feminetik.se feminetik.se

Just nu 24 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Disk: Afghanistan och talibaner


Gå till senaste inlägget



#1  Disk: Afghanistan och talibaner Kall
2010-08-17 09:44:39

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
"How can we reconcile with them?""

"hur kan man förhandla med Talibaner, varför är alltid kvinnliga rättigheter förhandlingsbara och en kulturfråga?

Vad är alternativet? Att fortsätta kriga tills alla på motståndarsidan är döda?

"Manliga rättigheter är _aldrig_ en kulturfråga"
" Kvinnliga rättigheter är förhandlingsbara för att de är "kvinnliga rättigheter""

De flesta krig och konflikter slutar med en förhandlingslösning.
Men såna enkla fakta hör förstås inte hemma på Diskussion...

#2  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner RasmusS
2010-08-17 12:37:42

Jag reagerad också på detta synnerligen förenklade resonemang. Man ser det man vill se och blundar för det man inte vill se så att verkligheten passar ens förutfattade meningar lite bättre.

#3  "Vi måste hjälpa kvinnorna och barnen" RasmusS
2010-08-17 12:59:53

En annan sak som stör mig rätt ordentligt är hur "kvinnor och barn" används som opinionsbildande propagandat för militära angrepp, krig, förlängning av krig osv. som ju ofta går ut över framför allt barnen.

När det blev helt uppenbart att Irak-kriget startades pga. lögner om massförstörelsevapen så bytte man retorik och ersatte lögnerna om att kriget handlade om att skydda världen mot Saddams massförstörelsevapen mot nya lögner, att det handlade om att demokratisera Irak, att man krigade för kvinnornas och barnens skull.

Sen angrep man Aghanistan. Vem glömmer Bushs: "Either you are with us, or you are with the terrorists"? Det var ett krig mot terrorismen hette det. Men när det visade sig att man inte hittade så värst mycket av terrorister så bytte man retorik igen. Nu skulle det enligt propagandan handla om att "göra Afghanistan demokratiskt, man måste kriga för kvinnorna och barnens skull".

Tredje gången gillt.
Iran i dag. Samma sorts propaganda krig har inletts. Propagandan lyder att Iran har amtomvapenambitioner, utgör ett hot mot den "fria demokratiska världen", att vi måste avsätta Ahmadinejad till varje pris för kvinnornas, barnens och demokratins skull.

Det som stör mig mest är inte propagandan. Det som stör mig betydligt mer är att det finns folk som sväljer den, inte bar en gång utan både två och tre gånger. För utan något stöd till avsändarna till krigspropagandan så skulle de inte kunnna dra ut i krig och döda ännu felr kvinnor och barn.

På Diksussions sidan tycker jag man springer den amerikanska krigspropagandans ärenden. även om det inte är syftet.

#4  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner targash
2010-08-17 18:56:11

Hmm undrar hur det är att vara man i ett talibanland.
Man får ALDRIG höra från dem. Jag har faktiskt ingen aning.
Skulle vara väldigt intressant att läsa om, något säger mig att det inte är en dans på rosor det heller.

#5  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner undrande
2010-08-17 19:42:24

targash sa:

Skulle vara väldigt intressant att läsa om, något säger mig att det inte är en dans på rosor det heller.

Jag skulle nog faktiskt säga att det var värre att vara kvinna, så grundläggande saker som att inte få tillgång till sjukvård eftersom kvinnor inte får utbilda sig, och enbart kvinnliga läkare får utöva läkarvård på kvinnor men samtidigt leder förbudet för kvinnor mot att både förvärvsarbeta och att utbilda sig till att det inte finns några kvinnliga läkare. Det är en grundläggande sak som jag tror det blir svårt att övertrumfa i manligt lidande.
Å andra sidan skulle jag säga att hela situationen i Afghanistan är trasig bortom all reparation. Det amerikanska krigsministeriet borde ha lärt sig vid det här laget att det inte fungerar att ge simpla banditer och knarkkungar varpen och makt, bara för att de råkar vara emot de banditer och knarkkungar som satt tidigare.

#6  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner TheCarolinch
2010-08-18 02:48:30

haha, targash tar som vanligt priset- så illa kan det väl ändå inte vara att sakna allt vad mänskliga rättigheter vill säga, liksom? och de där helskäggen som männen tvingas ha ser himla obekväma ut i värmen, säkert mycket trevligare att vara kvinna.

håller fö med undrande.

#7  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner Kall
2010-08-18 10:08:39

Ett lidande behöver ju inte jämföras med, än mindre neutralisera, ett annat, bara för att frågan ställs...

#8  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner Kall
2010-08-18 10:08:59

PS. Håller också med #5.

#9  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner CeNedra
2010-08-18 10:09:36

Undrande och The Carolinch:
Måste det alltid vara den det är mest synd om man undrar över och bryr sig om? Vart sjutton är mänskligheten på väg om vi inte kan bry oss om alla?

Jag är också nyfiken på hur männen i Afghanistan har det. Inte för att jag på något vis tror att de har det värre än kvinnorna utan helt enkelt för att jag tror att de har det jävligt jobbigt också (om än mindre jobbigt) och det inte finns nån riktig information om deras situation. Det finns plats i mina tankar för dem båda, att tycka synd om den ena tar varken energi, omtanke, medlidande osv från den andra.

Självklart så är kvinnans situation där fan så mycket värre men det förhindrar faktiskt inte att även män kan lida och måste vi helt bortse från och ignorera männens lidande för att kunna se att kvinnorna har det värre?

#10  TheCarolinch targash
2010-08-18 10:56:24

Vad i helskotta snackar du om?
Varför skulle jag förminska kvinnors lidande för att jag är nyfiken på männens situation?
Jag är väl medveten om kvinnors situation har sett/läst otaliga reportage om situationen där borta men aldrig har det varit någon fokus på män.
Och som vanligt så förväxlar du makten i samhället med bonden.

Sen kan det inte vara helt lätt att förväntas prygla sina döttrar/systrar bara för att de med gevären i byn tycker det. Vad händer om man vägrar osv.

Som i Afrika där männens hemska våldtäkter skapar stora rubriker men ingen pratar om att de genomförs medans en soldat håller en pistol mot huvudet på mannen samt resten av familjen. M.m.

#11  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner TheCarolinch
2010-08-18 11:53:11

cenedra & targash

givetvis är det inte speciellt roligt att vara man i afghanistan heller, är det någon som inbillar sig det? men var fråga har sin tid.

targash

håller med dig om exemplet- att tvingas bevittna våldtäkter mot anhöriga, eller att under dödshot tvingas att våldta någon (förekommer såvitt jag har förstått också) är också att utsättas för sexuellt våld. isolerar man händelsen, så kan det nog kvitta för individen om det är man själv som blir våldtagen, eller om man tvingas se på när ens anhöriga blir det.

det som gör våldtäkterna utförda i krig så extra vidriga är ju de svåra sociala konsekvenserna av dem, och de drabbar främst kvinnor. lägg därtill de medicinska skadorna som kan uppkomma (upprepade missfall, blödningar, fistelbildningar, inkontinens mm) som kvinnorna inte kan eller vågar söka hjälp för.

