhejar sexismen utan bara s.a.s. har överseende med ett visst mått av sexistiskt beteende.


Det har jag redan svarat på ett antal gånger, sex är en positiv förstärkning av beteende. Jag har också förklarat varför. Vad är det i förklaringen du inte förstår håller med om?


Valet som står mellan att få höra att man är en frigid isdrottning som utövar KSM när man inte vill ligga med sexister, och att få höra att man uppmuntrar sexism _om_ man ligger med sexister. Damned if you do, damned if you don´t.


Ja, jag är ledsen, men det kostar på att förändra. Är du inte beredd att ta att en sexist kallar dig frigid så kanske sexism inte är så viktigt för dig.


Varför skulle smink och push-upbehåar vara ett starkare uttryck för könande än exempelvis välja att ta ut merparten av föräldrarledigheten/göra mer av hushållsarbetet/välja vårdande yrken som kvinna?


Därför att det är mångdubbel fler män som tar ut föräldraledighet än som sminkar sig och har push-up bh?


Hur utnyttjar hon sin makt genom att ha/misstänkas ha sex med så många som möjligt? KSM bygger ju på att kvinnan kan vara extremt selektiv – slampans motsats.


Att ha sex med många är att visa att man har KSM. Jag vet faktiskt inte hur jag skall kunna förklara bättre. På samma sätt är det ett sätt att visa på att man har pengar att köpa en massa saker.


Epitetet ”madrass” tjänar till att beskriva kvinnan i fråga som mäktig då, enligt dig?


Madrass säger inget alls om makt, det säger bara att man har sex med många.


Att ”sätta på” någon, i detta sammanhang kvinnan/slampan, är ett maktneutralt uttryck och talar inte om att ”påsättaren”, den aktiva parten, har överläge över den som blir ”påsatt”, den passiva parten?


Nej, därför att det inte alls är givet att den som är aktiv nödvändigtvis är den som har makt. Tvärtom är det ofta så att den som kan vara passiv och slipper jobba är den med makten.


Vänligen motivera _konkret_ varför och på vilka sätt du inte delar analysen samt hur du menar att ovanstående uttryck hellre bör förstås som uttryck för kvinnans makt.


Jag ser dem öht inte som att handla om makt, uttrycken handlar om att ha (mycket) sex. Sedan har feminister tolkat in en massa i det hela i vanlig ordning. Men det handlar mer om ideologi än semantik.


Hur då ”sker på hennes villkor”?


Avgörande ligger fortfarande hos henne. Hon är inte den som behöver truga.


Om det är din inställning förstår jag inte varför du fortsätter att diskutera med mig. Det finns ju, pga min ideologiska övertygelse, enligt dig inget hopp om att jag under några förutsättningar kan tänkas vilja eller kunna se kvinnors makt.


Nej, jag pratade om feminister generellt, det innebär inte att det inte finns några feminister som ser KSM. För det gör det ju, dem är bara i kraftig minoritet.


Helt korrekt. Men då är det ist. gruppen sexister som ältar på forum om hur de utsatts för KSM av skrupellösa kvinnor som vägrar dela med sig av sex åt dem. Oavsett hur kvinnor väljer att agera kommer de att skuldbeläggas för sina val av någon grupp män som anser sig förfördelad.


Ja, det är klart att dem som gör fel kommer klaga. De som sätts i fängelse för att de stjäl gör det också, de som blir tillsagda när de drar sexistiska skämt gnäller också.
Tycker du det är värre att stöta sig med sexister än med icke sexister??


Snarare kan det du säger liknas vid katolska kyrkans agerande i hårt HIV- och AIDS-drabbade länder där man aktivt försöker stävja användning av kondom – avhållsamhet är istället kyrkans rekommendation. Du vill propagera för avhållsamhet, ett fullständigt orealistiskt alternativ, hellre än dela ut kondomer. Jag ger ingen några ursäkter, jag bara ödmjukt påpekar att ditt förslag att tvinga kvinnor till selektiv avhållsamhet är orealistiskt.


Öh.. Nej jag propagerar inte avhållsamhet, däremot propagerar jag för att ta ansvar för sitt sex. Däri ingår att använda kondom och att inte ha sex med sexister.
Att avstå från sex med en sexist är inte svårare än att avstå sex om man inte har en kondom. Det bör man som vuxen klara av. Och i båda fallen får man ta ansvar för eventuella följder.

Dessutom begär jag inte att någon skall avstå sex med sexister om det är det enda som finns.


I bästa fall gör de en ytlig korrigering av sitt beteende. Värderingarna kommer dock att kvarstå, och för eller senare komma upp till ytan igen.


Ytliga korrigeringar är dock bättre än inga alls och även ytliga korrigeringar påverkar djupare värderingar.


Varför ska jag ta the high road och ”straffas” för det genom utebliven diskussion (jag vill ju fortsätta diskutera sakfrågan), samtidigt som alla andra kan fortsätta diskutera med dig, och du fortsätta förolämpa dem istället, eftersom min ev. bojkott inte är tillräckligt incitament för att få dig att ändra ditt beteende?


För att du vill förändra diskussionklimatet?
Allt beror ju på hur viktigt du tycker det är. Uppenbarligen är det inte så viktigt och då är det inte värt att leva som du lär. Det är ju fö ett problem som delas av många som klagar på debattstil. Dem lever sällan som dem lär.


Förstår du det lilla dilemmat?


Ja, jag förstår alltför väl dilemmat. Du tycker inte diskussionklimatet här är dåligt nog för att du skall sluta hänga här. Därmed har du ju visat att du accepterar klimatet här. Ganska enkelt.


Exempel, tack.


Jag förstår inte.. ? Exempel på hur man förklarar vad det får för konsekvenser?
I sådant fall skulle det kunna vara att tala om att om man hänger med en sexist så får man också acceptera att de beter sig sexistisk. Eller att om man har sex med en sexist så uppmuntrar man det beteendet.


Det handlar om att ta ställning till vilka uppoffringar som är rimliga och vilka som inte är det.


Javisst, men om inte du är beredd att ta uppoffringen att avstå sex med sexister så kan du knappast kräva att män skall bete sig mindre sexistiskt eftersom de då också kommer behöva avstå sex.

Om nu sex är så omöjligt att avstå från så antar jag att man inte kan kräva att sexköpare av står från sexköp heller?


De blir inte färre, de får bara mindre sex, och det är inget självändamål. Känns bara som de nördiga killarnas hämnd mot de tuffa killarna, typ.


Om de inte får sex så blir de färre. Om inte annat så därför att de inte reproducerar sig.


Men då säger du ju att sexister, åtminstone kvantitativt sett, är bättre i sängen än icke-sexister? Eller varför skulle annars associationen uppstå med just sexister, menar du?


Inte nödvändigtvis. Associationen kan uppstå därför att man har sex oftare med sexister. Det i sin tur kan bero på att sexister oftare håller sig till ett traditionell uppvaktade som kräver mindre av kvinnor och som därför oftare lyckas.


Det beror på vilken egenskap som överväger.


Men då kan du inte hellere klandra män när de lägger energi på andra egenskaper snarare än att vara mindre sexistiska.


Ja, kan vi sluta skuldbelägga och börja tala om ansvaret så vore det jättebra.


Det är ansvar jag talar om. Ta ditt ansvar och säg nej till sex med negativa följder.


Så en sexist är i princip vem som helst som använder sig av traditionellt beteende i raggningssammanhang, enligt dig?


Det är mest en definitionsfråga och ganska ointressant dessutom, vi vill väl ha bort det traditionella beteendet också.. trodde jag?

#461  #459 EASP MartinK
2010-10-13 13:01:32


Jisses. Snacka om att leva i en svartvit värld. Ja, det är ju precis så man ska ske på könsskillnader, uppväxtvillkor, socioekonomiska skillnader, segregation...


Snarare handlar det om din syn på män.


Jag tror nyckelorden här var "omedvetet" och "barndom".
Men ja, nu för tiden tror jag hon är mycket vaksam på om mannen uppvisar några varningstecken som hon känner igen från tidigare förhållanden.
Men fråga henne gärna.


Det är väl ni som skall fråga eftersom hon nu gör det som ni så ofta hävdar är omöjligt att göra.

#462  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-13 13:06:48

kx2 sa:

Det är svårt att ge konkreta exempel, som du kanske förstår. Men i #3 i den här tråden [länk] tycker jag att du skriver på ett bra sätt om det.

Ifall du kollar på det jag har skrivit, så har jag faktiskt precis just skrivit att vackning får acceptera och förändra sig själv, bara att jag inte skrev det explicit. Det var precis det jag menade, att det verkar ok att prata om det så länge det bara handlar om vad mannen själv kan göra.

kx2 sa:

Jag fattar fortfarande inte var någonstans och av vilka män kritiseras \"så hårt\". Ideal brukar kritiseras, men de flesta fattar att mäns partnerval är mer diversifierade än idealen vill göra gällande.