#12  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner vejde
2010-08-19 12:10:56

Situationen för männen i Afghanistan, kan nog jämföras med "ariska" tyskars situation under tredje riket. Ligg lågt och gör som du blir tillsagd, och du klarar dig (bättre än många andra). Gör fel eller protestera och du kan råka jäkligt illa ut. Och förr eller senare kommer antingen "fienden" eller dina egna, och bombar sönder dig.

Kvinnorna var Afghanistans judar under talibanstyret. De fråntogs helt enkelt medborgerliga rättigheter - på ett sätt som inte männen gjorde i samma utsträckning. Men männen hade det nog inte heller lätt - om de inte var talibaner själva förstås.

#13  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner Farrell
2010-08-19 12:26:09

"givetvis är det inte speciellt roligt att vara man i afghanistan heller, är det någon som inbillar sig det? men var fråga har sin tid."

Say no more, say no more, står för sig själv ;-)

#14  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner Kaiser
2010-08-19 14:41:18

Det kan inte vara roligt att vara man och taliban heller, särskilt inte som deras senaste version av Code of Conduct förbjuder dem att råna, döda beslagta vapen och hota oskyldiga.

Vilket förstås betyder att alla civila afghaner är skyldiga till någonting.

#15  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner RasmusS
2010-08-19 14:53:06

the Carolinch sa:
men var fråga har sin tid


Varför då? Varför måste man "pausa" en fråga när båda handlar om mänskliga rättigheter? Varför kan man inte tala om folkets lidande i stället för att separera förtrycket och lidandet och på så sätt spela ut könen mot varandra? Varför splittra en möjlig endad kamp genom att göra den könsspecifik?


Det är som med förbudet mot kvinnlig omskärelse. Man resonerade helt uppenbart att "var fråga har sin tid". Men pojkarnas upprättelse har aldrig fått någon tid alls. I stället för att förbjuda omskärelse så förbjöd man bara kvinnlig omskärelse (dvs. den som sker på barn under tvång). Jag tycker det är ett dåligt sätt att arbeta.

#16  Sv: Kaiser RasmusS
2010-08-19 15:00:23

Ny kod? Den är inte ny, den är bara uppdaterad. De har aldrig fått döda oskyldiga (defniera sedan oskyldig) eller råna. De är liksom hardcore muslimer. Sen är väl ditt inlägg lika giltigt för de allierade invasionsstyrkorna i AG. Kan ju inte va skoj för dem som inte får döda civila (nåja, man kan kalla det lite snyggt för colleateral damage så gör det inte så mycket) eller råna. Däremot står det dem helty fritt att både hota civila, ta deras vapen och döda vem som helst bara en misstanke finns att han/hon är skyldig. Som om kriget någonsinhandlat om mänskliga rättigheter och Afghanernas väl....

#17  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner Kall
2010-08-19 15:04:01

Rasmus sa:
Däremot står det dem helty fritt att både hota civila, ta deras vapen och döda vem som helst bara en misstanke finns att han/hon är skyldig.

Varje invånare i ett ockuperat land som innehar ett vapen är väl per definition skyldig till väpnat motstånd...?

#18  Sv: Kalle RasmusS
2010-08-19 15:42:23

Det beror nog på vem som har tolkningsföreträdet och vem som ockuperar landet

#19  Sv: Sorry, skulle varit "Kall" och inte "Kalle" :) RasmusS
2010-08-19 15:43:00

Sorry, skulle varit "Kall" och inte "Kalle" :)

#20  RasmusS Kall
2010-08-19 16:12:14

#18: Ah, sorry. Jag menade förstås i det läget att ockupanterna har makten och därmed också tolkningsföreträdet.

#19: De e ok

#21  RasmusS #16 heffaklumpen
2010-08-19 21:07:21

Det beror väl lite på var man läser och hur man definierar tron, de med fel tro är ju per definition inte oskyldiga i talibanernas ögon och alltså helt ok att döda, att sen majoriteten av världens muslimer inte verkar dela den tolkningen påverkar tydligen ingenting för talibanernas del. Mao så är de precis som många andra religiösa extremister och skyller på tron för att rättfärdiga sina egna maktbehov och kvarhållandet av lokala sekulära traditioner. Gör du inte som de vill är du inte rätttrogen och därmed inte skyddad av några lagar (eftersom de anser att religösa påbud går före sekulär lag) eller religiöst grundade regler (eftersom de anser att de bara gäller/skyddar troende).

#22  Sv: Kall RasmusS
2010-08-19 23:25:22

Det menade jag också. Det beror på ockupationsmakten, dvs. den som har tolkningsföreträde.

(ang svar 19. tack :)

#23  Sv: heffaklumpen RasmusS
2010-08-19 23:49:03

Tro är samma sak som filosofi vilket innebär att det gäller de allierade invasionsstyrkorna i Afghanistan också. De med fel filosofi är inte oskyldiga och fängslas, skjuts till döds på plats osv. Det gäller så väl Talibaner som Amerikaner. Gör du inte som de vill är du inte "rätttrogen" och därmed inte skyddad av några lagar. Skillnaden är att USA inte startat kriget för att hjälpa afghanerna. I och med att oppinionssiffrorna började sjunka i väst började man rapa samma gamla dravel om mänskliga rättigheter, demokrati , kvinnor och barn som i tidigare krig. Det har aldrig handlat om det även om det kanske handlar om det för en enskilld soldat i någon av de allierades bataljoner.

Talibanerna är inga änglar. Men att tro att de allierade styrkorna slåss för kvinnor och barn i Afghanistan är så naivit att det är bortom min fattningsförmåga. Sedan det blev viktigt för väst att lyfta "kvinnor och barn" har det kommit att bli ett allt vanligare argument för krig. En vanlig del av krigspropagandan. Att upprepa denna krigspropaganda har inget alls med feminism att göra, det har enbart med krig och krigspropaganda att göra.

Sen spelar det liksom ingen roll om man är feminist eller ej. Bryr man sig om kvinnor och barn så kan man knappast kasta dem på, och offra dem, på demokratiseringens altare. Speciellt när de allierade tillsätter en ny korrup odemokratisk regim i Afghanistan och bedriver ett nära samarbete med krigsherrar som får många Talibaner att framstå som oskyldiga barn.

#24  Escapist RasmusS
2010-08-20 00:48:32

fredriktomte sa:
Och när det är amerikanska soldater som skjuter på de civila (som i Vietnam, som i Irak, som i Afghanistan), vad gör vi då?


Escapist svarade:

Escapist sa:
Vi avslöjar misstagen och missförhållandena och rättar till dem.


Jag undrar när dessa "missförhållanden" ska rättas till? Det sker ju hela tiden. Man rättade inte till det efter Vetnamkriget, inte efter Irak kriget och alldeles uppenbart inte i Afghanistankriget heller. Så när ska dessa krigsbrott.... förlåt, missförhållanden rättas till?

Det är vädigt enklet att sitta här i trygga Sverige och offra några Afghanska kvinnor och barn i sitt reotoriska försvar för de allierades krigsföring. Jag har dock väldigt svårt att tro att man varit like generös med mänskliga offer om det rört sig om ens eget liv eller någon av ens älskades liv som t ex. ens familj.