Som sagt, kolla på hur det pratas om att det är synd om kvinnor att män bara vill ha 9:or och 10:or, i synnerhet i anslutning till PUAkulturen och hur detta är ett uttryck för den patriarkala kulturen.

kx2 sa:

Hur förväntas män behandla det?

Som sagt, kvinnans fritid är helig, att mannen ska vara tacksam över att han bedöms som tillräckligt premium för att kvinnan ska vilja umgås med honom.

kx2 sa:

Kan det tolkas som skamligt, då?

Det verkar ju som sagt som väldigt klandervärt att män väljer att starta företag med andra män och att män väljer att investera sina privata pengar i andra mäns nystartade företag.

kx2 sa:

Och hur brukar feministers argument behandlas av jäifare ibland? Ingen diskussion med \"motsatta gruppen\" sker som den egna gruppen skulle önska. Vad ska vi göra åt det?

Ja, det är en bra fråga. Jag har redan försökt diskutera sakligt med feminister i min ungdom, men inte heller då fanns det plats för att prata om mäns problem.

kx2 sa:

Du är medveten om att han stämt Expressen, va? På vad sätt verkar han gubbsjuk?

Ja, han har stämt expressen för att de hävdat att han blivit akutintagen för alkoholförgiftning. Jag skulle säga att det är rejält gubbsjukt att som man på över 40 år raggar på 26åriga kvinnor.

kx2 sa:

Jag fattar inte vad han gjort sig skydlig till enligt dig - otrohet? Det är han knappast ensam om.

Nej, men det är märkligt att inget av det här är ett hinder för att han ska anses som sveriges sexigaste man.

kx2 sa:

Verkligen inte. Men det kanske inte är korrekt att tala om att stor-kuksidealet är lika utbrett som stor-tuttsidealet om vi ser att det finns _ett enda_ temanummer om stora kukar VS _en biljard tidningsomslag varje vecka_ som pryds av jättebröst.

Nu handlade det ju om vad det var som mötte kritik, och vad som passerade. Jag håller fast vid att om kvinnan nu tänder på stora kukar så får hon göra det, men hon kan inte samtidigt försvara sin rätt att få tända på det och därefter tycka att det är hemskt när män tänder på unga smala vita kvinnor.


kx2 sa:

Kom tillbaka när stora kukar pryder vart tredje tidningsomslag inne på Pressbyrån!

Ok.

kx2 sa:

Din tolkning.

Som sagt, \'stop making people unsecure about their natural bodies\'. Jämfört med \'shallow asshole\'.

kx2 sa:

Vad spelar det för roll vad jag svarar, inget svar jag ger gör dig nöjd.

Jag undrar som sagt fortfarande över just skillnaden i hur män som klagar över att de inte har något värde på köttmarknaden jämfört med hur kvinnor som klagar på att de fallit ut ur köttmarknaden bemöts.


Så var är den feministiska vinklingen på hur det är att vara mannen som aldrig blir vald?


Vad spelar det för roll vad jag svarar, inget svar jag ger gör dig nöjd.

#463  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-13 13:57:44

Snarare handlar det om din syn på män.
Jamen, det är ju självklart. Det måste ju vara uppenbart för alla och envar att det enda jag överhuvudtaget nämnt i denna såväl denna tråd som någon annan att alla män ska tvingas vara ihop med alla kvinnor och att om de inte är det så är det deras fel att kvinnor tvingas vara ihop med kriminella män för att kvinnor inte får vara ihop med de män som de vill. *IRONI*

Det är väl ni som skall fråga eftersom hon nu gör det som ni så ofta hävdar är omöjligt att göra.
Nja, jag tror det var du som faktiskt undrade eller inte förstod. Jag tycker att jag har svaret klart för mig.

Så allvarligt talat, varför frågar du henne inte? Hon har en blogg där hon för en rätt livaktig dialog.

#464  kx2 #451 Kall
2010-10-13 14:35:58

Det är bara skam- och skuldbeläggande om man lägger någon negativ värdering i det. Vidare finns världens bästa empiriska underlag här på jäif. Här berättar flera män helt öppet om hur deras misslyckanden med motsatta könet gjort dem bittra och givit dem en mer eller mindre negativ färgad syn på kvinnor. Det är feminetiks egna manliga biktare, där ibland du, som säger att det fungerar så, inte jag. Och om ratanden pga bristande uppfyllande av mansrollen kan leda till bitterhet mot kvinnor måste ju även ratande till följd av ett för bra uppfyllande av mansrollen kunna leda till samma sak = bitterhet och ilska. Det är en reell risk jag ser med ditt förslag, helt enkelt.