Att Obama dessutom beslutata att använda drönarplan i större utsträckning än Bush i sins krigsföring (förmodligen för att inte riskera ännu fler dödade amerikanska soldater) tycker jag visar på vad som värderas mest. Dem de allierade först och främst försvarar är deras egna soldater och sin krigsföring. Först i andra hand kommer de civila afghanerna, som kvinnor och barn. Det är väl därför som så pass många civila kvinnor och barn dödas i de allierades olika bombanfall. Lite ironiskt blir det dessutom när man tänker på att terroristernas favoritvapen, dvs. bomber som dödar urskillningslöst, även är de allierades ( i alla fall USA:s) favortvapen också.

Är man feminist borde man vara mot krig i och med att det så ofta går ut över kvinnorna. Men men....vad är några anonyma afghanska kvinnors liv värt när man har stora visioner om ett demokratiskt Afghanistan. Då kan man känns sig lite generös och välvillig när man "offrar" dem för sakens skull. Frågan är om man offrat sin mamma, syster eller fru lika lättvindigt... allt för sakens skull

#25  För en handfull dollar RasmusS
2010-08-20 01:02:46

Ur ett jämställdhets perspektiv kanman ju fråga sig vilka som drabbast värst av kriget i Afghanistan med USA:s angiversystem som belönas med dollar. Hur många kvinnor sitter godtyckligt fängslade, utsäts för tortyr osv. i amerikanska fångläger/fängelser?

Hur många kvinnor sitter i Guantanamo?

För en handfull dollar kan du ange vem som helst men det är troligare att du får dina dollar om du kan peka på en otäckt skäggig muslimskt man.

#26  #16 Kaiser
2010-08-20 02:29:45

Rasmus, du har alldeles rätt.

Övergrepp och krig går hand i hand. Vi kan se tillbaka till mänsklighetens begynnelse för att se att så är fallet. "Demokratiska" krig existerar inte, inte heller "goda" krig.

Däremot existerar en gradring av både ondska och godhet, precis som Helvetet har en mångfald nivåer. Tanken om det civiliserade kriget är västvärlden eftergift till upplysningstidens vurm för intellekt och kultur - två ting som så fort det första skottet avlossas försvinner genom fönstret ellerblir förbjudet (under dödsstraff).

De allierades kamp mot en hänsynslös terror-regim 1939-1945 tillhör dock de "goda" krigen. Orsaken är förbluffande enkel: Vi bekämpade en fiende som helt tog avstånd från upplysning, mänskliga rättigheter, frihet och rätten att anse att ens ledare är ett jävla svin (utan att bli hämtad av säkerhetspolis i gryningen och förd till en sandgrop, eller fotbollsarena).

Samma kamp förs i Afghanistan, men den här gången mot "muslimer" som en majoritet muslimer själva tar avstånd ifrån. Vad som egentligen bekämpas i kampen mot talibaner är förstås inte islam, inte religion, inte ens afghansk kultur.

Vad som bekämpas är fascism.

#27  Kaiser nr.26 RasmusS
2010-08-20 09:53:56

De enda likheter som finns mellan WWII och Afghanistankriget är att i båda krigen dödas oskyldiga. Sen blir liknelsen smått, om inte absurd så i alla fall tämligen bristfällig. WWII var ett krig om teritoriella anspråk. Tyskland började attackera andra länder, erövra dem. Man skapade koncentrationsläger osv. Talibanerna, hur radikala och hänsynslösa de än må vara, har inte gjort något som helst anspråk på andra teritorier än Afghanistan. Det var USA som attackerade Afghanistan. Inte för några mänskliga rättigheters skull. Inte för kvinnornas eller barnens skull och allra minst för afghanerans skull. Det var USA som attackerade Afghanistan, inte tvärt om. USA:s krig handlade aldrig om att rädda afghaner eller ens USA:s medborgare. Det finns egentligen inga likheter alls mellan dessa krig.

Men fine, jag förstår din poäng så jag kanske borde bemöta den i ställer ;)

"Fight fire with fire" är ett uttryck som jag i bland bemöts med när jag debatterar kriget mot "terrorismen". Det man menar med det är oftast att Talibanerna får det dom förtjänar, man använder uttrycket som ett försvar för de de "godas" våld och dödande. Problemet är bara att man inte slåss mot eld med eld. De "godas" eld drabbar många fler och startar nya bränder. Aldrig någonsin har nyrekryteringen av terrorister/motståndsmän till USA varit så stort som när Bush startade sitt korståg mot muslimska terrorister/meningsmotståndare bestående av reella krig och ett rafinerat propagandakrig. Det kanske borde börja ringa lite i klockorna hos folk, kanske är inte den här taktiken den rätta vägen?

Man kan inte slåss mot fascism med fascism. Irak-kriget t ex. Har kvinnorna fått det bättre sen den sekuläre Saddam mördats genom hängning? Nej. De homosexuella då? Nope, inte det heller. Man kan bara hoppas på att det blir bättre men man kan inte kriga bort åsiktsskillnader om man inte mördar alla sina meningsmotståndare och håller nya opstinata meningsmotståndare i schack. Det uppnår man bara genom hårdför fascism. Samma sak kommer att gälla Afghanistan.

När man tillsätter en korrup marionettregering som har sitt stöd hos lokala krigsherrar som på intet sätt är bättre för afghanerna själva än talibanerna (de är bara bättre än talibanerna för de allierade styrkorna eftersom de samarbetar med dem) så kommer det knappast att leda till himmelriket för kvinnorna och barnen i Afghanistan. Förändringen måste komma innifrån, den kan inte tvingas på. Folk, t ex Spanien, har försökt tvinga på judarna den kristna tron: Det funkade sisådär trots hot om tortyr och död så att inbilla sig att de allierade kommer att lyckas uppnå västerländska värderingar i Afghanistan genom att bomba fram det är i mina ögon aningen naivt.

Om kriget någonsin handlat om mänskliga rättigheter för alla, dvs. även kvinnorna och barnen i Afghanistan så hade man inte bedrivit ett krig där just kvinnor och barn så ofta faller offer för de allierades bomber och kulor. Man hade inte lierat sig med krigsbrottslinar som är lika grymma och hänsynslösa som Talibanerna med en skillnad, de är samarbetsvilliga med USA:s militär. Man ersätter pest med kolera och säger att man gör det i demokratins namn.

Det är _inte_ att bekämpa fascism.

(Att dessutom kalla ISAF och de allierade styrkorna för fredsbevarande/fredsframtvingande, när alla dessa leds och koordineras av den militärmakt som startat kriget blir bara mer än ironiskt absurt. Säger itne att du kallar dem för det men många anhängare av kriget gör det, förmodligen av bekvämlighetsskäl för deras samveten.)

#28  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner doublethink
2010-08-20 13:57:15

Att USA under det kalla kriget stödde islamister i Afghanistan kan verka upprörande idag, men förlusterna där var väldigt demoraliserande för Sovjet. Möjligen var det avgörande för att USA vann kalla kriget.

Att talibanerna angreps efter 11 september är inte vidare förvånande, det hade varit politiskt självmord för USA:s president att inte invadera.

Talibanerna massakrerade också civila och var inte på något sätt en legitim regering för Afghanistan, de var också ockupanter. Än idag lär de stå för majoriteten av de civila dödsoffren, något som extremvänstern sällan nämner.

Det är möjligt att man borde ha varit mer grundlig och likviderat mer av det befintliga ledarskapet, men det kan mycket väl vara en resursfråga, USA har en liten och dyr yrkesarmé. Lokalbefolkningen är lågutbildad, fattig och vidskeplig, och då är det svårt att bygga något vettigt. De metoder som har fungerat historiskt sett är inte rumsrena idag.

#29  Sv: doublethink RasmusS
2010-08-20 14:21:19

Extremvänster? Vad har konstaterandet av och motståndet mot en krigföring som går ut över civila med en politisk tillhörighet att göra? (Det blir ett synnerligen underligt resonemang i förlängningen. Vad skulle det säga om högermänniskos i så fall, att de är för en sån krigföring?)

Det är sant, om man får tro den av de allierade styrkorna angivna informationen, att Talibanerna dödat flest civila. Men när började talibanerna att spränga bomber i Afghanistan? När USA startade kriget. Så om civila dödsoffer är argumentet mot Talibanerna måste man se till orsaken. Teknisk utrustning, informationsmöjligheter, ograniserad styrning av attacker mm. och för att inge glöma _varför_ de överhuvudtaget spränge bomber i Afghanistan dvs. pga de allierades närvaro.


Sen har vi sett hur godtyckligt USA pekar ut "terrorister" och det finns ingen som helst orsak att inte anta att de lika godtyckligt pekar ut "Talibaner". Hur många civila och underåriga (barn) sitter i deras hemliga fånglänger? Hur många av dem som klassats som Talibaner/mnotståndsmän var det på riktigt?

Antalet civila dödsoffer som fallit offer för USA:s krigt i Afghanistan är garanterat betydligt högre än de siffror som angivits. Vill manblunda för det så visst, men kom inte och säg att det handlar om kvinnorn och barnen eller aghanernas väl i allmänhet.

#30  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner Kall
2010-08-20 16:34:22

Men när började talibanerna att spränga bomber i Afghanistan? När USA startade kriget.

Talibanerna tog makten i Afghanistan 1996 och jag tror inte de gjorde det med hallontårtor och löften om längre föräldraförsäkring.

De styrde landet med den hårdaste tolkningen av sharia-lagarna, innebärande bl a att flickor inte får gå i skolan, kvinnor får inte utföra något arbeta förutom hushållsarbete, att handla och som sjukvårdspersonal. De får dock bara undersöka andra kvinnor. De tvingades också till och tvångsäktenskap. De måste bära heltäckande slöja och fönstren till deras hem måste vara svartmålade. mm mm. Vid minsta "brott" mot dessa regler riskerades dödsstraff.
De utfärdade ett påbud om att landets alla icke-muslimer måste bära ett väl synligt märke på kläderna, och konvertering från islam till någon annan religion var också belagt med dödsstraff.

Nej, invasionen handlar inte i första hand om kvinnorna och barnen eller afghanernas väl i allmänhet. Men om det hade gått lite bättre från början så hade i alla fall jag inte gråtit för det.

#31  till Kall fredriktomte
2010-08-20 17:08:03

Kall sa:
Nej, invasionen handlar inte i första hand om kvinnorna och barnen eller afghanernas väl i allmänhet. Men om det hade gått lite bättre från början så hade i alla fall jag inte gråtit för det.


Nej, vem hade inte varit glad om kriget "gått lite bättre" ur humanitär synpunkt? Men krig brukar inte gå bra ur humanitär synpunkt, särskilt inte när motivet till kriget inte har någonting med humanitär hjälp (eller kamp för rättvisa) att göra.

Utan att dela doublethinks åsikter tycker jag att #28 snyggt sammanfattar vad det handlar om. Geopolitik (varför man stöddde fundamentalister i deras krigföring mot en sekulariserad regim som trots sina många brister vore ändlöst mycket bättre än det fundamentalisterna stod för) och amerikansk inrikespolitk (varför man bombar skiten ur ett land (inklusive dess civila befolkning) som i praktiken inte utgör det minsta lilla hot mot USA eller dess världsherravälde).

#32  Sv: Kall RasmusS
2010-08-21 14:52:24

Vad vet vi om Talibanerna, på riktigt? Vem/vilka står bakom den information som finns om Talibanerna?

Det verkar stämma att de styrde landet enligt en extrem hardcoretolkning av Islam med sharia, korruption, maktmissbruk (i alla fall enligt våra västerländska värderingar) och förföljelse av oliktänkande. Men försök ta del av Talibanernas bild av vad som hänt. Det går inte. Deras oficiella sida går inte att nå. I princip all information om Talibanerna och hur Afghanerna hade det under deras styre bygger på information från västerländska organisationer med traditionellt västerländska värderingar eller från meningsmotståndare. Än en gång, jag försvarar inte Talibanerna men jag ifrågasätter starkt den ensidiga bild som pressenteras som absolut sanning här i väst.

Tror du att flickor i Aghanistan, eller Irak för den delen, slipper tvångsäktenskap efter USA:s härjande?

(Apråpå att göra skillnad på muslimer och icke-muslimer. Det är ett problem som knappast bara odemokratiska Talibaner stått för. Israel i dag gör samma skillnad fast där står det i legitimationen om du är jude eller inte. Är du inte det är dina rättigheter kraftigt beskurna. Dödstraff förekommer äevn i USA, Kina osv osv. Bara som en parantes för att tydliggöra att det knappast heller varit några argument för USA till att starta ännu ett av sina otaliga krig )

Så nej, precis som du säger, eller håller med om, kriget handlar inte om kvinnornas, barnens, afghanernas väl i allmänhet eller om demokrati i Afghanistan.


Titta på kartan. Turkiet gränsar mot Iran. Sauidarabien gränar mot Iran. Irak gränsar mot Iran och trot eller ej men Afghanistan gränsar också mot Iran. Vad har Iran som varit en direkt orsak till att USA/England startat krig, störtat ledare, skickat lönnmördare osv. att härja i mellanöstern? Olja. Att inbilla sig att något av USA:s krig någonsin handlat om annat än ekonomiska och maktpolitiska egenintressen är att vara tämligen historielös i mina ögon. (Säg inte att jag hatar USA, för mig är inte USA:s orättfärdiga och eviga krigande synonymt med folkets USA)