Vad är risken, menar du?
Varför skulle det vara värre, ur din eller feminismens eller jämställdhetens synvinkel, att könsrollsuppfyllande och sexistiska män blir som du säger bittra och ilskna av att bli ratade, än att de som i alla fall någon gång tagit till sig jämställdheten och funderat över den och försökt engagera sig i den, blir det?

Förutom att kvinnorna själva skulle behöva blotta sina känslor och ta initiativ någon gång då och då?

#465  #463 EASP MartinK
2010-10-13 14:52:37


Jamen, det är ju självklart. Det måste ju vara uppenbart för alla och envar att det enda jag överhuvudtaget nämnt i denna såväl denna tråd som någon annan att alla män ska tvingas vara ihop med alla kvinnor och att om de inte är det så är det deras fel att kvinnor tvingas vara ihop med kriminella män för att kvinnor inte får vara ihop med de män som de vill. *IRONI*


Nu tänkte jag snarast på din syn att kvinnor väljer som de gör för att uppfylla en rättighet medans män gör så bara för att bli Någon. Det säger en hel del om din manssyn


Nja, jag tror det var du som faktiskt undrade eller inte förstod. Jag tycker att jag har svaret klart för mig.


Ja, det är just det jag undrar över, att ditt (eller snarare feministers) svar skiljer sig från hennes. Så varför har ni så svårt att se det hon uppenbarligen kan se?

#466  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-13 15:31:32

Nu tänkte jag snarast på din syn att kvinnor väljer som de gör för att uppfylla en rättighet medans män gör så bara för att bli Någon. Det säger en hel del om din manssyn
Ja, för det har jag ju verkligen skrivt en massa gånger att kvinnor inte är ett dugg intresserade av att Bli Någon, det är såå nöjda med att vara Noll och Ingenting.*ironi igen* ALLA vill vara någon.
Ja, det är just det jag undrar över, att ditt (eller snarare feministers) svar skiljer sig från hennes. Så varför har ni så svårt att se det hon uppenbarligen kan se?
För att ingen man har Misshandlare stämplat i pannan. Hur gör DU för att se att någon är en misshandlare? Vad tycker du utmärker Unni Drougges exmän till exempel? Åtminstone henne senaste exman har ju oerhört starka försvarare i de kända författare som han är agent för som hävdar att Unni bara ljuger, Guillou till exempel. Varför ser inte de att han är en misshandlare, tror du?

#467  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? EASP
2010-10-13 15:32:06

Tror du att Unni såg att han var en misshandlare när hon valde honom?

#468  #458 KK2
2010-10-13 18:47:39

Du svarar inte på frågorna.
Tror du att det är lätt att se om en man är våldsam mot de kvinnor han är ihop med? Om ja, hur ser man det isåfall?

#469  undrande kx2
2010-10-13 20:54:28

Ifall du kollar på det jag har skrivit, så har jag faktiskt precis just skrivit att vackning får acceptera och förändra sig själv, bara att jag inte skrev det explicit. Det var precis det jag menade, att det verkar ok att prata om det så länge det bara handlar om vad mannen själv kan göra.


Så du håller inte med om det du själv skrev?

Som sagt, kolla på hur det pratas om att det är synd om kvinnor att män bara vill ha 9:or och 10:or, i synnerhet i anslutning till PUAkulturen och hur detta är ett uttryck för den patriarkala kulturen.


Nu är det väl främst synen på könen och det manipulerande beteendet som brukar kritiseras med PUA. Det är nog få som ifrågasätter mäns rätt att fritt välja "9:or" och "10:or" om de så önskar, men att ränka människors utseende efter poäng brukar inte vara uppskattat, eftersom det är ett slags negativt objektifierande.

Som sagt, kvinnans fritid är helig, att mannen ska vara tacksam över att han bedöms som tillräckligt premium för att kvinnan ska vilja umgås med honom.


Men vad är det för fantasier, att mannen ska vara tacksam för att kvinnor vill umgås med honom? Alltså, var får du allt ifrån.

Det verkar ju som sagt som väldigt klandervärt att män väljer att starta företag med andra män och att män väljer att investera sina privata pengar i andra mäns nystartade företag.


Självklart är det klandervärt om kvinnor utesluts endast pga sitt kön.