#33  RasmusS heffaklumpen
2010-08-21 15:12:44

Tro är samma sak som filosofi vilket innebär att det gäller de allierade invasionsstyrkorna i Afghanistan också.
Givetvis, men bredden i filosofi utgör även en sorts skydd i det avseendet.
De med fel filosofi är inte oskyldiga och fängslas, skjuts till döds på plats osv. Det gäller så väl Talibaner som Amerikaner.
Det händer säkerligen, men knappast i samma omfattning.
I och med att oppinionssiffrorna började sjunka i väst började man rapa samma gamla dravel om mänskliga rättigheter, demokrati , kvinnor och barn som i tidigare krig. Det har aldrig handlat om det även om det kanske handlar om det för en enskilld soldat i någon av de allierades bataljoner.
Vilket inte ett dugg ändrar det att mänskliga rättigheter, demokrati och annat "dravel" är en stark del av den filosofi och tro som de allierade soldaterna baserar sina ageranden på.
Talibanerna är inga änglar.
Det är inte de allierade heller, eller medierna eller "hjälporganisationerna", alla kommer dit med sin egen tro, filosofi och agenda.
Men att tro att de allierade styrkorna slåss för kvinnor och barn i Afghanistan är så naivit att det är bortom min fattningsförmåga.
De slåss alla för sin "tro" i den breda definitionen, så det är bara att bestämma sig för vems tro som innebär minst övergrepp och lidande för de som inte är direkt inblandade i krigandet.
Att upprepa denna krigspropaganda har inget alls med feminism att göra, det har enbart med krig och krigspropaganda att göra.
Krigspropaganda skiljer sig inte speciellt från övrig politisk propaganda och krig skapar inte nödvändigtvis mer lidande än övrig politik.
Sen spelar det liksom ingen roll om man är feminist eller ej. Bryr man sig om kvinnor och barn så kan man knappast kasta dem på, och offra dem, på demokratiseringens altare.
Du verkar ha låst dig fast vid "kvinnor och barn", men det är inte ett uttryck eller attityd som jag förespråkar. Jag föredrar dock en tro/filosofi vill skydda kvinnor och barn framför en som vill terrorisera, stena och förtrycka dem.
Speciellt när de allierade tillsätter en ny korrup odemokratisk regim i Afghanistan och bedriver ett nära samarbete med krigsherrar som får många Talibaner att framstå som oskyldiga barn.
Ingen är oskyldig i de sammanhangen, men att jämföra de krigsherrar de allierade samarbetar med med någon sorts "genomsnittstaliban" är helt meningslöst, den relevanta frågan är om de i längden är bättre eller sämre än talibanernas krigsherrar.

#34  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner heffaklumpen
2010-08-21 15:21:13

Doublethink antyder en ganska viktig poäng i det att alternativen inte står mellan krig=lidande och göra ingenting=inget lidande.
Att stå vid sidan av och titta på när talibanerna förtrycker Afghanistans befolkning kan säkert ses som moraliskt rätt av vissa, att de så att säga får skylla sig själva att de inte gör uppror om de inte tycker om talibanernas framfart, men det blodet flyter lika väl som det när någon ingriper och är lika svårt att tvätta av sina händer som det från vapnen.

#35   Kall
2010-08-23 09:21:17

Fredriktomte #31
Utan att dela doublethinks åsikter tycker jag att #28 snyggt sammanfattar vad det handlar om.

Det tycker jag med och jag har inte sagt något annat heller.

RasmusS:
Att inbilla sig att något av USA:s krig någonsin handlat om annat än ekonomiska och maktpolitiska egenintressen är att vara tämligen historielös i mina ögon.

Har jag påstått det?

#36  Sv: Disk: Afghanistan och talibaner Kall
2010-08-23 12:02:02

Och ja, summariska avrättningar på gatan för att någon råkar ha fel kläder på sig på fel plats förekommer även i USA. Men de är knappast statligt sanktionerade...


PS. Ordet "prostitution" föll bort i meningen "De tvingades också till prostitution och tvångsäktenskap." i #30.

#37  Sv: Kall RasmusS
2010-08-23 13:23:21

Kall sa:
Har jag påstått det?


Har jag sagt att du sagt det?

Det var bara en åsikt om krigshetsarna som försvarar krigen med dylikt trams. Annars blir det ju svårt att känna sig som "the good guy". Krig har blivit ett skådespel, ett nöje likt fotboll där man hejar på sitt lag, för folken som inte drabbats av krig. Dessa människor offrar glatt lite civila "för den goda sakens skull", som t ex kvinnor och barn vilket du kan läsa i princip i vilken diskussion som helst som ett argument för att starta ett nytt krig mot Iran och /eller fortsätta bombandet av Afghanistan.

#38  RasmusS Kall
2010-08-23 13:49:30

Inlägget var ju riktat till mig.

Jag noterar bara att du undviker punkten som jag egentligen kommenterade. Sen får ni fortsätta kasta halmgubbar utan mig.

#39  Heffaklumpen RasmusS
2010-08-23 13:53:42

heffaklumpen sa:
Givetvis, men bredden i filosofi utgör även en sorts skydd i det avseendet


Kommunism och nazism är filpsofier och utgjorde inget större skydd so vitt jag kan se.

heffaklumpen sa:
Det händer säkerligen, men knappast i samma omfattning


Med tanke på hur man bokför de dödade så ser jag ingen större orsak att inbilla mig att det skulle hända i mindre stor utsträckning. (Vad är en taliban och hur vet man vad en taliban är när man bekjuter någon, för att han har en turban, ett vapen, är skäggig? I så fall är majoriteten av männen i Afghanistan "talibaner".) Speciellt inte då man försöker mörka händelser som efter godtyckliga bombningar av bröllop eller bara törstiga afganer som tappar vatten från en tankbil med vatten.

heffaklumpen sa:
Vilket inte ett dugg ändrar det att mänskliga rättigheter, demokrati och annat "dravel" är en stark del av den filosofi och tro som de allierade soldaterna baserar sina ageranden på


Jag har inte skrivit att demokrati och mänskliga rättigheter är dravel. Jag skrev att påståendet om att det är det som USA:s krigande går ut på som är dravel. Soldaterna har ingen agenda, de är soldater och inte krigare. Det är deras regering som har en agenda och de lyder order.

heffaklumopen sa:
De slåss alla för sin "tro" i den breda definitionen, så det är bara att bestämma sig för vems tro som innebär minst övergrepp och lidande för de som inte är direkt inblandade i krigandet


Bara att bestämma sig? Bestämma sig? Jag hänger nog upp mig på formuleringen. I och med att de allierade i Afghanistan gett både krigsherrar och en korrupt regering makten som har lika lite intresse i mänskliga rättigheter som talibanerna så tvivlar jag starkt på att Afghanistans folk gynnas av deras härjande. Inte i förlängningne och speciellt inte nu när de allierades bomber haglar över Afghanistan. Bomber, granater och missiler som avfyras från ett så långt avstånd så att de inte kan se skillnad på kameror och raketgevär. Från ett så långt avstånd att de inte vet om det är ett barn eller en taliban de beskjuter.

heffaklumpen sa:
Krigspropaganda skiljer sig inte speciellt från övrig politisk propaganda och krig skapar inte nödvändigtvis mer lidande än övrig politik


Ehh? Det där blir lite för luddigt eftersom man skulle kunna säga samma sak om talibanerna. Talibanernas ideologi skapar inte nödvändigtvis mer lidande än övrig politik... Känns inte som om det säger någonting att jämföra pest med kolera.




heffaklumpen sa:
Du verkar ha låst dig fast vid "kvinnor och barn", men det är inte ett uttryck eller attityd som jag förespråkar. Jag föredrar dock en tro/filosofi vill skydda kvinnor och barn framför en som vill terrorisera, stena och förtrycka dem


Jag har inte låst mig fast vid det, jag har upprepat det eftersom det är en del av krigspropagandan. Och vem föredrar inte det? Det blir lite som om jag skulle svara att jag föredrar en fredlig förändring av talibanernas förtryck i stället för att de allierade bombar civila, belönar namngiveri som lett till att tusentals oskyldiga kidnappats, fänglsats och många av dem torterats osv. Jag vet inte men jag antar att vi båda anser samma sak här varför jag inte ser någon vitts att uttrycka mig så.


heffaklumpen sa:
Ingen är oskyldig i de sammanhangen, men att jämföra de krigsherrar de allierade samarbetar med med någon sorts "genomsnittstaliban" är helt meningslöst, den relevanta frågan är om de i längden är bättre eller sämre än talibanernas krigsherrar


Inte alls. Det är inte alls meningslöst eftersom det ger en fingervisning om vilka som kommer att besitta makten när de allierade bestämmer sig för att dra därifrån. Om dom som kommer att sitta vid makten inte har större intressen av mänskliga rättigheter än Talibanerna så lär inte folket i Afghanistan få det bättre och i så fall har kriget bara rivit upp djupa sår hos det afghanska folket. Såna sår man får när man sett sina nära och kära dödas pga. att USA: valde att starta ett krig i deras land. Såna sår som leder till hat och fanatism och inte sällan till terrorism

#40  Sv: Kall RasmusS
2010-08-23 13:56:36

Kall: "Jag noterar bara att du undviker punkten som jag egentligen kommenterade"

Vilken?

Kall: "Sen får ni fortsätta kasta halmgubbar utan mig"

Halmgubbe!

#41  RasmusS heffaklumpen
2010-08-24 00:34:04

Kommunism och nazism är filpsofier och utgjorde inget större skydd so vitt jag kan se.
En organisation som klarar av att härbergera hela spektrumet mellan nazism och kommunism utan att de slår ihjäl varandra är antagligen mer tillåtande även gentemot oliktänkande utomstående än en organisation med bara likriktade kommunister eller nazister.
Med tanke på hur man bokför de dödade så ser jag ingen större orsak att inbilla mig att det skulle hända i mindre stor utsträckning.
Med tanke på att talibanernas bokföring i stort sett verkar gå ut på att ta antalet döda gånger 10 och hävda att det var ett amerikanskt bombplan när det i själva verket var deras egna IED som sprängde skolbussen i småbitar, så är jag inte speciellt imponerad.
Jag har inte skrivit att demokrati och mänskliga rättigheter är dravel. Jag skrev att påståendet om att det är det som USA:s krigande går ut på som är dravel.
Det är dock fortfarande lika relevant som religiös tro mm.
Soldaterna har ingen agenda, de är soldater och inte krigare. Det är deras regering som har en agenda och de lyder order.
Vad får dig att tro att de har mindre agenda och lyder order i mindre utsträckning än talibanerna?
Bara att bestämma sig?
Förlåt, jag missade att du redan hade bestämt dig.
Ehh? Det där blir lite för luddigt eftersom man skulle kunna säga samma sak om talibanerna. Talibanernas ideologi skapar inte nödvändigtvis mer lidande än övrig politik... Känns inte som om det säger någonting att jämföra pest med kolera.
Jag har inte heller påstått att talibanerna inte ägnar sig åt krigspropaganda, för det gör de definitivt.
Det blir lite som om jag skulle svara...
Eller som att säga att man föredrar att lämna talibanerna ifred eftersom man inte vet alls hur många de har ihjäl eller lemlästar jämfört med de allierade som kanske mörkar en tredjedel av sannolikt färre antal offer.
Det är inte alls meningslöst eftersom det ger en fingervisning om vilka som kommer att besitta makten när de allierade bestämmer sig för att dra därifrån.
Det ger ingen fingervisning alls om man jämför de allierades krigsherrar med en genomsnittlig talibansoldat eller för den delen talibanernas krigsherrar med en genomsnittlig allierad soldat. Det säger bara att man bestämt sig i förväg.

#42  till Heffaklumpen fredriktomte
2010-08-24 10:56:29

Tycker du att kriget i Afghanistan är bra? Tycker du att det är berättigat?

#43  fredriktomte heffaklumpen
2010-08-24 21:16:08

Jag vet inte, det kan vara berättigat.
Om de allierade väljer att dra sig ur i det läge som är nu och som antagligen kommer att bestå i några år framöver så skulle jag nog säga att det inte är berättigat eftersom man då ännu inte har försökt att få till några egentliga förändringar eller bygga upp varken den militära eller den civila delen av samhället tillräckligt för att motstå talibanerna.
Om kriget är bra tycker jag är en ganska meningslös fråga, den relevanta frågan är om det är bättre än alternativen. Jag är tveksam till om kriget ens på kort sikt skapar mer lidande än det skulle innebära att låta talibanerna ha fritt spelrum.
Tyvärr tror jag att de allierades insats i Afghanistan kommer att gå till historien som ytterligare ett exempel på för lite, för sent och utan långsiktig planering.

#44  RasmusS, igen Kall
2010-08-25 15:56:47

Alltså, jag borde väl ha skippat utläggningen i #30 och frågat direkt istället. Så, here goes:
RasmusS sa:
Men när började talibanerna att spränga bomber i Afghanistan? När USA startade kriget.

Hur karakteriserar du talibanernas maktövertagande och styre av landet 5 år före USA:s invasion?

#45  Sv: heffaklumpen RasmusS
2010-08-25 17:14:15

Det finns en hel del i dina svar som jag har svårt att se någon relevans i (förmodligen för att jag inte förstår vad du menar/vill/syftar på) och dem lämar jag där hän. Annars är risken stor för missförstånd. Är det något du vill ha svar på eller vill att jag ska bemöta, vänligen repetera det i så fall så ska jag göra det.

heffaklumpen sa:
Med tanke på att talibanernas bokföring...


Vilken bokföring? Det är ju knappast den som UN baserar sina uppgifter på. Det jag menade med de allierades bokföring är att bara för att man är skäggig, har ett vapen och bär turban så är man inte nödvändigtvis Taliban. Därför är risken rätt stor att när de sprängt ett hus i bitar genom att höghöjdsbomba det. Så kan det lika gärna ha varit 1 stridande taliban och 9 civila afghaner som dött och inte som i rapporten 10 dödade talibaner. Soldaten från ISAF som citerades i SvD i dag där han berättade om en händelse och sa: "vi brukar normalt be om flygunderstöd i sådana här fall men kunde inte det utan att riskera våra egna trupper". Inte ett ord om att riskera de civila afghanerna, det som var viktigt var de egna trupperna. Det är så man bedrivit kriget och fortsätter att bedriva det. Det är nog också därför de afghanska folkets stöd för de allierade aldrig varit så lågt som nu.

Du beskrev det bra i ditt svar till Fredriktomte. Du skrev att du tyvärr tror att de allierades insats i Afghanistan kommer att gå till historien som ytterligare ett exempel på för lite, för sent och utan långsiktig planering. Jag håller med och skulle vilja tillägga att den också är slarvigt genomförd, att man handlat fel, samarbetat med och gett makt till fel sorts folk och att man varit alldeles för generös med eldgivingstillstånd bland civila med civila dödsoffer som följd.


heffaklumpen sa:
Förlåt, jag missade att du redan hade bestämt dig


Kan du vänligen sluta med sånt här skitsnack?

heffaklumpen sa:
Det ger ingen fingervisning alls om man jämför de allierades krigsherrar med en genomsnittlig talibansoldat eller för den delen talibanernas krigsherrar med en genomsnittlig allierad soldat


Tja, om man ersätter Talibanledaren Omar (som bryter mot mänskliga rättigheter och som lever enligt sharia med allt det innebär) med krigsherren Mohammed (som också bryter mot mänskliga rättigheter och som lever enligt sharia med allt det innebär) så kan jag nog tycka att det ger en fingervising om vad som komma skal för det afghanska folket. Men men, vi kanske bara ser olika på just detta med att ersätta pest med kolera.