Ja, det är en bra fråga. Jag har redan försökt diskutera sakligt med feminister i min ungdom, men inte heller då fanns det plats för att prata om mäns problem.


Det är bara att hoppas på att du lyfter de frågorna på ett förnuftigt vis, så kanske du får mer gehör.

Ja, han har stämt expressen för att de hävdat att han blivit akutintagen för alkoholförgiftning. Jag skulle säga att det är rejält gubbsjukt att som man på över 40 år raggar på 26åriga kvinnor.


"Kvinna" är nyckelordet här. En _kvinna_ på 26 år är ingen liten flicksnärta, som är lätt byte för det du fördomsfullt kallar gubbsjuka män, en kvinna i den åldern är fullt mogen att fatta självständiga och väl övervägda beslut. När det är vuxna människor vi pratar om så känns det bara fördomsfullt att kalla det för gubbsjuka.

Nej, men det är märkligt att inget av det här är ett hinder för att han ska anses som sveriges sexigaste man.


Jag förstår verkligen inte, varför är det märkligt? Varför skulle de som röstar fram honom bry sig om hans eventuella otrohetsaffärer? Och vad viktigare är, hur skiljer sig kvinnor från män i det här avseendet, enligt dig - skulle då män vara sexuellt inkapabla att tända på kvinnor som någon gång hoppat utanför skaklarna?

Nu handlade det ju om vad det var som mötte kritik, och vad som passerade. Jag håller fast vid att om kvinnan nu tänder på stora kukar så får hon göra det, men hon kan inte samtidigt försvara sin rätt att få tända på det och därefter tycka att det är hemskt när män tänder på unga smala vita kvinnor.


Att tända på stora kukar är att jämställa med rasism, menar du då?

Som sagt, \'stop making people unsecure about their natural bodies\'. Jämfört med \'shallow asshole\'.


Både stora kukar och stora bröst förekommer helt naturligt. Att på ett indivudellt plan uppskatta någondera kan alltså inte liknas vid att göra människor osäkra.

Så var är den feministiska vinklingen på hur det är att vara mannen som aldrig blir vald?


Frågan är felställd. Du menar var är den feministisdka vinklingen på män som inte uppfyller den manliga könsrollen/manliga ideal.

#470  Kall #464 kx2
2010-10-13 21:02:22

Vad är risken, menar du?
Varför skulle det vara värre, ur din eller feminismens eller jämställdhetens synvinkel, att könsrollsuppfyllande och sexistiska män blir som du säger bittra och ilskna av att bli ratade, än att de som i alla fall någon gång tagit till sig jämställdheten och funderat över den och försökt engagera sig i den, blir det?


Du antar att jag menar att det skulle vara värre, fast jag bara skrev "risk". Det är inte värre, utan det är lika illa som jag ser det, och risken är att det är kvinnor som får betala priset, precis som nu, genom att tillskrivas KSM, och utsättas för vissa grupper av mäns bitterhet. Varför männen är bittra gör ju ingen skillnad för kvinnorna som utsätts för männens bitterhet, och jag måste väl knappast förklara varför det inte är roligt att vara utsatt för andra människors bitterhet och ilska?

Förutom att kvinnorna själva skulle behöva blotta sina känslor och ta initiativ någon gång då och då?


Men för tusende gången, det är jag stor anhängare av. Men även om kvinnor blir mer aktiva gentemot nu mindre uppmärksammade män så kommer de ju fortfarande anses utöva KSM av de män som måste bli ratade, enligt sexist-utfrysarteorin.

#471  MartinK igen KK2
2010-10-13 21:30:58

Jag tycker att din slutsats från parallellen med otrevliga debattörer vacklar lite. Du menar att om debattörer med otrevligt sätt straffades, så skulle de börja se över sitt beteende och bli trevliga. Men det finns debattörer som blivit bannade från Feminetik för att de varit otrevliga som inte alls ser sitt eget beteende som problemet. Jag har stött på dem på andra forum, och de har sagt att banningen berodde på att "på feminetik tål man inte tuff debatt" och liknande.

Är det inte möjligt att raggande sexistiska män som får nobben skulle resonera på samma sätt? "Äh, hon var ju frigid." "Äh, feminist-lebba". Eller på nåt annat sätt söka förklaringen hos kvinnan, snarare än hos sig själv.

#472  Sv: Gränsen när social omförmåga blir samhällsproblem? undrande
2010-10-13 21:44:21

kx2 sa:

Så du håller