#46  Sv: Kall RasmusS
2010-08-25 17:30:13

Kall sa:
Hur karakteriserar du talibanernas maktövertagande och styre av landet 5 år före USA:s invasion?


Wow! Ingen liten fråga ;)
Jag tror jag säger det med några ord jag associerar med Talibanernas regim. Brutal, dogmatisk, maktmissbruk, brott mot mänskliga rättigheter. Jag är ingen vän av talibanerna. Dom får gärna ersättas om det är afghanernas önskan. Men ersätt dem inte med nya "talibaner".

Jag tror att i 99 fall av 100 är krig fel väg att gå eftersom krig alltid skapar nya sår, nytt lidande och hat som i sin tur brukar ligga till grund för framtida krig, nytt hat och lidande osv. osv. Syften med rkiget i Afghanitsan var aldrig att göra Afghanistan till ett bättre land för folket. Syftet var ju "kriget mot terrorismen". Jag tror att resultatet av kriget blir därefter. Dvs. man tillsätter en korrupt regering med lite intresse för demokrati. Man ersätter västfienliga krigsherrar som tillhör Talibanerna med västvänliga (än så länge) krigsherrar som inte är Talibaner men bryr sig lika lite om att upprätthålla mänskliga rättigheter som Talibanerna.

För mig ter det sig som om man ersätter pest med kolera. Det tragiska är att om afghanerna enbart fått en förändring som är marginell så har de dött och lidit pga. kriget till ingen som helst nytta. I så fall får ingen det bättre mer än möjlilgen Pentagon som lyckats "få" ett till land att ha miltärbaser i.

(Om du vill ha en uppsatts om hur jag karaktäriserar talibanrikets uppgång och fall så får du nog vänta, hoppas dock detta inlägg dög någorlunda som svar på vad du egentligen undrar :)

#47  RasmusS heffaklumpen
2010-08-25 23:29:37

Det finns en hel del i dina svar som jag har svårt att se någon relevans i (förmodligen för att jag inte förstår vad du menar/vill/syftar på) och dem lämar jag där hän.
Om du talar om vilka så kan jag försöka förklara relevansen.
Det jag menade med de allierades bokföring är att bara för att man är skäggig, har ett vapen och bär turban så är man inte nödvändigtvis Taliban.
Bara för att de döda inte bär uniform innebär det inte heller att de är civila och att det är döda människor i ett hus som allierade soldater skjutit på behöver inte innebära att det är de som skjutit dem, oftast finns det två grupper med vapen vid en skottlossning. Sanningen ligger nog någonstans mitt emellan, men om soldater blir beskjutna från ett hus, skjuter tillbaka (eller bombar) och sen går dit och hittar en död skäggig man med turban och vapen, så är nog sannolikheten större att det var han som sköt på soldaterna (och antagligen är taliban eller något liknande) än att han är var helt oskyldig och bara "råkade" befinna sig där.
Jag håller med och skulle vilja tillägga att den också är slarvigt genomförd, att man handlat fel, samarbetat med och gett makt till fel sorts folk och att man varit alldeles för generös med eldgivingstillstånd bland civila med civila dödsoffer som följd.
Jag tror att du underskattar hur lätt det är att göra fel, eller att det blir fel, utan att någon för dens skull är slarvig. Otillräcklig eller felaktig information räcker alldeles utmärkt för stora misstag utan att de som fattat besluten gjort något fel eller haft speciellt stor möjlighet att undvika misstagen. Den frågan jag hade uppe tidigare är också relevant här, vad jämför man med, hur många civila dödsoffer hade det blivit av att låta talibanerna härja där ett år till, eller fem? Visst hade det varit bättre om de inte använt tunga vapen alls när det funnits den minsta risk att det fanns civila i närheten, men hur många soldater hade det krävts då, tio gånger så många? Hur många av dessa soldater och civila i närheten hade dött när talibanerna beskjutit dem med tunga vapen från civila byggnader eller med några civila som skydd?
Kan du vänligen sluta med sånt här skitsnack?
Låt då bli att tramsa med mina formuleringar så är det inga problem.
Tja, om man ersätter Talibanledaren Omar (som bryter mot mänskliga rättigheter och som lever enligt sharia med allt det innebär) med krigsherren Mohammed (som också bryter mot mänskliga rättigheter och som lever enligt sharia med allt det innebär) så kan jag nog tycka att det ger en fingervising om vad som komma skal för det afghanska folket. Men men, vi kanske bara ser olika på just detta med att ersätta pest med kolera.
De måste ta någon som har någon sorts maktbas i landet redan för att han inte bara ska betraktas som någon sorts marionett, och då finns det inte så mycket att välja på. Kanske är det så att om man har att välja mellan Omar, som odlar opium, skjuter hjälparbetare med nackskott och gärna stenar alla påstått otrogna kvinnor och vägrar låta flickor gå i skolan, och Mohammed som snyltar ur FN-hjälpen kan tänka sig att låta bli att stena kvinnor och låter flickor gå i skolan, även om han inte förstår poängen, om han får bygga ett palats för FN-pengarna. Då kan jag förstå att de väljer Mohammed även om jag tycker att han hör mer hemma i en mörk fängelsehåla på vatten och bröd. Mohammed ger en möjlighet till förändring i samhället som Omar inte ger, även om båda som ledare och individer är bortom all räddning.

#48  RasmusS heffaklumpen
2010-08-27 18:53:04

Apropå diskussionen om avvägningar mellan vad som gör mest skada så kan det vara intressant att läsa vad UNAMA har att säga.

http://unama.unmissions.org/Default.aspx?tabi…

Första halvåret 2010
Antal civila offer: 3 268 dvs döda och skadade
Av allierade mfl: 12%
Av talibaner mfl: 76%

#49  Heffaklumpen RasmusS
2010-09-01 16:37:42

Tack för länken. Jag har läst deras rapporter också men de bygger trots allt på rapporter från de allierade i Afghanistan. USA (och många krigförande nationer med dem) har gjort sig kända för att frissera siffrorna så att de ser lite snyggare ut i statistiken. Det betyder att jag litar ungefär lika mycket på siffror som kommer från dem som siffror från talibanerna. Inte speciellt mycket alls med andra ord.


Heffaklumpen sa:
oftast finns det två grupper med vapen vid en skottlossning


Och en herrans massa civila, kvinnor, barn, gamlingar, män... ja, civila helt enkelt.

Om soldater blir beskjutna från ett hus så brukar de skjuta tillbaka eller bombar precis som du säger. Men de hittar oftast inte _en_ skäggig man, oftast är det betydligt fler offer. Och om det är sant som de allierade har sagt, dvs. att Talibanerna krigar från civil infrastruktur som t ex bostadshus så är sannolikheten synnerligen stor att det kommer att finnas en massa civila dödsoffer om man angriper huset, speciellt om man bombar det. Hur vet man vilka som är civila och vilka som är Talibaner i så fall när man letar bland de sönderbrända och lemlästade kropparna? Det gör man inte, man vet inte utan gissar. Och för opinionens skull, både på hemmaplan och i Afghanistan, så vill man ju knappast att det kommer ut att man dödar civila. Därför snackar man om precisionsbombningar vilket i sig är en självmotsägelse för den som vet något om bomber. Därför frisserar man och snyggar till statistiken som rör krigsoffren.

Heffaklumpen sa:
Jag tror att du underskattar hur lätt det är att göra fel, eller att det blir fel, utan att någon för dens skull är slarvig


Inte alls. Jag riktar kritik mot att man som militär supermakt mot relativt primitivt beväpnade Talibaner gnäller ynkligt om att det är svårt att kriga och lätt att göra misstag. Eller, det är inte gnället jag riktar kritik mot lika mycket som jag kritiserar att man sätter sina soldaters säkerhet framför de civilas säkerhet, dvs, dem man i dag påstår att man försöker hjälpa.

Beskjuts man från ett bostadshus och skjuter tillbaka så vet till de flesta att det finns stor risk att dom som faktiskt bor där också kan finnas i samma hus. Bombar man det huset för att komma åt Talibanerna så gör man ett medvetet val, man tar en medveten risk om att döda civila. Då handlar det inte om att det är "lätt att göra fel", då handlar det om en medveten strategi som man inte kan skylla i från sig på någon annan.

heffaklumpen sa:
visst hade det varit bättre om de inte använt tunga vapen alls när det funnits den minsta risk att det fanns civila i närheten, men hur många soldater hade det krävts då, tio gånger så många? Hur många av dessa soldater och civila i närheten hade dött när talibanerna beskjutit dem med tunga vapen från civila byggnader eller med några civila som skydd?


När Talibanerna dödar civila faller skulden på dem oavsett deras syfte. När de allierade dödar civila faller skulden på dem oavsett deras syfte. Jag säger inte att du gör det men om man försvarar en krigsstategi som även innebär dödande av civila med att det blir svårt att göra det på annat sätt, eller behövs mer soldater etc. så borde man nog inte ställa sig bakom krigandet alls. I alla fall om man på allvar bryr sig om de civilas väl.






Heffaklumpen sa:
Mohammed ger en möjlighet till förändring i samhället som Omar inte ger, även om båda som ledare och individer är bortom all räddning


Ja, det är väl den förändringen som jag inte litar lika mycket på som du tycks göra. Jag litar nämligen inte alls på att "Mohammed" (i vårat exempel) kommer innebära någon större förbättring för Afghanerna, en förändring ja, men förbättring, tveksamt med tanke på "hans" bakgrund och de värderingar "han" hittills visat.

#50  RasmusS mfl heffaklumpen
2010-10-12 22:03:38

Egentligen så tänkte jag bara tipsa om ett intressant program som kanske kan ge något att tänka på i det här avseendet.
Det är Skavlans program där Major Rune Wennerberg får komma till tals, dvs den norske major som blivit något av en syndabock för "en kultur" bland soldaterna som medier både i norge och andra länder ondgjort sig över ett tag.
http://svtplay.se/t/102974/skavlan
Wennerberg kommer in ungefär i mitten av programmet...

#51  RasmusS heffaklumpen
2010-10-12 22:47:04

Sen såg jag att du hade skrivit ett svar som jag missat, så jag ska försöka ta det samtidigt.
Rapporterna bygger på många källor, långtifrån bara "allierade".
Om soldater blir beskjutna från ett hus så brukar de skjuta tillbaka eller bombar precis som du säger. Men de hittar oftast inte _en_ skäggig man, oftast är det betydligt fler offer.
Säkerligen, bryr man sig om att bomba är det nog inte bara en som skjuter, men poängen handlade inte om det var ett eller flera offer utan sannolikheten att det fanns en koppling till beskjutningen.
Hur vet man vilka som är civila och vilka som är Talibaner i så fall när man letar bland de sönderbrända och lemlästade kropparna? Det gör man inte, man vet inte utan gissar.
Nej, det finns inget säkert sätt att veta, men man kan ofta få reda på om de döda hade någon rimlig anledning att befinna sig i huset annat än för att skjuta på soldaterna, man kan också gissa utifrån om de hittas i närheten av t.ex. vapen eller annan utrustning. Man kan gissa utifrån t.ex. klädsel, om den döde har ytterkläder på sig mitt inne i huset och mycket annat.
Det här med precisionsvapen är både rätt och fel, det är helt enkelt relativt och jämfört med en bombmatta av världskrigsmodell eller klusterbomber så är de faktiskt precisionsvapen. Risken att döda civila är betydligt mindre om man kan träffa ett specifikt hus eller ett kvarter jämfört med att jämna hela staden med backen, eller för den delen att fylla en tankbil med sprängmedel och spränga den i luften vid en marknad, moske eller i ett bostadsområde.
Inte alls. Jag riktar kritik mot att man som militär supermakt mot relativt primitivt beväpnade Talibaner gnäller ynkligt om att det är svårt att kriga och lätt att göra misstag.
Om de med vapen i händerna är från en militär supermakt eller "primitivt beväpnade Talibaner" är en helt meningslös distinktion i det här avseendet. Inget användande av våld är kliniskt rent eller utan risker, det spelar ingen roll om det är polis, militär eller andra som står för våldet. Det är dock väldigt billigt att bara kritisera de som är förhållandevis öppna med vad de gör.
Beskjuts man från ett bostadshus och skjuter tillbaka så vet till de flesta att det finns stor risk att dom som faktiskt bor där också kan finnas i samma hus.
Det finns en risk, det finns också en risk för civila med att inte skjuta tillbaka, både därför att motståndarna inte har några skrupler med vilka som kommer ivägen och för att man vet att en del av deras verksamhet går ut på att utsätta civila för ännu större risker. Det är helt rätt att det i ett sådant läge inte handlar om "att göra fel", där är det bara en fråga om att väga riskerna och även om civila skadas behöver det inte ha begåtts något egentligt fel av soldaterna. I andra situationer kan det handla om rena misstag, mål som identifieras fel, kulfång som visade sig inte vara det, någon som inte tänker igenom alla möjliga aspekter av ett handlande o.s.v..
När Talibanerna dödar civila faller skulden på dem oavsett deras syfte. När de allierade dödar civila faller skulden på dem oavsett deras syfte. Jag säger inte att du gör det men om man försvarar en krigsstategi som även innebär dödande av civila med att det blir svårt att göra det på annat sätt, eller behövs mer soldater etc. så borde man nog inte ställa sig bakom krigandet alls. I alla fall om man på allvar bryr sig om de civilas väl.
Eller också tvingas man inse att människor, en del civila, kommer att dö oavsett hur man väljer att handla ELLER inte handla, det är lite som att välja att inte ingripa om någon verkar ha drabbats av t.ex. hjärtstillestånd för att man inte är expert och är rädd att ha felbedömt läget eller inte vill risker att bryta ett ett revben på personen. Visst, det kan vara så att personen bara har svimmat och är svår att känna pulsen på och att man då kanske t.o.m riskerar skador eller dennes liv helt i onödan, det kan man inte heller veta säkert. Pacifism låter kanske fint, men i praktiken är de enda problem den löser de som egentligen inte existerar. Problemen försvinner inte för att man försöker undvika att associeras med dem eller överhuvudtaget något som kan uppfattas som negativt. I grund och botten är besluten politiska, inte militära.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?